مشاهده نسخه کامل
: میزگرد علمی-فلسفی
MostafaMohammadi
06-10-2011, 18:46
پس اگه درست فهمیده باشم، مشکل شما نه در رسیدن به علتالعلل بلکه در تشخیص علتالعلل واقعی است.
اگه این طوره، متاسفانه من پاسخی ندارم!
یه موقع فکر نکنین، خودم پاسخ اش رو می دونم ها! این موضوع نه چیزی رو اثبات می کنه نه چیزی رو رد، فقط یک ابهامی بود که اینجا پرسیدم، شاید توضیحی براش وجود داشته باشه.
جهان دیگر؟ این جهان؟! جهانهای موازی؟!! من حرفی از جهانی دیگر زدم؟!
جهان ناشناسای کانت، جهانی دیگر نیست، همین دنیاست!
بفرمایین سروکلهی جهان دیگر از کجای حرفهای من پیداش میشه تا شاید فکری براش کنیم!! علاقهمند شدم بدونم این جهان دیگر چیه!!
همم، بزارید یک نگاهی به نقل قول ها بکنیم:
کانت معتقد هست که چون ما برای کسب دانش ناچاریم دریافتهامون رو از این قالبها بگذرونیم، هرگز نخواهیم تونست درکی حقیقی از اونچه در جهان خارج و فارغ از مفاهیم ذهنی مون هست رو درک کنیم. به اصطلاح جهان خارج رو غیرقابل شناسایی میدونست. یعنی ما هرگز نخواهیم دونست که اونجا چه خبره، ثبات هست یا تغییر، یا حتی چیزی به نام ثبات تغییر رو میشه در اونجا هم تعریف کرد یا خیر! البته میدونم، بر مفهوم غیزقابل شناسایی نقد وارد هست، ولی کاری به بحث اصلی نداره. من این رو فقط محض گزینههای جانبی برای پاسخ به پرسش شما آوردم!
فکر می کنم ابهام از اونجا شروع شده که من جمله ای که برجسته شده رو اینطور خوندم:
کانت معتقد هست که هرگز نخواهیم تونست درکی حقیقی از اونچه در جهانِ خارج و فارغ از مفاهیم ذهنی مون هست رو درک کنیمدر حالی که باید اینطور می خوندم:
کانت معتقد هست که هرگز نخواهیم تونست درکی حقیقی از اونچه در جهان، خارج و فارغ از مفاهیم ذهنی مون هست رو درک کنیمبا عرض پوزش به خاطر اشتباه.
باز هم به نظر من عقیده کانت در این مورد غلط است، خیلی بی مزه است که بگوییم یک چیزی در مفاهیم ذهنی نمی گنجد. من نمی دونم شما چطور به این راحتی این حرف را میزنید.
MostafaMohammadi
06-10-2011, 19:22
بستگی داره کدوم زمان رو (با چه تعریفی) بگی، ولی اگه منظورت صرفاً وجود داشتن قبل و بعده، آره به نظرم واقعاً وجود داره.
من با این حرفتون نتیجه می گیرم:
زمان اونطور که علم فیزیک ادعا می کنه وجود نداره و فقط تصور ذهنی ما است از قبل و بعد. مقیاس های روز، ماه و سال هم یک نشانه بیشتر نیستند، زمان وجودی مستقل نداره و با قبل و بعد مفهوم پیدا می کنه.
قبول می کنید؟
وجود داشتن قبل و بعد مختص ماده نیست، درسته؟ یعنی این فقط پدیده های مادی نیستند که یکی قبل و یا بعد از دیگری اتفاق می افتن.
مثلا خدا جبرئیل رو صدا می کنه، جبرئیل میره پیشه میکائیل. (:31:) صدا کردن جبرئیل قبل از رفتن جبرئیل پیش میکائیل اتفاق می افته، تو اتفاقات غیر مادی هم تقدم یک پدیده معنی میده، درسته؟
یک پدیده آینه وار مثل "اثر خدا بر ماده" و "اثر ماده بر خدا"، فقط در صورتی به علت اولیه آن می رسیم که بدونیم کدوم قبل تر از دیگری اتفاق افتاده، درسته؟
اگر فکر می کنید توضیحی وجود داره که می تونه بگه اول خدا به ماده اثر گذاشته یا اول ماده به خدا اثر گذاشته، بگید وگرنه:
بفرمایید آیا یک خود درک کننده، می تواند با توجه به قانون علیت، بدون اینکه نسبت به این پدیده تقدم داشته باشه، قبل تر بودن یا بعد تر بودن این اثر گذاری رو بدونه؟
اونجوری بخوای حساب کنی که این تمییز رو برای هیچ کاری نمیتونی انجام بدی، کلاً تو هر کاری که کنی شاید هزاران نفر دیگه در انجامش [گرچه در حد اپسیلون] نقش داشتن (مقایسه کن با چیزی که خودت گفتی منظورمو میفهمی)
آره خودم هم قبلا به این نتیجه رسیده بودم. مثلا وقتی یک بازیکن گل می زند، عامل های زیادی در گل شدن توپ تاثیر گذار بودن (مثلا کسی که پاس گل را داده، مثلا اشتباه دروازه بان) ولی همیشه کسی که آخرین بار پایش به توپ خورده را به عنوان گل زن میشناسیم. گاهی وقتی ها فکر می کنم اگر اینقدر سطحی نگر نبودیم و می خواستیم در همه چیز عمیق فکر کنیم، دیوانه می شدیم.
danial_848
06-10-2011, 21:02
من با این حرفتون نتیجه می گیرم:
زمان اونطور که علم فیزیک ادعا می کنه وجود نداره و فقط تصور ذهنی ما است از قبل و بعد. مقیاس های روز، ماه و سال هم یک نشانه بیشتر نیستند، زمان وجودی مستقل نداره و با قبل و بعد مفهوم پیدا می کنه.
قبول می کنید؟
وجود داشتن قبل و بعد مختص ماده نیست، درسته؟ یعنی این فقط پدیده های مادی نیستند که یکی قبل و یا بعد از دیگری اتفاق می افتن.
مثلا خدا جبرئیل رو صدا می کنه، جبرئیل میره پیشه میکائیل. (:31:) صدا کردن جبرئیل قبل از رفتن جبرئیل پیش میکائیل اتفاق می افته، تو اتفاقات غیر مادی هم تقدم یک پدیده معنی میده، درسته؟
در وضعیت غیر مادی که نمیشه نظر داد (غیرقابل درکه) ولی همینجوری با اندکی حدس و احتمال بخوام بگم نه فکر نکنم قبل و بعد معنی بده
یک پدیده آینه وار مثل "اثر خدا بر ماده" و "اثر ماده بر خدا"، فقط در صورتی به علت اولیه آن می رسیم که بدونیم کدوم قبل تر از دیگری اتفاق افتاده، درسته؟
اگر فکر می کنید توضیحی وجود داره که می تونه بگه اول خدا به ماده اثر گذاشته یا اول ماده به خدا اثر گذاشته، بگید وگرنه:
بفرمایید آیا یک خود درک کننده، می تواند با توجه به قانون علیت، بدون اینکه نسبت به این پدیده تقدم داشته باشه، قبل تر بودن یا بعد تر بودن این اثر گذاری رو بدونه؟
مخم سوت کشید :13: به نظرم هیچ نظری نمیشه داد
بحث بعدی :31::27:
danial_848
06-10-2011, 21:14
البته الان که بیشتر فکر کردم به نظرم معنی میده، چون اگه معنی نده علیت یه جورایی بی معنی میشه
اما اینکه اول ماده رو خدا اثر گذاشته که کلا بی معنیه، حالا یه دقیقه خدا و ماده رو بیخیال، من یه جور متفاوت جوابت رو میدم:
کلا دو تا عامل داریم، یکی رو اون یکی اثر میذاره و بعد آینه و این حرفا!
چون از دید من اونی که اول کار اثرپذیرفته یه جورایی محاط در اونیه که اثر گذاشته (یعنی اون اثرگذاره غالبه) پس خدا (چون طبق تعریف کامل مطلق/نسبی هست) همونیه که اول اثر گذاشته
استنتاج رو حال کردی؟ :31:
Haj_Amoo
06-10-2011, 21:20
خب این مطلب چه ارتباطی با حذف زمان از تغییرو ذهنی بودن زمان و رد عینیتش داره؟من هنوز متوجه نشدم دلیلتون چیه که میشه تغیر و حرکت بدون زمان هم اتفاق بی افته
وقتی شما زمان رو یه مساله فقط ذهنی می دونید یعنی سرعت و حرکت هم عینیت ندارن ذهنی هستند
شما یک مثال از تغییر بزنین که در زمان انجام نشده باشه؟؟؟؟؟؟؟؟
ای بابا! من فکر میکردم پس از چند صفحه بحث، تونستم نظرم دربارهی زن یا مرد بودن لیلی رو برسونم!!
نظر اینه: تغییر در جهان هست. علت نیز همچنین. زمان، تصوری، حاصل تغییر و توالی است. نمونه آوردم که همیشه زمان را ما براساس تغییر میسنجیم. برای بیشتر نشون دادن ارتباط این دو، مثال زدم که اگر تغییر نباشد، زمان هم بیمعنی میشود. از قبل و بعد بودن زمان گفتین، پرسیدم قبل و بعد دو پدیده رو با چگونه به دست میآریم. گفتین با علم. گفتم علم که نمیآد وجود مشخصی به اسم زمان رو اندازه بگیره، تفاوت تغییرها رو میسنجه و براساس واحدی (که تغییری تکراری هست) عددی بهاش اختصاص میده که اسمش رو میزاریم عمر یا زمان. این مثال برای نشون دادن این بود که قبل و بعد و زمان، هر دو یا هر سه، از تغییر براومدن.
خب حالا پی بردیم زمان یه تصور هست، یه چیز ذهنیه، از چیزی عینی به نام تغییر ناشی شده، پس به راحتی نتیجه میگیریم که تاثیری بر اون نداره، بستر رخدادش نیست، در نتیجه این سوال هم پیش نمیآد که تغییر بدون زمان مثل چی! چون که همین الان نشون دادیم تغییر بدون زمان رخ میده!
تاثیرش اینه که بحث در مورد علیت سوال بی ربطی نبود! ! خواستم موضع شما رو بدونم تا بهتر جمع بندی کنم مطالب رو
مهم نیست حاج عمو
Hume`s Epistemology and Metaphysics, An Introduction
کتابی که در بالا گذاشتم در همین ارتباط و خیلی مفید به انگلیسی متاسفانه ترجمه نشده من مطالب کلیدیش رو براتون به فارسی میگم در پست های بعدی
در مورد این مطلب که علیت یه قضیه تجربی
فکر نکنم نیازی به زحمت باشه. نظر هیوم رو میدونم. هیوم معتقده که نمیشه ضرورت علیت رو نشون داد.
ولی گفتم، من هنوز راجع به این مسئله اطمینان ندارم و فکر نکنم الان خیال مطمئن شدن داشته باشم!!
فکر می کنم ابهام از اونجا شروع شده که من جمله ای که برجسته شده رو اینطور خوندم:
اتفاقن شما درست خوندین! جهانِ خارج در مقابل جهان داخل، ادراکشونده هست در مثابل ادراککننده.
باز هم به نظر من عقیده کانت در این مورد غلط است، خیلی بی مزه است که بگوییم یک چیزی در مفاهیم ذهنی نمی گنجد. من نمی دونم شما چطور به این راحتی این حرف را میزنید.
بیمزه بودن و یا نبودنش جای بحث دیگری دارد! در ضمن، درکل حرف زدن زیاد سخت نیست ... !!
یک پدیده آینه وار مثل "اثر خدا بر ماده" و "اثر ماده بر خدا"، فقط در صورتی به علت اولیه آن می رسیم که بدونیم کدوم قبل تر از دیگری اتفاق افتاده، درسته؟
منظورتون از اثر ماده بر خدا چیه؟!
مثلا خدا جبرئیل رو صدا می کنه، جبرئیل میره پیشه میکائیل. ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) صدا کردن جبرئیل قبل از رفتن جبرئیل پیش میکائیل اتفاق می افته، تو اتفاقات غیر مادی هم تقدم یک پدیده معنی میده، درسته؟
من یه نکته به خاطرم اومد. علت باید ضرورت داشته باشه. صرف تقدم حوادث دلیل علت و معلول بودن شون نمیشه!
در این مورد خاص هم جهت خالی نبودن عریضه(!) عرض کنم که خدا و جبرئیل و میکائیل و دوستان، براساس تعریف شون، اختیار دارند، و در نتیجه از حوزهی جبر، ضرورت و علیت خارج اند! البته این خودش جای بحثی شاید ابدی دارد که در توان من نیست! پس باز هم بگذریم!!
بحث بعدی [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
نگران نباش! امن یکی آماده دارم!!
MostafaMohammadi
06-10-2011, 21:59
در وضعیت غیر مادی که نمیشه نظر داد (غیرقابل درکه) ولی همینجوری با اندکی حدس و احتمال بخوام بگم نه فکر نکنم قبل و بعد معنی بده
البته الان که بیشتر فکر کردم به نظرم معنی میده، چون اگه معنی نده علیت یه جورایی بی معنی میشه
منم به اینکه معنی خواهد داد یا خیر، خیلی فکر کردم، دلیلی که برای معنی دار بودن اش پیش خودم تراشیدم، تقدم خدا بر فرشته ها بود.
اما اینکه اول ماده رو خدا اثر گذاشته که کلا بی معنیه، حالا یه دقیقه خدا و ماده رو بیخیال، من یه جور متفاوت جوابت رو میدم:
کلا دو تا عامل داریم، یکی رو اون یکی اثر میذاره و بعد آینه و این حرفا!
چون از دید من اونی که اول کار اثرپذیرفته یه جورایی محاط در اونیه که اثر گذاشته (یعنی اون اثرگذاره غالبه) پس خدا (چون طبق تعریف کامل مطلق/نسبی هست) همونیه که اول اثر گذاشته
استنتاج رو حال کردی؟ :31:
ولی من فکر می کنم رابطه اثر گذاشتن و اثر پذیرفتن دلیلی بر غالب و مغلوب بودن نیست.
علاوه بر اینکه غالب و مغلوب بودن رو هم میشه قلب کرد، بستگی داره از چه جانبی به قضیه نگاه کنی. تو اون مثال فحش و فحش کاری که بود! (:31:) یه بار میشه اینطوری فکر کرد:
ما آدم ایم می تونیم تصمیم متفاوت بگیریم ولی روبات مغلوب ماست، مجبوره تا وقتی ما متوقف نشیم، ادامه بده.
از یه جنبه هم میشه اینطور فکر کرد:
ما آدم ایم مجبوریم از حیثیت خودمون دفاع کنیم، ولی روبات حیثیت نداره که! براش فرقی نمی کنه بهش فحش بدیم یا نه! هر چقدر هم فحش بدیم، این خودمونیم که حیثیت مون به باد میره، تو این بازی ما مغلوب ایم.
legend.seeker
06-10-2011, 22:59
نظر اینه: تغییر در جهان هست. علت نیز همچنین.
موافقم
زمان، تصوری، حاصل تغییر و توالی است. نمونه آوردم که همیشه زمان را ما براساس تغییر میسنجیم..
خیر به تصور ما بستگی نداره قبل و بعد در تغیرات وابسته به ذهن ما نیست چه ما باشیم چه نباشیم قبل و بعد در تغیرات وجود داره
برای بیشتر نشون دادن ارتباط این دو، مثال زدم که اگر تغییر نباشد، زمان هم بیمعنی میشود.
غیر ممکن تغیر نباشد شما یک مثال بزنین در جهان مادی تغییری نباشد
از قبل و بعد بودن زمان گفتین، پرسیدم قبل و بعد دو پدیده رو با چگونه به دست میآریم. گفتین با علم. گفتم علم که نمیآد وجود مشخصی به اسم زمان رو اندازه بگیره، تفاوت تغییرها رو میسنجه و براساس واحدی (که تغییری تکراری هست) عددی بهاش اختصاص میده که اسمش رو میزاریم عمر یا زمان. این مثال برای نشون دادن این بود که قبل و بعد و زمان، هر دو یا هر سه، از تغییر براومدن..
قبول دارید تغیر در جهان عینت داره؟ اگه جوابتون مثبت زمان هم عینیت داره
من نمی دونم از اینکه زمان و تغییر لازم ملزوم هم هستند چطور نتیجه می گیرید که زمان فقط تصور ذهنی ماست و در خارج ذهن ما وجود نداره
تغییر از زمان بر اومده زمان هم از تغییر بر اومده شما وقتی تغییر رو عینی بدونین ناچارین زمان هم عینی بدونین
خب حالا پی بردیم زمان یه تصور هست، یه چیز ذهنیه، از چیزی عینی به نام تغییر ناشی شده،
خب من که پی نبردم شما پی بردین دوستان هم نظر بدن در این مورد شما تغییر رو عینی می دونی بعد زمان رو ذهنی چه تغییری خارج از زمان رخ داده تا کنون؟
تغییر جنبش حرکت جابه جایی مگه میشه فقط در بعد مکان اتفاق بی افته و بعد زمان رو حذف کنیم؟؟؟؟؟؟؟؟
دوستانی که فیزیک خوندن بگن حرکت خارج از زمان هم اتفاق می افته یا خیر
پس به راحتی نتیجه میگیریم که تاثیری بر اون نداره،
بله صد درصد شما بیا سر کلاس فیزیک بگو حرکت خارج از زمان هم می تونه اتفاق بی افته و قبل و بعد فقط در ذهن انسان وجود داره استاد هم فکر میکنه دستش انداختی
بستر رخدادش نیست، در نتیجه این سوال هم پیش نمیآد که تغییر بدون زمان مثل چی! .
اینو متوجه نشدم متاسفانه:41:
چون که همین الان نشون دادیم تغییر بدون زمان رخ میده! .
درسته همین که شما الان نشون دادی:31: ماهم نشون دادیم که نشون دادنتون اشتباه بود گویا
MostafaMohammadi
06-10-2011, 23:04
ای بابا! من فکر میکردم پس از چند صفحه بحث، تونستم نظرم دربارهی زن یا مرد بودن لیلی رو برسونم!!
نظر اینه: تغییر در جهان هست. علت نیز همچنین. زمان، تصوری، حاصل تغییر و توالی است. نمونه آوردم که همیشه زمان را ما براساس تغییر میسنجیم. برای بیشتر نشون دادن ارتباط این دو، مثال زدم که اگر تغییر نباشد، زمان هم بیمعنی میشود. از قبل و بعد بودن زمان گفتین، پرسیدم قبل و بعد دو پدیده رو با چگونه به دست میآریم. گفتین با علم. گفتم علم که نمیآد وجود مشخصی به اسم زمان رو اندازه بگیره، تفاوت تغییرها رو میسنجه و براساس واحدی (که تغییری تکراری هست) عددی بهاش اختصاص میده که اسمش رو میزاریم عمر یا زمان. این مثال برای نشون دادن این بود که قبل و بعد و زمان، هر دو یا هر سه، از تغییر براومدن.
خب حالا پی بردیم زمان یه تصور هست، یه چیز ذهنیه، از چیزی عینی به نام تغییر ناشی شده، پس به راحتی نتیجه میگیریم که تاثیری بر اون نداره، بستر رخدادش نیست، در نتیجه این سوال هم پیش نمیآد که تغییر بدون زمان مثل چی! چون که همین الان نشون دادیم تغییر بدون زمان رخ میده!
[ناگهان در حمام باز می شود و مُصی با لهجه غلیظ ترکی فریاد می زند تاپدوم! تاپدوم! تاپدوم!]
من احساس می کنم یک چیز مهمی را فهمیدم، وقتی می گیم:
زمان وجود ندارد و یک تصور ذهنی ناشی از تغییر است.
دقیقا با همین نوع طرز فکر می توانیم بگوییم:
علت وجود ندارد و یک تصور ذهنی ناشی از تغییر است.
(به نظر خودم خیلی هنر کردم این رو فهمیدم)
اتفاقن شما درست خوندین! جهانِ خارج در مقابل جهان داخل، ادراکشونده هست در مثابل ادراککننده.
:9:
خوب پس چرا بار اول یک جوری جواب دادین من به خودم شک کردم.
این همان جهان دیگر است، دیگه! اسم های مختلفی داره و در گذر زمان افراد مختلف در مورد اش نظر های مختلف داده اند، بعضی ها می گویند آن جهان ما بعد از همین جهان است، پشت همین دیوار های اتاق مان شاید جهنم باشد. بعضی ها اون رو به کل ورای این جهان می دونن، بعضی اون جهان رو یک آسمان بالاتر، بعضی اون جهان رو هفت آسمان بالاتر. همه اش توضیحاتی است که ادیان و فیلسوف های مختلف در گذر زمان ارائه کردند. وجه مشترک همه آنها هم خدا است.
قسمت آخر جوابی که دادم، نقد من به این جور جهان ها بود:
رد من به این ادعا این است، که یا ما عضوی از این دنیا هستیم یا عضوی از آن دنیا و یا عضوی از هر دو دنیا،
اگر عضوی از این دنیا هستیم، پس نمی توانیم با همین ماهیتی که داریم به آن دنیا برویم و عضوی از آن دنیا شویم. باید یک چیز دیگری شویم، اگر چیز دیگری میشویم تا به آن دنیا برویم، پس باید حداقل یک سری چیزها را در خودمان حفظ کنیم، چرا؟ تا خودمان باقی بمانیم. اگر بعد از انتقال ما از این دنیا به آن دنیا، هیچ نقطه اشتراکی بین حالت قبل از انتقال و بعد از انتقال بوجود نداشته باشد، اینکه دیگر انتقال نیست چون ما دیگر خودمان نیستیم، یک چیز دیگر یک جایی دیگر است و هیچ ربطی به ما ندارد. (از چیز هایی که باید منتقل شود به طور مثال می توان خاطره هایمان را نام برد)
اگر عضوی از آن دنیا هستیم و اصولا در این دنیا نیستیم، مثلا روحیم که یک بدن به ما تعلق دارد و آن را تکان می دهیم. باز هم باید یک سری اثراتی از این دنیا به روح ما وارد باشد، مثلا روح ما می فهمد که آفتاب دارد به بدنمان می تابد، پس این دنیا (ماده) به آن دنیا اثر می گذارد، حداقل این اثر ها فهم است.
اگر عضو هر دو دنیا هستیم، هم که داستان معلوم است، بسیاری از قوانین هر دو دنیا یکی است.
یک ایراد دیگری هم که بر این داستان جهان دیگر وارد است، یک اصلی است معروف در علم که من اسم اون رو یادم نمیاد ولی مضمون اش اینچنین است:
"بین دو توضیح برای یک پدیده، توضیحی که شاخ و برگ کمتری دارد و اشیا و قوانین کمتری را به پدیده می افزاید ارجح تر است"
(می دانم که یکی از انتقاداتی است که به نظریه جهان های موازی می کنند، با توجه به علاقه مندی saiiddz به نظریه جهان های موازی، شاید ایشون اسم این اصل را بداند)
و به نظر من نیازی نیست به جای ندانم گرایی در مورد بعضی پدیده های دنیا، بیاییم یک جهان دیگر تصور کنیم تا این جهان توجیه پذیر شود و در انتها در مورد آن جهان مجبور باشیم ندانم گرایی کنیم.
منظورتون از اثر ماده بر خدا چیه؟!
مثلا ما می زنیم پس سر یکی از هم کلاسی هایمان، این فعل همه اش مادی است، خدا که خودش غیر مادی است، چطور می فهمد ما زدیم پس سرِ هم کلاسی مان؟ باید قادر باشد یک نوع اثری از ماده بپذیرد تا از این فعل مطلع باشد.
یا مثلا خدا یک پیامبری را می فرستد، ملت به حرف پیغمبره گوش نمی دن، خدا در اثر اطاعت نکردن، آنها رو عذاب می کند، این یعنی اینکه کارهای ما به خدا تاثیر گذار است و خدا نسبت به ما بی تفاوت نیست، یک کارمان خوشحال اش می کند، شاید یک کارمان خشمگین اش بکند.
مثلا اگر من و شما خیلی به این جور بحث ها ادامه بدهیم و نرویم دنبال کار و زندگی مان، شاید دل اش به حال مان بسوزد و بیاید جواب سوال هایمان را شخصا بدهد.:31:
مثلا خدا جبرئیل رو صدا می کنه، جبرئیل میره پیشه میکائیل. ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) صدا کردن جبرئیل قبل از رفتن جبرئیل پیش میکائیل اتفاق می افته، تو اتفاقات غیر مادی هم تقدم یک پدیده معنی میده، درسته؟
من یه نکته به خاطرم اومد. علت باید ضرورت داشته باشه. صرف تقدم حوادث دلیل علت و معلول بودن شون نمیشه!
راست اش رو بخواهید خدا که جبرئیل رو صدا زد، سپس بهش یک چیزی گفت که به خاطر اون رفت پیش میکائیل! ولی من چون نشنیدم چی گفت دیگه این قسمت رو از جمله حذف کرم که دروغکی چیزی نگفته باشم. :31:
جدا از شوخی، به نظر میرسه یک جمله اون وسط جا افتاده، اصلاح می کنم:
مثلا خدا جبرئیل رو صدا می کنه، بهش می گه برو پیش میکائیل و باهاش برین پیش موسی، جبرئیل میره پیشه میکائیل و هر دو باهم میرن پیش موسی.
من منظورم تصور کردن قبل و بعد در دنیای غیر مادیات بود.
در این مورد خاص هم جهت خالی نبودن عریضه(!) عرض کنم که خدا و جبرئیل و میکائیل و دوستان، براساس تعریف شون، اختیار دارند، و در نتیجه از حوزهی جبر، ضرورت و علیت خارج اند! البته این خودش جای بحثی شاید ابدی دارد که در توان من نیست! پس باز هم بگذریم!!
این چطور خارج بودنیه که، وقتی قراره علت العلل کل پدیده ها باشه، وارد حوزه میشه وقتی قراره علت خوداش بررسی بشه از حوزه خارج میشه؟
MostafaMohammadi
07-10-2011, 00:00
غیر ممکن تغیر نباشد شما یک مثال بزنین در جهان مادی تغییری نباشد
نه تنها جهان مادی، بلکه به نظر من در یک جهان غیر مادی هم تغییر رخ میده. تغییر که فقط حرکت ماده از یک جا به جای دیگه نیست. مثلا ارزش یک چیزی در ذهن انسان تغییر می کنه.
خب من که پی نبردم شما پی بردین دوستان هم نظر بدن در این مورد شما تغییر رو عینی می دونی بعد زمان رو ذهنی چه تغییری خارج از زمان رخ داده تا کنون؟
تغییر جنبش حرکت جابه جایی مگه میشه فقط در بعد مکان اتفاق بی افته و بعد زمان رو حذف کنیم؟؟؟؟؟؟؟؟
دوستانی که فیزیک خوندن بگن حرکت خارج از زمان هم اتفاق می افته یا خیر
legend.seeker من درک ات می کنم، شاید این موقعیت رو هزاران بار تجربه کرده باشم. ولی الان من که هیچی، خوده نیوتن هم بیاد اینجا بگه زمان وجود داره Haj_Amoo قبول نمی کنه. همونطور که من که هیچی کانت هم بیاد به تو بگه زمان یک تصور ذهنیه، تو قبول نمی کنی.
وقتی دونفر سر یک چیزی باهم بحث می کنند که نظرشون کاملا در تضاد همه این گره ها پیش میاد. شما تاکید داری بر علم فیزیک ولی Haj_Amoo نظرات علم فیزیک رو در مورد زمان قبول نداره و با توجیه فیزیکی شما از موضع خودش عقب نشینی نخواهد کرد (یا لااقل تا الان که نکرده)، یک بار هم گفت چرا:
از علم مثال آوردین. این خودش جای کلی بحث داره ولی فکر نمیکنم توانایی شرکت در اون رو داشته باشم! پس بگذریم!
حرف من این نیست که بیایم و زمان رو از این فرمول برداریم یا در فیزیک رو تخته کنیم یا هرکه از گذشته و آینده حرف زد راهی تیمارستان کنیم!
علم چیه؟ علم مجموعهای از قضیههاست که برروی هم استوارن. وقتی پی اونها رو میگیرین به قضیههایی بنیادی و پیشفرض میرسین که باقی قضایا بر اساس اونها بنا شدنان. یکی از اینا زمان هست. زمان یه ابزاره که با اون ما جهان رو درک میکنیم. بین تغییرها تفاوت قائل میشیم. وقتی زمان رو تصوری از جریان تغییرها بدونیم، نتیجه میشه زمان تصوری است برای درک راحتتر جهان. این مسئله هیچ اشکالی در اون فرمول ایجاد نمیکنه.
حالا دو راه هست یا شما هم مثل ایشون از موضع خودت عقب نشینی نکنی، یا فداکاری کنی و استدلال کردن از طریق علم فیزیک رو کنار بگذاری.
ایرادات وارد بر حرکت جوهری
ایراد اول
ما اكنون میدانیم كه همه چیز از ذرات یكپارچه ای كه بنام ذرات بنیادین جرم دار هستند درست شده اند واین ذرات جرم دار بنیادین ( مانند كوارك و الكترون و ..) با میانجی گری ذرات انرژی ، كه بنام ذرات نیرو بر هم شناخته شده اند، بهم چسبیده اند( ذراتی مانند فوتون ، گلوئون و گراویتون ..) و جنبش انها هم تنها همان ذرات انرژی سوار شده بر ذرات جرم است و بس.مثلاً زمین و ماه و خورشید با گراویتون ها بهم " چسبیده اند" ودر همان حال هم جنبش های نسبی خود را دارند. ( مثلاً زمین بگرد خود میگردد). الكترون ها و پروتون ها همینگونه از راه فوتون ها بهم چسبیده اند و اتم ها هم همینگونه بهم چسبیده و مولكولها را پدید اورده اند. برای همین هم برای شكافتن این چسب ها، باید انرژی بیشتری از ان انرژی كه در میان دو چیز چسبنده گرفتار است، بكار ببریم تا دو ذره را از هم بگسلیم. مثلاً سیب را ببریم... جنبیدن همه این ذرات هم به سبب همان انرژی است كه گفتیم، انرژی كه همان جنبش است، بصورت ذره ذره در جهان است كه بدانها كوانت های انرژی هم میگویند، مثلاً نور انرژی است و از ذراتی بنام فوتون درست شده است و میتوان چیز ها را بجنباند.
( برای همین هم از انرژی خورشیدی میتوان سود برد و با آن مثلاً پنكه روشن كرد). برای همین هم میبینیم كه جنباننده ی چیز ها نه تنها چیزی غیر مادی نیست، بلكه انرژی است. حتی خود ذره ی جرم دار هم از انرژی ، یعنی از جنبش گرفتار در گسترای مكان ( گسترا= بعد) درست شده است و می تواند اگر آزاد بشود، انرژی و یا جنبش بشود( مانند مورد بمب اتمی ). بر این پایه هیچ نیازی به جنباننده ی برون از جهان مادی نداریم و ذرات بنیادین خود دو گروهند كه دو زاب بر دوش انهاست: یك گروه جنبنده ( فرمیون ها) و یك گروه جنباننده ( بوزون ها) هستند و هموندان هر گروه میتوانند و این امكان را دارند كه از گروه خود بیرون رفته به گروه دیگر بپیوندند، یعنی هم تنمایه (جرم) میتواند به توانمایه( انرژی) و جنبش دگرگون شود و هم توانمایه میواند به تنمایه برگردد. بزبان دیگر كل جهان مادی خودكفاست، علت و معلول و جنبانندهو جنبنده همه از ذرات مادی هستند و نیاز به غیر ندارند!
ایراد دوم
غلط دیگر ان نوشته در این است كه اصل علیت را كه برای حدوث دگرشی است ، برای حدوث افرینشی هم تعمیم دادهاست. حدوث دگرشی ان است كه ما هرروز میبینیم ،مثلاًیك درود گر یك میز را درست میكند و میز روی میدهد یعنی حادث میشود، ولی ذرات پدید اورنده ی میز از پیش بوده اند و تنها در یك چینش دوباره، مثلاً از چوب درخت( كه ماده است)، بوسیله ی انرژی درودگر ( كه انهم مادی است) به چینشی نوین بنام میز ( كه انهم مادی است) باز چیده شده اند. یعنی مفهوم میز یك مفهوم چینشی بیش نیست و چیزی از هیچ پدید نیامده و علت و معلول هر دو مادی و روند علّی ، یك روند دگرشی( دگرش چیدمان ) بوده است و نه یك روند آفرینشی! پس ما علیت را از روند ها ی دگرشی مشاهده كرده و بدین اصل رسیده ایم و نه از روند های آفرینشی، چون هیچگاه هیچ جا، هیچ آفرینشی مشاهده نشده است كه بتوان گفت كه ایانیازمند علت است و یا خیر، و همینجور هم نمیشود علت دگرشیرا به آفرینش كه یك مفهوم ذهنی تجریدی است و وجود خارجی هم ندارد، تعمیم داد!
ایراد سوم
همینجور هم نمیشود علت دگرشی را به آفرینش تعمیم داد! و تازه، بدتر از ان ، در حالیكه همه جا علت و معلول و پروسه ی های علی مادی هستند، اینرا به حساب غیر ماده هم بست!!
اینگونه افکار که محصول پیش از دوران روشنگری زمانی که بشر به آگاهی کافی درباره جهان پیرامون خود نرسیده بود و در عین حال سعی بر توجیه پدیده ها میکرد .
حاصل این افکار موهوماتی نظیر جوهر و عرض و... بوده
جوهر : وجود قائم به نفس
عرض : وجود قائم به غیر
امروزه میدانیم یک سیب در طی دوران حیاتش از نظر فیزیکی و شیمیایی دقیقآ چه تغییراتی میکند و چرا این تغییرات صورت میگیرند.میدانیم هنگامی که آهن زنگ میزند به اکسید آهن تبدیل میشود و هیچ موهومی بنام جوهر در آن نیست که بخواهد حرکت داشته باشد یا نداشته باشد !آگاهی از ذرات بنیادین مادی و خواص آنها جایگزین تعاریف موهومی فیلسوفان قرون وسطا گردیده ...
بعضى از اندیشمندان غربى(برکلی جوهرجسمانی راانکارکرده وهیوم جوهرنفسانی را موردشک قرار داده است.) اظهار داشتهاند كه آنچه از جهان مادى قابل اثبات است تنها اعراضى است كه مورد تجربه حسى قرار مىگیرد و چیز دیگرى بنام جوهر جسمانى قابل اثبات نیست مثلا هنگامى كه یك سیب مورد ادراك حسى ما قرار مىگیرد بوسیله چشم رنگ و شكل آن را مىبینیم و بوسیله بینى بوى آن را استشمام مىكنیم و با لمس كردن نرمى آن را درك مىكنیم و با خوردن آن مزهاش را مىچشیم اما با هیچ حسى درك نمىكنیم كه علاوه بر رنگ و شكل و بوى و مزه و مانند آنها چیز دیگرى بنام جوهر سیب وجود دارد كه محل این اعراض مىباشد .
در برابر ایشان باید گفت گو اینكه ما حس جوهرشناس نداریم اما با عقل خود مىفهمیم كه موجود خارجى یا اینكه حالت و صفتى براى شىء دیگر و نیازمند به موضوعى است كه متصف به آن شود و در این صورت عرض خواهد بود و یا نیازمند به موضوع و موصوف خارجى نیست و در این صورت آن را جوهر مىنامیم پس آنچه متعلق ادراكات حسى قرار مىگیرد اگر عرض باشد ناچار نیازمند به موضوع جوهرى مىباشد و اگر نیازى به موضوع نداشته باشد خود آن جوهر خواهد بود و به هر حال از نظر عقل چارهاى جز پذیرفتن وجود جوهر جسمانى نیست و اما تعیین جواهر و اعراض خارجى مسئله دیگرى است كه فعلا در صدد بررسى آن نیستیم تا زمانی که نظرات هیوم را ارائه بدهید.
حركت جوهریه در واقع نو شدن دمادم وجود جوهر است و ربطى به حركات ستارگان و كهكشانها و سحابیها ندارد همچنین حركات اتمها و ملكولها و حركات ذرات درون اتم به دور هسته و حتى اگر حركتى در درون هسته هم فرض شود ربطى به حركت جوهریه نخواهد داشت زیرا همه اینها حركت در مكان و اعراض است و اساسا حركت جوهریه مسئلهاى است فلسفى و عقلى نه علمى و تجربى .
البته برخی از علم گراها معتقدند که دانشمندان با توضیحات وتفسیرهای علمی میتوانند مارا از فلسفه بی نیازکرده ودیگر نیازی به فلسفه نیست!!!
Haj_Amoo
07-10-2011, 09:06
موافقم / خیر به تصور ما بستگی نداره قبل و بعد در تغیرات وابسته به ذهن ما نیست چه ما باشیم چه نباشیم قبل و بعد در تغیرات وجود داره/ ... تا انتهای این ارسال.
حالا دو راه هست یا شما هم مثل ایشون از موضع خودت عقب نشینی نکنی، یا فداکاری کنی و استدلال کردن از طریق علم فیزیک رو کنار بگذاری.
پیشنهاد خوبی است! من این بحث رو تموم شده فرض میکنم. بحثی که بعد از این چند صفحه هنوز به نتیجه نرسیده و هنوز همون جای اولاش هست، دیگه بعیده به جایی برسه! من نظرهام رو شرح دادهام و اگه الان بخوام پاسخی بدم، چیزی جز اونا نخواهد بود!
در کل یکبار هم که شده رو به تکثرگرایی میآوریم و موسا را به دین خویش و عیسا را به کیش خود وامیگذاریم!
من احساس می کنم یک چیز مهمی را فهمیدم، وقتی می گیم:
زمان وجود ندارد و یک تصور ذهنی ناشی از تغییر است.
دقیقا با همین نوع طرز فکر می توانیم بگوییم:
علت وجود ندارد و یک تصور ذهنی ناشی از تغییر است.
میشه گفت ولی نه به اون صورتی که زمان رو میشه تصور ناشی از تغییر دونست. علیت ضرورت داره، ولی صرف تغییر ضرورت رو نشون نمیده. مثلن شما میتونی جهانی سراسر تغییر رو تصور کنی که تغییر در اون پیرو هیچ علتی نیست ولی تصور همون دنیا بدون زمان ممکن نیست. (نمیدونم لازم هست بگم یا نه که این ناممکنی، در تضاد با اونچه که پیش از این دربارهی زمان گفتم نیست!)
این همان جهان دیگر است، دیگه! اسم های مختلفی داره و در گذر زمان افراد مختلف در مورد اش نظر های مختلف داده اند، بعضی ها می گویند آن جهان ما بعد از همین جهان است، پشت همین دیوار های اتاق مان شاید جهنم باشد. بعضی ها اون رو به کل ورای این جهان می دونن، بعضی اون جهان رو یک آسمان بالاتر، بعضی اون جهان رو هفت آسمان بالاتر. همه اش توضیحاتی است که ادیان و فیلسوف های مختلف در گذر زمان ارائه کردند. وجه مشترک همه آنها هم خدا است.
من متوجه نیستم. دقیق بفرمایین کیا حرف از این جهانها زدن و چی گفتن تا اگر چیزی دربارهشون خوندهام، به خاطر بیارم.
این چطور خارج بودنیه که، وقتی قراره علت العلل کل پدیده ها باشه، وارد حوزه میشه وقتی قراره علت خوداش بررسی بشه از حوزه خارج میشه؟
سخن در اینجا از جبر و اختیار شد. اگر من اختیار داشته باشم، پس کارهای من با زنجیرهای از علتها قابل پیشبینی نیست و در نتیجه رخدادش ضروری نخواهد بود. ولی این مسئله با این نکته که من علت کارهام هستم،تناقضی نداره. نمیدونم منظور رو رسوندم یانه.
ولی خب، این خودش بحث مفصل دیگری هست. تناقض جبر و اختیار، مدتها مورد بحث فیلسوفان بوده و هنوز هم هست.
دربارهی خدا و ماده هم من متوجه منظورتون هستم، ولی پاسخ یا توضیحی براتون ندارم! عذر من رو بپذیرین!
legend.seeker
07-10-2011, 09:22
نه تنها جهان مادی، بلکه به نظر من در یک جهان غیر مادی هم تغییر رخ میده. تغییر که فقط حرکت ماده از یک جا به جای دیگه نیست. مثلا ارزش یک چیزی در ذهن انسان تغییر می کنه.
.
برای نمونه، " علم" چیزی نیست جز انباشت مادی آگاهی ها در باره ی ذرات دیگر جهان و رفتار آنها . یك چیز غیر مادی نیست! انباشت علم هم تنها برروی مدیوم مادی ( مغز، كتاب، سی دی ، نوار و سنگنبشته و ...) شدنی است و نه جز آن.
مغز انسان مانند یه کامپیوتر عمل میکنه مفاهیم ذهنی بر روی اون ذخیره میشن و باز هم تغییر در ارزش ها
از جنبش وحرکت در مغز بوجود میاد
در باره ی اینكه چگونه كد در یك كدپرداز تفسیر میشود آنهم یك روند مادی است. هر كـُدی هم یك كد نویس و یك كدخوان ویژه ی خود را دارد كه توانا بر تفسیر آن كد است.
فرض کنید در مغز هیچ چنبشی نباشه ایا اصلا مفهوم و ارزش بوجود میاد که بخواد تغییر کنه
legend.seeker
07-10-2011, 09:44
من چکیده حرفم اینه
در فیزیك ، زمان وجود مستقلی بشمارنمیرود و بهمراه مكان، مفهوم فضا-زمان در فیزیك كلاسیك داریم و در فیزیك كوانتوم در مورد زمان تحقیق کردم فهمیدم كه اصولا ً زمان وجود خارجی ندارد.
زمان واقعا مبحث سختی
من توی این نکته گیر کردم قبول دارم که زمان انتزاعی از تغییر ولی چون تغییر عینیت داره میگم زمان هم عینیت داره شاید اشتباه میکنم فکر کنم بیشتر باید فکر کنم
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
1.موافقم
2.خیر به تصور ما بستگی نداره قبل و بعد در تغیرات وابسته به ذهن ما نیست چه ما باشیم چه نباشیم قبل و بعد در تغیرات وجود داره
3.غیر ممکن تغیر نباشد شما یک مثال بزنین در جهان مادی تغییری نباشد
4.قبول دارید تغیر در جهان عینت داره؟ اگه جوابتون مثبت زمان هم عینیت داره
من نمی دونم از اینکه زمان و تغییر لازم ملزوم هم هستند چطور نتیجه می گیرید که زمان فقط تصور ذهنی ماست و در خارج ذهن ما وجود نداره
تغییر از زمان بر اومده زمان هم از تغییر بر اومده شما وقتی تغییر رو عینی بدونین ناچارین زمان هم عینی بدونین
5.خب من که پی نبردم شما پی بردین دوستان هم نظر بدن در این مورد شما تغییر رو عینی می دونی بعد زمان رو ذهنی چه تغییری خارج از زمان رخ داده تا کنون؟
تغییر جنبش حرکت جابه جایی مگه میشه فقط در بعد مکان اتفاق بی افته و بعد زمان رو حذف کنیم؟؟؟؟؟؟؟؟
دوستانی که فیزیک خوندن بگن حرکت خارج از زمان هم اتفاق می افته یا خیر
6.بله صد درصد شما بیا سر کلاس فیزیک بگو حرکت خارج از زمان هم می تونه اتفاق بی افته و قبل و بعد فقط در ذهن انسان وجود داره استاد هم فکر میکنه دستش انداختی
1.شما که موافقید بگید چطور وقتی زمان نباشه و به تبعه اون قبل و بعدی وجود نداشته باشه چطور علت وجود داره؟!!!
و یه مطلبی رو هم بگم
معادله ای که شما صفحه ی پیش گذاشتین یعنی سرعت/زمان یکی از معادلات فیزیک کلاسیکه!
2.در مورد "خیر" ای که گفتید توضیح بیشتری بدین
از نظر علمی دو دیدگاه در این باره وجود داره
یکی دیدگاه نیوتونی هست که میگه زمان وجود داره و یکی دیدگاهی هست که من و بیشتر دوستان داریم و اون اینکه زمان یک حسه و قبل و بعد و در کل زمانی وجود نداره
دیدگاه دوم از 2 سال پیش تغریبا تایید شده و من مقاله اش رو هم داشتم ، اگر پیدا کنم میذارم براتون
نظریه های کوانتمی هم تغریبا این مسئله رو تایید میکنن و حتی میشه از نسبیت انیشتن به این موضوع رسید
توصیه میکنم نسبیت رو مطالعه کنید
3.این طرز فکر شما غلطه "غیر ممکن"
وقتی اولین انسان روی ماه فرود اومد مرز غیر ممکن ها شکست
و اما توضیح در مورد حرفتون
ببینید تغییر به چیزی میگن که از بنیاد دگرگون بشه!
در صورتی که ذره ی بنیادی جهان هیچوقت عوض نمیشه و همیشه یکیه و همیشه ام مقدارش ثابته و عوض نمیشه
وقتی نحوه ی قرار گیری ذرات بنیادی جهان تغییر میکنه یک شکل نو از خودشون بروز میدن
پس نمیشه گفت تغییری صورت میگیره!
و توصیه میکنم از لغت "جهان مادی" استفاده نکنید به خاطر اینکه بنیاد همه چیز وقتی یکیه چرا ما بیایم جهان واحد رو به مادی و غیر مادی و... تقسیم کنیم که بعضی افراد هم بیان از این موضوع سواستفاده کنن و از جهان ماورا و این شبه علم ها وارد مغز مردم کنن!
4.توضیحات بالا به نظرم کامله اما برای بیشتر شدن درک شما نسبت به این موضوع توضیحات تکمیلی میدم
هرچیزی یک پارادایم و یک پروسه داره
برای مثال اسنان به دنیا میاد و بزرگ و میشه و بعد مرگ
یا خورشید اول صبح طولوع میکنه و بعد غروب یا زمین 360 روزه دور خورشید میگرده
و...
این پروسه ها باعث میشن ذهن ما خیال کنه که چیزی به اسم زمان وجود داره ، یک چیز واحد به نام زمان که در مورد همه چیز صادقه
5.توضیحات بالا کافیه
6.همیشه اینجوریه که در مقابل نظریه ها و یافته های جدید مقاومت میشه اما خب بالاخره قبول میکنن
بعدشم کی گفته حتما کتابهای درسی درست هستن و به اصطلاح استادهایی که با این کتابها تحصیل کردن درست میگن؟!!
یادمه وقتی کلاس میرفتیم استاد منوچهر مددی که چند سالی هم در راکتور های هسته ای ایران کار کرده نمونه های زیادی از غلط های موجود رو نشون داد و...
اصولا شما باید طرز فکرت رو عوض کنی به این طرف که هیچ چیزی حتما درست یا حتما غلط نیست حالا هرکسم که میخواد بگه
همین هفته پیشم یافته های تازه ای بدست اومد که خیلی از حرفای انیشتاین رو زیر سوال برد!
انتشار خبر نتایج شگفت انگیز آزمایش Cng 1s در دستگاه آشکارساز "اپرا" توسط فیزیکدانان شورای تحقیقات هسته ای اروپا (سرن) و لابراتوارهای "گرن ساسو" در موسسه ملی فیزیک هسته ای ایتالیا مبنی بر کشف ذراتی که سریعتر از نور حرکت می کنند، فیزیکدانان در سراسر جهان واکنشهای جالب توجهی از خود نشان دادند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
محققان و فیزیکدانان در سراسر جهان در برابر مشاهده ذراتی که سریعتر از نور حرکت می کنند توسط محققان سرن، واکنشهای متفاوتی از خود نشان داده اند که بیشتر این واکنشها در راستای انکار و متهم کردن این یافته های جدید بوده است.
به گزارش خبرگزاری مهر، در پی شدت شگفتی و جبهه گیری فیزیکدانان در برابر این یافته تایید نشده تا حدی است که حتی یکی از فیزیکدانان انگلیسی قول داده در صورتی که این یافته به تایید رسمی برسد، در یک برنامه زنده تلویزیونی شلوارک ویژه بوکس خود را ببلعد!
یافته ای که جهان را مبهوت کرد
دانشمندان بزرگترین لابراتوار فیزیک جهان در نزدیک ژنو پنجشنبه شب با انتشار این خبر که موفق به مشاهده ذراتی کوچک مشهور به نوترینوها با سرعتی بالاتر از سرعت نور شده اند جهان را در بهت و شگفتی فرو بردند.
این ادعا در صورت تایید شدن می تواند به تقابل با نظریه نسبیت خاص انیشتین برخیزد، یکی از اساسی ترین بخشهای فیزیک مدرن که بر اساس آن هیچ پدیده ای قادر به حرکت کردن در سرعتی بیشتر از سرعت نور نخواهد بود.
محققان در سرن به اندازه ای از این کشف خود حیرت زده بودند که برای کنترل دوباره اطلاعات به دست آمده ماه ها زمان صرف کردند و نتوانستند خطایی که منجر به رد کردن ادعای آنها شود را بیابند و از این رو از دانشمندان جهان برای تایید یا رد یافته خود کمک خواستند.
دانشمندانی که در این پروژه که به اوپرا شهرت دارد، مشارکت داشته اند می گویند نتایج به دست آمده باید پیش از نتیجه گیری نهایی درباره درک انسان از جهان هستی، بارها مورد آزمایش قرار گرفته و به دقت کنترل شوند.
واکنش فیزیکدانان جهان در برابر ذراتی که سریعتر از نور هستند
به گزارش مهر، دانشمندان و فیزیکدانان مختلف جهان نیز در قبال این خبر واکنشهای متفاوتی از خود نشان داده اند. "جیم الخلیلی" استاد فیزیک دانشگاه سوری می گوید: احتیاط دانشمندان سرن در ترجمه یافته های جدیدشان کار بسیار درستی است. در صورتی که نوترینوها سرعت نور را شکسته باشند، می توانند نظریه بنیادین فیزیک متعلق به قرن اخیر را زیر و رو کند.
به گفته وی این رویداد می تواند حقیقت داشته باشد اما احتمال اینکه در انجام مطالعات خطایی رخ داده باشد بسیار بیشتر است. الخلیلی می گوید: اگر نتایج آزمایشهای سرن به اثبات برسند و نورترینوها سرعت نور را شکسته باشند، من در یک برنامه زنده تلویزیونی شلوارک ویژه بوکس خود را می بلعم!
"استفان هاوکینگ" فیزیکدان مشهور انگلیسی نیز با بیان تردید در زمینه درست بودن نتایج این تحقیقات می گوید: هنوز بسیار زود است که بتوان این یافته ها را تفسیر کرد. برای این کار به آزمایشها و شفاف سازی های بیشتری نیاز خواهد بود.
دیگر فیزیکدانان بر این باورند با اینکه باید دقت این آزمایشها به تایید برسد، تاثیر آن بر روی درک انسان از علوم و جهانی که او را احاطه کرده می تواند کاملا بی سابقه باشد.
"برایان کاکس" فیزیکدان و تهیه کننده برنامه های علمی تلویزیونی نیز در این باره می گوید: در صورتی که این یافته به تایید برسد، مهمترین کشف فیزیکی طی 100 سال گذشته خواهد بود، با این همه تایید آن کار بسیار دشواری بوده و نیازمند بازنویسی درک انسان از جهان هستی خواهد بود. این ادعا به اندازه ای غیر عادی است که باور کردن آن ممکن نیست.
از سویی دیگر"جان کاستلا" فیزیکدان استرالیایی نتایج این تحقیقات را زیر سوال برده و محققان را به انجام اشتباهی شرم آور در محاسبات خود متهم کرده است.
بر اساس گزارش تلگراف، "کاستلا" می گوید: هر فیزیکدانی که ذره ای از نوتریونوها آگاهی داشته باشد در برابر این نتایج تاسف خواهد خورد زیرا مشخص است که نتایج "اوپرا" کاملا اشتباه است.
من چکیده حرفم اینه
در فیزیك ، زمان وجود مستقلی بشمارنمیرود و بهمراه مكان، مفهوم فضا-زمان در فیزیك كلاسیك داریم و در فیزیك كوانتوم در مورد زمان تحقیق کردم فهمیدم كه اصولا ً زمان وجود خارجی ندارد.
زمان واقعا مبحث سختی
خب این پست شما جواب بحثای خودتون بود!!!
منکه بالاخره نفهمیدم شما منظورت چیه و اعتقادت
legend.seeker
07-10-2011, 14:34
1.شما که موافقید بگید چطور وقتی زمان نباشه و به تبعه اون قبل و بعدی وجود نداشته باشه چطور علت وجود داره؟!!!
و یه مطلبی رو هم بگم
معادله ای که شما صفحه ی پیش گذاشتین یعنی سرعت/زمان یکی از معادلات فیزیک کلاسیکه!
2.در مورد "خیر" ای که گفتید توضیح بیشتری بدین
از نظر علمی دو دیدگاه در این باره وجود داره
یکی دیدگاه نیوتونی هست که میگه زمان وجود داره و یکی دیدگاهی هست که من و بیشتر دوستان داریم و اون اینکه زمان یک حسه و قبل و بعد و در کل زمانی وجود نداره
دیدگاه دوم از 2 سال پیش تغریبا تایید شده و من مقاله اش رو هم داشتم ، اگر پیدا کنم میذارم براتون
نظریه های کوانتمی هم تغریبا این مسئله رو تایید میکنن و حتی میشه از نسبیت انیشتن به این موضوع رسید
توصیه میکنم نسبیت رو مطالعه کنید
3.این طرز فکر شما غلطه "غیر ممکن"
وقتی اولین انسان روی ماه فرود اومد مرز غیر ممکن ها شکست
و اما توضیح در مورد حرفتون
ببینید تغییر به چیزی میگن که از بنیاد دگرگون بشه!
در صورتی که ذره ی بنیادی جهان هیچوقت عوض نمیشه و همیشه یکیه و همیشه ام مقدارش ثابته و عوض نمیشه
وقتی نحوه ی قرار گیری ذرات بنیادی جهان تغییر میکنه یک شکل نو از خودشون بروز میدن
پس نمیشه گفت تغییری صورت میگیره!
و توصیه میکنم از لغت "جهان مادی" استفاده نکنید به خاطر اینکه بنیاد همه چیز وقتی یکیه چرا ما بیایم جهان واحد رو به مادی و غیر مادی و... تقسیم کنیم که بعضی افراد هم بیان از این موضوع سواستفاده کنن و از جهان ماورا و این شبه علم ها وارد مغز مردم کنن!
4.توضیحات بالا به نظرم کامله اما برای بیشتر شدن درک شما نسبت به این موضوع توضیحات تکمیلی میدم
هرچیزی یک پارادایم و یک پروسه داره
برای مثال اسنان به دنیا میاد و بزرگ و میشه و بعد مرگ
یا خورشید اول صبح طولوع میکنه و بعد غروب یا زمین 360 روزه دور خورشید میگرده
و...
این پروسه ها باعث میشن ذهن ما خیال کنه که چیزی به اسم زمان وجود داره ، یک چیز واحد به نام زمان که در مورد همه چیز صادقه
5.توضیحات بالا کافیه
6.همیشه اینجوریه که در مقابل نظریه ها و یافته های جدید مقاومت میشه اما خب بالاخره قبول میکنن
بعدشم کی گفته حتما کتابهای درسی درست هستن و به اصطلاح استادهایی که با این کتابها تحصیل کردن درست میگن؟!!
یادمه وقتی کلاس میرفتیم استاد منوچهر مددی که چند سالی هم در راکتور های هسته ای ایران کار کرده نمونه های زیادی از غلط های موجود رو نشون داد و...
اصولا شما باید طرز فکرت رو عوض کنی به این طرف که هیچ چیزی حتما درست یا حتما غلط نیست حالا هرکسم که میخواد بگه
همین هفته پیشم یافته های تازه ای بدست اومد که خیلی از حرفای انیشتاین رو زیر سوال برد!
خب این پست شما جواب بحثای خودتون بود!!!
منکه بالاخره نفهمیدم شما منظورت چیه و اعتقادت
من تمام حرف های شما رو قبول دارم خودم هم ادم شکاکی هستم ولی این که قبل و بعد و جود عینی نداشته باشه هضمش برام خیلی سخته
فکر کنم زمان نه ذهنیت مطلق نه عینیت مطلق
چون نمیشه زمان رو مفهوم بدونیم و نمیشه زمان رو ماده بدونیم
ولی میتونیم زمان رو یک عامل روند مادی بدونیم که عینیت داره
danial_848
07-10-2011, 19:18
الان دقیقا بحث سر چیه؟! اینکه زمان انتزاعی از تغییره که دیگه از بدیهیاته! حقیقت داشتن قبل و بعد هم که دیگه فوق بدیهیه!
از یه جنبه هم میشه اینطور فکر کرد:
ما آدم ایم مجبوریم از حیثیت خودمون دفاع کنیم، ولی روبات حیثیت نداره که! براش فرقی نمی کنه بهش فحش بدیم یا نه! هر چقدر هم فحش بدیم، این خودمونیم که حیثیت مون به باد میره، تو این بازی ما مغلوب ایم.
جالب نبود! :31:
Haj_Amoo
07-10-2011, 21:03
با اجازهتون بحث دیگهای رو آغاز میکنم. البته نمیدونم اونچه خواهم نوشت چقدر جای بحث داره، ولی امتحانش ضرری نداره!
آیا علیت توضیحی برای جهان ارائه میدهد؟ یا آیا با علیت میتوان جهان را توضیح داد؟
توضیح همیشه در پاسخ پرسشی هست. توضیح باید قانعکننده باشه، یعنی ابهامی باقی نذاره.
خب؛ تغییری در جهان رخ میده. پرسشی که ایجاد میشه این هست: چرا؟ یا گاهی: چگونه؟ ما در پاسخ به چرایی تغییر، علتی رو پیدا میکنم. [ در اینجا، مهم نیست که این علت ضرورت داره یا تصور استقرایی ماست، هرچه هست توضیح چرایی تغییر با استفاده از اون داده میشه. نمونهی واضحش در علم. هیچ دانشمندی بنابر سخن هیوم علم را نادرست نمیدونه هرچند که هیوم رو قبول داشته باشه! ] با معرفی این علت، بسیاری قانع خواهند شد.
ولی مشکل در اونجا ایجاد میشه که کنجکاوانی پیدا میشن که از چرایی چرا میپرسند. یعنی از علتِ علت. برای مثال، سوختن کاغذ رو در نظر بگیرین. کاغذ سوخت. چرا؟ چون ذره بینی نور افتاب رو بر کاغذ متمرکز کرد. [هنوز هم میشه ادامه داد] چرا؟ چون پرتوهای نور توسط عدسی به سمت نقطهای بر کاغذ به نام کانون منحرف شدند [و باز هم ... ] چرا؟ چون سطح عدسی ذرهبین به گونهای تراش خورده که نور در حین عبور از آن میشکند. [و ... ] چرا؟ ... و ...
خب تا کی میشه این رو ادامه داد؟! دلیلی وجود نداره که ما رو در نقطهای متوقف کنه. هرچه قدر که بخواهیم میتونم علتهایی رو بین اینها پیدا کنیم ولی همیشه این سوال وجود داره که چرا این علتها با هم ربط دارن. این چرا ما رو به علت دیگهای در میان اون دو علت میکشونه که در نهایت نهتنها وضع رو بهتر نمیکنه بله تعداد علتهای نامرتبط رو افزایش میده و چراها رو بیشتر میکنه. در واقع در نهایت، هر تعداد علت رو بین دو پدیدهی الف و ب بیابیم باز هم این پرسش بیپاسخ خواهد بود که: چرا پدیدهی ب رخ داد؟!!
اینجاست که کسی میپرسه: آیا علیت توضیحی برای جهان ارائه میدهد؟ یا آیا با علیت میتوان جهان را توضیح داد؟
legend.seeker
07-10-2011, 21:59
با اجازهتون بحث دیگهای رو آغاز میکنم. البته نمیدونم اونچه خواهم نوشت چقدر جای بحث داره، ولی امتحانش ضرری نداره!
آیا علیت توضیحی برای جهان ارائه میدهد؟ یا آیا با علیت میتوان جهان را توضیح داد؟
توضیح همیشه در پاسخ پرسشی هست. توضیح باید قانعکننده باشه، یعنی ابهامی باقی نذاره.
خب؛ تغییری در جهان رخ میده. پرسشی که ایجاد میشه این هست: چرا؟ یا گاهی: چگونه؟ ما در پاسخ به چرایی تغییر، علتی رو پیدا میکنم. [ در اینجا، مهم نیست که این علت ضرورت داره یا تصور استقرایی ماست، هرچه هست توضیح چرایی تغییر با استفاده از اون داده میشه. نمونهی واضحش در علم. هیچ دانشمندی بنابر سخن هیوم علم را نادرست نمیدونه هرچند که هیوم رو قبول داشته باشه! ] با معرفی این علت، بسیاری قانع خواهند شد.
ولی مشکل در اونجا ایجاد میشه که کنجکاوانی پیدا میشن که از چرایی چرا میپرسند. یعنی از علتِ علت. برای مثال، سوختن کاغذ رو در نظر بگیرین. کاغذ سوخت. چرا؟ چون ذره بینی نور افتاب رو بر کاغذ متمرکز کرد. [هنوز هم میشه ادامه داد] چرا؟ چون پرتوهای نور توسط عدسی به سمت نقطهای بر کاغذ به نام کانون منحرف شدند [و باز هم ... ] چرا؟ چون سطح عدسی ذرهبین به گونهای تراش خورده که نور در حین عبور از آن میشکند. [و ... ] چرا؟ ... و ...
خب تا کی میشه این رو ادامه داد؟! دلیلی وجود نداره که ما رو در نقطهای متوقف کنه. هرچه قدر که بخواهیم میتونم علتهایی رو بین اینها پیدا کنیم ولی همیشه این سوال وجود داره که چرا این علتها با هم ربط دارن. این چرا ما رو به علت دیگهای در میان اون دو علت میکشونه که در نهایت نهتنها وضع رو بهتر نمیکنه بله تعداد علتهای نامرتبط رو افزایش میده و چراها رو بیشتر میکنه. در واقع در نهایت، هر تعداد علت رو بین دو پدیدهی الف و ب بیابیم باز هم این پرسش بیپاسخ خواهد بود که: چرا پدیدهی ب رخ داد؟!!
اینجاست که کسی میپرسه: آیا علیت توضیحی برای جهان ارائه میدهد؟ یا آیا با علیت میتوان جهان را توضیح داد؟
جوجه‌ای هر روز می‌دید که چون زن دهقان به محوطه جوجه‌ها می‌آید، به او خوراک میدهد؛ پس نتیجه گرفت که میان آمدن زن دهقان و ریختن دانه در ظرف غذا رابطه علی‌است؛ اما روزی زن دهقان آمد و سر جوجه را کند.
:26::26::biggrin::دی هم جک بود هم فلسفی
فکر نمی کنم علیت توضیح جامعی از جهان رو بده مخصوصا بعد از کوانتم فیزیک که شاهد نقض علیت بودیم
Haj_Amoo
07-10-2011, 22:31
جوجه‌ای هر روز می‌دید که چون زن دهقان به محوطه جوجه‌ها می‌آید، به او خوراک میدهد؛ پس نتیجه گرفت که میان آمدن زن دهقان و ریختن دانه در ظرف غذا رابطه علی‌است؛ اما روزی زن دهقان آمد و سر جوجه را کند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هم جک بود هم فلسفی
فکر نمی کنم علیت توضیح جامعی از جهان رو بده مخصوصا بعد از کوانتم فیزیک که شاهد نقض علیت بودیم
این مثال و مثالهای مشابه برای نشون دادن نقص و ایراد استقرا ارائه شدهان و در نتیجه گاهی برای نشون دادن ضعف بنیان علیت استفاده میشن. ولی حرف من چیز دیگری است.
سخن این هست نتیجهای که از علت و معلول گرفته میشه، در نهایت توضیحی دربارهی جهان نمیده. این ادعای گندهای هست! وقتی این نتیجه رو به معرفتهای براومده از علیت مثل علم هم تسری بدین، نتیجه عجیبی میگیرین، مبنی بر این که علم هم در نهایت، هیچ توضیحی دربارهی جهان نمیده!! دیگه خودتون تصورش کنین ... !
danial_848
07-10-2011, 22:48
با اجازهتون بحث دیگهای رو آغاز میکنم. البته نمیدونم اونچه خواهم نوشت چقدر جای بحث داره، ولی امتحانش ضرری نداره!
آیا علیت توضیحی برای جهان ارائه میدهد؟ یا آیا با علیت میتوان جهان را توضیح داد؟
توضیح همیشه در پاسخ پرسشی هست. توضیح باید قانعکننده باشه، یعنی ابهامی باقی نذاره.
خب؛ تغییری در جهان رخ میده. پرسشی که ایجاد میشه این هست: چرا؟ یا گاهی: چگونه؟ ما در پاسخ به چرایی تغییر، علتی رو پیدا میکنم. [ در اینجا، مهم نیست که این علت ضرورت داره یا تصور استقرایی ماست، هرچه هست توضیح چرایی تغییر با استفاده از اون داده میشه. نمونهی واضحش در علم. هیچ دانشمندی بنابر سخن هیوم علم را نادرست نمیدونه هرچند که هیوم رو قبول داشته باشه! ] با معرفی این علت، بسیاری قانع خواهند شد.
ولی مشکل در اونجا ایجاد میشه که کنجکاوانی پیدا میشن که از چرایی چرا میپرسند. یعنی از علتِ علت. برای مثال، سوختن کاغذ رو در نظر بگیرین. کاغذ سوخت. چرا؟ چون ذره بینی نور افتاب رو بر کاغذ متمرکز کرد. [هنوز هم میشه ادامه داد] چرا؟ چون پرتوهای نور توسط عدسی به سمت نقطهای بر کاغذ به نام کانون منحرف شدند [و باز هم ... ] چرا؟ چون سطح عدسی ذرهبین به گونهای تراش خورده که نور در حین عبور از آن میشکند. [و ... ] چرا؟ ... و ...
خب تا کی میشه این رو ادامه داد؟! دلیلی وجود نداره که ما رو در نقطهای متوقف کنه. هرچه قدر که بخواهیم میتونم علتهایی رو بین اینها پیدا کنیم ولی همیشه این سوال وجود داره که چرا این علتها با هم ربط دارن. این چرا ما رو به علت دیگهای در میان اون دو علت میکشونه که در نهایت نهتنها وضع رو بهتر نمیکنه بله تعداد علتهای نامرتبط رو افزایش میده و چراها رو بیشتر میکنه. در واقع در نهایت، هر تعداد علت رو بین دو پدیدهی الف و ب بیابیم باز هم این پرسش بیپاسخ خواهد بود که: چرا پدیدهی ب رخ داد؟!!
اینجاست که کسی میپرسه: آیا علیت توضیحی برای جهان ارائه میدهد؟ یا آیا با علیت میتوان جهان را توضیح داد؟
علت اینکه بعد از جواب باز سوال پیش میاد اینه که شما سوالت کلیه! شما اگه کاملا جزئی بپرسی، بعد از جواب "چرا"ی دیگه ای باقی نمیمونه
جوجه‌ای هر روز می‌دید که چون زن دهقان به محوطه جوجه‌ها می‌آید، به او خوراک میدهد؛ پس نتیجه گرفت که میان آمدن زن دهقان و ریختن دانه در ظرف غذا رابطه علی‌است؛ اما روزی زن دهقان آمد و سر جوجه را کند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هم جک بود هم فلسفی
این جک ماله راسل هست، کلا توی حرفه ی جک ساختن بیشتر استعداد داشت تا فلسفه
شما هم مشخصاً وضعیت مشابهی داری که اینطور به وجد اومدی
دفعه بعدی پیش کسی داشتی بحث می کردی اول ببین طرف چه دلیلی برای علیت آورده بعد شروع کن به گفتن جک هایی که شنیدی
این ماله موقعیه که شخص بخواد از معلول به علت برسه و از طریق استقراء به علیت پی ببره
legend.seeker
07-10-2011, 23:51
این جک ماله راسل هست، کلا توی حرفه ی جک ساختن بیشتر استعداد داشت تا فلسفه
راسل در فلسفه استعداد نداشت؟؟؟؟؟ از اون حرفاست ها:31: شما نشون دادی استعداد زیادی در جک گفتن داری
کی در فلسفه استعداد ؟؟؟؟؟؟ از نظر شما؟
این ماله موقعیه که شخص بخواد از معلول به علت برسه
شما چطور به علت پی میبرین؟
legend.seeker
08-10-2011, 00:02
سخن این هست نتیجهای که از علت و معلول گرفته میشه، در نهایت توضیحی دربارهی جهان نمیده. این ادعای گندهای هست! وقتی این نتیجه رو به معرفتهای براومده از علیت مثل علم هم تسری بدین، نتیجه عجیبی میگیرین، مبنی بر این که علم هم در نهایت، هیچ توضیحی دربارهی جهان نمیده!! دیگه خودتون تصورش کنین ... !
شما بافرض درست بودن علت و معلول میگین توضیحی برای جهان نمی ده؟ ایا منظورتون اینه که علت و معلول وجود جهان رو توضیح نمیده؟ یا اینکه علیت بی پایان و میشه پرسید بینهایت چرا علت اون چیه بدون اینکه به جایی برسیم
چرخه علیت در نهایت به ذرات بنیادین ماده می رسه
برای نمونه، " علم" چیزی نیست جز انباشت مادی آگاهی ها در باره ی ذرات دیگر جهان و رفتار آنها . یك چیز غیر مادی نیست! انباشت علم هم تنها برروی مدیوم مادی ( مغز، كتاب، سی دی ، نوار و سنگنبشته و ...) شدنی است و نه جز آن.
مغز انسان مانند یه کامپیوتر عمل میکنه مفاهیم ذهنی بر روی اون ذخیره میشن و باز هم تغییر در ارزش ها
از جنبش وحرکت در مغز بوجود میاد
در باره ی اینكه چگونه كد در یك كدپرداز تفسیر میشود آنهم یك روند مادی است. هر كـُدی هم یك كد نویس و یك كدخوان ویژه ی خود را دارد كه توانا بر تفسیر آن كد است.
فرض کنید در مغز هیچ چنبشی نباشه ایا اصلا مفهوم و ارزش بوجود میاد که بخواد تغییر کنه
تجرد ادراك
با بررسى اقسام علم و توجه به یگانگى علم حضورى با ذات عالم مجرد و كیف نفسانى بودن علم بمعناى اعتقاد و بمعناى صور و مفاهیم ذهنى و توجه به اینكه نسبت و حكم نقش رابط را میان آنها ایفاء مىكنند مجرد بودن همه اقسام علم روشن میشود و در واقع تجرد آنها از راه تجرد عالم به ثبوت میرسد اما راههاى دیگرى نیز براى اثبات تجرد علم و ادراك وجود دارد كه اینك به ذكر بعضى از آنها مىپردازیم و قبلا این نكته را یادآور مىشویم كه واژههاى علم و ادراك در اینجا مرادف با یكدیگر بكار مىروند و شامل احساس و تخیل و تعقل مىشوند:
1 )دلیل اول بر تجرد ادراك همان است كه به دلیل محال بودن انطباع كبیر در صغیر معروف شده و تقریر آن این است دیدن حسى از نازلترین انواع اداراك است كه توهم مادى بودن آن مىشود و مادهگرایان آن را به فعل و انفعالات فیزیولوژیكى تفسیر مىكنند اما با دقت در همین نوع از ادراك روشن مىشود كه خود ادراك را نمىتوان امرى مادى دانست و فعل و انفعالات مادى را تنها بعنوان شرایط اعدادى براى آن مىتوان پذیرفت زیرا ما صورتهاى بزرگى را به وسعت دهها متر مربع مىبینیم كه چندین برابر همه بدن ماست چه رسد به اندام بینایى یا مغز و اگر این صورتهاى ادراكى مادى و مرتسم در اندام بینایى یا عضو دیگرى از بدن مىبودند هرگز بزرگتر از محل خودشان نبودند زیرا ارتسام و انطباع مادى بدون انطباق بر محل امكان ندارد و با توجه به اینكه ما این صورتهاى ادراكى را در خودمان مىیابیم ناچار باید بپذیریم كه مربوط به مرتبهاى از نفس مرتبه مثالى نفس هستند و بدین ترتیب هم تجرد خود آنها و هم تجرد نفس اثبات مىشود .
بعضى از مادیین پاسخ دادهاند كه آنچه را مىبینیم صورتهاى كوچكى نظیر میكروفیلم است كه در دستگاه عصبى بوجود مىآید و ما به كمك قرائن و نسبتسنجیها به اندازه واقعى آنها پى مىبریم .
ولى این پاسخ مشكلگشا نیست زیرا اولا دانستن اندازه صاحب صورت غیر از دیدن صورت بزرگ است و ثانیا بفرض اینكه صورت مرئى خیلى كوچك باشد و ما با مهارتهایى كه در اثر تجارب بدست مىآوریم و با استفاده از قرائن و از راه نسبتسنجیها آن را بزرگ مىكنیم گویى زیر ذرهبین ذهن قرار مىدهیم اما سرانجام صورت بزرگى را در ذهن خودمان مىیابیم و دلیل مزبور عینا درباره این صورت ذهنى و خیالى تكرار مىشود .
2) دلیل دیگر این است كه اگر ادراك حسى از قبیل فعل و انفعالات مادى مىبود مىبایست همیشه با فراهم شدن شرایط مادى تحقق یابد در صورتى كه بسیارى از اوقات با وجود فراهم بودن شرایط مادى به سبب تمركز نفس در امر دیگرى تحقق نمىیابد پس نتیجه مىگیریم كه حصول ادراك منوط به توجه نفس است و نمىتوان آن را از قبیل فعل و انفعالات مادى دانست هر چند این فعل و انفعالات نقش مقدمه را براى تحقق ادراك ایفاء مىكنند و نفس در اثر تعلق به بدن نیازمند به این مقدمات و زمینههاى مادى مىباشد .
3 )دلیل سوم این است كه ما مىتوانیم دو صورت مرئى را با هم درك و آنها را با یكدیگر مقایسه كنیم و مثلا بگوییم كه آنها متباین یا متماثل یا متساوى با یكدیگرند یا یكى از آنها بزرگتر از دیگرى استحال اگر فرض كنیم كه هر یك از آنها در جزئى از بدن منتقش شده و ادراك آن عبارت است از همان ارتسام یا حلول خاص لازمهاش این است كه هر جزئى از اندام درك كننده همان صورت منتقش در خودش را درك كند و از دیگرى بىاطلاع باشد پس كدام نیروى درك كننده است كه آنها را با هم درك مىكند و با یكدیگر مىسنجد اگر فرض كنیم عضو مادى دیگرى آنها را با هم درك مىكند باز همان محذور تكرار مىشود زیرا هر عضو مادى داراى اجزائى خواهد بود و اگر ادراك عبارت باشد از انتقاش صورت در یك محل مادى هر یك از اجزاء آن همان صورت مرتسم در خودش را درك خواهد كرد و در نتیجه مقایسهاى انجام نخواهد گرفت پس ناچار باید بپذیریم كه قوه مدركه بسیطى هر دو را درك مىكند و با وحدت و بساطتخودش هر دو را مىیابد و چنین قوهاى نمىتواند جوهر یا عرض مادى باشد و بنابر این ادراك هم انطباع صورت در محل مادى نخواهد بود با این دلیل نیز تجرد ادراك و تجرد نفس درك كننده ثابت مىشود .
4) دلیل چهارم این است كه ما گاهى چیزى را درك مىكنیم و پس از گذشتن سالیان درازى آن را بخاطر مىآوریم حال اگر فرض شود كه ادراك گذشته اثر مادى خاصى در یكى از اندامهاى بدن بوده است باید پس از گذشت دهها سال محو و دگرگون شده باشد مخصوصا با توجه به اینكه همه سلولهاى بدن در طول چند سال تغییر مىیابد و حتى اگر سلولهایى زنده مانده باشند در اثر سوخت و ساز و جذب مواد غذایى جدید عوض شدهاند پس چگونه مىتوانیم همان صورت را عینا بیاد آوریم یا صورت جدید را با آن مقایسه كنیم و مشابهت آنها را دریابیم .
ممكن است گفته شود كه هر سلول یا هر جزء مادى جدید آثار جزء سابق را به ارث مىبرد و در خودش حفظ مىكند ولى حتى در چنین فرضى نیز این سؤال وجود دارد كه كدام قوهاى وحدت یا تشابه صورت سابق و لاحق را درك مىكند و روشن است كه بدون این مقایسه و درك، یادآورى و بازشناسى صورت نمىگیرد .
این دلیل با توجه به حركت جوهری و زوال مستمر هر امر مادى وضوح بیشترى مىیابد.
MostafaMohammadi
08-10-2011, 01:47
برای نمونه، " علم" چیزی نیست جز انباشت مادی آگاهی ها در باره ی ذرات دیگر جهان و رفتار آنها . یك چیز غیر مادی نیست! انباشت علم هم تنها برروی مدیوم مادی ( مغز، كتاب، سی دی ، نوار و سنگنبشته و ...) شدنی است و نه جز آن.
مغز انسان مانند یه کامپیوتر عمل میکنه مفاهیم ذهنی بر روی اون ذخیره میشن و باز هم تغییر در ارزش ها
از جنبش وحرکت در مغز بوجود میاد
در باره ی اینكه چگونه كد در یك كدپرداز تفسیر میشود آنهم یك روند مادی است. هر كـُدی هم یك كد نویس و یك كدخوان ویژه ی خود را دارد كه توانا بر تفسیر آن كد است.
فرض کنید در مغز هیچ چنبشی نباشه ایا اصلا مفهوم و ارزش بوجود میاد که بخواد تغییر کنه
من خودم شخصا مثل شما همه این چیزها رو مادی می دونم. معتقدم یک تغییر در ذهن یک تغییر مادی در مغز است و ذهن و مغز هم یکی هستند ولی Haj_Amoo به غیر مادی برخی چیزها معتقد است، بهترین کار این است که همزمان یک موضوع را هم در ماده توجیه کنید هم در غیرماده.
---------- Post added at 01:47 AM ---------- Previous post was at 01:46 AM ----------
من چکیده حرفم اینه
در فیزیك ، زمان وجود مستقلی بشمارنمیرود و بهمراه مكان، مفهوم فضا-زمان در فیزیك كلاسیك داریم و در فیزیك كوانتوم در مورد زمان تحقیق کردم فهمیدم كه اصولا ً زمان وجود خارجی ندارد.
زمان واقعا مبحث سختی
من توی این نکته گیر کردم قبول دارم که زمان انتزاعی از تغییر ولی چون تغییر عینیت داره میگم زمان هم عینیت داره شاید اشتباه میکنم فکر کنم بیشتر باید فکر کنم
فکر می کنم شما و saiiddz که میگه:
از نظر علمی دو دیدگاه در این باره وجود داره
یکی دیدگاه نیوتونی هست که میگه زمان وجود داره و یکی دیدگاهی هست که من و بیشتر دوستان داریم و اون اینکه زمان یک حسه و قبل و بعد و در کل زمانی وجود نداره
دیدگاه دوم از 2 سال پیش تغریبا تایید شده و من مقاله اش رو هم داشتم ، اگر پیدا کنم میذارم براتون
نظریه های کوانتمی هم تغریبا این مسئله رو تایید میکنن و حتی میشه از نسبیت انیشتن به این موضوع رسید
توصیه میکنم نسبیت رو مطالعه کنید
متاسفانه باید بگم هر دو شما به زعم خودتون، یار فیزیک کوانتوم شده اید، اینکه زمان وجود دارد و در جریان است هیچ وقت در فیزیک کوانتوم رد نشد، آنچه که در فیزیک کوانتوم رد شد، تعریفی بود که نیوتون برای اولین بار از زمان ارائه داده بود. (زمان به به عنوان یک سیال مستقلِ مطلق) این موضوع که زمان وجود دارد و در جریان است، نه تنها رد نشد بلکه با ادعاهای اینشتین مبنی بر غیر ممکن بودن سکون جهان، لاینفکی زمان از مکان، اضافه شدن زمان به ابعاد فضا، به مراتب جایگاه محکم تری نسبت به فیزیک نیوتونی پیدا کرده.
داستان ها و فیلم های علمی تخیلی مربوط به سفر در زمان همه تحت تاثیر نظرات اینشتین و هایزنبرگ در نظریه مکانیک کوانتومی در مورد زمان شدت گرفته و از نظر علمی ممکن دونسته شده.
مخصوصا دیدگاه اینشتین در مورد زمان اونقدر شفافه که من تعجب می کنم شما بعد از خوندن نظریه نسبیت چطور به این نتیجه رسیدید که اینشتین فکر می کرده زمان یک مفهوم ذهنی است!
MostafaMohammadi
08-10-2011, 01:53
میشه گفت ولی نه به اون صورتی که زمان رو میشه تصور ناشی از تغییر دونست. علیت ضرورت داره، ولی صرف تغییر ضرورت رو نشون نمیده. مثلن شما میتونی جهانی سراسر تغییر رو تصور کنی که تغییر در اون پیرو هیچ علتی نیست ولی تصور همون دنیا بدون زمان ممکن نیست. (نمیدونم لازم هست بگم یا نه که این ناممکنی، در تضاد با اونچه که پیش از این دربارهی زمان گفتم نیست!)
غیر جانبدارانه که بنگریم، همونقدر که زمان یک مفهوم ذهنی ناشی از تغییره، علیت هم یک مفهوم ذهنی ناشی از تغییره و اگر تغییر وجود نداشت علیت هیچ مفهومی نداشت. علیت یک رابطه ایست بین حداقل دو تغییر که ما آدم ها تعریف کردیم. به این صورت که:
اطراف ما پر بوده از تغییر، ما این تغییرات رو مشاهده می کردیم، یک چیز قبل از تغییر پیدا کردن یک طور بوده و بعد از تغییر پیدا کردن یک طوری می شده، شاید ذهن پدران و مادران ما برای اینکه بتوانند دقیق تر بگویند یک چیز چقدر قبل تر از یک چیز دیگر اتفاق افتاده، (یا برعکس، یک چیز دقیقا چقدر بعدتر از یک چیز دیگر اتفاق افتاده) دست به اختراع زمان زدن و چه چیزی بهتر از روز، شب و بهار، تابستان، پاییز، زمستان برای نشانه گذاری؟ شب و روز برای زمان های نزدیک قرارداد شدن و فصول برای زمان های دور. بعدها که پیشرفت کردن احتمالا دیدن نیاز به نشانه گذاری هایی کوتاه تر و بلند تر هم هست و ...
حالا شما نگاه کن به رابطه ای که ما بین دو تغییر حس می کردیم:
هر بار آفتاب به آب می تابیده، آب گرم میشده.
پس ما اسم این رابطه رو علت و معلول گذاشتیم.
نه تنها این علت و معلولی که من مثال زدم بلکه، هر رابطه علت و معلولی دیگری که شما مثال بزنید، همیشه علت از نظر زمانی قبل از معلول اتفاق می افتد.
در خود برهان علیت هم، یک تقریری وجود دارد که تاکید کرده:
علت همیشه بر معلول متقدم است و هیچ معلولی نمی تواند بر علت خود متقدم باشد.
سخن در اینجا از جبر و اختیار شد. اگر من اختیار داشته باشم، پس کارهای من با زنجیرهای از علتها قابل پیشبینی نیست و در نتیجه رخدادش ضروری نخواهد بود. ولی این مسئله با این نکته که من علت کارهام هستم،تناقضی نداره. نمیدونم منظور رو رسوندم یانه.
ولی خب، این خودش بحث مفصل دیگری هست. تناقض جبر و اختیار، مدتها مورد بحث فیلسوفان بوده و هنوز هم هست.
متوجه هستم منظورتون چیه، ولی بنا به دلایلی این اختیار رو به این شدت که شما می گین قبول ندارم، اگه شروع کنم به ذکر این دلایل و دفاع از اونها، مطمئنا بحث منحرف میشه.
من متوجه نیستم. دقیق بفرمایین کیا حرف از این جهانها زدن و چی گفتن تا اگر چیزی دربارهشون خوندهام، به خاطر بیارم.
متاسفانه من باید فردا صبح برم نظام وظیفه، اگر الان نخوابم فکر نمی کنم فردا به موقع بیدار بشم، به خاطر همین وقت این رو ندارم که الان جواب این قسمت رو بدم، فردا نظر خودم در مورد این قسمت رو با توضیحات می نویسم.
legend.seeker
08-10-2011, 10:48
مخصوصا دیدگاه اینشتین در مورد زمان اونقدر شفافه که من تعجب می کنم شما بعد از خوندن نظریه نسبیت چطور به این نتیجه رسیدید که اینشتین فکر می کرده زمان یک مفهوم ذهنی است! !
در مورد زمان در کوانتم فیزیک حقیقتش من علمش رو ندارم دارم روش تحقیق می کنم تیتر وار خوندمش ولی انیشتن با مسائل کوانتم فیزیک و عقاید هایزنبرگ مشگل داشت
من خودم هر جور فکر میکنم نمیشه منکر قبل و بعد شد هنوز به نتیجه ای نرسیدم در این زمینه
من تمام حرف های شما رو قبول دارم خودم هم ادم شکاکی هستم ولی این که قبل و بعد و جود عینی نداشته باشه هضمش برام خیلی سخته
فکر کنم زمان نه ذهنیت مطلق نه عینیت مطلق
چون نمیشه زمان رو مفهوم بدونیم و نمیشه زمان رو ماده بدونیم
ولی میتونیم زمان رو یک عامل روند مادی بدونیم که عینیت داره
این نظر شما و به نظر من و خیلی از افراد چیزی به اسم زمان وجود نداره
من اسمشو میذارم "هرچیزی یک پروسه داره"
همین پروسه باعث میشه فکر کنیم زمان وجود داره و همین پروسه ذهن مارو به اشتباه میندازه
1.من خودم شخصا مثل شما همه این چیزها رو مادی می دونم. معتقدم یک تغییر در ذهن یک تغییر مادی در مغز است و ذهن و مغز هم یکی هستند ولی Haj_Amoo به غیر مادی برخی چیزها معتقد است، بهترین کار این است که همزمان یک موضوع را هم در ماده توجیه کنید هم در غیرماده.
---------- Post added at 01:47 AM ---------- Previous post was at 01:46 AM ----------
2.فکر می کنم شما و saiiddz که میگه:
متاسفانه باید بگم هر دو شما به زعم خودتون، یار فیزیک کوانتوم شده اید، اینکه زمان وجود دارد و در جریان است هیچ وقت در فیزیک کوانتوم رد نشد، آنچه که در فیزیک کوانتوم رد شد، تعریفی بود که نیوتون برای اولین بار از زمان ارائه داده بود. (زمان به به عنوان یک سیال مستقلِ مطلق) این موضوع که زمان وجود دارد و در جریان است، نه تنها رد نشد بلکه با ادعاهای اینشتین مبنی بر غیر ممکن بودن سکون جهان، لاینفکی زمان از مکان، اضافه شدن زمان به ابعاد فضا، به مراتب جایگاه محکم تری نسبت به فیزیک نیوتونی پیدا کرده.
داستان ها و فیلم های علمی تخیلی مربوط به سفر در زمان همه تحت تاثیر نظرات اینشتین و هایزنبرگ در نظریه مکانیک کوانتومی در مورد زمان شدت گرفته و از نظر علمی ممکن دونسته شده.
3.مخصوصا دیدگاه اینشتین در مورد زمان اونقدر شفافه که من تعجب می کنم شما بعد از خوندن نظریه نسبیت چطور به این نتیجه رسیدید که اینشتین فکر می کرده زمان یک مفهوم ذهنی است!
1.عزیز نظر شما کاملا تایید شده!
مغز مکانیزم غیر مادی نداره
مکانیزم مغز بیشتر مکانیکیه
2.ببینید در واقع چیزی هست که مغز ما اون رو به عنوان زمان میشناسه و درک میکنه
اما موضوع اینکه اون چیز زمان نیست بلکه ذهن ما فکر میکنه که زمانه
توضیح دادم
هر چیزی یه برنامه و پروسه داره که باعث میشه ما احساس کنیم چیزی به نام زمان که در مورد همه چیز یکسانه وجود داره
در واقع هرچیزی یک طرح واره یا پروسه داره که مثلا برای انسان به دنیا اومدن و کودکی و نوجوانی و جوانی و کهن سال و مرگه
میبینید؟
دقیقا یک مسیر دنبال میشه پشت سرهم!
و این مورد درباره همه ی اجزای هستی صادقه ، یعنی همه پروسه دارن
همین باعث میشه ما احساس کنیم زمان یک واقعیت و در مورد همه چیز یکسانه
جهان ساکن نیست اما درک ما از پروسه ها و طرح واره ها اشتباهه
زمان یک مفهوم نیست که در مورد همه چیز یکسان باشه و یکسان عمل کنه
3.از نظریه های انیشتین میشه نتیجه گرفت اونم اعتقاد داشته زمان یک حسه
چندتا سوال
چرا وقتی با دوستتی زمان زود میگذره؟!
چرا وقتی داری بازی میکنی زمان زود میگذره؟
چرا وقتی جایی هستی که نمیخوای باشی زمان دیر میگذره؟
چرا ماشینهایی که از روبرو میان سرعتشون کمتر از اونی که هست به نظر میاد و وقتی از کنارت رد میشن سرعتشون بیشتر به نظر میاد؟!!!
legend.seeker
08-10-2011, 17:58
این نظر شما و به نظر من و خیلی از افراد چیزی به اسم زمان وجود نداره
من اسمشو میذارم "هرچیزی یک پروسه داره"
همین پروسه باعث میشه فکر کنیم زمان وجود داره و همین پروسه ذهن مارو به اشتباه میندازه
1.عزیز نظر شما کاملا تایید شده!
مغز مکانیزم غیر مادی نداره
مکانیزم مغز بیشتر مکانیکیه
2.ببینید در واقع چیزی هست که مغز ما اون رو به عنوان زمان میشناسه و درک میکنه
اما موضوع اینکه اون چیز زمان نیست بلکه ذهن ما فکر میکنه که زمانه
توضیح دادم
هر چیزی یه برنامه و پروسه داره که باعث میشه ما احساس کنیم چیزی به نام زمان که در مورد همه چیز یکسانه وجود داره
در واقع هرچیزی یک طرح واره یا پروسه داره که مثلا برای انسان به دنیا اومدن و کودکی و نوجوانی و جوانی و کهن سال و مرگه
میبینید؟
دقیقا یک مسیر دنبال میشه پشت سرهم!
و این مورد درباره همه ی اجزای هستی صادقه ، یعنی همه پروسه دارن
همین باعث میشه ما احساس کنیم زمان یک واقعیت و در مورد همه چیز یکسانه
جهان ساکن نیست اما درک ما از پروسه ها و طرح واره ها اشتباهه
زمان یک مفهوم نیست که در مورد همه چیز یکسان باشه و یکسان عمل کنه
3.از نظریه های انیشتین میشه نتیجه گرفت اونم اعتقاد داشته زمان یک حسه
چندتا سوال
چرا وقتی با دوستتی زمان زود میگذره؟!
چرا وقتی داری بازی میکنی زمان زود میگذره؟
چرا وقتی جایی هستی که نمیخوای باشی زمان دیر میگذره؟
چرا ماشینهایی که از روبرو میان سرعتشون کمتر از اونی که هست به نظر میاد و وقتی از کنارت رد میشن سرعتشون بیشتر به نظر میاد؟!!!
حرف شما صحیح سوال من اینه به نظر شما قبل و بعد وجود عینی داره؟
Haj_Amoo
08-10-2011, 19:54
علت اینکه بعد از جواب باز سوال پیش میاد اینه که شما سوالت کلیه! شما اگه کاملا جزئی بپرسی، بعد از جواب "چرا"ی دیگه ای باقی نمیمونهکاملن جزئی یعنی چی؟ مثال بیاورین. چون فکر کنم طرح سوال جزئی پرسیدن، طرحی انقلابی در علم باشه، چون دیگه دانشمندا لازم نیست کلی علت رو ورانداز کنن، همون اول علت بنیادی رو پیدا میکنن و تموم میشه و میره پی کارش!!
شما بافرض درست بودن علت و معلول میگین توضیحی برای جهان نمی ده؟ ایا منظورتون اینه که علت و معلول وجود جهان رو توضیح نمیده؟ یا اینکه علیت بی پایان و میشه پرسید بینهایت چرا علت اون چیه بدون اینکه به جایی برسیمگفتم که، تفاوتی نمیکنه علیت رو ضرور بدونیم یانه، طرف حساب کاربردش هست. + علیت تغییر رو توضیح نمیده.
چرخه علیت در نهایت به ذرات بنیادین ماده می رسه نخست، چرخهی اون علیتهایی که شما میفرمایین به ذرهی بنیادی ختم نمیشه، بلکه به ویژگی اون ذره ختم میشه. دوم این که بفرمایین چطور به بنیادی بودن اون ذره و ویژگیاش پی بردین؟
ولی Haj_Amoo به غیر مادی برخی چیزها معتقد است، جدای از نسبت من به این اعتقاد، دوست دارم بدونم شما چطور چنین برداشتی کردین؟ از حرفهام توی این چند ارسال آخیر یا در حرفهایی که توی مبحثهای دیگهای زدهام؟
غیر جانبدارانه که بنگریم، همونقدر که زمان یک مفهوم ذهنی ناشی از تغییره، علیت هم یک مفهوم ذهنی ناشی از تغییره و ... [تا انتها] ... هر رابطه علت و معلولی دیگری که شما مثال بزنید، همیشه علت از نظر زمانی قبل از معلول اتفاق می افتد.این برمیگرده به همون پرسشی که جناب Legend Seeker (برگردان به فارسی شاید اونطور که باید باشه نشه!) ازم پرسیدن و من پاسخ قاطعی نداشتم. این که علیت اصلی طبیعی است یا مابعدالطبیعی؟
ولی جدای از این، من دربارهی این بینش پرسشی دارم. پیش از این هم اینجا پرسیدهام و دوستی هم پاسخ داد. [البته اگه بشه پاسخ دونستش!] دوست دارم نظر شما رو هم بشنوم:
اگر علتی به معنای ضروری آن وجود ندارد، چرا هر تغییر سبب هر تغییر نمیشه؟ به زبان دیگه چرا هرچیز از هرچیز برنمیآد؟
3.از نظریه های انیشتین میشه نتیجه گرفت اونم اعتقاد داشته زمان یک حسهسعید جان، این توضیحی که شما دادین، از نسبیت یا کوآنتوم نیومده، همون دیدگاهی است که پیش از این من و شما دربارهاش توضیح دادیم و اون هم اینه که زمان توی تمام نظریههای فیزیکی یه تصور هست برای درک جهان متناسب با ذهن ما.
من به شخصه فکر کردم میخواین از ارتباطهای شبحگون و ارتباطهای در جا در فاصلهی زمانی زیاد برای نشون دادن رد زمان در مکانیک کوآنتوم استفاده کنین!
در ضمن من دربارهی تغییر در سطح اتمی در مکانیک کوآنتوم ابهام دارم. بعدن شاید شرح دادم!
danial_848
08-10-2011, 21:40
کاملن جزئی یعنی چی؟ مثال بیاورین. چون فکر کنم طرح سوال جزئی پرسیدن، طرحی انقلابی در علم باشه، چون دیگه دانشمندا لازم نیست کلی علت رو ورانداز کنن، همون اول علت بنیادی رو پیدا میکنن و تموم میشه و میره پی کارش!!
من اصلا کاری به اینکه چقدر سخته ندارم! مهم اینه که شدنیه
legend.seeker
08-10-2011, 22:03
نخست، چرخهی اون علیتهایی که شما میفرمایین به ذرهی بنیادی ختم نمیشه، بلکه به ویژگی اون ذره ختم میشه. دوم این که بفرمایین چطور به بنیادی بودن اون ذره و ویژگیاش پی بردین؟
با فلسفه نمیشه به ذرات بنیادی پی برد این یه موضوع علمی که در ازمایشگاه میشه بش پی ببریم
ذرات بنیادین به دو بخش :
1- ذرات فرمیون ( ذرات دارای جرم سكون و نیروگیر)
2- ذرات بوزون ( ذرات انرژی بدون جرم سكون و نیروبر)
3 جور نیرو و سه جور ذره نیرو بر در كل داریم:
1- گراویتون ( كه نیروی گرانش را میبرد)
2- فوتون ( كه نیروی اهنكهربایی را میبرد)
3- گلوئون ( كه نیروی قوی هسته ای را میبرد)
گراویتون ها، هر جرمی را به جرم دیگر میچسبانند اعم از باردار و بی بار كهربایی و خاك كره ی زمین و گازهای سوزان خورشید را این نیرو گرد هم نگاه داشت و همچنین زمین را به خورشید چسبانیده است ( در گردار آن)
فوتون ها ,الكترون ها و پروتون ها را بهم میچسبانند و مولكولها و اتم ها اینجوری بهم چسبیده اند كه فوتون ها میان انها رفت و آمد میكنند و چسب آنها هستند.
گلوئون ها هم كوارك های را بهم میچسبانند كه وجود پروتون ها و نوترون های استوار را بدست میدهد.
در حال حاضر هم دانشمندان دارن روی یکی از پر هزینه ترین ازمایشات علمی کار میکنن در باره ذره Higgs boso یک ذره بنیادی اولیه فرضی دارای جرم است که وجود آن توسط مدل استاندارد فیزیک ذرات پیشبینی شده است. این بوزون، تنها ذرهٔ مدل استاندارد است که هنوز به صورت تجربی مشاهده نشده است.
این که علیت اصلی طبیعی است یا مابعدالطبیعی؟
به نظر من قبل از اینکه اسم مابعدالطبیعی باید این اصطلاح رو توضیح بدید که چی هست؟؟؟؟ چه ویژگی هایی داره ؟؟چه طور بش پی بردید ؟ ایا شرایط این رو داره که در رابطه علیت قرار بگیره ؟ایا اصلا وجود مابعدالطبیعت ثابت شده؟در مرحله اخر سوالات قبلی پاسخ درست داشتن میتونیم بپرسیم ایا میتونه علت اصلی باشه ؟؟
تعریف هم یعنی بر شمردن ویژگی ها و كاركردها.
یعنی باید مثلا بگوید كه
ویژگی ١ : مابعدالطبیعی توانا است
ویژگی ٢ :مابعدالطبیعیت بخشنده است
...
ویژگی n :مابعدالطبیعیت فلان است
--
كاركرد یك: مابعدالطبیعیت كه آفرینش میكند
كاركرد ٢ : اگر دعا كنید مابعدالطبیعیت اجابت میكند
كاركرد ۳ : مابعدالطبیعیت جهان را بسامان میكند
...
كاركرد n : مابعدالطبیعیت بهمان میكند
---
سپس باید بیاید و هركدام از این ویژگی ها را روشن كند
همینجوری گذرم افتاد اینجا دیدم عجب شیر تو شیریه!
با فلسفه نمیشه به ذرات بنیادی پی برد این یه موضوع علمی که در ازمایشگاه میشه بش پی ببریم
ذرات بنیادین به دو بخش :
1- ذرات فرمیون ( ذرات دارای جرم سكون و نیروگیر)
2- ذرات بوزون ( ذرات انرژی بدون جرم سكون و نیروبر)
3 جور نیرو و سه جور ذره نیرو بر در كل داریم:
1- گراویتون ( كه نیروی گرانش را میبرد)
2- فوتون ( كه نیروی اهنكهربایی را میبرد)
3- گلوئون ( كه نیروی قوی هسته ای را میبرد)
گراویتون ها، هر جرمی را به جرم دیگر میچسبانند اعم از باردار و بی بار كهربایی و خاك كره ی زمین و گازهای سوزان خورشید را این نیرو گرد هم نگاه داشت و همچنین زمین را به خورشید چسبانیده است ( در گردار آن)
فوتون ها ,الكترون ها و پروتون ها را بهم میچسبانند و مولكولها و اتم ها اینجوری بهم چسبیده اند كه فوتون ها میان انها رفت و آمد میكنند و چسب آنها هستند.
گلوئون ها هم كوارك های را بهم میچسبانند كه وجود پروتون ها و نوترون های استوار را بدست میدهد.
در حال حاضر هم دانشمندان دارن روی یکی از پر هزینه ترین ازمایشات علمی کار میکنن در باره ذره Higgs boso یک ذره بنیادی اولیه فرضی دارای جرم است که وجود آن توسط مدل استاندارد فیزیک ذرات پیشبینی شده است. این بوزون، تنها ذرهٔ مدل استاندارد است که هنوز به صورت تجربی مشاهده نشده است.
به نظر من قبل از اینکه اسم مابعدالطبیعی باید این اصطلاح رو توضیح بدید که چی هست؟؟؟؟ چه ویژگی هایی داره ؟؟چه طور بش پی بردید ؟ ایا شرایط این رو داره که در رابطه علیت قرار بگیره ؟ایا اصلا وجود مابعدالطبیعت ثابت شده؟در مرحله اخر سوالات قبلی پاسخ درست داشتن میتونیم بپرسیم ایا میتونه علت اصلی باشه ؟؟
عزیزدل copy - paste کردن مطالب بیربط اصلاً کار درستی نیست و هر کسی هم بلده. کسیکه حتی یک واحد فیزیک مدرن خونده باشه میدونه چیزی به اسم گراویتون در فیزیک ذرات بنیادی اصلاً مطرح نیست و حتی به اثبات نرسیده که بخوان رسماً تدریسش کنن حالا توی انجمن فیزیک یکی تاپیک بزنه بحثش رو پیش بکشه خب موضوعیت داره ولی گذاشتنش اونم داخل تاپیک فلسفه !!!!! برای استنتاج کردن چه معنی میتونه داشته باشه؟ خدا بخیر کنه از اون استنتاجهای به اصطلاح فلسفی که بر پایه ی موهومات و فرضیات اثبات نشده میخواد دربیاد!
فیلسوف کسیه که بدون ربط دادن فلسفه به سایر علوم حتی بدون ربط دادن به دین بتونه اصول فلسفی رو اثبات کنه.دقیقاً همون کاری که بزرگان فلسفه ی ما اینکارو کردن.
نه اینکه هر جا در بحث فلسفی کم میاریم یه گریزی هم به science fiction یا کلمات قلمبه سلمبه ی فیزیک و بیولوژی و حدیث و روایت و اشعار و مابعدالطبیعه و..... بزنیم.لابد فقط برای اینکه طرف بگه اوه اوه چقدر این باسواده!
البته کسی انتظار نداره هایدگر بیاد اینجا با دکتر دینانی بحث فلسفی طبق چارچوب درستش داشته باشه ولی دیگه خواهشاً ابتدایی ترین پیش نیازهای بحث فلسفی رو که همه میتونن رعایت کنن چون نه تنها این برادری که نقل قول گرفتم.بلکه خیلیها رعایت نکردن و این دیگه بحث فلسفه نیست اسمش....
موفق باشید:46:
سعید جان، این توضیحی که شما دادین، از نسبیت یا کوآنتوم نیومده، همون دیدگاهی است که پیش از این من و شما دربارهاش توضیح دادیم و اون هم اینه که زمان توی تمام نظریههای فیزیکی یه تصور هست برای درک جهان متناسب با ذهن ما.
من به شخصه فکر کردم میخواین از ارتباطهای شبحگون و ارتباطهای در جا در فاصلهی زمانی زیاد برای نشون دادن رد زمان در مکانیک کوآنتوم استفاده کنین!
در ضمن من دربارهی تغییر در سطح اتمی در مکانیک کوآنتوم ابهام دارم. بعدن شاید شرح دادم!
درسته
در مورد اینکه این نظریه یا واقعیت از کوانتوم و نسبیت نیومده باید بگم بله درسته
البته نظریه ها و چیزایی شبیه بهش در کوانتوم هست ولی خب
در واقع من خواستم بگم چیزی که در علوم به اسم زمان میشناسیم این مفهموم عامیانه نیست که اینجا دوستان مطرح میکنن!
و نظریه هایی که تصور میشه زمان رو یک واقعیت به شکلی که مردم و دوستان میپسندن و میگن و قبول دارن در واقع چیز دیگه ای هست
حرف شما صحیح سوال من اینه به نظر شما قبل و بعد وجود عینی داره؟
من واقعا تعجب میکنم شما با اون همه توضیح هنوز جواب این سوال رو نگرفتی!!!!!
ببینید ما برای هر پارادایم ابتدا و انتها داریم
مثلا تولد و مرگ
اما همه ی این پارادایم ها حل میشن توو یه چیزی که من نمیدونم اسمشو چی بذارم چون هنوز خوب نمیشناسمش اما برا مثال "جهان واحد" و حتی خود ما و تمام هستی از اجزای یکسانی تشکیل میشیم که واحد هستن و از بین نمیرن و من اسم این اجزا رو "انرژی" میذارم
توو این حوزه دیگه قبل و بعدی وجود نداره
این نظر منه
نمیدونم درک میکنید یا نه
در واقع به طور خلاصه
قبل و بعد وجود داره اما در اصل وجود نداره
Haj_Amoo
09-10-2011, 15:37
من اصلا کاری به اینکه چقدر سخته ندارم! مهم اینه که شدنیه چطور شدنیه؟!
با فلسفه نمیشه به ذرات بنیادی پی برد این یه موضوع علمی که در ازمایشگاه میشه بش پی ببریم ذرات بنیادین به دو بخش : ... [تا انتها] ... این بوزون، تنها ذرهٔ مدل استاندارد است که هنوز به صورت تجربی مشاهده نشده است. [تردید داشتم به خاطر تعلیق شدن تون (آخه چرا؟) پاسخی بدم یا نه که تصمیم گرفتم بدم. امیدوارم کارم اشتباه نبوده باشه!]
من با ذرات بنیادی آشنا هستم. ولی مسئله چیز دیگری است.
یه مثال ساده میزنم. الکترون و پروتون همدیگر را جذب میکنند. چرا؟ چون الکترون بار الکتریکی 1- دارد و پروتون بار 1+ دارد. حلا میشه برای مثال پرسید چرا الکترون بار الکتریکی 1- دارد؟ نمیدونم پاسخی برای این پرسش هست یا نه، ولی هرچی باشه، باید بشه از چراییش پرسید. و در نتیجه جریان این چرا تا ابد میتونن ادامه پیدا میکنند. اگه کسی [برای مثال] جریان چراها رو در جایی به پایان رسیده بدونه باید دلیل بیاره. البته من دیدهام کسانی که در پاسخ به این پرسش جواب سادهی "اینطور هست چون اینطور هست" رو میدن و بهشدت هم برش اصرار دارن! ولی خب این من رو قانع نمیکنه، چون اگه اینطوره، پس چرا ما به دنیال کشف علتهای بنیادی تر میگردیم؟ چرا در همون ابتدا به این پاسخ بسنده نمیکنیم؟
به نظر من قبل از اینکه اسم مابعدالطبیعی باید این اصطلاح رو توضیح بدید که چی هست؟؟؟؟ چه ویژگی هایی داره ؟؟ ... [تا انتها] ... سپس باید بیاید و هركدام از این ویژگی ها را روشن كند .شما تفاوت مابعدالطبیعه (متافیزیک) و ماوراالطبیعه رو نمیدونین؟
ارسطو، حکمت (به یونانی صوفی یا صوفیا) را دو دسته میکرد: حکمت عملی و حکمت نظری. حکمت عملی رو سه دسته میکرد: اخلاق، سیاست و دیگری که من به خاطر نمیآرم. حکمت نظری هم سه بخش داشت، جز بخش سومش که من فراموش کردهام،دو بخش داشت. نخستین بخش طبیعت (به یونانی فیزیک) نام داشت. این بخش از حکمت ارسطویی همون چیزی است که امروز به نام علم تجربی میشناسیم. مشهور است که ارسطو، در کتابی پس از بخش طبیعت، بخش دوم حکمت رو قرار داد ولی چون نمیدونست چه نامی براش انتخاب کنه اسمش رو گذاشت پس از طبیعت یا مابعدالطبیعت یا به یونانی متافیزیک. این بخش از حکمت، همون چیزی است که امروز به نام فلسفه میشناسیم.
بهتقریب زیاد، تمام بحثهای اینجا، از خدا و جوهر و صورت و تغییر و ثبات و حرکت و علت و جبر و اختیار و کلی و وجود و واقعیت و حقیقت و ... و مانند اینها، همگی مابعدالطبیعی هستند.
اول باید جهان خارج اثبات بشه بعد باقی قضایا
گونه های انکار واقعیت
1 )انكار مطلق هستى به طورى كه براى مفهوم موجود كه موضوع فلسفه است هیچ مصداقى باقى نماند چنانكه ظاهر كلامى كه از گرگیاس نقل شده اقتضاء دارد واضح است كه با چنین فرضى نه تنها جایى براى بحثهاى فلسفى و علمى باقى نمىماند بلكه باید باب گفت و شنود را هم مطلقا بست و در برابر چنین ادعائى پاسخ منطقى كارآیى ندارد و باید به وسایل عملى دست زد .
2 )انكار هستى خارج از "من درك كننده" به طورى كه تنها براى مفهوم موجود یك مصداق باقى بماند این ادعاء گرچه به سخافت ادعاى قبلى نیست ولى بر اساس آن ادعا كننده حق بحث و گفتگو ندارد زیرا وجود شخص دیگرى را نمىپذیرد تا با او به بحث و مناظره بپردازد و اگر چنین كسى در مقام مباحثه برآید باید نخست او را به نقض ادعاى خودش محكوم كرد و پذیرفتن این نقض مستلزم خروج از این فرض است .
3 )انكار هستى ماوراء انسان چنانكه از بعضى از سوفیستها نقل شده است و بر اساس آن مصداق موجود منحصر در انسانها خواهد بود این ادعاء كه نسبه معتدلتر است باب بحث و گفتگو را باز مىكند و جا دارد كه از ادعا كننده دلیل پذیرفتن وجود خودش و انسانهاى دیگر را سؤال كرد و وى را به پذیرفتن بدیهیات ملزم نمود و سپس بر اساس بدیهیات مسائل نظرى را هم برایش اثبات كرد .
4 )انكار هستى موجودات مادى چنانكه از سخنان باركلى برمىآید زیرا وى موجود را مساوى با درك كننده و درك شونده مىشمارد و درك كننده را شامل خدا و موجودات غیر مادى مىداند سپس در صدد برمىآید كه درك شوندهها را منحصر در صورتهاى ادراكى معلومات بالذات نماید كه در خود درك كنندهها تحقق مىیابند نه خارج از ایشان و بدین ترتیب جایى براى وجود خارجى اشیاء مادى باقى نمىماند .
سایر ایدهآلیستهایى كه مانند هگل جهان را به صورت اندیشههایى براى روح مطلق تصور مىكنند و آنها را محكوم قوانین منطقى نه قوانین على و معلولى مىدانند نیز به این گروه ملحق مىشوند .
5 )جا دارد كه در برابر ایدهآلیستها كه بخشى از واقعیتیعنى واقعیت مادى را انكار مىكنند ماتریالیستها را نیز از منكرین واقعیت به شمار آورد زیرا ایشان در حقیقت بخش عظیمترى از واقعیت را انكار مىكنند افزون بر این سخن ایدهآلیستها منطقىتر از ایشان است زیرا تكیهگاه آنان علوم حضورى و تجارب درونى است كه داراى ارزش مطلق مىباشند هر چند در استنتاجاتشان به خطا مىروند ولى تكیهگاه ماتریالیستها دادههاى حسى است كه خاستگاه بیشترین خطاها در ادراك مىباشند .
راز بداهت واقعیت عینى
ممكن است پاسخ داده شود كه تصدیق به وجود واقعیت عینى بطور اجمال و سربسته و تصدیق به واقعیت مادى بطور متعین و مشخص مقتضاى فطرت عقل است و شاهد آن وجود چنین اعتقادهایى در همه انسانها است چنانكه رفتار عملى ایشان نیز آنرا تایید مىكند و بدین ترتیب چهار گونه از گونههاى انكار واقعیت غیر از گونه پنجم ابطال مىشود .
ولى این سخن از ارزش منطقى كافى برخوردار نیست زیرا چنین مطلبى نمىتواند صحت این اعتقادها را تضمین كند و جاى این سؤال باقى مىماند كه از كجا اگر عقل ما طور دیگرى آفریده شده بود به گونه دیگرى درك نمىكرد ؟افزون بر این استناد به نظر و رفتار انسانها در واقع استدلال به استقراء ناقص است كه ارزش منطقى صد در صد ندارد .
بداهت واقعیت، نخست در مورد وجدانیات و امورى كه با علم حضورى خطا ناپذیر درك مىشوند شكل مىگیرد و سپس با انتزاع مفهوم موجود و واقعیت از موضوعات آنها به صورت قضیه مهمله كه دلالت بر اصل واقعیت دارد درمىآید و بدین ترتیب اصل واقعیت عینى بطور اجمال و سربسته به صورت یك قضیه بدیهى نمودار مىگردد.
منشا اعتقاد به اصل واقعیت عینى همان علم حضورى به واقعیتهاى وجدانى است و بنابراین نمىتوان علم به سایر واقعیتها و از جمله واقعیتهاى مادى را بدیهى به حساب آورد زیرا آنچه را که واقعا مىتوان بدیهى و مستغنى از هر گونه استدلالى دانست وجدانیات و بدیهیات اولیه است و وجود واقعیتهاى مادى جزء هیچكدام از این دو دسته نیست از این روى این سؤال مطرح مىشود كه منشا اعتقاد جزمى به وجود واقعیتهاى مادى چیست و چگونه است كه هر انسانى خود بخود وجود آنها را مىپذیرد و رفتار همه انسانها بر همین اساس استوار است .
پاسخ این سؤال این است كه اعتقاد انسان به واقعیت مادى از یك استدلال ارتكازى و نیمه آگاهانه سرچشمه مىگیرد و در واقع از قضایاى قریب به بداهت است كه گاهى به نام فطریات نیز نامیده مىشود .
توضیح آنكه در بسیارى از موارد عقل انسان بر اساس آگاهیهایى كه به دست آورده با سرعت و تقریبا به صورت خودكار نتیجههایى مىگیرد بدون آنكه این سیر و استنتاج انعكاس روشنى در ذهن بیابد و مخصوصا در دوران كودكى كه هنوز خود آگاهى انسان رشد نیافته این سیر ذهنى توام با ابهام بیشترى است و به ناآگاهى نزدیكتر مىباشد و از این روى چنین پنداشته مىشود كه علم به نتیجه بدون سیر فكرى از مقدمات حاصل شده و به دیگر سخن خود بخودى و فطرى است ولى هر قدر خود آگاهى انسان رشد یابد و از فعالیتهاى درون ذهنى خودش بیشتر آگاه گردد از ابهام آن كاسته مىشود و تدریجا به صورت استدلال منطقى آگاهانه ظاهر مىشود. البته براى اینكه اعتقاد ما نسبت به اشیاء مادى به وصف مادیت مضاعف شود و احتمال تاثیر مستقیم یك امر غیر مادى دیگرى نفى شود نیاز به ضمیمه كردن استدلالهاى دیگرى دارد كه مبتنى بر شناخت ویژگیهاى موجودات مىباشد ولى ذهن انسان به گونه ایست كه قبل از آنكه ملكه استدلالات دقیق فلسفى را پیدا كند میتواند نتایج آنها را به صورت ارتكازى و با استدلال نیمه آگاهانه به دست بیاورد و بدین وسیله نیاز زندگى خود را تامین كند.
1.عزیز نظر شما کاملا تایید شده!
مغز مکانیزم غیر مادی نداره
مکانیزم مغز بیشتر مکانیکیه
خواهش میکنم بیشترتوضیح بدیدکه یک عضوی ازبدن که مکانیسمش مکانیکیه چطور میتونه فکر کنه، احساس کنه عاشق بشه عصبانی بشه و....؟ البته من تاحدودی بانظرات روانشناسهایی که دیدگاهشون فیزیولوژیکیه آشنایی دارم ولی بیشتر منظورم اینه که ازنظر عقلی توضیح داده بشه. نه اینکه مثال بزنید:هنگام فلان احساس فلان آنزیم ترشح میشه و...
danial_848
11-10-2011, 10:47
خواهش میکنم بیشترتوضیح بدیدکه یک عضوی ازبدن که مکانیسمش مکانیکیه چطور میتونه فکر کنه، احساس کنه عاشق بشه عصبانی بشه و....؟ البته من تاحدودی بانظرات روانشناسهایی که دیدگاهشون فیزیولوژیکیه آشنایی دارم ولی بیشتر منظورم اینه که ازنظر عقلی توضیح داده بشه. نه اینکه مثال بزنید:هنگام فلان احساس فلان آنزیم ترشح میشه و...
البته مغز با ذهن فرق داره
مغز جزئی از جسمه خودمونم میدونستیم مادیه
خواهش میکنم بیشترتوضیح بدیدکه یک عضوی ازبدن که مکانیسمش مکانیکیه چطور میتونه فکر کنه، احساس کنه عاشق بشه عصبانی بشه و....؟ البته من تاحدودی بانظرات روانشناسهایی که دیدگاهشون فیزیولوژیکیه آشنایی دارم ولی بیشتر منظورم اینه که ازنظر عقلی توضیح داده بشه. نه اینکه مثال بزنید:هنگام فلان احساس فلان آنزیم ترشح میشه و...
در مورد فکر کردن که باید بگم مکانیزمی که ما بهش فکر کردن میگیم در واقع همون پردازش اطلاعات هست
ذخیره سازی و یاد آوری اطلاعات
شباهت زیادی به کاردرک کامپیوتر داره و قسمت های مختلفی از مغر و سلول های مغز این کار رو انجام میدن
عاشق شدن هم جزوری از همون احساس هست
مغر به کمک غده ها و ترشح هورمون باعث میشه هر فرد این شرایط بهش دست بده
این توضیح کوتاهی بود
از نظر عقلی توضیح داده بشه یعنی چی؟!
مگه الان این صحبتا غیر عقلانیه و شبه علم یا دینی؟
البته مغز با ذهن فرق داره
مغز جزئی از جسمه خودمونم میدونستیم مادیه
میشه بفرمایین چه فرقی دارن؟
برای حرف بالاییتون منبع معتبری هم سراغ دارین؟
danial_848
11-10-2011, 21:33
میشه بفرمایین چه فرقی دارن؟
برای حرف بالاییتون منبع معتبری هم سراغ دارین؟
منظورم این بود که دو مفهوم جدا هستند (رجوع کنید به فرهنگ لغت!)
حالا اینکه ذهن جزئی از کالبد مادیه یا نه این مورد اختلافه
منظورم این بود که دو مفهوم جدا هستند (رجوع کنید به فرهنگ لغت!)
حالا اینکه ذهن جزئی از کالبد مادیه یا نه این مورد اختلافه
مگه باشزی با کلماته که مراجعه کنم به فرهنگ لغت؟!
البته لغت نامه ی دهخدا هم ف ی ل ت هست
من منظورم از نظر علمی بود
نظر شما چیه؟
جزوی از کالبد مادیه؟
sabagarb-iri
18-11-2011, 00:24
مگه باشزی با کلماته که مراجعه کنم به فرهنگ لغت؟!
البته لغت نامه ی دهخدا هم ف ی ل ت هست
من منظورم از نظر علمی بود
نظر شما چیه؟
جزوی از کالبد مادیه؟
نسبت شناسی مغز و ذهن اینجا به کارمیاد! که البته تا به حال هیچ نسبت شناسی غیر ایدئولوژیکی وجود نداشته( و وجود نخواهد داشت!) پس اینکه گفتید من از نظر علمی میخوام بی معناست... چون علم شما مبتنی بر جهان بینی شماست و الزاما من و شما و دیگری جهان بینی همدیگر رو ممکنه قبول نداشته باشیم...(منظورم یه بحث کلی هستش!)
نسبت شناسی مغز و ذهن اینجا به کارمیاد! که البته تا به حال هیچ نسبت شناسی غیر ایدئولوژیکی وجود نداشته( و وجود نخواهد داشت!) پس اینکه گفتید من از نظر علمی میخوام بی معناست... چون علم شما مبتنی بر جهان بینی شماست و الزاما من و شما و دیگری جهان بینی همدیگر رو ممکنه قبول نداشته باشیم...(منظورم یه بحث کلی هستش!)
شما در اشتباه هستی دوست من
ببینید منظور شما دانسته ها و دانش هر شخصه که با شخصه دیگه متفاوته و ممکن 36 درجه اختلاف داشته باشن
اما وقتی اسمه علم رو میاریم منظور دانش های تثبیت شده ی جهانی هست که اکثر مردم دنیا قبولش دارن
شما در اشتباه هستی دوست من
ببینید منظور شما دانسته ها و دانش هر شخصه که با شخصه دیگه متفاوته و ممکن 36 درجه اختلاف داشته باشن
اما وقتی اسمه علم رو میاریم منظور دانش های تثبیت شده ی جهانی هست که اکثر مردم دنیا قبولش دارن
اتفاقاً شما در اشتباه هستی عزیزم.
دانسته ها و دانش و از اون مهمتر بینش هر فرد با فرد دیگه معلومه متفاوته و 36 درجه که سهله 180 درجه میتونه فرق داشته باشه!
در ضمن باید بدونی اون علوم مد نظر شما بر پایه ی داده های آماری و بسیاری فرضیات و نظریات بنا شده.حتی اونچه که قانون هست هم دارای استثنائاتیه.حالا چطور اسمش شده دانش های تثبیت شده ی جهانی! باید دید پرتقال فروش را.
ضمناً ممکنه اکثریت به مطلبی کاملاً اشتباه اعتقاد داشته باشن مثل قرون وسطی که نظریات بطلمیوسی رواج داشت..
دانسته ها و دانش و از اون مهمتر بینش هر فرد با فرد دیگه معلومه متفاوته و 36 درجه که سهله 180 درجه میتونه فرق داشته باشه!
در ضمن باید بدونی اون علوم مد نظر شما بر پایه ی داده های آماری و بسیاری فرضیات و نظریات بنا شده.حتی اونچه که قانون هست هم دارای استثنائاتیه.حالا چطور اسمش شده دانش های تثبیت شده ی جهانی! باید دید پرتقال فروش را.
ضمناً ممکنه اکثریت به مطلبی کاملاً اشتباه اعتقاد داشته باشن مثل قرون وسطی که نظریات بطلمیوسی رواج داشت..
اتفاقاً شما در اشتباه هستی عزیزم.
منظورم 360 درجه بود
خب گفتم که متفاوته و این معلومه و کاملا طبیعی
نیازی به توضیح نیست و بازم این کاملا معلوم و طبیعیه و همه هم این موضوع رو میدونن
در واقع این یکی از مزیت های علمه که در طول زمان کامل و کامتلتر میشه و فرضیه های غلط و حتی قوانین غلط حذف و جایگزین میشن!
منظور من از دانش تثبیت شده جهانی ، دانشی هست که بشر تا به حال داره و برای زمان خودش کاملترینه و بیشتر مردم دنیا خواسته یا ناخواسته قبولش دارن و این دانش تثبیت شده جهانی ممکنه 10 سال دیگه یه چیز دیگه باشه اما فعلا همین قابل استناده
برای مثال فیبر نوری یا فناوری لیزر یا خمیر دندان یا هرچیزی
اینا همه از دستاوردهای علوم مختلفه
من نگفتم چیزی که اکثریت قبول دارن علمه!
این چیزی هست که شما برداشت کردی
بهتر قبل از شتاب زدگی برای جواب متن رو خوب مطالعه کنید!
حالا یه سوال برام پیش اومد
اتفاقا اشتباه من کجا بوده؟
منظورم 360 درجه بود
خب گفتم که متفاوته و این معلومه و کاملا طبیعی
نیازی به توضیح نیست و بازم این کاملا معلوم و طبیعیه و همه هم این موضوع رو میدونن
در واقع این یکی از مزیت های علمه که در طول زمان کامل و کامتلتر میشه و فرضیه های غلط و حتی قوانین غلط حذف و جایگزین میشن!
منظور من از دانش تثبیت شده جهانی ، دانشی هست که بشر تا به حال داره و برای زمان خودش کاملترینه و بیشتر مردم دنیا خواسته یا ناخواسته قبولش دارن و این دانش تثبیت شده جهانی ممکنه 10 سال دیگه یه چیز دیگه باشه اما فعلا همین قابل استناده
برای مثال فیبر نوری یا فناوری لیزر یا خمیر دندان یا هرچیزی
اینا همه از دستاوردهای علوم مختلفه
من نگفتم چیزی که اکثریت قبول دارن علمه!
این چیزی هست که شما برداشت کردی
بهتر قبل از شتاب زدگی برای جواب متن رو خوب مطالعه کنید!
حالا یه سوال برام پیش اومد
اتفاقا اشتباه من کجا بوده؟
اشتباه که عزیزم زیاد دارین شما.
مثلاً ابتدایی ترین مطلب علمی رو با اینهمه علم علم کردنتون هنوز نمیدونین: 360 درجه یعنی همین موقعیت فعلی!!
شما پست قبلیت رو یه بار دیگه درست نگاه کن بعد میبینی کی با شتابزدگی جواب داده!
danial_848
20-11-2011, 09:53
دوستان! قبل از بحث یه نگاهی به بحثهای مقدماتی علم و فلسفه بکنید
علم (به طور خاص علوم تجربی) اساسش متد علمیه و مهم نیست چه کسی به این دانش رسیده، چون بر اساس یک متد واحد حاصل شده
اما فلسفه (و علومی که بر مبنای فلسفه هستن، مثل بیشتر علوم انسانی) بر اساس جهانبینی اشخاصه و برای همین تحت تاثیر محیطه (برای همین میگیم فلسفه یونانی، فلسفه اسلامی، فلسفه شرقی، غربی، فلسفه فلان جایی و ...) اما علم همونطور که در بالا گفتم بر پایه یک روش واحد حاصل میشه و برای همین هیچ فرقی نداره چه کسی در کجا این دانش رو حاصل کرده
اشتباه که عزیزم زیاد دارین شما.
مثلاً ابتدایی ترین مطلب علمی رو با اینهمه علم علم کردنتون هنوز نمیدونین: 360 درجه یعنی همین موقعیت فعلی!!
شما پست قبلیت رو یه بار دیگه درست نگاه کن بعد میبینی کی با شتابزدگی جواب داده!
بله من یا هر انسان دیگه ای اشتباه زیاد داره و این طبیعیه
معتقدم انسان ممکن الخطاست
منم اشتباه زیاد داشتم و دارم اما هرروز سعی میکنم افکارم بهتر و به روزتر کنم تا به درک درستتری برسم
عزیز شما فقط داری با کلمات بازی میکنی!
خوب منظور منو فهمیدی اما سعی داری با بازی با کلمات مسیر بحث رو عوض کنی(احتمالا به سمت حاشیه ببری)
من یا هر بچه دبستانی که حتی رشته اش انسانی باشهمنظور توهین نیست ، منظور اینکه حتی رشته تخصصیش ریاضی نباشه) میدونه که 360 همون مکان اولیه هست(0 درجه) اما این توو مثلثاته ، چه ربطی داشت به حرفامون؟!!!
در مورد شتابزدگی هم مطالب زیر رو یه نگاهی بنداز :
پست دوستمون sabagarb-iri در 18-11-2011, 12:24 AM ارسال شده
من جواب ایشون رو در 19-11-2011, 02:20 PM دادم یعنی حداقل یک روز بعد و 6 بار مطالعه کردم
شما جواب من رو در 19-11-2011, 03:01 PM دادی یعنی حدود 40 دقیقه بعد
و من جواب شما رو در 19-11-2011, 05:51 PM دادم یعنی حدود 3 ساعت بعد
و دوباره شما جواب من رو در 19-11-2011, 06:12 PM دادی و شما جواب من رو یک ساعت بعد دادی
خودت مقایسه کن ببین کی با شتاب زدگی جواب داده!
---------- Post added at 02:18 AM ---------- Previous post was at 02:17 AM ----------
دوستان! قبل از بحث یه نگاهی به بحثهای مقدماتی علم و فلسفه بکنید
علم (به طور خاص علوم تجربی) اساسش متد علمیه و مهم نیست چه کسی به این دانش رسیده، چون بر اساس یک متد واحد حاصل شده
اما فلسفه (و علومی که بر مبنای فلسفه هستن، مثل بیشتر علوم انسانی) بر اساس جهانبینی اشخاصه و برای همین تحت تاثیر محیطه (برای همین میگیم فلسفه یونانی، فلسفه اسلامی، فلسفه شرقی، غربی، فلسفه فلان جایی و ...) اما علم همونطور که در بالا گفتم بر پایه یک روش واحد حاصل میشه و برای همین هیچ فرقی نداره چه کسی در کجا این دانش رو حاصل کرده
ما فقط برای راحی خودمون علوم رو از هم جدا کردیم مثله خط استوا که فرضیه
در اصل تمام علوم به هم مرتبط هستن
منتقل شده از تاپیک منشا حیات پیچیده تر شد
ببخشید نمیدونستم در جمع افراد آتئیست هستیم....(البته بحث من هم ربطی به این چیزهایی که در بالا گفته شد نداشت!) و خوب شاهد بودیم که کسی جوابی نداشت برای اون حرفها... و فقط با فحش دادن به خدا و دین بحث رو جمع کردن..... اگه جوابی دارید به اون حرفها بگید! من اینجا ادعای خاصی مطرح نکردم... من فقط به این ادعا که حیات منشاء مادی و حالت تطوری داشته پاسخ دادم... که ناگهان سیل فحشها سرازیر شد... کسانی که میگن خدا نیست باید اون رو ثابت کنن.. چون اونها بر پایه ی این پیش فرض میان نظرات شبه علمی مطرح میکنن.... (در ضمن مستند اخراج شدگان expelled رو ببینین بد نیست!) خداحافظ---بقیه بحث اگه باشه تو محلی که جناب DΔRK ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) گفتن!---
من چند تا سوال داشتم :
1.علوم انسانی به تولید چه نوع علومی میانجامه ؟فایده ی این علوم چیه ؟
2. به غیر از اصول ، آیا توی نتایجی که در علوم انسانی حاصل میشه ، اشتراک جهانی وجود داره یا نه (همونطور
که در نتایج علوم تجربی اشتراکات وجود داره ) مثلا به عنوان مثال فلاسفه ی غرب و شرق هنوز بر سر تعاریف
خودشون از خدا و انسان اختلاف دارند ، آیا تعاریف ثابتی به غیر از اصول اولیه هم وجود داره که در علوم انسانی
اشتراک جهانی در اون باشه ؟
3. چطور میشه متدی حاصل کرد که علوم انسانی هم مثل علوم تجربی بتونه تولید دانش جهانی بکنه و کل
جامعه ی جهانی بتونه از اون تبعیت کنه ؟
4.اگر بشه که تولید نتایج علوم انسانی در جهان یکسان بشه ، اونوقت چطور باید عقاید متفاوت ملت ها رو در اون
گنجاند ؟
بحث دوستان در رابطه با ماهیت علم بود (البته تا اونجایی که من مطالعه کردم ) و این که توی علوم تجربی
اشتراکی وجود داره و در جهان داره به سمت خوبی پیش میره و باعث پیشرفت جامعه ی انسانی میشه رو
کسی نمیتونه منکر بشه ، اما این که علوم انسانی هم اینطور هست یا نه ، این که چطور میشه این طور بشه
و ........ سوالاتیه که واقعا ذهن انسان رو مشغول میکنه ، به خاطر همین ممنون میشم اگه به چهار تا سوال
بالا پاسخ بدید تا ببینیم میشه راهکاری ارائه کرد یا نه !
danial_848
22-11-2011, 21:09
ما فقط برای راحی خودمون علوم رو از هم جدا کردیم مثله خط استوا که فرضیه
در اصل تمام علوم به هم مرتبط هستن
این فقط برای علوم تجربی درسته
منتقل شده از تاپیک منشا حیات پیچیده تر شد
ربط مطلب به بحث رو نفهمیدم
من چند تا سوال داشتم :
1.علوم انسانی به تولید چه نوع علومی میانجامه ؟فایده ی این علوم چیه ؟
علوم انسانی = فلسفه، علوم دینی، روانشناسی، ... الخ
من چند تا سوال داشتم :
[RIGHT]2. به غیر از اصول ، آیا توی نتایجی که در علوم انسانی حاصل میشه ، اشتراک جهانی وجود داره یا نه (همونطور
که در نتایج علوم تجربی اشتراکات وجود داره ) مثلا به عنوان مثال فلاسفه ی غرب و شرق هنوز بر سر تعاریف
خودشون از خدا و انسان اختلاف دارند ، آیا تعاریف ثابتی به غیر از اصول اولیه هم وجود داره که در علوم انسانی
اشتراک جهانی در اون باشه ؟
معلومه که نه... طرف میاد (با جهانبینی خودش) فلسفه پایه گذاری میکنه و بر اساسش اثبات میکنه جهان مادی وجود نداره! به عبارت دیگه میشه اساس علوم تجربی (متد علمی) هم قابل مردود دونستنه
[RIGHT]
[COLOR=black][FONT=Tahoma]3. چطور میشه متدی حاصل کرد که علوم انسانی هم مثل علوم تجربی بتونه تولید دانش جهانی بکنه و کل
جامعه ی جهانی بتونه از اون تبعیت کنه ؟
الان مثلا فلسفه اسلامی میشه یه متد! تو میتونی یه متد ارائه بدی همه دنیا قبولش داشته باشن؟ نه
4.اگر بشه که تولید نتایج علوم انسانی در جهان یکسان بشه ، اونوقت چطور باید عقاید متفاوت ملت ها رو در اون
گنجاند ؟
بحث دوستان در رابطه با ماهیت علم بود (البته تا اونجایی که من مطالعه کردم ) و این که توی علوم تجربی
اشتراکی وجود داره و در جهان داره به سمت خوبی پیش میره و باعث پیشرفت جامعه ی انسانی میشه رو
کسی نمیتونه منکر بشه ، اما این که علوم انسانی هم اینطور هست یا نه ، این که چطور میشه این طور بشه
و ........ سوالاتیه که واقعا ذهن انسان رو مشغول میکنه ، به خاطر همین ممنون میشم اگه به چهار تا سوال
بالا پاسخ بدید تا ببینیم میشه راهکاری ارائه کرد یا نه !
اگه منظورت از علوم انسانی به طور خاص فلسفه ست، فلسفه یه چیز فرای علوم تجربیه و کلا سوال از بیخ غلطه، اگه میشد که الان هرکس عقیده ش با دیگری متفاوت نبود
فعلا منتظرم آقا دانیال ، نظر بقیه رو هم بدونم ، تا دوباره سوال بپرسم :20:ممنون:11:
ربط مطلب به بحث رو نفهمیدم
جهت ایجاد شعف بود !
یه دونه ایسم داشت داخلش ، به خاطر همین مربوط به فلسفه میشه !
1.علوم انسانی به تولید چه نوع علومی میانجامه ؟فایده ی این علوم چیه ؟والا دوست عزیز هر چه پیشرفت و توسعه بوده در زمینه ی علوم تجربی و حوزه ی ریاضیات بوده که دنیا رو به رفاه و پیشرفت فعلی رسونده.البته علوم دینی چون منشأ الهی دارند اصلاً و ابداً ارتباط ذاتی با علوم انسانی ندارن که در یکی از نظرات دوستان بهش توجهی نشد.
جسارت نشه بشما دوست عزیز ولی علوم انسانی بنظر شخصی این بنده بجز به توی سر هم زدن و جنگ و دعوا هیچی دیگه در بطنش نیست و به هیچ چیز دیگه ای ختم نشده و نمیشه و نخواهد شد چه در ایران چه در غرب.نمونش همین جناب که تاپیک را زده بود و بن شده و حالا داره با اسم جدید کار میکنه.ایشون رشتش علوم انسانیه و افکار و عقایدش رو همه داریم میبینیم..
تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل..
درضمن از اول تاپیک تا الان افراد دیگه اصلا جرات نکردن وارد بشن ؟ هر چه قدر بحث کننده ها بیشتر بشه ، بحث به نتایج جالب تری میرسه ، لطفا شرکت کنید !
معلومه که نه... طرف میاد (با جهانبینی خودش) فلسفه پایه گذاری میکنه و بر اساسش اثبات میکنه جهان مادی وجود نداره! به عبارت دیگه میشه اساس علوم تجربی (متد علمی) هم قابل مردود دونستنه
الان مثلا فلسفه اسلامی میشه یه متد! تو میتونی یه متد ارائه بدی همه دنیا قبولش داشته باشن؟ نه
بالاخره باید یه اصولی وجود داشته باشه که همه تووی علوم انسانی قبولش داشته باشن !
خب قصد من هم از پرسیدن این سوالات اینه که به کمک بقیه ببینم میشه متد خاصی پیدا کرد که اکثریت قبولش کنن یا نه ، یه چیزی مثل منشور حقوق بشر ، البته منشور حقوق بشر ، متد فلسفی نیست ولی یه چیزیه که اکثریت قبولش دارن ، اصول فلسفه هم به نظر من ثابته ، کسی که از این اصول نتایج رو میگیره باعث ایجاد تفاوت میشه ، باید بشه یه نتایجی گرفت که همه قبولش کنن و برای همه ثابت شده باشه ، شاید هم وجود داره و ما بی خبریم ولی به هر حال ، من سراغ یه جهان بینی میگردم که اکثریت قبولش کنن ، میخوام ببینم نسل بعدی با چه نوع جهانبینی به دنیا میاد ، چیزی که معلومه اینه که یه جهان بینی بعضی موقع ها تحمیل میشه مثلا جمع یه بینشی دارن و تو مجبوری اون بینش رو داشته باشی چون نظر جمع داره بهت تحمیل میشه و کم کم هم قبولش میکنی که با اون بینش به موضوع نگاه کنی، میشه اقلیت رو هم با این روش زیر پا گذاشت و نظر اکثریت رو بهشون تحمیل کرد ولی این که نظر اکثریت چیه ، خودش سواله !
اگه منظورت از علوم انسانی به طور خاص فلسفه ست، فلسفه یه چیز فرای علوم تجربیه و کلا سوال از بیخ غلطه، اگه میشد که الان هرکس عقیده ش با دیگری متفاوت نبود
میشه گفت نتونستم منظورم رو بهت برسونم ، منظور من دقیقا این بود که بشه بینش افراد رو به هم نزدیک تر کرد ، حالا با هرروشی که بشه ، چون اونوقت جامعه ی سالمتری میشه داشت ، حالا چطور میشه این کار رو کرد ، سوال من بود که هنوز بی جوابه !:20:
دین که جزو علوم نیست!!!
دین حاصل شده از وحی هست و اما علم حاصل شده از عقل و این دو تناقض دارن کاملا
دین یه علم نیست ولی بررسی دین با جامعه شناسی برای کنترل و فهمیدن عوامل محرک و ارزشهای یک جامعه یه چیز لازم محسوب میشه ، برای همین توی یه شاخه از علم به نام علوم انسانی و توی یکی از شاخه های اون به نام جامعه شناسی و توی یکی از قسمت های اون ، دین یه مبحثیه که باید روی اون تحقیق بشه و تمام ادیان دنیا باید بررسی بشن ، تا پایه ی عقلی مردم گذشته و پیشرفت اون روز به روز بررسی بشه !!!
قران 80000 تا تناقض علمی داره که اتفاقا توو آلمان یه کتاب هم در همین مورد چاپ شده ولی خب توو ایران غیر مجازه
ببخشید شما این کتاب رو مطالعه کردین؟قرآن 77701کلمه داره ، حتی اگه کلمه به کلمه هم غلط باشه ، بازم هم 80000نمیشه :20:مگر این که دانشمندان آلمانی طی اکتشافات جدید پی به این برده باشن که از هر یه کلمه ی قرآن بشه دوتا غلط در آورد !
والا دوست عزیز هر چه پیشرفت و توسعه بوده در زمینه ی علوم تجربی و حوزه ی ریاضیات بوده که دنیا رو به رفاه و پیشرفت فعلی رسونده.البته علوم دینی چون منشأ الهی دارند اصلاً و ابداً ارتباط ذاتی با علوم انسانی ندارن که در یکی از نظرات دوستان بهش توجهی نشد.
جسارت نشه بشما دوست عزیز ولی علوم انسانی بنظر شخصی این بنده بجز به توی سر هم زدن و جنگ و دعوا هیچی دیگه در بطنش نیست و به هیچ چیز دیگه ای ختم نشده و نمیشه و نخواهد شد چه در ایران چه در غرب.نمونش همین جناب که تاپیک را زده بود و بن شده و حالا داره با اسم جدید کار میکنه.ایشون رشتش علوم انسانیه و افکار و عقایدش رو همه داریم میبینیم..
تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل..
فعلا در اینجا سوال از علوم انسانیه که به قول شما ربطی به علوم دینی هم نداره که طبق توضیحاتی که به آقا سعید دادم توی جامعه شناسی ربط پیدا میکنن ، برید بالا رو بخونید !
پیشرفت و توسعه ی علوم ریاضی و تجربی طبق سخنان همون دانشمند فضایی ایران که جدیدا هم در ناسا به مدیریت قسمت منظومه ی شمسی رسیده ، نیازمنده مدیریت درسته ، مدیریت درست هم مربوط به علوم تجربی و ریاضی نمیشه ، چون مدیریت افراد مربوط به رشته ی انسانیه ! این که چطور میشه طرز فکر افراد رو نسبت به جامعه خوشبین کرد و جمع رو کنترل کرد هم مربوط به انسانیه ، پس این که الان شما نشستی توی خونه و وقتی از امکانات استفاده میکنی هیچ گله و شکایتی نداری ، مربوط به علوم انسانی میشه نه تجربی ، کنترل فرهنگ و ادب یک جامعه هم مربوط به علوم انسانی میشه ، شکوفایی انسانیت در طبقات مختلف جامعه از علوم انسانی میاد ، الان مشکلی که جامعه ی آمریکایی و ایرانی داره یعنی کاهش ادب و احترام در جوامع از علوم انسانی ناشی میشه ، من هنوز برام سواله که علوم انسانی چطور میشه به تولیدات بیشتر بیانجامه ولی تا اون جا که میدونم اگه پیشرفت نکنه جلوی بقیه ی علوم رو هم میگیره !
در ضمن نگفتید نظرتون درباره ی ارائه ی یه راهکار برای ساخت یه متد جهانی برای علوم انسانی چیه ؟چطور میشه ایجادش کرد ؟
همه توجه کنند که بحث دینی و بحث در مورد دین برخلاف مقررات سایت p30world است و از این پس بحث در مورد فلسفه ی دینی هم غیر مجاز بوده و ارسال هایی با این مضمون حذف خواهند شد.
این تصمیم برای جلوگیری از حذف این تاپیک انجام گرفته و حتما رعایت کنید.
ممنون | ستاره
دین یه علم نیست ولی بررسی دین با جامعه شناسی برای کنترل و فهمیدن عوامل محرک و ارزشهای یک جامعه یه چیز لازم محسوب میشه ، برای همین توی یه شاخه از علم به نام علوم انسانی و توی یکی از شاخه های اون به نام جامعه شناسی و توی یکی از قسمت های اون ، دین یه مبحثیه که باید روی اون تحقیق بشه و تمام ادیان دنیا باید بررسی بشن ، تا پایه ی عقلی مردم گذشته و پیشرفت اون روز به روز بررسی بشه !!!
ببخشید شما این کتاب رو مطالعه کردین؟قرآن 77701کلمه داره ، حتی اگه کلمه به کلمه هم غلط باشه ، بازم هم 80000نمیشه :20:مگر این که دانشمندان آلمانی طی اکتشافات جدید پی به این برده باشن که از هر یه کلمه ی قرآن بشه دوتا غلط در آورد !
ستاره خانوم نذاشت جواب بدم!
جواب این پست رو پ.خ میکنم برات
درمورد 80000 تا اینم از اعجاز و معجزات قرانه دیگه:31:
نه شوخی میکنم ، اشتباه چاپی بود
همه توجه کنند که بحث دینی و بحث در مورد دین برخلاف مقررات سایت p30world است و از این پس بحث در مورد فلسفه ی دینی هم غیر مجاز بوده و ارسال هایی با این مضمون حذف خواهند شد.
این تصمیم برای جلوگیری از حذف این تاپیک انجام گرفته و حتما رعایت کنید.
ممنون | ستاره
من بحث درباره ی جامعه شناسی رو پیش گرفته بودم و توی این تاپیک هم خواه یا ناخواه صحبت از دین میشه ، چون فلسفه به دین ربط داره ، افکار بچه هایی هم که میان اینجا دینی و ضد دین زیاد هست پس صحبت میشه ، حالا اگه نمیشه اینجا بحث کنم ، حرفی نیست ! :11:
درضمن از اول بحث تا اینجا اینقدر حرف از دین مطرح شده که حرفای الان دیگه اصلا به نظر نیاد ، باور نمیکنید برید از صفحه ی اول تاپیک مطالعه کنید ، این تاپیک قدمتش بیش از عضویت شماست !
ستاره خانوم نذاشت جواب بدم!
جواب این پست رو پ.خ میکنم برات
درمورد 80000 تا اینم از اعجاز و معجزات قرانه دیگه:31:
نه شوخی میکنم ، اشتباه چاپی بود
اولا :13:
بعدشم :27:تعداد آیات :6236
danial_848
24-11-2011, 16:10
مثلا دانشمندان کوانتوم اومدن و ساختار روح رو هم بررسی کردن و اتفاقا به نتیجه هم رسیدن
چندتا از این "دانشمندان کوانتوم" که ساختار روح رو بررسی کردن رو اگر نام ببری ممنون میشم!
دین که جزو علوم نیست!!!
دین حاصل شده از وحی هست و اما علم حاصل شده از عقل و این دو تناقض دارن کاملا
پس به هیچ وجه نمیشه دین رو جزو علوم قرار داد
من نگفتم دین!! گفتم علوم دینی
لطفا با خونسردی بیشتر پست ها رو بخون:31:
80000 تا تناقض علمی داره
!!!
که اتفاقا توو آلمان یه کتاب هم در همین مورد چاپ شده ولی خب توو ایران غیر مجازه
اگه بخواین چند موردش رو میگم تا دوستانم نظر بدن
از این کتابها تا دلت بخواد چاپ شده، فقط بستگی داره خواننده از چه زاویه ای به قران نگاه کنه
علوم دینی وجود نداره
توضیحات بالا مطالعه بشه
حالا ببینم چند نمونه از این علوم! رو میتونید نام ببرید؟
دانشی که از طریق متد خاصی حاصل بشه میشه علم
مثال: من میام از طریق "روش علمی که در علوم تجربی استفاده میشه (به طور خلاصه همون 1. مشاهده 2. آزمایش 3. نتیجه گیری) یه دانشی رو حاصل می کنم، اون دانش جزو علومه
یا مثلا طالع بینی و علوم خفیه علم نیست، چون از طریق هیچ متد مشخصی حاصل نشده، به اینها میگن شبه علم (و شبه علم به همین خاطر که مبنای مشخصی نداره قابل اعتماد نیست)
اما برای مثال فقه برخلاف مثلا طالع بینی و علوم خفیه از روی هوا به وجود نیومده! بلکه از طریق یه متد خاص و ثابت و مشخص به نام اصول فقه حاصل میشه، برای همین میشه جزو علم
یا مثلا علوم حدیث به همین شکل، بر مبنای یه روش مشخصه. و الی آخر
چندتا از این "دانشمندان کوانتوم" که ساختار روح رو بررسی کردن رو اگر نام ببری ممنون میشم!
از این کتابها تا دلت بخواد چاپ شده، فقط بستگی داره خواننده از چه زاویه ای به قران نگاه کنه
من نگفتم دین!! گفتم علوم دینی
لطفا با خونسردی بیشتر پست ها رو بخون:31:
دانشی که از طریق متد خاصی حاصل بشه میشه علم
مثال: من میام از طریق "روش علمی که در علوم تجربی استفاده میشه (به طور خلاصه همون 1. مشاهده 2. آزمایش 3. نتیجه گیری) یه دانشی رو حاصل می کنم، اون دانش جزو علومه
یا مثلا طالع بینی و علوم خفیه علم نیست، چون از طریق هیچ متد مشخصی حاصل نشده، به اینها میگن شبه علم (و شبه علم به همین خاطر که مبنای مشخصی نداره قابل اعتماد نیست)
اما برای مثال فقه برخلاف مثلا طالع بینی و علوم خفیه از روی هوا به وجود نیومده! بلکه از طریق یه متد خاص و ثابت و مشخص به نام اصول فقه حاصل میشه، برای همین میشه جزو علم
یا مثلا علوم حدیث به همین شکل، بر مبنای یه روش مشخصه. و الی آخر
بله میتونم اما الان نه چون شما از حرفاشون رو تحریف و به خورد دیگران میدی!
اگه کتابم کامل شد حتما نسخه ای کامل از این حرفارو در اختیار همه میذارم و اسم اون دانشمندان رو هم اونجا مطرح میکنم تا کسی نتونه اینا و اونجای حرفشون رو ببره و به نفع خودش تحریف کنه!
کاری که بارها انجام شده و به قوله شما مومن از یه سوراخ دوبار نیش نمیخوره!!!
فقط بدونید خیلی معتبر هستن در سطح دنیا
بله بستگی داره خواننده خودشو بزنه به کوچه علی چپ و "به قوله arzeva با اینکه میدونم اشتباه داره اما میخوام قبول داشته باشم چون این یه محوره و..." یا با دیدی باز این اشتباهات که یه دونه هم نیستن ببینه
با خونسردی مطالعه کردم
بله میدونم منظور شما چی بود اما چیزی که پایه ی علمی نداشته باشه نمیتونه مشتقاتی داشته باشه علمی هستن!!!
حرفاتون در مورد نحوه تولید علم درسته اما نه کلش
مگه دین پایه ای علمی و مشخص داره؟؟؟؟!!!
وحی مگه مبنا و متد مشخصیه؟!!!
در مورد بقیه حرفاتون در مورد فقه و علوم حدیث و این بازیا من دوباره حرفمو تکرار میکنم
چیزی که پایه ی علمی نداشته باشه نمیتونه مشتقاتی داشته باشه علمی هستن!!!
خشت اول گر نهد معمار کج تا ثریا میرود دیوار کج
دین یه علم نیست
بررسی دین با جامعه شناسی برای کنترل و فهمیدن عوامل محرک و ارزشهای یک جامعه یه چیز لازم محسوب میشه ، برای همین توی یه شاخه از علم به نام علوم انسانی و توی یکی از شاخه های اون به نام جامعه شناسی و توی یکی از قسمت های اون
دین یه مبحثیه که باید روی اون تحقیق بشه و تمام ادیان دنیا باید بررسی بشن ، تا پایه ی عقلی مردم گذشته و پیشرفت اون روز به روز بررسی بشه !!!
ببخشید شما این کتاب رو مطالعه کردین؟قرآن 77701کلمه داره ، حتی اگه کلمه به کلمه هم غلط باشه ، بازم هم 80000نمیشه :20:مگر این که دانشمندان آلمانی طی اکتشافات جدید پی به این برده باشن که از هر یه کلمه ی قرآن بشه دوتا غلط در آورد !
معجزه شده؟!!:18::31:
خوبه بالاخره یکی قبول کرد دین یه علم نیست!
آورین آورین
جامعه شناسی نمیاد دین رو بررسی کنه بلکه میاد دین رو به عنوان یک عامل در نظر میگیره که البته اونم نه دین بلکه وسیع تر از اون یعنی عقاید جامعه رو بررسی میکنه
دین هم یک عامل ساده مثله تمام عوامل دیگست و در بیشتر جوامع علم جامعه شناسی اون رو باعث عقب ماندگی و تحجر و خرافات در جامعه میدونه
البته ما با کله دنیا و دانشمندان ما با کله دنیا فرق میکنن ، همه دروغ میگن و فقط ما درست میگیم و فکر میکنیم!
من به شخصه اینو قبول دارم که دین در زمان خودش تونسته مثبت باشه اما فقط در زمان خودش نه در قرن 21 ام که ما میدونیم زمین به دور خورشید میگرده و نه خورشید به دور زمین و ما میدونیم کرات برای این نیستند که فقط به ما تاریخ شرعی و... نشون بدن و ما میدونیم که زمین و دیگر اجرام آسمانی بر روی ستون نیستن بلکه در چاله هایی هستن و...
ما تا الان خیلی باهم بحث کردیم اما شما هر دفعه اینکارو میکنی یعنی میای و با کلمات بازی میکنی و یا مسائل رو باهم قاطی میکنی و این خیلی بده
عقاید و دانسته ها و... گذشتگان و نه فقط دین(دین یک عضو کوچک از عقاید هست) باید مورد بررسی قرار بگیرن و این کاملا درسته
فقط دیگه این مرحله که فرمودین زیاد به جامعه شناسی مربوط نمیشه چون جامعه شناسی بیشتر با زمان حال کار داره
این بررسی ها توسط تاریخ دان ها و باستان شناسان انجام میشه و در خیلی از موارد به ضرر دین تموم شده به این دلیل که با شواهد باستان شناسی و شواهدی که نمیشه انکارشون کرد توهماتی که در دین و داستانهای افسانه ای یا حتی تخیلی اونهست رو زیر سوال برده
بله قسمت هاییش رو مطالعه کردم اما نه همش رو چون به زبان آلمانی آشنا نیستم
این کتاب از جهات مختلف بررسی کرده قران رو تا آدمایی مثله شما نتونید بگید منظور قران اینجا یه چیز دیگه بوده!
طی صحبت هایی که با خودتون داشتم شما فرمودین برای هر آیه از قران حداقل 3 برداشت وجود داره(که البته این رو من قبول ندارم چون یکپارچگی قران رو که ادعا میکنید از بین میبره و احادیثی از محمد هم که در این مورد هست رو زیر سوال میبره حتی بعضی از آیه های قران رو)
بله میتونم اما الان نه چون شما از حرفاشون رو تحریف و به خورد دیگران میدی!
اگه کتابم کامل شد حتما نسخه ای کامل از این حرفارو در اختیار همه میذارم و اسم اون دانشمندان رو هم اونجا مطرح میکنم تا کسی نتونه اینا و اونجای حرفشون رو ببره و به نفع خودش تحریف کنه!
کاری که بارها انجام شده و به قوله شما مومن از یه سوراخ دوبار نیش نمیخوره!!!
فقط بدونید خیلی معتبر هستن در سطح دنیا
بله بستگی داره خواننده خودشو بزنه به کوچه علی چپ و "به قوله arzeva با اینکه میدونم اشتباه داره اما میخوام قبول داشته باشم چون این یه محوره و..." یا با دیدی باز این اشتباهات که یه دونه هم نیستن ببینه
با خونسردی مطالعه کردم
بله میدونم منظور شما چی بود اما چیزی که پایه ی علمی نداشته باشه نمیتونه مشتقاتی داشته باشه علمی هستن!!!
حرفاتون در مورد نحوه تولید علم درسته اما نه کلش
مگه دین پایه ای علمی و مشخص داره؟؟؟؟!!!
وحی مگه مبنا و متد مشخصیه؟!!!
در مورد بقیه حرفاتون در مورد فقه و علوم حدیث و این بازیا من دوباره حرفمو تکرار میکنم
چیزی که پایه ی علمی نداشته باشه نمیتونه مشتقاتی داشته باشه علمی هستن!!!
خشت اول گر نهد معمار کج تا ثریا میرود دیوار کج
معجزه شده؟!!:18::31:
خوبه بالاخره یکی قبول کرد دین یه علم نیست!
آورین آورین
جامعه شناسی نمیاد دین رو بررسی کنه بلکه میاد دین رو به عنوان یک عامل در نظر میگیره که البته اونم نه دین بلکه وسیع تر از اون یعنی عقاید جامعه رو بررسی میکنه
دین هم یک عامل ساده مثله تمام عوامل دیگست و در بیشتر جوامع علم جامعه شناسی اون رو باعث عقب ماندگی و تحجر و خرافات در جامعه میدونه
البته ما با کله دنیا و دانشمندان ما با کله دنیا فرق میکنن ، همه دروغ میگن و فقط ما درست میگیم و فکر میکنیم!
من به شخصه اینو قبول دارم که دین در زمان خودش تونسته مثبت باشه اما فقط در زمان خودش نه در قرن 21 ام که ما میدونیم زمین به دور خورشید میگرده و نه خورشید به دور زمین و ما میدونیم کرات برای این نیستند که فقط به ما تاریخ شرعی و... نشون بدن و ما میدونیم که زمین و دیگر اجرام آسمانی بر روی ستون نیستن بلکه در چاله هایی هستن و...
ما تا الان خیلی باهم بحث کردیم اما شما هر دفعه اینکارو میکنی یعنی میای و با کلمات بازی میکنی و یا مسائل رو باهم قاطی میکنی و این خیلی بده
عقاید و دانسته ها و... گذشتگان و نه فقط دین(دین یک عضو کوچک از عقاید هست) باید مورد بررسی قرار بگیرن و این کاملا درسته
فقط دیگه این مرحله که فرمودین زیاد به جامعه شناسی مربوط نمیشه چون جامعه شناسی بیشتر با زمان حال کار داره
این بررسی ها توسط تاریخ دان ها و باستان شناسان انجام میشه و در خیلی از موارد به ضرر دین تموم شده به این دلیل که با شواهد باستان شناسی و شواهدی که نمیشه انکارشون کرد توهماتی که در دین و داستانهای افسانه ای یا حتی تخیلی اونهست رو زیر سوال برده
بله قسمت هاییش رو مطالعه کردم اما نه همش رو چون به زبان آلمانی آشنا نیستم
این کتاب از جهات مختلف بررسی کرده قران رو تا آدمایی مثله شما نتونید بگید منظور قران اینجا یه چیز دیگه بوده!
طی صحبت هایی که با خودتون داشتم شما فرمودین برای هر آیه از قران حداقل 3 برداشت وجود داره(که البته این رو من قبول ندارم چون یکپارچگی قران رو که ادعا میکنید از بین میبره و احادیثی از محمد هم که در این مورد هست رو زیر سوال میبره حتی بعضی از آیه های قران رو)
با تشكر از تيم مديريت فروم :42:
لطفا در راستاي پستي كه در بالا درج كرديد !:thumbsup:
اقدامات مورد نظر رو لحاظ بفرماييد !:11:
:whistle:
خوبه بالاخره یکی قبول کرد دین یه علم نیست!
اینقدر هول شدی که نمیدونی چی میگی! چرا حرف توی دهن مردم میذاری عزیز؟ این نظر شخصی خودته و بس و کاملاً هم نادرسته.من گفتم جزو علوم انسانی طبقه بندی نباید بکنی چون علوم انسانی عمدتاً زاییده ی ذهن بشره و بسیار خطاپذیر.کما اینکه در تاریخ فلسفه داریم میبینیم هر فلسفه ای که بر پایه ی الحاد بوده تاریخ انقضا داشته و تنها و تنها فلسفه ی متعالی ملاصدرا هنوز اعتبار خودش رو داره چون بر پایه ی توحیده.خطاپدیری علوم انسانی(به استثنای اون بخش که ریشه و مبنای توحیدی داره) صدها برابر بیشتر از علوم تجربیه و بینهایت بیشتر از ریاضیات.کجای حرف من یا این دوستان فاضل این معنی رو داد که دین جزو علوم نیست؟!!
جلل الخالق!
danial_848
25-11-2011, 17:53
بله میتونم اما الان نه چون شما از حرفاشون رو تحریف و به خورد دیگران میدی!
اگه کتابم کامل شد حتما نسخه ای کامل از این حرفارو در اختیار همه میذارم و اسم اون دانشمندان رو هم اونجا مطرح میکنم تا کسی نتونه اینا و اونجای حرفشون رو ببره و به نفع خودش تحریف کنه!
کاری که بارها انجام شده و به قوله شما مومن از یه سوراخ دوبار نیش نمیخوره!!!
فقط بدونید خیلی معتبر هستن در سطح دنیا
الان اینا جواب سوال من بود؟!:31: (طفره رفتن هم روش خوبیه برای کم نیاوردن وقتی جوابی نداریم!)
چیزی که پایه ی علمی نداشته باشه نمیتونه مشتقاتی داشته باشه علمی هستن!!!
ظاهرا مشکل به نتیجه نرسیدن این بحث تعریف نادرست پیشفرض هاست: کلمه علم در معانی مختلف به کار میره، 1. اون علم درمعنای ساینس فقط شامل علوم تجربی و مشتقاتشه و مثلا ریاضی و ... شاملش نیست (گرچه از پایه هاش هست)
2. علم اما در معنی دیگری هم به کار میره .همونی که در پست قبل با مثال توضیح دادم (که در این معنا نقطه مقابل شبه علم میشه)
حالا شما تا الان اولی رو در نظر گرفته بودی ولی منظور من دومی بود
حالا با این فرض ها:
مگه دین پایه ای علمی و مشخص داره؟؟؟؟!!!
پایه قرار نیست ساینتیفیک باشه! (منطق از پایه های فلسفه ست ولی علم نیست و نیز ریاضی از پایه های فیزیکه اما خودش علم (درمعنای science) حساب نمیشه)
مهم اینه که پایه موجود باشه تا بشه روش بحث کرد ، برای مثال شبه علم (مثلا طالع بینی) پایه مشخصی نداره و برای همین نمیشه روش بحث کرد و صحت ادعاهاش رو با عقل نقدوبررسی کرد و رد یا اثباتش کرد (برای همین آدم عاقل کلا طرفش نمیره)
حالا اگه میشه این بحث ادامه داده نشه ، هرکی هر اسمی دوست داره روی علوم بگذاره !
Mohammad
25-11-2011, 21:57
همه توجه کنند که بحث دینی و بحث در مورد دین برخلاف مقررات سایت p30world است و از این پس بحث در مورد فلسفه ی دینی هم غیر مجاز بوده و ارسال هایی با این مضمون حذف خواهند شد.
این تصمیم برای جلوگیری از حذف این تاپیک انجام گرفته و حتما رعایت کنید.
- دوستان به نظر یکدیگر احترام بذارید . توهین و تمسخر در بحث و تبادل نظر جایی نداره .
- از بحث های انحرافی و غیر مرتبط با موضوع و همچنین بحث های مذهبی - دینی خودداری کنید .
- هدف بحث و تبادل هست ، نه رسیدن به نتیجه ای خاص و یا تغییر نظر عده ای توسط عده ای دیگه .
#903 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
سلام ..
پستی رو حذف یا ویرایش نکردم . اگه بحث در چارچوبی که باید و شاید دنبال بشه دنبال نشه مجبور به قفل کردن تاپیک خواهم بود .
ممنون بابت توجه دوستان .
وخداوند عدالت را آفرید ......
وقتی بنده شروع به بحث میکنم ، اینجا صد جور قانون داره ، حرف درمورد جامعه شناسی میشه مربوط به دین ولی دعوای دینی نمیشه حرف درمورد دین ، حرفی نیست ، اگر مشکل حرفای منه ، که نمیزنم
سلام ..
علیک سلام
اعمال قانون منظورته؟[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ](4).gif
با راهنمایی رانندگی تبانی کردی ، وگرنه من فقط داشتم پنجاه تا میرفتم ، شما داری 200تا میری کاری بهت ندارن ، حالا راهنمایی رانندگی کاری بهت نداره ، خودت باید بفهمی که 200تا رفتن بالاخره به چپ کردن میانجامه ! ماشالله کم هم چپ نکردی!
---------- Post added at 06:44 AM ---------- Previous post was at 06:43 AM ----------
توی روانشناسی به این میگن فرافکنی.
حالا یک کسی مثل من راجع به science نظر بده که یک عمر تحصیلاتش در اون زمینه بوده یک چیزی. نه شما که همون رشته ی علوم انسانی خودت رو تا دیپلم هم بزحمت خوندی..
از نشانه های مدرک گرایی در ایران ........
danial_848
26-11-2011, 15:32
شما اینطور فکر کن!
حالا به موقعش کتابو میخونی و میفهمی
الان زوده
جوابی که توو پست قبلی دادم کامل بود و نیازی نیست به توضیح دوباره
شمام لطفا با کلمات بازی نکن
تشکر بابت این جواب دندان شکن ! : دی
در ضمن همه ی دوستان توجه کنن اینجا علم ساینس و غیر ساینس نداریم و منظور فقط و فقط ساینس و علمی هست که تمام دنیا قبولش دارن و نه علوم غریبه و شبه علم
من دوساعت تو پست قبلم درباره همین توضیح دادم که بگم نقطه مقابل شبه علم دقیقا چه چیزی میشه
ساینس و علمی هم که اکثر دنیا قبولش داشته باشن میشه علوم تجربی ولاغیر
و از این تعجب کردم که دانیالم ازت تشکر کرد
من همه گفتگوها رو فرصت نمیکنم نمیخونم و سریع نگاه میکنم و ردمیشم ، درباره اون پست تشکر بابت این مطلب درباره خطاپذیری علوم انسانی بود که کاملاً موافقشم:
علوم انسانی عمدتاً زاییده ی ذهن بشره و بسیار خطاپذیر.کما اینکه در تاریخ فلسفه داریم میبینیم هر فلسفه ای که بر پایه ی الحاد بوده تاریخ انقضا داشته و تنها و تنها فلسفه ی متعالی ملاصدرا هنوز اعتبار خودش رو داره چون بر پایه ی توحیده.خطاپدیری علوم انسانی(به استثنای اون بخش که ریشه و مبنای توحیدی داره) صدها برابر بیشتر از علوم تجربیه و بینهایت بیشتر از ریاضیات.
تکرار میکنم
همه توجه کنند که بحث دینی و بحث در مورد دین برخلاف مقررات سایت p30world است و از این پس بحث در مورد فلسفه ی دینی هم غیر مجاز بوده و ارسال هایی با این مضمون حذف خواهند شد.
این تصمیم برای جلوگیری از حذف این تاپیک انجام گرفته و حتما رعایت کنید.
ممنون | ستاره
Mohammad
27-11-2011, 07:42
وخداوند عدالت را آفرید ......
وقتی بنده شروع به بحث میکنم ، اینجا صد جور قانون داره ، حرف درمورد جامعه شناسی میشه مربوط به دین ولی دعوای دینی نمیشه حرف درمورد دین ، حرفی نیست ، اگر مشکل حرفای منه ، که نمیزنم
نه دوست من ، چنین برداشتی از تذکر نکنید .
هدف صرفا حفظ چارچوب تاپیک هست و بس ، اینم برای اینکه بتونیم این بحث رو همچنان در انجمن داشته باشیم و مشکلات گذشته تکرار نشه .
DΔRK عزیز برای حفظ چارچوب تاپیک مباحث تاپیک رو دقیق دنبال می کنن .
با تشکر فراوان از مدیر انجمن علمی از این پس با رعایت قوانین بحث ها از سر گرفته می شود.
حال با حفظ آرامش یکی از موضوعات فلسفی را انتخاب کنید و بر روی اون بحث کنید.
در ارسال ها نباید بحث دینی یا ضد دینی مطرح گردد.
نه دوست من ، چنین برداشتی از تذکر نکنید .
هدف صرفا حفظ چارچوب تاپیک هست و بس ، اینم برای اینکه بتونیم این بحث رو همچنان در انجمن داشته باشیم و مشکلات گذشته تکرار نشه .
DΔRK عزیز برای حفظ چارچوب تاپیک مباحث تاپیک رو دقیق دنبال می کنن .
فقط یه انتقاد کوچیک به اعمال قانون بود :46:
از زحمات ایشون هم صمیمانه تشکر میشه :11:امیدوارم بالاخره موفق بشن ، این بحث رو به راه راست هدایت کنند:20:
با تشکر فراوان از مدیر انجمن علمی از این پس با رعایت قوانین بحث ها از سر گرفته می شود.
حال با حفظ آرامش یکی از موضوعات فلسفی را انتخاب کنید و بر روی اون بحث کنید.
در ارسال ها نباید بحث دینی یا ضد دینی مطرح گردد.
خب حالا یه سوال !
این بحث قبلی که مطرح شد (علیت ) ربطی به دین نداشت ؟
وقتی راجع به علم هم صحبت داریم میکنیم ، بحث دینی و ضد دینی مطرح میشه ، راجع به جامعه شناسی صحبت میکنیم ، بحث دینی میشه ، هر چی میگیم ، مربوط به دین میشه ، الان اگه شروع بکنیم بخواییم راجع به عشق هم صحبت کنیم یه نفر پیدا بشه شعرهای حافظ رو بزاره میگن بحث ربط به خدا شد پس بحث دینی میشه ! حالا این خودش میشه یه موضوع برای بحث که چطور باید توی فلسفه یه موضوعی پیدا کرد که به دین ربطی نداشته باشه و بشه راجع بهش صحبت کرد ، ما اومدیم درباره ی علوم زیستی صحبت کردیم به دین برخوردیم توی این تاپیک حالا چه برسه به فلسفه :20:
به یاد فریدون فرخزاد بزارید من یه پیشنهاد خفن بدم واسه ی بحث :
میخوایین راجع به نون سنگک صحبت کنیم ؟:5:
خب حالا یه سوال !
این بحث قبلی که مطرح شد (علیت ) ربطی به دین نداشت ؟
وقتی راجع به علم هم صحبت داریم میکنیم ، بحث دینی و ضد دینی مطرح میشه ، راجع به جامعه شناسی صحبت میکنیم ، بحث دینی میشه ، هر چی میگیم ، مربوط به دین میشه ، الان اگه شروع بکنیم بخواییم راجع به عشق هم صحبت کنیم یه نفر پیدا بشه شعرهای حافظ رو بزاره میگن بحث ربط به خدا شد پس بحث دینی میشه ! حالا این خودش میشه یه موضوع برای بحث که چطور باید توی فلسفه یه موضوعی پیدا کرد که به دین ربطی نداشته باشه و بشه راجع بهش صحبت کرد ، ما اومدیم درباره ی علوم زیستی صحبت کردیم به دین برخوردیم توی این تاپیک حالا چه برسه به فلسفه :20:
به یاد فریدون فرخزاد بزارید من یه پیشنهاد خفن بدم واسه ی بحث :
میخوایین راجع به نون سنگک صحبت کنیم ؟:5:
اگر ما نخوایم به دین مربوط بشه نمیشه
ما بحث علمی را ادامه میدیم و با بعد دینیش کاری نخواهیم داشت
با نظرات دین در مورد موضوع مورد بحث کاری نخواهیم داشت
از بعد علمی به موضوعات نگاه میکنیم
اگر در این دایره نمیتونید صحبت نکنید لطفا نکنید
من هم خیلی دوست دارم بحث کامل باشه اما قوانین سایت این اجازه را نمیده
danial_848
28-11-2011, 22:00
اگر ما نخوایم به دین مربوط بشه نمیشه
ما بحث علمی را ادامه میدیم و با بعد دینیش کاری نخواهیم داشت
با نظرات دین در مورد موضوع مورد بحث کاری نخواهیم داشت
از بعد علمی به موضوعات نگاه میکنیم
اگر در این دایره نمیتونید صحبت نکنید لطفا نکنید
من هم خیلی دوست دارم بحث کامل باشه اما قوانین سایت این اجازه را نمیده
اینطور تک بعدی نگاه کردن از بیخ غلطه بحث یا نباید کرد یا باید کامل و از همه جنبه ها کرد!
بعدشم ما درباره دین نمیخوایم بحث کنیم بلکه ممکنه بخوایم از دیدگاه دین روی مسئله بحث کنیم فکر نکنم مشکل آنچنانی داشته باشه با قوانین
در غیر این صورت لطفا تاپیک جمع بشه بریم پی زندگی چون اینجوری بحث نامعتبر خواهد بود
اینطور تک بعدی نگاه کردن از بیخ غلطه بحث یا نباید کرد یا باید کامل و از همه جنبه ها کرد!
بعدشم ما درباره دین نمیخوایم بحث کنیم بلکه ممکنه بخوایم از دیدگاه دین روی مسئله بحث کنیم فکر نکنم مشکل آنچنانی داشته باشه با قوانین
در غیر این صورت لطفا تاپیک جمع بشه بریم پی زندگی چون اینجوری بحث نامعتبر خواهد بود
تاپیک همچنان به کار خودش ادامه خواهد داد
طبق قوانین و برای جلوگیری از دور شدن از موضوع اصلی بحث تک بعدی دنبال خواهد شد
وقتی شما از جنبه دینی موضوعی را مطرح کنید دوستان دیگر نیز از جنبه ضد دینی میان و شما را به چالش میکشن و باز دوباره همون اتفاق می افته
پیشنهاد من اینکه اگر نظر دین مطرح شد اشاره بشه که این نظر دین است تا بقیه اون را نظر شما در نظر نگیرند
حدالامکان سعی کنید این موضوعات مطرح نشن
انیشتین میان سالهای 1930 و 1948 اقدام به نگارش مجموعه مقالاتی کرد و در این مقالات دیدگاه های خود را در زمینه دین بسیار واضح بیان کرد. وی گفت دین تا کنون از دو فاز گذشته است. یکی دین هراسناک قدیمی که جایگزین دین اخلاق و رفتاری اخلاقی شد، اما مرحله سوم که در شرف آمدن است دین کیهانی نام دارد، پیوستن دین وعلم . انیشتین آن را به عنوان سومین بهشت خود در نظر گرفت و گفت - همچون اسپیونزا- تنها کسانی که از حس حیرت و شگفتی در عقلانیت و زیبایی جهان برخوردار هستند می توانند دانشمندان و متألهان واقعی باشند. او گفت ایده یک وجود که در وقایعی همچون وقوع معجزات دخالت می کند بخشی از دینی کیهانی را تشکیل نمی دهد بلکه دین و علم را با یکدیگر ترکیب کند. وی گفت : " دانشمندان جدی علم تنها کسانی هستند که بسیار دیندار باشند "
به خداوندی که قوانین تغییر ناپذیر طبیعت را خلق کرده است . این همان امری است که اسپیونزا نیز آن را گفته است. اعتقاد به قوانین تغییرناپذیر طبیعت که در ابتدا جهان را شکل داده همان دینداری است. در سال 1917، آلبرت انیشتین، لامدا، یازدهمین حرف الفبای یونانی ، را به نظریه عمومی نسبیت خود اضافه کرد. این عدد ثابت کیهان شناختی تعادل جهان را با متوازن کردن نیروی جاذبه زمین تضمین می کرد. انیشتین همانند اکثر معاصرانش، اعتقاد داشت که جهان دارای وضعیت ثابت و ایستایی است و منقبض یا منبسط نمی شود. این عدد ثابت انبساط نظری را غیر ممکن می ساخت. اگر چه در سال 1929، ادوین هابل منجم آمریکایی اعلام کرد که جهان منبسط می شود و انیشتین عدد ثابت لامدا را از معادله خود برداشت. امروزه فیزیکدانان بحث درباره حضور یک عدد ثابت کیهان شناختی را که بسیاری آن را به چگالی انرژی خلاء نسبت می دهند ادامه می دهند . تحقیقات اخیر نشان داده است که انبساط جهانی در حقیقت تسریع شده و نشان می دهد که باید نیروی در مقابل جاذبه زمین وجود داشته باشد .
اگر ما نخوایم به دین مربوط بشه نمیشه
ما بحث علمی را ادامه میدیم و با بعد دینیش کاری نخواهیم داشت
با نظرات دین در مورد موضوع مورد بحث کاری نخواهیم داشت
از بعد علمی به موضوعات نگاه میکنیم
اگر در این دایره نمیتونید صحبت نکنید لطفا نکنید
من هم خیلی دوست دارم بحث کامل باشه اما قوانین سایت این اجازه را نمیده
هستم خدمتتون !
دردايره ي پي سي ورلد ،ما نقطه ي تسليميم :20:
اینطور تک بعدی نگاه کردن از بیخ غلطه بحث یا نباید کرد یا باید کامل و از همه جنبه ها کرد!
بعدشم ما درباره دین نمیخوایم بحث کنیم بلکه ممکنه بخوایم از دیدگاه دین روی مسئله بحث کنیم فکر نکنم مشکل آنچنانی داشته باشه با قوانین
در غیر این صورت لطفا تاپیک جمع بشه بریم پی زندگی چون اینجوری بحث نامعتبر خواهد بود
اتفاقا بحث حول محور علم كاملا هم معتبر خواهد بود !
تاپیک همچنان به کار خودش ادامه خواهد داد
طبق قوانین و برای جلوگیری از دور شدن از موضوع اصلی بحث تک بعدی دنبال خواهد شد
وقتی شما از جنبه دینی موضوعی را مطرح کنید دوستان دیگر نیز از جنبه ضد دینی میان و شما را به چالش میکشن و باز دوباره همون اتفاق می افته
پیشنهاد من اینکه اگر نظر دین مطرح شد اشاره بشه که این نظر دین است تا بقیه اون را نظر شما در نظر نگیرند
حدالامکان سعی کنید این موضوعات مطرح نشن
انیشتین میان سالهای 1930 و 1948 اقدام به نگارش مجموعه مقالاتی کرد و در این مقالات دیدگاه های خود را در زمینه دین بسیار واضح بیان کرد. وی گفت دین تا کنون از دو فاز گذشته است. یکی دین هراسناک قدیمی که جایگزین دین اخلاق و رفتاری اخلاقی شد، اما مرحله سوم که در شرف آمدن است دین کیهانی نام دارد، پیوستن دین وعلم . انیشتین آن را به عنوان سومین بهشت خود در نظر گرفت و گفت - همچون اسپیونزا- تنها کسانی که از حس حیرت و شگفتی در عقلانیت و زیبایی جهان برخوردار هستند می توانند دانشمندان و متألهان واقعی باشند. او گفت ایده یک وجود که در وقایعی همچون وقوع معجزات دخالت می کند بخشی از دینی کیهانی را تشکیل نمی دهد بلکه دین و علم را با یکدیگر ترکیب کند. وی گفت : " دانشمندان جدی علم تنها کسانی هستند که بسیار دیندار باشند "
به خداوندی که قوانین تغییر ناپذیر طبیعت را خلق کرده است . این همان امری است که اسپیونزا نیز آن را گفته است. اعتقاد به قوانین تغییرناپذیر طبیعت که در ابتدا جهان را شکل داده همان دینداری است. در سال 1917، آلبرت انیشتین، لامدا، یازدهمین حرف الفبای یونانی ، را به نظریه عمومی نسبیت خود اضافه کرد. این عدد ثابت کیهان شناختی تعادل جهان را با متوازن کردن نیروی جاذبه زمین تضمین می کرد. انیشتین همانند اکثر معاصرانش، اعتقاد داشت که جهان دارای وضعیت ثابت و ایستایی است و منقبض یا منبسط نمی شود. این عدد ثابت انبساط نظری را غیر ممکن می ساخت. اگر چه در سال 1929، ادوین هابل منجم آمریکایی اعلام کرد که جهان منبسط می شود و انیشتین عدد ثابت لامدا را از معادله خود برداشت. امروزه فیزیکدانان بحث درباره حضور یک عدد ثابت کیهان شناختی را که بسیاری آن را به چگالی انرژی خلاء نسبت می دهند ادامه می دهند . تحقیقات اخیر نشان داده است که انبساط جهانی در حقیقت تسریع شده و نشان می دهد که باید نیروی در مقابل جاذبه زمین وجود داشته باشد .
از آقا mohammadدرخواست ميشه ،تشريف بيارن و اعمال قانون بفرمايند ، چون ايشون خودشون قوانين خودشون رو رعايت نميكنند ،الان من نميفهمم اين دوتا پست ،به دين ربط نداره ، به چي ربط داره ؟؟؟
آقا mohammad در پست قبلي هم فرمودن بحث ديني نكنيد ، بالافاصله saiiddz پست مربوط به دين گذاشت ،اين يعني هر چي حرف زده شده !
اين پست آخر جناب DΔRK خودشون لطف كردن گفتن بحث ديني نكنيد بعدش ميان تفاسير انيشتين از دين رو ميزارن !اين يعني دهن كجي به بنده و سايرين و اين كه saiiddzوDΔRK حق دارند راجع به هرچيزي دلشون خواست صحبت بفرمايند !
من كاربر فعال اين انجمنم ،قوانين رو از اول هم ميدونستم و ميدونم ، داشتم مسير بحث رو عوض ميكردم به سمت تعيين يك ايدئولو‍‍ژي جهاني كه اين روزها بحث مطرح در جوامع است ،كه ربطي هم به دين نداره ،اتفاقا هيچ تناقضي هم در بحثش نيست ! بعضي ها لطف فرمودند تشريف آوردند بحث رو به سمت دين كشوندن و از كتابي كه از 77701آيه 80000غلط درمياره صحبت كردند :20:
من بحث هام رو ادامه ميدم بدون ربط به دين ،اما اگه دوباره ببينم كسي پست من رو نقل قول كرده و به دين ربط داده ،بدون تعارف گزارش تخلف خواهم كرد !
از آقا mohammadدرخواست ميشه ،تشريف بيارن و اعمال قانون بفرمايند ، چون ايشون خودشون قوانين خودشون رو رعايت نميكنند ،الان من نميفهمم اين دوتا پست ،به دين ربط نداره ، به چي ربط داره ؟؟؟
آقا mohammad در پست قبلي هم فرمودن بحث ديني نكنيد ، بالافاصله saiiddz پست مربوط به دين گذاشت ،اين يعني هر چي حرف زده شده !
اين پست آخر جناب DΔRK خودشون لطف كردن گفتن بحث ديني نكنيد بعدش ميان تفاسير انيشتين از دين رو ميزارن !اين يعني دهن كجي به بنده و سايرين و اين كه saiiddzوDΔRK حق دارند راجع به هرچيزي دلشون خواست صحبت بفرمايند !
من كاربر فعال اين انجمنم ،قوانين رو از اول هم ميدونستم و ميدونم ، داشتم مسير بحث رو عوض ميكردم به سمت تعيين يك ايدئولو‍‍ژي جهاني كه اين روزها بحث مطرح در جوامع است ،كه ربطي هم به دين نداره ،اتفاقا هيچ تناقضي هم در بحثش نيست ! بعضي ها لطف فرمودند تشريف آوردند بحث رو به سمت دين كشوندن و از كتابي كه از 77701آيه 80000غلط درمياره صحبت كردند :20:
من بحث هام رو ادامه ميدم بدون ربط به دين ،اما اگه دوباره ببينم كسي پست من رو نقل قول كرده و به دين ربط داده ،بدون تعارف گزارش تخلف خواهم كرد !
کاملاً تأیید میشه و مضحکه..
اولاً از کی تا بحال اینشتین(نه بقول DARK : انیشتین!!!!) فیلسوف شده که داره در تاپیک فلسفه به حرفاش استناد میشه؟ اونم حرفاش درباره ی خدا!!!! و درباره ی دین!!!!!
واقعاً اونقدر مضحکه که سکوت میکنم..
ثانیاً اگه با فلسفه بیگانه اید بگین بلد نیستیم.نه اینکه از یکور بحث فیزیک راه بیاندازین و از یکور بحث دینی..
بارها گفتیم و گفتم ولی کو گوش شنوا؟
از مدیریت گرامی انجمن شخصاً درخواست میکنم این غده ی سرطانی یعنی این تاپیک رو ببندن.چون بارها از طرف این دست دوستان مدعی منطق(َِDARK , saiidz و...) هر بار به نوعی مشابه و تکراری به بیراهه رفته و نشون داده که دیگه اصلاح بشو نیست و باز هم این روند بیمارگونه ادامه میخواد پیدا کنه..
من در بحث های این تاپیک شرکت نخواهم کرد.
نظر انیشتین را هم در تایید صحبت های danial قرار دادم تا بگم من هم دوست دارم بحث جامع و کامل باشه اما قوانین این اجازه را نمیده.
منتظر بحث های پر محتوای تمامی دوستان هستیم.
Mohammad
30-11-2011, 08:25
فعلا قفل شد تا در آینده با یه بازنگری مناسب در صورت امکان این مباحث رو از سر بگیریم .
ممنون از همگی دوستان
vBulletin , Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.