میزگرد علمی-فلسفی

[davy jones]

اولا همه ی ادیان آسمانی یکتا پرست نبودند( مثل یهودیان)

با اینکه میدونم با این حرفم ممکنه از بحث اصلیم دور بشم ولی احساس میکنم که داره این وسط اجحافی صورت میگیره. امیدوارم که این موضوع بعد از این زیاد کش پیدا نکنه :46:
این ادعای شما با یه استدلال عقلی ساده قابل رد کردنه. و اونهم اینکه خداوند یکتا، هیچ وقت پیامبری به سمت بندگانش نمیفرسته که بیاد و تبلیغ دین آسمانی ای رو بکنه که توی تعالیم اون دین، یکتاپرستی نیست و پرستش 2 و یا 3 خدا تبلیغ بشه.
بنابراین فرمایش شما هنگامی درسته که فرض کنیم یهودیان از ابتدا یکتاپرست بودند ولی به تدریج و با گذشت زمان، تعالیم آسمانی اونها توسط کاهنان اونها تحریف شده. (همونطور که در پست قبلیم هم به اون اشاره کردم)

موفق باشین.
89/10/1

[nicholas206]

با اینکه میدونم با این حرفم ممکنه از بحث اصلیم دور بشم ولی احساس میکنم که داره این وسط اجحافی صورت میگیره. امیدوارم که این موضوع بعد از این زیاد کش پیدا نکنه :46:
این ادعای شما با یه استدلال عقلی ساده قابل رد کردنه. و اونهم اینکه خداوند یکتا، هیچ وقت پیامبری به سمت بندگانش نمیفرسته که بیاد و تبلیغ دین آسمانی ای رو بکنه که توی تعالیم اون دین، یکتاپرستی نیست و پرستش 2 و یا 3 خدا تبلیغ بشه.
بنابراین فرمایش شما هنگامی درسته که فرض کنیم یهودیان از ابتدا یکتاپرست بودند ولی به تدریج و با گذشت زمان، تعالیم آسمانی اونها توسط کاهنان اونها تحریف شده. (همونطور که در پست قبلیم هم به اون اشاره کردم)

موفق باشین.
89/10/1

بله چنین چیزی ممکنه و چرا که نه. از تورات که بگذریم علم تاریخ هم اینو اثبات میکنه، البته هم تورات به مرور زمان تغییر کرده و هم تصور یهودیان از یهوه(خدای یهود) در طول زمان دچار افت و خیز های زیادی بوده اما بطور کل: یهوه یکی از خدایان ضعیف قوم یهود بوده اما به مرور زمان و بوسیله ی پیامبر های گوناگون قدرت میگیره( افسانه های نوح، خلقت انسان و... رو به حساب خودش مینویسه) و در زمان موسی خودش رو به عنوان خدای خدایان معرفی میکنه و....
این قسمت از تاریخ تمدنِ:"حضرت موسی در سرود معروف خود چنین می گوید:
خداي ما از جمیع خدایان عظیمتر » : و سلیمان چنین م یگوید «؟ کیست مانند تو، اي خداوند، در میان خدایان »
جز دانشمندان، دیگر یهودیان نه تنها تموز را خداي برحقی تصور م یکردند، بلکه پرستش آن زمانی چنان در .« است
سرزمین یهود رواج داشت که حزقیال نبی، از آنکه بانگ زاري و اندوه بر تموز در معبد شنیده م یشود، شکایت
می کرد. قبایل یهود به انداز هاي از یکدیگر متمایز بودند و استقلال داشتند که، حتی در زمان ارمیاي نبی نیز، هر
و آن پیغمبر، «. زیرا که اي یهودا، خدایان تو به شمارة شهرهاي تو م یباشند » : طایفه براي خود خداي خاصی داشت
از اینکه م یدید قومش بعل و مولک را م یپرستند، اندوهگین و خشمناك شده بود. چون در ایام داوود و سلیمان
وحدت سیاسی برقرار شد و معبد اورشلیم به صورت مرکز عبادت یهودیان درآمد، اثر سیاست و تاریخ در دین نیز
منعکس شد، و یهوه عنوان خداي یگانۀ همۀ یهودیان را پیدا کرد."


اما از لحاظ عقلی هم کاملا قابل درک هست. مثلا امروزه بعضی بر این عقیده هستند که بهشت و جهنم به اون صورت که در قران اومده وجود نداره و خدا اینطور گفته که قابل فهم باشه. برای قوم یهود هم به همین صورت بوده و خدا نمیتونسته همون اول بگه هیچ خدایی وجود نداره. به مرور زمان قدرت گرفته و حدود 200 سال بعد از سلیمان(اگه درست یادم مونده باشه) خودشو به عنوان تنها خدا معرفی میکنه.
اما با حرف شما موافقم اجازه بدید وارد این بحث نشیم

[bushido]

مشکل در فروض شما می بینم.اینکه تسلسل علت ها محاله ...
این از اصول منطقه فک کنم . درست. ولی از اصول جهان که نیست ؟!!
از کجا معلوم که جهان هم همونطوری باشه که منو شما تعیین میکنیم (در اصول اولیه) .
و این مشکل اساسی همین استدلاله از نظر من.

از روی همین جهانی که توش زندگی می کنیم پی میبریم تسلسل علت ها محاله
منطق بر پایه تفکر انسان پایه ریزی شده و این تسلسل علت ها خیلی بدیهیه و امکان نداره برای همه موجودات علتی رو فرض کنیم و برای علت علت اونها هم علتی رو فرض کنیم همینجور بریم بدون هیچ انتهایی
من فکر میکنم خیلی این مساله بدیهی باشه

[Mohammad Hosseyn]

همين اول بحث عذر خواهي ميكنم بابت تاخيرم در جواب دادن ... دسترسي نداشتن به اينترنت در خانه و امتحاناتو ... ممكنه بحث كمي فقراموشم شده باشه ... اگه اشكالي در حرفام هست تذكر بديد ...






1. گرچه هنوز با این طرز فکر شما در مورد درون انسانها و اینکه شما از طرف همه ی انسانها میگین انسان همین جوریه که هست مشکل دارم و این مشکل هم مشکلی اساسی است ولی به خاطر عقیم نموندن بحث، بیشتر از این روی این قسمت تمرکز نمیکنیم. (اگه خواستین بعدا یه زمانی در مورد همین با هم بحث کنیم)




2. همونطور که قبلا هم گفتم، خدا از نظر من با خلق خوبی ها عملا باعث معنا پیدا کردن بدی ها هم شده و این کار خدا غیر ارادی هم نبوده، بلکه از اول میدونسته که داره چه بدی هایی و با چه کیفیتی خلق میشه. ولی همونطور که گفتم، صفات، مطلق هستند. یعنی خوبی ها همواره خوب، و بدی ها هم همواره بدند. پس نمیشه گفت که خدا میتونست تاریکی، فقر، نفرت، ضعف و ... رو طوری خلق کنه که یه جور دیگه از آب در بیان و تا حدودی بشه گفت که مثلا از بدی اینها کاسته بشه. این حرف شما به نظرم کاملا غیر منطقیه. بدی ها اگر واقعا از دیدگاه شما مطلق باشند، به هر شکلی که در این عالم بروز و ظهور کنند، باید باز هم منفی باشند. پس نمیشه قبول کرد که خدا میتونسته تاریکی رو مثلا به رنگ نارنجی و یا هر چیز دیگه ای در بیاره که دیگه بعد منفی نداشته باشه.



فکر کنم برای بار چهارمه که دارم میگم که نظر من هم بر اینه که خدا همه چیز رو خلق کرده. حتی بدی ها رو.



3. ولی بدی ها چیز مستقلی از خوبی ها نیستندو هر صفت خوبی که مثال بزنین، میشه صفت بد متضاد با اون خوبی رو گفت. پس اینها به هم وابسته اند.




اتفاقا برای همین جملاتی که قرمزش کردم بود که از شما پرسیدم که آیا به مطلق بودن خیر و شر معتقدی یا نه. بزارید صراحتا بهتون بگم. در این عالم، از دیدگاه من، نمیشه هیچ خیر تام و کاملی قرار داد که هیچ شری متضاد با اون خیر قابل تعریف نباشه. این حرف من به معنی عدم قادر مطلق بودن خدا نیست. بلکه خدا از روی عمد چنین سیستمی در این عالم بنا کرده. دلایل زیادی هم برای این کارش داره. مهمترینش اینه که خدا میخواد بنده هاش رو با این معانی خیر و شر، امتحان کنه و اونها رو فردای قیامت در برابر عملکردشون (که اون عملکرد متاثر از اختیاری هستش که فقط به انسانها در قبال معانی خیر و شر داده شده) پاداش بده. بنابراین اگه قرار بود در این دنیا، خدا خوبی هایی رو خلق کنه که متضاد نداشته باشند، پس ما انسانها چه هنری میکردیم که انسانهای خوبی بشیم؟؟ معنا و مفهوم پاداش الهی در اون صورت چه بود؟ عدالت خدا کجا می رفت و چه معنایی پیدا میکرد؟
--------------------------------------------






4.
در دو قسمت بالا، تناقضی میان صحبت های شما مشاهده میکنم. خصوصا در قسمتهایی که برای شما با رنگ آبی مشخص کردم. ابتدا خودتون نتیجه گرفتین که چون خدا مسلما بر خودش مسلطه پس حتما اگر هم فرض کنیم که بدی ها در ذات خدا راه داشته باشند، حتما از اونها استفاده نمیکنه و این نمیتونه دلیلی باشه بر استفاده ی خدا از شرور علیه بنده هاش. ولی بعد نمیدونم چرا شما با چرخشی آشکار، همین استدلال خودتون رو نقض کردین.

البته همونطور که گفتم، بنده در این فرض که ذات خدا شامل بدی ها و شرور میشه، با شما مخالفم، ولی حتی اگه موافق هم بودم، باز هم اشکال و تناقض بالا به حرفهای شما وارده.

------------------


5.
و اما دلیل سوم: آیا شما معتقدین که یکی از صفاتی که خداوند متعال در ذاتش، اون رو حتما داره، صفت کبریایی ذات خدا بر مخلوقاتش هستش؟ کبریا و اینکه به خدا نسبت تکبر بدیم، به زبون ساده یعنی خداوند غرورش اجازه نمیده که (یا به زبون خیلی خیلی ساده تر، چشم اینو نداره که ببینه که) مخلوقی از مخلوقاتش برای او گردن کشی و خود نمایی کنه. اگه با من در این جمله موافقید، میشه از همین استفاده کرد و گفت که ذات خدا شمال بدی ها نمیشه و ذات خدا خیر محضه. تازه در صفات خیر هم آخرین حد و درجه ی هر خوبی رو داره. چرا که همونطور که گفته شد، خدا کبریاست و نمیتونه تحمل کنه که مثلا مخلوقی از مخلوقاتش به نام حاتم طاعی از او بخشنده تر و سخاوتمند تر باشه. بنابراین، حتما غرور خدا باعث خواهد شد که صفت سخاوت در ذات خدا، از هر سخاوتمند دیگری بیشتر و اعلا تر باشه. مثلا (به زبون خیلی ساده) خدا چشم دیدن اینو نداره که مادری نسبت به فرزندش خیلی محبت و مهربانی میکنه در حالی که خودش در این حد از مهربانی و عطوفت نیست. بنابراین غرور خدا چنین اجازه ای به خدا نمیده و مسلما خدا مهربان ترین مهربانان هستش. (ارحم الراحمین) یا مثلا خدا نمیتونه تحمل کنه که فردی به نام کوروش و یا داریوش، بر تخت پادشاهی، دارن کمال عدالت رو در برخورد با زیر دستاشون رعایت میکنن و مواظبند که حق هیچ مظلومی پایمال نشه، در حالیکه خدا در این حد از عدالت نباشه و نتونه بالاتر از این بندگانش، عدالت رو به اجرا در بیاره. غرور خدا چنین اجازه ای بهش نمیده. پس حتما خدا عادلتر از هر بنده ی عادلش هست.
همینطور بگیر برو جلو ... همه ی صفات خیر رو میشه با همین استدلال منطقی به ذات خدا نسبت داد. تازه بالاترین و اعلاترین حد همه ی صفات خیر و خوبی. آیا کسی که بالاترین صفات خیر در ذات او وجود داره، میتونه در ذاتش بدی های متضاد با این خوبی ها رو هم داشته باشه؟

و در آخر چون دارم احساس میکنم که بحثمون از سوال اصلی داره منحرف میشه، مجددا سوال اصلی این بحث رو که همون سوال کیارش خان بود، تکرار میکنم:

آیا اگه خدا وجود داشته باشه، میشه فرض کرد که اون خدا، خدای بدی باشه؟

جوابهاتون رو با در نظر گرفتن این سوال اساسی که اصلا همین باعث شکل گیری بحث شد، بنویسین.

موفق باشین.
89/9/28
1.
البته من از نظر همه انسان ها نگفتم. ديدگاه من اينه كه انسان اينجوريه. ديدگاه شما هم همينه. ولي در علتش شما ميگي علتش اينه. من ميگم نميدونم علتش چيه. خواستيد بيشتر بحث كنيم ... :46:


2.

تازه دارم منظورتون از اون سوال مطلق بودن خوبي ها و بدي ها رو مي گيرم چيه :31:
كاملا قبول ميكنم كه مطلق در نظر گرفتن خوبي و بدي ، با اون حرف من در مورد نارنجي بودن تاريكي در تناقضه .
ولي من اون رو از روي قادر بودن خدا نتيجه گرفتم . و ته منظورم هم اين بود كه خدا با دستش خودش اين بدي ها رو بوجود اورده كه شما هم قبول كرديد و بارها تكرار كرديد .
پس اينجاي بحث مشكلي نداريم .... :10:


3.
بله معناي مستقلي ندارن ... يا ميشه گفت معناي مستقلي از هم دارن . ولي هميشه در كنار هم هستند . جمله كاملتر رو خودتون گفتيد كه خدا اين سيستم رو اينجوري خلق كرده .
و موافقم كه اگه اينجوري نميشد اون هدف خلقت ، يعني امتحان بنده و ... مخدوش ميشد.
اينجا رو هم موافقيم پس :10:


4.
و اما اينجا ... نه تناقضي نيست.
اگه دقت كرده باشيد و دو جمله زير منو كنار هم بزاريد در واقع همديگرو كامل ميكنن :


اینکه خدا در ذاتش بدی ها رو هم داره ، دلیل بر استفاده از اون بدی ها نیست ------>ولی باز نمیشه کاملا نتیجه گرفت خدا از ذات بدش در رفتار با بنده هاش استفاده نمیکن.


در واقع داشتن ذات بد دليل بر استفاده از اون نميشه. ولي دليل استفاده نكردن هم نميشه.
جمله اول رو گفتم كه منتقدان مذهبي با تعصب نيان جلو كه ، آقا شما خداي ما رو تبديل به شيطان كردي !!


درسته ؟؟؟




5.
اين قسمت از بحث رو خوب مطرح كردي ... در واقع داريم ميرسيم به اون نتيجه گيري انتهاي پست من كه خدا ميتونه ذات بد در وجود خودش داشته باشه يا نه. كه من يه بخضهايي از نظرمو اونجا گفتم . دوباره متمركز ميشم روش .


اول در مورد اين استدلالتون در مورد صفات ...


ببينيد شما از يه صفت خاص به عنوان فرض صحيح استفاده كرديد و با اون به نتيجه اي رسيديد كه خدا نهايت خوبي هاست . و بعد گفتيد كه نهايت خوبي ها نميتونه بدي هم داشته باشه .


اول ميخواستم به فرضتون ايراد بگيرم و بگم كه نياز به اثبات داره . ولي متوجه شدم اين خودش با حرفاي خوندم تناقض داره كه گفتم خدا جميع صفات رو داره.
پس حتي تا نتيجه گيري شما در مورد جمع بودن همه خوبي ها در خدا موافق هستم ...


و همچنين مشخصه كه جميع خوبي ها نميتونه بدي هم درش باشه.
در اين مرحله هنوز به نظر من نبايد نتيجه گيري كنيم. چون اون طرف قضيه (بررسي بدي ها) مونده.
اما اينجا دوتا راه به نظرم ميرسه كه بحثو ادامه بديم. 1. اون استدلال خود متناقض بودن خدا رو مطرح ميشه كرد كه در بابا رد خدا بر اساس همين تناقضي كه درش هست ،هست. 2. همين روش استدلال شما در مورد خوبي ها رو پي بگيريم و ايندفعه در باب بدي ها ازش استفاده كنيم.


اول راه دوم رو مطرح مي كنم.


خدا صفت كبريايي داره ... از هر لحاظ ميخواد از بنده هاش بالاتر باشه . خوب پس از لحاظ بدي هم (اگر ذات بد درش باشه) ميخواد از بندش بالاتر باشه ديگه ؟ پس خدا جميع بدي ها هم ميشه.
درسته كه كه بدي رو ما پائين تر از خوبي ميدونيم . ولي چيزي كه ذاتش بديه اينطور مثل ما نمي بينه.
مثل خلافكارايي كه ذاتشون بديه و چش ندارن ببينن كسي در اين بدي از اونها بالاتره . در واقع بدي براشون خوبي ميشه (همون نسبي بودن) ... ولي هنوز نسبي نيستن.



نميدونم حرف منو متوجه شديد يا نه ... به هر حال نظرتو بگو ...




ولي راه اول هم كه مسيرش مشخصه ...


خدا خود متناقض ميشه ...


حالا يه مشكلي الان هست. من وقتي ميگم خدا خود متناقض ميشه در نظر گرفتم كه ذات بد درش هست هنوز. ولي شما با سوالي كه پرسيديد اينو هنوز اثبات نشده گرفتيد .
مشكل اينه كه بايد ببينيم كدوم سوال بايد اول مطرح بشه .


كمي گيج شدم ...:31:




مثل اين مي مونه كه انسان مكانيك بلد نباشه ، ولي رباطي بسازه كه با اصول مكانيك كار كنه !!‌‍ دو حالت پيش مياد . يا ايشون بدون علم به وجود اصول مكانيك و بصورت تصادفي يا تقليدي اينو ساخته. كه نتيجش ميشه عالم نبودن و قادر نبودن كامل .
يا اينكه واقعا علم مكانيك داره كه در تناقض با فرش ماست .
مشكل ما الان سر همينجاست .


من ميگم چون خدا جهاني ساخته كه با اين اصول داره پيش ميره پس حتمااين اصول رو بلده (براي خدا ميشه در ذاتش هست) .
با اين موافقيد اصلا ؟


به نظر من بايد اين راه رو پيش بگيريم تا راهي كه شما پيش گرفتيد ...







از روی همین جهانی که توش زندگی می کنیم پی میبریم تسلسل علت ها محاله
منطق بر پایه تفکر انسان پایه ریزی شده و این تسلسل علت ها خیلی بدیهیه و امکان نداره برای همه موجودات علتی رو فرض کنیم و برای علت علت اونها هم علتی رو فرض کنیم همینجور بریم بدون هیچ انتهایی
من فکر میکنم خیلی این مساله بدیهی باشه


ما كه هنوز جهان رو كامل تجربه نكرديم ... شايد اگه واقعا جهان رو تجربه كنيم متوجه شيم كه تسلسل علت ها محال نباشه .
البته كاملا هم موافق نيستم كه اين اصولي كه گذاشتيم بر پايه جهانه . بلكه بيشتر بر پايه نوع ديد خود انسانه.
ديدگاه كانت در اين مورد همين بود . كه انسان عينك خودش رو براي ديدن جهان داره . اين عينك اقتضا ميكنه كه علت و معلول ، يا همين تسلسل علت ها و يا مكان و زمان رو حقيقي در نظر بگيره .
ولي هيچ دليل محكمي در دست نيست كه بگيم واقعا جهان داره با همين قوانين پيش ميره .


واليته تذكر ميدم كه من خودم تجربه گرا هستم ... ولي در باب اثبات خدا قضيه كمي فرق ميكنه .نميشه با تجربه پيش رفت و بايد كمي اصول عقلي رو آورد جلو . اگه اين حرفو در مورد فيزيك ميزديد شايد موافقت ميكردم. ولي در بابا حقيقت جهان و خدا نه .


بله مسئله بدهيه ، با اين عينكي كه ما داريم البته .:46:
دوباره ميگم ... هيچ دليلي براي اين نيست كه بگيم حقيقت همينه. ولي با شهود ميشه گفت به نظر ميرسه اينجوري باشه . كه اين كافي نيست.


اصلا يادم رفت براي چي اين بحث پيش اومد :31:

[davy jones]

البته من از نظر همه انسان ها نگفتم. ديدگاه من اينه كه انسان اينجوريه. ديدگاه شما هم همينه. ولي در علتش شما ميگي علتش اينه. من ميگم نميدونم علتش چيه. خواستيد بيشتر بحث كنيم ... [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

میخوام ولی بعدا.:31: بعد از تموم شدن این بحث:46:



تازه دارم منظورتون از اون سوال مطلق بودن خوبي ها و بدي ها رو مي گيرم چيه [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
كاملا قبول ميكنم كه مطلق در نظر گرفتن خوبي و بدي ، با اون حرف من در مورد نارنجي بودن تاريكي در تناقضه .
ولي من اون رو از روي قادر بودن خدا نتيجه گرفتم . و ته منظورم هم اين بود كه خدا با دستش خودش اين بدي ها رو بوجود اورده كه شما هم قبول كرديد و بارها تكرار كرديد .
پس اينجاي بحث مشكلي نداريم .... [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


:42:



بله معناي مستقلي ندارن ... يا ميشه گفت معناي مستقلي از هم دارن . ولي هميشه در كنار هم هستند . جمله كاملتر رو خودتون گفتيد كه خدا اين سيستم رو اينجوري خلق كرده .
و موافقم كه اگه اينجوري نميشد اون هدف خلقت ، يعني امتحان بنده و ... مخدوش ميشد.
اينجا رو هم موافقيم پس [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


بازم: :42: (اینا سجده ی شکر به درگاه الهی هستش:31:)



و اما اينجا ... نه تناقضي نيست.
اگه دقت كرده باشيد و دو جمله زير منو كنار هم بزاريد در واقع همديگرو كامل ميكنن :


اینکه خدا در ذاتش بدی ها رو هم داره ، دلیل بر استفاده از اون بدی ها نیست ------>ولی باز نمیشه کاملا نتیجه گرفت خدا از ذات بدش در رفتار با بنده هاش استفاده نمیکن.


در واقع داشتن ذات بد دليل بر استفاده از اون نميشه. ولي دليل استفاده نكردن هم نميشه.
جمله اول رو گفتم كه منتقدان مذهبي با تعصب نيان جلو كه ، آقا شما خداي ما رو تبديل به شيطان كردي !!


درسته ؟؟؟



اولا که بنده صراحتا موضع خودمو با این طرز تفکر از اول مشخص کردم. بنابراین بازم میگم که درست نیست:31: ولی چرا درست نیست؟ به خاطر اینکه شما میای و فرض میکنی که ذات بد تو ذات خدا هست و دلیلی هم بر استفاده نکردن خدا از این صفات علیه بندگانش وجود نداره. ولی شما فرض مهمتر و اولیه تری رو در این میان نادیده میگیرین که همانا وجود و بودن صفات خیر در خدا هست. خدا اگه بخواد علیه بنده هاش از صفات بدش (که به قول شما در ذاتش میشه پیدا کرد) استفاده کنه، آیا با صفات خیر و خوبی خدا (که اونهم در ذاتش هست) تناقض ایجاد نمیکنه؟ خدای ارحم الراحمین (به عنوان یکی از صفات خوب خدا) میتونه کینه ورز و عذاب کننده ی بنده هاش از سر بی دلیلی و بی حکمتی و فقط به خاطر حال کردن خودش باشه؟ (یا حالا هر مثال دیگه ای که خودتون بزنین) بنابراین حرف من اینه که حتی با فرضیات شما هم اون 2 جمله ی شما تناقض داره. خدا رو اگه ما فقط دارای صفات شر ببینیم و قائل به صفات خیر او نباشیم میشه ادعا کرد و مورد قبوله که خدا دلیلی برای استفاده کردن و یا استفاده نکردن از صفات شر خود علیه بنده هاش نداره. ولی وقتی خدا رو جامع صفات خیر هم بدونیم دیگه نمیشه قبول کرد که خدا از صفات شر درون ذاتش هم استفاده میکنه.



ببينيد شما از يه صفت خاص به عنوان فرض صحيح استفاده كرديد و با اون به نتيجه اي رسيديد كه خدا نهايت خوبي هاست . و بعد گفتيد كه نهايت خوبي ها نميتونه بدي هم داشته باشه .


اول ميخواستم به فرضتون ايراد بگيرم و بگم كه نياز به اثبات داره . ولي متوجه شدم اين خودش با حرفاي خوندم تناقض داره كه گفتم خدا جميع صفات رو داره.
پس حتي تا نتيجه گيري شما در مورد جمع بودن همه خوبي ها در خدا موافق هستم ...



:42:



و همچنين مشخصه كه جميع خوبي ها نميتونه بدي هم درش باشه.

خدا از دهنت بشنوه مرد مومن!:31: پس ما دیگه با هم چه بحثی داریم؟




اول راه دوم رو مطرح مي كنم.


خدا صفت كبريايي داره ... از هر لحاظ ميخواد از بنده هاش بالاتر باشه . خوب پس از لحاظ بدي هم (اگر ذات بد درش باشه) ميخواد از بندش بالاتر باشه ديگه ؟ پس خدا جميع بدي ها هم ميشه.
درسته كه كه بدي رو ما پائين تر از خوبي ميدونيم . ولي چيزي كه ذاتش بديه اينطور مثل ما نمي بينه.
مثل خلافكارايي كه ذاتشون بديه و چش ندارن ببينن كسي در اين بدي از اونها بالاتره . در واقع بدي براشون خوبي ميشه (همون نسبي بودن) ... ولي هنوز نسبي نيستن.



نميدونم حرف منو متوجه شديد يا نه ... به هر حال نظرتو بگو ...



من نمیدونم خودتون حرفای خودتون رو کاملا متوجه شدین یا نه. به هر حال نظرمو میگم:31:
بالاترین موجود شر بودن برای خدا چه حسنی داره که خدا بخواد بابتش به کسی حسودی کنه؟ اینجا بازم همون بحث مطلق بودن خیر و شر مطرح میشه. آیا واقعا به نظر شما، خدا برای خودش شر رو میخواد؟ شری که همیشه منفیه و منفی بودنش هم در همه ی شرایط مطلقه و قابل تعبیر شدن به حالت های گوناگون نیست؟ آیا اصلا اینکه خدا نهایت شرور رو بخواد، معنا و مفهوم حقیقی استعلا و برتری طلبی خدا بر مخلوقاتشه؟ پیشی گرفتن در بدی ها و شرور برای هیچکس برتری نداره و نمیاره چون صفات بد همواره بد هستن و زیادی اونها در کسی و چیزی، باعث بدتر شدن او میشن، نه باعث بهتر شدن و عالی تر شدن او.



1. اون استدلال خود متناقض بودن خدا رو مطرح ميشه كرد كه در بابا رد خدا بر اساس همين تناقضي كه درش هست ،هست.



ولي راه اول هم كه مسيرش مشخصه ...


خدا خود متناقض ميشه ...


حالا يه مشكلي الان هست. من وقتي ميگم خدا خود متناقض ميشه در نظر گرفتم كه ذات بد درش هست هنوز. ولي شما با سوالي كه پرسيديد اينو هنوز اثبات نشده گرفتيد .
مشكل اينه كه بايد ببينيم كدوم سوال بايد اول مطرح بشه .



اصلا منظورتون رو از این جمله و از این استدلال نفهمیدم. لطفا زیر دیپلم توضیح بدین:31:



كمي گيج شدم ...[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


من هم :31:



من ميگم چون خدا جهاني ساخته كه با اين اصول داره پيش ميره پس حتمااين اصول رو بلده (براي خدا ميشه در ذاتش هست) .
با اين موافقيد اصلا ؟

نه. موافق نیستم. از کجا شما استدلال میکنی که بلد بودن و علم داشتن برای خدا همون مفهوم در ذاتش هسته؟



مثل اين مي مونه كه انسان مكانيك بلد نباشه ، ولي رباطي بسازه كه با اصول مكانيك كار كنه !!‌‍ دو حالت پيش مياد . يا ايشون بدون علم به وجود اصول مكانيك و بصورت تصادفي يا تقليدي اينو ساخته. كه نتيجش ميشه عالم نبودن و قادر نبودن كامل .
يا اينكه واقعا علم مكانيك داره كه در تناقض با فرش ماست .
مشكل ما الان سر همينجاست .


این مثال درست نیست. چون خدا مکانیک بلده ولی نمیخواد از این علمش استفاده کنه و اون ربات رو بسازه. به جاش خدا میاد روباتی میسازه که با اختیار خودش بره و علوم مختلف رو تحصیل کنه. حالا اگه خود همون ربات رفت و از بین اون همه رشته و علوم مختلف، مکانیک رو یاد گرفت و استفاده کرد دیگه نمیشه به خدا گفت که تو کاری کردی که اون یاد بگیره و یا تو از اول اون روبات رو اینطوری ساخته بودی. (در اینجا مکانیک=صفات بد)



به نظر من بايد اين راه رو پيش بگيريم تا راهي كه شما پيش گرفتيد ...


میشه به زبون ساده راه من و راه خودتون رو بفرمایین تا منم بفهمم که راه خودم چیه و راه شما چیه و فرقشون چیه؟ :23:


موفق باشین.
89/10/5

[saeeddz]

ببینید منطق ، استدلال می کند! دلیل می آورد...
توجیه کردن در واقع به پیداکردن وجه تشاهبات می پردازه!موضوع رو با زیرکی خاص به موضوع دیگری مانند می کند و می گوید این همون هست. که اینطور نیست.مخاطب رو قانع می کند به چیزی که اشتباه است با زیرکی خودش.
فرق استدلال و توجیه در همین هست.پس نمی تونیم بگیم که منطق توجیه می کند!!منطق استدلال می کند.
من متاسفانه منظور شما رو متوجه نشدم .خدای دوگانه چه چیزی را توجیه می کند که خدای واحد نمی کند؟

اطلاعاتی که من دارم اینه که از بین 3 دین اسلام و یهود و مسیح فقط مسیحیت هست که به تثلیث اعتقاد دارد.
که شامل پدر و مسیح و روح القدوس هست.مسیح می گوید این ها 3 تا هستند و این 3 تا یکی هستند. شما اگر به خود یک مسیحی بگید این رو واسه من تعریف کن می گه نمی دونم .برای ما هم مبهم هست.در صورتی که یگانگی خدا از اصول دین است و اصول دین باید واضح و روشن باشد.پس این نشانه هایی از تحریف در دین مسیحیت هست.

اینا وهم و خیال هست. خدا به داوود (ع) گفت اگر مردم بدانند من چقدر آنها را دوست دارم قالب تهی می کنند(تکه تکه می شوند از شدت محبت من)
آدم بعضی چیزا رو که می شنوه واقعا حس می کنه داره شاخ در میاره



البته این حدیث قدسی ای که فرمودین در حقیقت خطاب به حضرت داوود (ع) از جانب خداوند وحی شده. متن کامل این حدیث قدسی این چنین هستش:

«يا داود لو يعلم المدبرون عن شوقى لعودتهم ورغبتى فى توبتهم لذابــو شوقا الي. يا داود هذه رغبتى فى المدبرين عنى فكيف محبتى فى المقبلين على»
ترجمه: ای داود! اگر پشت کنندگان از من، از شدت اشتیاق من نسبت به بازگشت آنان به سمت خودم و علاقه ام به توبه ی آنها، آگاه بودند، از شدت اشتیاقی که در آنها به وجود میآمد، ذوب میشدند. ای داود! این، کیفیت علاقه ی من نسبت به پشت کنندگان من بود، پس براستی کیفیت و شدت علاقه ی من نسبت به کسانی که به درگاه من روی آورده اند چگونه است؟ (اشاره به بسیار بودن علاقه ی پروردگار نسبت به بندگان درگاهش)


نیازی به توضیح نبود
من در پست بعدیم توضیح دادم و اصلاح کردم! البته اگر خونده بودید!!!
سه خدا
یکی اصلی و دوتا فرعی
خب وجود خیر و سر رو
و البته اینجا یه سوال پیش میاد که
اون خدای اصلی و یگانه اگر کاملا مثبته پس چطور خدای شر رو آفریده؟!!
من توضیح دادم که اعتقادی به این نوع تفکر هم ندارم
این چیزیه که دین گفته!
نه اینطرو نیست
من در این مورد مطالعاتی داشتم
همونطور که گفتم دین یهود این طرز تفکر رو داره
آقای اطلاعات!
شما چطور نمیدونی پدر به همون مسیح میگن؟!!!!
مسیح خودش بارها اعلام کرده که پسر خدا نیست
اصلا هر عقل سلیمی هم با یکمی تفکر میتونه این موضوع رو پی ببره که چنین چیزی امکان پذیر نیست
یکم تفکر کافیه!
خدای شما بر روی زمین عقل شماست(حضرت علی)
نمیدونم شاید تحریف باشه و شایدم مسیح اشتباه کرده
هم مسیح و هم محمد و هم همه ی ما انسانیم و اشتباه هم ممکنه بکنیم
گرچه تمام جوامع دینی به ویروسی به نام خود بهتر و خود بزرگ بینی مبتلا هستن و خودشون رو برتر و مطلق میبینین!
و بنابراین کسانی که دوست دارن و یا فکر میکنن درست هستن رو بزرگ میکنن!
در همین راستا میبینیم که مسیح میشه پسر خدا و :

آقای جنتی اعلام کرد هرکس ولایت فقیق را قبول نداشته باشد ،خدا را قبول ندارد(منبع:جام جم-خبر آنلاین)
شما که هنوز به دین خودتون مسلط نیستید چطور...
راستی منبع شما برای حرفاتون کجاست و یا چیه؟!
شما گفتید اینا وهم و خیال هست
خب حرفتون رو توضیح بدید و بگید که چطور نقضش کردید؟!!
خدا مهم نیست که به داوود چی فرمودن!
مهم اینکه
چی؟
کی؟
کجا؟
چرا ما ندیدیم؟
چطور؟
اثبات ادعای صحبت خدا با داوود هم فراموش نشه!
منظورتون اطلاعات زیر هست دیگه؟!!

بله درسته.حق باشماست من اشتباه کردم(لپی بود):31:
sorry:46:

[Mohammad Hosseyn]

اولا که بنده صراحتا موضع خودمو با این طرز تفکر از اول مشخص کردم. بنابراین بازم میگم که درست نیست:31: ولی چرا درست نیست؟ به خاطر اینکه شما میای و فرض میکنی که ذات بد تو ذات خدا هست و دلیلی هم بر استفاده نکردن خدا از این صفات علیه بندگانش وجود نداره. ولی شما فرض مهمتر و اولیه تری رو در این میان نادیده میگیرین که همانا وجود و بودن صفات خیر در خدا هست. خدا اگه بخواد علیه بنده هاش از صفات بدش (که به قول شما در ذاتش میشه پیدا کرد) استفاده کنه، آیا با صفات خیر و خوبی خدا (که اونهم در ذاتش هست) تناقض ایجاد نمیکنه؟ خدای ارحم الراحمین (به عنوان یکی از صفات خوب خدا) میتونه کینه ورز و عذاب کننده ی بنده هاش از سر بی دلیلی و بی حکمتی و فقط به خاطر حال کردن خودش باشه؟ (یا حالا هر مثال دیگه ای که خودتون بزنین) بنابراین حرف من اینه که حتی با فرضیات شما هم اون 2 جمله ی شما تناقض داره. خدا رو اگه ما فقط دارای صفات شر ببینیم و قائل به صفات خیر او نباشیم میشه ادعا کرد و مورد قبوله که خدا دلیلی برای استفاده کردن و یا استفاده نکردن از صفات شر خود علیه بنده هاش نداره. ولی وقتی خدا رو جامع صفات خیر هم بدونیم دیگه نمیشه قبول کرد که خدا از صفات شر درون ذاتش هم استفاده میکنه.


خدا از دهنت بشنوه مرد مومن!:31: پس ما دیگه با هم چه بحثی داریم؟



من میخوام از تناقض در انتها به چیزی برسم ... شما الان دارید انتهای بحث رو می بینید. یعنی انتهای بحث رو ثابت نگه داشتی و داری اول بحثو بر اساس اون می چینی .
برای من قرار نیست که در انتها حتما نتیجه این باشه که خدایی وجود داره ، یا خدایی نیست یا خدا بده یا خوب. این نتیجه گیری بر اساس استدلال های اولیه من هست. ولی شما داری میگی این تناقض ایجاد میکنه در خدا . پس این غلطه. من میگم این تناقض ایجاد شده ، میشه نتیجه گرفت خدایی وجود نداره . اختلاف اساسی ما تا اینجا یکیش اینه .


من نمیدونم خودتون حرفای خودتون رو کاملا متوجه شدین یا نه. به هر حال نظرمو میگم:31:
بالاترین موجود شر بودن برای خدا چه حسنی داره که خدا بخواد بابتش به کسی حسودی کنه؟ اینجا بازم همون بحث مطلق بودن خیر و شر مطرح میشه. آیا واقعا به نظر شما، خدا برای خودش شر رو میخواد؟ شری که همیشه منفیه و منفی بودنش هم در همه ی شرایط مطلقه و قابل تعبیر شدن به حالت های گوناگون نیست؟ آیا اصلا اینکه خدا نهایت شرور رو بخواد، معنا و مفهوم حقیقی استعلا و برتری طلبی خدا بر مخلوقاتشه؟ پیشی گرفتن در بدی ها و شرور برای هیچکس برتری نداره و نمیاره چون صفات بد همواره بد هستن و زیادی اونها در کسی و چیزی، باعث بدتر شدن او میشن، نه باعث بهتر شدن و عالی تر شدن او.
والا الان که اون جمله انتهایی خودم که قرمز کردید رو میخونم ... خودمم نگرفتم چی نوشتم.

بزارید برگردم به اون سول شما در باب بدی و خوبی نسبی . نمیشه نظرمو عوض کنم ؟؟ :31:
به هر ترتیب ... منظور من اینه که بدی زیاد برای اون خلافکارا تبدیل به خوبی شده . این مثال بود که نشون بدم وقتی کسی ذاتش بده دیگه براش اون بدی خوب میشه. پس دیگه در اون بدی بالاتر بودن خوبه ، نه بد.


باید اعتراف کنم این قسمت از بحث کاملا پیچیده شده و من هر چیزی میگم یه تناقضی ایجاد میشه. :19:


اصلا منظورتون رو از این جمله و از این استدلال نفهمیدم. لطفا زیر دیپلم توضیح بدین:31:


خود متناقض بودن منظورته ؟

همون حرفی که اول این پستم زدم ... با توجه به شرایط این نتیجه گرفته میشه که خدا هم ذات خوب داره و هم بد ... و این تناقض ایجاد میکنه و میگیم خدا وجود نداره . البته خود متناقض بودن در جملاتی مثل خدا سنگی رو بوجود بیاره که خودشم نتونه بلند کنه !!!
البته به اولی همون قضیه شر هم میگن دیگه ...


استدلال زیر از اپیکورس :
حالت اول: شر در جهان وجود دارد، چون خدا از وجود شر بی خبر است؛ در این صورت خدا عالم مطلق نیست.
حالت دوم: شر در جهان وجود دارد، زیرا گرچه خدا از وجود شر باخبر است، اما نمی تواند آن را نابود کند؛ در این صورت خدا قادر مطلق نیست.
حالت سوم: شر در جهان وجود دارد، در حالی که خدا از وجود شر باخبر و نسبت به دفع آن تواناست؛ در این صورت خدا خیرخواه مطلق نیست.

همین استدلال از هیوم :
خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقا مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.


حالا منظور من از تقدم یا تاخر سوال شما اینه که شما میگید آیا در این خدا می شود بدی باشد .
ولی سوال من کلی تر شده ... میگم آیا خدا می تواند وجود داشته باشد ؟


نه. موافق نیستم. از کجا شما استدلال میکنی که بلد بودن و علم داشتن برای خدا همون مفهوم در ذاتش هسته؟



این مثال درست نیست. چون خدا مکانیک بلده ولی نمیخواد از این علمش استفاده کنه و اون ربات رو بسازه. به جاش خدا میاد روباتی میسازه که با اختیار خودش بره و علوم مختلف رو تحصیل کنه. حالا اگه خود همون ربات رفت و از بین اون همه رشته و علوم مختلف، مکانیک رو یاد گرفت و استفاده کرد دیگه نمیشه به خدا گفت که تو کاری کردی که اون یاد بگیره و یا تو از اول اون روبات رو اینطوری ساخته بودی. (در اینجا مکانیک=صفات بد)



جمله اولت که در واقع داری خودت جوابت رو می دی . وقتی خدا بلده ، یعنی در ذاتش هست دیگه . لطفا تشبیهش نکنید به انسان .
خدا اگه مکانیک بلد باشه ، کسی بهش اینو یاد نداده ، بلکه در ذات خودش علم مکانیکی وجود داره .
بحث دومت زیاد مهم نیست . مهم همونه که میدونیم خدا مکانیک بلده . من این بلد بودن رو مساوی با در ذات بودن می دونم. دلیلم هم جمله بالاست .


میشه به زبون ساده راه من و راه خودتون رو بفرمایین تا منم بفهمم که راه خودم چیه و راه شما چیه و فرقشون چیه؟ :23:


موفق باشین.
89/10/5
بیان کردم در طول این پست .

شما خدا رو موجود فرض کردید . اونم خوب . بعد دارید باقی مسائل رو بر اساس اون حل میکنید. بعد که به تناقض می رسید این سوال رو مطرح می کنید که آیا خدای بد می تونه وجود داشته باشه ؟؟

من میگم اول میام ببینم اصلا ذات بد در خدا هست یا نه . همین رو برای ذات خوب بررسی میکنم. بعد که نتیجه گیری نهایی رو میکنم. و گفتم ممکنه نتیجه گیری این باشه که خدایی وجود نداره.
:46:

[davy jones]

من میخوام از تناقض در انتها به چیزی برسم ... شما الان دارید انتهای بحث رو می بینید. یعنی انتهای بحث رو ثابت نگه داشتی و داری اول بحثو بر اساس اون می چینی .
برای من قرار نیست که در انتها حتما نتیجه این باشه که خدایی وجود داره ، یا خدایی نیست یا خدا بده یا خوب. این نتیجه گیری بر اساس استدلال های اولیه من هست. ولی شما داری میگی این تناقض ایجاد میکنه در خدا . پس این غلطه. من میگم این تناقض ایجاد شده ، میشه نتیجه گرفت خدایی وجود نداره . اختلاف اساسی ما تا اینجا یکیش اینه .


والا الان که اون جمله انتهایی خودم که قرمز کردید رو میخونم ... خودمم نگرفتم چی نوشتم.

بزارید برگردم به اون سول شما در باب بدی و خوبی نسبی . نمیشه نظرمو عوض کنم ؟؟ :31:
به هر ترتیب ... منظور من اینه که بدی زیاد برای اون خلافکارا تبدیل به خوبی شده . این مثال بود که نشون بدم وقتی کسی ذاتش بده دیگه براش اون بدی خوب میشه. پس دیگه در اون بدی بالاتر بودن خوبه ، نه بد.


باید اعتراف کنم این قسمت از بحث کاملا پیچیده شده و من هر چیزی میگم یه تناقضی ایجاد میشه. :19:


خود متناقض بودن منظورته ؟

همون حرفی که اول این پستم زدم ... با توجه به شرایط این نتیجه گرفته میشه که خدا هم ذات خوب داره و هم بد ... و این تناقض ایجاد میکنه و میگیم خدا وجود نداره . البته خود متناقض بودن در جملاتی مثل خدا سنگی رو بوجود بیاره که خودشم نتونه بلند کنه !!!
البته به اولی همون قضیه شر هم میگن دیگه ...


استدلال زیر از اپیکورس :
حالت اول: شر در جهان وجود دارد، چون خدا از وجود شر بی خبر است؛ در این صورت خدا عالم مطلق نیست.
حالت دوم: شر در جهان وجود دارد، زیرا گرچه خدا از وجود شر باخبر است، اما نمی تواند آن را نابود کند؛ در این صورت خدا قادر مطلق نیست.
حالت سوم: شر در جهان وجود دارد، در حالی که خدا از وجود شر باخبر و نسبت به دفع آن تواناست؛ در این صورت خدا خیرخواه مطلق نیست.

همین استدلال از هیوم :
خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقا مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.


حالا منظور من از تقدم یا تاخر سوال شما اینه که شما میگید آیا در این خدا می شود بدی باشد .
ولی سوال من کلی تر شده ... میگم آیا خدا می تواند وجود داشته باشد ؟




جمله اولت که در واقع داری خودت جوابت رو می دی . وقتی خدا بلده ، یعنی در ذاتش هست دیگه . لطفا تشبیهش نکنید به انسان .
خدا اگه مکانیک بلد باشه ، کسی بهش اینو یاد نداده ، بلکه در ذات خودش علم مکانیکی وجود داره .
بحث دومت زیاد مهم نیست . مهم همونه که میدونیم خدا مکانیک بلده . من این بلد بودن رو مساوی با در ذات بودن می دونم. دلیلم هم جمله بالاست .


بیان کردم در طول این پست .

شما خدا رو موجود فرض کردید . اونم خوب . بعد دارید باقی مسائل رو بر اساس اون حل میکنید. بعد که به تناقض می رسید این سوال رو مطرح می کنید که آیا خدای بد می تونه وجود داشته باشه ؟؟

من میگم اول میام ببینم اصلا ذات بد در خدا هست یا نه . همین رو برای ذات خوب بررسی میکنم. بعد که نتیجه گیری نهایی رو میکنم. و گفتم ممکنه نتیجه گیری این باشه که خدایی وجود نداره.
:46:

جناب محمد حسین خان!

اولا که من تو مسیر بحث بر خلاف شما تا الان به تناقضی نرسیدم و هنوز به اعتقاد من فرضیات من باعث نتیجه گیری تناقض نشده. اگه شما طبق اعتراف خودتون هر حرفی که میزنین به تناقض میرسه به فرضیات خودتون شک کنین.

ثانیا اینکه قرار ما از اول این بود که بر سر این سوال بحث کنیم که : اگر فرض کنیم که خدا وجود دارد، آیا آن خدا میتواند خدای بدی باشد یا خیر؟ بنابراین عقب نشینی شما از فرض سوال رو نمیتوان منطقی قلمداد کرد. هنوز این بحث ما به نتیجه ی کامل نرسیده که شما در اصل وجود خدا شک کردین. این کار شما به نوعی پاک کردن صورت مساله است. اگه بعدا مشتاق بودین و فرصتی دست داد، بر سر اصل وجود خدا هم با همدیگه بحث میکنیم ولی فعلا بحث بر سر خوبی و بدی خداست، نه اصل وجود خدا. بنابراین خواهش میکنم برای فرار از بحث از موضع اولیه عقب نشینی نکنین و فرض مساله رو پاک نکنین. من تو این بحث وجود خدا رو به عنوان فرض قبول کرده ام ولی نیومدم از همون اول خدا رو خوب فرض کنم. بلکه با توجه به 3 استلالی که برای شما آوردم و سایر بحثهای جانبی پیرامون اون، نتیجه گیری کردم که خدا خوب هست و بدی در ذاتش نیست. بنابراین نمیتونم از شما این حرف رو بپذیرم که میگید من اومدم و از اول، آخر بحث رو چهار میخه کردم و ازش دارم برای اثبات اول بحث سوء استفاده میکنم. ابدا چنین نیست. حتی اگه شما (بر فرض محال) همین الان بیای بگی که قانع شدی که اگه خدا واقعا وجود داشته باشه، حتما خدای خوبی هست و شر و بدی در ذاتش نیست، من نمیام بگم که پس حتما قبول کن که خدا وجود داره، چون قبول کردن وجود خدا برای این بحث شرط لازم بود ولی برای همیشه این طور نیست.

ثالثا از اینکه مسیر بحث ما به سمت نقل قول و ادله ی نقلی این و آن برود اکیدا اجتناب کنید چون این وادی انتها نداره و تا ابد میشه کسی رو پیدا کرد که نظرات خاص خودشو داره. مطمئنا هم هیچ کدام از ما از دلایل افراد مورد وثوق طرف مقابلمان قانع نخواهیم شد. لطفا از این به بعد هر دلیل و منطقی که برای رد و یا اثبات هر چیزی قراره بیاریم، تنها و تنها از دلایل عقلی باشه (نه دلایل نقلی!)

و اما در مورد اون بحثی که اگه خدا به چیزی علم داشته باشه حتما در ذاتش هست، هم بازم مخالفم به این علت که علم خدا به چیزهای گوناگون مثل علم ما انسانها نیست. این علوم برای ما از جهت اینکه وجود داشتند و ما از آن بی خبر بودیم و حال میتوانیم آنها را فرا بگیریم، علم محسوب میشه ولی برای خدا، علم مکانیک، خوبی ها و بدی ها و سایر موضوعات انتزاعی مانند اینها، فرقی با سایر مخلوقاتش نمیکنه. بنابراین این جمله غلط است که بگوییم خدا به فلان چیز علم داره و یا نداره چون خدا همون علم رو هم خودش خلق کرده و پیش از خلقت اون، اصلا معنا و مفهومی از آن علم وجود نداشته. اگه یادتون باشه بنده در اوایل بحثم با شما مکررا همین مطلب رو تاکید میکردم که خدا بدی ها رو هم مثل خوبی ها خودش با اراده ی خودش خلق کرده (البته یعنی چون هر خوبی ای رو که خلق کنه متضادش هم خود به خود خلق میشه) بنابراین خدا عالم به خوبی ها و بدی ها نیست بلکه خدا خالق خوبیها و بدی هاست. و از اونجایی که نمیشه گفت همه ی مخلوقات خدا در ذات او هستند (مثل من و شما و سایر انسانها که نمیشه گفت که ما در ذات خداییم) بنابراین به صرف اینکه خدا چیزی رو خلق کرده باشه نمیشه گفت که در ذاتشه.

بنده نهایت دقت رو در جملات این پست به کار بردم که خدای ناکرده به جنابعالی بی احترامی صورت نگیره. ولی اگه بازهم جایی از جملات من شما رو آزرده خاطر کرد به بزرگواری خودتون بنده رو ببخشایید! امیدوارم که از میان حرفهای من در این پست، جان کلام و منظور بنده رو بهش عنایت بیشتری داشته باشید.

موفق باشین.
89/10/7

[Mohammad Hosseyn]

بنده نهایت دقت رو در جملات این پست به کار بردم که خدای ناکرده به جنابعالی بی احترامی صورت نگیره. ولی اگه بازهم جایی از جملات من شما رو آزرده خاطر کرد به بزرگواری خودتون بنده رو ببخشایید! امیدوارم که از میان حرفهای من در این پست، جان کلام و منظور بنده رو بهش عنایت بیشتری داشته باشید.

موفق باشین.
89/10/7

نه ... البته که من بی احترامی در حرفهایتان ندیدم ... منظورتان را هم کامل متوجه شدم .



جناب محمد حسین خان!

اولا که من تو مسیر بحث بر خلاف شما تا الان به تناقضی نرسیدم و هنوز به اعتقاد من فرضیات من باعث نتیجه گیری تناقض نشده. اگه شما طبق اعتراف خودتون هر حرفی که میزنین به تناقض میرسه به فرضیات خودتون شک کنین.



ثانیا اینکه قرار ما از اول این بود که بر سر این سوال بحث کنیم که : اگر فرض کنیم که خدا وجود دارد، آیا آن خدا میتواند خدای بدی باشد یا خیر؟ بنابراین عقب نشینی شما از فرض سوال رو نمیتوان منطقی قلمداد کرد. هنوز این بحث ما به نتیجه ی کامل نرسیده که شما در اصل وجود خدا شک کردین. این کار شما به نوعی پاک کردن صورت مساله است. اگه بعدا مشتاق بودین و فرصتی دست داد، بر سر اصل وجود خدا هم با همدیگه بحث میکنیم ولی فعلا بحث بر سر خوبی و بدی خداست، نه اصل وجود خدا. بنابراین خواهش میکنم برای فرار از بحث از موضع اولیه عقب نشینی نکنین و فرض مساله رو پاک نکنین. من تو این بحث وجود خدا رو به عنوان فرض قبول کرده ام ولی نیومدم از همون اول خدا رو خوب فرض کنم. بلکه با توجه به 3 استلالی که برای شما آوردم و سایر بحثهای جانبی پیرامون اون، نتیجه گیری کردم که خدا خوب هست و بدی در ذاتش نیست. بنابراین نمیتونم از شما این حرف رو بپذیرم که میگید من اومدم و از اول، آخر بحث رو چهار میخه کردم و ازش دارم برای اثبات اول بحث سوء استفاده میکنم. ابدا چنین نیست. حتی اگه شما (بر فرض محال) همین الان بیای بگی که قانع شدی که اگه خدا واقعا وجود داشته باشه، حتما خدای خوبی هست و شر و بدی در ذاتش نیست، من نمیام بگم که پس حتما قبول کن که خدا وجود داره، چون قبول کردن وجود خدا برای این بحث شرط لازم بود ولی برای همیشه این طور نیست.


بله ، من همون جا گفتم که این تناقض در حرف من بخاطر اون فرض مطلق بودن خوبی ها و بدی هست. ولی بعد از برگشتن به اون بحث ، به این نتیجه رسیدم که خوبی ها و بدی ها مطلق نیست . ولی نسبی هم نیست !! و کاملا دارم اعتراف می کنم که خودم به بن بست رسیدم (در اون بخش از بحثمون).

خوب ، قبول. قرار این است که بر سر بد بودن و یا خوب بودن خدا بحث کنیم. نه بودن یا نبودن خودِ خدا .


ثالثا از اینکه مسیر بحث ما به سمت نقل قول و ادله ی نقلی این و آن برود اکیدا اجتناب کنید چون این وادی انتها نداره و تا ابد میشه کسی رو پیدا کرد که نظرات خاص خودشو داره. مطمئنا هم هیچ کدام از ما از دلایل افراد مورد وثوق طرف مقابلمان قانع نخواهیم شد. لطفا از این به بعد هر دلیل و منطقی که برای رد و یا اثبات هر چیزی قراره بیاریم، تنها و تنها از دلایل عقلی باشه (نه دلایل نقلی!)

من فقط زمانی نقل دیگران رو می نویسم که کاملا با نظر خودم همسان باشه. یعنی شما می تونی فرض کنی اون جملات حرف منه . مرتبط با بحث هم هست.



و اما در مورد اون بحثی که اگه خدا به چیزی علم داشته باشه حتما در ذاتش هست، هم بازم مخالفم به این علت که علم خدا به چیزهای گوناگون مثل علم ما انسانها نیست. این علوم برای ما از جهت اینکه وجود داشتند و ما از آن بی خبر بودیم و حال میتوانیم آنها را فرا بگیریم، علم محسوب میشه ولی برای خدا، علم مکانیک، خوبی ها و بدی ها و سایر موضوعات انتزاعی مانند اینها، فرقی با سایر مخلوقاتش نمیکنه. بنابراین این جمله غلط است که بگوییم خدا به فلان چیز علم داره و یا نداره چون خدا همون علم رو هم خودش خلق کرده و پیش از خلقت اون، اصلا معنا و مفهومی از آن علم وجود نداشته. اگه یادتون باشه بنده در اوایل بحثم با شما مکررا همین مطلب رو تاکید میکردم که خدا بدی ها رو هم مثل خوبی ها خودش با اراده ی خودش خلق کرده (البته یعنی چون هر خوبی ای رو که خلق کنه متضادش هم خود به خود خلق میشه) بنابراین خدا عالم به خوبی ها و بدی ها نیست بلکه خدا خالق خوبیها و بدی هاست. و از اونجایی که نمیشه گفت همه ی مخلوقات خدا در ذات او هستند (مثل من و شما و سایر انسانها که نمیشه گفت که ما در ذات خداییم) بنابراین به صرف اینکه خدا چیزی رو خلق کرده باشه نمیشه گفت که در ذاتشه.


بزارید تمرکزمون رو کاملا بزاریم روی این بخش از بحث . در بخش های دیگر بحث من گفتم که بن بست خوردم و خودم دارم نتایج عجیب غریب میگیرم.

ببینید ، من هم میگم که علت اینکه علم مکانیک در ذات انسان نیست اینه که اونو فرا گرفتیم. ولی وقتی من علم رو خلق میکنم ، مگه میشه اون رو در وجودم نداشته باشم ؟
مگه غیر از اینه که میگیم همه چیز از خداست ؟
خدا که از هیچ ، چیزی رو بوجود نمیاره . بلکه هر چیزی بوجود اومده از وجود اون سرچشمه میگیره.(حتی اگه از هیچ هم چیزی رو بوجود بیاره بازم از وجود خودش هست. چون هیچ و نیستی رو هم خودش خلق کرده !!)

این چیزی که شما میگید میشه این نتیجه رو ازش گرفت که صرفا خدا خوب هم نیست. چون خوبی ها رو هم بوجود آورده ، و قرار نیست هر چیزی بوجود آورده باشه در ذاتش هم باشه. پس خدا خوب هم نیست (به همون دلیلی که میگید بد هم نیست) . میشه جواب اینو بدید که نظرتون چیه ؟

من میگم خدا خوبی ، بدی و هر چیز این جهان رو از وجود خودش بوجود آورده ، پس همش در وجودش هست. چه خوبی ، چه بدی و ... .

ولی همونطورکه گفتید این نتیجه گیری من باعث تناقض در وجود خدا میشه . یعنی نمیشه خدایی وجود داشته باشه که هم بد باشه ، هم خوب . من هم قبول دارم . ولی این رو دلیل بر رد کردن نتیجه گیری قبلیم نمی دونم. بلکه میگم اینجا ما فقط به یک تناقضی برخوردیم که فقط می تونیم بگیم برای ما تناقضه . یعنی ذهن انسان اینجا به تناقض میرسه. ولی از نتیجه گیری قبلیم نمی تونم بر گردم ، چون اطمینان دارم ازش .
پس این با فرض وجود خداست.

ولی اگه در مورد این فرض هم بخوایم قضاوت کنیم ، من حرفمو در پست قبلیم زدم . میشه از این تناقض استفاده کرد و گفت خدا وجود نداره .(نمی تونه وجود داشته باشه)

[shabe.saket]

شرمنده پارازیتیم ما.
اصلا نمیخوام بگم خداوند خوبی مطلق است و اینا...
چون کلا تعریفم فرق میکنه.
فقط خداوند مسئول گند زدن های ما انسانها نیست.
انسان ملعون پلید، گند زده به گوشه کنار جهان، بعد میگه خدایا تو چرا بدی آفریدی. چرا بدی ها رو از بین نمیبری؟
تو خودت نابود کردی همه جا رو، یقه خدا رو میگیری.
شرمنده پارازیت بودیم ما.

[Mohammad Hosseyn]

شرمنده پارازیتیم ما.
اصلا نمیخوام بگم خداوند خوبی مطلق است و اینا...
چون کلا تعریفم فرق میکنه.
فقط خداوند مسئول گند زدن های ما انسانها نیست.
انسان ملعون پلید، گند زده به گوشه کنار جهان، بعد میگه خدایا تو چرا بدی آفریدی. چرا بدی ها رو از بین نمیبری؟
تو خودت نابود کردی همه جا رو، یقه خدا رو میگیری.
شرمنده پارازیت بودیم ما.
چرا خوبیه هامون رو گردن خدا می ندازیم پس ؟؟

اگه بدی کردیم ، پای خودمونه ، پس خوبی هاش هم پای خودمونه و به خدای رحمان و رحیم مربوط نیست !!

این نتیجه گیری از نظرت درسته ؟

و این رو اضافه میکنم که وقتی شما یک عده رو میندازی وسط بازی که خودشون به بازیگر بودن در اون رضایت ندارن ، چه برداشتی میکنی ؟
مثل این رومی های باستان که زندانی ها رو می نداختن به جون هم تا خودشون حال کنن . همه ی دنیا الان اون کارو غیر اخلاقی می دونن.
پس چطور بودن انسان در این دنیا ظلم نیست ؟ و چطور نباید به خالقش از این جهت ایراد گرفت ؟!!!

درسته انسان گند زده به همه جا . ولی انسان 100 درصد آزاد نمیتونه باشه . جبر هم در دنیا داریم .

[saeeddz]

شرمنده پارازیتیم ما.
اصلا نمیخوام بگم خداوند خوبی مطلق است و اینا...
چون کلا تعریفم فرق میکنه.
فقط خداوند مسئول گند زدن های ما انسانها نیست.
انسان ملعون پلید، گند زده به گوشه کنار جهان، بعد میگه خدایا تو چرا بدی آفریدی. چرا بدی ها رو از بین نمیبری؟
تو خودت نابود کردی همه جا رو، یقه خدا رو میگیری.
شرمنده پارازیت بودیم ما.
خب بهتر بود تعریفتون رو میکردید تا ما بتونیم با حرفاتون مقایسه کنیم یا...
اول اینکه اگر خدا طبق نظر شما خوبی مطلق نیست پس مسئول گند زدن های ما هست!
و بعد یک سوال پیش میاد
خداوند چرا این گند رو آفریده تا ما بزنیمش؟!
حالا با اینکه چرا اجازه داده کاری نداریم چون طبق چیزی که دیده میشه انسان آزادی داره
اگر خداوند شر و بدی رو نمی آفرید انسان هم آزادی داشت و هم کار بدی انجام نمیداد

[danielo]

اساسا خدایی وجود نداره
هر چی اتقاق میوفته کار ماست

[davy jones]

بله ، من همون جا گفتم که این تناقض در حرف من بخاطر اون فرض مطلق بودن خوبی ها و بدی هست. ولی بعد از برگشتن به اون بحث ، به این نتیجه رسیدم که خوبی ها و بدی ها مطلق نیست . ولی نسبی هم نیست !! و کاملا دارم اعتراف می کنم که خودم به بن بست رسیدم (در اون بخش از بحثمون).

خوبی ها و بدی ها از نظر شما نه مطلق اند و نه نسبی. خب پس چی ان؟ اینطوری که نمیشه بحث کرد! اگه دارید اعتراف میکنین که به بن بست رسیدیدن من به شما پیشنهاد میکنم که همواره در انتهای اون کوچه ی بن بست توقف نکنین بلکه از همون مسیر برگردین و راهی رو که تهش بسته نیست رو از ابتدا توش حرکت کنین. (تعریف از حود نباشه ولی منظورم راه خودمه:31:)



بزارید تمرکزمون رو کاملا بزاریم روی این بخش از بحث . در بخش های دیگر بحث من گفتم که بن بست خوردم و خودم دارم نتایج عجیب غریب میگیرم.

ببینید ، من هم میگم که علت اینکه علم مکانیک در ذات انسان نیست اینه که اونو فرا گرفتیم. ولی وقتی من علم رو خلق میکنم ، مگه میشه اون رو در وجودم نداشته باشم ؟
مگه غیر از اینه که میگیم همه چیز از خداست ؟
خدا که از هیچ ، چیزی رو بوجود نمیاره . بلکه هر چیزی بوجود اومده از وجود اون سرچشمه میگیره.(حتی اگه از هیچ هم چیزی رو بوجود بیاره بازم از وجود خودش هست. چون هیچ و نیستی رو هم خودش خلق کرده !!)

به نظر من خدا همه چیز رو از هیچ خلق کرده. چون اگه مخلوقات قبل از خلقتشون از هیچ نبودن و از هیچ پدید نمیآمدند پس صفت خالقیت خدا به صورت تام نمیتونه وجود داشته باشه و لابد باید همواره یه سری از شرایط اولیه باشه که به کمک خالقیت خدا بیاد که این از لحاظ منطقی با عقل جور در نمیآد. بنابراین خدا همه چیز و همه ی مخلوقاتش رو از عدم و از هیچ به وجود آورده. حالا میرسیم به سوال دوم حضرتعالی: هیچ و نیستی و عدم هم جزء خود خدا محسوب میشه، چون خدا نیستی رو هم خودش خلق کرده. در جواب این سوال هم باید گفت که مگه نیستی و عدم و هیچی اساسا احتیاجی به خلق شدن داره؟ اگه اونها هم خلق شده باشن که دیگه مفهوم عدم و نیستی رو نمیشه به اونها اطلاق کرد چون در اونصورت یه چیزی هستن (مثلا اسمشون رو میشه مخلوق گذاشت) و دیگه هیچی نیستن و نمیشه به اونها گفت عدم! نیستی و هیچی به نظرم اسمش دیگه به طور واضح روش هست دیگه! بنابراین هیچ و نیستی از وجود خدا نیست و خدا اونها رو خلق نکرده چون اصلا چیزی نیستند و مفهوم حقیقی ندارن که بگیم اینه و یا اون یکیه.

ولی اینکه مرسوم هست که میگن همه چیز از خداست، به نظر من و با توجه به این بحث یعنی همه چیز از اراده ی خداست نه اینکه همه چیز در درون ذات خداست.



این چیزی که شما میگید میشه این نتیجه رو ازش گرفت که صرفا خدا خوب هم نیست. چون خوبی ها رو هم بوجود آورده ، و قرار نیست هر چیزی بوجود آورده باشه در ذاتش هم باشه. پس خدا خوب هم نیست (به همون دلیلی که میگید بد هم نیست) . میشه جواب اینو بدید که نظرتون چیه ؟

درسته. اگه فقط به همون استدلال من بسنده کنیم میشه گفت که از کجا معلوم که خوبی ها هم در ذات خدا باشه؟
ولی با توجه به اینکه خدا مسلما هیچ احتیاجی به خلق مخلوقاتش نداشته، پس حتما از سر لطف و کرمش بوده که نعمت وجود رو به من و شما و خیلی دیگر از مخلوقاتش داده. وگرنه اگه خدا میخواست با وجود بخشیدن به ما، بهمون لطف که نکنه، هیچ، ما رو متضرر هم بکنه، خب از همون اول میومد و ما رو در عدم نگه میداشت و از اول خلق نمیکرد. چرا باید خدا مخلوقی رو به خاطر غیر از لطف و کرم (به عنوان تنها یکی از صفات خوبی که میشه تصور کرد که شاید در ذات خدا نباشه) خلق کنه و به خاطر این مخلوق، یه عالمه کهکشان و ستاره و سیاره و شرایط دیگه رو به وجود بیاره و در طول زندگی دنیوی طرف، مدام مراقب سلامتی و شکم و ... اش باشه و کاری کنه که این مخلوق مثلا در حدود 70 سال زنده بمونه؟ هان؟ اگه از سر لطف و کرم خدا نیست پس از سر چیه؟ پس میشه نتیجه گرفت که کرم و مهربونی حتما در ذات خدا هست. سایر صفات خوب رو هم به همین منوال میشه اثبات کرد که حتما در ذاتش هستند. (مشابه استدلال شماره ی 3 بنده که قبلا خدمتتون آوردم)



من میگم خدا خوبی ، بدی و هر چیز این جهان رو از وجود خودش بوجود آورده ، پس همش در وجودش هست. چه خوبی ، چه بدی و ... .

طبق ادله ی بالا، نظر من اینه که خدا همه چیز رو از عدم و نیستی خلق کرده (نه از وجود خودش) ولی به اراده ی خودش (که این اراده جزئی از وجود خداست) و با توجه به دلیل بالایی میشه یکی یکی ثابت کرد که صفات خوب در ذات خدا حتما بوده که منجر به چنین شرایط فعلی شده.



ولی همونطورکه گفتید این نتیجه گیری من باعث تناقض در وجود خدا میشه . یعنی نمیشه خدایی وجود داشته باشه که هم بد باشه ، هم خوب . من هم قبول دارم . ولی این رو دلیل بر رد کردن نتیجه گیری قبلیم نمی دونم. بلکه میگم اینجا ما فقط به یک تناقضی برخوردیم که فقط می تونیم بگیم برای ما تناقضه . یعنی ذهن انسان اینجا به تناقض میرسه. ولی از نتیجه گیری قبلیم نمی تونم بر گردم ، چون اطمینان دارم ازش .
پس این با فرض وجود خداست.

ولی اگه در مورد این فرض هم بخوایم قضاوت کنیم ، من حرفمو در پست قبلیم زدم . میشه از این تناقض استفاده کرد و گفت خدا وجود نداره .(نمی تونه وجود داشته باشه)

تناقضی که میفرمایین به شرطی که جوابی براش پیدا نمیشد منجر به همون چیزی میشه که خودتون فرمودین ولی فکر کنم که من در حرفهای بالایی که در همین پست زدم، اساسا این تناقض رو رفع کردم بدون اینکه به خاطرش قائل به فرض های غیر منطقی و غلط بشم. پس همونطور که میبینین طبق استدلالات و فرضیات من (که شاید قابل رد کردن باشند. من منکرش نمیشم) میشه خدا رو فرض کرد طوری که خوبی ها در ذاتش باشه ولی بدی ها در ذاتش نباشه. پس میشه اینطور گفت که این تناقی که میفرمایین تنها در ذهن شما شکل گرفته ولی در ذهن من اینگونه نشده است.

موفق باشین.
89/10/8

[shabe.saket]

چرا خوبیه هامون رو گردن خدا می ندازیم پس ؟؟

اگه بدی کردیم ، پای خودمونه ، پس خوبی هاش هم پای خودمونه و به خدای رحمان و رحیم مربوط نیست !!

این نتیجه گیری از نظرت درسته ؟

و این رو اضافه میکنم که وقتی شما یک عده رو میندازی وسط بازی که خودشون به بازیگر بودن در اون رضایت ندارن ، چه برداشتی میکنی ؟
مثل این رومی های باستان که زندانی ها رو می نداختن به جون هم تا خودشون حال کنن . همه ی دنیا الان اون کارو غیر اخلاقی می دونن.
پس چطور بودن انسان در این دنیا ظلم نیست ؟ و چطور نباید به خالقش از این جهت ایراد گرفت ؟!!!

درسته انسان گند زده به همه جا . ولی انسان 100 درصد آزاد نمیتونه باشه . جبر هم در دنیا داریم .
دقیقا درسته اون نتیجه گیری.
بشر وقتی که با کلونی ژنی شبیه سازی کرد، از انسان شبیه سازی شده پرسید شما میخوای به دنیا بیای یا نمیخوای؟ ایرادی هم بهش وارد نیست. نمیتونیم همه چیو اولش بپرسیم نظرسنجی کنیم. بعضی کارا رو باید انجام بدیم. باید بعضی کارا انجام بشه.
نمیشه که به خدا گفت شما چرا از من نپرسیدی اصلا من میخوام آفریده بشم یا نمیخوام. (لطفا این یه تیکه رو نقل قول نکنید چون نمیخوام وارد کارای خدا بشم. چون تعریفم از خلقت کلا فرق میکنه.)
در مورد جبر هم یه جا دیگه با هم بحث داشتیم فکر کنم. اونجا اختلاف نظرمون زیاد بود ولی اینجا مثل اینکه نزدیکتر شدیم به هم:31:. البته جنس اون بحث کلا فرق میکرد.


خب بهتر بود تعریفتون رو میکردید تا ما بتونیم با حرفاتون مقایسه کنیم یا...
اول اینکه اگر خدا طبق نظر شما خوبی مطلق نیست پس مسئول گند زدن های ما هست!
و بعد یک سوال پیش میاد
خداوند چرا این گند رو آفریده تا ما بزنیمش؟!
حالا با اینکه چرا اجازه داده کاری نداریم چون طبق چیزی که دیده میشه انسان آزادی داره
اگر خداوند شر و بدی رو نمی آفرید انسان هم آزادی داشت و هم کار بدی انجام نمیداد
اینو که من کلا گفتم. توی پست قبلیم گفتم.
حالا یه سوال من از شما میکنم.
شر به چه چیزی میگی شما؟

[Mohammad Hosseyn]

خوبی ها و بدی ها از نظر شما نه مطلق اند و نه نسبی. خب پس چی ان؟ اینطوری که نمیشه بحث کرد! اگه دارید اعتراف میکنین که به بن بست رسیدیدن من به شما پیشنهاد میکنم که همواره در انتهای اون کوچه ی بن بست توقف نکنین بلکه از همون مسیر برگردین و راهی رو که تهش بسته نیست رو از ابتدا توش حرکت کنین. (تعریف از حود نباشه ولی منظورم راه خودمه:31:)


گیری کردیما :31:
چون خداوند خودش خالق خوبی ها و بدی هاست ، پس برای خودش تعریف مطلق داره .
تناقض از این جهت بود که می خواستم این بدی رو وارد خدایی کنم که خوبه ... نمیشد دیگه. باید پیش فرض قرار ندیم که خدا خوبه یا بد.


به نظر من خدا همه چیز رو از هیچ خلق کرده. چون اگه مخلوقات قبل از خلقتشون از هیچ نبودن و از هیچ پدید نمیآمدند پس صفت خالقیت خدا به صورت تام نمیتونه وجود داشته باشه و لابد باید همواره یه سری از شرایط اولیه باشه که به کمک خالقیت خدا بیاد که این از لحاظ منطقی با عقل جور در نمیآد. بنابراین خدا همه چیز و همه ی مخلوقاتش رو از عدم و از هیچ به وجود آورده. حالا میرسیم به سوال دوم حضرتعالی: هیچ و نیستی و عدم هم جزء خود خدا محسوب میشه، چون خدا نیستی رو هم خودش خلق کرده. در جواب این سوال هم باید گفت که مگه نیستی و عدم و هیچی اساسا احتیاجی به خلق شدن داره؟ اگه اونها هم خلق شده باشن که دیگه مفهوم عدم و نیستی رو نمیشه به اونها اطلاق کرد چون در اونصورت یه چیزی هستن (مثلا اسمشون رو میشه مخلوق گذاشت) و دیگه هیچی نیستن و نمیشه به اونها گفت عدم! نیستی و هیچی به نظرم اسمش دیگه به طور واضح روش هست دیگه! بنابراین هیچ و نیستی از وجود خدا نیست و خدا اونها رو خلق نکرده چون اصلا چیزی نیستند و مفهوم حقیقی ندارن که بگیم اینه و یا اون یکیه.

ولی اینکه مرسوم هست که میگن همه چیز از خداست، به نظر من و با توجه به این بحث یعنی همه چیز از اراده ی خداست نه اینکه همه چیز در درون ذات خداست.



منم گفتم ممکنه از هیچ خلق کرده باشه. ولی هیچ رو هم جزئی از خدا دونستم. باید سر این بحث کنیم که نیستی هم مخلوق خداست یا نه .

استدلال من تقریبا مشکلی برش نیست. چون مسئله اینه که نیستی به اون معنای دقیق کلمه وجود نداره. نیستی یعنی نبود هیچ که شامل نبودن خدا هم میشه . شما می تونید قبول کنید در چیزی خدا نباشه ؟!! مشخصه که نه .
ولی یک کلام می تونیم بگیم نیستی وجود نداره . وجود نداشتن نیستی فک نکنم اختلالی ایجاد کنه.
ولی همونطور که گفتم بودنش باعث میشه وجود خدا ناقص بشه .

بنابراین بازم حرفم رو تکرار میکنم که خدا از هیچ چیزی رو نیافریده و هر چیزی آفریده شده از وجود خودش سرچشمه میگیره.


درسته. اگه فقط به همون استدلال من بسنده کنیم میشه گفت که از کجا معلوم که خوبی ها هم در ذات خدا باشه؟
ولی با توجه به اینکه خدا مسلما هیچ احتیاجی به خلق مخلوقاتش نداشته، پس حتما از سر لطف و کرمش بوده که نعمت وجود رو به من و شما و خیلی دیگر از مخلوقاتش داده. وگرنه اگه خدا میخواست با وجود بخشیدن به ما، بهمون لطف که نکنه، هیچ، ما رو متضرر هم بکنه، خب از همون اول میومد و ما رو در عدم نگه میداشت و از اول خلق نمیکرد. چرا باید خدا مخلوقی رو به خاطر غیر از لطف و کرم (به عنوان تنها یکی از صفات خوبی که میشه تصور کرد که شاید در ذات خدا نباشه) خلق کنه و به خاطر این مخلوق، یه عالمه کهکشان و ستاره و سیاره و شرایط دیگه رو به وجود بیاره و در طول زندگی دنیوی طرف، مدام مراقب سلامتی و شکم و ... اش باشه و کاری کنه که این مخلوق مثلا در حدود 70 سال زنده بمونه؟ هان؟ اگه از سر لطف و کرم خدا نیست پس از سر چیه؟ پس میشه نتیجه گرفت که کرم و مهربونی حتما در ذات خدا هست. سایر صفات خوب رو هم به همین منوال میشه اثبات کرد که حتما در ذاتش هستند. (مشابه استدلال شماره ی 3 بنده که قبلا خدمتتون آوردم)



نشد ... قرار نشد در مورد چیزهایی حرف بنیم که شما نعمت می دونی ولی من ظلم . اینجا تعریف خوبی از بدی رو باید نسبی در نظر بگیری. چون میخوام با هم به بحث بشینیم.
مثلا میگید نعمت وجود داشتن ... من میگم این نعمت نیست. اصلا خوبی در حق انسان حساب نمیشه.

خیلی از مخلوقات خدا در تمام طول زندگیشون زجر می بینن.

مطمئنا منظور منو گرفتید چیه . اینجوری نمی تونیم به چیزی برسیم . :46:


در مورد جبر هم یه جا دیگه با هم بحث داشتیم فکر کنم. اونجا اختلاف نظرمون زیاد بود ولی اینجا مثل اینکه نزدیکتر شدیم به هم:31:. البته جنس اون بحث کلا فرق میکرد.


می خوای بگی من متناقض حرف زدم ؟؟

من اونجا گفتم پیشگویی تناقض داره با آزادی . ولی نگفتم انسان ازاده یا ازاد نیست.
اون دوستمون ادعا میکرد پیشگویی با آزادی مشکل نداره.

بعدشم من اینجا کلمه 100 درصد رو بکار بردم . مشخصا این بحث با اون بحث فرق داره . :46:

[davy jones]

سلام محمد حسین جان!
با عرض پوزش از دیرکرد اینجانب. من پنجشنبه و جمعه رو فرصت کافی نداشتم که در مورد فرمایشات شما بنویسم. دیروز هم تقریبا از صبح تا غروب، دسترسی به نت نداشتم. این شد که دیگه امروز در خدمتتون هستم. ولی از همون ابتدا، نوشته ای شما رو دیدم و منتظر فرصتی برای ادامه ی این بحث با شما بودم:31:



گیری کردیما [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
چون خداوند خودش خالق خوبی ها و بدی هاست ، پس برای خودش تعریف مطلق داره .
تناقض از این جهت بود که می خواستم این بدی رو وارد خدایی کنم که خوبه ... نمیشد دیگه. باید پیش فرض قرار ندیم که خدا خوبه یا بد.

محمد حسین جان! گیر نکن! بیا بیرون از این گیر :31:
من هم هیچ پیش فرضی رو در صحبت هام لحاظ نکردم.
خیلی خلاصه و تیتر وار استدلالاتم رو دوباره بیان میکنم تا اگه احیانان هنوز نکات مبهمی توش مونده برطرف بشه:
1- خدا خالق همه چیزه. حتی خوبی ها و بدیها
2- فعلا در ابتدای کار ذات خدا رو هم از خوبی ها و هم از بدی ها، عاری و تهی فرض میکنیم
3- مسلمه که خدا میخواد از هر جهت نسبت به مخلوقاتش برتر و سرآمد باشه. بنابراین از طریق استلال شماره ی 3 که قبلا گفتم میتونیم یکی یکی ثابت کنیم که حتما صفات خوب در ذات خدا وجود دارند.
4- با توجه به همون استدلال ثابت میشه که اون صفات خوبی که در خدا وجود دارند، عالی ترین حد آن صفات هستند.
5- خوبی ها و بدی ها در جهان مطلق هستند. (حداقل از نظر خدا، چون خودش اون معانی رو خلق کرده)
6- به ازای هر صفت خوب، میتوان متضاد اون صفت رو که معادل یکی از صفات بد هستش رو متصور شد و بالعکس.
7- خدایی که همه ی صفات خوب رو در حد اعلی و کمال در ذات خودش داره، آیا میتونه بد باشه؟

همونطور که میبینی، من هیچ پیشفرض خاصی به جز وجود اصل خدا رو برای این استدلال، به عنوان پیشفرض حساب نکردم.



منم گفتم ممکنه از هیچ خلق کرده باشه. ولی هیچ رو هم جزئی از خدا دونستم. باید سر این بحث کنیم که نیستی هم مخلوق خداست یا نه .

استدلال من تقریبا مشکلی برش نیست. چون مسئله اینه که نیستی به اون معنای دقیق کلمه وجود نداره. نیستی یعنی نبود هیچ که شامل نبودن خدا هم میشه . شما می تونید قبول کنید در چیزی خدا نباشه ؟!! مشخصه که نه .
ولی یک کلام می تونیم بگیم نیستی وجود نداره . وجود نداشتن نیستی فک نکنم اختلالی ایجاد کنه.
ولی همونطور که گفتم بودنش باعث میشه وجود خدا ناقص بشه .

بنابراین بازم حرفم رو تکرار میکنم که خدا از هیچ چیزی رو نیافریده و هر چیزی آفریده شده از وجود خودش سرچشمه میگیره.


فکر کنم درک مفهومی به نام ما سِوَی الله چندان دشوار و نامعقول نباشه. ماسوی الله یعنی همه ی چیزها به جز خود وجود خدا (همه ی مخلوقات). چرا نمیشه تصور کرد که در این عالم، فقط و فقط خدا حضور داشته باشه و هیچ مخلوقی هنوز خلق نشده باشه؟ (ماسوی اللهی هنوز وجود نداره) نه آسمان و زمینی و نه هیچ انسان و ملائکه ای و نه هیچ معنا و مفهوم و علمی! به نظرم میشه تصور کرد که خدا، تک و تنها وجود داشته باشه ولی هیچ مخلوقی خلق نشده باشه. بنابراین، منظور از عدم و نیستی و هیچ، جهان بدون هیچ مخلوقه، نه جهان بدون خدا. و اینکه میگیم خدا مخلوقاتش رو از عدم و نیستی خلق کرده، منظور هم همین بوده که هیچ عاملی در این خالقیت خدا، غیر از اراده ی خودش، تاثیرگذار و کمک کننده نبوده. به عبارت ساده تر، خدا برای خلق مخلوقاتش نیازی به مهیا بودن شرایط اولیه ای نداشته حتی اگه اون شرایط اولیه چیزی به نام نیستی باشه. بنابراین در بحث عدم، باید گفت که عدم رو به حالتی که خدا هم در اون نباشه اطلاق نمیکنن. بلکه به حالتی که خدا هنوز هیچ مخلوقی رو نیافریده اطلاق میکنند و این بدان معنا نیست که این عدم هم به خودی خود، مخلوقی از مخلوقات خداست و معنای حقیقی و مستقلی داره. چون هنوز خدا هیچ چیز رو نیافریده است.

ولی در مورد اون جمله ی آخر این قسمت شما، فکر کنم هر دوی ما در این قسمت تقریبا داریم یه حرف رو میزنیم. شما میگید که خدا هر چیزی رو که آفریده، اون مخلوق از وجود خدا سرچشمه گرفته و من هم میگم که هر چیزی توسط خدا آفریده شده، تنها عاملی که در این خلق شدنش دخیل بوده، اراده ی خدا بر خلق شدن اون بوده.



نشد ... قرار نشد در مورد چیزهایی حرف بنیم که شما نعمت می دونی ولی من ظلم . اینجا تعریف خوبی از بدی رو باید نسبی در نظر بگیری. چون میخوام با هم به بحث بشینیم.
مثلا میگید نعمت وجود داشتن ... من میگم این نعمت نیست. اصلا خوبی در حق انسان حساب نمیشه.

خیلی از مخلوقات خدا در تمام طول زندگیشون زجر می بینن.

مطمئنا منظور منو گرفتید چیه . اینجوری نمی تونیم به چیزی برسیم . [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خب شما اسمشو نذار نعمت، اسمشو بذار حالت (منظورم اینه که نه بار مثبت در این کلمه باشه و نه بار منفی). منظور من از اون استدلال این بود که مهیا کردن شرایط زندگی برای یه انسان که نهایتش میخواد 100 سال زندگی کنه (حالا به قول شما فقط هم زجر داره میکشه که خیلی بعیده) خیلی پیچیده است به طوری که اگه یکی از این بیشمار عوامل، نباشه و یا درست محاسبه نشده باشه، زندگی اون مخلوق امکان پذیر نیست. سوال من این بود که چرا خدا باید برای اینکه بعضی از مخلوقاتش بیان و نهایتا 100 سال زندگی کنن (و تازه خیلی هاشون هم در طول زندگیشون باعث ناراحتی خدا بشن) بیاد و چنین سیستم دقیق و عظیمی بچینه؟ آیا به این همه دردسرش میارزه و یا می ارزیده؟ آیا حالت وجود و در آمدن از عدم، برای مخلوقات اینقدر مهم بوده که خدا این همه از خودش مایه بذاره و این همه شرایط اولیه رو مهیا کنه؟ آیا حالت عدم برای خدا راحت تر نبود؟ چه احتیاجی به این همه دردسر بود؟ آیا خدا جز از سر لطفی که به مخلوقاتش داره، اقدام به این کار کرده؟

هدف من از اون جمله ای که در پست قبلی در همین راستا زدم این بود که ثابت کنم، لطف و مهربونی به عناون دو صفت خیر در درون ذات خدا وجود داره و سایر صفات رو هم میشه با مثالهایی از این دست ثابت کرد که در ذات خدا وجود دارند. البته شما حق داشتین که به جمله ی من این اعتراض رو داشته باشین ولی بازم توصیه میکنم که جان کلام رو از دست ندین!

ضمنا، تعریف خوبی و بدی همواره در دیدگاه من مطلق اند. بنابراین من هیچگاه اصول دیدگاهم رو تا هنگامی که برام به طور منطقی ثابت نشه و منو به تناقض نرسونه، عوض نمیکنم.:46: همونطور که قبلا هم گفتم، اگه ما انسانها بعضا قائل به نسبی بودن مفهوم خیر و شر میشیم از این جهته که میخوایم افکار و اعمالمون رو در هر مقطعی بنا به شرایط اون مقطع، مشروعیت ببخشیم و گرنه مگه میشه مفهومی از سوی خالق اون مفهوم، مطلق آفریده شده باشه ولی بشه از اون تعابیر نسبی هم استدراک کرد؟

موفق باشین.
89/10/12

[Mohammad Hosseyn]

سلام محمد حسین جان!
با عرض پوزش از دیرکرد اینجانب. من پنجشنبه و جمعه رو فرصت کافی نداشتم که در مورد فرمایشات شما بنویسم. دیروز هم تقریبا از صبح تا غروب، دسترسی به نت نداشتم. این شد که دیگه امروز در خدمتتون هستم. ولی از همون ابتدا، نوشته ای شما رو دیدم و منتظر فرصتی برای ادامه ی این بحث با شما بودم:31:

دیگه داشتم فکر میکردم که شما هم به بن بست رسیدید :31:

محمد حسین جان! گیر نکن! بیا بیرون از این گیر :31:
من هم هیچ پیش فرضی رو در صحبت هام لحاظ نکردم.
خیلی خلاصه و تیتر وار استدلالاتم رو دوباره بیان میکنم تا اگه احیانان هنوز نکات مبهمی توش مونده برطرف بشه:
1- خدا خالق همه چیزه. حتی خوبی ها و بدیها
2- فعلا در ابتدای کار ذات خدا رو هم از خوبی ها و هم از بدی ها، عاری و تهی فرض میکنیم
3- مسلمه که خدا میخواد از هر جهت نسبت به مخلوقاتش برتر و سرآمد باشه. بنابراین از طریق استلال شماره ی 3 که قبلا گفتم میتونیم یکی یکی ثابت کنیم که حتما صفات خوب در ذات خدا وجود دارند.
4- با توجه به همون استدلال ثابت میشه که اون صفات خوبی که در خدا وجود دارند، عالی ترین حد آن صفات هستند.
5- خوبی ها و بدی ها در جهان مطلق هستند. (حداقل از نظر خدا، چون خودش اون معانی رو خلق کرده)
6- به ازای هر صفت خوب، میتوان متضاد اون صفت رو که معادل یکی از صفات بد هستش رو متصور شد و بالعکس.
7- خدایی که همه ی صفات خوب رو در حد اعلی و کمال در ذات خودش داره، آیا میتونه بد باشه؟

همونطور که میبینی، من هیچ پیشفرض خاصی به جز وجود اصل خدا رو برای این استدلال، به عنوان پیشفرض حساب نکردم.

خوب چرا خداوند نخواد در بدی ها هم از بندگانش برتر باشه ؟؟
یه بار جواب سوال بالا رو دادی ... ولی با توجه به این فرض که خدا نه خوبه و نه بد باید جواب بدی.
وقتی بگی خدا برای چی خودشو در بد بودن بالاتر قرار بده ، چون بدی که برتر بودن نیست ... ولی این زمانی معنی داره که خدا خوب باشه . اون موقع بالاتر بودن در بدی ، خوب محسوب نمیشه. مثل همون مثال تبهکاری که دوست داره از باقی تبهکارا ، تبهکارتر باشه !!
کمی هم دقت کنیم ، می بینیم بدون لطمه خوردن به مطلق بودن بدی و خوبی میشه این سوالو مطرح کرد. چون اون تناقضی که من گفتم از اینجا نشات میگرفت که الان فکر میکنم تناقضی در کار نیست. (از گیر در اومدیم :31:)
بنابراین ذات خدا ایجاب میکنه که از هر لحاظ برتر باشه ... نمیتونیم بگیم در خوبی یا بدی ... چون خدا فعلا عاری از هرگونه پیش زمینه ای هست.
شما میگید چون خوب بودن ، خوبه ، خدا در اون جهت به بی نهایت میرسه.
به ظاهر استدلالتون پیش فرض نداره ... ولی من درش این پیشفرض رو دیدم که خدا چون خوبی خوبه ، به سمتش رفته. پس خدا از اول هم می خواست به سمت خوبی بره و از اول خوب بود ...


فکر کنم درک مفهومی به نام ما سِوَی الله چندان دشوار و نامعقول نباشه. ماسوی الله یعنی همه ی چیزها به جز خود وجود خدا (همه ی مخلوقات). چرا نمیشه تصور کرد که در این عالم، فقط و فقط خدا حضور داشته باشه و هیچ مخلوقی هنوز خلق نشده باشه؟ (ماسوی اللهی هنوز وجود نداره) نه آسمان و زمینی و نه هیچ انسان و ملائکه ای و نه هیچ معنا و مفهوم و علمی! به نظرم میشه تصور کرد که خدا، تک و تنها وجود داشته باشه ولی هیچ مخلوقی خلق نشده باشه. بنابراین، منظور از عدم و نیستی و هیچ، جهان بدون هیچ مخلوقه، نه جهان بدون خدا. و اینکه میگیم خدا مخلوقاتش رو از عدم و نیستی خلق کرده، منظور هم همین بوده که هیچ عاملی در این خالقیت خدا، غیر از اراده ی خودش، تاثیرگذار و کمک کننده نبوده. به عبارت ساده تر، خدا برای خلق مخلوقاتش نیازی به مهیا بودن شرایط اولیه ای نداشته حتی اگه اون شرایط اولیه چیزی به نام نیستی باشه. بنابراین در بحث عدم، باید گفت که عدم رو به حالتی که خدا هم در اون نباشه اطلاق نمیکنن. بلکه به حالتی که خدا هنوز هیچ مخلوقی رو نیافریده اطلاق میکنند و این بدان معنا نیست که این عدم هم به خودی خود، مخلوقی از مخلوقات خداست و معنای حقیقی و مستقلی داره. چون هنوز خدا هیچ چیز رو نیافریده است.

ولی در مورد اون جمله ی آخر این قسمت شما، فکر کنم هر دوی ما در این قسمت تقریبا داریم یه حرف رو میزنیم. شما میگید که خدا هر چیزی رو که آفریده، اون مخلوق از وجود خدا سرچشمه گرفته و من هم میگم که هر چیزی توسط خدا آفریده شده، تنها عاملی که در این خلق شدنش دخیل بوده، اراده ی خدا بر خلق شدن اون بوده.

خوب پس تعریف ما از نیستی فرق میکرد ... وگرنه هر دو داشتیم یک حرف میزدیم ... اما شما میگید هر چیزی از اراده خدا نشات میگیره... من میگم از ذات خدا نشات میگیره . در این دو هم تفاوت هست و هم اشتراک .
مطمئنا منظور شما این نیست که خدا می تونه چیزی بیافرینه که وجودش از ذاتش سر چشمه نگیره ... چون اونوقت دوباره می رسیم به چیزی که درش خدا نباشه که شما هم مثل من اونو نفی می کنید.
پس چه جهان از اراده خداوند سرچشمه گرفته باشه ، چه نباشه ، در هر دو صورت مطمئنا از ذات خدا سرچشمه میگیره.

اونجایی که میگم خدا از هیج ، هیچ چیز رو نیافریده از همین حرف شما هم نتیجه میشه. چون نیستی رو نبود مخلوق گرفتید. منم همینو میگم. هیچ نبود خدا نیست .
مثلا فرض کنید (ذقت کنید فرض) که مثلا صفت بخشش در خداوند نباشه ... اونوقت میتونه بنده ای رو بخشنده خلق کنه !!!؟؟؟
اینجا اراده خداوند تحت شعاع ذاتش قرار میگیره . بخاطر همین من بر ذات تاکید می کنم.


خب شما اسمشو نذار نعمت، اسمشو بذار حالت (منظورم اینه که نه بار مثبت در این کلمه باشه و نه بار منفی). منظور من از اون استدلال این بود که مهیا کردن شرایط زندگی برای یه انسان که نهایتش میخواد 100 سال زندگی کنه (حالا به قول شما فقط هم زجر داره میکشه که خیلی بعیده) خیلی پیچیده است به طوری که اگه یکی از این بیشمار عوامل، نباشه و یا درست محاسبه نشده باشه، زندگی اون مخلوق امکان پذیر نیست. سوال من این بود که چرا خدا باید برای اینکه بعضی از مخلوقاتش بیان و نهایتا 100 سال زندگی کنن (و تازه خیلی هاشون هم در طول زندگیشون باعث ناراحتی خدا بشن) بیاد و چنین سیستم دقیق و عظیمی بچینه؟ آیا به این همه دردسرش میارزه و یا می ارزیده؟ آیا حالت وجود و در آمدن از عدم، برای مخلوقات اینقدر مهم بوده که خدا این همه از خودش مایه بذاره و این همه شرایط اولیه رو مهیا کنه؟ آیا حالت عدم برای خدا راحت تر نبود؟ چه احتیاجی به این همه دردسر بود؟ آیا خدا جز از سر لطفی که به مخلوقاتش داره، اقدام به این کار کرده؟

هدف من از اون جمله ای که در پست قبلی در همین راستا زدم این بود که ثابت کنم، لطف و مهربونی به عناون دو صفت خیر در درون ذات خدا وجود داره و سایر صفات رو هم میشه با مثالهایی از این دست ثابت کرد که در ذات خدا وجود دارند. البته شما حق داشتین که به جمله ی من این اعتراض رو داشته باشین ولی بازم توصیه میکنم که جان کلام رو از دست ندین!

ضمنا، تعریف خوبی و بدی همواره در دیدگاه من مطلق اند. بنابراین من هیچگاه اصول دیدگاهم رو تا هنگامی که برام به طور منطقی ثابت نشه و منو به تناقض نرسونه، عوض نمیکنم.:46: همونطور که قبلا هم گفتم، اگه ما انسانها بعضا قائل به نسبی بودن مفهوم خیر و شر میشیم از این جهته که میخوایم افکار و اعمالمون رو در هر مقطعی بنا به شرایط اون مقطع، مشروعیت ببخشیم و گرنه مگه میشه مفهومی از سوی خالق اون مفهوم، مطلق آفریده شده باشه ولی بشه از اون تعابیر نسبی هم استدراک کرد؟


ایرادی بر حرفتون وارده که نمیشه براش بعنوان استدلال یا هر چیز دیگری استفاده کرد ... اونم اینه که برای خداوند راحتتر معنی نداره ، خداوند در خلق جهان سختی نکشید ... اصلا معلوم نیست هدف خالق جهان چیه ...
این جملاتی که گفتید از نقطه نظر انسان هاست ... مثل اینکه یه کتاب رمانی پیدا کنی که نویسندش مشخص نیست ... بعد پیش خودت استدلال میکنی که بابا ، نویسنده این کتاب بیکار نبوده که این همه نشسته نوشته ، گذاشته اینجا من بگیرمش ، بخونمش و ... . چون برای انسان زحمت داره نوشتن یه کتاب (فرض کنید کتاب در حد المپیک بوده :31:) ... اونجا میشه قبول کرد که نویسنده هدفی داشته که احیاینا خیر بوده و ...
ولی برای خالقی که قادر مطلقه ، این چیزا معنی نداره. نمی تونیم ازش نتیجه بگیریم که خدا از سر لطف اینکارو کرده ... نمی تونیم هیچ نتیجه ای بگیریم.

در مورد نسبی بودن ... درسته که زشتی و بدی در نزد خالق تعریف شده و مطلق اند ... ولی آیا در بین انسان ها معیار 100 درصدی وجود داره که تمام شر و خیر ها رو جدا کرده و تعریف کنه ؟ (حتی مذهب هم نتونسته کامل اینکارو بکنه و خیلی جاها در آیندگان اومدن با تفسیر های شخصی خوب و بد رو متمایز کردن که در بین انسان ها اختلاف داره این تفاسیر).
و از طرفی انسان ها موجوداتی هستن که یکسان فکر نمی کنن ... ظرفیتشون نسبیه ... حیاتشون در نسبی تفکر کردنه ... ایراد شما مبنی بر مشروع کردن و ... تقریبا درسته ، ولی نه به مفهوم منفیش . بلکه به این مفهوم که این ذات انسانه و طبیعیه .

[saeeddz]

اینو که من کلا گفتم. توی پست قبلیم گفتم.
حالا یه سوال من از شما میکنم.
شر به چه چیزی میگی شما؟
اتفاقات بد
بدی ها و...
شما که به ویکی پدیا علاقه داری
اونجا خوب توضیح داده
بزار آخر حرفات رو بگم
میخوای بگی چیزایی که فکر میکنیم شر هستن
در واقع نیستن
درسته؟:46:

[saeeddz]

خوب چرا خداوند نخواد در بدی ها هم از بندگانش برتر باشه ؟؟
یه بار جواب سوال بالا رو دادی ... ولی با توجه به این فرض که خدا نه خوبه و نه بد باید جواب بدی.
وقتی بگی خدا برای چی خودشو در بد بودن بالاتر قرار بده ، چون بدی که برتر بودن نیست ... ولی این زمانی معنی داره که خدا خوب باشه . اون موقع بالاتر بودن در بدی ، خوب محسوب نمیشه. مثل همون مثال تبهکاری که دوست داره از باقی تبهکارا ، تبهکارتر باشه !!
کمی هم دقت کنیم ، می بینیم بدون لطمه خوردن به مطلق بودن بدی و خوبی میشه این سوالو مطرح کرد. چون اون تناقضی که من گفتم از اینجا نشات میگرفت که الان فکر میکنم تناقضی در کار نیست. (از گیر در اومدیم :31:)
بنابراین ذات خدا ایجاب میکنه که از هر لحاظ برتر باشه ... نمیتونیم بگیم در خوبی یا بدی ... چون خدا فعلا عاری از هرگونه پیش زمینه ای هست.
شما میگید چون خوب بودن ، خوبه ، خدا در اون جهت به بی نهایت میرسه.
به ظاهر استدلالتون پیش فرض نداره ... ولی من درش این پیشفرض رو دیدم که خدا چون خوبی خوبه ، به سمتش رفته. پس خدا از اول هم می خواست به سمت خوبی بره و از اول خوب بود ...



خوب پس تعریف ما از نیستی فرق میکرد ... وگرنه هر دو داشتیم یک حرف میزدیم ... اما شما میگید هر چیزی از اراده خدا نشات میگیره... من میگم از ذات خدا نشات میگیره . در این دو هم تفاوت هست و هم اشتراک .
مطمئنا منظور شما این نیست که خدا می تونه چیزی بیافرینه که وجودش از ذاتش سر چشمه نگیره ... چون اونوقت دوباره می رسیم به چیزی که درش خدا نباشه که شما هم مثل من اونو نفی می کنید.
پس چه جهان از اراده خداوند سرچشمه گرفته باشه ، چه نباشه ، در هر دو صورت مطمئنا از ذات خدا سرچشمه میگیره.

اونجایی که میگم خدا از هیج ، هیچ چیز رو نیافریده از همین حرف شما هم نتیجه میشه. چون نیستی رو نبود مخلوق گرفتید. منم همینو میگم. هیچ نبود خدا نیست .
مثلا فرض کنید (ذقت کنید فرض) که مثلا صفت بخشش در خداوند نباشه ... اونوقت میتونه بنده ای رو بخشنده خلق کنه !!!؟؟؟
اینجا اراده خداوند تحت شعاع ذاتش قرار میگیره . بخاطر همین من بر ذات تاکید می کنم.


ایرادی بر حرفتون وارده که نمیشه براش بعنوان استدلال یا هر چیز دیگری استفاده کرد ... اونم اینه که برای خداوند راحتتر معنی نداره ، خداوند در خلق جهان سختی نکشید ... اصلا معلوم نیست هدف خالق جهان چیه ...
این جملاتی که گفتید از نقطه نظر انسان هاست ... مثل اینکه یه کتاب رمانی پیدا کنی که نویسندش مشخص نیست ... بعد پیش خودت استدلال میکنی که بابا ، نویسنده این کتاب بیکار نبوده که این همه نشسته نوشته ، گذاشته اینجا من بگیرمش ، بخونمش و ... . چون برای انسان زحمت داره نوشتن یه کتاب (فرض کنید کتاب در حد المپیک بوده :31:) ... اونجا میشه قبول کرد که نویسنده هدفی داشته که احیاینا خیر بوده و ...
ولی برای خالقی که قادر مطلقه ، این چیزا معنی نداره. نمی تونیم ازش نتیجه بگیریم که خدا از سر لطف اینکارو کرده ... نمی تونیم هیچ نتیجه ای بگیریم.

در مورد نسبی بودن ... درسته که زشتی و بدی در نزد خالق تعریف شده و مطلق اند ... ولی آیا در بین انسان ها معیار 100 درصدی وجود داره که تمام شر و خیر ها رو جدا کرده و تعریف کنه ؟ (حتی مذهب هم نتونسته کامل اینکارو بکنه و خیلی جاها در آیندگان اومدن با تفسیر های شخصی خوب و بد رو متمایز کردن که در بین انسان ها اختلاف داره این تفاسیر).
و از طرفی انسان ها موجوداتی هستن که یکسان فکر نمی کنن ... ظرفیتشون نسبیه ... حیاتشون در نسبی تفکر کردنه ... ایراد شما مبنی بر مشروع کردن و ... تقریبا درسته ، ولی نه به مفهوم منفیش . بلکه به این مفهوم که این ذات انسانه و طبیعیه .
ببخشید من وارد بحثتون میشم
به نظرم بحث جالبیه:20:
من بیشتر نظراتم شبیه محمد هست که البته اتفاقی هم نیست
میگن حلال زاده با دوستش میره:31:
سوال کامل به جاییه!
مثلا در مورد شیطان خداوند کاملا بی رحمانه اون همه خدمت و عبادتش رو کنار میزاره و اونو از بهشت بیرون میکنه طبق نظریات و فلسفه اسلامی
البته اینجا یه سوال دیگه ام بوجود میاد
چطور این شیطان دوباه بر میگرده به بهشت و حوا(یعنی زن آدم که اسمی به نام حوا توو قران هم نیست)رو گول میزنه و باعث میشه گناه کنه؟
مگه حکم حکم خدا نیست و همه چیز از اراده اون؟
یا برای مثال خیلی بی راحمانه دستور قتل کسانی رو میده که با حرفاش مخالفت میکنن
چیزی که حق و درست باشه نقد پذیره
درسته؟
پس چرا این حکم صادر شده؟
برای تبلیق دین چه نیازی به شمشیر هست؟
دین اگر حق باشه مردم خودشون قلبا قبول میکنن
درسته؟
محمد کاملا درسته
موافقم
البته قبلا یه مقاله خوندم که اثبات شده جهان بیشتر از خوبیه
پیداش کنم میزارم اینجا
اخه روزی 10 تایی میخونم دیگه مطالب قاطی میشه
به نظر من محمد درست میگه
از ذات خدا سرچشمه میگیریم مثل وقتی که یک چراغ روشن میشه یا آتش
با این فرض که قصد ما گراماش باشه ولی نور هم تولید میکنه
از اراده خداوند نیست دلیلشم اینکه خداوند هیچ موقع ارادش رو هیچ جا دخیل نمیکنه وگرنه درست میکد توو زمین و خب مثلا یک جنگ رو خاتمه میداد قبل از اینکه شروع بشه
موافقم
مثل خیلی از ما که نظرات و عقاید شخصیمون رو توو کارامون دخیل میکنیم و تاثیر میدیم
درسته
کاملا درسته
برای مثال کشتن در راه خدا(البته منظور به این اسمه ها!)بدی حساب نمیشه بلکه خوبی و حسن هم حساب میشه
یا کشته شدن در راه خدا هم همینطور
ولی به نظر من هیچ کدوم از اینها خوبی و حسن نیست بلکه حسن و خوبی اینکه با عشق و مدارا بتونی کسی رو عقیدش رو تغییر بدی و اصطلاحا خوب کنی
نخواستم نخواسته چون این عقیده اونه و باید احترام گذاشت
البته باید اونم مرزش رو بشناسه و به جامعه و... اسیب نزنه

[davy jones]

دیگه داشتم فکر میکردم که شما هم به بن بست رسیدید [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نه داداش. من اگه به بن بست هم برسم سعی میکنم که از دیوار بن بست بالا برم و راه خودمو باز کنم :27: (شوخی بود)



خوب چرا خداوند نخواد در بدی ها هم از بندگانش برتر باشه ؟؟
یه بار جواب سوال بالا رو دادی ... ولی با توجه به این فرض که خدا نه خوبه و نه بد باید جواب بدی.

من هر چی فکر میکنم نمیتونم بفهمم چرا باید در جواب دادن به این سوال، فرض کنم که خدا نه خوبه و نه بد. مگه ما خوبی خدا رو با استفاده از همین سوال اثبات کردیم که حالا میگی قبول نیست؟ من از یه راه کاملا مستقل با این سوال شما، خوبی خدا رو اثبات کردم و حالا هم دارم برای این سوال از نتایجش استفاده میکنم. مشکلش چیه؟ البته ادامه ی پست من رو دنبال کنین، شاید به جواب مورد نظرتون رسیدین!



وقتی بگی خدا برای چی خودشو در بد بودن بالاتر قرار بده ، چون بدی که برتر بودن نیست ... ولی این زمانی معنی داره که خدا خوب باشه . اون موقع بالاتر بودن در بدی ، خوب محسوب نمیشه. مثل همون مثال تبهکاری که دوست داره از باقی تبهکارا ، تبهکارتر باشه !!
کمی هم دقت کنیم ، می بینیم بدون لطمه خوردن به مطلق بودن بدی و خوبی میشه این سوالو مطرح کرد. چون اون تناقضی که من گفتم از اینجا نشات میگرفت که الان فکر میکنم تناقضی در کار نیست. (از گیر در اومدیم [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

ولی من هنوز فکر میکنم که تناقضه. شما فکرتون رو بریزین تو دایره تا ما هم ببینیم که چطور ممکنه که بحثی تا همین 2 الی 3 پست پیش از نظر من و شما ابهام و گیر داشت، بدون هیچ اصلاحیه ای، یهو از تو گیر در اومد؟:18:
برادر من! خوبی و بدی اگه مطلق باشند (که هستن) دیگه همواره یک تعبیر دارند. حتی اگه خدا رو از صفات خوبش هم خلع کنیم (نه صفت خوب در خدا قائل بشیم و نه صفت بد (در جواب نقل قول قبلی همین پست)) باز هم بدی ها برای خدا بد هستند و مطمئنا باز هم داشتن اونها برای خدا برتری نمیاره. (من نمیفهمم کجای این استدلال برای شما نامفهومه؟:23:
اون تبهکاری هم که مثال میزنین از کنار و قِبَل تبهکاریش به شهرت و مقام و احتمالا پول داره میرسه. بنابراین فقط صرفا به خاطر چشم و ابروی صفات بد نیست که میخواد در اون صفات از همه پیشی بگیره. تازه به احتمال بسیار زیاد اگه پیش وجدان خودش هم خلوت کنه، اعتراف میکنه که این صفات بد هستند.



بنابراین ذات خدا ایجاب میکنه که از هر لحاظ برتر باشه ... نمیتونیم بگیم در خوبی یا بدی ... چون خدا فعلا عاری از هرگونه پیش زمینه ای هست.

ذات خدا چیزی رو ایجاب نمیکنه. بلکه این صفات خدا هستند که وجود و یا عدم برخی صفات دیگه رو ایجاب میکنن. من هم در استدلالم از ابتدا خدا رو عاری از هر گونه پیش زمینه ای فرض کردم و اومدم و با استدلال، شروع کردم یکی یکی صفات خیر رو در خدا ثابت کردم. بعدش از روی اونها ثابت کردم که خدا بد نیست و بدی ها در ذات خدا راه ندارند.



شما میگید چون خوب بودن ، خوبه ، خدا در اون جهت به بی نهایت میرسه.
به ظاهر استدلالتون پیش فرض نداره ... ولی من درش این پیشفرض رو دیدم که خدا چون خوبی خوبه ، به سمتش رفته. پس خدا از اول هم می خواست به سمت خوبی بره و از اول خوب بود ...

خب خودتون هم که دارین به همین نکته ای که من اشاره کردم اشاره میکنین دیگه:
چون خوبی ها مطلقا خوب هستند و داشتن اونها برای هر کس برتری میاره، پس خدا هم قاعدتا دنبال برتری جویی بوده دیگه ... پس رفته دنبال خوبی ها (البته تعبیر رفته دنبالش خیلی به جا نیست. بلکه بهتره بگیم خدا صفتهای خوب رو که خودش خلق کرده در ذاتش قرار داده ولی صفات متضاد با این خوبی ها رو هم که باز خودش خلق کرده در ذاتش قرار نداده)
در مورد این جمله که: پس خدا از اول هم همین خوبی رو میخواسته؟ باید عرض کنم که مگه میشه فرض کرد که خدا از اول نمیدونسته میخواد چیکاره بشه و بعد از اینکه دید، خوبی ها، خوب هستند به سمت داشتن اون صفات متمایل شده؟؟؟ معلومه که خدا از اول هم میخواسته که خوبی ها مطلق در ذاتش جمع باشه.
پیشفرضی که بهش اشاره کردین وجود داره ولی چیز غریبی نیست، بلکه همون شرط مطلق بودن صفات خیر و شر هستش.



خوب پس تعریف ما از نیستی فرق میکرد ... وگرنه هر دو داشتیم یک حرف میزدیم ... اما شما میگید هر چیزی از اراده خدا نشات میگیره... من میگم از ذات خدا نشات میگیره . در این دو هم تفاوت هست و هم اشتراک .
مطمئنا منظور شما این نیست که خدا می تونه چیزی بیافرینه که وجودش از ذاتش سر چشمه نگیره ... چون اونوقت دوباره می رسیم به چیزی که درش خدا نباشه که شما هم مثل من اونو نفی می کنید.
پس چه جهان از اراده خداوند سرچشمه گرفته باشه ، چه نباشه ، در هر دو صورت مطمئنا از ذات خدا سرچشمه میگیره.

فکر کنم این جمله ی پایینی من، به اختلاف نظرمون در این رابطه پایان بده:

از نظر من، اراده ی خدا مانند بسیاری از صفات خیر، جزءی از ذات خداست. اما ذات خدا رو که نمیشه درک کرد. ذات خدا خیلی بزرگتر و فراگیرتر از هر تعریفیه که بخوایم ازش بکنیم. ما ناچارا برای تعریف ذات خدا بایستی به سراغ صفات ذات خدا بریم و از اونها کمک بگیریم. تعریف ذات خدا بدون در نظر گرفتن صفاتش، عملا غیر ممکنه. بنابراین، بیراه نیست که بگوییم: ذات خدا همان جامع صفات خداست و مجموع همه ی صفات خدا، ذات او را تشکیل میدهند. بنابراین، نمیتوان اراده ی خدا رو به عناون یکی از صفات خدا، از ذاتش جدا کرد و گفت که (نقل قول شما) : پس چه جهان از اراده خداوند سرچشمه گرفته باشه ، چه نباشه ، در هر دو صورت مطمئنا از ذات خدا سرچشمه میگیره. این جمله به نظرم با توجه به این استدلال، تناقض داره، چون ممکن نیست که اراده ی خدا جزء ذاتش نباشه.



اونجایی که میگم خدا از هیج ، هیچ چیز رو نیافریده از همین حرف شما هم نتیجه میشه. چون نیستی رو نبود مخلوق گرفتید. منم همینو میگم. هیچ نبود خدا نیست .

:42:



مثلا فرض کنید (ذقت کنید فرض) که مثلا صفت بخشش در خداوند نباشه ... اونوقت میتونه بنده ای رو بخشنده خلق کنه !!!؟؟؟
اینجا اراده خداوند تحت شعاع ذاتش قرار میگیره . بخاطر همین من بر ذات تاکید می کنم.

من هم منظور شما رو از تکیه به ذات خدا میفهمم ولی با توجه به نظر شخصیم که در بالا گفتم، اراده ی خدا چیزی مستقل از ذات خدا نیست و همچنین ذات خدا هم چیزی جز اراده ی او نیست. فکر کنم شما هم با من در این که نمیتوان ذات خدا رو بدون در نظر گرفتن صفاتش تعریف کرد، موافق باشین.
ضمنا مثال شما هم خیلی منطقی نبود. شاید هم من منظورتون رو از این مثال متوجه نشدم.



ایرادی بر حرفتون وارده که نمیشه براش بعنوان استدلال یا هر چیز دیگری استفاده کرد ... اونم اینه که برای خداوند راحتتر معنی نداره ، خداوند در خلق جهان سختی نکشید ... اصلا معلوم نیست هدف خالق جهان چیه ...

فرمایش شما قبول. من هم نمیگم که خدا سختی کشیده تا این نظام خلقت رو طراحی کرده. ولی سوال من هنوز پابرجاست که: چه لزومی به خلق موجوداتی هست که اونها باعث رنجش و ناراحتی خدا بشوند؟؟ (مثال امروزیش میشه این که چه مرضی وجود داره که آدم یه رباتی بسازه که حرفشو گوش نده؟[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) آیا خلق نکردن اونها برای خدا بهتر نبود؟؟ آیا این کار خدا، جز از سر لطف و عنایتی بوده که در حق اون مخلوقش روا داشته؟ و میخواسته حداقل یه فرصتی هر چند اندک برای اون مخلوق مهیا کنه؟؟؟



این جملاتی که گفتید از نقطه نظر انسان هاست ... مثل اینکه یه کتاب رمانی پیدا کنی که نویسندش مشخص نیست ... بعد پیش خودت استدلال میکنی که بابا ، نویسنده این کتاب بیکار نبوده که این همه نشسته نوشته ، گذاشته اینجا من بگیرمش ، بخونمش و ... . چون برای انسان زحمت داره نوشتن یه کتاب (فرض کنید کتاب در حد المپیک بوده [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ... اونجا میشه قبول کرد که نویسنده هدفی داشته که احیاینا خیر بوده و ...
ولی برای خالقی که قادر مطلقه ، این چیزا معنی نداره. نمی تونیم ازش نتیجه بگیریم که خدا از سر لطف اینکارو کرده ... نمی تونیم هیچ نتیجه ای بگیریم.


مثالتون یکمی ایراد داره، چرا که هیچ نویسنده ای بدون چشم داشت مادی (و یا به خاطر کسب شهرت) هیچ رمان خفنی رو نمینویسه. ولی خدا از خلقت ما و سایر مخلوقاتش، هیچ نفعی که نمیبره هیچ، همونطور که گفتم بسیاری از اون مخلوقاتش هم باعث ناراحتی اش میشن.



نمی تونیم هیچ نتیجه ای بگیریم.

اگه این طوره پس باید قائل بشیم که خدا کاری بدون هدف و برنامه انجام داده که این یعنی کار عبث و بیهوده. این صفت هم مطمئنا جزء صفات شر و بد محسوب میشه که طبق استدلالات من در ذات خدا راه نداره. (حداقلش اینه که بگیم کار عبث و بیهوده کردن، با صفت حکمت که جزء صفات خیر و خوبی هستش و در ذات خدا وجود داره در تناقضه)



در مورد نسبی بودن ... درسته که زشتی و بدی در نزد خالق تعریف شده و مطلق اند ... ولی آیا در بین انسان ها معیار 100 درصدی وجود داره که تمام شر و خیر ها رو جدا کرده و تعریف کنه ؟ (حتی مذهب هم نتونسته کامل اینکارو بکنه و خیلی جاها در آیندگان اومدن با تفسیر های شخصی خوب و بد رو متمایز کردن که در بین انسان ها اختلاف داره این تفاسیر).
و از طرفی انسان ها موجوداتی هستن که یکسان فکر نمی کنن ... ظرفیتشون نسبیه ... حیاتشون در نسبی تفکر کردنه ... ایراد شما مبنی بر مشروع کردن و ... تقریبا درسته ، ولی نه به مفهوم منفیش . بلکه به این مفهوم که این ذات انسانه و طبیعیه .

معیار و ملاک 100 درصد ما انسانها در تشخیص خیر و شر، میتونه رضای الهی و خشنودی خدا از انجام و به فعلیت رسوندن هر کدوم از اون صفات باشه. (البته فقط برای ما انسانها که به قول شما طبیعتمون نسبی گرائی رو اقتضا میکنه) البته من با این جمله که فرمودین حیات ما انسانها بسته به نسبی فکر کردنمون هست مخالفم.

----------------------


ببخشید من وارد بحثتون میشم
به نظرم بحث جالبیه[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
من بیشتر نظراتم شبیه محمد هست که البته اتفاقی هم نیست
میگن حلال زاده با دوستش میره[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
سوال کامل به جاییه!
مثلا در مورد شیطان خداوند کاملا بی رحمانه اون همه خدمت و عبادتش رو کنار میزاره و اونو از بهشت بیرون میکنه طبق نظریات و فلسفه اسلامی
البته اینجا یه سوال دیگه ام بوجود میاد
چطور این شیطان دوباه بر میگرده به بهشت و حوا(یعنی زن آدم که اسمی به نام حوا توو قران هم نیست)رو گول میزنه و باعث میشه گناه کنه؟
مگه حکم حکم خدا نیست و همه چیز از اراده اون؟
یا برای مثال خیلی بی راحمانه دستور قتل کسانی رو میده که با حرفاش مخالفت میکنن
چیزی که حق و درست باشه نقد پذیره
درسته؟
پس چرا این حکم صادر شده؟
برای تبلیق دین چه نیازی به شمشیر هست؟
دین اگر حق باشه مردم خودشون قلبا قبول میکنن
درسته؟
محمد کاملا درسته
موافقم
البته قبلا یه مقاله خوندم که اثبات شده جهان بیشتر از خوبیه
پیداش کنم میزارم اینجا
اخه روزی 10 تایی میخونم دیگه مطالب قاطی میشه
به نظر من محمد درست میگه
از ذات خدا سرچشمه میگیریم مثل وقتی که یک چراغ روشن میشه یا آتش
با این فرض که قصد ما گراماش باشه ولی نور هم تولید میکنه
از اراده خداوند نیست دلیلشم اینکه خداوند هیچ موقع ارادش رو هیچ جا دخیل نمیکنه وگرنه درست میکد توو زمین و خب مثلا یک جنگ رو خاتمه میداد قبل از اینکه شروع بشه
موافقم
مثل خیلی از ما که نظرات و عقاید شخصیمون رو توو کارامون دخیل میکنیم و تاثیر میدیم
درسته
کاملا درسته
برای مثال کشتن در راه خدا(البته منظور به این اسمه ها!)بدی حساب نمیشه بلکه خوبی و حسن هم حساب میشه
یا کشته شدن در راه خدا هم همینطور
ولی به نظر من هیچ کدوم از اینها خوبی و حسن نیست بلکه حسن و خوبی اینکه با عشق و مدارا بتونی کسی رو عقیدش رو تغییر بدی و اصطلاحا خوب کنی
نخواستم نخواسته چون این عقیده اونه و باید احترام گذاشت
البته باید اونم مرزش رو بشناسه و به جامعه و... اسیب نزنه


سعید جان! از همون اول یه کلمه مینوشتی: موافقم با هر چی محمد حسین بگه!:31:
دیگه لازم نبود این معنا و مفهوم رو مدام تکرار کنی :31:
از شما میخوام که اگه تمایل دارین وارد بحث بشین، مطالب رد و بدل شده بین بنده ی حقیر (و سراپا تقصیر:31:) و حضرت استاد والا مقام جناب محمد حسین خان!! رو از ابتدا مطالعه بفرمایین تا خدای نکرده بحث خوبی که تا الان درگرفته به بیراهه نره :46:


موفق باشین.
89/10/13

[Mohammad Hosseyn]

ببخشید من وارد بحثتون میشم
به نظرم بحث جالبیه:20:
من بیشتر نظراتم شبیه محمد هست که البته اتفاقی هم نیست
میگن حلال زاده با دوستش میره:31:
سوال کامل به جاییه!
مثلا در مورد شیطان خداوند کاملا بی رحمانه اون همه خدمت و عبادتش رو کنار میزاره و اونو از بهشت بیرون میکنه طبق نظریات و فلسفه اسلامی
البته اینجا یه سوال دیگه ام بوجود میاد
چطور این شیطان دوباه بر میگرده به بهشت و حوا(یعنی زن آدم که اسمی به نام حوا توو قران هم نیست)رو گول میزنه و باعث میشه گناه کنه؟
مگه حکم حکم خدا نیست و همه چیز از اراده اون؟
یا برای مثال خیلی بی راحمانه دستور قتل کسانی رو میده که با حرفاش مخالفت میکنن
چیزی که حق و درست باشه نقد پذیره
درسته؟
پس چرا این حکم صادر شده؟
برای تبلیق دین چه نیازی به شمشیر هست؟
دین اگر حق باشه مردم خودشون قلبا قبول میکنن
درسته؟
محمد کاملا درسته
موافقم
البته قبلا یه مقاله خوندم که اثبات شده جهان بیشتر از خوبیه
پیداش کنم میزارم اینجا
اخه روزی 10 تایی میخونم دیگه مطالب قاطی میشه
به نظر من محمد درست میگه
از ذات خدا سرچشمه میگیریم مثل وقتی که یک چراغ روشن میشه یا آتش
با این فرض که قصد ما گراماش باشه ولی نور هم تولید میکنه
از اراده خداوند نیست دلیلشم اینکه خداوند هیچ موقع ارادش رو هیچ جا دخیل نمیکنه وگرنه درست میکد توو زمین و خب مثلا یک جنگ رو خاتمه میداد قبل از اینکه شروع بشه
موافقم
مثل خیلی از ما که نظرات و عقاید شخصیمون رو توو کارامون دخیل میکنیم و تاثیر میدیم
درسته
کاملا درسته
برای مثال کشتن در راه خدا(البته منظور به این اسمه ها!)بدی حساب نمیشه بلکه خوبی و حسن هم حساب میشه
یا کشته شدن در راه خدا هم همینطور
ولی به نظر من هیچ کدوم از اینها خوبی و حسن نیست بلکه حسن و خوبی اینکه با عشق و مدارا بتونی کسی رو عقیدش رو تغییر بدی و اصطلاحا خوب کنی
نخواستم نخواسته چون این عقیده اونه و باید احترام گذاشت
البته باید اونم مرزش رو بشناسه و به جامعه و... اسیب نزنه


البته سعید جان بعضی از قسمت های نوشتت بر میگرده به دین . من سعی کردم هر جوری حرف میزنم ، حرف از مذهب به میون نیارم و اگر هم اوردن معنای کلیش مد نظرم باشه ... منم مثل شما در مورد اسلام فراوان شبه دارم ولی اینجا یخورده سخته مطرح کردنش ...
:10:
موفق باشی ...




نه داداش. من اگه به بن بست هم برسم سعی میکنم که از دیوار بن بست بالا برم و راه خودمو باز کنم :27: (شوخی بود)




از این جمله میشه نتیجه گیری های فلسفی ای کرد ... :21:


من هر چی فکر میکنم نمیتونم بفهمم چرا باید در جواب دادن به این سوال، فرض کنم که خدا نه خوبه و نه بد. مگه ما خوبی خدا رو با استفاده از همین سوال اثبات کردیم که حالا میگی قبول نیست؟ من از یه راه کاملا مستقل با این سوال شما، خوبی خدا رو اثبات کردم و حالا هم دارم برای این سوال از نتایجش استفاده میکنم. مشکلش چیه؟ البته ادامه ی پست من رو دنبال کنین، شاید به جواب مورد نظرتون رسیدین!


ولی من هنوز فکر میکنم که تناقضه. شما فکرتون رو بریزین تو دایره تا ما هم ببینیم که چطور ممکنه که بحثی تا همین 2 الی 3 پست پیش از نظر من و شما ابهام و گیر داشت، بدون هیچ اصلاحیه ای، یهو از تو گیر در اومد؟:18:
برادر من! خوبی و بدی اگه مطلق باشند (که هستن) دیگه همواره یک تعبیر دارند. حتی اگه خدا رو از صفات خوبش هم خلع کنیم (نه صفت خوب در خدا قائل بشیم و نه صفت بد (در جواب نقل قول قبلی همین پست)) باز هم بدی ها برای خدا بد هستند و مطمئنا باز هم داشتن اونها برای خدا برتری نمیاره. (من نمیفهمم کجای این استدلال برای شما نامفهومه؟:23:
اون تبهکاری هم که مثال میزنین از کنار و قِبَل تبهکاریش به شهرت و مقام و احتمالا پول داره میرسه. بنابراین فقط صرفا به خاطر چشم و ابروی صفات بد نیست که میخواد در اون صفات از همه پیشی بگیره. تازه به احتمال بسیار زیاد اگه پیش وجدان خودش هم خلوت کنه، اعتراف میکنه که این صفات بد هستند.


منو شما الان داریم با یه مهره ها بازی میکنیم ... ولی قاعده بازیمون شدیدا فرق میکنه ... طوری که یه جایی با هم به یه شکل مساوی از حالت های مهره هامون میرسیم ، و در حرکت بعد به کلی مهره هامون متفاوت حرکت میدیم !!!! :41: ... از کجا آب میخوره هنوز نتونستم دقیق متوجه بشم ...
ببینید ، یکی از مشکلاتمون روی کلمه برتر شکل گرفته ... شما در اون استدلال اولیه اگه درست بگم اینجوری گفتید که بر اساس یکی از صفات خدا (کبریایی یود فک کنم) خداوند چشم نداره ببینه باقی بنده هاش از او برتر باشن و ادامه ماجرا ...
خوب اول از همه خود صفت کبریایی خوبه یا بد ؟
میخوام بگم این نوع استدلال خودش مشکل داره و به خاطر همین راه شما کلهم نتیجه درست نمیده ... باید راه منو برید (اینکه خدا چیزی رو خلق کرده و اون از ذاتش سرچشمه میگیره) .
طبق گفته خودت ، ذات خدا و هر آنچه ما می تونیم از خدا درک کنیم ، مجموع صفات اونه .
حالا شما میخوای ثابت کنی خداوند فقط صفات خوب داره ، در اولین مرحله از یکی از همین صفات استفاده میکنید . این نتیجه ی درست میده به نظرتون ؟
مثل اینکه من بخوام بگم احمد پسر خوبیه ... در اولین قدم بگم احمد دروغ نمی گه. دومین قدم بگم کسی که دروغ نمی گه بخاطر اینکه ابروش نره کار زشت نمی کنه و کسیکه کار زشت نمی کنه ... الی آخر . ولی مشکل سر اولین قدمه ... اونم باید ثابت بشه .

وقتی داری میگی که خدا میخواد برتر باشه ، یعنی اینکه ذاتش خوبه که میخواد خوب باشه . این خودش پیش فرضه .

به نظر من واضحه که روشی که پیش گرفتید برای اثبات اصلا مناسب نیست ...





ذات خدا چیزی رو ایجاب نمیکنه. بلکه این صفات خدا هستند که وجود و یا عدم برخی صفات دیگه رو ایجاب میکنن. من هم در استدلالم از ابتدا خدا رو عاری از هر گونه پیش زمینه ای فرض کردم و اومدم و با استدلال، شروع کردم یکی یکی صفات خیر رو در خدا ثابت کردم. بعدش از روی اونها ثابت کردم که خدا بد نیست و بدی ها در ذات خدا راه ندارند.



دیگه داره بین حرفای خودتون تناقض پیدا میشه :31:
شما میگید ذات خدا صفاتشه ... یکی از صفاتش هم برتری طلبی ... این صفات ایجاب میکنه که در همه خوبی ها برتر باشه ... بعد چطور میگید که ذات خدا چیزی رو ایجاب نمی کنه ؟؟؟؟؟؟؟؟ غیر از اینه که ذات و صفات هم ارز هم هستن ؟




خب خودتون هم که دارین به همین نکته ای که من اشاره کردم اشاره میکنین دیگه:
چون خوبی ها مطلقا خوب هستند و داشتن اونها برای هر کس برتری میاره، پس خدا هم قاعدتا دنبال برتری جویی بوده دیگه ... پس رفته دنبال خوبی ها (البته تعبیر رفته دنبالش خیلی به جا نیست. بلکه بهتره بگیم خدا صفتهای خوب رو که خودش خلق کرده در ذاتش قرار داده ولی صفات متضاد با این خوبی ها رو هم که باز خودش خلق کرده در ذاتش قرار نداده)
در مورد این جمله که: پس خدا از اول هم همین خوبی رو میخواسته؟ باید عرض کنم که مگه میشه فرض کرد که خدا از اول نمیدونسته میخواد چیکاره بشه و بعد از اینکه دید، خوبی ها، خوب هستند به سمت داشتن اون صفات متمایل شده؟؟؟ معلومه که خدا از اول هم میخواسته که خوبی ها مطلق در ذاتش جمع باشه.
پیشفرضی که بهش اشاره کردین وجود داره ولی چیز غریبی نیست، بلکه همون شرط مطلق بودن صفات خیر و شر هستش.




در مورد برتری و .... توضیح دادم ... اینکه برتری خواهی خودش صفته و قرار شد خدا رو عاری از هر صفتی بدونیم و بعد استدلال کنیم ...



فکر کنم این جمله ی پایینی من، به اختلاف نظرمون در این رابطه پایان بده:

از نظر من، اراده ی خدا مانند بسیاری از صفات خیر، جزءی از ذات خداست. اما ذات خدا رو که نمیشه درک کرد. ذات خدا خیلی بزرگتر و فراگیرتر از هر تعریفیه که بخوایم ازش بکنیم. ما ناچارا برای تعریف ذات خدا بایستی به سراغ صفات ذات خدا بریم و از اونها کمک بگیریم. تعریف ذات خدا بدون در نظر گرفتن صفاتش، عملا غیر ممکنه. بنابراین، بیراه نیست که بگوییم: ذات خدا همان جامع صفات خداست و مجموع همه ی صفات خدا، ذات او را تشکیل میدهند. بنابراین، نمیتوان اراده ی خدا رو به عناون یکی از صفات خدا، از ذاتش جدا کرد و گفت که (نقل قول شما) : پس چه جهان از اراده خداوند سرچشمه گرفته باشه ، چه نباشه ، در هر دو صورت مطمئنا از ذات خدا سرچشمه میگیره. این جمله به نظرم با توجه به این استدلال، تناقض داره، چون ممکن نیست که اراده ی خدا جزء ذاتش نباشه.


:42:


من هم منظور شما رو از تکیه به ذات خدا میفهمم ولی با توجه به نظر شخصیم که در بالا گفتم، اراده ی خدا چیزی مستقل از ذات خدا نیست و همچنین ذات خدا هم چیزی جز اراده ی او نیست. فکر کنم شما هم با من در این که نمیتوان ذات خدا رو بدون در نظر گرفتن صفاتش تعریف کرد، موافق باشین.
ضمنا مثال شما هم خیلی منطقی نبود. شاید هم من منظورتون رو از این مثال متوجه نشدم.



مثال که کاملا سادست ... یه جور دیگه مثال میزنم ... فرض کنید ما رباتی بسازیم که بجز احساساتی که ما انسان ها درکش میکنیم ، یک احساس دیگه هم درک کنه !! به نظرت شدنیه ؟
خالق محدوده به ذات خودش ...

و روش من روشن و مشخصه ... میگم خداوند هر چیزی رو که آفریده نمی تونه از نیستی اورده باشه (نیستی که خدا در اون نبوده باشه و اساسا هم گفتم وجود نداره) ، بنابراین مخلوقاتش باید سرچشمه از ذات لایتناهیش داشته باشن . چه خوبی ، چه بدی .
شما گفتی از ذاتش نیست و از ارادشه و می تونه چیزی رو خلق کنه که از ذاتش نباشه ...
بعد میگید ارادش جزئی از ذاتشه ...
پس دوباره حرف من شد ...




فرمایش شما قبول. من هم نمیگم که خدا سختی کشیده تا این نظام خلقت رو طراحی کرده. ولی سوال من هنوز پابرجاست که: چه لزومی به خلق موجوداتی هست که اونها باعث رنجش و ناراحتی خدا بشوند؟؟ (مثال امروزیش میشه این که چه مرضی وجود داره که آدم یه رباتی بسازه که حرفشو گوش نده؟[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) آیا خلق نکردن اونها برای خدا بهتر نبود؟؟ آیا این کار خدا، جز از سر لطف و عنایتی بوده که در حق اون مخلوقش روا داشته؟ و میخواسته حداقل یه فرصتی هر چند اندک برای اون مخلوق مهیا کنه؟؟؟



مثالتون یکمی ایراد داره، چرا که هیچ نویسنده ای بدون چشم داشت مادی (و یا به خاطر کسب شهرت) هیچ رمان خفنی رو نمینویسه. ولی خدا از خلقت ما و سایر مخلوقاتش، هیچ نفعی که نمیبره هیچ، همونطور که گفتم بسیاری از اون مخلوقاتش هم باعث ناراحتی اش میشن.


اگه این طوره پس باید قائل بشیم که خدا کاری بدون هدف و برنامه انجام داده که این یعنی کار عبث و بیهوده. این صفت هم مطمئنا جزء صفات شر و بد محسوب میشه که طبق استدلالات من در ذات خدا راه نداره. (حداقلش اینه که بگیم کار عبث و بیهوده کردن، با صفت حکمت که جزء صفات خیر و خوبی هستش و در ذات خدا وجود داره در تناقضه)



صرفا نتیجش این نیست که قائل بشیم که خدا کار بیهوده کرده ... فقط باید بگیم نمی دونیم هدف چی بوده .
آبا اگه ما انسان ها همچین رباتی رو خلق کنیم ، ربات می تونه نتیجه بگیره از سر خیر خواهی ما بوده ؟؟




معیار و ملاک 100 درصد ما انسانها در تشخیص خیر و شر، میتونه رضای الهی و خشنودی خدا از انجام و به فعلیت رسوندن هر کدوم از اون صفات باشه. (البته فقط برای ما انسانها که به قول شما طبیعتمون نسبی گرائی رو اقتضا میکنه) البته من با این جمله که فرمودین حیات ما انسانها بسته به نسبی فکر کردنمون هست مخالفم.



همین معیار رضای الهی مشخصه مگه ؟(منظور کاملا هست)

بالاخره این معیار ها باید تطبیق کامل با تعاریف شر و خوبی داشته باشه دیگه ؟ آیا چیزی دیدی که کاملا تمام خیر و شر ها رو معین کنه ؟
فکر کنم در کتب مذهبی هم اومده که خداوند انسان ها رو همینجوری خلق کرده ... با اندیشه های متفاوت .
بنابراین حبات انسان ها در نسبی فکر کردنه ...





سعید جان! از همون اول یه کلمه مینوشتی: موافقم با هر چی محمد حسین بگه!:31:
دیگه لازم نبود این معنا و مفهوم رو مدام تکرار کنی :31:
از شما میخوام که اگه تمایل دارین وارد بحث بشین، مطالب رد و بدل شده بین بنده ی حقیر (و سراپا تقصیر:31:) و حضرت استاد والا مقام جناب محمد حسین خان!! رو از ابتدا مطالعه بفرمایین تا خدای نکرده بحث خوبی که تا الان درگرفته به بیراهه نره :46:


موفق باشین.
89/10/13


آقا این چه حرفیه ... سراپا تقصیر مائیم ... :31:
شما هم استاد مائید :10:
سعید هم رفیق ماست ... :46:

[shabe.saket]

اتفاقات بد
بدی ها و...

بزار آخر حرفات رو بگم
میخوای بگی چیزایی که فکر میکنیم شر هستن
در واقع نیستن
درسته؟:46:
نه. نگرفتی منظورم و.
شر، شره شکی توش نیست.
ببین کلی گویی میکنی. میگم شر ها رو بگو میگی این همه بدی ها( کلی گویی ).
بگو فلان چیز توی دنیا (مشخصا) اتفاق افتاده، اون به نظر من شر حساب میشه.

[saeeddz]

سعید جان! از همون اول یه کلمه مینوشتی: موافقم با هر چی محمد حسین بگه!:31:
دیگه لازم نبود این معنا و مفهوم رو مدام تکرار کنی :31:
از شما میخوام که اگه تمایل دارین وارد بحث بشین، مطالب رد و بدل شده بین بنده ی حقیر (و سراپا تقصیر:31:) و حضرت استاد والا مقام جناب محمد حسین خان!! رو از ابتدا مطالعه بفرمایین تا خدای نکرده بحث خوبی که تا الان درگرفته به بیراهه نره :46:


موفق باشین.
89/10/13
دوست عزیز من بحث های شما رو از اول دنبال میکنم و به نظرم خیلی راحتتر و زودتر میتونست و میتونه به نتیجه برسه البته اگر...
و اینکه اگر پست من رو حداقل اولش رو میخوندید
به نکته زیر پی میبردید!

من بیشتر نظراتم شبیه محمد هست که البته اتفاقی هم نیست
میگن حلال زاده به دوستش میره
البته من با شخص محمدحسین کاری ندارم با افکارش موافقم و اون پستمم در تکمیل حرفاش بود و یکسری سوال
پس لطفا پست رو مطالعه و بعد نظرتون رو بگید تا جملاتی مثل جمله بالا که اول پستم هستش رو جا نندازید!:46:
+

آقا این چه حرفیه ... سراپا تقصیر مائیم ... :31:
شما هم استاد مائید :10:
سعید هم رفیق ماست ... :46:


البته سعید جان بعضی از قسمت های نوشتت بر میگرده به دین . من سعی کردم هر جوری حرف میزنم ، حرف از مذهب به میون نیارم و اگر هم اوردن معنای کلیش مد نظرم باشه ... منم مثل شما در مورد اسلام فراوان شبه دارم ولی اینجا یخورده سخته مطرح کردنش ...
:10:
موفق باشی ...


محمد جان خب ربط داره به دین و فلسفه اسلامی و کلا فلسفه ی وجودیه ادیان!
علم میگه همه چیز از بی نظمی بوجود اومده و دین میگه از نظم
از نظر علم مگر خدایی وجود داره؟!!!
این دینه که وجود خدا رو ادعا میکنه!
البته قول اثبات وجود خداوند و حتی بررسیش رو توو کتاب بعدیم(حالا در حال نوشتن یه رمانم)همین جا میدم
اومیدوارم به من افتخار بدید و مطالعه کنید
البته اگر ارشاد یکمی باهام راه اومد و به چاپ رسید

نه. نگرفتی منظورم و.
شر، شره شکی توش نیست.
ببین کلی گویی میکنی. میگم شر ها رو بگو میگی این همه بدی ها( کلی گویی ).
بگو فلان چیز توی دنیا (مشخصا) اتفاق افتاده، اون به نظر من شر حساب میشه.
مثلا جنگ و خشونت و این همه انرژی منفی

[shabe.saket]

مثلا جنگ و خشونت و این همه انرژی منفی
خب. بزار من دایره رو یه ذره تنگ تر کنم.
جنگ : انفجار اتمی.
باعث انفجار اتمی هیروشیما و ناکازاکی کی بوده؟
خدا؟ انسان؟
خدا دستش و رو دکمه هواپیما فشار داد یا انسان؟
من میام یه کیبرد اختراع میکنم.
شما میای کیبردی رو که من اختراع کردم و روی سیستم های کنترل موشکهای اتمی بالستیک وصل میکنی.
اینتر و میزنی به بمب اتم میره هوا میوفته یه جایی نصف کره زمین نابود میشه.
من شریکم توی جنایت؟
شخص ثالث که قضیه ما رو میبینه میتونه بگه تو چرا کیبرد اختراع کردی که این فاجعه رخ بده؟
من متهم این قضیه هستم؟ یا اونی که کیبرد و رو اتم بسته؟
من یه کیبرد اختراع کردم فقط. چی کار میکردم اگه اختراع نمیکردم؟ بیکار میشستم؟
روی سخنم با شما نیستا. شما رو مثال میزنم. با همه دوستانی ه که مسبب همه وقایع رو خدا میدونن. چه مثبت چه منفی.
کودک ناقص الخلقه میشه. (عوارض انفجار اتمی - هم خونی والدین و...)
آمریکا حمله میکنه عراق (سیاست)
موجودات دریایی خلیج مکزیک نابود میشن (گند کاری انسان)
و...
خدا این کار و کرد. خدا نباید شر خلق میکرد. خدا اصلا چرا شر خلق کرد؟ دنیا رو فقط خیر خلق میکرد.
این کارو میکرد اون کارو میکرد. اینجوری خلق نمیکرد اونجوری خلق میکرد.
یه دفعه خدا هیچی خلق نمیکرد.

[Mohammad Hosseyn]

محمد جان خب ربط داره به دین و فلسفه اسلامی و کلا فلسفه ی وجودیه ادیان!
علم میگه همه چیز از بی نظمی بوجود اومده و دین میگه از نظم
از نظر علم مگر خدایی وجود داره؟!!!
این دینه که وجود خدا رو ادعا میکنه!
البته قول اثبات وجود خداوند و حتی بررسیش رو توو کتاب بعدیم(حالا در حال نوشتن یه رمانم)همین جا میدم
اومیدوارم به من افتخار بدید و مطالعه کنید
البته اگر ارشاد یکمی باهام راه اومد و به چاپ رسید
بله ... منکر ربطش نیستم ... حتی منکر بیانش هم نیستم ... ولی بحثش خیلی انرژی بره :31:
می دونی که چی میگم ... :46:
باعث افتخاره که مطالبت رو بخونیم ...

=-=-=-=--=-==-=-===-==--=-=-=

خب. بزار من دایره رو یه ذره تنگ تر کنم.
جنگ : انفجار اتمی.
باعث انفجار اتمی هیروشیما و ناکازاکی کی بوده؟
خدا؟ انسان؟
خدا دستش و رو دکمه هواپیما فشار داد یا انسان؟
من میام یه کیبرد اختراع میکنم.
شما میای کیبردی رو که من اختراع کردم و روی سیستم های کنترل موشکهای اتمی بالستیک وصل میکنی.
اینتر و میزنی به بمب اتم میره هوا میوفته یه جایی نصف کره زمین نابود میشه.
من شریکم توی جنایت؟
شخص ثالث که قضیه ما رو میبینه میتونه بگه تو چرا کیبرد اختراع کردی که این فاجعه رخ بده؟
من متهم این قضیه هستم؟ یا اونی که کیبرد و رو اتم بسته؟
من یه کیبرد اختراع کردم فقط. چی کار میکردم اگه اختراع نمیکردم؟ بیکار میشستم؟
روی سخنم با شما نیستا. شما رو مثال میزنم. با همه دوستانی ه که مسبب همه وقایع رو خدا میدونن. چه مثبت چه منفی.
کودک ناقص الخلقه میشه. (عوارض انفجار اتمی - هم خونی والدین و...)
آمریکا حمله میکنه عراق (سیاست)
موجودات دریایی خلیج مکزیک نابود میشن (گند کاری انسان)
و...
خدا این کار و کرد. خدا نباید شر خلق میکرد. خدا اصلا چرا شر خلق کرد؟ دنیا رو فقط خیر خلق میکرد.
این کارو میکرد اون کارو میکرد. اینجوری خلق نمیکرد اونجوری خلق میکرد.
یه دفعه خدا هیچی خلق نمیکرد.

اولا که بحث این نیست همه ی تقصیرها گردن خداست ... فقط شریک جرمه :31:

ببین ... مثال میزنم ... فرض کن من یه بازی طراحی کنم ، یک عده عقب مونده ذهنی رو وارد بازی کنم . نحوه ی بازی این باشه که شما هر کاری می خوای در حد توانایی خودتون بکنید . اینا هم بعد یه مدت ممکنه هر جوری زندگی کنن ... ممکنه با هم در صلح و صفا بمونن ... یا با هم جنگ کننو همدیگرو قتل عام کنن . کسی تظضمین نمیکنه آیندشون چی به. حتی منی که بازی رو طراحی کردم . میگید اینا آزادن که هر کاری بکنن . حالا یه انسان عاقل و بالغ دیگه بیاد ببینه اوضاع اینه و این اقا این بازی رو راه انداخته و داره خودش تماشا میکنه ... به نظرت شما جای اون آدم باشی چی میگی ؟
غیر از اینه که قبل از اینکه بازیگرا رو سرزنش کنی ، اول به خالق بازی نقد داری ؟
حالا چرا گفتم بازیگرا عقب مونده هستن ؟؟ آیا مثال ما با خدا مثل مثال دوتا آدم سالم و عقب مونده نیست ؟ حتی بیشتره ...
خیلی از انسان ها کشتن دیگران و راه انداختن جنگ رو فضیلت می دونن ... اینا یا دیوونه بودن ، یا ما دیوونه ایم ...
بازم میگم ... انسان جبر موقعیت برش حاکمه ... جبر محدودیت ... جبر خصلت هاش و ذاتش ...

بازم میگم کسی نمی تونه بگه که خدا کاملا مقصره ... نه بلکه حداقلش اینه که خدا بی تقصیر نیست ...

خیلی ها فیزیکدانان رو بخاطر کشفهای اتمیشون که منجر به ساخت بمب هسته ای شد کاملا مقصر دونستن . در حالی که اونها ویژگی رو کشف کردن ... ساختن یا نساختن دست سیاستمدارا بود ... ولی اونها بی تقصیر بودن ؟ بازم میگم نه ، چون اگه اونها کشف نمی کردند که تاریخ اینجوری رقم نمیخورد .
شاید اونا از سرانجام کشفشون بی خبر بودن ... ولی خدا که از سرانجام خلقش بی خبر نبود ...

موفق باشی ...

[saeeddz]

خب. بزار من دایره رو یه ذره تنگ تر کنم.
جنگ : انفجار اتمی.
باعث انفجار اتمی هیروشیما و ناکازاکی کی بوده؟
خدا؟ انسان؟
خدا دستش و رو دکمه هواپیما فشار داد یا انسان؟
من میام یه کیبرد اختراع میکنم.
شما میای کیبردی رو که من اختراع کردم و روی سیستم های کنترل موشکهای اتمی بالستیک وصل میکنی.
اینتر و میزنی به بمب اتم میره هوا میوفته یه جایی نصف کره زمین نابود میشه.
من شریکم توی جنایت؟
شخص ثالث که قضیه ما رو میبینه میتونه بگه تو چرا کیبرد اختراع کردی که این فاجعه رخ بده؟
من متهم این قضیه هستم؟ یا اونی که کیبرد و رو اتم بسته؟
من یه کیبرد اختراع کردم فقط. چی کار میکردم اگه اختراع نمیکردم؟ بیکار میشستم؟
روی سخنم با شما نیستا. شما رو مثال میزنم. با همه دوستانی ه که مسبب همه وقایع رو خدا میدونن. چه مثبت چه منفی.
کودک ناقص الخلقه میشه. (عوارض انفجار اتمی - هم خونی والدین و...)
آمریکا حمله میکنه عراق (سیاست)
موجودات دریایی خلیج مکزیک نابود میشن (گند کاری انسان)
و...
خدا این کار و کرد. خدا نباید شر خلق میکرد. خدا اصلا چرا شر خلق کرد؟ دنیا رو فقط خیر خلق میکرد.
این کارو میکرد اون کارو میکرد. اینجوری خلق نمیکرد اونجوری خلق میکرد.
یه دفعه خدا هیچی خلق نمیکرد.
دوست من این استدلالا واقعا بچه گانست و این پروسه هی تکرار میشه
هی یکی توضیح میده و یه نفر میاد همین موضوع رو دوباره مطرح میکنه شما کردی
ببین مسئله اول اینکه خدا تا زمینه ی شر توو وجودش نباشه نمیتونه شر بی آفرینه(البته به نظر من خدا چیزی رو خلق نکرده بلکه ما سرچشمه گرفته از وجود اونیم و در واقع چون خدا هست ما هم هستیم و اینکه این عمل ارادی نبوده! برای مثال اینو میگم که بهتر متوجه شی ،فرض کن اتش رو ه خاطر گراش روشن کردی ولی این اتش نور هم داره)
یعنی حتما زمینه شر توو وجود خدا بوده که اینجام شر وجود داره
بزار یه مثال بزنم تا درکش راحتتر بشه
فرض کن تو اصلا نمیدونی رنگ ابی چیه و چطوره بعد بهت بگن بیا اینجا رو رنگ ابی بزن
تو که نمیدونی چطور میتونی این کار رو کنی؟
مطمئنا نمیشه
مسئله دوم اینکه حالا به فرض خدا ما رو افریده و خودشم کاملا مثبت
چرا به قول شما این گند کاریو کثافت کاریا و اینهمه خشونت و انرژی منفی رو توو وجود انسان قرار داده که انسان هم اون کلید و فشار بده؟!!!
مگر خدا طبق گفته شما قادر مطلق نیست
پس یعنی نمیتونست انسان رو طوری بی افرینه که به جای فشار دادن اون کلید که ازش بمب رها بشه
طوری بی افرینه که گل رها بشه یا مثلا کمک های غذایی و چیزایی مثبت؟
مسئله اخر هم اینکه خدا میتونست انسان رو کاملا مثبت بی افرینه و از طرفی ازاد هم بزاردش!
یعنی حق ازادیش رو از اون نگیره
گرچه ادیان که تمامشون(به جز میتراییه خودمون)ادعای خدایی بودن دارن کاملا حق ازادی انسان رو صلب میکنن
کاش خداوند عشق رو نمی افرید یا در وجودش نبود که به مام ارث برسه
کاش خداوند انسان رو طوری می افرید که وقتی عاشق بشه به مرگ برسه...

روند تاپیک خیلی خوبه و عالیه
ما همه داریم در مورد خدا بحث میکنیم
چیزی که دبیران و استادای دینیمون گفتن حتی فکر هم در موردش حرامه!

[davy jones]

سلام به همه.

چون صحبتها خیلی پراکنده شد و من متاسفانه یکم دیر رسیدم، دیگه حوصله ندارم که فرمایشات دوستان رو نقل قول کنم.

البته در همین ابتدای امر، یه تذکر کوچولو خدمت سعید خان بدم که چون فرمودند که مباحث بین بنه و محمدحسین رو از ابتدا مطالعه کرده اند، لابد سوال اصلی بحث رو که مکررا مطرح و تکرار شد رو هم عنایت فرمودند که: اگر فرض کنیم که خدا وجود داره، آیا اون خدا میتونه خدای بدی باشه یا نه؟ این سوال کلیدی بحث ما بود و تا قبل از ورود حضرت عالی به این بحث، فرض این سوال، از طرف هیچ کدوم از ما نادیده گرفته نشد. ولی من در لابلای نوشته های شما میبینم که این شرط سوال، از جانب شما حذف شده. بحث در باره ی اصل وجود خدا مبحث طولانی دیگه ای هستش که اتفاقا بنده مایلم و با محمد حسین جان هم قرار گذاشتیم که در صورتی که عمری باقی بود و این بحث فعلی به سرانجام رسید، آن را شروع کنیم. و ضمنا شرط دومی که ما دو نفر در حین بحث بر سر آن توافق کردیم آن بود که فقط و فقط حق استفاده از استدلالات عقلی رو داریم و نه استدلالات نقلی! همچنین کشاندن بحث به مسائل سیاسی و مذهبی و حاشیه ای هم از جانب هر دو طرف ممنوع شد. (یعنی اینطور توافق کردیم) اینها رو از این باب تذکر دادم که دیدم از جانب شما در حال نادیده گرفته شدن هستند وگرنه قصد بی احترامی نداشتم.:46: اگر واقعا مایلید که در این بحث شرکت کنین (که قطعا باعث افتخار بنده هم هست) لطفا قوانین مورد توافق در گذشته رو بهش پایبند باشید. ممنون.

-----------

و اما شما محمد حسین خان عزیز!

از فرمایشات شما اینطور استنباط میشه که شما قبول دارید که اگه بتونیم وجود یکی از صفات خوب رو در ذات خدا رو اثبات کنیم، میشه از روی اون تا انتهای خط رفت و استدلال بنده رو در ادامه اش پذیرفت ولی، مشکل اساسی از نظر شما اینه که چطوری باید همون اول کار ثابت کنیم که اولا صفت مورد استفاده ی ما صفت مثبت بوده، و ثانیا چطور باید ثابت کنیم که اون صفت رو خدا دارا بوده و در ذاتش وجود داشته؟؟ درسته؟

اگه منظورتون رو درست متوجه شدم بفرمایین تا ادامه عرایضم رو بگم.

در مورد نسبی فکر کردن ما انسانها هم باید بگم که شما طبق گفته ی خودتون فکر میکنین که شاید در کتب مذهبی هم به این نکته اشاره شده. که البته فارغ از اینکه این جزء دلایل نقلی به حساب میاد و از نظر من قبول نیست، با اما و اگر و شاید هم نمیشه چیزی رو پذیرفت. من کماکان سر موضع قبلی خودم هستم. شما اصلا فرض کن من انسانی هستم که بر خلاف همه ی انسانها، کاملا مطلق فکر میکنم و صفات رو کاملا مطلق میبینم. پس چرا الان زنده ام و حیات دارم؟

موفق باشین.
89/10/15

[amin666]

در مورد اینکه خدا آیا شر تو وجودش هست یا نه جوابش ساده ست.خب در وهله اول و قبل از اینکه اصلا بگیم خدا خوبه یا بد لزومی نداره خدا تو وجودش شر باشه.خیر ور شر یه تعریفه که چه به انسان و چه به خدا و ... نسبت داده می شه.از اونجایی که این جهان (حتی اگه فیزیکی محض و مادی هم نگاه کنید)تقارن کامل تو این جهان وجود داره.حتی جزو اصول ریاضی وفیزیک هست.تو این دنیا همه چیز جفته.حتی برای ماده پاد ماده هست و برای ذرات بنیادی هم همینطور.اصلا تا شر نباشه خیر تعریف نمی شه.همونطور که اگه تاریکی نباشه نور و روشنایی تعریف نمی شه.احتمالا این نوع استدلال رو قبلا هم شنیدید.من فکر کردم مصداقش تو این بحث هم هست.شما فرض رو بر این بگیر که خداوند هیچ بدی نداره و انسان رو پاک میافرینه(که همینطور هم هست و یه بچه که نمی تونه کار بدی بکنه)ولی از اونجا که این دنیا متقارنه و برای هر چیز قرینه ای وجود داره پس یه چیز هم در مقابل خوبی هست به اسم بدی.ولی دلیلی نداره که این بدی رو خدا هم داشته باشه.(هر چند که می تونه داشته باشه).
بعد یه چیزی که واسه من جالبه اینه که sسعید عزیز می گه خدا شر رو افریده.مگه شر مخلوقه که خدا افریده باشه؟!!شر یه تعریفه که در مقابل خوبی قرار داره.مسلمه که خدا می تونه شر هم باشه.همینطور که من و شما می تونیم کار خوب کنیم یا شر.من هنوز نفهمیدم اینکه شر تو وجود خدا هست یا نه یعنی چی!بهتره بگید خداوند می تونه صفات بدش رو هم عملی کنه یا نه.مثلا یهو حال کنه همه ادمها رو شکنجه کنه و ظالم بشه!اون یه بحث دیگه ست.ولی اینکه خدا شر رو افریده از یه جنبه درسته و از یه جنبه غلط.خدا انسان رو طوری افریده که می تونه شر با شه یا خیر.کلا جهان رو اینطور متقارن خلق کرده.از طرفی اگه هم در مقابل خوبی چیزی به اسم بدی نبود اونوقت خود خوبی معنی پیدا نمی کرد.اونوقت اصلا برای چی باید این دنیا رو خلق می کرد و ادم و .. رو؟
شما فرض کنید خدا جهان رو طوری خلق می کرد که انسان و هیچ چیزی قدرت فکر کردن به سوی شر رو نداشت(یعنی به قول شما شر رو کلا نمی افرید)اونوقت این جهان و انسان و... ناقص نبود؟اینکه انسان به سوی شر می ره دلیلش خدا نیست.بلکه انتخاب خودشه.اصولا اگه شر وجود نداشت این دنیا بی معنی می شد.من که نمی تونم تصورش رو بکنم.اونوقت همه می شدن خدا!از طرفی هم این خوبیه که بدی رو بوجود می اره و این یک امر ناگزیره و به نظر من به خدا ربطی ندارهحرف سعید از طرفی درسته از این حیث که خدا می تونست انسان رو طوری بیافرینه که قدرت این رو نداشته باشه که فکر بد کنه که خب در این صورت این چه موجودیه که حتی قدرت نداره در مقابل خوبی چیزی به اسم بدی تعریف کنه.خب این موجود از نظر من مجبور کامله و اصلا اسمش انسان نیست.اگه اینطوری بود این سوال اساسی پیش می اد که اصلا خدا برای چی چنین موجودی رو خلق کرد که حتی نمی تونه کاری به جز خوبی بکنه!

[Mohammad Hosseyn]

سلام به همه.


و اما شما محمد حسین خان عزیز!

از فرمایشات شما اینطور استنباط میشه که شما قبول دارید که اگه بتونیم وجود یکی از صفات خوب رو در ذات خدا رو اثبات کنیم، میشه از روی اون تا انتهای خط رفت و استدلال بنده رو در ادامه اش پذیرفت ولی، مشکل اساسی از نظر شما اینه که چطوری باید همون اول کار ثابت کنیم که اولا صفت مورد استفاده ی ما صفت مثبت بوده، و ثانیا چطور باید ثابت کنیم که اون صفت رو خدا دارا بوده و در ذاتش وجود داشته؟؟ درسته؟

اگه منظورتون رو درست متوجه شدم بفرمایین تا ادامه عرایضم رو بگم.

در مورد نسبی فکر کردن ما انسانها هم باید بگم که شما طبق گفته ی خودتون فکر میکنین که شاید در کتب مذهبی هم به این نکته اشاره شده. که البته فارغ از اینکه این جزء دلایل نقلی به حساب میاد و از نظر من قبول نیست، با اما و اگر و شاید هم نمیشه چیزی رو پذیرفت. من کماکان سر موضع قبلی خودم هستم. شما اصلا فرض کن من انسانی هستم که بر خلاف همه ی انسانها، کاملا مطلق فکر میکنم و صفات رو کاملا مطلق میبینم. پس چرا الان زنده ام و حیات دارم؟

موفق باشین.
89/10/15

خوب بله ... در واقع اگه اون اولین صفت تکلیفش مشخص باشه ، که بقیه رو با اون داریم میچینیم ... مشکل حله ...
یادمون باشه هر چیزی که به خدا نسبت می دیم صفتش محسوب میشه (شاید همه چیز نه ولی اکثر چیزها -- شاید هم همه چیز ، این قابل بحثه) ... یعنی باید دقیق باشیم دراعمال فروض .
=-=-=-=
در مورد نسبی بودن ...
منظور من بیشتر از یه جهت دیگه بود ... من هم مثل شما برای بدی ها و خوبی ها معیار مطلق تعیین کردم ... ولی اول از همه مشخص نیست که این معیار من با معیار اصلی خداوند یکی باشه ... دوما منظور از نسبی بودن اینه که معیار من صد درصد با معیار شما متفاوته ... این یعنی شما نمی تونی بگی همه ی انسان ها یک معیار تعیین کردند . یعنی نسبت به انسان ها این معیار فرق کنه . نه اینکه برای یک انسان شر و خوبی نسبی باشه . نه .
وقتی میگم حیات انسان ها در اینه ، یعنی ذاتشون اینجوری اقتضا میکنه که تفاوت در معیار داشته باشن (بخاطر تفاوت در خیلی چیزها ، مثل جامعه ، مذهب و ... ) .

موفق باشی ...



در مورد اینکه خدا آیا شر تو وجودش هست یا نه جوابش ساده ست.خب در وهله اول و قبل از اینکه اصلا بگیم خدا خوبه یا بد لزومی نداره خدا تو وجودش شر باشه.خیر ور شر یه تعریفه که چه به انسان و چه به خدا و ... نسبت داده می شه.از اونجایی که این جهان (حتی اگه فیزیکی محض و مادی هم نگاه کنید)تقارن کامل تو این جهان وجود داره.حتی جزو اصول ریاضی وفیزیک هست.تو این دنیا همه چیز جفته.حتی برای ماده پاد ماده هست و برای ذرات بنیادی هم همینطور.اصلا تا شر نباشه خیر تعریف نمی شه.همونطور که اگه تاریکی نباشه نور و روشنایی تعریف نمی شه.احتمالا این نوع استدلال رو قبلا هم شنیدید.من فکر کردم مصداقش تو این بحث هم هست.شما فرض رو بر این بگیر که خداوند هیچ بدی نداره و انسان رو پاک میافرینه(که همینطور هم هست و یه بچه که نمی تونه کار بدی بکنه)ولی از اونجا که این دنیا متقارنه و برای هر چیز قرینه ای وجود داره پس یه چیز هم در مقابل خوبی هست به اسم بدی.ولی دلیلی نداره که این بدی رو خدا هم داشته باشه.(هر چند که می تونه داشته باشه).
بعد یه چیزی که واسه من جالبه اینه که sسعید عزیز می گه خدا شر رو افریده.مگه شر مخلوقه که خدا افریده باشه؟!!شر یه تعریفه که در مقابل خوبی قرار داره.مسلمه که خدا می تونه شر هم باشه.همینطور که من و شما می تونیم کار خوب کنیم یا شر.من هنوز نفهمیدم اینکه شر تو وجود خدا هست یا نه یعنی چی!بهتره بگید خداوند می تونه صفات بدش رو هم عملی کنه یا نه.مثلا یهو حال کنه همه ادمها رو شکنجه کنه و ظالم بشه!اون یه بحث دیگه ست.ولی اینکه خدا شر رو افریده از یه جنبه درسته و از یه جنبه غلط.خدا انسان رو طوری افریده که می تونه شر با شه یا خیر.کلا جهان رو اینطور متقارن خلق کرده.از طرفی اگه هم در مقابل خوبی چیزی به اسم بدی نبود اونوقت خود خوبی معنی پیدا نمی کرد.اونوقت اصلا برای چی باید این دنیا رو خلق می کرد و ادم و .. رو؟
شما فرض کنید خدا جهان رو طوری خلق می کرد که انسان و هیچ چیزی قدرت فکر کردن به سوی شر رو نداشت(یعنی به قول شما شر رو کلا نمی افرید)اونوقت این جهان و انسان و... ناقص نبود؟اینکه انسان به سوی شر می ره دلیلش خدا نیست.بلکه انتخاب خودشه.اصولا اگه شر وجود نداشت این دنیا بی معنی می شد.من که نمی تونم تصورش رو بکنم.اونوقت همه می شدن خدا!از طرفی هم این خوبیه که بدی رو بوجود می اره و این یک امر ناگزیره و به نظر من به خدا ربطی ندارهحرف سعید از طرفی درسته از این حیث که خدا می تونست انسان رو طوری بیافرینه که قدرت این رو نداشته باشه که فکر بد کنه که خب در این صورت این چه موجودیه که حتی قدرت نداره در مقابل خوبی چیزی به اسم بدی تعریف کنه.خب این موجود از نظر من مجبور کامله و اصلا اسمش انسان نیست.اگه اینطوری بود این سوال اساسی پیش می اد که اصلا خدا برای چی چنین موجودی رو خلق کرد که حتی نمی تونه کاری به جز خوبی بکنه!
از دیدگاه من خدا باید این خصلت ها در وجودش باشه ... شما میگید می تونه ... ولی من بعدش میگم اینکه ازش در برابر ما استفاده کنه اصلا مشخص نیست و بحث جدایی داره ...
بله شر هم مخلوق خداست ... درسته صفته و شیئ فیزیکی نیست ... ولی دلیل نمیشه بگیم مخلوق خدا نیست ... چون خدا می تونست کاری کنه که ما انسان ها قدرت دروغ گویی نداشته باشیم .
حالا یه سوال در مورد تقارن که گفتید ... اینکه هر دو کنار هم معنی دارن و ... .
فرض کنیم خدا همونطور که گفتم انسان رو طوری خلق کنه که قابلیت گفتن دروغ رو نداشته باشه ... همونطوری هم که میگید دروغ و صداقت جفت همدیگه هستن و با هم معنی دارن . اونوقت انسان تکلیفش چی میشه ؟؟ دروغ که نگه ، باید راست بگه ... از اونطرف این دوتا با هم حذف شدن !! پس راست هم نمیتونه بگه !! (راححتر اینه که برعکسشو در نظر بگیری ... یعنی قابلیت راستگویی و بگیره و ... )
منظور اینکه به نظر من دقیقا اینطور نیست که اینها با هم معنی داشته باشن ... بلکه جداگانه معنی پیدا کردن . ولی ما اونا رو با هم در مقام مقایسه میزاریم ...

حرف سعید هم مستلزم این نیست که بعد اینکارا دوباره خدا یه موجوی به نام انسان رو خلق کنه ... بحث اینه که خدا چطور این جهانو خلق کرده و آیا با بررسی این جهان میشه قبول کرد خدا هم ذات بد داره یا نه .
وگرنه ما که نگفتیم همین جهانو ف همینجوری خلق کن ، فقط بدی ها رو حذف کن . چنینی چیزی همونطور که شما گفتی ممکن نیست . باید خیلی چیزا عوض بشه .
سوال اساسی اینجائه که آیا کسی که خیر مطلقه ، میتونه امکان ارتکاب عمل شر رو به کسی بده ؟ این از نظر فلسفی به نظر من اصلا با هم جور در نمیاد .
تاکید میکنم فقط امکان وجود شر رو خلق کردن ، مقایر با خوبی مطلق بودنه ..
مثل آدم خوبی که دوتا راه درست کنه ، وسط یکی چاه هم بزاره ... به یکی بگه برو و خودت راهو انتخاب کن ... حتی اگر هم بگه در فلان راه ، چاهی هست ، باز هم نمیشه نتیجه گرفت ایشون آدم خیلی خوبیه . چون این امکان رو هم باید بده این فرد (به هر دلیلی) حرف ایشون رو گوش نکنه و راه رو غلط انتخاب کنه .

[amin666]

من بازم می گم.به نظر من مهمترین عامل پیدایش انسان و جهان همینه که خیر و شر با هم باشن.ببینید شر خود به خود تعریف می شه.اگه شر رو به قول شما از معادلات این عالم حذف کنیم اونوقت حتی خوبی هم معنی نداره.اونوقت شما نمی تونید بگید حتی خدا خوبه یا بد.چون بدی ای وجود نداره دیگه که ما در مقابلش بگیم انسان یا خدا خیر مطلقه یا نه!اونجوری همه می شن مثل هم/همون مثال نور و تاریکی رو می زنم.شما کلا تاریکی رو از دایره المعارف انسان حذف کن!اونوقت ایا می تونی بگی مثلا فلان نقطه روشنه؟!!مسلمه که نه.چون اگه تاریکی نباشه همه جا روشنه و روشنی دگه تعریف نمی شه.چون همه این صفت روشنی رو دارن و اصلا لزومی به تعریفش نیست.اصلا شما همین که می گید فلان نقطه یا چیز روشنه یعنی چی؟یعنی در مقابل یه چیز دیگه که تاریکه روشنه.یعنی این تعاریف همه نسبین.از این حیث که با هم تعریف می شن
بله خدا می تونست همه چیز رو بدون تقارن بیافرینه.ولی خب اینجا صفت حکیم بودن خدا زیر سوال می ره.اونوقت به قول امریکاییها so what?خب که چی که خدا دنیا رو اینجوری بیافرینه.اصلا انسان رو برای چی بیافرینه.اصلا بهشت و جهنم واسه چی؟اینها فلسفه وجود این دنیا هستند که اگه قرار بود نباشن مطمئنا انسان و دنیایی هم وجود نداشت.باز اینکه خدا شر هم تو وجودش هست یا نه این سوال از اونجایی نشات می گیره که خدا این دنیا رو متقارن افریده.اگه بدی نبود این سوال هم پیش نمیومد!ما چون می دونیم بدی چیه می گیم خدا خوبه یا بد.باز هم می گم.بدی چیزیه که به بقیه نسبت داده می شه.اصلا معنی نداره بدی تو وجود خدا هست یا نه.اگه سوالتون اینه که خدا می تونه و توانایی انجام عمل شر رو داره یا نه/جوابش واضحه.مسلمه که داره.به نظر من تمام صفات چه خوب و چه بد چه به خدا و چه به هر موجود دیگه ای می تونه نسبت داده شه.نسبت داده شدن به معنی داشتن نیست.مثلا صفت قاتل می تونه به من نسبت داده شه.چون می تونم قتل کنم.ولی من قاتل نیستم!این صفات چه خوب و چه بد فقط تعریف محضن
آهان!در مورد این استدلال که گفتید:"فرض کنیم خدا همونطور که گفتم انسان رو طوری خلق کنه که قابلیت گفتن دروغ رو نداشته باشه ... همونطوری هم که میگید دروغ و صداقت جفت همدیگه هستن و با هم معنی دارن . اونوقت انسان تکلیفش چی میشه ؟؟ دروغ که نگه ، باید راست بگه ... از اونطرف این دوتا با هم حذف شدن !! پس راست هم نمیتونه بگه !! (راححتر اینه که برعکسشو در نظر بگیری ... یعنی قابلیت راستگویی و بگیره و ... )"
یه کم مقلطه شد به نظر من!طبق گفته من اگه دروغ رو حذف کنید دیگه راستی هم نمی مونه.(یعنی چیزی به اسم حرف راست نمی مونه.نه اینکه قدرت تکلم انسان از بین بره!)اگه هم بر فرض باشه دیگه ارزشی نداره.چون همه مجبورن راست بگن.تکلیف انسان هم مشخصه.فقط راست می گه که اون موقع دیگه اسمش راست نیست.حرفه!چون تمام حرفها راستن!چون حرف راست یعنی حرفی که دروغ نیست.حالا اگه دروغ حذف بشه شما نمی تونید راستی رو با چیزی بسنجید

[Mohammad Hosseyn]

من بازم می گم.به نظر من مهمترین عامل پیدایش انسان و جهان همینه که خیر و شر با هم باشن.ببینید شر خود به خود تعریف می شه.اگه شر رو به قول شما از معادلات این عالم حذف کنیم اونوقت حتی خوبی هم معنی نداره.اونوقت شما نمی تونید بگید حتی خدا خوبه یا بد.چون بدی ای وجود نداره دیگه که ما در مقابلش بگیم انسان یا خدا خیر مطلقه یا نه!اونجوری همه می شن مثل هم/همون مثال نور و تاریکی رو می زنم.شما کلا تاریکی رو از دایره المعارف انسان حذف کن!اونوقت ایا می تونی بگی مثلا فلان نقطه روشنه؟!!مسلمه که نه.چون اگه تاریکی نباشه همه جا روشنه و روشنی دگه تعریف نمی شه.چون همه این صفت روشنی رو دارن و اصلا لزومی به تعریفش نیست.اصلا شما همین که می گید فلان نقطه یا چیز روشنه یعنی چی؟یعنی در مقابل یه چیز دیگه که تاریکه روشنه.یعنی این تعاریف همه نسبین.از این حیث که با هم تعریف می شن
بله خدا می تونست همه چیز رو بدون تقارن بیافرینه.ولی خب اینجا صفت حکیم بودن خدا زیر سوال می ره.اونوقت به قول امریکاییها so what?خب که چی که خدا دنیا رو اینجوری بیافرینه.اصلا انسان رو برای چی بیافرینه.اصلا بهشت و جهنم واسه چی؟اینها فلسفه وجود این دنیا هستند که اگه قرار بود نباشن مطمئنا انسان و دنیایی هم وجود نداشت.باز اینکه خدا شر هم تو وجودش هست یا نه این سوال از اونجایی نشات می گیره که خدا این دنیا رو متقارن افریده.اگه بدی نبود این سوال هم پیش نمیومد!ما چون می دونیم بدی چیه می گیم خدا خوبه یا بد.باز هم می گم.بدی چیزیه که به بقیه نسبت داده می شه.اصلا معنی نداره بدی تو وجود خدا هست یا نه.اگه سوالتون اینه که خدا می تونه و توانایی انجام عمل شر رو داره یا نه/جوابش واضحه.مسلمه که داره.به نظر من تمام صفات چه خوب و چه بد چه به خدا و چه به هر موجود دیگه ای می تونه نسبت داده شه.نسبت داده شدن به معنی داشتن نیست.مثلا صفت قاتل می تونه به من نسبت داده شه.چون می تونم قتل کنم.ولی من قاتل نیستم!این صفات چه خوب و چه بد فقط تعریف محضن
آهان!در مورد این استدلال که گفتید:"فرض کنیم خدا همونطور که گفتم انسان رو طوری خلق کنه که قابلیت گفتن دروغ رو نداشته باشه ... همونطوری هم که میگید دروغ و صداقت جفت همدیگه هستن و با هم معنی دارن . اونوقت انسان تکلیفش چی میشه ؟؟ دروغ که نگه ، باید راست بگه ... از اونطرف این دوتا با هم حذف شدن !! پس راست هم نمیتونه بگه !! (راححتر اینه که برعکسشو در نظر بگیری ... یعنی قابلیت راستگویی و بگیره و ... )"
یه کم مقلطه شد به نظر من!طبق گفته من اگه دروغ رو حذف کنید دیگه راستی هم نمی مونه.(یعنی چیزی به اسم حرف راست نمی مونه.نه اینکه قدرت تکلم انسان از بین بره!)اگه هم بر فرض باشه دیگه ارزشی نداره.چون همه مجبورن راست بگن.تکلیف انسان هم مشخصه.فقط راست می گه که اون موقع دیگه اسمش راست نیست.حرفه!چون تمام حرفها راستن!چون حرف راست یعنی حرفی که دروغ نیست.حالا اگه دروغ حذف بشه شما نمی تونید راستی رو با چیزی بسنجید

این SO WHAT ، همین الان هم صادقه ... قرار نیست انسان تعیین کنه یا درک کنه اینکارا برای چیه ... بحث اینه که خدا قادره هر کاری بکنه و میکنه ... مشکل ما اینه که حکمت خدا رو با عقل خودمون میسنجیم !!!!!
بخاطر همین میگم اینکه همه میشن مثل هم ، یا یه چیزایی بی معنی میشه به ما ربطی نداره ...
درسته که با حذف بدی یا خوبی ، معنای اون ممکنه در ذهن ما درک نشه ... ولی برای خدا که معنی داره ؟
منظور من از اون مثال این بود که خوبی و بدی مثل نور و تاریکی نیستن ... گرچه ما اسنان ها اونها رو در ذهن به صورت متقارن در آوردیم ... ولی برای خدا هر کدومشون وجود مستقل دارن .
از همین وجود مستقل خوبی و بدی ، میشه به این نتیجه رسید که این ها در ذات خدا هم وجود دارن .

[amin666]

ببینید.اگه منظورتون اینه که خدا چون می تونسته همه چیز رو خیر مطلق بیافرینه ولی شر رو هم وارد کرده تقریبا حرفتون درسته.چون خدا می تونسته اینکار رو بکنه.ولی به چه دلیل باید این کار رو می کرده آخه؟اونموقع همه چیز معنی خودش رو از دست می داد.جهان بدون بدی هم متصوره.ولی یه دنیای تک بعدی نا متقارن به چه درد می خوره اخه؟چرا فکر می کنید که اگه انسان به سمت شر می ره تقصیر خداست که شر رو افریده؟!!اصلا خدا شر رو هم گذاشته که در مقابلش خوبی ارزش تلقی بشه و اصلا خوب و بد وجود داشته باشه.ولی کسی رو مجبور نکرده که شر عمل کنه.اگه اینطور بود حق با شما بود.ولی از طرفی اگه هیچ کس کار شر انجام نده همونی می شه که شما می گید.یعنی خیر مطلق و هدف هم همینه.اگه شر نباشه کلا که پس خوبی چه ارزشی داره؟نمی خوام بحث مذهبی شه ولی اون دنیای تک بعدی بدون شر خب قبل از پیدایش ین جهان هم بود.یعنی بهشت!خدا این دنیا رو افرید که انسان به اختیار خودش خیر باشه.نه از روی ناتوانی و اجبار
جمله اولتون هم جسارتا من باهاش مخالفم.اتفاقا انسان باید درک کنه برای چی به وجود اومده.واسه همین هم به این سوال تو همه ادیان جواب داده شده و از همه بهتر تو قران.البته خب بحث ما صرفا مادیه.سنجیدن حکمت خدا به معنای درک واقعی اون نیست.ولی می تونیم در حد خودمون هم بسنجیم.اگه اینجوری باشه پس شما هم نمی تونی در مورد حکمت این که چرا خدا شر رو به قول شما افرید بحث کنید.چون به عقل ما نمی رسه و باید بحث تموم بشه!اگه خدا شر رو از بین نبرده واسه این بوده که باید شر هم می بوده و دنیایی که قراره انسان توش امتحان بشه و بعدا مجازات یا پاداش بهش داده بشه بوجود بیاددنیای جبری که توش بدی نیست فایده ای نداره؟خدا خودش می گه که برای چی این کار رو کرده.کسی که خودش می گه دیگه نمی شه در موردش بحث کرد.خودش گفته هدف چی بوده دیگه!مثلا دا خودش گفته هدف امتحان کردن انسانه بعد ما بیایم بحث کنیم که نه خدا خودش اشتباه گفته و یه دلیل دیگه ای داشته!البته دلایل دیگه ای هم داشته.ولی این هم از دلایل مهمش بوده و به نظر من فلسفه وجودی این جهان همینه

[Mohammad Hosseyn]

ببینید.اگه منظورتون اینه که خدا چون می تونسته همه چیز رو خیر مطلق بیافرینه ولی شر رو هم وارد کرده تقریبا حرفتون درسته.چون خدا می تونسته اینکار رو بکنه.ولی به چه دلیل باید این کار رو می کرده آخه؟اونموقع همه چیز معنی خودش رو از دست می داد.جهان بدون بدی هم متصوره.ولی یه دنیای تک بعدی نا متقارن به چه درد می خوره اخه؟چرا فکر می کنید که اگه انسان به سمت شر می ره تقصیر خداست که شر رو افریده؟!!اصلا خدا شر رو هم گذاشته که در مقابلش خوبی ارزش تلقی بشه و اصلا خوب و بد وجود داشته باشه.ولی کسی رو مجبور نکرده که شر عمل کنه.اگه اینطور بود حق با شما بود.ولی از طرفی اگه هیچ کس کار شر انجام نده همونی می شه که شما می گید.یعنی خیر مطلق و هدف هم همینه.اگه شر نباشه کلا که پس خوبی چه ارزشی داره؟نمی خوام بحث مذهبی شه ولی اون دنیای تک بعدی بدون شر خب قبل از پیدایش ین جهان هم بود.یعنی بهشت!خدا این دنیا رو افرید که انسان به اختیار خودش خیر باشه.نه از روی ناتوانی و اجبار
جمله اولتون هم جسارتا من باهاش مخالفم.اتفاقا انسان باید درک کنه برای چی به وجود اومده.واسه همین هم به این سوال تو همه ادیان جواب داده شده و از همه بهتر تو قران.البته خب بحث ما صرفا مادیه.سنجیدن حکمت خدا به معنای درک واقعی اون نیست.ولی می تونیم در حد خودمون هم بسنجیم.اگه اینجوری باشه پس شما هم نمی تونی در مورد حکمت این که چرا خدا شر رو به قول شما افرید بحث کنید.چون به عقل ما نمی رسه و باید بحث تموم بشه!اگه خدا شر رو از بین نبرده واسه این بوده که باید شر هم می بوده و دنیایی که قراره انسان توش امتحان بشه و بعدا مجازات یا پاداش بهش داده بشه بوجود بیاددنیای جبری که توش بدی نیست فایده ای نداره؟خدا خودش می گه که برای چی این کار رو کرده.کسی که خودش می گه دیگه نمی شه در موردش بحث کرد.خودش گفته هدف چی بوده دیگه!مثلا دا خودش گفته هدف امتحان کردن انسانه بعد ما بیایم بحث کنیم که نه خدا خودش اشتباه گفته و یه دلیل دیگه ای داشته!البته دلایل دیگه ای هم داشته.ولی این هم از دلایل مهمش بوده و به نظر من فلسفه وجودی این جهان همینه

ببینید این بحث ما یک بحث نظری هست ... کاری بداریم این نوع خلقت جهان منطقی هست یا نه . اصلا نباید هم کار داشته باشیم ... شما دارید میگید خدا اگه اینکارو بکنه حکمتش میره زیر سوال ... من میگم حکمت خدا با عقل ما قابل سنجش نیست ... و نباید ملاکش رو خودمون بگیریم (حتی در حد خودمون )... پس کاری به حکمت خدا و مسائل مذهبی که چرا خدا جهانو اینجوری خلق کرده نداریم . فقط می خوایم از این موضوع کمک بگیریم برای پاسخ به سوالمون در باب وجود بدی یا خوبی در ذات خداوند. بنده هم نمی خوام حکمت خدا رو با اینکار درک کنم ... بنابراین بحث به این موضوع وابسته نیست که میگید تموم شده .

خلاصه جواب من در صحبت اصلی شما این بوده که خوبی و بدی برای خدا کاملا معنای و وجود مستقل دارند ... بنابراین نسبت دادن اون به نور و تاریکی اصلا درست نیست. و هر دو مخلوق خدا هستند ... اگر در جواب این جواب من چیزی دارید لطفا بفرمائید ... چون در همه نوشته های قبلیم خطاب به شما این جملات رو به کار بردم ...

[davy jones]

خوب بله ... در واقع اگه اون اولین صفت تکلیفش مشخص باشه ، که بقیه رو با اون داریم میچینیم ... مشکل حله ...
یادمون باشه هر چیزی که به خدا نسبت می دیم صفتش محسوب میشه (شاید همه چیز نه ولی اکثر چیزها -- شاید هم همه چیز ، این قابل بحثه) ... یعنی باید دقیق باشیم دراعمال فروض .

خب، حداقلش اینه که به یک بیس مشترک رسیدیم. تا اینجای بحث، خدا از دیدگاه من و شما فعلا چیزیه که نه خوبه و نه بد. صفاتی هم فعلا بهش نسبت نمیدیم. (البته به مرور زمان قراره این کار رو بکنیم). فعلا چیزایی که میدونیم ایناست:

1- خوبی ها و بدی ها مطلق اند. به ازای هر صفت خوب، متضادی وجود داره که بد تلقی میشه و بالعکس. کافیه که خدا یکی از صفات خوب رو خلق کنه، دیگه متضادش، خود به خود به وجود میآد و معنا پیدا میکنه.
2- خدا وجود داره (شرط اولیه ی بحث ما همین مورد بود)
3- عالم هستی از اول وجود نداشت و خدا از هیچ و نیستی اینها رو خلق کرد (حالا با هر تعریفی از هیچ و نیستی)

طبق استدلال حضرت عالی در مراحل قبل، امکان نداره که مخلوقی دارای صفاتی باشه که خالق اون مخلوق، از وجود اون صفت اطلاعی نداشته باشه و بهش احاطه نداشته باشه. پس:

1- در این عالم هستی، نظم به عنوان یکی از صفات خوب (که متضادش میشه صفت بد بی نظمی و هردمبیل بودن!)، در انواع و اقسام مختلف و در حد و اندازه های گوناگون، وجود داره. مخلوقاتی که عملکردشون در طول مدت حیاتشون (و حتی بعد از اتمام حیاتشون) بسیار منظم هستش. آیا مخلوقی رو میشه پیدا کرد (چه از موجودات جاندار و چه مخلوقات مادی بیجان) که از ابتدای خلقتش، بینظم و شلخته خلق شده باشه؟ آیا چنین مخلوقی هست؟؟ نظم موجود در مخلوقات یه بحثه. بحث سر این قضیه حتی فراتر میره و به نظم بین مخلوقات با یکدیگر هم میرسه. مخلوقات بسیاری در عملکرد هماهنگ با هم یک سیستم منظم رو در کنار هم به وجود میآرن. ممکنه گفته بشه که شاید بشه مثالی از موجودات بینظم رو هم پیدا کرد. مثلا فلان انسان که نماد بینظمی هستش. ولی آیا این فرد از اول ورودش به این دنیا همینطور بینظم بوده؟ یا اینکه به مرور زمان خودش به این سمت رفته؟ چرا فقط این شخص و یا معدود اشخاص شبیه این به سمت بینظمی رفتند و چرا افراد منظم و مخلوقات منظم غیر از انسانها هم در این عالم پیدا میشه؟ پس بینظمی اونه رو نمیشه به پای خدا و اصل خلقت اون افراد بینظم گذاشت. چون اون افراد بینظم، با اراده ی خودشون از صفت خوب نظم دوری گزیدند و کسی اونها رو مجبور به بینظمی نکرد.
حالا سوال: آیا خالق این مخلوقات منظم خودش نمیتونسته صفت نظم رو در ذاتش داشته باشه؟؟
جواب: حتما خالق مخلوقات منظم، خودش هم باید منظم باشه. پس حتما صفت خوب نظم در ذات خدا وجود داره.

2- در این عالم هستی، عشق و محبت، قاعدتا به عنوان صفات خوب و خیر دسته بندی میشن و متضاد اونها که کینه و بدخواهی و ... هستند، مطمئنا از صفات شر و بد هستند. عشق و محبت در بسیاری از مخلوقات خدا در این عالم هستی وجود داره. نه اینکه این صفات به مرور زمان و به صورت اکتسابی در مخلوقات به وجود اومده باشه، بلکه هر کسی با مراجعه به درون خودش، میتونه آشکارا حس کنه که این صفت خیر و خوب رو از ابتدا ذاتا داشته. مگر عده ای قلیل که بنا به دلایل مختلف (مثل زندگی سخت و مشقت بار و یا حس انتقام از کسی که آگاهانه و یا ناآگاهانه اونها رو اذیت کرده و ...) این صفت خوب (یعنی عشق و محبت) رو در درون وجودشون سرکوب کردند و خوشون به اختیار خودشون از این صفتی که از ابتدای خلقتشون در نهاد درونی اونها، قرار داده شده، فاصله گرفتند. تازه عشق و محبت، تنها مختص ما انسانها هم نیست. ولی کینه و نفرت، با تقریب خوبی میشه گفت که فقط مختص معدودی از ما انسانهاست. بنابراین این عشق و محبته که اصالت وجودی داره و کینه و نفرت که متضاد اون صفات خوب هستند در غیاب و نبود عشق و محبت معنا پیدا میکنه.
حالا سوال: آیا خالق مخلوقاتی که عشق و محبت در درون اونهاست، خودش میتونه این صفات در درونش نباشه؟؟
جواب: حتما خالق مخلوقات دارای فت عشق، خودش هم دارای صفت عشق و محبته. پس اینها در ذات خدا وجود داره.


من در اینجا سعی کردم که نظم و عشق رو به عنوان 2 صفتی که اولا جزء صفات خوب و خیر هستند و ثانیا بنا به استدلالی که کردم، حتما در ذات خدا وجود دارند رو شاهد مثال بیارم. گرچه برای به چرخه افتادن استدلال قبلی من، تنها اثبات یکی از این صفات خوب کافی بود ولی برای محکم کاری 2 صفت خیر رو ثابت کردم که هم جزء صفات خیر هستند و هم در ذات خدا وجود داره. حالا با استفاده از همینها میشه ثابت کرد که سایر خوبی ها هم در حد نهایت و کمال در درون ذات خدا راه داره و همچنین، متضاد این صفات هم در درون ذات خدا راه نداره.

پس ؛ ذات خدا شامل صفات خیر هستش و صفات شر در درون ذات خدا راه نداره.



در مورد نسبی بودن ...
منظور من بیشتر از یه جهت دیگه بود ... من هم مثل شما برای بدی ها و خوبی ها معیار مطلق تعیین کردم ... ولی اول از همه مشخص نیست که این معیار من با معیار اصلی خداوند یکی باشه ... دوما منظور از نسبی بودن اینه که معیار من صد درصد با معیار شما متفاوته ... این یعنی شما نمی تونی بگی همه ی انسان ها یک معیار تعیین کردند . یعنی نسبت به انسان ها این معیار فرق کنه . نه اینکه برای یک انسان شر و خوبی نسبی باشه . نه .
وقتی میگم حیات انسان ها در اینه ، یعنی ذاتشون اینجوری اقتضا میکنه که تفاوت در معیار داشته باشن (بخاطر تفاوت در خیلی چیزها ، مثل جامعه ، مذهب و ... ) .


شما مدام همون منظور قبلیتون رو با کلمات جدیدی بیان میکنین. ولی اصرار دارین که منظورتون با قبلی فرق میکرد. برادر من! اینکه به قول شما معیار افراد با همدیگه فرق میکنه، همون حرفیه که من از همون اول زدم دیگه ...
حرف من این بود که آدمای متفاوت برای اینکه در مقاطع و شرایط متفاوت، بتونن به اعمال و رفتارشون مشروعیت ببخشن، قائل به این میشن که انسانها باید ذاتا نسبی گرا باشند. چون نمیخوان قبول کنن که فلان رفتار که در اون زمان و فلان صفت درونشون که در فلان مقطع از عمرشون به سمتش متمایل شدند، ممکنه منفی و بد هم باشه.
بنابراین اگه معیار شما و من، با معیار خداوند متفاوت باشه، این معیارهای ما هستند که غلط اند نه معیار خداوندی که خودش خالق این خوبیها و بدی هاست. همینطوراگه معیار من با معیار شما متفاوت باشه، دلیل بر نسبی گرائی ما انسانها نیست. بلکه دلیلی بر اینه که یکی از ما (یا شاید هم هر دوی ما) معیارمون اشتباهه و با معیار الهی فاصله داره.

موفق باشین.
89/10/18

[saeeddz]

نظرتون در مورد جمله زیر رو بگید

ابلیس سرور یکتا پرست بود...
اگر کسی توحید را از ابلیس یاد نگیرد ،زندیق است ،زیرا او مامور شد به غیر خدا سجده کند ولی نپذیرفت.

[Mohammad Hosseyn]

خب، حداقلش اینه که به یک بیس مشترک رسیدیم. تا اینجای بحث، خدا از دیدگاه من و شما فعلا چیزیه که نه خوبه و نه بد. صفاتی هم فعلا بهش نسبت نمیدیم. (البته به مرور زمان قراره این کار رو بکنیم). فعلا چیزایی که میدونیم ایناست:

1- خوبی ها و بدی ها مطلق اند. به ازای هر صفت خوب، متضادی وجود داره که بد تلقی میشه و بالعکس. کافیه که خدا یکی از صفات خوب رو خلق کنه، دیگه متضادش، خود به خود به وجود میآد و معنا پیدا میکنه.
2- خدا وجود داره (شرط اولیه ی بحث ما همین مورد بود)
3- عالم هستی از اول وجود نداشت و خدا از هیچ و نیستی اینها رو خلق کرد (حالا با هر تعریفی از هیچ و نیستی)

طبق استدلال حضرت عالی در مراحل قبل، امکان نداره که مخلوقی دارای صفاتی باشه که خالق اون مخلوق، از وجود اون صفت اطلاعی نداشته باشه و بهش احاطه نداشته باشه. پس:

1- در این عالم هستی، نظم به عنوان یکی از صفات خوب (که متضادش میشه صفت بد بی نظمی و هردمبیل بودن!)، در انواع و اقسام مختلف و در حد و اندازه های گوناگون، وجود داره. مخلوقاتی که عملکردشون در طول مدت حیاتشون (و حتی بعد از اتمام حیاتشون) بسیار منظم هستش. آیا مخلوقی رو میشه پیدا کرد (چه از موجودات جاندار و چه مخلوقات مادی بیجان) که از ابتدای خلقتش، بینظم و شلخته خلق شده باشه؟ آیا چنین مخلوقی هست؟؟ نظم موجود در مخلوقات یه بحثه. بحث سر این قضیه حتی فراتر میره و به نظم بین مخلوقات با یکدیگر هم میرسه. مخلوقات بسیاری در عملکرد هماهنگ با هم یک سیستم منظم رو در کنار هم به وجود میآرن. ممکنه گفته بشه که شاید بشه مثالی از موجودات بینظم رو هم پیدا کرد. مثلا فلان انسان که نماد بینظمی هستش. ولی آیا این فرد از اول ورودش به این دنیا همینطور بینظم بوده؟ یا اینکه به مرور زمان خودش به این سمت رفته؟ چرا فقط این شخص و یا معدود اشخاص شبیه این به سمت بینظمی رفتند و چرا افراد منظم و مخلوقات منظم غیر از انسانها هم در این عالم پیدا میشه؟ پس بینظمی اونه رو نمیشه به پای خدا و اصل خلقت اون افراد بینظم گذاشت. چون اون افراد بینظم، با اراده ی خودشون از صفت خوب نظم دوری گزیدند و کسی اونها رو مجبور به بینظمی نکرد.
حالا سوال: آیا خالق این مخلوقات منظم خودش نمیتونسته صفت نظم رو در ذاتش داشته باشه؟؟
جواب: حتما خالق مخلوقات منظم، خودش هم باید منظم باشه. پس حتما صفت خوب نظم در ذات خدا وجود داره.

2- در این عالم هستی، عشق و محبت، قاعدتا به عنوان صفات خوب و خیر دسته بندی میشن و متضاد اونها که کینه و بدخواهی و ... هستند، مطمئنا از صفات شر و بد هستند. عشق و محبت در بسیاری از مخلوقات خدا در این عالم هستی وجود داره. نه اینکه این صفات به مرور زمان و به صورت اکتسابی در مخلوقات به وجود اومده باشه، بلکه هر کسی با مراجعه به درون خودش، میتونه آشکارا حس کنه که این صفت خیر و خوب رو از ابتدا ذاتا داشته. مگر عده ای قلیل که بنا به دلایل مختلف (مثل زندگی سخت و مشقت بار و یا حس انتقام از کسی که آگاهانه و یا ناآگاهانه اونها رو اذیت کرده و ...) این صفت خوب (یعنی عشق و محبت) رو در درون وجودشون سرکوب کردند و خوشون به اختیار خودشون از این صفتی که از ابتدای خلقتشون در نهاد درونی اونها، قرار داده شده، فاصله گرفتند. تازه عشق و محبت، تنها مختص ما انسانها هم نیست. ولی کینه و نفرت، با تقریب خوبی میشه گفت که فقط مختص معدودی از ما انسانهاست. بنابراین این عشق و محبته که اصالت وجودی داره و کینه و نفرت که متضاد اون صفات خوب هستند در غیاب و نبود عشق و محبت معنا پیدا میکنه.
حالا سوال: آیا خالق مخلوقاتی که عشق و محبت در درون اونهاست، خودش میتونه این صفات در درونش نباشه؟؟
جواب: حتما خالق مخلوقات دارای فت عشق، خودش هم دارای صفت عشق و محبته. پس اینها در ذات خدا وجود داره.


من در اینجا سعی کردم که نظم و عشق رو به عنوان 2 صفتی که اولا جزء صفات خوب و خیر هستند و ثانیا بنا به استدلالی که کردم، حتما در ذات خدا وجود دارند رو شاهد مثال بیارم. گرچه برای به چرخه افتادن استدلال قبلی من، تنها اثبات یکی از این صفات خوب کافی بود ولی برای محکم کاری 2 صفت خیر رو ثابت کردم که هم جزء صفات خیر هستند و هم در ذات خدا وجود داره. حالا با استفاده از همینها میشه ثابت کرد که سایر خوبی ها هم در حد نهایت و کمال در درون ذات خدا راه داره و همچنین، متضاد این صفات هم در درون ذات خدا راه نداره.

پس ؛ ذات خدا شامل صفات خیر هستش و صفات شر در درون ذات خدا راه نداره.



شما مدام همون منظور قبلیتون رو با کلمات جدیدی بیان میکنین. ولی اصرار دارین که منظورتون با قبلی فرق میکرد. برادر من! اینکه به قول شما معیار افراد با همدیگه فرق میکنه، همون حرفیه که من از همون اول زدم دیگه ...
حرف من این بود که آدمای متفاوت برای اینکه در مقاطع و شرایط متفاوت، بتونن به اعمال و رفتارشون مشروعیت ببخشن، قائل به این میشن که انسانها باید ذاتا نسبی گرا باشند. چون نمیخوان قبول کنن که فلان رفتار که در اون زمان و فلان صفت درونشون که در فلان مقطع از عمرشون به سمتش متمایل شدند، ممکنه منفی و بد هم باشه.
بنابراین اگه معیار شما و من، با معیار خداوند متفاوت باشه، این معیارهای ما هستند که غلط اند نه معیار خداوندی که خودش خالق این خوبیها و بدی هاست. همینطوراگه معیار من با معیار شما متفاوت باشه، دلیل بر نسبی گرائی ما انسانها نیست. بلکه دلیلی بر اینه که یکی از ما (یا شاید هم هر دوی ما) معیارمون اشتباهه و با معیار الهی فاصله داره.

موفق باشین.
89/10/18


در مورد نظم ... نظم کاملا یک مفهومیه که نمیشه به طور مطلق معنیش کرد (برای ما انسان ها) . این تعریفی که از نظم داریم ، بر اساس دیدگاه ها و تجربیاته خودمونه . ممنه تعریف مطلق نظم نزد خدا چیز دیگه ای باشه . بنابراین اصلا نمیشه روی اون تکیه کرد که چون جهان نظم داره پس ...
احیانا موجوداتی که در جهان بی نظمی از دیدگاه ما زندگی میکنند (فرض) ، پیش خودشون اونو نظم میدونند ...

دوم در مورد عشق و محبت ... نمیشه اثبات کرد که آیا انسان از بدو تولد دارای حس مهربونی و محبت هست یا نه . اساسا به نظر من انسان تازه متولد هیچ در ذهنش نیست و بر اثر زمان مفاهیم بهش منتقل میشه . بنابراین نمیشه گفت محبت در همه بطور ذاتی هست .

اما بطور کل من اینطور متوجه شدم که شما با در نظر گرفتن وجود داشتن این دو صفت خوب در جهان ، به این نتیجه رسیدی که اینها در ذات خدا هم هست ... کاملا قبول . این با روش من هم تطبیق داره . ولی نمیدونم چرا اونجایی که من همین شیوه رو برای شر بکار بردم اسرار داشتید که صرف وجود یک صفت در جهان ، نمیشه گفت که خدا هم اونو داره . ولی از همون شیوه در استدلال خودتون الان استفاده کردید .
به این تریتیب من هم می تونم بگم که چون می دونیم که شر آفریده شده ، در وجود خیلی از مخلوقات خدا هم هست ، پس شر در وجود خداوند وجود داره . بنابراین اینو پایه ی اصلی استدلالم قرار بدم و به همون تریتیب برم جلو بگم خداوند سراسر شر هست.
من از همون اول با این روش استدلال شما مشکل داشتم ... هنوز هم گرچه خودم هم میتونم ازش استفاده کنم ، اونو درست نمیدونم . البته به نظر نتیجش با روشی که من ازش استفاده کردم یکسانه .
من میگم هم بدی و هم خوبی در وجود خداوند هست . ولی خداوند در استفاده از اونها کنترل داره .
اینکه وجود هم خوبی و هم بدی ، در حد نهایتش ، در یک موجود تناقضه رو هم قبول دارم . ولی تناقضیه که براش جواب دیگه ای نداریم . یعنی همینه که هست.
اما اگه بخوایم فراتر از فروضمون هم حرکت کنیم نتیجش این میشه که خدا وجود نداره (برهان شر که مطرحش کردم) .

در مورد نسبی بودن ... والله فکر کنم منو شما باز یه حرفو میزنیم ... ولی کلمات متفاوت بکار میبریم ... بهتره بیخیالش بشیم . :31:

[lg123]

سلام
حداقل یه ذره جواباتونو کوتاهتر بدید بشه خوند من که چشم درد گرفتم
دمتون گرم

[Mohammad Hosseyn]

سلام
حداقل یه ذره جواباتونو کوتاهتر بدید بشه خوند من که چشم درد گرفتم
دمتون گرم
خودم من هم بعد اینکه می نویسم تعجب میکنم چقدر زیاد شده و خودم برای اصلاح غلط املایی بر نمیگردم بخونم ...
متاسفانه در این جوابهای من هم هیچ وقت منظور دقیقم بیان شند و هر دفعه دوباره برگشتیم به یه بحث و تکراره مکررات شد . همینطور برای دوستان احتمالا این اتفاق افتاده .

موفق باشید ...

[saeeddz]

نظرتون در مورد جمله زیر رو بگید


ابلیس سرور یکتا پرست بود...
اگر کسی توحید را از ابلیس یاد نگیرد ،زندیق است ،زیرا او مامور شد به غیر خدا سجده کند ولی نپذیرفت.


دوستان نظرتون در مورد این تعریف از خدا رو هم بگید لطفا
خداوند یا هست یا نیست ولی دوست دارم باشد ،با تمام صفات خوبش...

[Mohammad Hosseyn]

دوستان نظرتون در مورد این تعریف از خدا رو هم بگید لطفا
خداوند یا هست یا نیست ولی دوست دارم باشد ،با تمام صفات خوبش...

ابلیس سرور یکتا پرست بود...
اگر کسی توحید را از ابلیس یاد نگیرد ،زندیق است ،زیرا او مامور شد به غیر خدا سجده کند ولی نپذیرفت.

این نقل قول بالا جملاتش نامفهوم میزنه :31:
یعنی چی ابلیس سرور یکتاپرست بود !!! ابلیس سرور بود ... یا یکتاپرست بود ؟؟! ایندوتا کنار هم نمیخونن ...

ولی در مورد اینکه خداوند هست یا نیست و دوست داریم باشد ...

بله ، به نظر من انسان ها به واسطه ی یک حس درونی تمایل به وجود خدا دارند . و البته معتقدم این حس به هیچ عنوان فطری نیست . بلکه با گذشت زمان وارد ذهن میشه . هیچ چیز فطری نیست ...

[saeeddz]

این نقل قول بالا جملاتش نامفهوم میزنه :31:
یعنی چی ابلیس سرور یکتاپرست بود !!! ابلیس سرور بود ... یا یکتاپرست بود ؟؟! ایندوتا کنار هم نمیخونن ...

ولی در مورد اینکه خداوند هست یا نیست و دوست داریم باشد ...

بله ، به نظر من انسان ها به واسطه ی یک حس درونی تمایل به وجود خدا دارند . و البته معتقدم این حس به هیچ عنوان فطری نیست . بلکه با گذشت زمان وارد ذهن میشه . هیچ چیز فطری نیست ...
مربوط به یکی از عقاید ضد مسیحه
موافقم میشه گفت هیچ چیزی فطری نیست
لااقل طوری که گفته میشه نیست

[amin666]

در مورد نظم ... نظم کاملا یک مفهومیه که نمیشه به طور مطلق معنیش کرد (برای ما انسان ها) . این تعریفی که از نظم داریم ، بر اساس دیدگاه ها و تجربیاته خودمونه . ممنه تعریف مطلق نظم نزد خدا چیز دیگه ای باشه . بنابراین اصلا نمیشه روی اون تکیه کرد که چون جهان نظم داره پس ...
احیانا موجوداتی که در جهان بی نظمی از دیدگاه ما زندگی میکنند (فرض) ، پیش خودشون اونو نظم میدونند ...

دوم در مورد عشق و محبت ... نمیشه اثبات کرد که آیا انسان از بدو تولد دارای حس مهربونی و محبت هست یا نه . اساسا به نظر من انسان تازه متولد هیچ در ذهنش نیست و بر اثر زمان مفاهیم بهش منتقل میشه . بنابراین نمیشه گفت محبت در همه بطور ذاتی هست .

اما بطور کل من اینطور متوجه شدم که شما با در نظر گرفتن وجود داشتن این دو صفت خوب در جهان ، به این نتیجه رسیدی که اینها در ذات خدا هم هست ... کاملا قبول . این با روش من هم تطبیق داره . ولی نمیدونم چرا اونجایی که من همین شیوه رو برای شر بکار بردم اسرار داشتید که صرف وجود یک صفت در جهان ، نمیشه گفت که خدا هم اونو داره . ولی از همون شیوه در استدلال خودتون الان استفاده کردید .
به این تریتیب من هم می تونم بگم که چون می دونیم که شر آفریده شده ، در وجود خیلی از مخلوقات خدا هم هست ، پس شر در وجود خداوند وجود داره . بنابراین اینو پایه ی اصلی استدلالم قرار بدم و به همون تریتیب برم جلو بگم خداوند سراسر شر هست.
من از همون اول با این روش استدلال شما مشکل داشتم ... هنوز هم گرچه خودم هم میتونم ازش استفاده کنم ، اونو درست نمیدونم . البته به نظر نتیجش با روشی که من ازش استفاده کردم یکسانه .
من میگم هم بدی و هم خوبی در وجود خداوند هست . ولی خداوند در استفاده از اونها کنترل داره .
اینکه وجود هم خوبی و هم بدی ، در حد نهایتش ، در یک موجود تناقضه رو هم قبول دارم . ولی تناقضیه که براش جواب دیگه ای نداریم . یعنی همینه که هست.
اما اگه بخوایم فراتر از فروضمون هم حرکت کنیم نتیجش این میشه که خدا وجود نداره (برهان شر که مطرحش کردم) .

در مورد نسبی بودن ... والله فکر کنم منو شما باز یه حرفو میزنیم ... ولی کلمات متفاوت بکار میبریم ... بهتره بیخیالش بشیم . :31:
اتفاقا من اصلا بحث مذهبی نکردم.هیچ استدلال مذهبی هم نیاوردم.اصولا زیاد ادم مذهبی نیستم
ببینید هیچ کس خدا رو ندیده و نمی شناسه.پس کلا این بحث اگه صد سال هم ادامه پیدا کنه جواب قطعی نخواهد داشت!خدا خودش می گه من خوبم.اصلا فرض رو بر این بگیرید که خدا دروغ گفته .به هر حال هم خوبی هست هم بدی.شاید خدا اصلا خیلی هم بد باشه!کسی که کس دیگ ای رو نمیشناسه هیچ وقت به طور یقین نمی تونه در موردش نظر بده.ما هم میگیم از شواهد و قرائن بر میاد که خدا خوبه.حالا بگذریم از این بحث
همونطور که davy jones گفت هر صفت خوبی که بوجود می اد ناگزیر مقابلش که صفت بده هم بوجود می اد.یعنی عقل حکم می کنه که باید در مقابل خوب بد هم باشه.مگه اینکه بگید خدا عقل ادم رو یه جور دیگه برنامه ریزی می کرد که این چیزای واضح رو هم بهش فکر نکنه!ولی در کل من این همه پست و استدلال و ... رو در جواب این سوال ساده که ایا شر تو وجود خدا هست یا نه رو هنوز نفهمیدم!بد و خوب همیشه بودند.خدا هم می دونسته.هم خوب و هم بد هم قبل از خلقت براش مفهوم بوده.ولی خوب و بد که ماده نیست بگی تو وجود کسی هست یا نه.البته که خدا می تونه عمل بد هم بکنه.ولی از اینکه ثابت کنید بدی تو وجود خدا هست یا نه من نمی دونم می خواید به چی برسید.گیریم که هست.از این حیث که می تونه بدی هم بکنه.ولی که چی؟لزومی نداره که چون می تونه بدی کنه پس بده!شاید بدی نکنه.مشخصه که خوبی و بدی به هر چیز حتی خدا می تونه نسبت داده شه و این اصلا مهم نیست.مهم اینه که کی این صفت رو عملی می کنه تو وجودش.اصلا به نظر من نمی شه بدی نباشه.می شه یهدنیایی داشته باشیم که کسی بدی توش نبینه.ولی بدی باز تعریفش سر جاشه.باز نمی خوام وارد مذهب شم.نمی دونم چرا مثال دیگه ای به ذهنم نمی رسه!شما فکر کن یک پیغمبر معصوم(اصلا کاری به بحث مذهبیش ندارم.فرضه فقط).یعنی هیچ کار گناه یا به عبارت دیگه بدی نمی کنه.خب مسلمه که بدی هم می تونه به قول شما تو وجود اون پیغمبر باشه.یعنی می تونه گناه کنه.ولی ایا می کنه؟پس اگه نکنه یعنی بدی درونش وجود نداره.اینم بگم که بدی یک تعریف ناگزیر(تاکید می کنم ناگزیر)در مقابل خوبیه.حتی خدا هم نمی تونه این تعریف رو از بین ببره.شما هر کاری کنید این تعاریف نسبی هستند و با هم معنی می دن.ببینید اصلا تو همه چیز همینه.حتی تو ریاضی شما اگه صفر رو تعریف نکنید 1 معنی نمی ده.اونوقت این سوال پیش میاد که این عدد یک نسبت به چی 1 ه!یعنی از چی یه دونه بیشتره.یا سوالاتی از این قببل.اصلا بذارید اینچوری بگم.وقتی خوبی هست.متعاقبا بدی هم هست.(به نظر من دست خدا هم نیست!)حالا خدا می تونسته این بدی رو با یه طرفندی به این جهان وارد نکنه.ولی باز بدی سر جای خودش هست.فقط تو دنیای ما نیست
در مورد فطر هم که قبول ندارید فطرت همون software ای هست که خدا در بدو تولد در شما قرار داده.همینکه شما می تونید خوب و از بد تشخیص بدید نشون دهنده اینه که یه یه چیزی تو شما هست.حالا اینکه چی رو فطرت حساب کنید یا نه بحثش مفصلهl منم خیلی چیزا رو فطری نمی دونم
در مورد جمله ابلیس هم مشخصه که بار معنایی زیادی نداره!شما اگه کسی رو می پرستید به طور کامل اطاعتش می کنید.اگه نکنید نمی تونید بگید که اون رو می پرستید.در این مورد (خدا) به شیطان گفت سجده کن نه کس دیگه ای.پس باید اطاعت می کرد.پس شیطان نه خدا پرست بود به این شکل و در نتیجه یکتاپرستیش هم ساقط می شه!

[Mohammad Hosseyn]

اتفاقا من اصلا بحث مذهبی نکردم.هیچ استدلال مذهبی هم نیاوردم.اصولا زیاد ادم مذهبی نیستم
ببینید هیچ کس خدا رو ندیده و نمی شناسه.پس کلا این بحث اگه صد سال هم ادامه پیدا کنه جواب قطعی نخواهد داشت!خدا خودش می گه من خوبم.اصلا فرض رو بر این بگیرید که خدا دروغ گفته .به هر حال هم خوبی هست هم بدی.شاید خدا اصلا خیلی هم بد باشه!کسی که کس دیگ ای رو نمیشناسه هیچ وقت به طور یقین نمی تونه در موردش نظر بده.ما هم میگیم از شواهد و قرائن بر میاد که خدا خوبه.حالا بگذریم از این بحث
همونطور که davy jones گفت هر صفت خوبی که بوجود می اد ناگزیر مقابلش که صفت بده هم بوجود می اد.یعنی عقل حکم می کنه که باید در مقابل خوب بد هم باشه.مگه اینکه بگید خدا عقل ادم رو یه جور دیگه برنامه ریزی می کرد که این چیزای واضح رو هم بهش فکر نکنه!ولی در کل من این همه پست و استدلال و ... رو در جواب این سوال ساده که ایا شر تو وجود خدا هست یا نه رو هنوز نفهمیدم!بد و خوب همیشه بودند.خدا هم می دونسته.هم خوب و هم بد هم قبل از خلقت براش مفهوم بوده.ولی خوب و بد که ماده نیست بگی تو وجود کسی هست یا نه.البته که خدا می تونه عمل بد هم بکنه.ولی از اینکه ثابت کنید بدی تو وجود خدا هست یا نه من نمی دونم می خواید به چی برسید.گیریم که هست.از این حیث که می تونه بدی هم بکنه.ولی که چی؟لزومی نداره که چون می تونه بدی کنه پس بده!شاید بدی نکنه.مشخصه که خوبی و بدی به هر چیز حتی خدا می تونه نسبت داده شه و این اصلا مهم نیست.مهم اینه که کی این صفت رو عملی می کنه تو وجودش.اصلا به نظر من نمی شه بدی نباشه.می شه یهدنیایی داشته باشیم که کسی بدی توش نبینه.ولی بدی باز تعریفش سر جاشه.باز نمی خوام وارد مذهب شم.نمی دونم چرا مثال دیگه ای به ذهنم نمی رسه!شما فکر کن یک پیغمبر معصوم(اصلا کاری به بحث مذهبیش ندارم.فرضه فقط).یعنی هیچ کار گناه یا به عبارت دیگه بدی نمی کنه.خب مسلمه که بدی هم می تونه به قول شما تو وجود اون پیغمبر باشه.یعنی می تونه گناه کنه.ولی ایا می کنه؟پس اگه نکنه یعنی بدی درونش وجود نداره.اینم بگم که بدی یک تعریف ناگزیر(تاکید می کنم ناگزیر)در مقابل خوبیه.حتی خدا هم نمی تونه این تعریف رو از بین ببره.شما هر کاری کنید این تعاریف نسبی هستند و با هم معنی می دن.ببینید اصلا تو همه چیز همینه.حتی تو ریاضی شما اگه صفر رو تعریف نکنید 1 معنی نمی ده.اونوقت این سوال پیش میاد که این عدد یک نسبت به چی 1 ه!یعنی از چی یه دونه بیشتره.یا سوالاتی از این قببل.اصلا بذارید اینچوری بگم.وقتی خوبی هست.متعاقبا بدی هم هست.(به نظر من دست خدا هم نیست!)حالا خدا می تونسته این بدی رو با یه طرفندی به این جهان وارد نکنه.ولی باز بدی سر جای خودش هست.فقط تو دنیای ما نیست
در مورد فطر هم که قبول ندارید فطرت همون software ای هست که خدا در بدو تولد در شما قرار داده.همینکه شما می تونید خوب و از بد تشخیص بدید نشون دهنده اینه که یه یه چیزی تو شما هست.حالا اینکه چی رو فطرت حساب کنید یا نه بحثش مفصلهl منم خیلی چیزا رو فطری نمی دونم
در مورد جمله ابلیس هم مشخصه که بار معنایی زیادی نداره!شما اگه کسی رو می پرستید به طور کامل اطاعتش می کنید.اگه نکنید نمی تونید بگید که اون رو می پرستید.در این مورد (خدا) به شیطان گفت سجده کن نه کس دیگه ای.پس باید اطاعت می کرد.پس شیطان نه خدا پرست بود به این شکل و در نتیجه یکتاپرستیش هم ساقط می شه!
قرار نیست دنبال جواب قطعی باشیم ... قراره اون چیزی که محتمله رو بدست بیاریم ...
در مورد تقارن صفت بدی و خوبی ... حکم عقل اینجا معنیی نداره ف چون بحث خلقت از سوی کسی هست که عقلش فراتر از ماست. یعنی اگه برای یک خوبی یا بدی ، متضادش وجود نداشته باشه ، نمیتونیم بگیم غیر عقلیه ، چون عقل خدا بالاتر از ماست . مهم اینه که خداوند تواناییش رو داره ، حکمتش هم به خودش مربوطه نه به عقل ما ، و چون تواناییش رو داره ، متقارن بودن خوبی و بدی اصلا قابل استناد نیست .
وجود در ذات خداوند منوط به مادی بودن چیزی نیست ... استناد میکنم به این جمله که هر چیزی در جهان از اوست ... این تعریف خداست ... این هر چیز هم شامل هر چیزی میشه. چه صفات ، چه مواد ، چه قوانین جهان و هر چیزی .
از اثبات اینکه خدا در ذاتش هم بده و هم خوب ، اولا بساط بسیاری از فلسفه هایی که پایه ی مذهب هستند برچیده میشه ، چون تعریف اونها از خدا مخدوش میشه (از اینکه خدا خوبیه مطلقه و بدی در اون راه نداره) ، دوما در وجود خدا هم میشه شک کرد ، چون تناقضی ایجاد میکنه که پایه ی برهان شر هست. بی نهایت بد و بی نهایت خوب در یک موجود قابل جمع شدن نیست .

شما با این حرفتون که خدا هم نمیتونه این تقارن رو برداره ، در واقع همین الان زدید زیر قادر بودن خدا !! خداوند قادره هر کاری بکنه ، هرچند به نظر ما غیر عقلی بیاد . وقتی اینو حذف کنید دیگه در مورد خدا حرفی نزدید ...

فطرت ، نه ... هیچ چیزی در ذهن ما حک شده نیست .. ذهن خودشو بر اثر محسوساتی که بهش وارد میشه شکل میده ... شما وقتی بدی رو از خوبی تشخیص میدی ، بخاطر تعریفیه که به شما منتقل شده . نه اینکه در ذات شما بوده باشه که شما بدونید فلان کار بده یا فلان کار خوب . ما صرفا تشخیص میدیم که به تعاریفی که بهمون گفته شده عمل میکنیم یا نه ... این تعاریف ممکنه بد یا خوب باشه ...

[amin666]

اتفاقا عقل ما با خدا اصلا فرقی نداره.خب ما در حد خودمون و خیلی خیلی کمتر از خدا عقل داریم و این درسته.ولی اینکه عقل ما به یک چیز حکم کنه و خدا به یه چیز دیگه من اصلا اینو قبول ندارم.البته منظورم از عقل. عقل کامل و سلیمه.نه عقلی که احساسات و چیزای دیگه هم قاطیش باشه.چون اگه اینجوری باشه تکلیف ما روشنه.خدا نباید عقلی که اشتباه می کنه رو به ما می داده!(این ایه قران حرف من رو تصدیق می کنه:ما حکم به العقل حکم به الشرع و ما حکم به الشرع حکم به العقل)حالا شم به این ایه استناد نکنید.ولی واسه من واضحه که عقل انسان هم منشاءش از خداست.من شخصا نمی تونم قبول کنم عقلی وجود داشته باشه که به تناقض و ... واکنش نده.اونوقت اون دیگه اسمش عقل نیست.نمی دونم چیه.ببین مثلا شما بهشت رو فرض کن.می گن که بدی توش وجود نداره.خب درسته.ولی تعریف بدی که وجود داره.تعریف بدی که هیچ وقت از بین نمی ره.
متاسفانه من واسه همین چیزا از فلسفه خوشم نمی اد.چون یه چیزایی همیشه مطرح می شه که چون جوابی براش نیست به مقلطه و ... کشیده می شه.
در مورد توانایی خدا هم باهاتون مخالفم.درسته.خب منم قبول دارم خداوند قادر کامله.ولی همون سوال قدیمی پیش می اد که خدا می تونه کره زمین رو تو یه تخم مرغ جا بده!جوابش واضحه.نمی تونه.البته می تونه زمین رو اونقدر فشرده کنه که جا بده(اگه از گرانش شدید اونموقع زمین چشم پوشی کنیم و ...)ولی ایا باز می تونه بدون فشرده کردن زمین باز این کار رو بکنه؟خب نه.من می گم این به قادر بودن خدا کاری مداره.اصولا ماده اینجوریه و محدودیت داره.شما فکر می کنید خدا می تونه یه کاری کنه که 2+2 بشه 5؟!نه نمی تونه.یا مثلا اعداد زوج رو بکنه فرد؟خب اینجوری تعریف عوض می شه کلا.خب خدا می تونسته اصلا بدی رو نیاره.ولی خب خوبی هم از بین می رفتهخب اینجوری ادم دیگه ادم نیست.ببینید مثلا میز خونه شما که نمی دونه خوب چیه و بد چیه.یا حیوانات.خب دنیای بدون خوبی و بدی چه فایده داره.از طرفی اگه خوبی باشه.بدی هم بوجود میاد.(خدا که عقل کامله هم می دونه خوبی بدون بدی معنا نداره)
من راجع به این دیگه حرفی ندارم.باز اگه قانع نشدید کاری نمی تونم بکنم.این هم که خدا اگه یه چیزی رو خلق کرده باید حتما تو وجودش هم می بوده به نظر من کلا مخالف عقل و منطقه.لزومی نداره که باشه.مگه خدا که ماده رو خلق کرده تو وجود خودش ماده هست؟یا چیزای دیگه مثل دما و حتی احساس و ... .مثلا خدا مگه سیستم عصبی داره یا حتی مگه روح داره؟شاید بگید از روح خودش به انسان دمیده.ولی این هم نیاز به تفسیر داره .خدا می گه من از هر چیزی که شما راجع به من فکر کنید به دورم.پس حتما از این هم به دوره.

[Mohammad Hosseyn]

اتفاقا عقل ما با خدا اصلا فرقی نداره.خب ما در حد خودمون و خیلی خیلی کمتر از خدا عقل داریم و این درسته.ولی اینکه عقل ما به یک چیز حکم کنه و خدا به یه چیز دیگه من اصلا اینو قبول ندارم.البته منظورم از عقل. عقل کامل و سلیمه.نه عقلی که احساسات و چیزای دیگه هم قاطیش باشه.چون اگه اینجوری باشه تکلیف ما روشنه.خدا نباید عقلی که اشتباه می کنه رو به ما می داده!(این ایه قران حرف من رو تصدیق می کنه:ما حکم به العقل حکم به الشرع و ما حکم به الشرع حکم به العقل)حالا شم به این ایه استناد نکنید.ولی واسه من واضحه که عقل انسان هم منشاءش از خداست.من شخصا نمی تونم قبول کنم عقلی وجود داشته باشه که به تناقض و ... واکنش نده.اونوقت اون دیگه اسمش عقل نیست.نمی دونم چیه.ببین مثلا شما بهشت رو فرض کن.می گن که بدی توش وجود نداره.خب درسته.ولی تعریف بدی که وجود داره.تعریف بدی که هیچ وقت از بین نمی ره.
متاسفانه من واسه همین چیزا از فلسفه خوشم نمی اد.چون یه چیزایی همیشه مطرح می شه که چون جوابی براش نیست به مقلطه و ... کشیده می شه.
در مورد توانایی خدا هم باهاتون مخالفم.درسته.خب منم قبول دارم خداوند قادر کامله.ولی همون سوال قدیمی پیش می اد که خدا می تونه کره زمین رو تو یه تخم مرغ جا بده!جوابش واضحه.نمی تونه.البته می تونه زمین رو اونقدر فشرده کنه که جا بده(اگه از گرانش شدید اونموقع زمین چشم پوشی کنیم و ...)ولی ایا باز می تونه بدون فشرده کردن زمین باز این کار رو بکنه؟خب نه.من می گم این به قادر بودن خدا کاری مداره.اصولا ماده اینجوریه و محدودیت داره.شما فکر می کنید خدا می تونه یه کاری کنه که 2+2 بشه 5؟!نه نمی تونه.یا مثلا اعداد زوج رو بکنه فرد؟خب اینجوری تعریف عوض می شه کلا.خب خدا می تونسته اصلا بدی رو نیاره.ولی خب خوبی هم از بین می رفتهخب اینجوری ادم دیگه ادم نیست.ببینید مثلا میز خونه شما که نمی دونه خوب چیه و بد چیه.یا حیوانات.خب دنیای بدون خوبی و بدی چه فایده داره.از طرفی اگه خوبی باشه.بدی هم بوجود میاد.(خدا که عقل کامله هم می دونه خوبی بدون بدی معنا نداره)
من راجع به این دیگه حرفی ندارم.باز اگه قانع نشدید کاری نمی تونم بکنم.این هم که خدا اگه یه چیزی رو خلق کرده باید حتما تو وجودش هم می بوده به نظر من کلا مخالف عقل و منطقه.لزومی نداره که باشه.مگه خدا که ماده رو خلق کرده تو وجود خودش ماده هست؟یا چیزای دیگه مثل دما و حتی احساس و ... .مثلا خدا مگه سیستم عصبی داره یا حتی مگه روح داره؟شاید بگید از روح خودش به انسان دمیده.ولی این هم نیاز به تفسیر داره .خدا می گه من از هر چیزی که شما راجع به من فکر کنید به دورم.پس حتما از این هم به دوره.
حرف شما منو قانع نمیکنه ... چون در حرفتون تناقض هست ... دلایلتون کافی به نظرم نمیرسه ... وگرنه بنده روی نظرم تعصب ندارم و با دوستان در مورد به بحث نشستم ...

ببینید ، شما از قرآن نباید آیه بیارید ... قبلا گفتید که نمیخواید مذهبی کنید بحثو ... ولی کردید ... در قرآن آیاتی هم وجود داره که میگه شما انسان ها مشیت خدا رو درک نمی کنید ...خواهشا بحث رو به اون سمت نبرید ... بزارید فلسفی به بحث نگاه کنیم ...

ببینید منظور من این بوده که عقل انسان بخاطر محدودیت هاش قادر به درک خیلی چیزاها نیست ... یکیش هدف خدا از خلقته ... شما دارید از دید یه انسان هدف خدا از خلقت رو بررسی میکنید و میگید اگه بدی نمی بود ، حکمتش میرفت زیر سوال !! من میگم عقل شما برای شماست ، خدا بر اساس عقل ا تصمیم نمیگیره ... بلکه عقل ما رو خجوری می سازه که دنبا رو منطقی درک کنه ... یعنی این عقل ما هم مخلوق خداست ، چیزی موازی با اون نیست که ملاک سنجش حکمت خدا باشه .
بنابراین این حرف مفهومی نداره که چون اگه جهان اینجوری میشد ، به عقل ما نمیخوره ، پس نباید اینجوری میشد ... این اصلا دلیل خوبی نیست ...
من واسه همین تناقض ها به فلسفه علاقه دارم ... باید همه چیز رو به چالش بکشیم تا حقیقت از این بین بیرون بیاد ...

در مورد قادر ودن خدا ... شما باز هم دارید از دید عقل انسانی به موضوع نگاه میکنید ... در واقع این جهانی فکر میکنید ...
ببینید با توجه به فرض قادر بودن خدا ، خدا میتونه هرکاری بکنه ... زمین تو تخم مرغ جا دادن که سهله ... هر کاری .
حالا مسئله اینجاست که خدا قوانین جهان براش محدود کننده نیست ... یعنی از دید قوانین جهان این کار محاله ... ولی خدا در قید قوانین نیست ... بنابراین می تونه هر کاری بکنه.
پس اول نیازه این جهانی فکر نکنی ، یعنی قوانین جهان رو در نظر نگیری ...
البته این بحث ادامه داره ... این خودش یکی از استدلال های رد وجود خداست !! (البته اگه به طرز دیگه ای مطرح بشه).
در مورد خلقت و بودن در ذات خدا ...
ببینید ، سیستم عصبی مثال نادرستیه ... خداوند سیستم عصبی رو خلق نکرده ... بلکه مجموعه ای از مواد رو خلق کرده که با هم همچین سیستمی رو بوجود اورده ...
اگر دنیا رو به چیزها غیر قابل تجزیه تقسیم کنیم ، این تیکه های باقی مونده باید از خدا سرچشمه گرفته باشن.
یکیش همین صفت هاست ...
در مورد مواد ما اصلا مواد رو نمیشناسیم که ذاتا چی هستن ...
پس مقایسه سیستم عصبی با خوبی ها و بدی ها اصلا مقایسه درستی نیست ...

[amin666]

اولا شرمنده اگه بحث رو تا حدودی مذهبی کردم.همونطور که گفتم اصلا قصد ندارم.چون خودم به این چیزا مثل افراد مذهبی نه تعصب دارم نه حتی خیلیهاش رو قبول.اون ایه قران هم گفتم فقط برای تایید گفتم.نه استدلال و دلیل.
منم نگفتم همه چیز حمکت خدا رو باید درک کنیم.معلومه که عقل ما قد نمی ده!ولی این دلیل نمی شه که چیزای واضح رو هم بگیم درک نمی کنیم!مثلا خدا اگه حال کنه و به همه بدی کنه و ظل و ستم کنه و ... شما نمی تونید بگید من حکمت خدا رو نمی فهمم.کاری که بدون دلیله می شه بی حکمت.بعضی وقتها ما دلیلش رو نمی دونیم درسته.ولی اینجا صدق نمی کنه.اگه خوبی و بدی هر دو نبودند اون بحثش جداست.اونوقت می شه گفت حکمت خدا رو شاید نشه درک کرد و شاید منظوری داشته از اینکه خوبی و بدی رو خلق نکنه.اگه خوبی بود و بدی نمی بود اونوقت چه شما طوری خلق می شدید که عقلتون بفهمه یا نفهمه باز از نظر من حکمت خدا می رفت زیر سوال!چون حقیقت اینه که در مقابل خوبی بدی باشه.مثلا یه حیوون این رو تشخیص نمی ده.خب عقل ما هم می تونست اونجوری باشه.ولی می بینید که نیست و همین انسان رو از بقیه موجودات جدا کرده.عقل و منطق کاری به انسان و خدا و ... نداره.یه چیزی که منطقیه منطقیه.حتی اگه انسان هم وجود نداشت این اصل باز هم برقرار بود که اگه خوبی باشه بدی هم باید باشه.حالا از بحث حکمت جدا شیم.اصلا حمکت خدا هم زیر سوال نره باز مثل روز روشنه که این تعاریف با هم معنی دارن و معنی مستقلی ندارن.از این نوع مثالها تا دلتون بخواد چه مادی و چه در مورد صفت و ... هست.این که می گید حرف اشتباهیه اگه دنیا اونجوری بود به عقل ما نمی خورد ببینید عقل مثل کامپیوتره هر چی بهش بدید بر اساس اون عمل کنه.برنامه عقل رو خدا داده.پس نمی تونه اطلاعات غلط بده.چون این خودش یه مشکله و یک صفت بد برای خدا.اگه عقل یه چیزی رو تناقض می دونه پس تناقض داره.از نظر خدا هم قطعا تناقضه.نمی شه بگید عقل ما یه چی بگه و واسه خدا طور دیگه ای باشه.نباید فرق کنن اینا با هم.
در مورد قدرت خدا هم باز شمااحتمالاتی حرف می زنید.یعنی چی تو یه دنیای دیگه شاید بشه.تو دنیای مادی که نمی شه.توجهان اخرت هم اگه باشه باز نمی شه.چون ماده ماده است.اگه بخوایم زمین و تخم و مرغ رو عوض کنیم (مثلا بی جرم یا بی حجم و .. )باز فایده ای نداره.اونجوری ممکنه بشه.ولی تعاریف و ماهیت زمین و تخم مرغ از بین می ره.من می گم تو همین دنیا می تونه یا نه؟شما می گید خدا در قید قوانین نیست.درست.ولی وقتی بخواد تو این دنیا کاری کنه مجبوره تابع قوانین همین دنیا باشه.چون ماده محدودیت داره.هرچند خدا نداشته باشه.خیلی کارها می تونه بکنه.حتی می تونه قوانین این دنیا رو عوض کنه که تو مخیله من و شما هم نره.ولی با همین قوانین محدودیت داره.
بحثهای فلسفی چون معمولا در مقابل علم قرار می گیرن به هیچ جا نمی رسن و همیشه هم مسایلی رو پیش می کشن که نه مهمه و نه جواب قطعی براش هست.اگه بود علم جوابش رو می داد و نیازی به فلسفه و استدلالهای عجیب و غریب نبود!
سیستم عصبی هم یه مثال بود.منظورم اینه که این اصل رو که هر کی هر چی رو خلق می کنه باید تو وجودش هم باشه رو کی اثبات کرده؟تازه اگه درست هم باشه شما نمی تونید بگید بدی تو وجود خدا بوده.می تونید بگید خدا از بدی خبر داشته و مسلمه که خبر داشته.چون از همه چیز خبر داشته.ولی اینکه تو ذاتش بوده یا نه ... .شاید من دقیق متوجه منظورتون نشدم
راستی من پس فردا امتحان دارم فوق العاده هم سنگینه.اگه دیر جواب دادم ببخشید

[saeeddz]

دوستان به نظرتون بهتر نیست قبل از اینکه بیایم و در مورد خدا صحبت کنیم و بررسیش کنیم و ...
بیایم و ثابت کنیم اصلا خدایی هست
یا اینکه این فقط یه توهمه و یا ...

[Mohammad Hosseyn]

اولا شرمنده اگه بحث رو تا حدودی مذهبی کردم.همونطور که گفتم اصلا قصد ندارم.چون خودم به این چیزا مثل افراد مذهبی نه تعصب دارم نه حتی خیلیهاش رو قبول.اون ایه قران هم گفتم فقط برای تایید گفتم.نه استدلال و دلیل.
منم نگفتم همه چیز حمکت خدا رو باید درک کنیم.معلومه که عقل ما قد نمی ده!ولی این دلیل نمی شه که چیزای واضح رو هم بگیم درک نمی کنیم!مثلا خدا اگه حال کنه و به همه بدی کنه و ظل و ستم کنه و ... شما نمی تونید بگید من حکمت خدا رو نمی فهمم.کاری که بدون دلیله می شه بی حکمت.بعضی وقتها ما دلیلش رو نمی دونیم درسته.ولی اینجا صدق نمی کنه.اگه خوبی و بدی هر دو نبودند اون بحثش جداست.اونوقت می شه گفت حکمت خدا رو شاید نشه درک کرد و شاید منظوری داشته از اینکه خوبی و بدی رو خلق نکنه.اگه خوبی بود و بدی نمی بود اونوقت چه شما طوری خلق می شدید که عقلتون بفهمه یا نفهمه باز از نظر من حکمت خدا می رفت زیر سوال!چون حقیقت اینه که در مقابل خوبی بدی باشه.مثلا یه حیوون این رو تشخیص نمی ده.خب عقل ما هم می تونست اونجوری باشه.ولی می بینید که نیست و همین انسان رو از بقیه موجودات جدا کرده.عقل و منطق کاری به انسان و خدا و ... نداره.یه چیزی که منطقیه منطقیه.حتی اگه انسان هم وجود نداشت این اصل باز هم برقرار بود که اگه خوبی باشه بدی هم باید باشه.حالا از بحث حکمت جدا شیم.اصلا حمکت خدا هم زیر سوال نره باز مثل روز روشنه که این تعاریف با هم معنی دارن و معنی مستقلی ندارن.از این نوع مثالها تا دلتون بخواد چه مادی و چه در مورد صفت و ... هست.این که می گید حرف اشتباهیه اگه دنیا اونجوری بود به عقل ما نمی خورد ببینید عقل مثل کامپیوتره هر چی بهش بدید بر اساس اون عمل کنه.برنامه عقل رو خدا داده.پس نمی تونه اطلاعات غلط بده.چون این خودش یه مشکله و یک صفت بد برای خدا.اگه عقل یه چیزی رو تناقض می دونه پس تناقض داره.از نظر خدا هم قطعا تناقضه.نمی شه بگید عقل ما یه چی بگه و واسه خدا طور دیگه ای باشه.نباید فرق کنن اینا با هم.
در مورد قدرت خدا هم باز شمااحتمالاتی حرف می زنید.یعنی چی تو یه دنیای دیگه شاید بشه.تو دنیای مادی که نمی شه.توجهان اخرت هم اگه باشه باز نمی شه.چون ماده ماده است.اگه بخوایم زمین و تخم و مرغ رو عوض کنیم (مثلا بی جرم یا بی حجم و .. )باز فایده ای نداره.اونجوری ممکنه بشه.ولی تعاریف و ماهیت زمین و تخم مرغ از بین می ره.من می گم تو همین دنیا می تونه یا نه؟شما می گید خدا در قید قوانین نیست.درست.ولی وقتی بخواد تو این دنیا کاری کنه مجبوره تابع قوانین همین دنیا باشه.چون ماده محدودیت داره.هرچند خدا نداشته باشه.خیلی کارها می تونه بکنه.حتی می تونه قوانین این دنیا رو عوض کنه که تو مخیله من و شما هم نره.ولی با همین قوانین محدودیت داره.
بحثهای فلسفی چون معمولا در مقابل علم قرار می گیرن به هیچ جا نمی رسن و همیشه هم مسایلی رو پیش می کشن که نه مهمه و نه جواب قطعی براش هست.اگه بود علم جوابش رو می داد و نیازی به فلسفه و استدلالهای عجیب و غریب نبود!
سیستم عصبی هم یه مثال بود.منظورم اینه که این اصل رو که هر کی هر چی رو خلق می کنه باید تو وجودش هم باشه رو کی اثبات کرده؟تازه اگه درست هم باشه شما نمی تونید بگید بدی تو وجود خدا بوده.می تونید بگید خدا از بدی خبر داشته و مسلمه که خبر داشته.چون از همه چیز خبر داشته.ولی اینکه تو ذاتش بوده یا نه ... .شاید من دقیق متوجه منظورتون نشدم
راستی من پس فردا امتحان دارم فوق العاده هم سنگینه.اگه دیر جواب دادم ببخشید

حکمت خدا رو یا میشه درک کرد ، یا نمیشه درک کرد ... دیگه تو این شرایط یا شرایط دیگه نداره !!! مگه فکر خدا عوض میشه ؟!!!!
ببینید مشکل دید شما اینه که این جهانی به همه چیز نگاه میکنی ... در این یه مورد بخصوص باید دید این جهانی رو بزاری کنار ... منطق ، حکمت ، درست و غلط ، اینا همش برای چارچوب ذهن ما تعریف میشه ... برای خدا قضیه فرق میکنه . با این شرایط دیگه نمیشه گفت بعضی چیزا واضحه و .... .

حقیقت این نیست که در برابر خوبی ف بدی باشه ... بلکه این واقعیتی که ما می بینیم ... هر چیزی که ما میبینیم ، دلیل بر حقیقت بودن نیست.
بنابراین بطور قطع با شما مخالفم در اینکه منطق همیشگیه ... اینطور نیست ... منطق بر اساس عقل ما شکل گرفته ... عقل ما هم ناقصه ... بنابراین منطق حقیقت جهان نیست. بلکه اثر حقیقت بر ذهن ماست . هیچ معلوم نیست که این اثر عین همون حقیقت باشه .
اتفاقا مثال خوبی در باب کامپیوتر زدید ف فقط نتیجه رو اشتباه گرفتید ... فرض کنید ما یک سیتسم کامپیوتری ساختیم (شامل نرم افزار و سخت افزار) ... خودتون رو بزارید جای این موجودی که خلق کردیم (کامپیوتر) ... اگر فرض کنیم که هوشیاری داره ، ممکنه پیش خودش فکر کنه ، تمام دنیا 0 و 1 هست !! و هر صفری که هست ، یکی هم باید باشه. مطمئنا اینا رو پیش خودش حقیقت مطلق فرض میکنه (مثل شما) . ولی در حقیقت ایشون در اشتباهه ... چون 2 هم وجود داره !
در مورد قدرت خدا ... دوتا جنبه قابل بررسی هست ... یکی اینکه همین وسالی که شما کردی . آیا تو این جهان با این قوانینش میشه ؟ من میگم این سوال خود خدا رو می بره زیر سوال ... یعنی خدا چیزی رو خلق کرده که نمیتونه درش هر کاری رو بکنه ، یعنی خودشو محدود کرده !!! این اساسا یک مشکل بزرگ در فلسفست که انتهاش به نفی وجود خدا منجر میشه ... خود متناقضی خداوند .
ولی از یه جنبه دیگه اونیه که من گفتم ... یعنی خدا در بند قوانین نیست ... این یک پیش فرض قطعی و مطلقه . یعنی نمی تونی بگی اگه در بند قوانین باشه چی .. اون موقع دیگه در مورد خدا حرف نزدی ... در مورد موجود محدودی حرفی زدی که هر چی هست غیر خدا.
من هم علم رو در درجه اول می دونم (تجربه) و بعد فلسفه (تفکر) . چون تفکر مثل گاوهای رام نشده ی اسپانیایی به همه جا میکوبه ... ولی علم نه . (خودمونیم ، چه توصیفی :31:) .
ولی این گاووه همیشه خراب کاری نمیکنه ... بعضی جاها هم راه درست رو میره .
این دوتا کنار هم معنی پیدا میکنن ...

راستش در مورد ذات خدا بزار یه توضیحی بدم ...
بدی و خوبی و کلا هر چیزی که تو این جهانه ، این جهانیه و راه در خدا نداره (به نظرم اینطوره) ... یعنی مستقیما نمی تونیم بگیم که خدا بد بوده یا خوب (مثل یه انسان خوب یا بد) ...
بلکه خدا خوبی و بدی رو خلق کرده ...
ولی ، معلمی که ریاضی بلد نیست ، می تونه فرمول مشتق رو مثلا کشف کنه ؟؟؟!!!
بنابراین خداوند بدی رو حداقل بلده ... چی جوری بگم ... مثل همین بلد بودن ریاضی ... با این تفاوت که این در ذاتشه ... یعنی کسی بهش یاد نداده و از جایی نگرفته .
مثل یه نجار ... نمی تونیم بگیم چون نجار این میزو ساخته ، پس چوب در ذاتشه !!!!
بلکه میگیم نجار علم ساخت این میزو داره . مهم همونه ... نه خود چوب و میزو و ... .
امیدوارم منظورم رو رسونده باشم ...

موفق باشی ...


دوستان به نظرتون بهتر نیست قبل از اینکه بیایم و در مورد خدا صحبت کنیم و بررسیش کنیم و ...
بیایم و ثابت کنیم اصلا خدایی هست
یا اینکه این فقط یه توهمه و یا ...

البته قرار گذاشتیم بعد از مشخص شدن تکلیف این بحث ، به اون بپردازیم ... مطمئنا این دوتا بحث با هم نمیشه جلو رفت ... چون من یکی توان تایپ ندارم :31:

[amin666]

ببخشید ولی من کاملا مخالفم که منطق و حقیقت و ... واسه خدا فرق داره.اتفاقا بر عکس خوبی و بدی و... که معناشون نسبیه این تعاریف مطلق هستند.حقیقت همه جا ثابته و منطق هم همینطور.شما نمی تونید بگید حقیقت ظلم و ستم مثلا واسه انسان بده و واسه خدا خوب.من قبول ندارم.کامپیوتر و حقیقت اصلا به هم ربطی ندارن.مسلما بعضی از حقایق تو جهانهای مختلف می تونه فرق کنه.مثلا تو یه جهان نیروی گرانش می تونه از نوع دافعه باشه!من منظورم از حقیقت این نبود.حقیقت درست و غلط همیشه ثابته.چه این جهان و چه اون جهان.اگه تغییر کنه خود درست و غلط از بین می رن.
مثالهایی از اینکه خدا اگه محدود باشه تناقض می شه هم زیاده.باز این سوال که ایا خدا می تونه خدایی قویتر از خودش خلق کنه؟اینم از اون سوالایی که بخواید با فلسفه توجیهش کنید تا ابد الدهر هم نمی شه.خوشبختانه علم با این مسایل کاری نداره.شما سطحی هم فکر کنید می بینید که تو هیچ دنیایی با این تعاریفی که ما از حجم و ماده داریم یه جسم با حجم بیشتر نمی تونه تو یه حجم کمتر جا بگیره.مه تعریف بزرگی و کوچکی رو عوض کنید که فایده نداره.اصولا ماده اینطوریه و ربطی به خدا نداره.اگه خدا نمی تونه چون ماده قابلیت نداره.شما اگه اینو نقص خدا می دونید بحثش جداست.البته مسلما خدا قدرت اینو داره که زمین رو تو یه تخم مرغ جا کنه.ولی ن هبا اون شرایطی که گفتم.به هر حال مطمئنا می تونه.ولی نه با همین حجم و جرم!
در مورد اینکه خدا از قبل بدی رو می دونسته من قبلا هم گفتم موافقم.مسلمه که می دونسته.چون همه چیز رو می دونسته.همینطور تمام صفات بد رو هم می دونسته و از این حیث تو ذاتش هم بوده.درسته.ولی نمی شه گفت چون تو ذاتش بوده پس خدا بده.من بیشتر منظورم رو این نکته بود.در مورد خلق صفات این نکته رو بگم اصلا لفظ خلق یعنی ساختن یک چیز.خدا که صفات رو خلق نکرده.اگه خلق کرده یعنی صفات از یه وقتی بوجود اومدن.یعنی قبل از اون خدا اصلا صفت نداشته!این که جور در نمی اد.حقیقت صفات از اول بودن.خدا هم می دونسه وخلق نکرده(همونطور که خدا خودش رو خلق نکرده)فقط این صفات رو به ما هم انتقال داده.یعنی کاری کرده که ما از این حقایق مطلع باشیم.چون خدا عقل داده به ما باید اینها رو با هم می داده.البته که می تونسته بدی رو بر داره.ولی خود خدا هم می دونه اگه خوبی هست باید بدی هم باشه.اگه بدی رو بردارید خوبی معنی خودش رو از دست می ده.چون همه کارها خوب می شن.(خیلی تکرار کردم این جمله رو!)و این واسه دنیای ما فایده ای نداره.چون هر کس با یه هدفی یه چیزی رو می سازه .اگه فقط خوبی تو این دنیا بود اخرت هم معنی نمی داد و پاداش و عقاب.این سوالات رو نمی شه با فلسفه جواب داد.چون فلسفه نمی تونه بگه هدف خدا چی بوده.تا نگه هم مشخص نمی شه که خدا باید بدی رو بر می داشته یا نه.خدا می گه خوبی و بدی باید باشه تا اخرت و بهشت و جهنم معنی بده.اگه نباشه که همه می رن بهشت.پس لازمه خلقت این جهان با هدفی که خود خالق داره می گه بدون بدی امکان پذیر نیست.اگه خدا فقط می خواست همینجوری یه سری مخلوق بیافرینه بدون اخرت و ... که تا ابد زندگی کنن بله می تونست بدی رو بر داره و جهان رو تک بعدی کنه.ولی خب هدف خالق این نبوده.اصلا خدا دوست داشته با این هدف دنیا رو بیافرینه.شما که نمی تونید هدف رو زیر سوال ببرید.هر کسی یه هدفی داره از خلق یک چیز که دیگه به مخلوق ربطی نداره

[amin666]

راستی یه نکته هم بگم بد نیست.اکثر استدلالهای ما تو این بحث بر این اساسه که خدا رو قبول داریم اونم به صورتی که تمام صفاتش لا یتناهی و نا محدوده.خب یکی هم پیدا می شه می گه شما اول ثابت کن وجود خدا رو بعدش ثابت کن اون خالق یا خدا قدرت لا یتناهی داره بعد فرض کن خدا قدرتش کامله و نتیجه بگیر.که البته کاملا هم منطقیه.من هم بعضی استدلالهام رو همین مبنا هست که خدا قدرت مطلقه

[Haj_Amoo]

چون عنوان تاپیک بحث فلسفی هست می‏پرسم وگرنه مشخصه از اول تاپیک تا اینجا درباره‏ی خدا بحث می‏کنین ... !

خب. اگر عقیده‏ی هیوم درباره علت و معلول مبنی بر داشتن جنبه‏ی صرفا روانی درست باشه و ساختمان علت و معلولی در دنیا وجود نداشته باشه یعنی الزاما با روی دادن یک علت معلول خاصی به وجود نمیاد پس:
چرا هرچیزی از هر چیزی صادر نمیشه؟! یعنی چرا یک پدیده که امروز پدیده‏ی دیگری رو در پی داشت فردا پدیده‏ی دیگری در در پی نداره؟ یا چرا تا به حال نیروی گرانش که همیشه در نظر ما اجسام رو جذب می‏کنه اجسام رو روبه بالا نفرستاده؟؟!

پیشاپیش از پاسخ‏تون ممنون!

[bushido]

ما وقتی می گیم خوبی در مقابل بدی وجود داره یا می گیم خوبی هستیس و بدی پوچیست در حقیقت اینجور نیست
بلکه خوبی درجه بالاتر بدی است

---------- Post added at 11:31 PM ---------- Previous post was at 11:28 PM ----------


چون عنوان تاپیک بحث فلسفی هست می‏پرسم وگرنه مشخصه از اول تاپیک تا اینجا درباره‏ی خدا بحث می‏کنین ... !

خب. اگر عقیده‏ی هیوم درباره علت و معلول مبنی بر داشتن جنبه‏ی صرفا روانی درست باشه و ساختمان علت و معلولی در دنیا وجود نداشته باشه یعنی الزاما با روی دادن یک علت معلول خاصی به وجود نمیاد پس:
چرا هرچیزی از هر چیزی صادر نمیشه؟! یعنی چرا یک پدیده که امروز پدیده‏ی دیگری رو در پی داشت فردا پدیده‏ی دیگری در در پی نداره؟ یا چرا تا به حال نیروی گرانش که همیشه در نظر ما اجسام رو جذب می‏کنه اجسام رو روبه بالا نفرستاده؟؟!

پیشاپیش از پاسخ‏تون ممنون!
هیومم چون پاسخی واسه پرسشاش نداشته به بی راهه رفته

[amin666]

خب این سوال جواب نداره که!جناب هیوم اشتباه کردن!تو این دنیای فیزیکی هر اتفاقی که می افته یه علت مادی داره.هر چند چند ئقت پیش می خوندم رابطه علت و معلولی (البته نه کلش.اونی که به اثبات خدا می انجامه)توسط ریاضی نقض شده.حالا بگذریم.تو این دنیا حد اقل علت و معلول صادقه

[saeeddz]

چون عنوان تاپیک بحث فلسفی هست می‏پرسم وگرنه مشخصه از اول تاپیک تا اینجا درباره‏ی خدا بحث می‏کنین ... !

خب. اگر عقیده‏ی هیوم درباره علت و معلول مبنی بر داشتن جنبه‏ی صرفا روانی درست باشه و ساختمان علت و معلولی در دنیا وجود نداشته باشه یعنی الزاما با روی دادن یک علت معلول خاصی به وجود نمیاد پس:
چرا هرچیزی از هر چیزی صادر نمیشه؟! یعنی چرا یک پدیده که امروز پدیده‏ی دیگری رو در پی داشت فردا پدیده‏ی دیگری در در پی نداره؟ یا چرا تا به حال نیروی گرانش که همیشه در نظر ما اجسام رو جذب می‏کنه اجسام رو روبه بالا نفرستاده؟؟!

پیشاپیش از پاسخ‏تون ممنون!
خب دوست عزیز منم دوست دارم در مورد اندیشه های دکارت بحث بشه ولی خب اینجا ما تابع نظر و خواست عموم هستیم!

در مورد سوالتون خب سخت افزار دنیا یک برنامه و نرم افزار داره که اینا به خاطر اونه

[Mohammad Hosseyn]

خوب من هم بعد مدتها بخاطر مشکلاتی که داشتم نتونستم بیام ، برگشتم ... شرمنده که یه بحث جذاب داشتیم ولی متوقف شده بود ... البته فک کنم آخرین پستشو من دادم ف پس اگه دوستان مایل به ادامش هستن من در خدمتم .



چون عنوان تاپیک بحث فلسفی هست می‏پرسم وگرنه مشخصه از اول تاپیک تا اینجا درباره‏ی خدا بحث می‏کنین ... !

خب. اگر عقیده‏ی هیوم درباره علت و معلول مبنی بر داشتن جنبه‏ی صرفا روانی درست باشه و ساختمان علت و معلولی در دنیا وجود نداشته باشه یعنی الزاما با روی دادن یک علت معلول خاصی به وجود نمیاد پس:
چرا هرچیزی از هر چیزی صادر نمیشه؟! یعنی چرا یک پدیده که امروز پدیده‏ی دیگری رو در پی داشت فردا پدیده‏ی دیگری در در پی نداره؟ یا چرا تا به حال نیروی گرانش که همیشه در نظر ما اجسام رو جذب می‏کنه اجسام رو روبه بالا نفرستاده؟؟!

پیشاپیش از پاسخ‏تون ممنون!

فکر کنم مسئله ی خدا بزرگترین مسئله ی فلسفی باشه که وجود داره ، بنابراین ایرادی به بحث وارد نیست .... ولی منم خیلی دوست دارم بحث ها متنوع تر باشه ... مثلا در مورد فیلسوف ها ... اگه دوستان حاضر باشند میتونیم پله پله تاریخ فلسفه رو بریم جلو و بحث کنیم ...

اما در مورد علت و معلول ...
البته مسئله ی خیلی دشواریه به نظرم ... من در حد فهمی که داشتم ... حرف هیوم رو قبول دارم ...

چیزی که شما گفتید ، درسته ... ولی شرایط حرف شما با شرایط حرف هیوم متفاوته ...

هیوم میگه شما چنان به این پی در پی بودن اتفاقات طبیعت عادت کردید که اونارو علت و معلول میبینید ...
اما ایا میتونید بگید که همیشه سنگ رو ول کنیم به زمین بر میگرده ؟ از دیدگاه هیوم و همه ی تجربه گراها نه ... شما هرگز با قطعیت نمیتونید صحبت کنید .
پس اگه روزی سنگ رو ول کردید به وا رفت ، تعجبی نداره و احتمال این هم وجود داره.
وقتی میگیم احتمال این وجود داره ، یعنی علت و معلول رو بردیم زیر سوال .

حالا دکارت هم ایده ای مشابه داره ، با کمی تفاوت .
میگه علت و معلول در درون انسان هست ... نه در بیرون ... عینکی که ما باهاش دنیا رو نگاه میکنیم اینجوره ف همه چیز رو سه بعدی میبینه ، زمان رو گذرا میبینه ، علت و معلولی فکر میکنه ، و خیلی چیزای دیگه ... در حالی که اصلا معلوم نیست در جهان خارج وضعیت چطوره و چیه !!

مطمئنا بجث گسترده تر از این حرفاست ... نیاز به تفکر بیشتر داره ... ولی یادتون باشه این فیلسوف ها بسیار وسواسی عمل میکنن ... به محض اینکه برای چیزی اثباتی نباشه میره زیر سوال ... مخصوصا هیوم .

موفق باشید ...

[Nocturne]

ببینید با توجه به فرض قادر بودن خدا ، خدا میتونه هرکاری بکنه ... زمین تو تخم مرغ جا دادن که سهله ... هر کاری .
حالا مسئله اینجاست که خدا قوانین جهان براش محدود کننده نیست ... یعنی از دید قوانین جهان این کار محاله ... ولی خدا در قید قوانین نیست ... بنابراین می تونه هر کاری بکنه.
پس اول نیازه این جهانی فکر نکنی ، یعنی قوانین جهان رو در نظر نگیری ...

با سلام و احترام

خدا میتونه 2+1 را 4 بکنه؟

[Mohammad Hosseyn]

با سلام و احترام

خدا میتونه 2+1 را 4 بکنه؟
جواب شما در نوشته ی من که نقل و قول کردید هست ...

اول باید دقیق معلوم کنید که در چه شرایطی حرف می زنید ... گفتم دو حالت داره ، یا خدا میخواد اینکارو با وجود قوانین فعلی انجام بده ، یا اینکه کاری به قوانین نداره .
اول از همه بگم که اگه خدا بخواد در چارچوب قوانین کاری بکنه ، دیگه خدا نیست . چون محدودیت براش ایجاد کردیم . با چنین خدایی هم قادر نیست 1+2 رو بکنه 4 . معمولا هم منظور ما همچین خدایی نیست ...

اما اگه خداوند رو فرای قوانینی جهانی که خودش خلق کرده بدونید ، بنابراین توانایی عوض کردن جواب جمع 1+2 رو داره که بکندش 4 .

الان این تو فکر ما میاد که خوب این که نمیشه ، ما با این جمع ها داریم زندگی میکنیم و جهان بر پایه ی اونهاست و اینجور چیزا خلل ناپذیرن ، امکان نداره همچین چیزی ... ولی یادمون رفته که تعریفی که از خدا داریم چقدر گستردست (صفت هایی مثل قادر مطلق ، دانای مطلق و ... ) ، و در واقع این جهانه که به خدا محدود و وابستس ، نه خدا به جهان . خدا قادر به تغییر نتایج ریاضی هم هست ، فقط بعد تغییر این قوانین جهان ما هم تغییر میکنه .


اگه دقت کنید یه جای قضیه میلنگه ، به شخصه بهش میگم پاشنه اشیل خدا !! :31: می تونیم مچشو بگیریم ... :21: ... حالا اگه بحث ادامه پیدا کنه من میگم این چیه ، باید روش فکر کنم ...

شما نظرت رو بگو ... :46:

[Nocturne]

شما نظرت رو بگو ... :46:

ریاضی رو خدا خلق نکرده. بنظر میاد ریاضی اصلا خلق کردنی نیست. چیزیه که هست. نظر شما چیه؟؟

[Mohammad Hosseyn]

ریاضی رو خدا خلق نکرده. بنظر میاد ریاضی اصلا خلق کردنی نیست. چیزیه که هست. نظر شما چیه؟؟
خوب نظر من اینه که نه ... ریاضی بطور کلی قانون طبیعته ... خالق این جهان مطمئنا می تونه دنیایی با قوانینی دیگه و در پی اون با ریاضییاتی متفاوت خلق کنه ...

البته نمیشه قطعی گفت ، مطمئنا حرف شما هم محتمله ... چیزی که هست اینه که من احتمال اینکه خداوند بتونه ریاضی رو خلق کنه و تغییر بده بیشتر می دونم .

اگه شما بگید نمی تونه ، در واقع اینگونه گفتید که خداوند تاثیر زیادی در خلق جهان نداشته ، چون میشه گفت همه ی جهان داره با ریاضی کار میکنه ، و شما میگید ریاضی همیشه بوده ، چه خدا باشه ، چه نباشه . با این وجود حتی میشه نتیجه گرفت خداوند هم محدود به قوانین ریاضیه ... مطمئنا تهش نفی وجود خدا رو در پی داره ... اینطور نیست ؟؟

:46:

[Nocturne]

نمیدونم. من فکر میکنم ریاضی خلق کردنی نیست.

[saeeddz]

دوستان موافقید در مورد مرگ بحث کنیم؟

[Nocturne]

چرا هیچ صحبتی و هیچ کلمه در مورد وجود دایناسور ها در هیچ یک از کتاب های اسمانی نشد؟؟؟؟؟

برای چی باید میشد؟!

---------- Post added at 07:18 AM ---------- Previous post was at 07:16 AM ----------


دوستان موافقید در مورد مرگ بحث کنیم؟
بد نیست....

[Mohammad Hosseyn]

نمیدونم. من فکر میکنم ریاضی خلق کردنی نیست.
پس وجود خدا رو هم نباید قبول داشته باشید ...


دوستان موافقید در مورد مرگ بحث کنیم؟

گرچه زیاد فلسفی نیست ... ولی بحث خوبی میشه ... به شرطی که بحث مربوط به فلسفه باشه ... نه متافیزیک !

[Nocturne]

پس وجود خدا رو هم نباید قبول داشته باشید ...

چرا ؟ ..........

---------- Post added at 06:33 PM ---------- Previous post was at 06:31 PM ----------

نظر شما در باره ریاضی چیه؟ سعیددز و دنیلو

[Mohammad Hosseyn]

چرا ؟ ..........

---------- Post added at 06:33 PM ---------- Previous post was at 06:31 PM ----------

نظر شما در باره ریاضی چیه؟ سعیددز و دنیلو
تعریف خدا ...
قدرتی که خالق خالق همه چیزه ... همه چیز از اوست ... قادر مطلقه ... و دانای مطلق ...

خالق ، قادر ، دانا ... سه چیز که در تمام تعریف های خداوند مشترک و ثابته ...

شما که میگید ریاضی خلق کردنی نیست ، یعنی خدا از خلقش عاجزه !! و میگید خدا در تغییرش هم عاجزه ، یعنی قادر مطلق هم نیست . دیگه کم مونده بگید خدا ریاضی هم بلد نیست و بزنید داغون کنید برید خدا رو :31::21:

البته من نمیگم حرفتون غلطه یا درست... ممکنه نظر شما در مورد ریاضی درست باشه ، خیلی هم نا محتمل نیست ... :46:

به این دلیل گفتم که قاعدتا نباید خدا رو قبول داشته باشید ...

[Nocturne]

[QUOTE]قدرتی که خالق خالق همه چیزه ... همه چیز از اوست
آخه ریاضی چیز نیست که بخواد خلق شه! یعنی چیز به اون معنی نیست...
اگرم خدا بزنه 1+2 رو 4 بکنه یعنی کاری رو بی حساب انجام داده. خدا که بی حساب کار نمیکنه.


به این دلیل گفتم که قاعدتا نباید خدا رو قبول داشته باشید ...

این نتیجه گیری معقول نیست

[Mohammad Hosseyn]

[QUOTE=Mohammad Hosseyn;5894877]

آخه ریاضی چیز نیست که بخواد خلق شه! یعنی چیز به اون معنی نیست...
اگرم خدا بزنه 1+2 رو 4 بکنه یعنی کاری رو بی حساب انجام داده. خدا که بی حساب کار نمیکنه.


این نتیجه گیری معقول نیست

دوست من ، من اصلا راجع به ریاضی قضاوت نکردم ... از یه استدلال و نتیجه گیری ساده استفاده کردم ...

الف ) شما یه x باور دارید
ب) x با y مغایر است
نتیجه ) شما به y باور ندارید .

من اصلا اینجا کاری ندارم x درسته یا y درسته ... فقط می خوام بگم این دوتا با هم سازگار نیست ...

چرا سازگار نیست رو هم گفتم ...

دوباره تعریف خدا رو میگم ...

قدرتی که خالق همه چیزه ، قادر مطلقه ، دانای مطلقه .

درسته ما میگم خدا کار بیهوده نمی کنه ... ولی دلیل بر این نیست که ما معیاری داشته باشیم که بخوایم بیهودگی کار خدا رو بسنجیم ... در ضمن این جزء تعریف خدا نیست .. یه نتیجه گیریه ...

اصولا وقتی کلمه خدا رو بکار میبریم باید مفهوم بینهایت و نا محدود رو در ذهن داشته باشیم ... وقتی بگیم خدا به ریاضیات محدوده ، در واقع تعریف خدا رو زیر سوال بردیم ...

من بدون اینکه بگم ریاضیات چه خاصیتی داره ... با توجه به تعریفی که از خدا داریم ، میگم این دوتا باور شما کنار هم جا نمیگیره ...

امیدوارم منظورم رسیده باشه کاملا ...

[Nocturne]

قادر مطلقه
آیا خدا قادر به ظلم و بیرحمی هست؟

[Mohammad Hosseyn]

آیا خدا قادر به ظلم و بیرحمی هست؟
بله ... وقتی میگم قادر مطلق دیگه این که آب خوردنه واسش ...
دقت کنید من قادر بودن و عامل بودن رو یکی نمی دونم ... بالاخره اختیار داره خدا که ظالم باشه یا نباشه ... ولی قدرتشو داره ...

=-=--=-=-=
به یه چیزی دقت کنید ... من این حرفا رو میزنم ، عقیده خودم ممکن این باشه که اصلا خدایی وجود نداره ... داریم با یه تعریف مشخص صحبت می کنیم ... منم گفتم اگه اون تعریفو قبول دارید ، نتیجش اینه ...

[j0l6]

آیا خدا قادر به ظلم و بیرحمی هست؟
از ديد'گاه من خدا قادر به همه چیز هست ولی خداوند به طور مستقیم به کسی ظلم یا ستم نیمکنه یا کسیو خوشبخت نمیکنه
خداوند همه چیز رو توو این جهان افریده و به هر چیزی خصوصیاتی داده ( بد و خوب ) تمام اتفاقاتی که تو این جهان میوفته ( معلول ) توسط این افرینش ها ی خداوند انجام میشه ( علت ) و خداوند این امکان رو به انسان داده تا بتونه علت رو کنترل کنه ( اختیار کامل ) و انسان باید از فکر خودش استفاده کنه تا توانایی کنترل علت ها که تاثیر مستقیم بر زندگی او دارند رو داشته باشه ( کسایی که زندگی بهتری دارن ب طور خوداگاه یا ناخوداگاه از وجه مثبت این قوانین استفاده میکنن و کسایی که در بدبختی به سر میبرن با قوانین اشنایی نداشته و یا از وجه منفی ان استفاده میکنن )

هر چیزی توو این جهان وجود داره از قانون خاصی پیروی میکنه این قوانین توو همون روز اول افرینش خلق شدند و همیشه باقی خواهند ماند.
دو وضعیت زیر رو در نظر بگیرید :
1 اگه از ساختمون 30 متری بپری اگه چتر نجات نداشته باشی اسیب خواهی دید ( خداوند به تو اسیب رساند چون قانون گرانش را افرید )
2 اگه از همون ساختمون با چتر نجات بپری و سالم بمونی ( خداوند تو را نجات داد چون به تو قدرت فکر کردن داد تا که باعث شد تو اقدر به استفاده از چتر نجات باشی )

اینجا در هر دو حالت ( خداوند به طور غیر مستقیم تاثیر گذار است ) ولی اگر کمی فکر کنیم متوجه میشیم که تصمیم گیرنده ی اصلی و تاثیر گذار اصلی بر شخص خود شخص هست و خداوند فقط قوانین رو وضع کرده .

خداوند نه کسیو رو خوش بخت میکنه و نه کسیو بد بخت بلکه خوش بختی و بدبختی دست خود انسان هاست . ( خداوند اختیار کامل رو به انسان ها داده )

امیدوارم منظورم رو درست رسونده باشم : موفق باشید

[Nocturne]

امیدوارم منظورم رو درست رسونده باشم
متوجه منظورتون شدم. من فکر میکنم دیدگاه قرآن اینه که هرکس به سمت راه درست برود، خدا او را در راه درست قرار میده. هرکس به سمت راه غلط برود، خدا او را در راه غلط قرار میده. به عبارتی خدا چیزی رو که خودمون میخوایم بهمون میده. (شما هم همین رو میگید دیگه؟)
ولی این به این بحث مربوط نیست. بحث ما اصلش از جایی نشات گرفت که من ریاضی رو عنوان کردم. اینکه خدا میتونه 1+2 را 4 بکنه یا نه؟ نظر ما دو تا رو میتونید در پستهای پیشین بخونید. نظر شما چیه j0l6؟
که بعد به صفات کشیده شد. مثلا اگر خدا بخشنده است پس باید از بی رحم بودن عاجز باشه! نظر شما چیه محمدحسین؟

[Mohammad Hosseyn]

متوجه منظورتون شدم. من فکر میکنم دیدگاه قرآن اینه که هرکس به سمت راه درست برود، خدا او را در راه درست قرار میده. هرکس به سمت راه غلط برود، خدا او را در راه غلط قرار میده. به عبارتی خدا چیزی رو که خودمون میخوایم بهمون میده. (شما هم همین رو میگید دیگه؟)
ولی این به این بحث مربوط نیست. بحث ما اصلش از جایی نشات گرفت که من ریاضی رو عنوان کردم. اینکه خدا میتونه 1+2 را 4 بکنه یا نه؟ نظر ما دو تا رو میتونید در پستهای پیشین بخونید. نظر شما چیه j0l6؟
که بعد به صفات کشیده شد. مثلا اگر خدا بخشنده است پس باید از بی رحم بودن عاجز باشه! نظر شما چیه محمدحسین؟

آها ... دست گذاشتی رو نقاط حساس :31:
بله ... اگه بگیم خداوند بینهایت بخشندست ، در واقع گفتیم ناتوان در نبخشیدن و کلا بدی و ظلم هست ... اینجاست که باز خدا رو نابود کردیم ... همون بحثی بود که ما با دوستانمون داشتیم چند وقت پیش که فعلا متوقف شد ...

تنها راه برای اینکه خدا رو سر جای خودش نگه داریم اینه که نگیم موجود بینهایت مهربونیه ... بلکه همون سه کلمه ی خالق ف قادر و دانا ، کافیه ... گرچه به این سه جمله هم میشه ایراداتی گرفت ... ولی به هر حال مشکلات کمتر میشه ...
اما میدونید که مذاهب و ادیان پاشون تو یه کفشه که نه ، خدای ما مهربونه ...از ما نصیحت بهشون که با این کار خدا رو نقض میکنید ... خود دانند :31:

بنابراین ایراد شما وارده ....

[XirowN]

من چند سوال دارم ممنون میشم پاسخ بدید !
سوال اول اینه که خداوند قادر مطلق هستش ‏, خداوند مثلا سنگی رو خلق میکنه که خودش نتونه اونو از بین ببره ! یعنی جزو ویژگی های این سنگ هستش که خود خدا که اون رو خلق کرده نتونه از بین ببریتش!
حالا بعد از خلقت آیا میتونه از بین ببرتش ؟!
.
سوال دوم اینه که توی قرآن و دیگر کتاب های آسمانی اشاره شده که تمام جهان هستی توسط خدا خلق شده !
پس نظریه بیگ بنگ اینجا چی میگه؟
نقش خدا در انفجار بیگ بنگ و به وجود اومدن جهان چیست !؟
و یه درخواست که فک کنم مربوط به اینجا میشه .
من دنبال کتاب و یا لینک و یا هر چیز دیگه که مکالمات سقراط با شاگردانش توش باشه هستم ( نوشته های افلاطون و گزنفون )
ممنون !

[x935]

اين كه ميگن چهان 8 تا بعد داره يعني چي؟

[Mohammad Hosseyn]

من چند سوال دارم ممنون میشم پاسخ بدید !
سوال اول اینه که خداوند قادر مطلق هستش ‏, خداوند مثلا سنگی رو خلق میکنه که خودش نتونه اونو از بین ببره ! یعنی جزو ویژگی های این سنگ هستش که خود خدا که اون رو خلق کرده نتونه از بین ببریتش!
حالا بعد از خلقت آیا میتونه از بین ببرتش ؟!
.
سوال دوم اینه که توی قرآن و دیگر کتاب های آسمانی اشاره شده که تمام جهان هستی توسط خدا خلق شده !
پس نظریه بیگ بنگ اینجا چی میگه؟
نقش خدا در انفجار بیگ بنگ و به وجود اومدن جهان چیست !؟
و یه درخواست که فک کنم مربوط به اینجا میشه .
من دنبال کتاب و یا لینک و یا هر چیز دیگه که مکالمات سقراط با شاگردانش توش باشه هستم ( نوشته های افلاطون و گزنفون )
ممنون !
سوال اولتون ... جوابی واسش نیست ... این جور تناقض ها باعث شده که بگیم خدا خود متناقضه ... که از دلایل رد وجود خدا هم هست ...
در واقع با بی نهایت خواندن خدا در خلق و قدرت ، یه تناقض ایجاد میشه ... جوابی هم براش نیست ...

نظریه ی بیگ بنگ نمی گه که کی جهان رو خلق کرده ... میگه جهان چطور بوجود اومده ...
همونطور که میدونید موضوع علوم تجربی چگونگی جهان هست ... ولی فلسفه با چرایی ها کار داره ...

منافاتی با وجود خدا و بیگ بنگ نیست ... خدا جهان رو خلق کرد ف به گونه ای که بیگ بنگ هم جزو خلقت اونه ...

حالا اصولا دو نوع دیدگاه هست که یکی میگه خدا جهان رو خلق کرد و رهاش کرد (یعنی در همون موقع بیگ بنگ یا هر چیزی که هست همه چیز رو تنظیم کرد و مثل ساعت کوک شده ولش کرد و باقی ماجرا ...) و یه ایده دیگه هم اینه که خداوند همیشه در جهان تغییر و تحول ایجاد میکنه .... این وسط بیگ بنگ هیچ وقت دلیلی برای رد وجود خدا یا رد اون ایده ی مذاهب نبوده ...
در مورد کتاب ، من اگه چیزی دیدم معرفی میکنم ... ولی کتاب مشهوری که خود افلاطون نوشته 4 تاست که گفتگو های سقراط با شاگردانشه ... یکیش اسمش هست فیدو ( Phaedo) ... نمی دونم این کتاباب ترجمهشون هست یا پیدا میشه ... فقط میدونم همچین کتابهایی هست ... :46:




اين كه ميگن چهان 8 تا بعد داره يعني چي؟

بهتره سوالت رو اینجا بپرسی .:

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

چون مبحث کاملا فیزیکیه و کمترین ربطی به فلسفه نداره ...

[Nocturne]

اصطلاحا نظام علمی حاکم بر دنیا رو میگن داروینی


به نظر شخصی من دیدگاه داروینی میتونه منافاتی با دیدگاه خلقت جهان و انسان توسط خدا نداشته باشه.

[saeeddz]

به نظر شخصی من دیدگاه داروینی میتونه منافاتی با دیدگاه خلقت جهان و انسان توسط خدا نداشته باشه.
این دوتا کاملا از هم جدا هستن
الان توو اروپا و امریکا مسیحی ها نمیذارن بچه هاشون دیدگاه های داروینی رو قبول کنن و یا کتابهایی مثل هری پاتر که براساس این دیدگاه نوشته شده رو مطالعه کنن
یا حتی نمیذارن توو مدرسه هایی با این دیدگاه درس بخونن!
این دو کاملا در تضاد هستن:46:

[Nocturne]

به نظر من نه. میتونه جفتش درست باشه. منافاتی هم نداشته باشن. مثل اینه که سوال بشه بچه چطور به وجود میاد. یکی بگه خدا میده. یکی بگه در اثر رابطه جن/ سی.

[saeeddz]

به نظر من نه. میتونه جفتش درست باشه. منافاتی هم نداشته باشن. مثل اینه که سوال بشه بچه چطور به وجود میاد. یکی بگه خدا میده. یکی بگه در اثر رابطه جن/ سی.
هر دو میگن ولی کسی درست میگه که بچه رو نتیجه ی هم بستر شدن زنو مرد میدونه و حقیقت اینه!

[x935]

به نظ شما بعد از مرگ چه اتفاقی می افته؟

بهم بگو قبل از تولدت كجا بودي تا بگم بعد از مرگت كجا ميري

[saeeddz]

بهم بگو قبل از تولدت كجا بودي تا بگم بعد از مرگت كجا ميري
در جهان موازی بودم:46:

[XirowN]

میشه یه تعریف از جهان موازی برای من بکنید !

[saeeddz]

میشه یه تعریف از جهان موازی برای من بکنید !
چشم حتما
یه بحث مفصلی داره
قبلش صبر کنید تا دوستمون بگه بعد از مرگ کجا میرم!

[Nocturne]

دنبال حقیقت در این کتابها نگرد

چرا باید در باره دایناسور در این کتب سخن گفته میشد؟

[x935]

دوستمون بگه بعد از مرگ کجا میرم!

فرض كن من ضمانت كنم تو پس از مرگ هم يك فرد بماني اما تنها به اين شرط كه اول سه را در بيهوشي به سر ببري قبوله؟

[saeeddz]

چرا باید در باره دایناسور در این کتب سخن گفته میشد؟
به نظرم بهتر بود در مورد این موجودات که یک زمانی حقیقت داشتن صحبت میشد تا موجوداتی خیالی به نام جن که وجود ندارن!

فرض كن من ضمانت كنم تو پس از مرگ هم يك فرد بماني اما تنها به اين شرط كه اول سه را در بيهوشي به سر ببري قبوله؟
نه قبول نیست
من فرصت هامو با فرضیات معامله نمیکنم:46:
اگر میتونی علمی برام اثبات کن!

[x935]

نه قبول نیست
من فرصت هامو با فرضیات معامله نمیکنم
اگر میتونی علمی برام اثبات کن!

حرفتون كاملا درست اما شما سوالات استعلايي مي پرسي و از من توقع داري تا به زبان معرفت دنيوي به آنها پاسخ بگويم؟

[saeeddz]

حرفتون كاملا درست اما شما سوالات استعلايي مي پرسي و از من توقع داري تا به زبان معرفت دنيوي به آنها پاسخ بگويم؟
فدای تو میخوای من پاسخ بگویم؟!

[x935]

فدای تو میخوای من پاسخ بگویم؟!


آري تو پاسخ بگو

[saeeddz]

آري تو پاسخ بگو
شما سوالتو بگو منم پاسخ میگم
حتی میتونی چیزی که متافیزیکی یا... میتونی رو هم سوال کنی

[x935]

شما سوالتو بگو منم پاسخ میگم

در يك كلام به من بگو بعد از مرگ چه ميشود؟

[XirowN]

جهان موازی چیست !

[shabe.saket]

خب علم میگه از جهان موازی که درون هستی به جهان موازی دیگه میری
علم یه همچین حرفی نمیگه.

[shabe.saket]

من که متوجه نشدم چی گفتین شما؟

[a@s]

پدیده هایی که توعلم برررسی میشن عینی هستندوهرکسی میتونه باآزمایش وتجربه اونهارو بررسی کنه. این پدیده هامستقیمابوسیله حواس قابل درکند.اماپدیده های ماوراالطبیعی مثل روح یاجن اینطوری نیستندوفقط بواسطه آثارشون قابل شناسایی هستند.هگل درکتاب"فنومنولوژی روح " به بررسی آثاری میپردازه که نشانه ی وجود روحه. بحث وجودخدا هم همینطوره. حالاممکنه ازنظر یکی جهان منظم باشه ازنظر دیگری نظمی وجودنداشته باشه. همه جای دنیا میگن عدالت خوبه ولی عدالت چطوری بایدایجادبشه هرکسی یجور جواب میده. یکی هم ممکنه بگه اصلاعدالتی تواین دنیاوجودنداره.اثبات عقلانی وجودخدایک تلاش ذهنیه والبته ذهنیت ها باهم فرق دارن.
به نظرمن اینکه خداباشه یانباشه؟حکومت دموکراتیک باشه یاتئوکراتیک ؟خیلی مهم نیست. مهم اینه که رویکردمذهب به زندگی انسان آلوده به اغراض وامیال مصلحت جویانه نشه.دینی که حقیقت رو قربانی مصالح حکومتی نمیکنه.

[a@s]

جهان موازی چیست !


فضای بیکران
اینکه فضا بیکران است و تقریبا بطور یکنواخت از ماده انباشته شده است، چیزیست که مشاهدات هم آن را تأیید می‌کنند. در فضای بی کران حتی غیر محتمل‌ترین رویدادها نیز بالاخره در جایی، اتفاق خواهند افتاد. در این فضا، بینهایت سیاره مسکونی دیگر وجود دارد، که نه تنها یکی بلکه تعداد بیشماری از آنها مردمانی دارند که شکل ظاهری ، نام و خاطرات آنها دقیقا همان هاست که ما داریم. به ساکنانی که تمامی حالتهای ممکن از گزینه‌های موجود در زندگی ما را تجربه می‌کنند. من و شما احتمالا هرگز خودهای دیگرمان را نخواهیم دید.
وسعت عالم
دورترین فاصله‌ای که ما قادر به دیدن آن هستیم، مسافتی است که نور در مدت 14 میلیارد سال که از انفجار بزرگ و آغاز انبساط عالم سپری شده است، طی می‌کند. دورترین اجرام مرئی هم اکنون حدود 1026*4 متر دور تر از زمین قرار دارند. این فاصله، عالم قابل مشاهده توسط ما را تعریف می‌کند. بطور مشابه، عالمهای خودهای دیگر ما کراتی هستند به همین اندازه، که مرکزشان روی سیاره محل سکونت آنهاست. چنین ترکیبی ساده‌ترین و سر راست‌ترین نمونه از جهانهای موازی است. هر جهان تنها بخشی کوچک از " جهان چند گانه " بزرگتر است.
جدال فیزیک و متا فیزیک
با این تعریف از جهان ممکن است شما تصور کنید که مفهوم جهان چند گانه تا ابد در محدوده قلمرو متا فیزیک باقی خواهد ماند. اما باید توجه داشت که مرز میان فیزیک و متا فیزیک را این مسأله که یک نظریه از لحاظ تجربه قابل آزمون است، یا خیر تعیین می‌کند، نه این موضوع که فلان نظریه شامل اندیشه‌های غریب و ماهیتهای غیر قابل مشاهده است. مرزهای فیزیک به تدریج با گذر زمان فراتر رفته و اکنون مفاهیمی است بسیار انتزاعی تر نظیر زمین کروی، میدان الکترو مغناطیسی نامرئی، کند شدن گذر زمان در سرعتهای بالا، برهمنهی کوانتومی، فضای خمیده و سیاهچاله را در بر گرفته است. طی چند سال گذشته مفهوم جهان چند گانه نیز به این فهرست اضافه شده است.
پایه این اندیشه بر نظریاتی است که امتحان خود را به خوبی پس داده‌اند. نظریاتی همچون نسبیت و نظریه مکانیک کوانتومی، افزون بر آن به دو قاعده اساسی علوم تجربی نیز وفادار است. که پیش بینی می‌کنند و می‌توانند آن را دستکاری نمایند.
انواع جهانهای موازی
دانشمندان تا کنون چهار نوع جهان موازی متفاوت را تشریح کرده‌اند. هم اکنون پرسش کلیدی وجود یا عدم جهان چند گانه نیست، بلکه سوال بر سر تعداد سطوحی است که چنین جهان می‌تواند داشته باشد. یکی از نتایج متعدد مشاهدات کیهان شناسی اخیر این بوده است که جهانهای موازی دیگر مفهومی خیال پردازانه و انتزاعی صرف نیست. به نظر می‌رسد که اندازه فضا بینهایت است. اگر اینگونه باشد، بالاخره در جایی از این فضا هر چیزی که امکان پذیر باشد واقعیت خواهد یافت. اصلاً مهم نیست که امکان پذیری آن تا چه حد نامتحمل است.
فراسوی محدوده دید تلسکوپهای ما، نواحی دیگری از فضا کاملا شبیه آنچه که پیرامون ماست وجود دارند، آن نواحی یکی از انواع جهانهای موازی هستند. دانشمندان حتی می‌توانند محاسبه کنند که این جهانها بطور متوسط چقدر با ما فاصله دارند و مهمتر از همه اینکه تمامی اینها فیزیک حقیقی و واقعی است. زمانی که کیهان شناسان با نظریاتی روبرو می‌شوند که از استحکام لازم برخوردار نیستند، نتیجه می‌گیرند که جهانهای دیگر می‌توانند ویژگیها و قوانین فیزیکی کاملا متفاوتی داشته باشند. وجود این جهانها بسیاری از جنبه‌های پرسش بنیادی در خصوص ماهیت زمان و قابل درک بودن جهان فیزیکی را پاسخ داد.

[XirowN]

دوستان آیا چیزی هست که برهان نظم رو رد کنه ؟!

[Mohammad Hosseyn]

دوستان آیا چیزی هست که برهان نظم رو رد کنه ؟!
بله ... بران نظم کلی منتقد داره ...
قبلا یه گذری بهش زده بود در همین تاپیک ... این لینک ویکی پدیا خوب توضیح داده :

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

مهمترین دلیل رد این برهان بخاطر مفهوم و معنای نظمه ...نظم یه چیز نسبیهکه ما انسان ها اونو ساختیم نه یک مفهوم مطلق ... ممکن در یک دنیایی بی نظم به نسبت این دنیا زندگی کنیم ، ولی اونو منظم بدونیم (عادت انسان).

"هیوم در این باره در کتاب مکالماتی دربارهٔ دین طبیعی از زبان شخصیت فیلو بیان کرد که باید تصدیق نمود که برای ما، از نگاه محدودی که داریم، غیر ممکن است بتوانیم بگوییم آیا این نظام، در مقایسه با نظامهای ممکن و حتی واقعی دیگر، حاوی هر گونه خطای چشمگیری هست و یا خیر؟ "

به نظر من کل اون مطلب رو بخونید ... بعد نظرتون رو اینجا گید ...

من قبلا هم گفتم ، برخلاف اون چیزی که مدافعان این برهان ها میگن ، برهان نظم از ضعیفترین برهان هاست .... مثل همه برهان هایی که برای اثبات خدا اومده ... اون چیزی که من میبینم اینه که تلاش انسان ها برای اثبات خدا کاملا بیهوده بوده و چیزی جز چند برهان ضعیف و پیش پا افتاده که اصلا قابل اثبات نیست ، بلکه هزار جور ایراد هم داره ، وجود نداره ....

[Reza Azimy_RW]

من قبلا هم گفتم ، برخلاف اون چیزی که مدافعان این برهان ها میگن ، برهان نظم از ضعیفترین برهان هاست .... مثل همه برهان هایی که برای اثبات خدا اومده ... اون چیزی که من میبینم اینه که تلاش انسان ها برای اثبات خدا کاملا بیهوده بوده و چیزی جز چند برهان ضعیف و پیش پا افتاده که اصلا قابل اثبات نیست ، بلکه هزار جور ایراد هم داره ، وجود نداره .... یه موضوعی براه پیش اومد در رابطه با اینکه هر اطفاقی بیوفته و هر مورده علمی که اثبات بشه و بخواد دین رو رد کنه یه چیزی فورا" براش پیدا میکنن .

یه داستانی برام پیش اومد بهتره بگم :

چند وقت پیش رفتم پیشه یه اخوند که خیلی ادعا میکرد میخواستم دین رو پیشش رد کنم . بهش گفتم :
ادم و هوا اولین انسانها چند ساله پیش افریده شدن ؟
گفت :
روایات زیاد هست ولی میگن حدوده 5 هزار سال

گفتم :
پس چجوری فسیله انسان کشف کردن از 4 بیلیون سال پیش ؟! ( اینو از خودم همینجوری پروندم ببینم چی میگه )

گفت :

یه ربع ساعت فکر کرد و گفت :
وقتی خدا گفت به شیطان که سجده کنه فرشته ها و شیطان گفتن انسان باعثه فساد در زمین میشه و ...
یعنی اینکه اونا رفتاره انسان رو میدونستن
پس از اینجا میشه فهمید که قبل از ادم و هوا هم انسانهایی وجود داشتن !

خداییش به هیچ رنگی کم نمیارن . خیلی سوالایه دیگه ای ازش پرسیدم و جوابایه کاملا غیر منطقی شنیدم که الان وقتشو ندارم بگم .

[Mohammad Hosseyn]

یه موضوعی براه پیش اومد در رابطه با اینکه هر اطفاقی بیوفته و هر مورده علمی که اثبات بشه و بخواد دین رو رد کنه یه چیزی فورا" براش پیدا میکنن .

یه داستانی برام پیش اومد بهتره بگم :

چند وقت پیش رفتم پیشه یه اخوند که خیلی ادعا میکرد میخواستم دین رو پیشش رد کنم . بهش گفتم :
ادم و هوا اولین انسانها چند ساله پیش افریده شدن ؟
گفت :
روایات زیاد هست ولی میگن حدوده 5 هزار سال

گفتم :
پس چجوری فسیله انسان کشف کردن از 4 بیلیون سال پیش ؟! ( اینو از خودم همینجوری پروندم ببینم چی میگه )

گفت :

یه ربع ساعت فکر کرد و گفت :
وقتی خدا گفت به شیطان که سجده کنه فرشته ها و شیطان گفتن انسان باعثه فساد در زمین میشه و ...
یعنی اینکه اونا رفتاره انسان رو میدونستن
پس از اینجا میشه فهمید که قبل از ادم و هوا هم انسانهایی وجود داشتن !

خداییش به هیچ رنگی کم نمیارن . خیلی سوالایه دیگه ای ازش پرسیدم و جوابایه کاملا غیر منطقی شنیدم که الان وقتشو ندارم بگم .
نشون از همین پیش پا افتاده بودن تفکراته ...
خود من هم بارها تجربشو دارم ... یه جوری هم میگند که خودت می مونی چجور جوابشون رو بدی ...

[New Ray]

چند وقت پیش رفتم پیشه یه اخوند که خیلی ادعا میکرد
آخوند با انديشمند و متفكر اسلامي خيلي فرق داره !
آخوندا چيزايي كه براشون ديكته ميشه ياد ميگيرن. ولي انديشمند خودش ميره دنبال موضوعات مورد علاقه.
بعدشم اولي يكم خرافات رو قاطي مبحث ميكنه ولي دومي با استدلال. شما بايد از دومي ها سوال ميكردين.

دلتون ميخواد خدا رو براتون اثبات كنم ؟

[Nocturne]

گفتم :
پس چجوری فسیله انسان کشف کردن از 4 بیلیون سال پیش ؟! ( اینو از خودم همینجوری پروندم ببینم چی میگه )

گفت :

یه ربع ساعت فکر کرد و گفت :
وقتی خدا گفت به شیطان که سجده کنه فرشته ها و شیطان گفتن انسان باعثه فساد در زمین میشه و ...
یعنی اینکه اونا رفتاره انسان رو میدونستن
پس از اینجا میشه فهمید که قبل از ادم و هوا هم انسانهایی وجود داشتن !
ببخشید پا برهنه میان وسط بحث.... من سالها پیش حدیثی مبنی بر وجود انسانهایی قبل و بعد از ما شنیده بودم...

[iMosi]

دلتون ميخواد خدا رو براتون اثبات كنم ؟

In every tear.....That is where...He is there
:40::40::40:

[Mohammad Hosseyn]

آخوند با انديشمند و متفكر اسلامي خيلي فرق داره !
آخوندا چيزايي كه براشون ديكته ميشه ياد ميگيرن. ولي انديشمند خودش ميره دنبال موضوعات مورد علاقه.
بعدشم اولي يكم خرافات رو قاطي مبحث ميكنه ولي دومي با استدلال. شما بايد از دومي ها سوال ميكردين.

دلتون ميخواد خدا رو براتون اثبات كنم ؟
تلاشتو بکن .... اگه تونستی خدا رو اثبات کنی کار بزرگی کردی ... :46:

[shabe.saket]

تلاشتو بکن .... اگه تونستی خدا رو اثبات کنی کار بزرگی کردی ... :46:
شما میتونی تعریفت رو از خدا بگی؟
به خدای شخصیت دار اعتقاد نداری یا کلآ به علت اول اعتقاد نداری؟

[Mohammad Hosseyn]

شما میتونی تعریفت رو از خدا بگی؟
به خدای شخصیت دار اعتقاد نداری یا کلآ به علت اول اعتقاد نداری؟
خدای شخصیت دار که بحثش همینجور شده و میشه ... مطمئنا قبول ندارم که پر از تناقضه ...

علت اول هم معتقدم قابل اثبات نیست ...

تعریف خدا بسته به بحث میتونه عوض بشه ... من تا الان با هر کدوم از تعاریف که برخورد کردم قبولش نداشتم ...

خودمم که قبول ندارم تعریفی هم واسش ندارم ...

هر خدایی که شما فکر میکنید اثبات میشه رو تلاش کنید اثبات کنید اینجا ...

[shabe.saket]

خدای شخصیت دار که بحثش همینجور شده و میشه ... مطمئنا قبول ندارم که پر از تناقضه ...

علت اول هم معتقدم قابل اثبات نیست ...

تعریف خدا بسته به بحث میتونه عوض بشه ... من تا الان با هر کدوم از تعاریف که برخورد کردم قبولش نداشتم ...

خودمم که قبول ندارم تعریفی هم واسش ندارم ...

هر خدایی که شما فکر میکنید اثبات میشه رو تلاش کنید اثبات کنید اینجا ...


البته یکی دیگه از دوستان گفتند که میخواهید خدا رو براتون اثبات کنم؟

خب شما بوجود آمدن جهان رو چجوری توجیه میکنید؟

[Mohammad Hosseyn]

البته یکی دیگه از دوستان گفتند که میخواهید خدا رو براتون اثبات کنم؟

خب شما بوجود آمدن جهان رو چجوری توجیه میکنید؟
اره من اون جمله رو کلی گفتم که خطاب به کس خاصی نباشه ... اون دوستمون اعلام امادگی کردن در اثبات خدا ...

سوال شما نابجاست ... من ادعا نمیکنم که چیزی در مورد آغاز جهان میدونم. بلکه کاملا روشن میگم که هیچی در مورد آغاز جهان نمی دونم . ولی شما میگی خدایی وجود داره بعنوان مبدا جهان . باید اثبات کنی .

قرار نیست اگه توجیهی نداشتیم بگیم پس خدا هست . بلکه قراره هر توجیهی داشتیم اثباتش کنیم ....

[shabe.saket]

اره من اون جمله رو کلی گفتم که خطاب به کس خاصی نباشه ... اون دوستمون اعلام امادگی کردن در اثبات خدا ...

سوال شما نابجاست ... من ادعا نمیکنم که چیزی در مورد آغاز جهان میدونم. بلکه کاملا روشن میگم که هیچی در مورد آغاز جهان نمی دونم . ولی شما میگی خدایی وجود داره بعنوان مبدا جهان . باید اثبات کنی .

قرار نیست اگه توجیهی نداشتیم بگیم پس خدا هست . بلکه قراره هر توجیهی داشتیم اثباتش کنیم ....
من فقط میگم که هر چیزی یه دلیلی داره و هیچ اتفاقی بدون دلیل رخ نمیده.
حالا هر دلیلی در بوجود اومدن جهان رو بهش معتقد باشیم.

[ashjaee]

یه موضوعی براه پیش اومد در رابطه با اینکه هر اطفاقی بیوفته و هر مورده علمی که اثبات بشه و بخواد دین رو رد کنه یه چیزی فورا" براش پیدا میکنن .

یه داستانی برام پیش اومد بهتره بگم :

چند وقت پیش رفتم پیشه یه اخوند که خیلی ادعا میکرد میخواستم دین رو پیشش رد کنم . بهش گفتم :
ادم و هوا اولین انسانها چند ساله پیش افریده شدن ؟
گفت :
روایات زیاد هست ولی میگن حدوده 5 هزار سال

گفتم :
پس چجوری فسیله انسان کشف کردن از 4 بیلیون سال پیش ؟! ( اینو از خودم همینجوری پروندم ببینم چی میگه )

گفت :

یه ربع ساعت فکر کرد و گفت :
وقتی خدا گفت به شیطان که سجده کنه فرشته ها و شیطان گفتن انسان باعثه فساد در زمین میشه و ...
یعنی اینکه اونا رفتاره انسان رو میدونستن
پس از اینجا میشه فهمید که قبل از ادم و هوا هم انسانهایی وجود داشتن !

خداییش به هیچ رنگی کم نمیارن . خیلی سوالایه دیگه ای ازش پرسیدم و جوابایه کاملا غیر منطقی شنیدم که الان وقتشو ندارم بگم .

جواب زیاد هم غیر منطقی نبوده:
حدیث:
عَنْ أَبِی حَمْزَةَ الثُّمَالِیِّ قَالَ سَمِعْتُ عَلِیَّ بْنَ الْحُسَیْنِ ع یَقُولُ إِنَّ اللَّهَ خَلَقَ مُحَمَّداً وَ عَلِیّاً وَ الطَّیِّبِینَ مِنْ نُورِ عَظَمَتِهِ وَ أَقَامَهُمْ أَشْبَاحاً قَبْلَ الْمَخْلُوقَاتِ ثُمَّ قَالَ أَ تَظُنُّ أَنَّ اللَّهَ لَمْ یَخْلُقْ خَلْقاً سِوَاكُمْ بَلَى وَ اللَّهِ لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ أَلْفَ أَلْفِ آدَمَ وَ أَلْفَ أَلْفِ عَالَمٍ وَ أَنْتَ وَ اللَّهِ فِی آخِرِ تِلْكَ الْعَوَالِم‏.
ابو حمزه ثمالى گفته است از حضرت زین العابدین علیه السّلام شنیدم که می فرموند: خداوند محمّد و علی و فرزندان پاكش را قبل از آفرینش مخلوقات از نور عظمت خود آفرید و آنها را به صورت شبح قرار داد.سپس امام (ع) فرموند:آیا تو خیال می كنى خداوند جز شما چیزى نیافریده است؟ به خدا سوگند ، خداوند هزار هزار آدم و هزار هزار عالم آفرید كه تو در آخرین عالم ، قرار گرفته‏اى. »(‏بحار الأنوا ؛ ج‏ 25 ؛ ص25)
دلیل فلسفی را هم اینجا مطالعه کنید:

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید


آخوند با انديشمند و متفكر اسلامي خيلي فرق داره !
آخوندا چيزايي كه براشون ديكته ميشه ياد ميگيرن. ولي انديشمند خودش ميره دنبال موضوعات مورد علاقه.
بعدشم اولي يكم خرافات رو قاطي مبحث ميكنه ولي دومي با استدلال. شما بايد از دومي ها سوال ميكردين.

دلتون ميخواد خدا رو براتون اثبات كنم ؟

اینطوری که درست نیست شما همه رو با یک چوب بزنین. یعنی اگه یک آخوند نمی تونه متفکر باشه یا هیچ متفکری نمیتونه آخوند باشه؟

[Mohammad Hosseyn]

من فقط میگم که هر چیزی یه دلیلی داره و هیچ اتفاقی بدون دلیل رخ نمیده.
حالا هر دلیلی در بوجود اومدن جهان رو بهش معتقد باشیم.
اینکه برای هر چیزی دلیلی وجود داره نتیجه عادت ذهن شما به این جهانه ... همه چیزو به دید علت و معلول میبینید ...
در حالی که معلوم نیست این درسته یا نه . یعنی واقعا جهان با علت و معلول کار میکنه ؟

با زیر سوال رفتن علت و معلول این استدلال شما هم زیر سوال میره .

اگرم فرض کنیم این روش استدلال درست . یعنی فرض اینکه هر چیزی علتی داره درست .

با این فرض خود خدا هم باید علتی داشته باشه !! اونم علتی ... آیا شما بینهایت خدا رو قبول میکنید ؟

[shabe.saket]

اینکه برای هر چیزی دلیلی وجود داره نتیجه عادت ذهن شما به این جهانه ... همه چیزو به دید علت و معلول میبینید ...
در حالی که معلوم نیست این درسته یا نه . یعنی واقعا جهان با علت و معلول کار میکنه ؟

با زیر سوال رفتن علت و معلول این استدلال شما هم زیر سوال میره .

اگرم فرض کنیم این روش استدلال درست . یعنی فرض اینکه هر چیزی علتی داره درست .

با این فرض خود خدا هم باید علتی داشته باشه !! اونم علتی ... آیا شما بینهایت خدا رو قبول میکنید ؟

این فرضیه رو در ردیه علت و معلول فکر کنم یه فیلسوف اروپایی (نمیدونم آلمانی بود یا کجا) مطرح کرده بود که قوانین علت و معلول رو رد کنه.
فکر کنم یکی از ضعیفترین براهین در جهت به زبر کشیدن علت و معلول باشه.
شما چجوری میگید که دلیل ساخت کامپیوتر من نیستم؟
آیا قبول دارید که دلیل اینکه شما الان این پست رو زدید خودتون نیستید و نتیجه عادت کردن مغز شما به رابطه ی علت و معلولی در طول زندگیتون ه؟
آیا قبول دارید که شما هیچ نقش عللی در ارسال پست هاتون ندارید؟

[Mohammad Hosseyn]

این فرضیه رو در ردیه علت و معلول فکر کنم یه فیلسوف اروپایی (نمیدونم آلمانی بود یا کجا) مطرح کرده بود که قوانین علت و معلول رو رد کنه.
فکر کنم یکی از ضعیفترین براهین در جهت به زبر کشیدن علت و معلول باشه.
شما چجوری میگید که دلیل ساخت کامپیوتر من نیستم؟
آیا قبول دارید که دلیل اینکه شما الان این پست رو زدید خودتون نیستید و نتیجه عادت کردن مغز شما به رابطه ی علت و معلولی در طول زندگیتون ه؟
آیا قبول دارید که شما هیچ نقش عللی در ارسال پست هاتون ندارید؟
خیلی از فیلسوفا زیر سوال رفتن علیت رو پذیرفتند ... شاید شروعش از هیوم بوده . بعدش فیلسوف آلمانی، کانت و ...
""

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

به تصریح هیوم، تکرار پیاپی و مستمر پدیده‌های روزمره، مسئول پیدایش «نسبت این‌همانی»، «نسبت زمانی و مکانی»، و «نسبت علت و معلولی» در ذهن ما هستند.

مثلاً با تجربه آتش، گرما را هم احساس می‏کنیم و تکرار این تجربه موجب می‏شود که با دیدن آتش انتظار پیدایش حرارت در ذهن ما ایجاد شود. بنابراین رابطه علیت چیزی جز تداعی معانی و انتظار ذهنی ناشی از تکرار تجربه و تعاقب یا تقارن مستمر نیست.

بر این اساس، هیوم رابطه علیت را چیزی جز عادت ذهنی نمی‏داند که در اثر تجربه پیوستگی زمانی-مکانی مکرر دو رویداد حاصل می‏شود. هیوم اظهار می‏دارد که رابطه علیت نه امری بدیهی و شهودی است، و نه امری مبتنی بر برهان عقلی؛ بلکه قاعده‌ای تجربی است و برای اثبات تجربی بودن این قاعده می گوید: علت‌ها و معلول‌ها توسط دلیل عقلى شناخته نمى‏شوند و تنها از راه تجربه کشف مى‏شوند. ازین‌رو هیچ‌گونه پیش‌بینى قطعى و ضرورى درباره حوادث آینده نمى‏توان داشت.
.........
....
هیوم در رساله‌ای نوشت که هرگونه استدلال استقرایی بر بنیاد مفهوم علیت است و از سوی دیگر خود این مفهوم بر معیار استقراء است؛ یعنی همهٔ نتیجه‌گیری‌های تجربی بر بنیاد این فرض شده‌است که آینده همانند گذشته است و از این‌رو همه بستگی‌هایی که امروز و یا در گذشته میان وقایع یافته‌ایم، در آینده نیز در کار خواهند بود و علت‌هایی که در گذشته معلول‌هایی را در پی آورده‌اند، در آینده نیز چنین خواهند کرد. هیوم، با این که تجربه را تنها تکیه‌گاه نامید، استفاده کردن از تجربه برای استوار کردن اصول کلی را رد کرد و با استدلال نبود تجربه از آینده، بنیاد علیت را تعمیم ناروا نامید.
«افتادن سنگ را به زمین بارها تجربه کرده ولی هیچ‌وقت تجربه نکرده‌ای که همیشه به زمین می‌افتد. زمین را و سنگ را می‌بینی و افتادن آن را درک می‌کنی، اما نیرویی را که سنگ را به سوی زمین می‌کشاند، درک نمی‌کنی. تو هیچ‌وقت خود آن قانون را تجربه نکرده‌ای. تجربه فقط آن بوده‌است که چیزها به زمین می‌افتد. یقین داری سنگ می‌افتد، چون بارها این رویداد را دیده‌ای؛ عادت کرده‌ای که این دو با هم باشند، و آنگاه حکم بر قانون می‌کنی »

به‌طور خلاصه، دیوید هیوم پیوند علی را پیوندی روانی و نه پیوندی منطقی دانست. وی باور داشت در همهٔ مواردی که مردم قائل به علیت هستند، فقط به‌دلیل تعاقب یا تقارن دو پدیده در جهان خارج به این باور رسیده‌اند؛ بنابراین هیچ‌گاه نمی‌توان در اشیای خارجی حکم به علیت کرد.
""
این توضیح هیوم بر علیت که میبردش زیر سوال .... باید دقت کنید که رد نمیکنه . بلکه توضیح میده که چرا از همچین چیزی نمیشه برای اثبات استفاده کرد ...

باز هم سوال رو در جهت عکس مطرح کردید . شما پیش فرض گرفتید که علیت اثبات شده و من باید ردش کنم ...
در حالی که من میگم اثبات کن که دلیل ساخت کامپیوتر شمائی . و به راحتی خواهدی دید که از اثبات همچین چیزی ناتوانید .
اگر نه اثباتتون رو میشنوم .

=-=-=-=-=-=-==-=-=-


با این حال اگر شما زیر سوال رفتن علیت رو قبول نمی کنید من که مشکلی ندارم . در این صورت وضع بدتره . فرض کنیم قانون علیت درسته. حالا میخواید اثبات کنید خدا هست ... در این مورد چی دارید بگید ؟
""
سخن برتراند راسل:«اگر هر چیزی باید دلیل و علتی داشته باشد، پس وجود خداوند هم باید علت و دلیل داشته باشد و اگر چیزی بتواند بدون دلیل و علت وجود پیدا کند، بحث دربارهٔ وجود خدا بی‌فایده خواهد بود، زیرا وجود طبیعت نیز بدون علت ممکن است. »

سخن جان هاسپرز:«به هر حال فرض کنیم که ما بتوانیم این سوال را که آیا جهان به عنوان یک کل علتی دارد چنین پاسخ دهیم که علت آن خدا است. اما این سوال که علت خدا چیست اجتناب‌ناپذیر است. بسیاری از کودکان و نوجوانان با پریشانی زیاد از والدین خود این سوال را مطرح می‌کنند سوال آنان کاملا درست است. چون ما گفته بودیم که هر چیزی علتی دارد و اگر آن سخن صحیح باشد پس خدا هم باید علت داشته باشد.»

سخن نایجل واربرتون:«در این تقریر ابتدا فرض شده که هر چیزی معلول چیز دیگری است ولی آن‌گاه با بیان این که خداوند همان علت اول است خود را نقض می‌کند. هم می‌گوید که علت نامعلولی وجود ندارد و هم مدعی است که یک علت نامعلول – یعنی خدا – در کار است. برهان یادشده این پرسش را بر می‌انگیزد: و علت خدا چیست؟ چرا باید این سلسله در خدا متوقف شود؟ مگر خلاف ممکنات است که در جایی قبل‌تر؛ مثلآ با پیدایی خود جهان پایان پذیرد؟»


""
جالب اینه که ما همه از بچگی این استدلال رو زیر سوال میبردیم و میکوبیدن تو سرمون که کفر نگو !!

[shabe.saket]

از راه تجربه کشف مى‏شوند. ازین‌رو هیچ‌گونه پیش‌بینى قطعى و ضرورى درباره حوادث آینده نمى‏توان داشت.

این یه تیکه رو من اصلا قبول ندارم.
حتی اگر قوانین علی معلولی رو حسی در نظر بگیریم، به قدر کافی قدرتمند هست.
حتی در زندگی روزمره هم همه ما این مورد را رعایت و اجرا میکنیم. با قوانین علی معلولی، تصمیم های آینده رو میگیریم.
ما میدونیم که اگر دستمون رو روی آتیش بگیریم خواهد سوخت. به خاطر همین از این کار اجتناب میکنیم. حتی اگر نتیجه سوختن دست روی آتیش رو مفهوم ذهنی و نتیجه تکرار بدونیم، این قاعده حسی به اندازه کافی قدرتمنده.
من هزاران مثال از همین زندگی روزمره هممون میتونم بزنم که با رعایت و نگاه به قوانین علی معلولی انجام میدیم، ولی هرگز مثالی نمیتونم بزنم که قوانین علت و معلوول رو نقض کنه. و این قدرتمندی و همه جانبه بودن این قانون رو میرسونه. شما میتونید؟



باز هم سوال رو در جهت عکس مطرح کردید . شما پیش فرض گرفتید که علیت اثبات شده و من باید ردش کنم ...
در حالی که من میگم اثبات کن که دلیل ساخت کامپیوتر شمائی . و به راحتی خواهدی دید که از اثبات همچین چیزی ناتوانید .
اگر نه اثباتتون رو میشنوم .
شما میدونید اثبات در چه مواردی بکار میره؟
در امور دو به شک کننده.
در امور بدیهی نیازی به اثبات نیست.

هرچند که اگر بخوام براحتی میتونم (یعنی هر کسی در موقعیت من باشه میتونه) امور بدیهی رو اثبات کنم.

من دستم رو روی آتش میگیرم و دستم میسوزه.
من نیازی به این ندارم که دلیل سوختن دستم رو توضیح بدم. سوخته شدن دست من یک امر بدیهی ه.
حتی اگر توضیح اضافه ای رو ازم بخوان هم میتونم ارائه بدم.
آتش عصب های دست من رو در نتیجه حرارت تحریک کرده و دست من دچار سوزش و درد شده و چون دستم رو از روی آتش برنداشتم سلولهای دستم تخریب شده است.
این توضیح رو من اصلا نباید بدم.
چون سوخته شدن دست توسط آتش یک امر بدیهی ه.
من نیازی به اثبات این موضوع ندارم.

خود شما مطمئنآ در امور روزانه از قوانین علی معلولی پیروی میکنید و عمیقآ این موضوع رو باور دارید.
شما هرگز به درون آتش نمیپرید با این طرز تفکر که چون قوانین علی معلولی نتیجه ذهن و عادت ذهن ه و بر این اساس نمیتوان وقایع آینده رو پیشبینی کرد پس ممکن است اتیش من و این دفعه نسوزونه.
اتیش همیشه شما رو خواهد سوزاند چون این یه قانون ه.

ببینید شما اول باید موضع خودتون رو مشخص کنید و به این سوال من جواب قاتع بدید که به مرحله بعدی و اثبات های دیگه برسیم.

آیا شما به قوانین علت و معلولی باور دارید؟
اگر بله، به مرحله بعدی میریم.
اگر نه، قوانین علت معلولی رو بیشتر بررسی میکنیم.

[Behsood]

سلام
رفقا یه لطفی بکنند "هدف" رو از بحث هایی که ارائه میدن بنویسند.
مثلا :

من به خدا اعتقاد ندارم برای این که ...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=--=-=-=-=-=-=-

این روشی که شما پیش گرفتید جو رو خیلی دو قطبی کرده و مطالب هم همین طور این وسط پاشیده میشه!!
بدون هیچ ابراز عقیده شخصی و تحلیل و دفاع و کوبیدنی!

[a@s]

کشتی نوح(ع)
«وبه زمین خطاب شد آب رافروببر وبه آسمان امرشد باران راقطع کن وآب به یک لحظه خشک شدوحکم انجام یافت وکشتی نوح برکوه جودی قرارگرفت وفرمان هلاک ستمکاران رسید.»آیه 43سوره هود
مجله رسمی "اتفادنیزوب" روسیه که یک مجله رسمی وپرتیراژمیباشد،درسال 1953گزارشی رامنتشرنمودکه خلاصه آن به شرح زیرمیباشد:
هنگامی که باستان شناسان روسی درمنطقه ای معروف به وادی قاف- که طبق گفته قرآن، کشتی نوح(ع)درکوه جودی لنگرانداخته است وبنابرنظرمولف المیزان لنگرگاه آن درآرارات ازجبال ارمنیه بین ایران وترکمنستان واقع میباشد که با وادی قاف مطابقت دارد- مشغول حفاری وجستجوی آثارباستانی بودندکه به چندتخته پاره قطور برخوردمیکنندکه مشخص شدبه کشتی نوح تعلق دارند. کشف این تخته ها آنچنان نظرباستان شناسان رابه خودجلب نمود که دوسال دیگرنیزبه عملیات حفاری ادامه دادندتااینکه لوحی چوبی منقش به کهنترین خطوط جهان را یافتندکه همچنان بدون پوسیدگی باقی مانده بود. این لوح هم اکنون درموزه آثارباستانی مسکو درمعرض دید عموم قراردارد.
پس ازاین اکتشاف، اداره کل باستان شناسی روسیه برای اطلاع از متن این لوح گروهی هفت نفره از زبده ترین اساتیدخط شناس وباستان شناس چینی وروسی را تشکیل دادکه اسامی آنهاعبارتنداز:
1-پروفسور سولینف، استادزبان های باستانی دانشگاه مسکو
2-لوفارتک،مدیرکل اداره باستان شناسی روسیه
3-ایقاهان فینو، استادزبان شناسی دانشکده لولوهان چین
4-تانمول گورف،استاد دانشکده کینزو
5-پروفسور دی راکن، استاد باستان شناسی آکادمی علوم لنین
6-ایم احمدکولا،مدیرتحقیقات واکتشافات عمومی روسیه
7-میچرکولتوف،رییس دانشکده استالین
این گروه پس ازهشت ماه تحقیق گزارش زیررا ارایه نمود:
"این لوح چوبی ازجنس همان تخته های مربوط به کاوش قبلی ومتعلق به کشتی نوح میباشد. ضمن اینکه لوح مزبور مثل سایرتخته ها سالم وبدون پوسیدگی بوده به طوریکه خواندن خطوط آن به آسانی امکان پذیرمیباشد.
حروف وکلمات این عبارات به زبان سامی که درحقیقت ریشه لغات میباشد ومنسوب به سام بن نوح است.
معنای این حروف وعبارات بدین معنی میباشد:
"ای خدای من وای یاور من، به رحمت وکرمت مرا یاری فرما وبه پاس داشت این نفوس مقدسه: محمد، ایلیا(علی)، بشر(حسن)،بشیر(حسین)و فاطمه، آنانکه همواره بزرگوار وگرامی اندو جهان به برکت آنهابرپاست؛ به احترام نام آنها مرا یاری فرما. تنها تویی که میتوانی مرا به راه راست هدایت کنی."

[shabe.saket]

به بحث قدم به قدم معتقدی؟

سبک بحث من و محمدحسین قدم به قدم ه. اون یه سوال میپرسه من جواب میدم. من یه سوال میپرسم اون جواب میده. شاخه شاخه نمیکنیم بحث و.
یه دوستیم داشتیم Davy jones ناظر انجمن ریاضیات. اونم خیلی خوب بلد بود سبک قدم به قدم و. سلامت باشه هر جا که هست.
مثلا بحث روی قانون علیت میکنیم. یهو یکی میگه چرا خدا خودش ظاهر نمیشه که با انسانها حرف بزنه؟
این شد شاخه به شاخه.
از بحث علیت به سمت بحث صفات و توانایی های خدا رفت.

من در بحث های شاخه شاخه شده شرکت نمیکنم.

حالا اگه به قدم به قدم معتقدی شروع کنیم.

[hello 021]

سلام من به خداوند اعتقاد و فعلا دلیلی که خودم بهش زسیدم
رو میگم و در اینده به دلایل پیشرفته می رویم گوش کن ایا شما میتوانید انسانیت را برای من اثبات کنین یا مثلا در ریاضیات چرا مجموعه و دیگر موضوعات ریاضیات تعریف ندارن ؟
و فقط توصیف دارن چون ما برای اثبات هر چیز یک حکم را در نظز بگریم و شما دوست عزیز که می گویی علیت متغره ایا در ریاضیات تمامی حکم ها ثابته ؟
ودر اول بحثم به نظرم کمونیست ها را مغلوب کردم
چون مسایلی چون مهربانی انسانیت در ذهن ماست مانند خداوند . واقعا راست میگویند که دروغ هرچه بزرگتر باشه باورش اسون تره خداوند مانند روزه اما بعضی از ما نمبینیمش

[danial_848]

اینکه برای هر چیزی دلیلی وجود داره نتیجه عادت ذهن شما به این جهانه ... همه چیزو به دید علت و معلول میبینید ... ؟
همین نظر شما هم نتیجه دیدگاه (ازنظر من غلط) شما به جهانه یعنی دید تجربه گرایانه. علیت چیزی نیست که شخص با استقراء بهش پی ببره بلکه از بدیهیاته. هرکسی یکم به مخش فشار بیاره به این پی میبره اینطور نیست که شخص از طریق تجربه بهش پی برده باشیم. این موضوع علیت بحث طولانی ایه

اگرم فرض کنیم این روش استدلال درست . یعنی فرض اینکه هر چیزی علتی داره درست .

با این فرض خود خدا هم باید علتی داشته باشه !! اونم علتی ... آیا شما بینهایت خدا رو قبول میکنید ؟
درباره خدا که علت غایی هست و خودش علت نداره این باز یه بحث متفاوت دیگه است خدا طبق تعریف از این جهت که کامل مطلق هست نیاز به علت نداره
اگر علت نیاز داشته باشه ناقصه

[Big-Boss]

اصلا جای بحثی در این مورد اخیر وجود نداره همونجور که در مورد اثبات یا رد لولو یا کلثوم ننه کسی بحث نمیکنه.

Every Religion Is An Absurdity

[shabe.saket]

البته صحبتهای محمدحسین رو نقل قول نکنید بچه ها.
ایشون نمیان حالا حالا ها. درگیر امتحانات هستند و بعد 1 ماه میان که جواب بدن...
البته اون موقع هم ما نیستیم...

[a@s]

دوست من شما خودت تصاویر مربوط به کشتیه نوح رو دیدی؟!!

چیزایی که در مورد کشتیه نوحه پیدا شده گفته میشه با داستان و افسانه ای که گفته میشه کاملا متفاوته و با هم نمیخونن!
پیشنهاد میکنم تصاویرش رو پیدا کنید و ببینید
در مورد داستان نوح باید بگم پژوهش هایی که انجام شده نشون میده این داستان کپی شده از افسانه ی سیل که خیلی خیلی قبل تر در سومر بوده و تغریبا عینا کپی شده!

دوست عزیزم اگه ندیده بودم این مطلبو نمیذاشتم. منتهامشکل سره اینه که من نمیدونم شمابه چی میگی"واقعیت". علیت ،نظم ،امکان و... مفاهیمی ماهوی هستند وفرض میکنیم که عقل شمااین مفاهیم رو نمیپذیره ولی شماوقتی محمد(ص) رو نه بعنوان پیامبربلکه مقلد کوروش میدونی بایدم باگفته دوستت درموردلولو وننه کلثوم به وجد بیای درحالیکه ادعامیکنی تجربه پس از مرگ داری!! وقتی حرف امام صادق(ع) رو به زرتشت نسبت میدی ویاتو یک پست دوبارمیگی من وجودخدارو اثبات میکنم سه بارمیگی خداوجودنداره وردش میکنم فکرمیکنی من چه توقعی باید ازشماداشته باشم؟؟؟
شماآدم خوش صحبتی هستی ولی ی چیزی بگوکه بشه بهش جواب داد. چون من واقعا نمیدونم شما به چی اعتقاد داری وبه چی اعتقادنداری؟ لااقل بعضیا میدونن به چی اعتقاد ندارن البته چندوقتم هست که ازکتاب هفت چیزی نمیگی.
اگرکسی بتونه چیزی به دیگران یادبده ولو خالی ازایمان باشه برای من باارزشترازاینه که """برای دین یا برعلیه دین""" یه مشت حرف بیفایده تحویل دیگران بده.

[a@s]

بله به نظر من این مفاهیم در واقع مثل خط استوا هستن!
واقعیت
منم نمیدونم چیه اما خب سعی میکنم که بدونم و این سعی کردن رو با کمک تحقیقات و... معتبر انجام میدم نه با چیزی که تغییر نکرده و نخواهد کرد و مطلقا خودشو درست میدونه

شمابازم واقعیت رو به چیزی نسبت میدی که کاملا نامربوطه. بحث اثبات وجودخدا بحث سیاسی نیست.
QUOTE=saeeddz;6130188]
چیزی که در مورد محمد و عیسی و موسی و ادیان توحیدی(البته اینو دوستان میگن که این 3 دین توحیدی هستن ، نه خیلی از ادیان قبل هم توحیدی بودن)مشهوده اینکه تاریخ اصلی و ادیان اصلی کپی و جعل و دوباره تحویل جوامع بشری شده!
اصطلاحا یک جعل تاریخی اتفاق افتاده و مسیر اصلی رو دچار انحراف کرده و...
جالب بدونید معجزه ای مانی که پیامبری بعد از زرتشت بوده و ایرانی و خیلی قبل از محمد ، کتابش بوده!
حالا معجزه ی محمد چی هست؟!

[/QUOTE]

مگه دین غیره توحیدیم داریم؟
چه جعلی اتفاق افتاده؟ واقعیت امروز اینه که افغانی دره هرسفارت بره بهش ویزا میدن چون میره کار میکنه ولی چرابه ایرانی ویزا نمیدن ؟ چون میره دزدی میکنه حالا من به چی بایدافتخارکنم دزدبودنم یابرترازبنی اسراییل بودنم؟
رویکردانبیا یک رویکردکاملا اجتماعی نسبت به زندگی انسانه گاهی پیامبران خودشون ازطبقه ثروتمندوقدرتمندجامعه بودند برای اینکه بتونند باتوزیع ثروت دربهبودزندگی مردم زمانه خودشون تلاش کنند گاهی هم ازطبقه ضعیف جامعه که برای بازپس گرفتن ثروت وقدرت ازطبقه حاکم تلاش میکردند هدف همه انبیاایجادعدالت ،آزادی وبرابری بوده این داستانیه که تکرار شده .
قران معجزه است بخاطره اینکه کتابه وهرکسی میتونه این کتابو دستش بگیره ومطالعه کنه چون درحال حاظر عیسی ومحمدو...زنده نیستن که برای من وتو معجزه کنن.
کدوم لغتنامه گفته این کلمات عربی هستند
منظورشماازین تناقض گویی چیه؟

[New Ray]

ميشه برگرديد به همون بحث خدا ؟
اگه اينو ادامه نديد فعلا پيامبري وجود نخواهد داشت !!

اگرکسی بتونه چیزی به دیگران یادبده ولو خالی ازایمان باشه برای من باارزشترازاینه که """برای دین یا برعلیه دین""" یه مشت حرف بیفایده تحویل دیگران بده.
شيلر :
به مردم روزگارت چیزی بگو که به دردشان بخورد نه اینکه خوششان بیاید .

[New Ray]

يه نكته :

ایرانی اینطور نبوده ، اینطور شده به خاطر...
يا ميشنوم بعضيها كه مي بينن مشكلي وجود داره ، ميگن خوب اينجا ايرانه !

با اين حرف موافق نيستم ، قبول دارم كه يه جاهايي مشكلاتي پيش اومده كه واردش نميشم ...
اما نميشه كلي گفت بخاطر ... من مخترع يا آهنگساز و ... نشدم و كشورم پيشرفت نكرد.

اينجا يه اشكالاتي باعث تغيير افكار مردم شد كه دليلش افراد خاصي بودن ،
نه تفكري كه خودش گفته علم بياموزيد و ما نياموختيم و هيچي نشديم. ( چون قسمتي رو گنده كردن و بقيه رو بستن )

مگه دانشمند ايراني نداريم (نداشتيم) ؟
چرا الان نداريم ؟ اين چيزي هست كه بايد روش تحقيق كرد نه يك مكتب يا مذهب.
براي نمونه شخصي ميگفت من شهر علم هستم و ازم سوال بپرسيد ...
ولي كسي ازش سوال نميپرسيد چون مغزشون هنوز تو عهد جاهليت و جنگ و غنيمت بود :13:

هميشه نفرات قبلي بيشتر تلاش ميكنن تا اول بشن ! و تيم برزيل الان چندمه ؟ چرا ؟
رئال چي شد ؟ تضمين ميكنيد بارسا همينطور در اوج بمونه ؟؟ :21:
بگذريم
اول نظراتون رو در مورد حقيقت خدا بگين بعد برين توي توضيح و دلايلش . موقع امتحاناته زود باشين :31:

[mami_m2]

گویند روزی عالمی که شمس تبریزی را نمی شناخت شتابان به سوی آمد و فریاد زد یافتم یافتم شمس پرسید چه یافتی؟ گفت ادله محکم در جهت اثبات خدا؟ شمس بسیار خندید و گفت خداوند از هرسو از درون و برون در تجلی است و تو راهی برای اثبات آن یافته ای! به جای آنکه خدا را برای خود اثبات میکردی بهتر بود قدری خود را برای خدا اثبات می کردی!
با این که اعتقاد دارم بحث با کسی که اصل وجود خدا را انکار میکنه و بعد میاد راجبه حقانیت پیامبرانش صحبت میکنه که حق بوده یا نه کاملا بیهودست اما...! عزیزه من تو که یگانگی نه اصل وجود خدا رو قبول نداری چطور میای راجبه پیامبرش نظر میدی بعد کلام حضرت علی رو هم که به یگانگی خدا و فرستادش حضرت محمد (ص) شهادت میداد رو استفاده میکنی : به راستی که من (نسبت به رسول خدا) چنان بودم که هرگاه از رسول خدا می پرسیدم پاسخم می داد، و هرگاه سکوت می کردم، آن حضرت آغاز می کرد و به من تعلیم می داد ، شهادت می‏دهم که خداوندی جز الله - خدای یکتا - نیست . یگانه است و بی شریک . شهادت می‏دهم; شهادتی که خلوصش از آزمون به نیکی برآمده است و باور به آن با صفای نیت همراه است . همواره بدان چنگ در می‏زنم تا آن گاه که ما را زنده می‏دارد و آن را می‏اندوزیم برای روزهای هولناکی که در پیش داریم . چنین شهادتی نشان از عزم استوار ما در ایمان است و سرلوحه نیکوکاری و خشنودی خداوند است و سبب دور شدن شیطان است ، بهترین وسیله برای آنان که وسیله ‏ای به سوی خدای سبحان می‏جویند، ایمان به خدا و رسول او و جهاد و کلمه اخلاص [لا اله الاالله] است که بر فطرت الهی است ، فان الله بعث محمدا - صلی الله علیه و آله - بالحق لیخرج عباده من عبادة عباده الی عبادته; همانا خدای تعالی محمد - صلی الله علیه و آله - را به حق مبعوث کرد تا بندگانش را از پرستش بندگان به پرستش خود درآورد) اگر شما علم حضرت علی(ع) رو قبول دارید این ها رو هم باید قبول داشته باشی وگرنه داری دروغ میگی. این از این خب در مورد دین بحث شد که نمیدونم جعلی فلانو فلان باید اینو بگم نظر دانشمندان غير مسلمان در این مورد کافیه نیاز به بحث بیشترم نیست:


تولستوي نويسنده و فيلسوف اخلاق گراي معروف روسيه :


شخص شخيص پيامبر اسلام سزاوار همه گونه احترام و اكرام مي باشد . شريعت پيامبر اسلام بعلت توافق آن با عقل و حكمت در آينده عالم گير خواهد شد .(نزدیک است)








واشنگتون ايروينگ نويسنده و كنسول آمريكا در اسپانيا :

تمام آيات قرآن محكم و پرمعني مي باشد و از روي شعور نوشته شده است بنابراين سندي كه باعث تسلي قلب خودمان در دست باشد نداريم .






كارل ماكس فيلسوف و سياستمدار آلماني الاصل قرن 19 :

محمد (ص) مردي بود كه … از ميان مردم بت پرست با اراده اي آهنين برخاست و آنان را به يكتاپرستي دعوت كرد و در دلهاي ايشان جاوداني روح و روان را بكاشت ، بنابراين او را نه تنها در رديف مردان بزرگ و برجسته تاريخ شمرد بلكه سزاوار است كه به پيامبري او اعتراف كنيم و از دل و جان بگوييم كه او پيامبر خدا بود .



ولتر فرانسوي :

حضرت محمد(ص) بيگمان مردي بسيار بزرگ بود . وي جهانگشايي توانا ، قانونگذاري خردمند ، سلطاني دادگر و پيامبري پرهيزگار بود . او بزرگترين نقشي را كه ممكن بود در مقابل چشمان مردم عادي ايفا كند در روي زمين ايفا كرد .



پير سيمون لاپلاس ، منجم ، رياضيدان بسيار معروف فرانسوي :

گرچه ما به اديان آسماني عقيده نداريم ولي آيين حضرت محمد(ص) و تعاليم او دو نمونه اجتماعي زندگي بشريت است . بنابراين اعتراف مي كنيم كه ظهور دين او و احكام خردمندانه اش بزرگ و با ارزش مي باشد و به همين جهت از پذيرش تعاليم حضرت محمد(ص) بي نياز نيستيم .



گوته ، دانشمند ، شاعر و نويسنده معروف آلماني :

مندرجات كتاب قرآن … ما را مجذوب مي كند و به شگفت مي آورد و سر انجام به تعظيم و احترام بر مي انگيزد .
ساليان درازى كشيشان از خدا بى خبر، ما را از پى بردن به حقايق قرآن مقدّس و عظمت آورنده آن دور نگه داشته اند اما هرقدر كه ما قدم در جاده علم و دانش گذارده و پرده جهل و تعصبِ نا بجا را دريده ايم ، عظمت احكام مقدس اسلام كه قرآن مجموعه آن است بُهت و حيرت عجيبى در ما ايحاد نموده است و به زودى اين كتاب توصيف ناپذير ، عالم را به خود جلب نموده و تأثير عميقى در علم و دانش جهان مى گذارد و در نتيجه ( قرآن ) جهان مدار مى گردد .(نزدیک است)



جورج برناردشاو ، بزرگترين نويسنده انگلستان :

من هميشه نسبت به دين محمد(ص) بواسطه خاصيت زنده بودنش نهايت احترام را داشته ام . به نظر من اسلام تنها ديني است كه داراي آنچنان خاصيتي است كه مي تواند تغييرات گوناگون را به خود جذب كند و خود را با اشكال و صور هر عصر منطبق سازد . من درباره دين حضرت محمد(ص) چنين پيش بيني كرده ام كه كيش او براي فرداي اروپا قابل قبول خواهد بود همانطور كه در اروپاي امروز هم پذيرش آن آغاز شده است .



من معتقدم كه اگر مردي مانند پيامبر اسلام فرمانروايي مطلق جهان عصر جديد را احراز كند طوري در حل مسايل و مشكلات جهان توفيق خواهد يافت كه صلح و سعادتي را كه بشر به شدت احتياج دارد براي او تأمين خواهد كرد .






پروفسور ويل دورانت ، مورخ و نويسنده آمريكايي :

اگر به ميزان اثر اين مرد بزرگ در مردم بسنجيم بايد بگوييم كه حضرت محمد(ص) از بزرگترين بزرگان تاريخ انساني است وي در صدد بود سطح معلومات و اخلاق قومي را كه از فرط گرماي هوا و خشكي صحرا به تاريكي توحش افتاده بودند اوج دهد در اين زمينه توفيقي يافت كه از توفيقات تمام مصلحان جهان بيشتر بود كمتر كسي را جز او مي توان يافت كه همه آرزوهاي خود را در راه دين انجام داده باشد زيرا بدين اعتقاد داشت . محمد(ص) از قبايل بت پرست و پراكنده در صحرا امتي واحد به وجود آورد . برتر و بالاتر از دين يهود و دين مسيح و دين قديم عربستان ، آييني ساده و ديني روشن و نيرومند با معنوياتي كه اساس آن شجاعت و منفعت قومي بود پديد آورد كه طي يك نسل در يكصد معركه نظامي پيروز شد و در مدت يك قرن يك امپراتوري عظيم و پهناور بوجود آورد و در روزگار ما نيروي مهمي است كه بر يك نيمه از جهان حكومت دارد .



ادوارد گيبن ، بزرگترين مورخ انگلستان در قرن 18 ميلادي :

از اقيانوس اطلس تا كنار رود گنگ (در هندوستان) قرآن نه فقط قانون فقهي شناخته شده است بلكه قانون اساسي شامل رويه قضايي و نظامات مدني و جزايي حاوي قوانيني است كه تمام عمليات و امور مالي بشر را اداره مي كند و همه اين امور كه به موجب احكام ثابت و لايتغيري انجام مي شود ناشي از اداره خداست . به عبارت ديگر قرآن دستور عمومي و قانون اساسي مسلمين و دستوري است شامل مجموعه قوانين ديني ، اجتماعي ، مدني ، نظامي ، قضايي ، جنايي ، جزايي و همچنين مجموعه قوانين از تكاليف زندگي روزانه تا تشريفات ديني اعم از تزكيه نفس تا حفظ بدن و بهداشت و از حقوق عمومي تا حقوق فردي تا منافع عمومي و از اخلاقيات تا جنايات و از عذاب و مكافات اين جهان تا عذاب و مكافات جهان آينده ، همه را در بر دارد.



يوهان ولفگانگ گوته :

هرگاه معناي اسلام تسليم شدن به اراده خداوند جهان مي باشد پس ما همگي در اسلام زندگي مي كنيم و مسلمان مي ميريم .



ارنست رنان ، فيلسوف معروف فرانسوي

از طريق سيد جمال الدين اسد آبادي با اسلام و قرآن آشنا شد و علاقه فراواني به قرآن داشت . او چندين رساله در مورد جنبه هاي زبان شناسي قرآن دارد حرف معروف ايشان درباره قرآن اين است :

در كتابخانه شخصي من هزاران جلد كتاب سياسي ، اجتماعي ، ادبي و غيره وجود دارد كه اكثر آنها را بيشتر از يك بار نخوانده ام و چه بسا كتابهايي كه فقط زينت كتابخانه من است ولي يك جلد كتاب هست كه هميشه مونس من است و هر وقت خسته مي شوم و مي خواهم درهايي از معاني و كمال به روي من باز شود آن را مطالعه مي كنم و از مطالعه زياد آن خسته نمي شوم ، اين كتاب قرآن كتاب آسماني مسلمانان است .

البرت انیشتین


هيچ جا در هيچ مذهبي چنين احاديث پر مغزي يافت نمي‌شود وتنها اين مذهب شيعه است که احاديث

پيشوايان آن نظريه ي پيچيده "نسبيت" را ارائه داده ولي اکثر دانشمندان آن را نفهميده‌اند.


تعریفی از عقل:

عقل از دیدگاه اندیشمندان اسلامى:
عقل عبارت است از مرکز فکر و اندیشه که از مشخصات آن عکس بردارى از امور جزیى و فردى، نگهدارى و حفظ مفاهیم، تذکر و یادآورى، تجرید و تکثیر و تعمیم، مقایسه و انتزاع، تجزیه وتحلیل و ترکیب، ارتباط و پیوند بین مفاهیم ذهنى و حکم و استدلال و اعتراف به نسبت میان موضوع و محمول مى باشد و در این مباحث هر جا واژه «عقل » را به کارمى بریم مرادمان از عقل مرکز شعور و تفکر و اندیشه و شناخت هاى انسان است، شناخت هایى که از راه تفکر و اندیشه براى انسان حاصل مى شوند نه مطلق شناخت ها. گاهى انسان معانى کلى اى که بر صور خیالى و یا حسى حمل مى شوند، ادراک مى کنداین گونه از معانى کلیه همان معانى معقوله هستند که توسط عقل ادراک مى شوند.



روش عقلانی و فلسفى شیعه:
از دیدگاه علامه طباطبایى روش فلسفى شیعه همان است که در کتاب و سنت نمونه هاى بارز و بسیارى از آن مباحث وجود دارد، عامل اساسى پیدایش تفکر عقلى و اندیشه فلسفه در میان شیعه و به وسیله شیعه در میان مکاتب دیگر همان ذخایر علمى اهل بیت(ع) چون امیرالمومنین و امام صادق و امام رضا علیهم السلام است و اسرار مطالب اهل بیت در قرن 11 با روش حکمت متعالیه معلوم مى شود. مقایسه کتب فلسفى با مجامع روایى و علمى اهل بیت معصوم(ع) نشان مى دهد که در سیر تاریخ، کتب فلسفى شیعه روز به روز به ذخایر علمى و روایى اهل بیت نزدیک تر مى گردد تا این که درقرن یازدهم هجرى تقریبا به همدیگر منطبق مى گردند و دیگر فاصله اى میان فلسفه وروایات معصومین علیهم السلام جز اختلاف در تعابیر و عبارات نمى ماند گرچه در این زمینه برخى از دانشمندان معاصر نقدهایى دارند که مورد بررسى و پاسخگویى شاگردان علامه قرار گرفته است.

حجت ذاتى حکم قطعى عقل:

علامه طباطبایى در بخشى از منابع و تعلیقه خویش بربحارالانوار درباره حجیت ذاتى حکم عقل و لزوم پیروى از آن و صحت مباحث عقلى مى فرماید: حتى دین هم نمى تواند با حجت عقلى قطعى و بحث فلسفى مخالفت کند، هیچ مذهب و دینى و هیچ روش نظرى دیگرى از هیچ راهى نمى تواند جهت عقل قطعى وصحت بحث فلسفى را نفى نموده و الغاء کند زیرا در این صورت همان تیشه را اول به ریشه خود مى زند و حقانیت خود را که ناچار از همین راه باید تأمین شود ابطال مى نماید البته این به معناى صحت همه مطالب حکماى گذشته نیست، نه تنها فلسفه وحکمت بلکه سایر علوم نظرى هم همین طور است و تا مسئله اى به حد بداهت نرسد،همین طور خواهد بود وانگهى نفى فلسفه خود یک بحث فلسفى است.»

یه روز امیرالمومنین بالای منبر سخنرانی می کرد مردی بلند شد و پرسید یا علی تو خدا را می بینی امیرالمومنین فرمود وای بر تو من خدایی را که نمی بینم نمی پرستم مرد پاسخ داد پس چرا
من نمی توانم بیبینم فرمود به این دلیل که تو می خوایی خدا را با چشم سر ببینی در حالی که خدا را باید با چشم قلب ببینی و حس کنی.



یکی از دوستان نیوتن مادی گرا یا ماده پرست بود و اعتقاد داشت که این جهان خود به خود به وجود آمده است . همان طوری که طبیعت بدون وجود ناظم سیر عادی خود را پیش میگیرد .

روزی نیوتن ماکتی از منظومه ی شمسی ساخته بود که در همان روز این دوست مادی گرای نیوتن نزد او آمد و با دیدن ماکت متحیر شد و به نیوتن گفت این ماکت را تو ساخته ای ؟
نیوتن جواب داد که نه . من این وسایل اولیه را در این جا ریختم و صبح که بیدار شدم دیدم خودش نظم و ترتیب یافته و درست شده است .
دوست نیوتن از این جواب او ناراحت شد و فکر کرد که نیوتن قصد مسخره کردن او را دارد .
آنگاه نیوتن به او گفت تو که نظم یافتن و درست شدن این اشیای مصنوعی را به خودی خود قبول نداری چگونه منکر ناظم بزرگ جهان خلقت هستی ؟







ساده ترین راه شناخت:


با توجه اهمیت بحث، لازم است به تمامی نکات ذیل با تأمل و تدبر دقت شود:
الف ـ در وجود خداوند متعال هیچ شکی نیست که اثبات بخواهد. اگر کسی با همین چشم سر و ظاهر بینی ساده هم به عالم هستی نگاه کند، هیچ جایی برای شک او باقی نمی‌نماند. چطور ممکن است کسی که می‌داند هیچ چیزی خود به خود به وجود نمی‌آید و هیچ نظمی، اگر چه به کوچکی نظم یک اتاق، یک کلاس، یک دستگاه و ... خود به خود و بدون ناظم به وجود نمی‌آید، اینک شک کند که آیا نظم عالمانه، حکیمانه و قادرانه‌ی جهان هستی، خود به خود به وجود آمده است و خالقی و ناظمی علیم، و نگاهدارنده‌ای قادر و هدایت کننده‌ای مدبر نداشته است. لذا فرمود:
«...أَ فِي اللَّهِ شَكٌّ فاطِرِ السَّماواتِ وَ الْأَرْض ...» (ابراهیم – 10)
ترجمه: مگر در الله‌ یی که ایجاد کننده و گستراننده‌ی آسمان‌ها و زمین می‌باشد شکی هست؟
‏ب ـ شخصی از امام صادق (ع) پرسید: چگونه خدا را بشناسیم؟ ایشان بدین مضمون فرمودند: شناخت خدا کار شما نیست! سؤال کننده متعجب شد و پرسید: پس چه؟ فرمود: بر خداوند است که خود را به شما بشناساند. پرسید: پس تکلیف ما چیست؟ فرمود: به آن شناسایی ایمان بیاورید.
توضیح: آن چه انسان نسبت به آن معرفت کامل پیدا کند (نفوذ علمی پیدا کند)، معلوم است که کوچک‌تر از عقل و درک او می‌باشد که شناسنده توانسته‌ است بر آن احاطه‌ی علمی پیدا کند. ما حتی یک موجود یا یک فرمول یا یک مفهوم بزرگ‌تر و عمیق‌تر از عقل و سطح علمی‌ خود را نمی‌توانیم بشناسیم و به علائم و نشانه‌های آن اکتفا می‌کنیم، چه رسد به خداوند متعال.
پس بر ما نیست که برویم و خداوند متعال را بشناسیم، بلکه بر اوست که خود را به ما بشناساند و او این نیز این کار را کرده است. انسان به هر ذره‌ای که نگاه کند، نشانه‌ها و علامت‌های خالقی علیم، حکیم و قادر را در آن می‌بیند. پس کافی است که چشم خود را نبندد و خود را به جهالت نزند و به آن شناسایی اقرار کرده و ایمان بیاورد.
ج ـ اما در عین حال آسان‌ترین راه دسترسی به آن شناختی که خداوند خود عطا فرموده است «فطرت» می‌باشد. چرا که رجوع به خود بسیار راحت‌تر، جامع‌تر و سریع‌تر از رجوع به غیر است و دست کم انسان خود را بهتر می‌شناسد و به آن چه در وجود خود دارد شک نمی‌کند. مضاف بر این که فطرت در همه وجود دارد و قابل تغییر دادن نیز نمی‌باشد. و بیان فطرت نیز در انسان‌های متفاوت، یکسان است. کافی است انسان حجاب را بردارد. لذا فرمود:
«فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنيفاً فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتي‏ فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْها لا تَبْديلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَ لكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لا يَعْلَمُونَ» (الروم - 30)
ترجمه: پس روى خود به سوى دين حنيف كن كه مطابق فطرت خدا است فطرتى كه خدا بشر را بر آن فطرت آفريده و در آفرينش خدا دگرگونگى نيست، اين است دين مستقيم ولى بيشتر مردم نمى‏دانند.
بهترین راه خدا شناسی، همان خود شناسی است. کسانی که از خود غافل شده و در بیرون به دنبال خدایی می‌گردند، یا به نتیجه‌ای نمی‌رسند و یا بسیار دیر به نتایجی می‌رسند که آنها را به خود باز می‌گرداند. لذا پیامبر اکرم (ص) و اهل بیت (ع) می‌فرمودند:
«من عرف نفسه فقد عرف ربه» (بحارالانوار, ج 2, ص 32). یعنی: هر کس خود را شناخت، خدا را شناخته است.
فطرت گنجینه‌ای از معلومات و معارفی است که خداوند در وجود انسان قرار داده است و هر کس می‌تواند با توجه به فطرت خود به معارف بسیار و متفاوتی دست‌یابد. کافی است به آن رجوع کند.
یکی از این معارف، معرفت «عشق» است که بدون نیاز به کسب از بیرون در وجود همگان قرار دارد و بدون نیاز به تعریف و ترجمه، برای همه شناخته شده است. هر انسانی «عشق» را در وجود خود می‌یابد و می‌داند که عاشق است.
حال کافی است که انسان صرف نظر از مصداق‌هایی که در بیرون برای تعلق و ابراز عشق می‌یابد، به درون خود مراجعه نموده و ببیند که عاشق چیست یا کیست؟
اولین معشوق هر انسانی، «هستی» است. انسان عاشق،‌ هستی، وجود و بودن است. پس عاشق «حی لا یموت» است.
عشق به هستی، یعنی «عشق به کمال». چون هستی همان کمال است و نیستی «نقص کمال» است. وقتی می‌گوییم: جهل، یعنی نبود علم – وقتی می‌گوییم: زشتی، یعنی نبود زیبایی – وقتی می‌گوییم: ضعف، یعنی نبودن قوت و قدرت.
کافی است از هر انسانی بپرسید که چه چیزی را دوست دارد؟ اگر دقت کنید هر چه را نام ببرد، کمال است. مثلاً می‌گوید: من! هستی، زیبایی، علم، حکمت، قدرت، رأفت، مهربانی، خشم، گذشت، انتقام، غنا و توانگری، سلامتی و ... را دوست دارم. اینها همه اسم‌های خداوند متعال است، چرا که او هستی و کمال مطلق است. خداوند حی، جمیل، علیم، حکیم، قادر، رئوف، رحمن، رحیم، قاهر، غفور، منتقم، غنی، سلیم و ... می‌باشد. و هیچ کمالی وجود ندارد، مگر آن که تجلی او (اسم او) باشد. پس انسان فقط عاشق اوست و هر چه را در بیرون نیز عاشق می‌شود، چون تجلی معشوق را در او می‌بیند. مثلاً زیبایی را در یک شخص یا گل و یا قدرت را در میز و پست یا غنا را در پول می‌بیند و گمان می‌کند که این همان معشوق است!
اگر از عاشق بپرسید که آخر علم، آخر زیبایی، آخر غنا ... و نهایت هستی کجاست؟ پاسخی ندارد جز آن که بگوید: آخری ندارد، چون آخر داشتن یعنی محدود شدن و محدود شدن یعنی ورود نقص و نیستی. اگر بپرسید: آخر عشق تو به این کمالات کجاست و حد آن چقدر است؟ باز پاسخ می‌دهد که چون معشوق بی‌حد است، عشق من نیز بی‌حد است. پس انسان در فطرت خود می‌یابد که به صورت مطلق و بی‌حد، عاشق کمال مطلق و بی‌حد است. و آن چه بیرون از مصادیق زیبایی، علم ... و سایر کمالات می‌یابد، همه تجلی و محدود هستند، پس باید آن معشوق بی‌حد، آن هستی مطلق، آن کمال مطلقی که این عاشق اوست، وجود داشته باشد. و آن همان خداست که به «الله» یا سایر اسامی در لسان قرآن و نام‌های دیگر در سایر زبان‌ها نامیده می‌شود.
در نتیجه بهترین راه اثبات خدا، فطرت، یعنی رجوع به خود و خود شناسی است. هر کسی در خود می‌یابد که: نه خودش خودش را آفریده است و نه دیگری که چون خودش مخلوق است او را آفریده است، پس او و جهان هستی آفریننده‌ای دارد که به غیر از عناصر جهان است.
هر کسی با نگاه به جهان هستی و عناصر محدود آن می‌یابد که خالق باید به غیر از این عناصر باشد، چون اگر از اینها باشد خود نیز مانند اینها محدود، ناقص و در نتیجه مخلوق است.
و هر کسی در درون خود عشق به هستی و کمال مطلق را می‌یابد و می‌فهمد که هر چه می‌کند برای رسیدن به کمال است. پس باید کمالی وجود داشته باشد. و چون حد و حصر نقص است، آن کمال باید بی حد و حصر و نقص باشد و چون چنین است به وصف نمی‌آید و چون وجودش همه جا دیده می‌شود و در عین حال قابل وصف نیست، انسان از دیدن او و در شناخت او به «وله – حیرت» می‌افتد و لذا او را «الله» یعنی معبودی که همه در او در حیرت‌اند می‌نامد.
سبحان الله عما یصفون – خدا منزه از آن چیزی است که وصفش می‌کنند.


دوست عزیزی حدیثی از امام باقر(ع) نقل کرده بودند که حدیث این بود:
گویا تو گمان می كنی كه خداوند فقط این عالم را آفرید و بس و همچنین گمان می كنی كه خداوند بشری غیر از شما نیافریده است؛ آری به خدا قسم!خداوند هزار هزار عالم و هزار هزار آدم آفرید و تو در آخر این عالم ها و آدم ها هستی
ایشان حدیث دیگری هم در این رابطه فرمودنده اند:
خدا از روزی که زمین را آفرید، هفت عالم را در آن خلق کرد (و سپس منقرض کرد) که هیچ یک از آن عوالم از نسل آدم ابوالبشر نبودند. خداوند همه آنها را از پوسته روی زمین آفرید و نسل بعد از نسل دیگر ایجاد کرد و برای هر یک عالمی بعد از عالم دیگر پدید آورد تا در آخر، آدم ابوالبشر را بیافرید و ذریه‌اش از او جدا ساخت
امام صادق(ع) هم در این رابطه یک حدیثی دارند در این این حدیث به لفظ بشر دقت کنید تا در ادامه توضیح بدم:
شاید شما گمان می‌کنید که خدا غیر از شما هیچ بشری دیگری نیافریده است! نه، چنین نیست، بلکه هزار آدم آفرید که شما از نسل آخرین آنها هستید.


البته ناگفته نماند من این توضیح رو جایی دیگه هم داده بودم که ناظرین محترم...


هنگامی که پروردگار تو به فرشتگان گفت:من در روی زمین جانشین و حاکمی قرار خواهم داد. فرشتگان گفتند: پروردگارا آیا کسی را در زمین قرار می دهی که فساد و خون ریزی کند؟”شاید به ذهنتون بیاد که فرشته ها از کجا میدونستن که انسان ها در روی زمین فساد می کنند؟ من دو جور تفسیر در این باره خوندم یکیش این که فرشتگان خودشون این مطلبه از کلمه (فی الارض) “در روی زمین” فهمیدند زیرا میدونستن که انسان از خاک افریده شده و ماده به خاطره محدودیتی که داره طبعا مرکز نزاع و تزاحم است چرا اینکه جهانی که محدود مادی باشد طبع زیاد طلب انسانها رو نمی تواند اشباع کند حتی اگه تمام دنیا رو به کسی بدهند باز ممکن است سیر نشود این وضع مخصوصا در صورتی که توام با احساس مسئولیت کافی نباشد سبب فساد و خون ریزی می شود البته بعضی هم معتقدند پیشگوئی فرشتگان به خاطر این بوده که انسانها اولین موجودات روی زمین نبودند بلکه موجودات دیگری قبل از انسان ها (نه از نسل انسان) در روی زمین زندگی می کردند که فساد و خونریزی می کردند که این مسئله باعث بدگمانی فرشتگان به بنی ادم شد. در مورد حدیث امام صادق که فرمده اند ایا میپندارید خداوند هیچ بشری قبل از شما نیافریده به این مطلب توجه کنید: “لفظ انسان و بشر در قرآن به معناي عام است. آدم و فرزندان او را تا به امروز هم مي‏توانيم بشر بناميم و هم انسان. ولي ميان دو واژه بشر و انسان تفاوت وجود دارد. وقتي لفظ بشر را به كار مي‏بريم، منظور ظاهر و پيكر انسان است كه با مرگ وي متلاشي مي‏شود. آدمي را از آن جهت بشر ناميده‏اند كه برخلاف ساير پستانداران؛ پشم، مو، كرك؛ بدنشان را مستور كرده است. پوستش از ميان مو آشكار و نمايان است. اما وقتي لفظ انسان را بكار مي‏بريم، منظور فضائل اخلاقي، روح خدايي، و مقام خليفة‏اللّهي اوست نه پيكر او. منظور از انسان؛ باطن، نهاد، انسانيت و عواطف اوست. آدمي را نسبت به فضائل، كمالات و استعدادهايش «انسان» ناميده‏اند و نسبت به جسد و ظاهر بدنش «بشر»
بنابراين بشرهاي قبل از حضرت آدم عليه‏السلام را به استناد آيات قرآن نمي‏توانيم انسان بناميم چون متّصف به فضائل اخلاقي، كمالات، مقام خليفة‏اللّهي نبوده‏اند بنابراين كاربرد لفظ «بشر» در مورد آنها صحيح است. اما اولاد حضرت آدم عليه‏السلام را هم مي‏توان بشر ناميد و هم انسان. براي واضح‏تر شدن مطلب، به آيات زير اشاره مي‏كنيم. مثلاً در آيات:
1 « يا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَ زَوْجُكَ الجَنَّةَ» منظور از آدم، اسم خاصّ، اولين انسان يا بشر موحد است.
2 « إِنِّي خالِقٌ بَشَرا مِنْ طِينٍ» منظور از بشر، ظاهر و پيكر انسان است.
3 « خُلِقَ الإِنْسانُ ضَعِيفا» عواطف، فضائل اخلاقي و حالات روحي انسان مورد نظر است.
در ماجراي داستان حضرت يوسف عليه‏السلام چون زنان مصر شيفته و دلباخته جمال ظاهري حضرت يوسف شدند، قرآن واژه بشر را بكار برده است «ما هذا بَشَرا» «اين انسان نيست، بلكه فرشته است» قرآن نگفته است «ما هذا انسانا» همين‏طور پيامبر اسلام صلي‏ الله‏ عليه‏ و‏آله از جهت ظاهر و قواي بدني مانند ساير انسانها بود نه از لحاظ فضائل اخلاقي و كمالات، بلكه بسيار بالاتر و برتر بود. پس وقتي قرآن مي‏فرمايد: «إِنَّما اَناَ بَشَرٌ مِثْلُكُمْ» پيامبر در بشريت و جسد و پيكر همانند مردم است، نه در انسانيت و كمالات و فضائل.
به هر حال خلاصه بحث چنين مي‏شود كه واژه «بشر» مخصوص آن افرادي است كه قبل از حضرت آدم عليه‏السلام بودند، واژه «آدم» اسم خاص براي اولين بشر موحد و دو واژه «انسان» و «بشر» مخصوص حضرت آدم عليه‏السلام و اولاد اوست كه مستقل و غير متحوّل از بشر اوليه است. البته داستان شیطان و خلقت جن حاکی از اینه که قبل از ما انسان ها جنیان در زمین زندگی میکردند (البته هنوز هم زندگی میکنند)مختصر این داستان به این صورته که قبل از نسل انسان شیطان همراه با قبیله جنیان زندگی می کرد تا اینکه فساد و جنگ در بین جنیان زیاد شد و خداوند تصمیم به نابودیه انها گرفت بدین منظور لشگری از فرشتگان رو برای نبرد با جنیان فرستاد که در این نبرد بسیاری از جنییان کشته شدند شیطان که از این معرکه جانه سالم بدر برده بود سرانجام فرشتگان ان را اسیر کردند او به فرشتگان گفت که من از جمله مومنان بودم و در کارهای انها شرکت نداشتم شما تمام هم خویشان مرا کشتید و من تنها مانده ام مرا نیز با خود به اسمان ببرید تا همراه شما خداوند را عبادت کنم و فرشتگان از خداوند جویای تکلیف شدند که خداوند به انها اجازه داد. این مطلب وجود جنییان قبل از انسان ها بر روی زمین اثبات میکنه که شایدم فرشتگان از این رو به نسل حضرت آدم(ع) بد گمان شده بودند.

دوستان خواهش میکنم برای فهمیدن هر چیز به اهلش مراجعه کنید و نظر استادید دین رو جویا بشید هم من و هم شما دانش کاملی نداریم که در مورد تمام شبهات بتونیم از دین و آیین خودمون دفاع کنیم شما به راحتی میتونین شبهات که براتون به وجود آمده رو از طریق ملاقات حضوری یا از طریق سایت مربوط به این موضوع مطرح کنید و جواب بگیرید هیچ وقت نظره کسی رو بدونه این که راجبش تحقیق کرده باشید و به یقیین رسیده باشید تصدیق نکنید


تفسیر سوره طور ؛ آيات 44 - 29

فـذكـر فـمـا انـت بنعمت ربك بكاهن و لا مجنون (29) ام يقولون شاعر نتربص به ريب المنون (30) قل تربصوا فانى معكم من المتربصين (31) ام تامرهم احللامهم بهذا ام هم قوم طـاغـون (32) ام يقولون تقوله بل لا يومنون (33) فلياتوا بحديث مثله ان كانوا صادقين (34) ام خـلقـوا مـن غـيـر شـى ء ام هـم الخـلقـون (35) ام خـلقـوا السـمـوات و الارض بـل لا يـوقنون (36) ام عندهم خزائن ربك ام هم المصيطرون (37) ام لهم سلم يستمعون فيه فـليـات مـستمعهم بسلطان مبين (38) ام له البنت و لكم البنون (39) ام تسلهم اجرا فهم من مـغـرم مـثـقـلون (40) ام عـنـدهـم الغـيـب فـهـم يكتبون (41) ام يريدون كيدا فالذين كفروا هم المـكـيـدون (42) ام اله غـير اللّه سبحان اللّه عما يشركون (43) و ان يروا كسفا من السماء ساقطا يقولوا سحاب مركوم (44).
ترجمه آيات
پس (حال كه جهنمى و بهشتى چنين در پى دارند) تو به دعوت خود ادامه بده ، چون تو هر تـذكـرى مـى دهـى بـه حـق است ، و آنطور كه تكذيب گران به تو نسبت مى دهند و كاهن و مجنونت مى خوانند نيستى (29).
و يـا مـى گـويـنـد شـاعـرى اسـت كـه امـيـدواريـم و مـنـتـظـريـم مرگش برسد بگو: منتظر باشيد،كه من هم با شما از منتظرانم (31).
(بـا ايـن تـهـمـت هـا كـه نـمـى تـوانند حق را باطل سازند، پس مدركشان چيست ) آيا عقلشان ايـنـطـور حـكـم مـى كـنـد؟ (كـه عـقـل هـم هـرگـز حـق را بـا اباطيل باطل نمى كند) يا اينها مردمى سركش و ياغى هستند (32).
و يـا مـى گـويـنـد: ايـن قرآن را به دروغ به خدايش نسبت مى دهد (همه اينها بهانه است ، علت صلى اين است كه ) اينان ايمان ندارند (33).
خـوب ، اگـر بـه ايـن قـرآن ايمان نمى آورند در صورتى كه درست مى گويند خودشان سخ نى نظير آن را بياورند (34).
(نـه ، ايـنـطور سوال مى كنيم كه ) آيا اين تكذيب گر ان از چيز ديگرى خلق شده اند غير آن چيزى كه ساير افراد بشر از آن پديد آمده اند؟ و يا آنكه خودشان خالقند؟ (35).
(بـاز هـم طور ديگر سوال مى كنيم ) آيا بر فرض كه خود خالق خويشند، آيا آسمان ها و زمـيـن را هـم ايـشان آفريده اند؟ نه ، منشاء تكذيبشان اينها نيست ، بلكه منشاء اين است كه داراى يقين نمى شوند (36).
(اين بار اينطور مى پرسيم كه ) آيا خزانه هاى رحمت پروردگارت نزد ايشان است ؟ كه بـه هـر كس خواستند نبوت بدهند و يا نه ، بلكه اصلا غالب بر خدا و خدا مغلوب ايشان است ؟ (37).
يـا آنـهـا را نـردبانى است (به سوى آسمان ) كه بدان مى شنوند؟ (اگر چنين است ) پس شنونده ايشان دليلى روشن بياورد (38).
و يا نه ، بلكه از شدت بى عقلى پسران را از خود و دختران را از آن خدا مى دانند؟ (39).
و يـا نـه ، بـلكـه تـو از ايـشان مزدى خواسته اى ، و سنگينى پرداخت آن وادار تكذيبشان كرده ؟ (.4).
و يا نه ، بلكه لوح محفوظ نزد ايشان است و از روى آن مى نويسند؟ (41).
و يا نه ، بلكه نقشه اى دارند؟ اگر اين است كفار بدانند كه نقشه هايشان عليه خودشان نتيجه خواهد داد (42).
و يا نه ، بلكه معبودى بغير خدا دارند خدا منزه از شركى است كه مى ورزند (43).
خـوى تـكـذيـبـشان آن قدر قوى است كه حتى اگر قطعه اى از آسمان كه نشانه عذاب است ببينند مى گويند: چيزى نيست ، ابرى متراكم است (44).

[مرتضی nvcd]

اول نظراتون رو در مورد حقيقت خدا بگين بعد برين توي توضيح و دلايلش . موقع امتحاناته زود باشين

حقیقت

به نظر من حقیقت فرقی با واقعیت نداره و فکر می کنم بهتره دنبال حقیقت نباشیم ، همین واقعیت حقیقته ( مثل این می مونه که بخوای با چشمت 360 درجه رو ببینی ! ... چشمت محدوده و شما هر بار زاویه خاصی رو می بینی ... حقیقت برای شما همونه که می بینید ... می دونیم اگه بازم بچرخید بر واقعیت اضافه می شه ... و شما همه اینها رو با هم جمع می کنید و میخواید حقیقت کل رو بدست بیارید ... ولی وقتی چشتون تونست 360 درجه رو ببینه بیاید از حقیقت 360 درجه بگید ... مثال عرض کردم ، منظورم به کسی نبود )

خدا

اژدها وجود داره ؟ ... نه اینکه واقعا هست ... ایا امکان داره سلولی به سلولی پیوند بخوره و 7 تا سر و 5 دست و هیکل بزرگ به وجود بیاد ؟ ... فکر کنم بیشتر افراد موافق باشن ... شایدم بعضی ها بهمون دلیل همیشگی بگن اینا تیکه پاره های ذهنه که بهم جور شده !
بازم به فکر ناقص من هر چیزی که در ذهن شما بیاد امکان وجود داره ... گفتید خدای توانای قادر متعال ... مطمئن باشید امکان داره کسی باشه واقعا قادر مطلق و غیره باشه ... پس می شه نتیجه گرفت حد فکر ما تعیین کننده امکان وجود چیزیه ...

حقیقت خدا

محدودیم ... می خوایم چیزی رو بگیم که در محدوده ما نمی گنجه ... تعریف ها همیشه ناقص اند ... هر روز بهش چیزی اضافه می شه ... با منطق نمی خونه ( ضد و نقیض رو جمع کرده !!!) ... با علم به جایی نمی رسیم ( هر روز کشفی جدید )
خوب می خوای چطور تعریفش کنم ؟ ...

ولی من می گم یه چیز هست که تعریفش می کنه ... اونم عقله ... عقل هر فرد برای هر فرد

من می تونم با عقلم تا کنار لبه سیاهچاله هم برم اما جزغاله نشم ! ... می تونم دست عقلم رو تا پوسته این جهان ببرم ... می تونم برم پیش خدا بشینم !!! ... تو همون مثال 360 درجه ... یه دور که بزنیم ... حالا حتی اگه چشم ها رو هم ببندیم می تونیم بگیم چی دور و برمونه ( البته فقط برای خودمون ... چون همون لحظه که چشامون رو بستیم ... ممکنه یه الکترون جاش ور با یه نوترون عوض کنه !)

پس فکر می کنم همونطور که خودش گفته بهتره پیامبر باطنی ( عقل ) رو مبعوث کنیم !

بعد هم نرید جار نزنید ای من دیدم من دیدم ... هیچ کس از تو سوراخ دید تو نگاه نمی کنه ... همه سوراخ خودشون رو دارن ... پس گلو جر ندیم که ا نمی بینی !!!! ... بابا اینا اینجاست اینجوریه ... یا اون بگه ای بابا کو من که نمی بینم ...

با چشم و تجربیات و حسی جات فقط می تونی زاویه خودت رو توضیح بدی ... با عقل هم برای خودت توضیح بدی دی: ( بازم منظورم به کسی نبود ... کلا گفتم )

[مرتضی nvcd]

اوه اوه ... من پست قبل از خودم رو ندیدم !!! ... وگرنه بسی اشکال دارم که بهشون وارد کنم ... انشالله بعد:21:

[shabe.saket]

مهمترین جاهای دنیا به دست ایرانی اداره میشه
به ایرانی امکانات بدی دنیارو زیر سلطه خودش در میاره.

همچین چیزی واقعیت نداره.
به هر نژادی امکانات بدی همه کار میکنه.

آفریقایی ها هم اگه امکانات داشته باشن دنیا رو میگیرن.

[mami_m2]

کوتاه‌ترین پاسخ، نگاه عاقلانه و وضعیت موجود بشر مدعی دیروزی و امروزی است. جهل، گرسنگی، ظلم، قتل، غارت، تجاوز، خودکشی، نسل‌کشی، کشورگشایی و ...، آن هم به عاملیت مدعیان عقل تکامل یافته – علم پیشرفته – تکنولوژی برتر – کفایت قوانین حقوق بشر – منجیان عالم بشریت، یعنی آمریکا و اروپا. اگر عقل و علم انسان (به مفهوم ظاهری آن و نه فلسفی و عرفانی) اندکی کفاف می‌داد و پاسخگو برای هدایت بشر به سوی سعادت دنیوی و اخروی بود، وضع بشر امروزی اینگونه نبود. و اساساً همین که پس از گذشت هزاران سال از عمر بشر و این همه پیشرفت عقلی و علمی، هنوز سؤال و اختلاف نظر، حتی راجع به کلیات وجود دارد، دلیل دیگری بر ناتوانی بشر بر هدایت خویش بر سبیل سعادت است.
اما، در مقام پاسخ علمی، باید ابتدا با تعریف «عقل» و کاربردهای آن آشنا شد. چه بسا منظور از سؤال «علم» بشر باشد، لذا لازم است که حیطه‌ی عمل، کارآیی و کمال هر یک از دو مقوله‌ی «علم» و «عقل» مورد نظر قرار گیرد.
عقل، به معنای منع است. و در زبان عربی زانوبند شتر را از آن جهت «عقال» می‌گویند که مانع از حرکت بی‌جای او می‌شود. پس عقل آن نیرویی است که سبب حرکت انسان در مسیر تکامل و مانع از اعوجاجات او می‌شود.
شخصی از امام باقر علیه‌السلام پرسید: عقل چیست؟ ایشان فرمودند: چیزی که به وسیله‌ی آن خدا پرستش شود و بهشت به دست آید. پرسید: پس آن چه معاویه داشت، چه بود؟ فرمود:‌ آن نیرنگ و شیطنت است. نمایش عقل را دارد، ولی عقل نیست. (اصول کافی، ج1 ترجمه، ص12)
اگر در روایت فوق تعمق بیشتری شود، این معنا استنتاج می‌شود که عقل نیرویی است که آدمی را به سوی کمال [خدا] هدایت می‌کند و سبب تقرب او [بهشتی شدن] می‌گردد.
عقل را در اصطلاح به دو بخش «عقل نظر» و «عقل عملی» تقسیم کرده‌اند که عقل نظری راهنمای اندیشه‌ی بشر است و عقل عملی، راهبر انگیزه‌های اوست. با عقل نظری هست و نیست‌ها و باید و نبایدها درک می‌شوند (نه این که وضع شوند) و عقل عملی، نیرویی است که به آن عمل می‌شود. عقل نظری نخست اندیشه‌ی انسان را از حس و وهم و خیال می‌رهاند و با تعدیل آنها موجب پرهیز انسان از افراط ها و تفریط‌ها می‌گردد.
اما انسان به مقتضای جسمش، قوا و تمایلات حیوانی هم دارد و ممکن است همین عقل، توسط نفس [شهوت و غضب] مستور و پنهان ‌گردد و الزامی نیست که انسان حتماً به عقل رجوع کرده و به حکم آن عمل نماید. به عنوان مثال: امروزه کدام عقل سالمی [از فیلسوف گرفته تا سالخورده‌ی عوام]، حکم نمی‌کند که هیچ چیز به خودی خود به وجود نمی‌آید، پس به وجود آورنده می‌خواهد – هیچ نظمی اتفاقی حادث نمی‌شود، پس ناظم می‌خواهد ...، پس وجود جهانی هستی با این عظمت و نظم، دلیل بر وجود خالق حکیم، علیم و ناظم است و خالق حکیم که بر مخلوق خود اشراف دارد و ضعف‌های او را می‌داند، لابد هدایتش می‌کند؟! اما، آیا همگان خداپرستند؟ آیا کفار عقل ندارند؟ آیا عقلشان خطا کرده است ...؟ یا خیر. عقل نبی درونی است و هیچ‌گاه خطا نمی‌کند، بلکه آنان به طور کل عقل را بایکوت کرده و رجوعیی به آن ندارند. چنان چه امروزه مکاتب بشری، مانند مسیحیت تحریف شده یا مدرنیسم و پست‌مدرنیسم، عقل و عقلانیت را مردود اعلام می‌کنند! چرا که حکم عقل، حتماً در تضاد با نظرات منطبق با امیال آنهاست.
اما علم، چراغ عقل است. درخشش عقل جامع (نظری و عملی) نیز وابسته به علم (نه نظریه یا فرضیه) و عمل است. علوم نیز به دو دسته تقسیم می‌گردند که عبارتند از علوم «فطری» و علوم «اکتسابی». علوم فطری را خداوند متعال در نهاد انسان سرشته است. مثل این که همه بدی‌ها و خوبی‌ها را می‌دانند. همه می‌دانند که صداقت خوب و دروغ بد است. امانت‌داری خوب و خیانت بد است. عدالت خوب و ظلم بد است. و علوم اکتسابی نیز آن است که از بیرون کسب می‌شود. مثل علوم تجربی، زبان، ریاضیات و ... . و کار عقل در این میان نشان دادن کاربرد درست علوم است. البته برای کسی که عقل خود را به کار انداخته و به آن رجوعی دارد.
اما در اینجا چند سؤال مطرح می‌شود: آیا عقل می‌تواند همه چیز را بشناسد؟ یا به چیستی‌ها نیز پی ببرد؟ به عنوان مثال: عقل حکم می‌کند که هیچ معلولی بدون علت نیست. مثلاً اگر کسی آب یخی در اختیار داشت و نیازش به آب جوش بود، عقل او حکم می‌کند که آب یخ به خودی خود به نقطه‌ی جوش نمی‌رسد و علت می‌خواهد، اما حال علت چیست؟ یا اگر عقل حکم کرد که انسان با مرگ معدوم نمی‌شود، آیا می‌فهمد که چه می‌شود؟ به کجا می‌رود؟ آن جا چه خبر است یا ... ؟
علم چه؟ آیا علم فطری یا اکتسابی ما تا کجا پیشرفت کرده است و یا می‌تواند پیشرفت کند؟ اگر گفته‌اند: که پیشرفت علم حدی ندارد، از آن جهت است که «معلوم» حدی ندارد. پس همیشه مباحث و مسائل و چیزهای بسیاری وجود دارد که انسان نمی‌شناسد و نمی‌داند، و به همین دلیل «عاقلان» به نتیجه می‌رسند که «هیچ نمی‌دانند». و اینک سؤال دیگری مطرح می‌شود که انسان چند قرن و چند نسل باید به خاطر عدم شناخت و نادانی‌های خود هلاک شود، تا شاید در روزگاران آینده کسانی باشند که بدانند؟!
حال با چند سؤال کلی، این پاسخ اجمالی را به اتمام بریم: اگر عقل حکم می‌کند که عالم هستی باید آفریننده‌ای داشته باشد که حکیم، علیم، قادر و ... باشد، آیا آن خالق حکیم بشر را بیهوده خلق کرده یا از خلقت آن هدف داشته است؟ آیا با همان حکمت‌اش بشر را به سوی کمالش هدایت می‌کند؟‌ یا او را رها می‌سازد تا میلیاردها ملیارد انسان تلف شوند، تا شاید در آینده گروهی پیدا شوند که در میان جهانی از مجهولات، به معلومات دست یابند و پاسخ هر سؤالی را بدانند؟
از سوی دیگر، بر علم محدود بشر که هیچ تکیه‌ای نیست، اما اگر فرض بگیریم که «عقل» برای سعادت کفایت می‌نماید، اینک سؤال مطرح می‌شود که کدام عقل و عقل کی؟ راستی پاسخ عاقلانه چیست؟ آیا غیر از این است که بگوییم: عقل و علم انسان کامل! انسانی که تمامی استعدادهای کمالی او به فعلیت رسیده است. عقل او قوای نفسانی‌اش در کاملاً در اختیار دارد و نیروی شهوت و غضبش را کنترل می‌کند. نه تنها همه چیز را می‌داند، بلکه عاقلانه به علم خود عمل می‌نماید و در حسن و اعتدال کامل قرار دارد. حال سؤال مطرح می‌شود که آن انسان کامل کیست؟ چه کسی می‌تواند انسان را کامل کند، همه‌ی علوم را به او بیاموزد، سپس او برای راهبری انسان‌ها انتخاب کند، به دیگران معرفی نماید و ادعای خود را «با کتاب و معجزه و ...» به اثبات رساند؟! آیا به غیر از خالقش و از طریق وحی؟!
به راستی انسانی که نه جهان را شناخته و نه خودش را و هیچ وقت هم نمی‌تواند بشناسد (چون عالم محدود نیست)، چگونه می‌تواند هادی خود یا دیگران باشد؟!
شخصی از ظریفی پرسید: چرا نمی‌توانیم ذات خداوند را بشناسیم؟ او گفت: اولاً آن چه در عقل و علم تو جای بگیرد، حتماً کوچک‌تر از آنهاست و او دیگر خدای خالق آنها نیست و ثانیاً مگر تو ذات خود یا هیچ چیزی را توانسته‌ای بشناسی که اینک به دنبال شناخت ذات خدا هستی؟! تو ذات هیچ چیز [حتی یک ذره] را نمی‌توانی بشناسی!
آری، این است قدرت شناخت و علم انسان، که حتی خود و محیط اطرافش را نمی‌تواند درست بشناسد، چه رسد به ربط و تأثیر و تأثر آنها نسبت به یک دیگر! حال چگونه می‌خواهد قوانین سعادت بخش را وضع نماید؟! حال آن که این ناتوانی آشکار او نسبت به شناخت طبیعت است، اما اگر ماورائی در کار باشد که هست، اگر جهان هستی اول و آخری داشته باشد که دارد، اگر رسیدن به کمال مستلزم علم خالقانه باشد که هست و ...، ناتوانی عقلی و علمی انسان بیش از پیش مشهود می‌گردد.
در نهایت آن که اگر کسی معتقد باشد که جهان خالق حکیمی ندارد، تصادفی به وجود آمده و از بین می‌رود! برای او آخر هر چیزی پوچی است و باید حکم کند که چون انسان هیچ‌گاه نمی‌تواند بر همه چیز احاطه‌ی علمی و سلطه‌ی نفوذی پیدا کند، پس هیچ‌گاه به سعادت نمی‌رسد. ولی اگر عقل حکم به خالق علیم و حکیم نمود و انسان عقل‌اش گرفتار نبود و به آن رجوع کرد، می‌فهمد که عالم هستی بی‌شعور و بی‌هدف و رها شده نیست، خالقی حکیم دارد، لذا انسان را تعلیم داده و هدایت می‌نماید. که این هدایت توسط وحی انجام پذیرفته، توسط عقل تصدیق می‌شود و توسط علم نورافشانی کرده و راه بشر را تا ابدیت روشن می‌کند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[New Ray]

بحث اصلا مذهبي نيست ( شده ميزگرد ديني مذهبي )
اين دوستمون كتاب نوشتن ها ! [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خود اروپایی ها میگن که ایران قبل از اسلام داشته صنعتی میشده و میدونی این یعنی چی؟!!!الان امريكا صنعتي شده ، يعني همين !
البته ايرانيها عقب بيفتن نااميد ميشن ، جلو بيفتن مغرور .
منظورت رو منم قبول دارم ولي راه و هدفت به نظر شخصي مياد تا جهاني . يعني خدا و دين بايد باعث پيشرفت و صنعتي شدن ايران بشه ؟

... که خدا رو با صفت اهورا مزدا صدا میزده(قدرتمند دانا) نه بخشنده و بخشایشگر که انسان رو همیشه برده و مدیون و گناه کار میدونه!اصلا صدا ميزداي بت بزرگ ، چه فرقي داشت ؟ مفهوم خدا مهمه ، نه اسمش.
بنده ، نه برده .
گناه کار نيستيم ولي ميشيم و بخاطر همين به خدا مديونيم . ( شاعر ميگه به تو مديونم هميشه [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] )
كفرنامه ي كارو رو خوندين كه ؟ ... خداوندا تو مسئولي ... خداوندا پريشانم ، چه ميخواهي تو از جانم ؟ ...
ما طلبكاريم يا بدهكار ؟

این حرفت نشون داد هنوز خیلی مونده که بفهمی واقعیت چیهتو هم بعد از ازدواج ميفهمي ظاهر(واقعيت) با باطن(حقيقت) فرق داره :31:

به نظر من حقیقت فرقی با واقعیت نداره و فکر می کنم بهتره دنبال حقیقت نباشیم ، همین واقعیت حقیقته واقعيت صورت ابتدايي حقيقت هست. واقعيات رو پشت سر بگذار تا به حقيقت برسي. اگه نتونيم ، ضعف از ماست.

سعيد => دنبال واقعيت (خدايي كه در عقلت جا بشه) هستي و چيزي پيدا نميكني.
همون اثبات ! Electro magnetic waves of GOD حرفمو ثابت ميكنه [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
پست آخري رو حذف كن تا حذفت نكردن

منم با قسمتي از نظر همتون موافقم ( بعضياش )
شاعر ميگه :
كار ما شايد اينست ،
كه بين گل نيلوفر و قرن ،
پي آواز حقيقت بدويم. :20:

پست تمام رنگي !! :31:

[mami_m2]

بحث اصلا مذهبي نيست ( شده
ميزگرد ديني مذهبي )
اين دوستمون كتاب نوشتن ها ! [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


عزیزم من جواب همه ی شما رو با هم دادم چون دیگه نمیخوام تو این جور مسائل نظر بدم(اگه واقعا در چند کلمه میشه نفی و اثبات چیزی رو ثابت کرد بنده عاجزم البته دوستانی هستن که در 1 خط این کار رو انجام دادن:31:) شما مشغول باشین ببینم به کجا میرسین(البته یقیین دارم روزی خواهد آمد که این مسائل براتون روشن میشود اما شاید اون موقع کار از کار گذشته باشه) نظر بعضی از دوستان رو که میخونم بی ادبی نباشه اما برام مثل یه جوک میمونه سطح درک و فهمشون در حد زیر صفره با این اوصاف هم خیلی از دوستان از روی جهل نظراتشون رو تایید میکنن از عزیزان خواهش میکنم تو چیزی که بهش علم ندارن وارد نشن دوست عزیز اگه نفی خدا و پیامبرش یک بحث مذهبی نیست خواهشن شما با سواد و علم بالایی که نسبت به بنده دارید بفرمایید این بحث مربوط به چی میشه ما که سوادمون نمیرسه شما بگید؟(هان! شما همان كسانى هستيد كه در آنچه به آن علم داريد، محاجّه كرديد، [ولى‏] چرا در باره‏ى موضوعى كه نسبت به آن آگاهى نداريد محاجّه می ‏كنيد؟ و خدا می ‏داند و شما نمی ‏دانيد)



وقتي كه تا آخرين نفر از لشگر فرعون وارد راه باز شدة دريا شدند، ناگهان به فرمان خدا آبها از هرسو به هم پيوستند و همة فرعونيان را به كام مرگ فرو بردند.
در همان لحظة طوفاني كه فرعون خود را در خطر شديد مرگ مي‎ديد، غرورهايش فرو ريخت و درك كرد كه همة عمرش پوچ بوده و اشتباه كرده است، با چشمي گريان به خداي جهان متوجّه شد و گفت:
«آمَنْتُ أَنَّهُ لا إِلهَ إِلاَّ الَّذِي آمَنَتْ بِهِ بَنُوا إِسْرائِيلَ وَ أَنَا مِنَ الْمُسْلِمِينَ؛ ايمان آوردم كه هيچ معبودي جز معبودي كه بني‎اسرائيل به او ايمان آورده‎اند وجود ندارد، و من از تسليم ‎شدگان هستم.»
ولي ديگر وقت و فرصت گذشته بود، و لحظه‎اي براي توبه نمانده بود، امواج سهمگين دريا، فرعون را غرق كرد و سپس كالبد بي‎جان او را به بيرون دريا پرتاب نمود، تا ماية عبرت براي آيندگان گردد.
روايت شده، هنگامي كه فرعون در لحظة مرگ گفت: «به خداي موسي ايمان آوردم.» جبرئيل مشتي خاك بر دهان او زد و گفت:
«اي خاك بر دهانت! تا در ناز و نعمت بودي، دم از خدايي زدي و مكرّر با موسي مخالفت كردي و پيمان‎شكني نمودي و به بني اسرائيل ستم كردي و آنها را رنج دادي، اينك كه در بن‎بست قرار گرفته‎اي، همان دروغهاي قبل را تكرار مي‎كني؟!»

سحر با باد می‌گفتم حدیث آرزومندی
خطاب آمد که واثق شو به الطاف خداوندی


دعای صبح و آه شب کلید گنج مقصود است
بدین راه و روش می‌رو که با دلدار پیوندی


قلم را آن زبان نبود که سر عشق گوید باز
ورای حد تقریر است شرح آرزومندی



الا ای یوسف مصری که کردت سلطنت مغرور
پدر را بازپرس آخر کجا شد مهر فرزندی



جهان پیر رعنا را ترحم در جبلت نیست
ز مهر او چه می‌پرسی در او همت چه می‌بندی


همایی چون تو عالی قدر حرص استخوان تا کی
دریغ آن سایه همت که بر نااهل افکندی




در این بازار اگر سودیست با درویش خرسند است
خدایا منعمم گردان به درویشی و خرسندی



به شعر حافظ شیراز می‌رقصند و می‌نازند
سیه چشمان کشمیری و ترکان سمرقندی

[Big-Boss]

[/COLOR][/SIZE][/FONT] تولستوي نويسنده و فيلسوف اخلاق گراي معروف روسيه :


شخص شخيص پيامبر اسلام سزاوار همه گونه احترام و اكرام مي باشد . شريعت پيامبر اسلام بعلت توافق آن با عقل و حكمت در آينده عالم گير خواهد شد .(نزدیک است)

[RIGHT]





واشنگتون ايروينگ نويسنده و كنسول آمريكا در اسپانيا :

تمام آيات قرآن محكم و پرمعني مي باشد و از روي شعور نوشته شده است بنابراين سندي كه باعث تسلي قلب خودمان در دست باشد نداريم .






كارل ماكس فيلسوف و سياستمدار آلماني الاصل قرن 19 :

محمد (ص) مردي بود كه … از ميان مردم بت پرست با اراده اي آهنين برخاست و آنان را به يكتاپرستي دعوت كرد و در دلهاي ايشان جاوداني روح و روان را بكاشت ، بنابراين او را نه تنها در رديف مردان بزرگ و برجسته تاريخ شمرد بلكه سزاوار است كه به پيامبري او اعتراف كنيم و از دل و جان بگوييم كه او پيامبر خدا بود .



ولتر فرانسوي :

حضرت محمد(ص) بيگمان مردي بسيار بزرگ بود . وي جهانگشايي توانا ، قانونگذاري خردمند ، سلطاني دادگر و پيامبري پرهيزگار بود . او بزرگترين نقشي را كه ممكن بود در مقابل چشمان مردم عادي ايفا كند در روي زمين ايفا كرد .



پير سيمون لاپلاس ، منجم ، رياضيدان بسيار معروف فرانسوي :

گرچه ما به اديان آسماني عقيده نداريم ولي آيين حضرت محمد(ص) و تعاليم او دو نمونه اجتماعي زندگي بشريت است . بنابراين اعتراف مي كنيم كه ظهور دين او و احكام خردمندانه اش بزرگ و با ارزش مي باشد و به همين جهت از پذيرش تعاليم حضرت محمد(ص) بي نياز نيستيم .



گوته ، دانشمند ، شاعر و نويسنده معروف آلماني :

مندرجات كتاب قرآن … ما را مجذوب مي كند و به شگفت مي آورد و سر انجام به تعظيم و احترام بر مي انگيزد .
ساليان درازى كشيشان از خدا بى خبر، ما را از پى بردن به حقايق قرآن مقدّس و عظمت آورنده آن دور نگه داشته اند اما هرقدر كه ما قدم در جاده علم و دانش گذارده و پرده جهل و تعصبِ نا بجا را دريده ايم ، عظمت احكام مقدس اسلام كه قرآن مجموعه آن است بُهت و حيرت عجيبى در ما ايحاد نموده است و به زودى اين كتاب توصيف ناپذير ، عالم را به خود جلب نموده و تأثير عميقى در علم و دانش جهان مى گذارد و در نتيجه ( قرآن ) جهان مدار مى گردد .(نزدیک است)



جورج برناردشاو ، بزرگترين نويسنده انگلستان :

من هميشه نسبت به دين محمد(ص) بواسطه خاصيت زنده بودنش نهايت احترام را داشته ام . به نظر من اسلام تنها ديني است كه داراي آنچنان خاصيتي است كه مي تواند تغييرات گوناگون را به خود جذب كند و خود را با اشكال و صور هر عصر منطبق سازد . من درباره دين حضرت محمد(ص) چنين پيش بيني كرده ام كه كيش او براي فرداي اروپا قابل قبول خواهد بود همانطور كه در اروپاي امروز هم پذيرش آن آغاز شده است .



من معتقدم كه اگر مردي مانند پيامبر اسلام فرمانروايي مطلق جهان عصر جديد را احراز كند طوري در حل مسايل و مشكلات جهان توفيق خواهد يافت كه صلح و سعادتي را كه بشر به شدت احتياج دارد براي او تأمين خواهد كرد .

[RIGHT]



پروفسور ويل دورانت ، مورخ و نويسنده آمريكايي :

اگر به ميزان اثر اين مرد بزرگ در مردم بسنجيم بايد بگوييم كه حضرت محمد(ص) از بزرگترين بزرگان تاريخ انساني است وي در صدد بود سطح معلومات و اخلاق قومي را كه از فرط گرماي هوا و خشكي صحرا به تاريكي توحش افتاده بودند اوج دهد در اين زمينه توفيقي يافت كه از توفيقات تمام مصلحان جهان بيشتر بود كمتر كسي را جز او مي توان يافت كه همه آرزوهاي خود را در راه دين انجام داده باشد زيرا بدين اعتقاد داشت . محمد(ص) از قبايل بت پرست و پراكنده در صحرا امتي واحد به وجود آورد . برتر و بالاتر از دين يهود و دين مسيح و دين قديم عربستان ، آييني ساده و ديني روشن و نيرومند با معنوياتي كه اساس آن شجاعت و منفعت قومي بود پديد آورد كه طي يك نسل در يكصد معركه نظامي پيروز شد و در مدت يك قرن يك امپراتوري عظيم و پهناور بوجود آورد و در روزگار ما نيروي مهمي است كه بر يك نيمه از جهان حكومت دارد .



ادوارد گيبن ، بزرگترين مورخ انگلستان در قرن 18 ميلادي :

از اقيانوس اطلس تا كنار رود گنگ (در هندوستان) قرآن نه فقط قانون فقهي شناخته شده است بلكه قانون اساسي شامل رويه قضايي و نظامات مدني و جزايي حاوي قوانيني است كه تمام عمليات و امور مالي بشر را اداره مي كند و همه اين امور كه به موجب احكام ثابت و لايتغيري انجام مي شود ناشي از اداره خداست . به عبارت ديگر قرآن دستور عمومي و قانون اساسي مسلمين و دستوري است شامل مجموعه قوانين ديني ، اجتماعي ، مدني ، نظامي ، قضايي ، جنايي ، جزايي و همچنين مجموعه قوانين از تكاليف زندگي روزانه تا تشريفات ديني اعم از تزكيه نفس تا حفظ بدن و بهداشت و از حقوق عمومي تا حقوق فردي تا منافع عمومي و از اخلاقيات تا جنايات و از عذاب و مكافات اين جهان تا عذاب و مكافات جهان آينده ، همه را در بر دارد.



يوهان ولفگانگ گوته :

هرگاه معناي اسلام تسليم شدن به اراده خداوند جهان مي باشد پس ما همگي در اسلام زندگي مي كنيم و مسلمان مي ميريم .



ارنست رنان ، فيلسوف معروف فرانسوي

از طريق سيد جمال الدين اسد آبادي با اسلام و قرآن آشنا شد و علاقه فراواني به قرآن داشت . او چندين رساله در مورد جنبه هاي زبان شناسي قرآن دارد حرف معروف ايشان درباره قرآن اين است :

در كتابخانه شخصي من هزاران جلد كتاب سياسي ، اجتماعي ، ادبي و غيره وجود دارد كه اكثر آنها را بيشتر از يك بار نخوانده ام و چه بسا كتابهايي كه فقط زينت كتابخانه من است ولي يك جلد كتاب هست كه هميشه مونس من است و هر وقت خسته مي شوم و مي خواهم درهايي از معاني و كمال به روي من باز شود آن را مطالعه مي كنم و از مطالعه زياد آن خسته نمي شوم ، اين كتاب قرآن كتاب آسماني مسلمانان است .

البرت انیشتین


هيچ جا در هيچ مذهبي چنين احاديث پر مغزي يافت نمي‌شود وتنها اين مذهب شيعه است که احاديث

پيشوايان آن نظريه ي پيچيده "نسبيت" را ارائه داده ولي اکثر دانشمندان آن را نفهميده‌اند.




اگه ممکنه به زبان دیگری غیر از زبان شیرین فارسی (ترجیحا به زبان خود کسانی که ازشان نقل قول کردید) هم این جملات رو بگزارید. :27:
به عبارت دیگر منبع اصلی.
گوگل ترانزلیت هم در خدمت شما!!

[shabe.saket]

تولستوي نويسنده و فيلسوف اخلاق گراي معروف روسيه :




واشنگتون ايروينگ نويسنده و كنسول آمريكا در اسپانيا :







كارل ماكس فيلسوف و سياستمدار آلماني الاصل قرن 19 :


ولتر فرانسوي :



پير سيمون لاپلاس ، منجم ، رياضيدان بسيار معروف فرانسوي :




گوته ، دانشمند ، شاعر و نويسنده معروف آلماني :




جورج برناردشاو ، بزرگترين نويسنده انگلستان :




پروفسور ويل دورانت ، مورخ و نويسنده آمريكايي :




ادوارد گيبن ، بزرگترين مورخ انگلستان در قرن 18 ميلادي :





يوهان ولفگانگ گوته :


ارنست رنان ، فيلسوف معروف فرانسوي


البرت انیشتین




دوست عزیزم
ما هممون عادت داریم تمامی موفقیت های عالم رو نتیجه تفکر خودمون یا ریشه داشتن در تمدن کهن و آیین فلانمون بدونیم.
این عادتمونه.
منتظریم گرد بودن زمین اثبات بشه بدست دانشمندای اروپا
بعد بگیم کار بزرگی کردن مثلا؟ ما 1400 سال پیش گفته بودیم دیگه این...

چجوری گفته بودید اینو؟ ایناهاش دیگه: زمین و به گهواره تشبیه کردیم. گهواره هم که حرکت میکنه. حرکتم کنه گرد میشه حالتش...

یه فرمولهای من در آوردی...یه حرفای عجیب...چیزایی که فقط خودمون قبول میکنیم و هیچکس تصدیق نمیکنه.....

[mami_m2]

دوست عزیزم
ما هممون عادت داریم تمامی موفقیت های عالم رو نتیجه تفکر خودمون یا ریشه داشتن در تمدن کهن و آیین فلانمون بدونیم.
این عادتمونه.
منتظریم گرد بودن زمین اثبات بشه بدست دانشمندای اروپا
بعد بگیم کار بزرگی کردن مثلا؟ ما 1400 سال پیش گفته بودیم دیگه این...

چجوری گفته بودید اینو؟ ایناهاش دیگه: زمین و به گهواره تشبیه کردیم. گهواره هم که حرکت میکنه. حرکتم کنه گرد میشه حالتش...

یه فرمولهای من در آوردی...یه حرفای عجیب...چیزایی که فقط خودمون قبول میکنیم و هیچکس تصدیق نمیکنه.....

من حرف ها مو تو دو تا پست بالا زدم شما خواستی بپذیر خواستی نپذیر بقوله معروف هرچی عشقته! شما اصلا تو عمرت قرآن خوندی؟ بعید میدونم باشه شما از من نپذیر چون اصولا ما ایرانی ها حرف هایی که خودی ها می زنند رو قبول نداریم تا حالا به گوشت اسم مستند Miracles Of The Quran والا به خدا این کاره یک ایرانی نیست من براتون پایین لینک میذارم اگه خواستین میتونین دانلود کنین متاسفانه زبان اصلی هستش اما یه خورده زبانتون خوب باشه و به تصاویر دقت کنین متوجه میشین دوست عزیز تقاضای منبع کرده بودن با این که میدونم اینها همه بهانست و شما نخواهید پذیرفت اما براتون چند تا متن با منبع رو میذارم اگه طالبه فهمیدن هستید برید دنباله کتب منابع تا خودتون متوجه بشید البته بعید میدونم کسی رو که خودشو به خواب زده بشه بیدار کرد!!!(لطفا به ترجمه آیات که در پست های قبل گذاشتم توجه کنید که عبرت انگیز است)

لینک مستند قسمت1:
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
لینک مستند قسمت2:
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیدلینک رو کپی پیست کنید

اینم یکی از معجزات قرآن که خودم برات میگم:

ثُمَّ استوی اِلَی السَّماء وَهِیَ دُخان...»(3):«سپس خداوند آسمان را مورد مشیّت خود قرار داد در حالی که آسمان دود بود».
آیه های زیادی در این مورد هست که آسمان در ابتدای خلقت دود یا همان از جنس گاز بود که دانشمندان غربی بعد از 1400 سال از امدن قران متوجه این مسئله شدن اگه باور ندارید میتونید راجبش تحقیق کنید مستند های زیادی توسط غربی ها در مورد آغاز خلقت وجود داره.

(لقد خلقنا الانسان من سلالة من طين ثم جعلناه نطفة في قرار مکين ثم خلقنا النطفة علقة فخلقنا العلقة مضغة فخلقنا المضغة عظاما فکسونا العظام لحما ثم أنشأناه خلقا آخر) (مؤمنون: 12-14)؛ قطعا ما انسان را از خلاصه اي که از گل گرفته شده بود آفريديم، سپس او را نطفه اي در جايگاهي آرام قرار داديم، آن گاه نطفه را خوني بسته کرديم؛ پس خون بسته را گوشتي جويده شده کرديم، سپس گوشت جويده شده را به صورت استخوان هايي قرار داديم. بعد استخوان ها را گوشت پوشانيديم

توجه کن قرآن گفته اول استخوانها رو قرار دادیم و بعد روی آن رو گوشت پوشاندیم غربی ها تا چند سال پیش میگفتن اندام انسان اول از گوشت تشکیل میشه بعد کم کم استخوانها شکل میگیره که الانه به حرف قرآن رسیدن که نه بابا این طوری نیست حالا من فقط به همین دوتا اشاره کردم شما اگه مشتاق باشی با تحقیقات به جاهایی میرسی که خدا شاهده مغزت هنگ میکنه به عنوان یک دوست بهت میگم از این لجاجت دست بردار سعی کن با فکر آزاد راجبه این مسائل فکر کنی و تصمیم بگیری یقیینن اگه بخوای و تلاشتو بکنی خدا خیلی از چیزهایی که برای من آشکار کرده و من با تمام وجود درکشون کردم و با اطمینان کامل میگم صدق الله علی عظیم برای تو آشکار میکنه و خیلی از مسائل برات روشن میشه فقط خودت باید بخوای انشا الله همیشه موفق باشی.



إِنْ هُوَ إِلَّا ذِكْرٌ لِّلْعَالَمِينَ لِمَن شَاء مِنكُمْ أَن يَسْتَقِيمَ وَمَا تَشَاؤُونَ إِلَّا أَن يَشَاء اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ




«این(قرآن) جز یادآوری برای جهانیان نیست. برای آن کس از شما که بخواهد مستقیم گردد. و شما (انتخاب این راه را) اراده نمی کنید مگر آنکه خداوند، پروردگار جهانیان بخواهد »



این منابع اون سخنان نیستن انشالله وقت کردم اونها رو برات میذارم دوست عزیز


A totally objective examination of it [the Quran] in the light of modern knowledge leads us to recognize the agreement between the two, as has been already noted on repeated occasions. It makes us deem it quite unthinkable for a man of Muhammad's time to have been the author of such statements, on account of the state of knowledge in his day.
Such considerations are part of what gives the Qur'anic Revelation its unique place, and forces the impartial scientist to admit his inability to provide and explanation which calls solely upon materialistic reasoning
Dr. Maurice Bucaille - author of "The Bible, the Quran and Science" 1978, p. 125
دکتر موریس Bucaille در کتاب خود : "کتاب مقدس ، قرآن و علم" 1981 ، ص. 18


In making the present attempt to improve on the performance of my predecessors, and to produce something which might be accepted as echoing however faintly the sublime rhetoric of the Arabic Koran, I have been at pain to study the intricate and richly varied rhythms which – apart from the message itself – constitute the Koran's undeniable claim to rank amongst the greatest literary masterpieces of mankind..
This very characteristic feature – 'that inimitable symphony', as the believing Pickthall described his Holy Book, 'the very sounds of which move men to tears and ecstasy' has been almost totally ignored by previous translators; it is therefore not surprising that what they have wrought sounds dull and flat indeed in comparison with the splendidly decorated original
Arthur J. Arberry - "The Koran Interpreted", London: Oxford University Press . 1964, px
آرتور J. Arberry -- "تفسیر قرآن" ، لندن : انتشارات دانشگاه آکسفورد. سال 1964



“It is impossible that Muhammad (peace be upon him) authored the Quran. How could a man, from being illiterate, become the most important author, in terms of literary merits, in the whole of Arabic literature?
How could he then pronounce truths of a scientific nature that no other human-being could possibly have developed at that time, an all this without once making the slightest error in his pronouncement on the subject
Dr. Maurice Bucaille - author of "The Bible, the Quran and Science" 1978, p. 125
دکتر موریس Bucaille -- نویسنده کتاب "انجیل ، قرآن و علم" سال 1978 ، ص. 125



The Koran (Quran) admittedly occupies an important position among the great religious
books of the world. Though it is the youngest of the epoch making works belonging to this class of literature, it yields to hardly any in the wonderful effect which it has produced on large masses of men. It has created an all but new phase of human thought and a fresh type of character. It first transformed a number of heterogeneous desert tribes of the Arabian Peninsula into a nation of heroes, and then proceeded to create the vast politico-religious organizations of Muslims world wide which are one of the great forces with which Europe and the East have to reckon with today.”

[G. Maragliouth in his Introduction to JM Rodwells - 'The Koran", New York - 'Everyman's Library, 1977, p VI
G. Maragliouth در مقدمه خود را به JM Rodwells -- '" قرآن ، نیویورک -- 'به کتابخانه Everyman ، 1977 ، فصل ششم


It soon attracts, astounds, and in the end enforces our reverence… Its style, in accordance with its contents and aim is stern, grand – ever and always, truly sublime – So, this book will go on exercising through all ages a most potent influence
Goethe - quoted in TP Huges "Dictionary of Islam", p. 526
گوته -- نقل ​​شده در شیوه Huges "فرهنگ لغت از اسلام" ، ص 526

[mami_m2]

حقیقت

به نظر من حقیقت فرقی با واقعیت نداره و فکر می کنم بهتره دنبال حقیقت نباشیم ، همین واقعیت حقیقته ( مثل این می مونه که بخوای با چشمت 360 درجه رو ببینی ! ... چشمت محدوده و شما هر بار زاویه خاصی رو می بینی ... حقیقت برای شما همونه که می بینید ... می دونیم اگه بازم بچرخید بر واقعیت اضافه می شه ... و شما همه اینها رو با هم جمع می کنید و میخواید حقیقت کل رو بدست بیارید ... ولی وقتی چشتون تونست 360 درجه رو ببینه بیاید از حقیقت 360 درجه بگید ... مثال عرض کردم ، منظورم به کسی نبود )

خدا

اژدها وجود داره ؟ ... نه اینکه واقعا هست ... ایا امکان داره سلولی به سلولی پیوند بخوره و 7 تا سر و 5 دست و هیکل بزرگ به وجود بیاد ؟ ... فکر کنم بیشتر افراد موافق باشن ... شایدم بعضی ها بهمون دلیل همیشگی بگن اینا تیکه پاره های ذهنه که بهم جور شده !
بازم به فکر ناقص من هر چیزی که در ذهن شما بیاد امکان وجود داره ... گفتید خدای توانای قادر متعال ... مطمئن باشید امکان داره کسی باشه واقعا قادر مطلق و غیره باشه ... پس می شه نتیجه گرفت حد فکر ما تعیین کننده امکان وجود چیزیه ...

حقیقت خدا

محدودیم ... می خوایم چیزی رو بگیم که در محدوده ما نمی گنجه ... تعریف ها همیشه ناقص اند ... هر روز بهش چیزی اضافه می شه ... با منطق نمی خونه ( ضد و نقیض رو جمع کرده !!!) ... با علم به جایی نمی رسیم ( هر روز کشفی جدید )
خوب می خوای چطور تعریفش کنم ؟ ...

ولی من می گم یه چیز هست که تعریفش می کنه ... اونم عقله ... عقل هر فرد برای هر فرد

من می تونم با عقلم تا کنار لبه سیاهچاله هم برم اما جزغاله نشم ! ... می تونم دست عقلم رو تا پوسته این جهان ببرم ... می تونم برم پیش خدا بشینم !!! ... تو همون مثال 360 درجه ... یه دور که بزنیم ... حالا حتی اگه چشم ها رو هم ببندیم می تونیم بگیم چی دور و برمونه ( البته فقط برای خودمون ... چون همون لحظه که چشامون رو بستیم ... ممکنه یه الکترون جاش ور با یه نوترون عوض کنه !)

پس فکر می کنم همونطور که خودش گفته بهتره پیامبر باطنی ( عقل ) رو مبعوث کنیم !

بعد هم نرید جار نزنید ای من دیدم من دیدم ... هیچ کس از تو سوراخ دید تو نگاه نمی کنه ... همه سوراخ خودشون رو دارن ... پس گلو جر ندیم که ا نمی بینی !!!! ... بابا اینا اینجاست اینجوریه ... یا اون بگه ای بابا کو من که نمی بینم ...

با چشم و تجربیات و حسی جات فقط می تونی زاویه خودت رو توضیح بدی ... با عقل هم برای خودت توضیح بدی دی: ( بازم منظورم به کسی نبود ... کلا گفتم )

این سخنان مغلطه‌ای در ترویج فرهنگ پست مدرنیسم به زبان و مثال‌های عامیانه و غلط است. شاید دوست عزیز چنین غرضی نداشته باشد، اما در همین راه قدم بر می‌دارد. شاید اصلاً فرق حقیقت با واقعیت را نمی‌داند؟! البته چون از هر مقوله‌ای سخنی گفته و آن سخن نیز غلط است، در این مختصر نمی‌توان به همه‌ی آنها اشاره کرد. اما به صورت خلاصه عرض می‌شود که «حقیقت و واقعیت» در فلسفه یک معنا دارد و در «فلسفه سیاسی» معنای دیگری دارد و در پدیده‌ها یک معنا و در اتفاقات یک معنا. یکی دانستن «حقیقت و واقعیت» در فلسفه، نظریه ماده‌گراهایی چون: فوئر باخ، مارکس و انگلس است و یکی دانستن آنها در فلسفه‌ی سیاسی که توجیه‌گر جنایات غرب می‌باشد، نظریه ماکیاولی نیچه است. و شناخت بر اساس دیده‌ی چشم هم نظریه‌ی کلیه «ماتریالیست‌ها یا همان تجربیون» است. بر اساس این نظریه می‌خواهند القا کنند که انسان نباید در پی «حق و باطل» باشد، حق همان است که اتفاق افتاده و واقع می‌شود. لذا اگر یزید دیروز یا آمریکای امروز هزاران نفر را قتل عام کردند واین یک واقعیت است، پس حقیقت هم همین است. و شما نمی‌توانید بگویید که چه چیزی ارزش است و چه چیزی ضد ارزش. حتی نمی‌توانید داوری کنید، چون دید شما محدود است، عقل شما محدود است ... و لذا هر چیزی که واقعیت پیدا می‌کند، حق همان است و حقیقت دارد. البته اگر عین همان چیز برای خودش واقع شود، می‌گویند: این آنارشیسم است، فاشیسم است، تروریسم است و ... ا
دقت فرمایید که «عقل» عقل من و عقل تو ندارد. عقل، عقل است و با علم فرق دارد. علم از بیرون کسب می‌شود. ممکن است کسی مطلبی را کسب کند و دیگری مطلبی دیگر را. یا یکی کم کسب کند و یکی زیاد. اما عقل دارای یک بدیهیاتی است که اکتسابی نیست. مثلاً عقل حکم می‌کند که هر معلولی علتی دارد یا آن که عقل وجود «تناقض» را نمی‌پذیرد. به اینها می‌گویند بدیهیات اولیه‌ی عقلی. شناخت همه چیز نیز با حس و از جمله چشم حاصل نمی‌شود. به عنوان مثال در به آغوش کشیدن دو نفر یک دیگر را، آن چه که واقعیت دارد، یک حرکت حسی بی مفهوم است. دو جسم فیزیکی به هم نزدیک می‌شوند و چشم اینها را می‌بیند و قوای لامسه نیز لمس می‌کند. اما این که این به آغوش کشیدن از محبت است، از روی نمایش است، فریب است یا ...، هیچ کدام قابل تجربه‌ی حسی نیست.حال چه کسی 180 درجه ببیند وچه 360 درچه. یا مثلاً واقعیت این است که کسی سر دیگری را از بدن جدا می کند. حالا حق داشته یا نداشته، کدام ظالم است و کدام مظلوم و چه انگیزه‌ها و اهداف و عواملی سبب این کار می‌شود، در حس قابل درک نیست. آنها که می‌گویند حقیقت و واقعیت یک چیز است، می‌خواهند ظلم‌های قدرتمندان به ضعفا را توجیه کنند. موفق و مؤید باشید

[New Ray]

آنها که می‌گویند حقیقت و واقعیت یک چیز است...
معني لغوي شون هم اينو تاييد ميكنه ؛
واقعه اتفاق ميفته و ما متوجه ميشيم ، پس اگه متوجه نشيم ، وجود نداره.
حق چه ما متوجه بشيم چه نشيم ، وجود داره.

[Big-Boss]

از بچه هایی که به فلسفه آشنایی دارند کسی هست یه مبحث رو مطرح کنیم،دربارش گفتگو بشه؟
مثلا تاریخ فلسفه،نظرات فلاسفه بزرگ، و یا هر موضوعی که پیشنهاد بشه.
این صفحه های آخر همش به موهومات و ... پرداخته شده.

[rhea]

از بچه هایی که به فلسفه آشنایی دارند کسی هست یه مبحث رو مطرح کنیم،دربارش گفتگو بشه؟
مثلا تاریخ فلسفه،نظرات فلاسفه بزرگ، و یا هر موضوعی که پیشنهاد بشه.
این صفحه های آخر همش به موهومات و ... پرداخته شده.

به نظر من در این رابطه گفتگو کنیم که آیا جهان بیرون واقعا وجود دارد یا فقط ذهن است که جهان بیرون را ساخته

و فقط و فقط ذهن وجود دارد ! ؟

[Mohammad Hosseyn]

متاسفانه بعد چند مدت اومدم انجمن ... یکم از بحث عقبم ... پراکنده جواب میدم تا بیوفتم تو بحث D:

shabe.saket:

این یه تیکه رو من اصلا قبول ندارم.
حتی اگر قوانین علی معلولی رو حسی در نظر بگیریم، به قدر کافی قدرتمند هست.
حتی در زندگی روزمره هم همه ما این مورد را رعایت و اجرا میکنیم. با قوانین علی معلولی، تصمیم های آینده رو میگیریم.
ما میدونیم که اگر دستمون رو روی آتیش بگیریم خواهد سوخت. به خاطر همین از این کار اجتناب میکنیم. حتی اگر نتیجه سوختن دست روی آتیش رو مفهوم ذهنی و نتیجه تکرار بدونیم، این قاعده حسی به اندازه کافی قدرتمنده.
من هزاران مثال از همین زندگی روزمره هممون میتونم بزنم که با رعایت و نگاه به قوانین علی معلولی انجام میدیم، ولی هرگز مثالی نمیتونم بزنم که قوانین علت و معلوول رو نقض کنه. و این قدرتمندی و همه جانبه بودن این قانون رو میرسونه. شما میتونید؟

شما میدونید اثبات در چه مواردی بکار میره؟
در امور دو به شک کننده.
در امور بدیهی نیازی به اثبات نیست.

اگر ملاک اثباته ، به راحتی میگیم شما اثباتی ندارید ...
مثال و تکرار و زندگی روزمره فلسفه نمیشه ...
تجربه تکیه گاه قویه ولی دلیلی نمیشه بدون اثبات یک تجربه رو بدیهی بدونیم .
یه فیلسوف در مورد همه چیز دو به شکه . دکارت واسه همین شک اومد همه چیز رو پاک کرد و سعی کرد از پایه فلسف ای بسازه :46:

danial_848 :

همین نظر شما هم نتیجه دیدگاه (ازنظر من غلط) شما به جهانه یعنی دید تجربه گرایانه. علیت چیزی نیست که شخص با استقراء بهش پی ببره بلکه از بدیهیاته. هرکسی یکم به مخش فشار بیاره به این پی میبره اینطور نیست که شخص از طریق تجربه بهش پی برده باشیم. این موضوع علیت بحث طولانی ایه

خیلی به سادگی میگید این چیزی بدیهیه .... در حالی که از دیدگاه من هیچ چیز بدیهی نیست ... میشه در همه چیز شک برد . فقط از دیدگاه بسیار عمیقش.
اون موقعی که فلاسفه ی یونانی میدیدند که همیشه بعد چند مدت کنار آشغال ها موش پیدا میشه ، و به این نتیجه میرسیدند که آشغال موش تولید میکنه !! دقیقا مثل شما فکر میکردند که موضوع دیگه بدیهیه .
آیا اثباتی دارید که بگید باور ما به قانون علیت واقعا نمیتونه مثل این باور فلاسفه ی باستان باشه ؟؟
برای اینکه تمایز بزاریم و بگیم قانون علیت مثل اون نیست و قابل اتکائه باید یه قدم از تجربه بالاتر بزاری و بتونی رابطه منطقی رو توضیح بدی. این رابطه منطقی و کسی توضیح نداده تا حالا .


درباره خدا که علت غایی هست و خودش علت نداره این باز یه بحث متفاوت دیگه است خدا طبق تعریف از این جهت که کامل مطلق هست نیاز به علت نداره
اگر علت نیاز داشته باشه ناقصه
اگه قراره یک علت غایی وجود داشته باشه که جلوی این تسلسل رو بگیره ، خوب منم میتونم بگم این جهان خودش همون علت غاییه. دیگه چه نیازه بگم خدایی هست که علت غایی باشه.
خیلی بی دلیل و همینجوری الکی که نمیشه بگیم این علت غاییه. باید دلیلی داشته باشید . وگرنه من هم بی دلیلی میگم جهان خودش علت غاییه و معلول چیزی نیست.

« اگر هر چیزی باید دلیل و علتی داشته باشد، پس وجود خداوند هم باید علت و دلیل داشته باشد و اگر چیزی بتواند بدون دلیل و علت وجود پیدا کند، بحث دربارهٔ وجود خدا بی‌فایده خواهد بود، زیرا وجود طبیعت نیز بدون علت ممکن است. ( برتراند راسل ) »

مرتضی nvcd :

حقیقت

به نظر من حقیقت فرقی با واقعیت نداره و فکر می کنم بهتره دنبال حقیقت نباشیم ، همین واقعیت حقیقت
موافقم


خدا

اژدها وجود داره ؟ ... نه اینکه واقعا هست ... ایا امکان داره سلولی به سلولی پیوند بخوره و 7 تا سر و 5 دست و هیکل بزرگ به وجود بیاد ؟ ... فکر کنم بیشتر افراد موافق باشن ... شایدم بعضی ها بهمون دلیل همیشگی بگن اینا تیکه پاره های ذهنه که بهم جور شده !
بازم به فکر ناقص من هر چیزی که در ذهن شما بیاد امکان وجود داره ... گفتید خدای توانای قادر متعال ... مطمئن باشید امکان داره کسی باشه واقعا قادر مطلق و غیره باشه ... پس می شه نتیجه گرفت حد فکر ما تعیین کننده امکان وجود چیزیه ...
مرتضی جان دقت نکردی که این که میگی هر چی در ذهن میاد امکان وجود داره ف باعث یه تناقض عظیمی میشه ... ممکنه دقت کرده باشی ولی بازم بگی خوب ما دنیا رو همینجوری متناقض میبینیم (بخاطر همین دید محدودمون:46:)
در ضمن بحث سر امکان نیست . بحث سر بررسی همین ممکناته که کدوم قابل قبولتره .
وگرنه اینکه خدا نباشه هم خودش یه امکانه ...
ولی اینجا بحثی که میکنیم اینه که من میگم امکان نبود خدا بیشتر از وجودشه . :46:



حقیقت خدا

محدودیم ... می خوایم چیزی رو بگیم که در محدوده ما نمی گنجه ... تعریف ها همیشه ناقص اند ... هر روز بهش چیزی اضافه می شه ... با منطق نمی خونه ( ضد و نقیض رو جمع کرده !!!) ... با علم به جایی نمی رسیم ( هر روز کشفی جدید )
خوب می خوای چطور تعریفش کنم ؟ ...

ولی من می گم یه چیز هست که تعریفش می کنه ... اونم عقله ... عقل هر فرد برای هر فرد

من می تونم با عقلم تا کنار لبه سیاهچاله هم برم اما جزغاله نشم ! ... می تونم دست عقلم رو تا پوسته این جهان ببرم ... می تونم برم پیش خدا بشینم !!! ... تو همون مثال 360 درجه ... یه دور که بزنیم ... حالا حتی اگه چشم ها رو هم ببندیم می تونیم بگیم چی دور و برمونه ( البته فقط برای خودمون ... چون همون لحظه که چشامون رو بستیم ... ممکنه یه الکترون جاش ور با یه نوترون عوض کنه !)

پس فکر می کنم همونطور که خودش گفته بهتره پیامبر باطنی ( عقل ) رو مبعوث کنیم !

بعد هم نرید جار نزنید ای من دیدم من دیدم ... هیچ کس از تو سوراخ دید تو نگاه نمی کنه ... همه سوراخ خودشون رو دارن ... پس گلو جر ندیم که ا نمی بینی !!!! ... بابا اینا اینجاست اینجوریه ... یا اون بگه ای بابا کو من که نمی بینم ...

با چشم و تجربیات و حسی جات فقط می تونی زاویه خودت رو توضیح بدی ... با عقل هم برای خودت توضیح بدی دی: ( بازم منظورم به کسی نبود ... کلا گفتم )
باز ک تو دقت نکردی دی:
چیزی که میگی بدیهی و درسته ... کار ما اینجا اینه که بین مشترکاتمون بحث کنیم ببینیم ایا نتیجه ای مشترک هم میگیریم یا نه .
مثلا ممکنه منو تو بحث کنیم ولی تو ایده الیست باشی من ماتریالیست ... هی تو سر و کله هم میزنیم .. خوب این بحث مشخصه که باطله . اما اگه هر دو از پایه به بحث بشینیم ممکنه مشکل حل بشه.
همون روش بحث پله پله که shabe.saket گفت ...

این پست سعید کجاست همه نقل و قول میکردن ما ندیدیم :31:

[mami_m2]

« اگر هر چیزی باید دلیل و علتی داشته باشد، پس وجود خداوند هم باید علت و دلیل داشته باشد و اگر چیزی بتواند بدون دلیل و علت وجود پیدا کند، بحث دربارهٔ وجود خدا بی‌فایده خواهد بود، زیرا وجود طبیعت نیز بدون علت ممکن است. ( برتراند راسل ) »



پاسخ این شبهه، به شرط این كه برای داوریهای عقل در مباحث نظری ارزش قائل شویم روشن است. زیرا عقل در احكام و داوریهای خود تابع ملاكات و معیارهای ثابت و روشن است و هیچ گاه به صورت گزاف و یا با استناد به ملاكهای غیر استوار، حكم قطعی صادر نمی‎كند. ملاك حكم عقل در مورد علیت، یعنی نیازمندی موجودی به علت، این است كه آن موجود در وضعیتی است كه هستی و نیستی به لحاظ ذات او مساوی‎اند، فرض تحقق چنین موجودی بدون وجود علت مستلزم تناقض است، یعنی هم هستی را ندارد و هم هستی را دارا می‎باشد، اگر نفی و اثبات هر دو به لحاظ ذات او باشد تناقض خواهد بود. حل تناقض به این است كه بگوئیم هستی را به لحاظ خارج از ذات خود دارد، پس محتاج غیر (علت) است.
هر موجودی كه این ملاك در او تحقق داشته باشد، نیازمند علت است، خواه مادی باشد یا غیر مادی، جوهر باشد یا عرض، ذهنی باشد یا خارجی و... ولی هر موجودی كه ملاك مزبور در او یافت نمی‎شود، یعنی وجود و عدم نسبت به ذات او یكسان نیستند، بلكه وجود و ضرورت عین ذات و حقیقت اوست، دیگر سخن از علیت در مورد او نامعقول و مردود و بی‎مورد است.
و اما این كه آیا چنین واقعیتی موجود است یا نه؟ پاسخ مثبت است، و دلیل آن نیز همان برهان وجوب و امكان و امتناع تسلسل می‎باشد، كه بدون آن، جهان هستی قابل تبیین و تفسیر معقول نیست، یعنی نفی واجب الوجود بالذات مستلزم نفی اصل واقعیت و هستی (اعم از واجب و ممكن) است، و به عبارت روشن‎تر نفی واجب الوجود بالذات مستلزم نفی وجود منكر وجود خدا است.
در این جا یادآوری این نكته لازم است كه مقصود از تبیین و تفسیر جهان بر پایه اعتقاد به واجب الوجود بالذات، آن چه از این دو واژه در مورد فرضیه‎های علمی ارائه می‎شود، نیست. تفسیر فاكت‎ها و حوادث طبیعی بر پایه فرضیه‎ها هیچ گاه به یقین منطقی نمی‎رسد، زیرا درستی فرضیه با تحلیل منطقی و برهان عقلی اثبات نمی‎شود، بلكه راه اثبات آن آزمایش و تجربه حسی است و با توجه به محدودیتهای روش تجربی احتمال خلاف بطور كامل منتفی نیست ولی تبیین هستی جهان با استناد به واجب وجود الوجود بالذات از طریق تحلیل منطقی و برهان عقلی به دست می‎آید كه متكی به اصل امتناع تناقض است.
به عبارت روشن‎تر با فرض این كه حرارت، علت انبساط فلزات نیست؛ تناقض لازم نمی‎آید. ولی فرض این كه در سلسله هستی، واجب الوجود بالذات وجود ندارد، مستلزم تناقض است.
اصولاً، اگر بنا باشد هر چیزی نیازمند تعلیل باشد و آنچه تعلیل ناپذیر است نادرست باشد، می‎توان از آقای راسل پرسید مثلاً شما چرا كتاب را از قفسه كتابخانه برداشتید؟ یكی از پاسخ‎های محتمل او این است كه می‎خواستم مطالعه كنم و اگر سؤال شود چرا می‎خواستید مطالعه كنید، پاسخ می‎دهد: چون مطالعه را مفید و دوست داشتنی می‎دانم، اگر سؤال شود چرا چیز مفید و دوست داشتنی را طلب می‎كنید؟ گمان نمی‎كنیم كه وی برای این سؤال پاسخی بیابد، در این صورت بر مبنای او كه آنچه تعلیل ناپذیر است نادرست می‎باشد، لازم می‎آید كه او شخصیت خود را انكار كند، زیرا نمی‎تواند این واقعیت را كه شخصیت او كار مفید و خوب را دوست دارد، تعلیل نماید.

[Big-Boss]

به نظر من در این رابطه گفتگو کنیم که آیا جهان بیرون واقعا وجود دارد یا فقط ذهن است که جهان بیرون را ساخته

و فقط و فقط ذهن وجود دارد ! ؟

خیلی بحث جالبی میشه من موافقم.
ولی باید از کمی قبلش و مفهوم و تعریف ذهن و همچنین تعریف و ماهیت ماده صحبت کنیم تا برسیم.
باید یه چند نفری باشیم حداقل که بحث رو جلو ببریم.
هر کسی موافق هست اعلام آمادگی کنه تا شروع کنیم. (یا موضوع جدید ارائه بده ببینیم کدام رو انتخاب کنیم.)

متاسفانه اینچنین تاپیک با موضوع ارزشمندی چندین صفحه هست تبدیل شده به بحث های غیرمنطقی و غیروذلک بدون رعایت هیچ کدوم از اصول مقدماتی فلسفه.

[shabe.saket]

صبر کنید صبر کنید...
Stop All

اول باید مواضع افراد مشخص بشه. سوییچ مواضع نباید داشته باشیم. اول باید بگیم به چی معتقدیم و چی و معتقد نیستیم.

افرادی که شرکت میکنند اول به این سوالات بزرگ یکی از جوابهای زیر رو بدند.

آیا به علت اول معتقدید؟
1. بله
2. خیر

آیا معتقدید که جهان خارج وجود دارد یا فکر میکنید توهمی بیش نیست؟
1. وجود دارد قطعا
2. وجود ندارد توهم است

اول ببینیم چه کسی چه موضعی داره و در اثبات یا رد چی در تلاش ه.

---------- Post added at 11:52 PM ---------- Previous post was at 11:50 PM ----------

جواب من به سوالات

سوال اول
بله معتقدم علت اول جهان رو خلق کرده است.

سوال دوم
بله قطعا جهان خارج وجود دارد.

[shabe.saket]

خب درگیر مباحث شویم.



متاسفانه بعد چند مدت اومدم انجمن ... یکم از بحث عقبم ... پراکنده جواب میدم تا بیوفتم تو بحث D:

shabe.saket:



اگر ملاک اثباته ، به راحتی میگیم شما اثباتی ندارید ...
مثال و تکرار و زندگی روزمره فلسفه نمیشه ...
تجربه تکیه گاه قویه ولی دلیلی نمیشه بدون اثبات یک تجربه رو بدیهی بدونیم .
یه فیلسوف در مورد همه چیز دو به شکه . دکارت واسه همین شک اومد همه چیز رو پاک کرد و سعی کرد از پایه فلسف ای بسازه :46:

ببین محمد حسین
اگر مثال و اتفاقات زندگی روزمره فلسفه نیست، پس فلسفه چیست؟

من به فلسفه شکگرایانه به بطن معتقد نیستم.

اصلا شاید من الان پشت کامپیوتر ننشسته ام و با اینترنت کار نمیکنم. شاید اصلا من وجود خارجی ندارم.
یه حرفای عجیب... یه نظریات من در آوردی.....

اصلا شاید این دنیا اینجوری که ما میشناسیم نیست.....نکنه اصلا دنیایی وجود نداره........
مطمئنم که خود تو هم معتقد نیستی به این حرفای عجیب غریب.....

تو یه سوال رو به من جواب بده:
به قانون علت و معلولی معتقدی یا نه؟

[New Ray]

من كه گيج شدم : ( دوستان راهنمايي كنن )



چيزي كه وجودش بديهيه ذهنه ؛
چون فرض بر خلق ذهن توسط خداست :

1- با نبود خدا ذهن هم نيست ( كه نميشه چون ذهن هست )


2- يا ذهن هست و از جايي بوجود اومده ( كه اون خداست )


3- يا ذهن هميشه بوده و نيازي به خدا نداره ( كه خدا هم ميتونه اينطور باشه )


4- يا خدا هست و ذهنو ساخته تا خودش باشه ( يعني خدا خودش ذهنه !! و براي بودن به ما نياز داره – تفكر و پرستش و ... )


5- مورد آخر : اگه فيلم تلقين رو ديده باشيد ( كه به سطوح پايين تر خواب ميرفتند ) يه نكته :


الان ما در واقعيت هستيم و مثلا با خواب و تفكر به سطوح پايين تر ميريم يا خودمون در يكي از اين سطوح هستيم ؟ ( يك تحريك خارجي براي رفتن به سطح بالا نيازه ، و يا مرگ ! ) يعني ما الان داخل ذهن هستيم ؟؟!! مثلا ذهن خدا ؟!

[Mohammad Hosseyn]

پاسخ این شبهه، به شرط این كه برای داوریهای عقل در مباحث نظری ارزش قائل شویم روشن است. زیرا عقل در احكام و داوریهای خود تابع ملاكات و معیارهای ثابت و روشن است و هیچ گاه به صورت گزاف و یا با استناد به ملاكهای غیر استوار، حكم قطعی صادر نمی‎كند. ملاك حكم عقل در مورد علیت، یعنی نیازمندی موجودی به علت، این است كه آن موجود در وضعیتی است كه هستی و نیستی به لحاظ ذات او مساوی‎اند، فرض تحقق چنین موجودی بدون وجود علت مستلزم تناقض است، یعنی هم هستی را ندارد و هم هستی را دارا می‎باشد، اگر نفی و اثبات هر دو به لحاظ ذات او باشد تناقض خواهد بود. حل تناقض به این است كه بگوئیم هستی را به لحاظ خارج از ذات خود دارد، پس محتاج غیر (علت) است.
هر موجودی كه این ملاك در او تحقق داشته باشد، نیازمند علت است، خواه مادی باشد یا غیر مادی، جوهر باشد یا عرض، ذهنی باشد یا خارجی و... ولی هر موجودی كه ملاك مزبور در او یافت نمی‎شود، یعنی وجود و عدم نسبت به ذات او یكسان نیستند، بلكه وجود و ضرورت عین ذات و حقیقت اوست، دیگر سخن از علیت در مورد او نامعقول و مردود و بی‎مورد است.
و اما این كه آیا چنین واقعیتی موجود است یا نه؟ پاسخ مثبت است، و دلیل آن نیز همان برهان وجوب و امكان و امتناع تسلسل می‎باشد، كه بدون آن، جهان هستی قابل تبیین و تفسیر معقول نیست، یعنی نفی واجب الوجود بالذات مستلزم نفی اصل واقعیت و هستی (اعم از واجب و ممكن) است، و به عبارت روشن‎تر نفی واجب الوجود بالذات مستلزم نفی وجود منكر وجود خدا است.
در این جا یادآوری این نكته لازم است كه مقصود از تبیین و تفسیر جهان بر پایه اعتقاد به واجب الوجود بالذات، آن چه از این دو واژه در مورد فرضیه‎های علمی ارائه می‎شود، نیست. تفسیر فاكت‎ها و حوادث طبیعی بر پایه فرضیه‎ها هیچ گاه به یقین منطقی نمی‎رسد، زیرا درستی فرضیه با تحلیل منطقی و برهان عقلی اثبات نمی‎شود، بلكه راه اثبات آن آزمایش و تجربه حسی است و با توجه به محدودیتهای روش تجربی احتمال خلاف بطور كامل منتفی نیست ولی تبیین هستی جهان با استناد به واجب وجود الوجود بالذات از طریق تحلیل منطقی و برهان عقلی به دست می‎آید كه متكی به اصل امتناع تناقض است.
به عبارت روشن‎تر با فرض این كه حرارت، علت انبساط فلزات نیست؛ تناقض لازم نمی‎آید. ولی فرض این كه در سلسله هستی، واجب الوجود بالذات وجود ندارد، مستلزم تناقض است.
اصولاً، اگر بنا باشد هر چیزی نیازمند تعلیل باشد و آنچه تعلیل ناپذیر است نادرست باشد، می‎توان از آقای راسل پرسید مثلاً شما چرا كتاب را از قفسه كتابخانه برداشتید؟ یكی از پاسخ‎های محتمل او این است كه می‎خواستم مطالعه كنم و اگر سؤال شود چرا می‎خواستید مطالعه كنید، پاسخ می‎دهد: چون مطالعه را مفید و دوست داشتنی می‎دانم، اگر سؤال شود چرا چیز مفید و دوست داشتنی را طلب می‎كنید؟ گمان نمی‎كنیم كه وی برای این سؤال پاسخی بیابد، در این صورت بر مبنای او كه آنچه تعلیل ناپذیر است نادرست می‎باشد، لازم می‎آید كه او شخصیت خود را انكار كند، زیرا نمی‎تواند این واقعیت را كه شخصیت او كار مفید و خوب را دوست دارد، تعلیل نماید.

حالا راجع به همین معیار های عقل هم جای بحث هست . که اصلا چرا باید بیایم بگیم تسلسل باطله و ... :46:
راجع به علیت . گفتید این مفهوم از یه استدلال عقلی میاد و نه صرفا از تجربه.
نگاه ما به این به اصطلاح قانون ، تو دو سطحه ... یه سطح که همین مشاهدات عادی ما هست . دستمونو میزاریم رو آتیش ، میسوزه.
یه سطح دیگه تعمیم همین قاعده ی استقرایی به کل هستی ... اصولا فلاسفه ای مثل راسل یا هیوم و کانت به همون سطح اول گیر دادن و برش ایراد گرفتن. چه برسه بهخوایم تعمیم بدیم به اون مراتب بالاتر .
اشکال وارده واضح و مشخصه. دلیلی هم که شما اوردی خودتون هم میدونید که بازم به شواهد بر میگرده و از اون اومده .
ولی به هر حال من و راسل هر دو گردن کج کردیم گفتیم فرض علیت درست :31: ... حالا با این درستی هم خدا اثبات نمیشه ... با این توضیح میرم سراغ ادامه بحث ...
در مورد واجب الوجود ... با این فرض که چون تسلسل علت ها باعث میشه ما بعنوان یک انسان مخمون داغ کنه و تهش به جوابی نرسیم ، میایم میگیم این اتفاقا باید جلوش گرفته بشه. (علت اینکه منطق مخالف با این تسلسل این نیست که جهان ناپایدار میشه ، اینه که ما قابلیت حل مسئله در این شرایط رو نداریم. این خودش به نظر من اشتباهه و باعث این میشه که بعضی مسیرها بخاطر محدودیت هامون بسته بشن. در عین حال بعنوان یک انسان که به نظر میرسه ناقصیم این طبیعیه و باید بهش تن بدیم ، بحث مفصلی داره که جاش اینجا نیست . تو پرانتز عرض کردم :46:)
حالا میخوایم جلوی تسلسل رو بگیریم واجب الوجود میاد وسط .
میگیم اشکالی نداره . اینم یه فرضیه . ولی بعد گفتن این نمی تونید یه قدم جلو تر بزارید . همون سوال که چرا خود جهان اون علت غایی نباشه.
پس اینکه یه پایانی بگذاریم یه فرضه که منم حاضرم بررسیش کنم. ولی آیا این فرض به جواب خدا منتهی میشه رو شما توصیح بدید ...
در مورد اینکه تسلسل باطله یه چیزی به ذهنم اومد ...
به نظر من این تسلسل در این جهان وجود داره و نباید انکارش کنیم ... فرار کردن ازشم مسئله رو حل نمیکنه.
مثلا یک ریاضی دان نمیگه چون اعداد نهایتی ندارن پس من این ریاضی رو نمیتونم بپذیرم . بلکه همین بینهایت هم جزئی از دنیای ریاضیه که ما پذیرفتیمش .

آقای راسل هم نگفتند که چون به جایی ختم نمیشه این علت ها پس ، قضیه به کل باطله . ایرادی که ایشون بهش اشاره میکنه همینه که گفتم . چه دلیلی دارید که اسم علت غایی رو میزارید خدا ....

امیدوارم منظور حرفاتون رو خوب فهمیده باشم و منظورم رو هم خوب رسونده باشم :46:



صبر کنید صبر کنید...
Stop All

اول باید مواضع افراد مشخص بشه. سوییچ مواضع نباید داشته باشیم. اول باید بگیم به چی معتقدیم و چی و معتقد نیستیم.

افرادی که شرکت میکنند اول به این سوالات بزرگ یکی از جوابهای زیر رو بدند.

آیا به علت اول معتقدید؟
1. بله
2. خیر

آیا معتقدید که جهان خارج وجود دارد یا فکر میکنید توهمی بیش نیست؟
1. وجود دارد قطعا
2. وجود ندارد توهم است

اول ببینیم چه کسی چه موضعی داره و در اثبات یا رد چی در تلاش ه.

---------- Post added at 11:52 PM ---------- Previous post was at 11:50 PM ----------

جواب من به سوالات

سوال اول
بله معتقدم علت اول جهان رو خلق کرده است.

سوال دوم
بله قطعا جهان خارج وجود دارد.

زیاد موافق نیستم با اینکه مواضع روشن بشه همون اول. البته بد هم نیست . کمک میکنه ولی دقت کنید که با اینکار جوابها رو محدود کردید . مثلا در مورد سوال دوم من میگم نمیدانم !!
در مورد سوال اول هم با هر دو جواب میتونم بحث کنم و پیشفرض ذهنیم باشن. فرقی نمیکنه .
در واقع روش مهمه نه نتیجه .


خب درگیر مباحث شویم.




ببین محمد حسین
اگر مثال و اتفاقات زندگی روزمره فلسفه نیست، پس فلسفه چیست؟

من به فلسفه شکگرایانه به بطن معتقد نیستم.

اصلا شاید من الان پشت کامپیوتر ننشسته ام و با اینترنت کار نمیکنم. شاید اصلا من وجود خارجی ندارم.
یه حرفای عجیب... یه نظریات من در آوردی.....

اصلا شاید این دنیا اینجوری که ما میشناسیم نیست.....نکنه اصلا دنیایی وجود نداره........
مطمئنم که خود تو هم معتقد نیستی به این حرفای عجیب غریب.....

تو یه سوال رو به من جواب بده:
به قانون علت و معلولی معتقدی یا نه؟

چرا اتفاقا این سوالات و حرفای عجیب غریب ک میگی همشون محتمل هستن. من اگر از دیدگاه عمقی نگاه کنم نه قانون علیت رو قبول ندارم .
بالاتر هم گفتم. چه بگم اره ، چه بگم نه میتونم بحث کنم.



من كه گيج شدم : ( دوستان راهنمايي كنن )



چيزي كه وجودش بديهيه ذهنه ؛
چون فرض بر خلق ذهن توسط خداست :

1- با نبود خدا ذهن هم نيست ( كه نميشه چون ذهن هست )


2- يا ذهن هست و از جايي بوجود اومده ( كه اون خداست )


3- يا ذهن هميشه بوده و نيازي به خدا نداره ( كه خدا هم ميتونه اينطور باشه )


4- يا خدا هست و ذهنو ساخته تا خودش باشه ( يعني خدا خودش ذهنه !! و براي بودن به ما نياز داره – تفكر و پرستش و ... )


5- مورد آخر : اگه فيلم تلقين رو ديده باشيد ( كه به سطوح پايين تر خواب ميرفتند ) يه نكته :


الان ما در واقعيت هستيم و مثلا با خواب و تفكر به سطوح پايين تر ميريم يا خودمون در يكي از اين سطوح هستيم ؟ ( يك تحريك خارجي براي رفتن به سطح بالا نيازه ، و يا مرگ ! ) يعني ما الان داخل ذهن هستيم ؟؟!! مثلا ذهن خدا ؟!


اینجا فرض و پایه اصلا مشکل داره .
یعنی چی ذهنو خدا خلق کرده ؟
اینو بدون اثبات پذیرفتید ؟؟

[shabe.saket]

چرا اتفاقا این سوالات و حرفای عجیب غریب ک میگی همشون محتمل هستن. من اگر از دیدگاه عمقی نگاه کنم نه قانون علیت رو قبول ندارم .
بالاتر هم گفتم. چه بگم اره ، چه بگم نه میتونم بحث کنم.

پس تو به علیت اعتقاد نداری...
خب...
اینو جواب بده
تو الان که داری جواب این پست رو مینیویسی هیچ نقش علی درش نداری. علت اینکه پست تو نوشته میشه تو نیستی...
قبول داری این جمله رو؟

[New Ray]

اینجا فرض و پایه اصلا مشکل داره .
یعنی چی ذهنو خدا خلق کرده ؟
اینو بدون اثبات پذیرفتید ؟؟
پس فعلا به همين بحث اول بپردازيم
اگه تعريفي براي خدا نداشته باشم (آفريننده) ، پس چي رو اثبات كنم ؟ اگر هم انتهاي تسلسل رو پيدا كنم آخرش ميگي چرا اسمش خدا باشه چرا مثلا قوري آسماني راسل نباشه :blink:
بخاطر همين گفتيد حقيقت فرقي با واقعيت نداره. يعني چيزي نيست مگر آنكه ثابت شود هست و بعد در موردش فكر كنيم. درسته ؟

حالا يه سوال : شما من رو ميشناسيد و ميگيد من هستم . و چون برادر من رو نميشناسيد پس من برادر ندارم ؟ :31:

( تا اينجا نتيجه گرفتم كه واقعيت از ديدگاه شما يك چيز است و حقيقت چيز ديگري! اشتباهم كجاست ؟ )

[Mohammad Hosseyn]

پس تو به علیت اعتقاد نداری...
خب...
اینو جواب بده
تو الان که داری جواب این پست رو مینیویسی هیچ نقش علی درش نداری. علت اینکه پست تو نوشته میشه تو نیستی...
قبول داری این جمله رو؟
درسته من به علیت اعتقاد ندارم (از دیدگاه عمیق و پایه ای) ولی نگفتم دقیقا خلافش برقراره.
مثلا شما دستت رو بزار رو آتیش ، میسوزه. شما میگی دقیقا علت سوختن اتیشه. من میگم شما بر اساس بارها تجربه ی اینچنینی که داشتید میگید آتیش علت سوختنه. ولی از کجا معلوم موقعیت کهکشان اندرومدا در سوختن شما بی اثره ؟؟ (این یه مثاله ، این سوال برای بینهایت عوامل دیگه هم قابل پرسشه که ما نمیتونیم اونارو بررسی کنیم) ... آیا تا حالا شده در شرایط کاملا ازمایشگاهی و ایزوله ازمایش علیت رو برای سوختن امتحان کنیم ؟؟ مشخصه که امکان چنین آزمایشی وجود نداره . و اساس بخاطر همین میگیم که اثباتی برای درست بودن روابط علی که میگیم وجود نداره. این همون دیدگاه اساسی به این قضیه هست.
وگرنه آتش هم میتونه یکی از هزاران عوامل موثر باشه .
در دیدگاه سطحی چون ما نمیتونیم پامون رو از تجربه هامون فراتر بزاریم مجبوریم که بگیم بر اساس تجربه های ما به نظر میرسه آتش علت سوختنه . یعنی علیت همون تکرار یک پدیده بعد از دیگریه که ما بصورت قانون میبینمش. در حالی که اساسا معلوم نیست واقعا قانونی در کار باشه.
مثلا فکر کنید عامل خارجی در جهان مثل خدایی وجود داشته باشه که کاملا این جهانو کنترل میکنه. تا امروز دلش خواسته دست گذاشتن رو آتش نتیجش سوختن باشه. فردا دست به آب بزنی بسوزی !! منظور اینکه هر چیزی محتمله و قطعیتی در این علت و معلول هایی که میگیم وجود نداره.
پس در جواب سوالتون ، کاملا ممکنه منی که دارم این جوابو مینویسم هیچ نقش علی در نوشتن نداشته باشم !

به نظرم این جوری پیش بریم به خدا نمیرسیماا :31: ...
هنوزم میگم با هر پیش زمینه ای برید جلو من بازم میتونم عقیدمو بگم. در هر دو حالت معتقدم خدا اثبات پذیر نیست :46:


پس فعلا به همين بحث اول بپردازيم
اگه تعريفي براي خدا نداشته باشم (آفريننده) ، پس چي رو اثبات كنم ؟ اگر هم انتهاي تسلسل رو پيدا كنم آخرش ميگي چرا اسمش خدا باشه چرا مثلا قوري آسماني راسل نباشه :blink:
بخاطر همين گفتيد حقيقت فرقي با واقعيت نداره. يعني چيزي نيست مگر آنكه ثابت شود هست و بعد در موردش فكر كنيم. درسته ؟

حالا يه سوال : شما من رو ميشناسيد و ميگيد من هستم . و چون برادر من رو نميشناسيد پس من برادر ندارم ؟ :31:

( تا اينجا نتيجه گرفتم كه واقعيت از ديدگاه شما يك چيز است و حقيقت چيز ديگري! اشتباهم كجاست ؟ )

تعرفی که میتونیم داشته باشیم. در واقع تعریف خدا میشه فرض مسئله و با این تعریف ها میتونیم قضاوت کنیم خدایی هست یا نه . اتفاقا بیشتر استدلال ها در اثبات ناپذیر بودن خدا بر اساس تعاریفش هست . نه اصل وجود :46:
خوب این سوال یه سوال کاملا منطقیه ... چرا خدا باشه و قوری راسل نباشه ؟؟ مگر اینکه شما بگی خدا یه تفاوتی با قوری راسل داره . اون تفاوت رو ذکر کنید ببینیم قانع ککنده هست یا نه. مشکل اینجاست که همینجوری الکی میگیم خدا اینجوره و خودمونم میدونیم اثباتی براش نیست. ولی صرفا برای اینکه جوابی داده باشیم اینو میگیم. در حالی که مهم رسیدن به جواب درسته . نه صرفا رسیدن به جواب . :46:

از نظر من برای انسان حقیقت و واقعیت یکی هستن. اما در اصل جهان ممکنه (که خیلی هم ممکنه) اینجور نباشه. یعنی حقیقت اون چیزیه که هست و واقعیت اون چیزیه که ما بهش رسیدیم یا فکر میکنیم اینجوره. که چه بسا واقعیت با حقیقت منطبق نباشه.
اما چون ما انسانیم بازم نمیتونیم قضاوت کنیم که چجوره. بقول مرتضی داریم از سوراخ خودمون به جهان نگاه میکنیم. اصلشو که ندیدیم. پس برای ما واقعیت و حقیقت یکی هستن و اصولا مطرح کردنه حقیقت معنایی نداره . هر چی هست همون چیزیه که ما بهش رسیدیم (برای ما این مهمه) . (میدونم این جمله کاملا ممکنه به دیدتون غلط بیاد ، دقتتون رو به اینجا جلب میکنم که این جملات رو از دیدگاه انسانی نگاه کنید ، نه از دیدگاه کسی که اصل جهان رو میدونه :46:)

پس در مورد سوالتون ، جواب اینه که تا زمانی که اسمی از برادرتون به گوشم نخورده و ندیدمش ایشون برای من وجود نداره و شما برادر نداری.
این بحث دقیقا همین تاپیک چند وقت پیش بود(فکر میکنم همینجا بود اگه اشتباه نکنم:9: )
اگر من برادر شا رو نبینم و نشناسم و بگم شما برادری نداری ، اشتباه کردم ؟
در جواب این سوال همونجور که بالاتر گفتم از دیدگاه کسی که اصل قضیه رو میدونه به قضیه نگاه نکنید. چون مطمئنا میگید من اشتباه کردم. بلکه از دیدگاه من با توجه به دانسته های الانم بگید . :46:

بله واقعیت با حقیقت دو چیز جداست ... ولی برای ما انسان ها حرفی از حقیقت به میون آوردن بی معناست . چون ما فقط واقعیتی که به نظرمون میرسه رو میدونیم . آیا این بر حقیقت منطبقه یا نه رو نمیدونیم . :46:

[shabe.saket]

درسته من به علیت اعتقاد ندارم (از دیدگاه عمیق و پایه ای) ولی نگفتم دقیقا خلافش برقراره.
مثلا شما دستت رو بزار رو آتیش ، میسوزه. شما میگی دقیقا علت سوختن اتیشه. من میگم شما بر اساس بارها تجربه ی اینچنینی که داشتید میگید آتیش علت سوختنه. ولی از کجا معلوم موقعیت کهکشان اندرومدا در سوختن شما بی اثره ؟؟ (این یه مثاله ، این سوال برای بینهایت عوامل دیگه هم قابل پرسشه که ما نمیتونیم اونارو بررسی کنیم) ... آیا تا حالا شده در شرایط کاملا ازمایشگاهی و ایزوله ازمایش علیت رو برای سوختن امتحان کنیم ؟؟ مشخصه که امکان چنین آزمایشی وجود نداره . و اساس بخاطر همین میگیم که اثباتی برای درست بودن روابط علی که میگیم وجود نداره. این همون دیدگاه اساسی به این قضیه هست.
وگرنه آتش هم میتونه یکی از هزاران عوامل موثر باشه .
در دیدگاه سطحی چون ما نمیتونیم پامون رو از تجربه هامون فراتر بزاریم مجبوریم که بگیم بر اساس تجربه های ما به نظر میرسه آتش علت سوختنه . یعنی علیت همون تکرار یک پدیده بعد از دیگریه که ما بصورت قانون میبینمش. در حالی که اساسا معلوم نیست واقعا قانونی در کار باشه.
مثلا فکر کنید عامل خارجی در جهان مثل خدایی وجود داشته باشه که کاملا این جهانو کنترل میکنه. تا امروز دلش خواسته دست گذاشتن رو آتش نتیجش سوختن باشه. فردا دست به آب بزنی بسوزی !! منظور اینکه هر چیزی محتمله و قطعیتی در این علت و معلول هایی که میگیم وجود نداره.
پس در جواب سوالتون ، کاملا ممکنه منی که دارم این جوابو مینویسم هیچ نقش علی در نوشتن نداشته باشم !

به نظرم این جوری پیش بریم به خدا نمیرسیماا :31: ...
هنوزم میگم با هر پیش زمینه ای برید جلو من بازم میتونم عقیدمو بگم. در هر دو حالت معتقدم خدا اثبات پذیر نیست :46:
دقیقآ اگه اینجوری بریم به خدا هرگز نمیرسیم!:31: ولی تا هرجایی که بحث بره منم میرم...

میدونی چرا از تو و هرکس دیگه ای نمیتونم نقد بر علیت و بپذیرم؟
چون کسانی که انتقاد به علیت میکنند هرگز انتقادشون رو نمیتونن اجرا کنند.


حرفای خودت رو نگاه کن:

مثلا شما دستت رو بزار رو آتیش ، میسوزه. شما میگی دقیقا علت سوختن اتیشه. من میگم شما بر اساس بارها تجربه ی اینچنینی که داشتید میگید آتیش علت سوختنه. ولی از کجا معلوم موقعیت کهکشان اندرومدا در سوختن شما بی اثره ؟؟

قرمز = علیت


تو زندگی روزمرت و نگاه کن
یک مورد نمیتونی پیدا کنی که از روابط علی معلولی توش استفاده نشه.
شاید بگی علت این اتفاق این نیست اون یکی ه. ولی هرگز نمیگی فلان اتفاق هیچ علتی نداره.

اگه روابط علی معلولی وجود خارجی نداشت، هرج و مرج تمام جهان رو احاطه میکرد.
یک فیل بدون علت در کوچه ما ظاهر میشد.آتش گاهی میسوزاند و گاهی تولید باران میکرد و.....

[Mohammad Hosseyn]

دقیقآ اگه اینجوری بریم به خدا هرگز نمیرسیم!:31: ولی تا هرجایی که بحث بره منم میرم...

میدونی چرا از تو و هرکس دیگه ای نمیتونم نقد بر علیت و بپذیرم؟
چون کسانی که انتقاد به علیت میکنند هرگز انتقادشون رو نمیتونن اجرا کنند.


حرفای خودت رو نگاه کن:

مثلا شما دستت رو بزار رو آتیش ، میسوزه. شما میگی دقیقا علت سوختن اتیشه. من میگم شما بر اساس بارها تجربه ی اینچنینی که داشتید میگید آتیش علت سوختنه. ولی از کجا معلوم موقعیت کهکشان اندرومدا در سوختن شما بی اثره ؟؟

قرمز = علیت


تو زندگی روزمرت و نگاه کن
یک مورد نمیتونی پیدا کنی که از روابط علی معلولی توش استفاده نشه.
شاید بگی علت این اتفاق این نیست اون یکی ه. ولی هرگز نمیگی فلان اتفاق هیچ علتی نداره.

اگه روابط علی معلولی وجود خارجی نداشت، هرج و مرج تمام جهان رو احاطه میکرد.
یک فیل بدون علت در کوچه ما ظاهر میشد.آتش گاهی میسوزاند و گاهی تولید باران میکرد و.....
بازم همون حرف قبلی تکرار شد ...

بازم من باید بگم زندگی روزمره فلسفه نمیشه ؟؟

در مورد اون حرف من ، منظورم و گفتم اونجا . منظور اینه که بینهایت چیز متغییر و ثابت تو جهان در طی زمان هست که اجازه نمیده شما در یک شرایط مناسب قضاوت کنید که ایا در روابط علی واقعا نظمی هست یا نه .

تنها دلیلت واسه اینکه فردا هم همین روابط برقرارن اینه که تا دیروز هم بودن ؟؟

از دید سطحی نگاه میکنی ، و نتیجه ای که میگیری از این دید جز این نیست که روابط علی حتما وجود دارند و بدیهی اند !!

من خودم فلسفه ی تجربه گرایانه رو قبول دارم . و تا زمانی که در مورد مسائل اساسی جهان حرفی نمیزنم هم بر همین تجربه تکیه میکنم. ولی وقتی بحث اصل جهان به میون میاد اصلا تکیه کردن به تجربه رو نمی پسندم.
همین حرفی که راجع به حقیقت و واقعیت تو پست قبلی زدم. گفتم که حقیقت فرای دید ماست و بنابراین نمیتونیم بر تجربه خودمون تکیه کنیم و بگیم حقیقت اینه .

دیگه صحبتا هی تکراری میشه ... :46:

[New Ray]

با توجه به حرفاي هر دوي شما به نتيجه نامعلومي ميرسيم ( چيزي كه نه رد ميشه و نه اثبات )
مثل اينكه بگيم صفر عدد هست يا نه ؟ يا بينهايت هم همينطور ...

حالا چه كسي همچين قدرتي داره يا به وجودش آورده ؟ ... خدا :31:

اينجا از mami جان نقلي ميكنم (از قرآن) كه تاحالا درست دراومده :

خدا منزه از آن چیزی است که وصفش می‌کنند.و يك سوال هم باز از mami جان مطرح ميشه : ( اگه بحث به مذهب ميكشه نياز به جواب نيست)

آیا علم فطری یا اکتسابی ما تا کجا پیشرفت کرده است و یا می‌تواند پیشرفت کند؟ اگر گفته‌اند: که پیشرفت علم حدی ندارد، از آن جهت است که «معلوم» حدی ندارد. پس همیشه مباحث و مسائل و چیزهای بسیاری وجود دارد که انسان نمی‌شناسد و نمی‌داند، و به همین دلیل « عاقلان » به نتیجه می‌رسند که « هیچ نمی‌دانند ».

و اینک سؤال دیگری مطرح می‌شود که انسان چند قرن و چند نسل باید به خاطر عدم شناخت و نادانی‌های خود هلاک شود، تا شاید در روزگاران آینده کسانی باشند که بدانند؟!
... اگر عقل حکم می‌کند که عالم هستی باید آفریننده‌ای داشته باشد که حکیم، علیم، قادر و ... باشد، آیا آن خالق حکیم بشر را بیهوده خلق کرده یا از خلقت آن هدف داشته است؟ آیا با همان حکمت‌اش بشر را به سوی کمالش هدایت می‌کند؟‌
یا او را رها می‌سازد تا میلیاردها ملیارد انسان تلف شوند، تا شاید در آینده گروهی پیدا شوند که در میان جهانی از مجهولات، به معلومات دست یابند و پاسخ هر سؤالی را بدانند؟كه من براش جوابي ندارم . شما چي ؟
....
بهتر نيست به گفته پاسكال بودن خدا رو در نظر بگيريم ، در حالي كه دنبال اثباتش هم هستيم ؟ ( يكي از دلايل وجود پيامبران ميتونه اين باشه كه شايد هيچوقت به جواب نميرسيم ، درسته ؟ )


من خودم فلسفه ی تجربه گرایانه رو قبول دارم . و تا زمانی که در مورد مسائل اساسی جهان حرفی نمیزنم هم بر همین تجربه تکیه میکنم. ولی وقتی بحث اصل جهان به میون میاد اصلا تکیه کردن به تجربه رو نمی پسندم.
عقل ، حس ، دل .
اگه براي پي بردن به خدا فقط عقل رو قبول داري، پس هيچوقت عاشق نميشي . چون اول يكي بايد دوستت داشته باشه ، بعد تو هم دوستش بداري درسته ؟

[Mohammad Hosseyn]

با توجه به حرفاي هر دوي شما به نتيجه نامعلومي ميرسيم ( چيزي كه نه رد ميشه و نه اثبات )
مثل اينكه بگيم صفر عدد هست يا نه ؟ يا بينهايت هم همينطور ...

حالا چه كسي همچين قدرتي داره يا به وجودش آورده ؟ ... خدا :31:

اينجا از mami جان نقلي ميكنم (از قرآن) كه تاحالا درست دراومده :


و يك سوال هم باز از mami جان مطرح ميشه : ( اگه بحث به مذهب ميكشه نياز به جواب نيست)


كه من براش جوابي ندارم . شما چي ؟
....
بهتر نيست به گفته پاسكال بودن خدا رو در نظر بگيريم ، در حالي كه دنبال اثباتش هم هستيم ؟ ( يكي از دلايل وجود پيامبران ميتونه اين باشه ، درسته ؟ )
میشه اثبات کرد ما بعنوان انسان و در جایگاه خودمون قدرت اثبات خدا رو نداریم ... حرف من اینه ... :46:

این سوال ایشون با خود قران تناقض هایی داره ... یعنی سوال ایشون پیشفرض هایی داره مبنی بر حکیم بودن و عاقل بودن و عالم بودن خدا ...

اولین جواب در حرف خودشونه ... یعنی " خدا منزه از آن چیزی است که وصفش می‌کنند." . حالا فرقی نمیکنه وصف شما چی باشه . خوب یا بد ...

مثلا میگید خدا حکیمه . بعد میگید ضرورت حکیم بودن اینه که جهان نباید بی هدف خلق بشه .

دوتا اشکال اساسی و ساده تو این فروض هست .
1. حکمتی که ازش حرف میزنیم حکمت از دیدگاه خودمونه. یعنی اگه انسانی رو ببینیم که بی هدف کاری میکنه میگیم حکیم نیست. در حالی که اگه جای اون انسان باشیم ممکنه برای خودش در این بی هدفی هدفی داشته باشه . یا اصلا ملاک حکیم بودن از دیدگاهش فرق کنه .
2. ما انسانیم ... خدا خداست . هر جایی که دیدید افکار انسانی رو به خدا سنجاق میکنیم باید به حرفمون شک کنیم . :46:

بازم به همین دوتا دلیل میگم اساسا اثبات پذیر نیست خدا برای ما انسانها. چون چه بخوایم و چه نخوایم مجبوریم دوتا ایرادی که گفتم رو تو حرفامون تحمل کنیم .

[shabe.saket]

بازم همون حرف قبلی تکرار شد ...

بازم من باید بگم زندگی روزمره فلسفه نمیشه ؟؟

در مورد اون حرف من ، منظورم و گفتم اونجا . منظور اینه که بینهایت چیز متغییر و ثابت تو جهان در طی زمان هست که اجازه نمیده شما در یک شرایط مناسب قضاوت کنید که ایا در روابط علی واقعا نظمی هست یا نه .

تنها دلیلت واسه اینکه فردا هم همین روابط برقرارن اینه که تا دیروز هم بودن ؟؟

از دید سطحی نگاه میکنی ، و نتیجه ای که میگیری از این دید جز این نیست که روابط علی حتما وجود دارند و بدیهی اند !!

من خودم فلسفه ی تجربه گرایانه رو قبول دارم . و تا زمانی که در مورد مسائل اساسی جهان حرفی نمیزنم هم بر همین تجربه تکیه میکنم. ولی وقتی بحث اصل جهان به میون میاد اصلا تکیه کردن به تجربه رو نمی پسندم.
همین حرفی که راجع به حقیقت و واقعیت تو پست قبلی زدم. گفتم که حقیقت فرای دید ماست و بنابراین نمیتونیم بر تجربه خودمون تکیه کنیم و بگیم حقیقت اینه .

دیگه صحبتا هی تکراری میشه ... :46:
از نظر من روابط علی معلولی دیدگاه سطحی نیست، بلکه عمیقترین دیدگاهه و جزو بدیهیات.

فلسفه تجربه گرایانه رو در برخی موارد قبول میکنی و در برخی موارد مردود میدونی؟
توی ملموسترین اتفاقات زندگی روابط علت معلول رو قبول داری (حتی اگه نتیجه تسلسل تجربیات بدونی) و در موارد کلی مثل کائنات قبولش نداری. به نظر من این دیدگاه سلیقه ای به علت و معلوله.
زمانی که نمیشه ردش کرد (اتفاقات روزانه) قبول کنیم و زمانی که به دلیل دیدگاه و جهانبینیمون ( رد علت اول) سنگ اندازی میکنه این قانون جهانشمول، قبولش نکنیم.....


در هر حال
سخن نهایی من در مورد علت و معلول اینه که:
کسانی مثل هیوم و کانت و امثالهوم...
که روابط علی معلولی رو زیر سوال میبرند توانایی ذکر یک مثال کوچیک از زندگی روزمره خودشون در تایید نظرشون رو ندارند.....چون بدیهیات رو زیر سوال میبرند.....

[New Ray]

از اينكه وقت ميزاريد ممنون ؛

ميخوايم y رو پيدا كنيم ولي هيچ مختصاتي ازش نداريم !
پس اصلا صفات خداست كه مشكل ساز ميشه نه احتمال وجودش.

بنظرم اگه خدا (از نظر ما) باشه ، نيازمند به بودن هست و ديگه بي نياز نيست. اينطوري شايد بودن هم صفت بشه .


میشه اثبات کرد ما بعنوان انسان و در جایگاه خودمون قدرت اثبات خدا رو نداریم ... حرف من اینه ... [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] منم اينو قبول دارم ( با فلسفه ره به سوي او نتوان يافت ... با چشم عليل كوي او نتوان يافت [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ).
البته بايد به هر روشي تلاش بكنيم حتي روشهاي شخصي مثلا عرفان و ... نه اينكه فقط پشت صندلي بشينيم و بگيم نه اينم نميشه [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اين قسمت و جا انداختي :

عقل ، حس ، دل .
اگه براي پي بردن به خدا فقط عقل رو قبول داري، پس هيچوقت كسي رو دوست نميداري . چون اول يكي بايد ثابت بشه كه اون دوستت داره ، بعد تو هم دوستش بداري ؟ ( و خداوند عشق را آفريد [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] )فكر ميكنم تنها چيز وصف ناپذير و نامشخص ، ذهن باشه . به همين جهت پرسيدم ممكنه خدا ذهن ( يا آگاهي ) باشه ؛ و ما تجربه ي اين آگاهي باشيم (مثل داستاني كه در خواب مي بينيم) ، و الان توي ذهن خدا هستيم ؟

[Mohammad Hosseyn]

از نظر من روابط علی معلولی دیدگاه سطحی نیست، بلکه عمیقترین دیدگاهه و جزو بدیهیات.

فلسفه تجربه گرایانه رو در برخی موارد قبول میکنی و در برخی موارد مردود میدونی؟
توی ملموسترین اتفاقات زندگی روابط علت معلول رو قبول داری (حتی اگه نتیجه تسلسل تجربیات بدونی) و در موارد کلی مثل کائنات قبولش نداری. به نظر من این دیدگاه سلیقه ای به علت و معلوله.
زمانی که نمیشه ردش کرد (اتفاقات روزانه) قبول کنیم و زمانی که به دلیل دیدگاه و جهانبینیمون ( رد علت اول) سنگ اندازی میکنه این قانون جهانشمول، قبولش نکنیم.....


در هر حال
سخن نهایی من در مورد علت و معلول اینه که:
کسانی مثل هیوم و کانت و امثالهوم...
که روابط علی معلولی رو زیر سوال میبرند توانایی ذکر یک مثال کوچیک از زندگی روزمره خودشون در تایید نظرشون رو ندارند.....چون بدیهیات رو زیر سوال میبرند.....
فکر کنم این نوع برداشت شما از حرف من نتیجه نرسوندن کامل منظورمه ... وگرنه موضوع خیلی سادست ...
شما قبول داری که عیلت بر خواسته از تجربه ی شماست یا نه ؟؟

این رو که انشالله قبول داری حتما ...

و از طرفی هم قبول داری که تجربه ی ما ممکنه همون حقیقت اصل جهان نباشه ؟

اینم فک کنم قبول داری ...

پس وقتی میخوای راجع به اصل جهان (حقیقت جهان) حرف بزنی باید دیدی فرا تجربی داشته باشی ... و نمی تونی از یه چیز که بر پایه تجربته استفاده کنی ...

حالا اسمشو بزار بدیهی ، غیر بدیهی یا هر چی ...

شما در ریاضی همه ی مسئله ها رو با یه روش حل میکنی ؟؟ اصلا منطقی نیست من همه چیزو با تجربم اندازه بگیرم ، چون که تجربه خط کش مناسب برای همه چیز نیست . همون حرفی که مرتضی زو ، جهانو از یه سوراخ کوچیک میبینی و میخوای هر چی تو سوراخ رو ندیدی توجیه کنی !!
پس دلیلی اینکه من همه جا به تجربه تکیه نمیکنم کاملا روشنه ....
کاری که امثال هیوم کردند این بود که بهتون تذکر دادند که یادتون باشه هیچ خواستگاه فرا تجربی در اثبات به اصطلاح قانون علیت ندارید. همین . فکر نمی کردند شما بجای قبول نقص داشتن این قانون ، استدلال هایی چون همه ما در زندگی روزمره از این قانون استفاده میکنیم پس درسته ، بخواید بازم تاکید کنید اینها بدیهیه !
هنوز هم ما وقتی میخوایم موشک بفرستیم اونور منظومه شمسی از قانون نیوتون استفاده میکنیم ... ولی قانون نیوتون بدیهیه ؟ وحی منزله ؟ میتونیم به همه جا تعمیمش بدیم ؟؟ معلومه که اینطور نیست ...

به هر حال من فکر میکنم داریم منحرف میشیم .... من برای چندمین بار میگم فرقی نمیکنه جواب این سوال چی باشه . اصلا هر ور شما دوست دارید ... فرض قانون علیت درست. دوست داشتید فرض کنیم نادرست ... من در هر دو حالت بحث میکنم ... حالا میخوای بحثو ادامه بدی یا اینکه بازم گیر بدیم به علیت ؟؟ :19:




از اينكه وقت ميزاريد ممنون ؛

ميخوايم y رو پيدا كنيم ولي هيچ مختصاتي ازش نداريم !
پس اصلا صفات خداست كه مشكل ساز ميشه نه احتمال وجودش.

بنظرم اگه خدا (از نظر ما) باشه ، نيازمند به بودن هست و ديگه بي نياز نيست. اينطوري شايد بودن هم صفت بشه .

منم اينو قبول دارم ( با فلسفه ره به سوي او نتوان يافت ... با چشم عليل كوي او نتوان يافت [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ).
البته بايد به هر روشي تلاش بكنيم حتي روشهاي شخصي مثلا عرفان و ... نه اينكه فقط پشت صندلي بشينيم و بگيم نه اينم نميشه [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اين قسمت و جا انداختي :
فكر ميكنم تنها چيز وصف ناپذير و نامشخص ، ذهن باشه . به همين جهت پرسيدم ممكنه خدا ذهن ( يا آگاهي ) باشه ؛ و ما تجربه ي اين آگاهي باشيم (مثل داستاني كه در خواب مي بينيم) ، و الان توي ذهن خدا هستيم ؟
من اینجوری در نظر میگیرم که تو یه اتاق تاریکیم ... فرض میکنیم مختصات خودمونو میدونیم ... حالا احتمال میدیم یکی دیگه تو اتاق هست ...
میخوایم بررسی کنیم که واقعا هست یا نه ...
روش مناسب اینه که هر کسی مختصاتی که فکر میکنه این فرد اونجاست رو بده ، ما چک کنیم ببینیم هست یا نه .
نه اینکه همون اول بیایم بگیم مطمئنا یکی هست ...
----------------
این جملت در مورد بودن خدا هم جالبه ... ولی دقت کن که بازی با کلمات هم هست ... از همین روش میشه به نتایج عجیب و غربی رسید ... بعلتش هم تعمیم دادن مفاهیم در سطح خودمون به چیزی فراتر از خودمونه به نظر من ...
مثل خوب بودن یا بد بودن (بحث خیر و شر و ارتباطش با خدا تو همین تاپیک) ...
نمیشه بگیم چون نامشخصه پس خداست ....
نادانسته های ما زیاده ...

[shabe.saket]

فکر کنم این نوع برداشت شما از حرف من نتیجه نرسوندن کامل منظورمه ... وگرنه موضوع خیلی سادست ...
شما قبول داری که عیلت بر خواسته از تجربه ی شماست یا نه ؟؟

این رو که انشالله قبول داری حتما ...

و از طرفی هم قبول داری که تجربه ی ما ممکنه همون حقیقت اصل جهان نباشه ؟

اینم فک کنم قبول داری ...

پس وقتی میخوای راجع به اصل جهان (حقیقت جهان) حرف بزنی باید دیدی فرا تجربی داشته باشی ... و نمی تونی از یه چیز که بر پایه تجربته استفاده کنی ...

حالا اسمشو بزار بدیهی ، غیر بدیهی یا هر چی ...

شما در ریاضی همه ی مسئله ها رو با یه روش حل میکنی ؟؟ اصلا منطقی نیست من همه چیزو با تجربم اندازه بگیرم ، چون که تجربه خط کش مناسب برای همه چیز نیست . همون حرفی که مرتضی زو ، جهانو از یه سوراخ کوچیک میبینی و میخوای هر چی تو سوراخ رو ندیدی توجیه کنی !!
پس دلیلی اینکه من همه جا به تجربه تکیه نمیکنم کاملا روشنه ....
کاری که امثال هیوم کردند این بود که بهتون تذکر دادند که یادتون باشه هیچ خواستگاه فرا تجربی در اثبات به اصطلاح قانون علیت ندارید. همین . فکر نمی کردند شما بجای قبول نقص داشتن این قانون ، استدلال هایی چون همه ما در زندگی روزمره از این قانون استفاده میکنیم پس درسته ، بخواید بازم تاکید کنید اینها بدیهیه !
هنوز هم ما وقتی میخوایم موشک بفرستیم اونور منظومه شمسی از قانون نیوتون استفاده میکنیم ... ولی قانون نیوتون بدیهیه ؟ وحی منزله ؟ میتونیم به همه جا تعمیمش بدیم ؟؟ معلومه که اینطور نیست ...

به هر حال من فکر میکنم داریم منحرف میشیم .... من برای چندمین بار میگم فرقی نمیکنه جواب این سوال چی باشه . اصلا هر ور شما دوست دارید ... فرض قانون علیت درست. دوست داشتید فرض کنیم نادرست ... من در هر دو حالت بحث میکنم ... حالا میخوای بحثو ادامه بدی یا اینکه بازم گیر بدیم به علیت ؟؟ :19:
آخه محمد حسین من که نمیتونم تجربیات زندگیم که همیشه یه جور نتیجه داده و یک مورد از خلافش ثابت نشده رو کنار بزارم و به یه چیز من در آوردی که هیچ وقت هیچ موردی ازش مشاهده شده رو فبول کنم؟

تو ببین ما چیو کنار میزازیم و چیو قبول میکینیم...
من چیزی رو که همیشه تجربش کردم و کنار بزارم و چیزی که فقط یه فرض ه ( حالا شاید درست) و قبول کنم...
به چه پشتوانه ای باید این کار رو بکنم؟
من روی بدیهی بودن علیت تاکید میکنم لاقل پشتوانم همین تجربی بودنش ه...
تو پشتنوانت واسه حرفت چیه؟
شاید اینجوری نباشه...
شاید...
روی شاید تو چجوری تکیه میکنی؟

اصلا علیت وجود نداره و غلطه. اونی که تو میگی درسته و حقیقت جهان اونجوریه...
من چجوری روابط علی معلولی رو که تا الان بهمون وفادار مونده رو کنار بزارم و تئوری جدیدالورودی رو قبول کنم حالت تجربی نداره؟
آخه بابا یه نشونه ای بده.....

میدونی حرف تو به مشابه چیه؟ به مشابه بحث عرفان در برابر علم...
عرفان میگه ای علم دنیا اونجوری که تو میبینی نیست...
علم میگه خیلی خب. یه مثال نشونم بده که راهی که من رفتم به خطاست...
عرفان میگه نه من پرواز کردم و از افقی که تو الان در اونی گزشتم و نادیده ها دیدم...
علم میگه من مثال میخوام ازت مثال. تو کل وجود من رو رد کن ولی مثال عینی نشونم بده...
بعد عرفان میمونه...
تو به این عرفان چی میگی؟ قبول میکنی حقیقت رو فهمیده؟ ولی عاجزه توی نشون دادنش.
حتی اگه حرفش واقعیت هم داشته باشه این بدرد نمیخوره...چون نمیتونه چیزی نشون همگان بده ونیتجه گیری ازش میشه اینه که...یه حرف محملی که واقعیت نداره رو پرونده...


من زیاد معتقد نیستم بحث به انحراف رفته، ولی اگه حوصله تو و سایر دوستان رو سر میبرم بحث علیت و قطع کنم...

[Mohammad Hosseyn]

آخه محمد حسین من که نمیتونم تجربیات زندگیم که همیشه یه جور نتیجه داده و یک مورد از خلافش ثابت نشده رو کنار بزارم و به یه چیز من در آوردی که هیچ وقت هیچ موردی ازش مشاهده شده رو فبول کنم؟

تو ببین ما چیو کنار میزازیم و چیو قبول میکینیم...
من چیزی رو که همیشه تجربش کردم و کنار بزارم و چیزی که فقط یه فرض ه ( حالا شاید درست) و قبول کنم...
به چه پشتوانه ای باید این کار رو بکنم؟
من روی بدیهی بودن علیت تاکید میکنم لاقل پشتوانم همین تجربی بودنش ه...
تو پشتنوانت واسه حرفت چیه؟
شاید اینجوری نباشه...
شاید...
روی شاید تو چجوری تکیه میکنی؟

اصلا علیت وجود نداره و غلطه. اونی که تو میگی درسته و حقیقت جهان اونجوریه...
من چجوری روابط علی معلولی رو که تا الان بهمون وفادار مونده رو کنار بزارم و تئوری جدیدالورودی رو قبول کنم حالت تجربی نداره؟
آخه بابا یه نشونه ای بده.....

میدونی حرف تو به مشابه چیه؟ به مشابه بحث عرفان در برابر علم...
عرفان میگه ای علم دنیا اونجوری که تو میبینی نیست...
علم میگه خیلی خب. یه مثال نشونم بده که راهی که من رفتم به خطاست...
عرفان میگه نه من پرواز کردم و از افقی که تو الان در اونی گزشتم و نادیده ها دیدم...
علم میگه من مثال میخوام ازت مثال. تو کل وجود من رو رد کن ولی مثال عینی نشونم بده...
بعد عرفان میمونه...
تو به این عرفان چی میگی؟ قبول میکنی حقیقت رو فهمیده؟ ولی عاجزه توی نشون دادنش.
حتی اگه حرفش واقعیت هم داشته باشه این بدرد نمیخوره...چون نمیتونه چیزی نشون همگان بده ونیتجه گیری ازش میشه اینه که...یه حرف محملی که واقعیت نداره رو پرونده...


من زیاد معتقد نیستم بحث به انحراف رفته، ولی اگه حوصله تو و سایر دوستان رو سر میبرم بحث علیت و قطع کنم...

اشتباهت اینه که فکر میکنی من میگم به کل همه چیزو ببوس بزار کنار .

این جمله من حرفم توش هست که بهش دقت نمیکنی :

"هنوز هم ما وقتی میخوایم موشک بفرستیم اونور منظومه شمسی از قانون نیوتون استفاده میکنیم ... ولی قانون نیوتون بدیهیه ؟ وحی منزله ؟ میتونیم به همه جا تعمیمش بدیم ؟؟"

چیزی که از علیت میگی بدرد موشک هوا کردن میخوره ، ولی به درد صحبت در مورد اتم ها نمیخوره (من باب مقایسه با قانون نیوتون گفتم) . یعنی وقتی قراره راجع به یه موضوع حساس تر در یک سطح متفاوت بحث کنی نمیتونی از همون قوانین استفاده کنه که دقت لازم رو ندارن ...

حرف اینه که از برهان علیت برای اثبات خدا نمیشه استفاده کرد ، چون ایراداتی که بهش وارده این استدلال رو برای حل مسئله ای مثل وجود خدا بلااستفاده میکنه .

گیر دادی به تجربیات تکرار شونده ی روزمره ...

اصلا کسی در قبال اون تئوری جدیدالورودی به شما تحمیل نکرده .... ایراد وارده بر این قانون ، در همه سطوح هم وارده . ولی در بعضی سطوح میشه چشم به اون ایراد بست اما همه جا نمیشه .

تفاوت حرف من با عرفانیست ها اینه که اون جماعت ادعا دارن راه دیگه ای هست و دیدنش ، ولی من و مخالفان علیت این کار رو نمیکنیم . بلکه گوشزد میکنیم که قضاوت راجع به قانون علیت ممکن نیست (اینو چندبار تکرار کردم تا حالا ولی بازم شما منظور بر عکس حرف منو مد نظرت قرار دادی) ...
اصلا هم کاری به اتفاقات عادی زندگی ندارم ، بحث سر سطح دیگه ای از دیده ...

حالا همین مقایسه حرف من با عرفان گرا ها رو یادت باشه یه جایی من بر خلاف عقیده ی خداباوران ازش استفاده میکنم :31::46:

من مکشلی ندارم ... تا ابد هم این بحثو ادامه بدی هستم ... ولی فقط از ادامه بحث میندازه مارو ... فقط دقت کن جایی که حرفها هی تکرار بشن بحث بی فایدست ... :46:

حداقل استدلالت مبنی بر وجود خدا بر پایه ی درستی علیت رو بگو ما بشنویم ، جون به لب شدیم عزیز :19:

[Hasan.M]

پاسخ آیت‌الله‌ سبحانی به استفان هاوکینگ

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
تئوری داروین با دین تضاد دارد؟

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
khoshhal misham to bahs sher kat konam

[shabe.saket]

به نظر من خدا دنیا رو خلق کرده...
کره زمین هم از ابتدایی که بوجود اومده شروع کرده به تکامل یافتن...
طبیعت یکسری قوانینی داره که برای اداره دنیا جهانشمول ه...
و بر همه اتفاقات هم این قوانین طبیعت نظارت میکنند...:40:

[shabe.saket]

چرا دوستان دیگه توی بحث شرکت نمیکنند.........؟

[Hasan.M]

به نظر من خدا دنیا رو خلق کرده...
کره زمین هم از ابتدایی که بوجود اومده شروع کرده به تکامل یافتن...
طبیعت یکسری قوانینی داره که برای اداره دنیا جهانشمول ه...
و بر همه اتفاقات هم این قوانین طبیعت نظارت میکنند...:40:
سلام ببخشيد یه دفعه پریدم تو بحثتون !
این نظر شماست و چیزیه که بهش ایمان دارین !
باور( ایمان) یه قانونه ، قانونی که خدا هم میدونه ، این قانون میگه که شما اگه باور کنی بقیه ی مشکلات حله و به خاطر همین به جای این که توی کتابش دلایل علمی بیاره میگه ایمان بیاور ! :20:
قوانین طبیعت تداخلی با وجود خدا نداره ! قرآن با نظریه ی تکامل هیچ مشکلی نداره و یا هر نظریه ی علمی دیگر ! قوانین طبیعت برای همه است !
باور چیزیه که کل دین اسلام رو تشکیل داده ، قانونی که باعث میشه وقتی سعید درباره ی پیامبر حرفی میزنه مشکلی نداشته باشه ولی من اگه این کار رو بکنم حتی ممکنه به معجزه بربخورم !
بحث فلسفی هیچ وقت تموم نمیشه چون بحث فلسفی بر قدرت مغز و توانایی کلامی شخصی که حرف رو میزنه بستگی داره که بتونه یا نتونه ! قوانین ریاضی رو میشه یه بار اثبات کرد ولی فلسفه چیزیه که سخت میشه ثابت نگهش داشت !
یه نگاهی به صدر اسلام یا کسانی که دیگرپیامبران را پذیرفته اند بکن ! اکثر با کمتر از یکی دوآیه قانع شدند !حالا یه نگاه به جامعه ی خودمون و مسلمانان امروزی بکن ، مسلمانانی که اسلام رو به ارث بردن اصلا در مورد اصول دین تحقیقی کار نکردن و 99درصد بدون گذشتن از مرحله ی اصول دارند به مرحله ی فروع دین عمل میکنن !
به مسلمانان اروپایی یه نگاه بکن ! اکثرا در یه اتفاق ایمان میاورند از سر احساس ولی با میل ، شما خیلی سخت میتونی اونا رو از دینشون برگردونی چون چیزیه که باورش کرده و دوست داره باور کنه !
مثلا نظر این شخص رو ببین :

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

وی اخیرا تصمیم گرفته که یک مدرسه اسلامی در مرکز شهر "بورلی هیلز" در ایالت لوس آنجلس آمریکا بسازد و در ماه ژوئن آینده آن را در مراسمی رسمی افتتاح کند. وی نام خود را پس از مسلمان شده به "طاهره" تغییر داده است.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]به گزارش شیعه آنلاین، اخبار ضد و نقیض منتشر شده در سایت های مختلف بین المللی حاکی از آن است که "پاریس هیلتون" خواننده، بازیگر، نویسنده و مدل سرشناس آمریکایی مسلمان شده است.

پایگاه خبری "دیلی اسکویب" با انتشار خبری و تصویری از این بازیگر سرشناس هالیوودی که محجبه است، نوشته: "پاریس هیلتون" به دین اسلام گرویده و محجبه شده است.

این پایگاه خبری در ادامه به نقل از سخنگوی "هیلتون" نوشت: وی که در سال 2007 میلادی مدتی را بازداشت و در زندان به سر برد، در آن دوران با تعدادی از تازه مسلمان های آمریکایی در آنجا آشنا شده و اطلاعاتی در مورد دین مبین اسلام کسب کرد. آن مسأله به مرور زمان به مسلمان و محجبه شدن وی انجامید.

"دیلی اسکویب" همچنین نوشت: وی اخیرا تصمیم گرفته که یک مدرسه اسلامی در مرکز شهر "بورلی هیلز" در ایالت لوس آنجلس آمریکا بسازد و در ماه ژوئن آینده آن را در مراسمی رسمی افتتاح کند. وی نام خود را پس از مسلمان شده به "طاهره" تغییر داده است.

او در ادامه افزود: "پاریس هیلتون" پس از مسلمان شدن ارتباط خود را با یک خانواده مسلمان آمریکایی پاکستانی تبار افزایش داده و مدتی نیز با آنها زندگی کرده است.

در همین برخی سایت های خبری دیگر از شایعه بودن خبر مسلمان شدن "پاریس هیلتون" خبر داد. پایگاه های خبری رژیم صهیونیستی نیز به طور گسترده خبر مسلمان شدن "هیلتون" را منتشر کرده و ضمن اینکه آن را شایعه دانسته این موضوع را به باد تمسخر گرفته است.
مسلمان ایرانی اگه به اصول دینش بربخوره مشکل پیدا میکنه چون تا حالا بهش فکر نکرده !

[Big-Boss]

به نظر من خدا دنیا رو خلق کرده...
کره زمین هم از ابتدایی که بوجود اومده شروع کرده به تکامل یافتن...
طبیعت یکسری قوانینی داره که برای اداره دنیا جهانشمول ه...
و بر همه اتفاقات هم این قوانین طبیعت نظارت میکنند...:40:

میشه کامل تر توضیح بدی؟
مثلا پیرو کدام عقیده درباره خلقت اولیه و خدا هستی :
The Unmoved Mover متحرک لايتحرک
The Uncaused Cause علت نامعلول
The Cosmological Argument برهان کيهان شناختی


چرا دوستان دیگه توی بحث شرکت نمیکنند.........؟

بخاطر تو برگشتم :دی


----------



وی اخیرا تصمیم گرفته که یک مدرسه اسلامی در مرکز شهر "بورلی هیلز" در ایالت لوس آنجلس آمریکا بسازد و در ماه ژوئن آینده آن را در مراسمی رسمی افتتاح کند. وی نام خود را پس از مسلمان شده به "طاهره" تغییر داده است.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]به گزارش شیعه آنلاین، اخبار ضد و نقیض منتشر شده در سایت های مختلف بین المللی حاکی از آن است که "پاریس هیلتون" خواننده، بازیگر، نویسنده و مدل سرشناس آمریکایی مسلمان شده است.

پایگاه خبری "دیلی اسکویب" با انتشار خبری و تصویری از این بازیگر سرشناس هالیوودی که محجبه است، نوشته: "پاریس هیلتون" به دین اسلام گرویده و محجبه شده است.

این پایگاه خبری در ادامه به نقل از سخنگوی "هیلتون" نوشت: وی که در سال 2007 میلادی مدتی را بازداشت و در زندان به سر برد، در آن دوران با تعدادی از تازه مسلمان های آمریکایی در آنجا آشنا شده و اطلاعاتی در مورد دین مبین اسلام کسب کرد. آن مسأله به مرور زمان به مسلمان و محجبه شدن وی انجامید.

"دیلی اسکویب" همچنین نوشت: وی اخیرا تصمیم گرفته که یک مدرسه اسلامی در مرکز شهر "بورلی هیلز" در ایالت لوس آنجلس آمریکا بسازد و در ماه ژوئن آینده آن را در مراسمی رسمی افتتاح کند. وی نام خود را پس از مسلمان شده به "طاهره" تغییر داده است.

او در ادامه افزود: "پاریس هیلتون" پس از مسلمان شدن ارتباط خود را با یک خانواده مسلمان آمریکایی پاکستانی تبار افزایش داده و مدتی نیز با آنها زندگی کرده است.

در همین برخی سایت های خبری دیگر از شایعه بودن خبر مسلمان شدن "پاریس هیلتون" خبر داد. پایگاه های خبری رژیم صهیونیستی نیز به طور گسترده خبر مسلمان شدن "هیلتون" را منتشر کرده و ضمن اینکه آن را شایعه دانسته این موضوع را به باد تمسخر گرفته است.


دوست عزیز این اشخاص فقط محض شو و نمایش هست کاراشون+سوژه واسه رسانه ها+یه عده فرصت طلب که واسه تبلیغ دین و مذهب به عوام ساده لوح به این مسائل رو میارن:
Paris Hilton Converts to Islam
03/02/2011

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

Paris Hilton Converts to Buddhism
09/02/2011

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

LOS ANGELES - USA - Former socialite, Paris Hilton has now decided to convert to Buddhism, after sensationally converting to Islam last week, her press officer, Ian Brinkham has revealed.

[shabe.saket]

میشه کامل تر توضیح بدی؟
مثلا پیرو کدام عقیده درباره خلقت اولیه و خدا هستی :
The Unmoved Mover متحرک لايتحرک
The Uncaused Cause علت نامعلول
The Cosmological Argument برهان کيهان شناختی



بخاطر تو برگشتم [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


----------

.

اول اینکه سلام خیلی خوشحالیم که شرکت کردی توی بحث:31:
و سلام arzeva

من به برهان کیهان شناختی باور دارم.....
برهان متحرک لایترک رو بدلیل شک در درستی حرکت جوهری ملاصدرا استفاده نمیکنم
برهان علت نامعلول رو هم شک دارم بهمین خاطر استفاده نمیکنم...

ولی به برهان کیهان شناختی باور عمیق دارم...

ببینید بحث من و محمدحسین چرا هی قطع میشه...چون یه حرف نویی میزنه...حرفی میزنه که تا حالا هیچ کس همچین حرفی نزده...
خود هیوم و راسل هم همچین حرفی نزده...
به هیوم گفتند خب تویی که علیت و نقض میکنی یعنی هیچ اعتقادی بهش نداری؟
گفت هزار بار اینو ازم پرسیدید و هر بار گفتم علیت رو نقض نمیکنم...میگم علیت میتونه حالت دیگری داشته باشه...که هرچند این موضع رو هم بپذیریم آخرش لاجرم به پذیرش علت العلل میشیم...

راسل هم که همیشه دو به شک بود...
راسل یه روز راه میرفت توی طبیعت یه لحظه قوطی تنباکو شو انداخت بالا و گفت برهان کیهان شناختی درست است...

اتئیست ها رو ببینید...
وقتی بحثی آغاز میشه و بنیان بر برهان کیهان شناختی گذاشته میشه (تمام اتئیست هایی که من میشناسم به اصل علیت معتقدند چون اگه معتقد نباشتد سریع و در عرض 2 دقیقه محکوم شده و فورآ شکست خواهند خورد...
آخر کار به این میرسند که علت خدا چیست؟
بحث بعد از اینه...نه اینکه بنیان علیت رو با تبر بزنی.....

[Hasan.M]

سلام arzeva

سلام :20:

آخر کار به این میرسند که علت خدا چیست؟
جواب دادن به وجود خدا با دلایل زنجیره ای مثل علت و معلول به زنجیره ی بینهایت سوالات میانجامه !

[shabe.saket]

یادم رفت نظرمو در رابطه با حرف آرزوا هم بگم:
بنظر من تئوری تکامل داروین و حرف ادیان در تضاد کامل با یکدیگر هستند و در آینده یکی از این دو شکست خواهد خورد.....

فکر کنم نظریه تکامل پیروز بشه.....

[Hasan.M]

یادم رفت نظرمو در رابطه با حرف آرزوا هم بگم:
بنظر من تئوری تکامل داروین و حرف ادیان در تضاد کامل با یکدیگر هستند و در آینده یکی از این دو شکست خواهد خورد.....

فکر کنم نظریه تکامل پیروز بشه.....
چرا باید یکیشون پیروز بشه ! به نظرمن دوتاشون هم پیروز هستند ! بازنده کسی است که از این نظریه ها و قرآن برای خودش حزب درست میکنه و با طرف مقابل مجادله میکنه .
مشکل اینه که حرف دینت رو هنوز نمیفهمی که چی میگه !:20:
در قرآن میگه (قدر فهدی) یعنی نسبتهای معین رو قرار داد و اسباب آفرینش رو قرار داد بعد هدایت کرد !
اصلا این عین نظریه ی تکامله !
البته این توضیح کامل نیست ! توصیه میکنم به کتابهای علامه ی طباطبایی مراجعه کنی ، کسی که فیلسوفها از جاهای مختلف دنیا برای حل مشکلات فلسفی به اون مراجعه میکردن!
سوره ی 50 (ق): آیه 38:
"ما آسمان ها و زمین و آنچه در میان آنهاست در شش دوره آفریدیم و
هیچ گونه رنج و سختی ای به ما نرسید"
سوره ی 41 (فصلت): آیه 9:
"بگو: آیا شما به آن كس كه زمین را در دو دوره آفرید كافر هستید و
برای او همانندهایی قرار می دهید؟ او پروردگار جهانیان است!"
امروزه دانشمندان با توجه به شواهد موجود عمر زمین را 4.5 میلیارد
سال پیش بینی می كنند.
این در حالی است كه عمر دنیا 13.5 میلیارد سال برآورد شده است.
در قرآن آمده كه زمین در دو روز و دنیا در شش دوره خلق شد. (عمر
دنیا 3 برابر عمر زمین است).
اگر این موضوع را با شواهد عینی امروز مقایسه كنیم هیچ كمبودی
دیده نمی شود!
عمر دنیا (13.5 میلیارد سال) را بر عمر زمین (4.5 میلیارد سال)
تقسیم كنید.
جواب 3 بدست می آید.
این بدان معناست كه علم امروز نیز به این مسئله رسیده كه عمر دنیا
3 برابر عمر زمین است!

[Big-Boss]

اول اینکه سلام خیلی خوشحالیم که شرکت کردی توی بحث:31:
و سلام arzeva

من به برهان کیهان شناختی باور دارم.....
برهان متحرک لایترک رو بدلیل شک در درستی حرکت جوهری ملاصدرا استفاده نمیکنم
برهان علت نامعلول رو هم شک دارم بهمین خاطر استفاده نمیکنم...

ولی به برهان کیهان شناختی باور عمیق دارم...

ببینید بحث من و محمدحسین چرا هی قطع میشه...چون یه حرف نویی میزنه...حرفی میزنه که تا حالا هیچ کس همچین حرفی نزده...
خود هیوم و راسل هم همچین حرفی نزده...
به هیوم گفتند خب تویی که علیت و نقض میکنی یعنی هیچ اعتقادی بهش نداری؟
گفت هزار بار اینو ازم پرسیدید و هر بار گفتم علیت رو نقض نمیکنم...میگم علیت میتونه حالت دیگری داشته باشه...که هرچند این موضع رو هم بپذیریم آخرش لاجرم به پذیرش علت العلل میشیم...

راسل هم که همیشه دو به شک بود...
راسل یه روز راه میرفت توی طبیعت یه لحظه قوطی تنباکو شو انداخت بالا و گفت برهان کیهان شناختی درست است...

اتئیست ها رو ببینید...
وقتی بحثی آغاز میشه و بنیان بر برهان کیهان شناختی گذاشته میشه (تمام اتئیست هایی که من میشناسم به اصل علیت معتقدند چون اگه معتقد نباشتد سریع و در عرض 2 دقیقه محکوم شده و فورآ شکست خواهند خورد...
آخر کار به این میرسند که علت خدا چیست؟
بحث بعد از اینه...نه اینکه بنیان علیت رو با تبر بزنی.....

این برهان کیهان شناختی از همون پایه دور باطلی رو در نظر گرفته،حالا جای خدا کجاست؟خارج از این دور.
فقط به دلیل نیاز به یک خاتمه دهنده برای این دور باطل.
پدیده بیگ بنگ اینجا کاربردش راحت تر هست.

درباره اتئیست اشتباه میکنید،علیت رو اونجوری که مد نظر عامه هست در نظر نمیگرند.اصلا تمرکز بحث رو روی این موضوع نمیگذارند.


یادم رفت نظرمو در رابطه با حرف آرزوا هم بگم:
بنظر من تئوری تکامل داروین و حرف ادیان در تضاد کامل با یکدیگر هستند و در آینده یکی از این دو شکست خواهد خورد.....

فکر کنم نظریه تکامل پیروز بشه.....

همین الان این اتفاق افتاده.
شما تو هیچ مجمع علمی نمیتونید به آفرینش مد نظر مذاهب استناد کنید.(اگه کنید باعث خنده میشید :27:)
تو این قضیه دین بهتره جایگاه سنتی ش رو حفظ کنه،اینجوری تضاد آنچنانی ایجاد نمیشه چون وارد حریم علم نخواهد شد.




سوره ی 50 (ق): آیه 38:
"ما آسمان ها و زمین و آنچه در میان آنهاست در شش دوره آفریدیم و
هیچ گونه رنج و سختی ای به ما نرسید"
سوره ی 41 (فصلت): آیه 9:
"بگو: آیا شما به آن كس كه زمین را در دو دوره آفرید كافر هستید و
برای او همانندهایی قرار می دهید؟ او پروردگار جهانیان است!"
امروزه دانشمندان با توجه به شواهد موجود عمر زمین را 4.5 میلیارد
سال پیش بینی می كنند.
این در حالی است كه عمر دنیا 13.5 میلیارد سال برآورد شده است.
در قرآن آمده كه زمین در دو روز و دنیا در شش دوره خلق شد. (عمر
دنیا 3 برابر عمر زمین است).
اگر این موضوع را با شواهد عینی امروز مقایسه كنیم هیچ كمبودی
دیده نمی شود!
عمر دنیا (13.5 میلیارد سال) را بر عمر زمین (4.5 میلیارد سال)
تقسیم كنید.
جواب 3 بدست می آید.
این بدان معناست كه علم امروز نیز به این مسئله رسیده كه عمر دنیا
3 برابر عمر زمین است!

دوست گرامی.
این هم مثل اشارتون به اسلام آوردن پاریس هیلتون!! که رد شد یه پروژه شکست خورده است.
هیچکدام از بزرگان دین و علما این ضرب و تقسیم های عجیب و غریب رو قبول ندارند.
نه تنها قبول ندارند بلکه اونقدر بی ربط میدونند که حتی ردیه ای هم براش نمیدن،اینها مربوط به جریانات دهه 70-80 میلادی و قضیه رشاد خلیفه هستنش.

افرادی که دنبال اینچیزیا هستند مطلقا از دین هیچ چیز نمیدونند فقط در پی اون هستند که باور هاشون رو به نوعی امروزی نشون بدن،هیچ درونمایه دینی یا علمی ندارن.

[shabe.saket]

چرا باید یکیشون پیروز بشه ! به نظرمن دوتاشون هم پیروز هستند ! بازنده کسی است که از این نظریه ها و قرآن برای خودش حزب درست میکنه و با طرف مقابل مجادله میکنه .
مشکل اینه که حرف دینت رو هنوز نمیفهمی که چی میگه !:20:
در قرآن میگه (قدر فهدی) یعنی نسبتهای معین رو قرار داد و اسباب آفرینش رو قرار داد بعد هدایت کرد !
اصلا این عین نظریه ی تکامله !
البته این توضیح کامل نیست ! توصیه میکنم به کتابهای علامه ی طباطبایی مراجعه کنی ، کسی که فیلسوفها از جاهای مختلف دنیا برای حل مشکلات فلسفی به اون مراجعه میکردن!
[/

من کسی رو متهم به کج فهمی دینی نکردم که.....:31:
اون ضرب و تقسیم های عجیب غریب و من در آوردی و هم فقط شیعه آنلاین و مشابهات قبول داره.....


این برهان کیهان شناختی از همون پایه دور باطلی رو در نظر گرفته،حالا جای خدا کجاست؟خارج از این دور.
فقط به دلیل نیاز به یک خاتمه دهنده برای این دور باطل.
پدیده بیگ بنگ اینجا کاربردش راحت تر هست.

خب شما خودتون به چی معتقدید؟





همین الان این اتفاق افتاده.
شما تو هیچ مجمع علمی نمیتونید به آفرینش مد نظر مذاهب استناد کنید.(اگه کنید باعث خنده میشید [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
تو این قضیه دین بهتره جایگاه سنتی ش رو حفظ کنه،اینجوری تضاد آنچنانی ایجاد نمیشه چون وارد حریم علم نخواهد شد.
درسته.....


چرا باید یکیشون پیروز بشه ! به نظرمن دوتاشون هم پیروز هستند ! بازنده کسی است که از این نظریه ها و قرآن برای خودش حزب درست میکنه و با طرف مقابل مجادله میکنه .


تکامل به صراحت میگه اجداد ما میمون ه.....
ادیانی که شما میگید هم همینو میگه؟
اگه بگه که اختلافی نداریم...پس اجداد ما میمون ه؟

[Hasan.M]

----------


دوست عزیز این اشخاص فقط محض شو و نمایش هست کاراشون+سوژه واسه رسانه ها+یه عده فرصت طلب که واسه تبلیغ دین و مذهب به عوام ساده لوح به این مسائل رو میارن:
Paris Hilton Converts to Islam
03/02/2011

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

Paris Hilton Converts to Buddhism
09/02/2011

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

LOS ANGELES - USA - Former socialite, Paris Hilton has now decided to convert to Buddhism, after sensationally converting to Islam last week, her press officer, Ian Brinkham has revealed.
من کاری با مقصدش ندارم ! من گفتم به میل خودش اسلام آورده !
البته مشکل از ارائه ی نمونه بود و درست این بود که شخص دیگری رو مثال میزدم نه هیلتون و بلر :sad:

دوست گرامی.
این هم مثل اشارتون به اسلام آوردن پاریس هیلتون!! که رد شد یه پروژه شکست خورده است.
هیچکدام از بزرگان دین و علما این ضرب و تقسیم های عجیب و غریب رو قبول ندارند.
نه تنها قبول ندارند بلکه اونقدر بی ربط میدونند که حتی ردیه ای هم براش نمیدن،اینها مربوط به جریانات دهه 70-80 میلادی و قضیه رشاد خلیفه هستنش.



در این مورد باید پیش علما دین برم و از خودشون بپرسم که قبول دارند یا ندارد .... کمی صبر کنید ...

افرادی که دنبال اینچیزیا هستند مطلقا از دین هیچ چیز نمیدونند فقط در پی اون هستند که باور هاشون رو به نوعی امروزی نشون بدن،هیچ درونمایه دینی یا علمی ندارن.
درسته همین طوره !:happy:

[Hasan.M]

همون طور که گفتید ، رفتم به نظرعلما هم نگاه کردم که نه تنها بحث کردند بلکه خیلی هم راجع به این موضوعات بحث کردند .
در مورد عمر زمین و نسبتش و موضوعات کیهانی دیگه میتونید به کتابی که دکتر محمد علی رضایی نوشته اند مراجعه کنید و در مورد تکامل هم به جلد دوم کتابش که در مورد موضوعات زیست شناختی است .

همین الان این اتفاق افتاده.
شما تو هیچ مجمع علمی نمیتونید به آفرینش مد نظر مذاهب استناد کنید.(اگه کنید باعث خنده میشید [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ](33).gif)
تو این قضیه دین بهتره جایگاه سنتی ش رو حفظ کنه،اینجوری تضاد آنچنانی ایجاد نمیشه چون وارد حریم علم نخواهد شد.



ولی در مورد این باید بگم که در کتابهایی که به بررسی این موضوع پرداخته کسی جرات نمیکنه به نظریه ی ثبات انواع بخنده چون یه احتمال قویه و تا مدتها در مجامع علمی مطرح بوده و حالا هم هست !
کاری با مذاهب دیگه ندارم ولی حرفهایی که من در کتاب دکتر رضایی از دانشمندان دیگه دیدم نشون میداد که در مورد نظر قرآن دهن بیشترشون باز مونده ولی نه این جوری:31:بلکه اینجوری:18:
آن چیزی که من با خواندن آیات برداشت کردم اینه که قرآن با هیچ کدوم از نظریات تکامل و ثبات انواع تناقض نداره و برداشت شخص این تناقض رو ایجاد میکنه .
امیدوارم که بتونید یه نیم نگاهی به کتاب بکنید چون به دلیل وسیع بودن مطالب نمیتونم اینجا مطرحش کنم ....

تکامل به صراحت میگه اجداد ما میمون ه.....
ادیانی که شما میگید هم همینو میگه؟
اگه بگه که اختلافی نداریم...پس اجداد ما میمون ه؟
بعضی از علمای دین این موضوع رو میگن !
شما با میمون بودن اجدادمون مشکل داری ؟

[Big-Boss]

خب شما خودتون به چی معتقدید؟

بیا رو همون برهان کیهان شناختی بحث کنیم.
دلایل شما در اینباره چیه؟صرفا به وجودی خارج از دایره برای اثبات قضیه نگاه میکنید یا خیر؟

-------------------------

همون طور که گفتید ، رفتم به نظرعلما هم نگاه کردم که نه تنها بحث کردند بلکه خیلی هم راجع به این موضوعات بحث کردند .
در مورد عمر زمین و نسبتش و موضوعات کیهانی دیگه میتونید به کتابی که دکتر محمد علی رضایی نوشته اند مراجعه کنید و در مورد تکامل هم به جلد دوم کتابش که در مورد موضوعات زیست شناختی است .

ولی در مورد این باید بگم که در کتابهایی که به بررسی این موضوع پرداخته کسی جرات نمیکنه به نظریه ی ثبات انواع بخنده چون یه احتمال قویه و تا مدتها در مجامع علمی مطرح بوده و حالا هم هست !
کاری با مذاهب دیگه ندارم ولی حرفهایی که من در کتاب دکتر رضایی از دانشمندان دیگه دیدم نشون میداد که در مورد نظر قرآن دهن بیشترشون باز مونده ولی نه این جوری:31:بلکه اینجوری:18:
آن چیزی که من با خواندن آیات برداشت کردم اینه که قرآن با هیچ کدوم از نظریات تکامل و ثبات انواع تناقض نداره و برداشت شخص این تناقض رو ایجاد میکنه .
امیدوارم که بتونید یه نیم نگاهی به کتاب بکنید چون به دلیل وسیع بودن مطالب نمیتونم اینجا مطرحش کنم ....

بعضی از علمای دین این موضوع رو میگن !
شما با میمون بودن اجدادمون مشکل داری ؟

--------------------------------------------------------------------حذف شد.

[MrGee]

سلام
هرچند در اين موارد بي سوادم ولي به خاطر علاقم سعي مي كنم با اين بحثها سوادم رو بالا ببرم
اولا محمد حسين و mami_m2 كجا هستند؟
بحث در مورد عليت جالب بود منتظر ادامه‌اش هستيم
ولي در مورد نظريه تكامل
فكر كنم چيزي كه روشن هستش اينه كه دين و علم در اين مورد با هم اختلاف دارن
دين مي گه همه انسانها از آدم و حوا به وجود اومدن كه اونها رو هم خدا از گل خلق كرده
ولي علم مي گه همه انسانها همان ميمونهايي هستند كه تكامل يافتند
حالا من هيچ تشابهي بين اين دو نمي بينم
البته در هر دو نظريه هم براي من سوالاتي وجود داره:
به اين عكس نگاه كنيد:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
(البته من در مورد اين نظريه چيزي بيشتر از همون معلومات مدرسه‌اي نمي دونم)
داروين مي گه ما (فردي كه سمت راست هست) از همون ميمونها (فرد(!)سمت چپ) تكامل يافتيم
و درواقع تكامل يافته اون چهارتا سمت چپ هستيم خب حالا سوال من اينجاست كه اون سه تاي وسطي كجاهستند؟؟؟
و چرا تا به حال ديده نشدن؟


حالا در مورد نظريه دين
مگه همه ما از يه پدر و مادر نيستيم؟
پس چرا هر كدوم يه رنگ و يه زبون داريم؟و هركدوم هم تو يه گوشه از دنيا هستيم؟



به مسلمانان اروپایی یه نگاه بکن ! اکثرا در یه اتفاق ایمان میاورند از سر احساس ولی با میل ، شما خیلی سخت میتونی اونا رو از دینشون برگردونی چون چیزیه که باورش کرده و دوست داره باور کنه !
كاملا قبول دارم
اين مشكل من هم هست اون قدر شبهه و سوال تو ذهنم هست كه نمي زاره ايمان بيارم
از طرفي هيچ احساسي هم پيدا نمي كنم كه بخوام از روي ميل ايمان بيارم
فكر كنم تاپيك حسابي منحرف شده

[Big-Boss]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
(البته من در مورد اين نظريه چيزي بيشتر از همون معلومات مدرسه‌اي نمي دونم)
داروين مي گه ما (فردي كه سمت راست هست) از همون ميمونها (فرد(!)سمت چپ) تكامل يافتيم
و درواقع تكامل يافته اون چهارتا سمت چپ هستيم خب حالا سوال من اينجاست كه اون سه تاي وسطي كجاهستند؟؟؟
و چرا تا به حال ديده نشدن؟


حالا در مورد نظريه دين
مگه همه ما از يه پدر و مادر نيستيم؟
پس چرا هر كدوم يه رنگ و يه زبون داريم؟و هركدوم هم تو يه گوشه از دنيا هستيم؟


با تشکر از شما برای شرکت مفید در بحث.
داروین نمیگه،داروین فقط کاشف راز بزرگی بود،همونجور که بدون گالیله باز هم زمین کروی و در حال گردش به دور خورشید هست.
مساله تکامل به این سادگی که مطرح کردید نیست،اینکه انسان از میمون بوده به این صورت درست نیست.
ولی وجود انسان از نیای پیشین خودش بوده که در طی تکامل به انسان امروزی رسیده.
الان به صورت زنده دیده نشدن چون منتقرض شدن یا بهتر بگیم طی تکامل به اسنان امروزی رسیده اند.
مگر نه آثار بسیاری ازشون در دست ها اسکلت ها نمونه های بازسازی شده و ...
مثل اینکه کسی بگه اگه ماموت بوده پس چرا الان نیست؟

همچون خیلی مباحث علمی که با پیشرفت علم ابعاد تازه ای ازش کشف میشه،محققین هم پی برده اند که نیای همه نژادهای انسانی یکسان نبوده،و دیگه خیلی تفاوت ها بستگی به محیط زیست انسان ها داره.

[MrGee]

دوست گرامی.
این هم مثل اشارتون به اسلام آوردن پاریس هیلتون!! که رد شد یه پروژه شکست خورده است.
هیچکدام از بزرگان دین و علما این ضرب و تقسیم های عجیب و غریب رو قبول ندارند.
نه تنها قبول ندارند بلکه اونقدر بی ربط میدونند که حتی ردیه ای هم براش نمیدن،اینها مربوط به جریانات دهه 70-80 میلادی و قضیه رشاد خلیفه هستنش.
افرادی که دنبال اینچیزیا هستند مطلقا از دین هیچ چیز نمیدونند فقط در پی اون هستند که باور هاشون رو به نوعی امروزی نشون بدن،هیچ درونمایه دینی یا علمی ندارن.

درست...
ولي چون از اين مباحث در مورد قرآن زياده(و ظاهرا هم درسته) اين حرف شما بيشتر شبيه مغالطه هست چون من جزو اينهام

افرادی که دنبال اینچیزیا هستند مطلقا از دین هیچ چیز نمیدونن
(البته من در پي چيزي نيستم)
من هر وقت اين ضرب و تقسيم ها رو ديدم هرچند چيزي رو عوض نكردند ولي هيچ استدلالي براشون نداشتم

مطلقا پشیزی نمیارزه این استدلال های عجیب و غریب به اصطلاح علمی برای اثبات دین.
از لحاظ منطقي نمي دونم چرا نمي ارزه چون اين استدلالها ثابت مي كنن قرآن رو يه نفر گفته كه خيلي چيزها رو مي دونسته پس قرآن يه سري حرفهاي ... نيست كه در اين صورت خيلي چيزها عوض مي شه
البته بازم مي گم كه اين استدلالها حداقل براي من مهم نيست و فقط
مي خوام استدلالي براشون داشته باشم حالا شما مي تونيد در اين مورد كمكم كنيد؟

لطفا نقل قول نگیرید از این قسمت از پست من و دنبال جواب و بیشتر و بحث هم در این زمینه نباشید.
باشه ولي شايد به نفر ديگه جواب داد!!

من یه بار بخاطر مذهبی شدن تاپیک از ادامه فعالیت خودم صرف نظر کردم،متاسفانه باز به روال قبلیش برگشته.
شما صبر كن محمد حسين برگرده بعد ببين چه طوفاني راه مي ندازه:27:

[MrGee]

با تشکر از شما برای شرکت مفید در بحث.

:46:

الان به صورت زنده دیده نشدن چون منتقرض شدن یا بهتر بگیم طی تکامل به اسنان امروزی رسیده اند.
خب مشكل همين جاست كه چرا ميمون ها هنوز منقرض نشدن ولي اونها شدن
منظورم اينه كه چرا روند تكامل ميمونها متوقف شده ولي اون سه نسل وسطي همشون تكامل يافتن؟
چون فكر كنم مجودات همواره در حال تكامل هستند (مثل انساهاي اوليه و امروزي) پس بايد اون ميمونهايي كه الان در حال تكامل هستند و ديده بشن

مثل اینکه کسی بگه اگه ماموت بوده پس چرا الان نیست؟
مي شه گفت كه ماموتها به مرور زمان تبديل شدن به فيل (البته من نمي دونم واقعا چه اتفاقي افتاده كه الان نيستن و اينكه نسل قبل از اونها چي بوده)
طبق اون عكس مي شه گفت ماموتها همون ميمونها هستند و فيل ها هم انسان
در صورت همون طور كه ديده مي شه ماموتها تكامل يافتن و شدن فيل و ديگه اثري از اونها ديده نمي شه
ولي در مورد ميمون ها اين طور نيست
فكر كنم ديگه كم كم بايد از كاربران انجمن زيست شناسي و پزشكي دعوت كنيم بيان اين تاپيك:27:

[Hasan.M]

من فقط یه کتاب معرفی کردم که دین نظر خودش رو درباره ی تکامل توی اون گفته و چند زیست شناس و عالم دینی هم نظر دادن ولی گمان نکنم خونده باشید چون اگه کسی بخونه مطمئنا نمیگه دین با تکامل تضاد داره .
چند زیست شناس و عالم دارن میگن تناقض وجود نداره ولی نمیدونم چرا بعضی ها اصرار دارند که متناقض باشه !
به قول یه عالمی : مغز اگه بخواد 2*2=4رو هم باور نکنه ، نمیکنه !
اون کتاب و اون هم دلیل ! لطفا اگه دلیلی دارید که میگه تناقض داره یا آیه ای پیدا کردید ارائه بدید ، چیزهایی که من اینجا میبینم روی هواست و فقط صرفا ادعای بی پایه . اگر در مورد زیست نظر دارید مرجعی علمی معرفی کنید ، اگر در مورد دین نظر دارید ارائه بدید ، صرف این که بگید تناقض داره که نشد حرف :5:

[Big-Boss]

من فقط یه کتاب معرفی کردم که دین نظر خودش رو درباره ی تکامل توی اون گفته و چند زیست شناس و عالم دینی هم نظر دادن ولی گمان نکنم خونده باشید چون اگه کسی بخونه مطمئنا نمیگه دین با تکامل تضاد داره .
چند زیست شناس و عالم دارن میگن تناقض وجود نداره ولی نمیدونم چرا بعضی ها اصرار دارند که متناقض باشه !
به قول یه عالمی : مغز اگه بخواد 2*2=4رو هم باور نکنه ، نمیکنه !
اون کتاب و اون هم دلیل ! لطفا اگه دلیلی دارید که میگه تناقض داره یا آیه ای پیدا کردید ارائه بدید ، چیزهایی که من اینجا میبینم روی هواست و فقط صرفا ادعای بی پایه . اگر در مورد زیست نظر دارید مرجعی علمی معرفی کنید ، اگر در مورد دین نظر دارید ارائه بدید ، صرف این که بگید تناقض داره که نشد حرف :5:

این آخرین پست من درباره این موضوع هست.

اون کتابی که شما معرفی کردی نظر دین نیست!نظر کسانی هست که فکر میکنن نظر دین بهتره این باشه تا با علم روز در جور دربیاد.
یه جریان به کل اشتباه هم از جاده دین هم علم بیرون.

علم بشری احتمال تغییر داره فردا یه نظریه ای رد شد،حتما میرن ردش هم پیدا میکنن بعد نظریه جدید اومد با اون تطبیق میدن.
یه کی سعی میکنه با کپی جملات قصار ادبی غربی و جایگزینی کلماتش دین رو نو و شیک جلوه بده (علی شریعتی)
یکی سعی میکنه با این اعداد عجیب و غریب با اثبات علمی دین بپردازه (رشاد خلیفه)

دل هر ذره را بشکافی / آفتابی درش بینی
پس سراینده این بیت دیگه با این تفاسیر این افراد به علم فیزیک کوانتوم دست پیدا کرده.
در صورتی که یه سطر ادبی هست،ممکنه از فلسفه هم بهره گرفته باشه.

دین به طور سنتی هیچ احتیاجی به این استدلال ها نداشته،جایگاهش رو هم در طی هزاران سال با این روش ها بدست نیاورده.متاسفانه این دلایل که چند وقته مد شده (بجز مد چیز دیگه ای نمیشه دربارش گفت) ضربه بدی به دین میزنه.

چرا فکر میکنی یا باید دو مساله متناقض باشند یا مکمل؟ -دین و علم به دو مقوله جدا از همدیگه هستند.

---------- Post added at 09:45 PM ---------- Previous post was at 09:41 PM ----------


:46:

خب مشكل همين جاست كه چرا ميمون ها هنوز منقرض نشدن ولي اونها شدن
منظورم اينه كه چرا روند تكامل ميمونها متوقف شده ولي اون سه نسل وسطي همشون تكامل يافتن؟
چون فكر كنم مجودات همواره در حال تكامل هستند (مثل انساهاي اوليه و امروزي) پس بايد اون ميمونهايي كه الان در حال تكامل هستند و ديده بشن

مي شه گفت كه ماموتها به مرور زمان تبديل شدن به فيل (البته من نمي دونم واقعا چه اتفاقي افتاده كه الان نيستن و اينكه نسل قبل از اونها چي بوده)
طبق اون عكس مي شه گفت ماموتها همون ميمونها هستند و فيل ها هم انسان
در صورت همون طور كه ديده مي شه ماموتها تكامل يافتن و شدن فيل و ديگه اثري از اونها ديده نمي شه
ولي در مورد ميمون ها اين طور نيست
فكر كنم ديگه كم كم بايد از كاربران انجمن زيست شناسي و پزشكي دعوت كنيم بيان اين تاپيك:27:

میمون ها هم در حال تکامل هستند،در پیدیده تکامل جهش ژنتیکی هم امکان پذیر هست.
این جمله که میگید درست نیست که انسان از میمون تکامل پیدا کرده هر دو حاصل تکامل هستند.

[MrGee]

من فقط یه کتاب معرفی کردم که دین نظر خودش رو درباره ی تکامل توی اون گفته و چند زیست شناس و عالم دینی هم نظر دادن ولی گمان نکنم خونده باشید چون اگه کسی بخونه مطمئنا نمیگه دین با تکامل تضاد داره .
چند زیست شناس و عالم دارن میگن تناقض وجود نداره ولی نمیدونم چرا بعضی ها اصرار دارند که متناقض باشه !

فكر كنم شما پست من رو نديديد يا نخونديد

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
شما كه اون كتاب رو خونديد جواب سوالم رو در اون مورد بديد
سوال من اينه كه دين مي گه گل تكامل هم مي گه ميمون
حالا اين تناقض نيست؟
از طرفي كتاب هم پفك نيستش كه آدم بره با 200 تومن از بقالي سركوچه بخره و تو عرض 5 دقيقه بخوره (بخونه)



میمون ها هم در حال تکامل هستند،در پیدیده تکامل جهش ژنتیکی هم امکان پذیر هست.
در هر صورت اگه انسان تكامل يافته ميمونها باشه بايد حيون باشه كه حداقل روي دوتا پاش راه بره كه آدم بگه اين يه چيزيه بين انسان و ميمون
بيشتر توضيح بديد

این جمله که میگید درست نیست که انسان از میمون تکامل پیدا کرده هر دو حاصل تکامل هستند.
متوجه نشدم
خب بديهيه كه ميمونها از يه موجودات ديگه تكامل يافتن و شدن ميمون و انسانها هم از ميمونها تكامل يافتن و شدن انسان


يه نكته هم هست اينه كه چرا بايد اين قدر تفاوت باشه بين ميمون و ساير حيوانات؟
زبان تفكر هوش احساس و كلي چيزاي ديگه رو چرا فقط ميمون هاي تكامل يافته بايد رو داشته باشن و نه هيچ حيوان تكامل يافته ديگه اي مگه ميمونها چه فرقي با بقيه حيوانات دارن كه تكامل يافته شون شده صاحب كل زمين ( و در آينده هم شايد كل كائنات)؟

[shabe.saket]

آن چیزی که من با خواندن آیات برداشت کردم اینه که قرآن با هیچ کدوم از نظریات تکامل و ثبات انواع تناقض نداره و برداشت شخص این تناقض رو ایجاد میکنه .
امیدوارم که بتونید یه نیم نگاهی به کتاب بکنید چون به دلیل وسیع بودن مطالب نمیتونم اینجا مطرحش کنم ....

بعضی از علمای دین این موضوع رو میگن !
شما با میمون بودن اجدادمون مشکل داری ؟

من خودم دارم میگم جد من یکی میمون ه...
ادیانی که شما دارید میگید با میمون مشکل داره...نه من...من که خودم دارم میگم.....
شما اگه ادیان رو بررسی کنید که کردید بلا استثنا با میمون مشکل دارند...چه ذاتی چه تفسیری.....

ببینید یه سوال و واضح به من جواب بده.....

معتقدی اجدادت میمون ه؟ من معتقدم جد من میمون ه. تو چی؟


بیا رو همون برهان کیهان شناختی بحث کنیم.
دلایل شما در اینباره چیه؟صرفا به وجودی خارج از دایره برای اثبات قضیه نگاه میکنید یا خیر؟

-------------------------
من معتقدم تنها توجیه عقلی برای وجود جهان قاعده طبعیت معلول از علتش و تبعیت نکردن علت العلل از این رونده...یعنی همون حرف شما...علت العلل تسلسل رو بریده...

اگر علت العلل تسلسل رو نبره چه اتفاقی میوفته؟



یک مثال میگم...شما این مثال رو رد کنید...

ماشینی در جاده ای متروک میرود. ناگهان به تخته سنگ بزرگی میرسد که در وسط جاده است...زور میزند تا تخته سنگ را جابجا کند تا جاده باز شود...نمیتواند...
منتظر ماشین 2 میشود...ماشین 2 میرسد...ماشین 1 میگه بیا تخته سنگ رو جابجا کنیم...ماشین 2 میگه باشه به یه شرط...شرط این است که ماشین 3 هم به ما کمک کند...اگه کمک نکنه منم نیستم.....
منتظر ماشین 3 میشوند...ماشین 3 همین شرط رو در مورد ماشین 4 میگذارد...4 به 5...5 به 6 و الی آخر...
اگه همه این شرط و بذارند سنگ جابجا میشه؟

فردا به همون جاده می آییم و میبینیم تخته سنگ جابجا شده...چه نتیجه ای میگیریم؟
همه این شرط رو گذاشتند بغیر از ماشین 35...ماشین 34 این شرط و گذاشته و همشون منتظر ماشین 35 شدند...
ماشین 35 اومده گفتند بیا این تخته سنگ رو جابجا کنیم...
گفته باشه یااله جابجا کنیم...
یکی این تسلسل رو بریده...چون اگه نمیبرید تسلسل ادامه پیدا میکرد و تخته سنگ جابجا نمیشد...

تعمیق میدیم مثال و به جهان...

معلول 1 به علت 1 میگه منو بوجود بیار...علت 1 میگه باشه ولی باید خودم هم بوجود بیام که بتونم تو رو خلق کنم...علت 1 به علت 2 میگه منو بوجود بیار تا معلول 1 رو بتونم خلق کنم...علت 2 میگه باشه به شرط علت 3...علت 3 همون و به علت 4 میگه...علت 4 به 5...اگر علتی این تسسل رو نبره چیزی بوجود می آید؟ پس یک علت برتر (خدا) باید تسلسل رو ببره تا نیست تبدیل به هست بشه.

اگر علت العلل تسلسل رو نبره چی میشه؟
بدلیل ادامه تسلسل همه چیز در نیستی میمونه و هست پدیدار نمیشه.....

آیا جهان ما نیست است یا هست است؟
هست است...پس علت العلل (خدا) بریده تسلسل رو.....

رد کنید.....


سلام

ولي در مورد نظريه تكامل

به اين عكس نگاه كنيد:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


در مورد تکامل من توضیحی رو که بهش معتقدم میدم به طور مفصل...


من فقط یه کتاب معرفی کردم که دین نظر خودش رو درباره ی تکامل توی اون گفته و چند زیست شناس و عالم دینی هم نظر دادن ولی گمان نکنم خونده باشید چون اگه کسی بخونه مطمئنا نمیگه دین با تکامل تضاد داره .
چند زیست شناس و عالم دارن میگن تناقض وجود نداره ولی نمیدونم چرا بعضی ها اصرار دارند که متناقض باشه !
به قول یه عالمی : مغز اگه بخواد 2*2=4رو هم باور نکنه ، نمیکنه !
اون کتاب و اون هم دلیل ! لطفا اگه دلیلی دارید که میگه تناقض داره یا آیه ای پیدا کردید ارائه بدید ، چیزهایی که من اینجا میبینم روی هواست و فقط صرفا ادعای بی پایه . اگر در مورد زیست نظر دارید مرجعی علمی معرفی کنید ، اگر در مورد دین نظر دارید ارائه بدید ، صرف این که بگید تناقض داره که نشد حرف :5:

ببینید آرزوا جان...
ما رو به فلان کتاب و بهمان کتاب ارجاع نده...

چی توی چنبتته اینو رو کن.....

[DΔRK]

من خودم دارم میگم جد من یکی میمون ه...
ادیانی که شما دارید میگید با میمون مشکل داره...نه من...من که خودم دارم میگم.....
شما اگه ادیان رو بررسی کنید که کردید بلا استثنا با میمون مشکل دارند...چه ذاتی چه تفسیری.....
ببینید یه سوال و واضح به من جواب بده.....
معتقدی اجدادت میمون ه؟ من معتقدم جد من میمون ه. تو چی؟

اگر علت العلل تسلسل رو نبره چه اتفاقی میوفته؟
یک مثال میگم...شما این مثال رو رد کنید...
ماشینی در جاده ای متروک میرود. ناگهان به تخته سنگ بزرگی میرسد که در وسط جاده است...زور میزند تا تخته سنگ را جابجا کند تا جاده باز شود...نمیتواند...
منتظر ماشین 2 میشود...ماشین 2 میرسد...ماشین 1 میگه بیا تخته سنگ رو جابجا کنیم...ماشین 2 میگه باشه به یه شرط...شرط این است که ماشین 3 هم به ما کمک کند...اگه کمک نکنه منم نیستم.....
منتظر ماشین 3 میشوند...ماشین 3 همین شرط رو در مورد ماشین 4 میگذارد...4 به 5...5 به 6 و الی آخر...
اگه همه این شرط و بذارند سنگ جابجا میشه؟
فردا به همون جاده می آییم و میبینیم تخته سنگ جابجا شده...چه نتیجه ای میگیریم؟
همه این شرط رو گذاشتند بغیر از ماشین 35...ماشین 34 این شرط و گذاشته و همشون منتظر ماشین 35 شدند...
ماشین 35 اومده گفتند بیا این تخته سنگ رو جابجا کنیم...
گفته باشه یااله جابجا کنیم...
یکی این تسلسل رو بریده...چون اگه نمیبرید تسلسل ادامه پیدا میکرد و تخته سنگ جابجا نمیشد...
تعمیق میدیم مثال و به جهان...
معلول 1 به علت 1 میگه منو بوجود بیار...علت 1 میگه باشه ولی باید خودم هم بوجود بیام که بتونم تو رو خلق کنم...علت 1 به علت 2 میگه منو بوجود بیار تا معلول 1 رو بتونم خلق کنم...علت 2 میگه باشه به شرط علت 3...علت 3 همون و به علت 4 میگه...علت 4 به 5...اگر علتی این تسسل رو نبره چیزی بوجود می آید؟ پس یک علت برتر (خدا) باید تسلسل رو ببره تا نیست تبدیل به هست بشه.
اگر علت العلل تسلسل رو نبره چی میشه؟
بدلیل ادامه تسلسل همه چیز در نیستی میمونه و هست پدیدار نمیشه.....
آیا جهان ما نیست است یا هست است؟
هست است...پس علت العلل (خدا) بریده تسلسل رو.....
رد کنید.....

کی این رو گفته که اجداد ما میمون بودن؟!!!
نظریه ی داروین هم تکامل پیدا کرده دوست من
با تحقیقاتی که بعدا انجام شد معلوم شد که انسان و میمون از اول با هم فرق داشتند و انسان موجودی جدا از میمون بوده
فقط خیل شبیه هم بودن و به این خاطر این اشتباهات بوجود اومده

این مثالی که زدی شما توو طبیعت نظیر نداره
اگر داره یک مثال بزن
و ضمن اینکه اگر علت و معلولی وجود داشته باهش
علت وجود خدا چیه؟!
نه عزیزم ، شما فقط داری توجیه میکنی برا خودت
طبیعت قوانین خودش رو به هیچ عنوان نقض نمیکنه و حرفی که شما داری میگی مبنی بر بردین تسلسل یعنی نقض قوانین طبعیت
نمره ای بیشتر از یه توجیه غیر منطقی نمیشه داد!
قبل از اینکه دلیل وجود خدا رو توجیه کنید به نظرتون بهتر نیست در مورد اینکه آیا خدا هست یا نیست بحث بشه؟!
در مورد اثبات نبود یا بود خدا
بعد میپردازیم به دلیل بودش یا نبودش که شما داری میگی
شما معتقدید که خدا هست یا نه؟
اگر هست نشون بدید و اثبات کنید هست
نگفتم دلیل وجودش رو بگید ، اثبات کنید وجودش رو
ضمن اینکه توجیهی که شما آوردی قابل قبول نیست و دلیلش رو گفتم

[New Ray]

MR Cracker :

حالا در مورد نظريه دين
مگه همه ما از يه پدر و مادر نيستيم؟
پس چرا هر كدوم يه رنگ و يه زبون داريم؟و هركدوم هم تو يه گوشه از دنيا هستيم؟كساني كه در شمال زمين زندگي ميكنن سفيد پوست و همينطور تا استوا رنگ تيره ميشه و مثلا بيني هاي مناطق شمالي كوچك تره تا هواي سرد و كمتر عبور بده و ....
اين تكامل تدريجي هست و ممكنه در آينده هم نسل بشر تغييراتي كنه ( مثلا با گرم شدن زمين )

اما كساني كه در قاره هاي مختلف هستن نميدونم ؛ فكر كنم زندگي اون موقع مثل عشاير بود نه در مكان ثابت .

موضوع اولين آدم اگه درست باشه با ميمون كه نميشه ، يا اينكه ميمون مثل آدم عقل داره و ميفهمه ؟؟

[Big-Boss]

MR Cracker :
كساني كه در شمال زمين زندگي ميكنن سفيد پوست و همينطور تا استوا رنگ تيره ميشه و مثلا بيني هاي مناطق شمالي كوچك تره تا هواي سرد و كمتر عبور بده و ....
اين تكامل تدريجي هست و ممكنه در آينده هم نسل بشر تغييراتي كنه ( مثلا با گرم شدن زمين )

اما كساني كه در قاره هاي مختلف هستن نميدونم ؛ فكر كنم زندگي اون موقع مثل عشاير بود نه در مكان ثابت .

موضوع اولين آدم اگه درست باشه با ميمون كه نميشه ، يا اينكه ميمون مثل آدم عقل داره و ميفهمه ؟؟

نیای مشترک همه آدمیان هم یکسان نبوده.
به حیوانات دیگه نگاه کنید آیا همه گربه ها مثل هم هستند؟سگ ها؟اسب ها؟ تفاوت گونه هایشان از تفاوت های نژاد انسانی بیشتر هست.

[MrGee]

کی این رو گفته که اجداد ما میمون بودن؟!!!
نظریه ی داروین هم تکامل پیدا کرده دوست من
با تحقیقاتی که بعدا انجام شد معلوم شد که انسان و میمون از اول با هم فرق داشتند و انسان موجودی جدا از میمون بوده
فقط خیل شبیه هم بودن و به این خاطر این اشتباهات بوجود اومده

خب شما مي تونيد با منبع بگيد كه اجداد ما چي بودن؟؟



اما كساني كه در قاره هاي مختلف هستن نميدونم ؛ فكر كنم زندگي اون موقع مثل عشاير بود نه در مكان ثابت .
خب پس چه جوري عده رسيدند به استراليا و آمريكا؟
اينجا نوشته كه 175 ميليون سال پيش همه قاره ها به هم چسبيده بودن و تا 50 ميليون سال پيش به طور كامل از هم جداشدن و همون طور موندن
تا به حال بقاياي انساني پيدا شده كه كه 50 ميليون سال قبل باشه؟؟

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید



موضوع اولين آدم اگه درست باشه با ميمون كه نميشه ، يا اينكه ميمون مثل آدم عقل داره و ميفهمه ؟؟
داره ولي كم داره خيلي كمتر از انسان
مشكل اين تكامل هم همين جاست



نیای مشترک همه آدمیان هم یکسان نبوده.
1- منبع لطفا
2-بازم تفاوتي ايجاد نمي شه
شايد هم من منظور شما رو متوجه نشدم.

[shabe.saket]

کی این رو گفته که اجداد ما میمون بودن؟!!!
نظریه ی داروین هم تکامل پیدا کرده دوست من
با تحقیقاتی که بعدا انجام شد معلوم شد که انسان و میمون از اول با هم فرق داشتند و انسان موجودی جدا از میمون بوده
فقط خیل شبیه هم بودن و به این خاطر این اشتباهات بوجود اومده

این مثالی که زدی شما توو طبیعت نظیر نداره
اگر داره یک مثال بزن
و ضمن اینکه اگر علت و معلولی وجود داشته باهش
علت وجود خدا چیه؟!
نه عزیزم ، شما فقط داری توجیه میکنی برا خودت
طبیعت قوانین خودش رو به هیچ عنوان نقض نمیکنه و حرفی که شما داری میگی مبنی بر بردین تسلسل یعنی نقض قوانین طبعیت
نمره ای بیشتر از یه توجیه غیر منطقی نمیشه داد!
قبل از اینکه دلیل وجود خدا رو توجیه کنید به نظرتون بهتر نیست در مورد اینکه آیا خدا هست یا نیست بحث بشه؟!
در مورد اثبات نبود یا بود خدا
بعد میپردازیم به دلیل بودش یا نبودش که شما داری میگی
شما معتقدید که خدا هست یا نه؟
اگر هست نشون بدید و اثبات کنید هست
نگفتم دلیل وجودش رو بگید ، اثبات کنید وجودش رو
ضمن اینکه توجیهی که شما آوردی قابل قبول نیست و دلیلش رو گفتم

در مورد تکامل بحث میکنیم و میگم...

در مورد تسلسل
:31:
بحث فلسفی ه...احساسی نیست که بگید توجیه میکنم برای خودم...
روی برهان جهانشناختی داریم بحث میکنیم...

در مورد اینکه قبل از اینکه وجود خدا رو توجیه کنم قبل از اینکه اثبات کنیم که هست یا نیست:
الان داریم همین کارو میکنیم دیگه...
من با برهان جهانشناختی سعی در اثبات دارم و منتظرم دارک انجل دوست عزیزم رد کنه برهان رو
یا اینکه شایدم ایشون هم در گروهی که من توشم باشه ( طرفداران وجود خدا )...
اگه شما هم میخواید وجود خدا رو رد کنید بفرمایید...

سایر دوستان هم منتظرم نظرشون رو بگن.....
البته فلسفی نه احساسی مثل شما:10:
کسی اینجا چیزی رو توجیه نمیکنه.....

[Hasan.M]

فكر كنم شما پست من رو نديديد يا نخونديد
چون خوندم ميگم شما اون كتاب رو نديدي !

این آخرین پست من درباره این موضوع هست.
من هم اصراري ندارم بحث كنم اگه دوست نداريد :20:

معتقدی اجدادت میمون ه؟ من معتقدم جد من میمون ه. تو چی؟
من معتقدم كه چه جد ميمون باشه چه نباشه ، باعث به وجود اومدنش خداست !
چرا الان ديگه هيچ جهشي صورت نميگيره كه از يك ميمون انسان متولد بشه ؟چرا اين تكامل ديگه در ميمون ها ديده نميشه ؟ قطعا اگه همچين جهشي هم صورت گرفته دليلش خداست .

ببینید آرزوا جان...
ما رو به فلان کتاب و بهمان کتاب ارجاع نده...

چی توی چنبتته اینو رو کن.....
به روي چشم ديگه ارجاع نميدم ، از اين به بعد همين جا مينويسم !

[Big-Boss]

چون خوندم ميگم شما اون كتاب رو نديدي !

من هم اصراري ندارم بحث كنم اگه دوست نداريد :20:

من معتقدم كه چه جد ميمون باشه چه نباشه ، باعث به وجود اومدنش خداست !
چرا الان ديگه هيچ جهشي صورت نميگيره كه از يك ميمون انسان متولد بشه ؟چرا اين تكامل ديگه در ميمون ها ديده نميشه ؟ قطعا اگه همچين جهشي هم صورت گرفته دليلش خداست .

به روي چشم ديگه ارجاع نميدم ، از اين به بعد همين جا مينويسم !

ممنون دوست عزیز،فقط به خاطر مذهبی بودن نمیخواستم ادامه بدم.
تکامل به راه خودش ادامه میده.
تکامل یه روند تدریجی هست مثلا پاندا سابقا انگشست شست پا داشته،به دلیل عدم استفاده در حال حاضر فاقدش هست.یا انسان ها ممکنه انگشست کوچک پاشون رو از دست بدن.
تکامل یه فرآیند بسیار تدریجی هست (در مقایسه با عمر انسان ها) این انتظاری که شاهد یه تکامل سریع و قابل پیگیری در طول عمر چند نسل بشر باشید بعید هست.

[shabe.saket]

من معتقدم كه چه جد ميمون باشه چه نباشه ، باعث به وجود اومدنش خداست !
چرا الان ديگه هيچ جهشي صورت نميگيره كه از يك ميمون انسان متولد بشه ؟چرا اين تكامل ديگه در ميمون ها ديده نميشه ؟ قطعا اگه همچين جهشي هم صورت گرفته دليلش خداست .
ای بابا

بحث من و تو الان چیه؟
اختلاف سر اینه که تو میگی دین و تکامل سر ناسازگاری ندارند با هم من میگم دارند.....
تو میگی این دو به موازات هم میتونند حرکت کنند من میگم یا تکامل یا دین.
یکی از این دو باید شکست بخوره از دیگری.....

تو سوال من و واضح جواب بده ندانم گرایی نکن.
ندانم گرایی وقتی بکنی میتونی بحث و به هر طرفی که به نفع توه سوق بدی...

تو هم مثل من معتقدی اجداد ما انسانها میمون هستند یا معتقدی کلا با هم فرق داریم و انسان یه جا آفریده شده میمون یه جا دیگه؟
حالا اگه اینو واضح جواب داد به من......

---------- Post added at 08:07 PM ---------- Previous post was at 08:04 PM ----------

راستی بچه ها کسی غیر از من در گروه اثبات خدا هست؟ (اثبات با براهین فلسفی)
مثل اینکه همه در گروه مخالفند.....کسی نیست؟

[Hasan.M]

ممنون دوست عزیز،فقط به خاطر مذهبی بودن نمیخواستم ادامه بدم.
تکامل به راه خودش ادامه میده.
تکامل یه روند تدریجی هست مثلا پاندا سابقا انگشست شست پا داشته،به دلیل عدم استفاده در حال حاضر فاقدش هست.یا انسان ها ممکنه انگشست کوچک پاشون رو از دست بدن.
تکامل یه فرآیند بسیار تدریجی هست (در مقایسه با عمر انسان ها) این انتظاری که شاهد یه تکامل سریع و قابل پیگیری در طول عمر چند نسل بشر باشید بعید هست.
كاري خوبي كردي كه بحث مذهبي رو ادامه ندادي .دوست دارم راجع به تكامل بيشتر بدونم !
خوب اگه اينطور هست ، بايد حلقه هاي نظريه ي تكامل در طول 500مليون سال رو كلا داشته باشيم تا نظريه اثبات بشه ! ميتوني اين حلقه هارو حداقل به صورت خلاصه و تحقيقي اين جا بياري ؟


ای بابا

بحث من و تو الان چیه؟
اختلاف سر اینه که تو میگی دین و تکامل سر ناسازگاری ندارند با هم من میگم دارند.....
تو میگی این دو به موازات هم میتونند حرکت کنند من میگم یا تکامل یا دین.
یکی از این دو باید شکست بخوره از دیگری.....

تو سوال من و واضح جواب بده ندانم گرایی نکن.
ندانم گرایی وقتی بکنی میتونی بحث و به هر طرفی که به نفع توه سوق بدی...

تو هم مثل من معتقدی اجداد ما انسانها میمون هستند یا معتقدی کلا با هم فرق داریم و انسان یه جا آفریده شده میمون یه جا دیگه؟
حالا اگه اینو واضح جواب داد به من......

---------- Post added at 08:07 PM ---------- Previous post was at 08:04 PM ----------

راستی بچه ها کسی غیر از من در گروه اثبات خدا هست؟ (اثبات با براهین فلسفی)
مثل اینکه همه در گروه مخالفند.....کسی نیست؟
بحث تكامله !
اعتقاد من واسه ي خودم اعتبار داره و اعتبار علمي و ديني هم نداره ! مطرح كردنش چه سودي داره ؟
من هنوز نظريه ي تكامل رو به طور كامل نديدم و برام تشريح نشده ، به خاطر همين درحال حاضر به ثبات انواع اعتقاد بيشتري دارم !به تعداد افراد روي زمين دين وجود دارد و برداشت من با شما تفاوت داره .انعطافي كه من در دينم ميبينم ميتونه هر دو نظريه رو قبول كنه :20:
در مورد اثبات خدا هم توصيه ميكنم ادامه ندي ( البته اين نظر منه و از اول تاپيك كه اين بحث رو راه انداختم تا الان به اين نتيجه رسيدم ) .فقط باعث ميشه كه دو گروه بني آدم (خداگرا)و انسان ها ( انسان گرا) رو به جون هم بياندازه ! اميدوارم در ادامه به موضوعاتي بريد كه بشه يه جمع بندي ازش كرد مثل تكامل ،فلسفه ي زندگي، عشق،فلسفه ي رفتار هاي اجتماعي ، سنت هاي جوامع مخلتف كه هنوز اجرا ميشه ، زندگي سنتي و مدرن و...... روي همشون ميشه تبادل نظر كرد ولي روي خدا نميشه چون يه چيز ثابته كه كمتر كسي تغييرش ميده و دوست داره ضد اعتقاد خودش حرف بزنه !البته بحث جالب و لذت بخشي است چون از آغاز تاپيك هنوز تموم نشده :27:و تموم هم نميشه !

[shabe.saket]

دین این نظریه رو هم قبول میکنه اون یکی که 180 درجه اینه رو هم قبول میکنه؟

این دین نمیشه...
موضع گیری ثابت نمیتونه بکنه.....

ادیان موضع گیری ثابت کردند در مقابل تکامل...

انسان از مقوله میمون جداست.


تکامل هم موضع گیری ثابت کرده است.

انسان حاصل تکامل میمون است...


دیگه حالا تفسیری و یکی از خودش در بیاره (تو رو نمیگم) که اونم میشه اینم میشه
این حرف الکی و ناشی از ترس شدید از شکست و انحراف در افکاره...


و در آخر:
تو آخرش جواب قطعی به سوال من ندادی و این ور اون ور پیچوندیش...

[amin666]

با اجازه!
من هنوز نفهمیدم تکامل با خلقت چه تناقضی داره؟این دوتا نه همدیگه رو ثابت می کنند و نه نقض!فکر کنم واضح باشه.این همه بحث برای چیه؟کی گفته اگه تکامل باشه خالقی نیست؟یعنی خالق نمی تونسته این طور خلق کنه که تکامل داشته باشه مخلوقش؟چه چیز این عجیبه؟
من راستش هر چی فکر می کنم حرف این دانشمندایی که می گن همه چی خود ب هخود بوجود اومده رو نمی فهمم!اونا رو تسلسل گیر می دن می گن چرا شما به خالق که می رسید می گید خلق نشده؟در حالی که خودشون همین استدلال رو دارن!خیلی جالبه ها!پس چه جوری قبول می کنن همه چی بدون دلیل و خالق بوجود اومده باشه ولی قبول نمی کنن که خالق همینجوری بوجود اومده باشه!خب چه فرقی داره این دوتا!
در مورد حیات و تکامل هم تا اونجا که من می دونم هیچ فسیلی بین میمون و ادم یافت نشده که ثابت کنه انسان از نسل میمون بوده.حتی گویا بعضی وقتها فسیلهای قلابی درست کردند و بعد گندش در اومده!به هر حال اونچه که مشخصه به نظر من انسان موجودی متمایز با جانوران دیگه است.حتی اگه تمام حیوانات از تکامل بوجود اومده باشن و ثابت هم بشه باز انسان با همه اونا فرق داره.یه نگاه به خودتون و بقیه موجودات بندازید متوجه می شید!تکامل وجود داره.ولی فکر نمی کنم به این شدتی باشه که بعضیها می گن

[Penryn]

تا اونجا که من می دونم هیچ فسیلی بین میمون و ادم یافت نشده که ثابت کنه انسان از نسل میمون بوده.
اول بگم نقل قولی که از صحبت شما گرفتم معنیش این نیست که دارم پاسخ شما رو میدم.میخوام یک فرض کاملاً اشتباه رو نقد کنم.
ببینین عزیزان اصلاً این پیش فرض از دو جهت اشتباهه:

1- مگه قراره لزوماً همه ی حلقه های زنجیره ی تکامل از میلیونها و گاهی دهها میلیون سال قبل یافته بشن تا یه چیزی اثبات شه؟؟ همین حالا بعد 50 سال میبینی اثری از بقایای یک آدم روی سطح زمین نمیمونه تا چه برسه به حدود 15 میلیون سال قبل! یخورده ماها پرتوقعیم.
درثانی بهترین مدرک داخل هسته ی سلولهای ماست: DNA
99 درصد DNA انسان و شامپانزه یکسانه!
ببینید تکامل یک واقعیت علمی و عینی هستش ولی چون یه عده برداشتن بردنش توی علوم انسانی و یا اصلاً مثل شما از ریشه بد برداشت کردن در مقابلش یه عده قیام کردن!

2- حتی داروین نگفته انسان از نسل میمونه یا میمون از نسل انسان! نمیدونم این حرف رو کی توی مغز شما کاشته.
منظورم از لفظ شما,شخص شما نیست. نه کل کسانیه که اشاره میکنن به این.
ببین عزیزم انسان و میمون و شامپانزه و گوریل و ...... در یک کلام همه ی Humanoid ها که صدها رده و هزاران تیره داشتند و فقط بعضیهاشون فعلاً روی زمین باقی موندن همگی یک نیا یعنی جد مشترک دارند. اینجوری درسته نه اینکه کسی بگه انسان از نسل میمونه!

ضمناً در پاسخ به اونایی که هی میخوان یافته های علمی بیولوژی رو در مقابل دین قرار بدن:
اصلاً این عزیزان توجه نمیکنن که همون خدایی که ادیان رو فرستاده همون خدا هم گفته برین طبیت رو مطالعه کنین.همین کاریکه داروین کرده.
پس اینقدر دین و نظریه ی تکامل رو متضاد با هم قرار ندین. حتی در تفاسیر بسیار معتبر و معروف دینی هم با دلیل و برهان اشاره شده که قبل از Adam و Eve انسانهایی روی زمین وجود داشتند که راهی جز تکامل برای ایجادشون نمیتونیم قائل باشیم.
در کتب تاریخ دین, وجود Adam و Eve رو به کمتر از 8000 سال قبل نسبت میدن در حالیکه فسیل گونه ی انسان تا 2 میلیون سال قبل هم در حال حاضر موجوده!
دو تا از کتبی که در این زمینه بسیار مانور دادن و استدلالهای دینی محکمی در تأیید تکامل مخلوقات آوردن یکی تفسیر المیزان هست و یکی دیگه که خودم صفحات حساسی ازش رو دارم کتاب خلقت انسان تألیف یداله سحابی نشر 1352 هست.

پس دیگه این پیش فرض اشتباه را پیش نکشین که دین میگه فلان و داروین میگه بهمان! اینا فرضیات ذهن ساخته ی یک عده کم سواد و متعصب عموماً مسیحی هست نه واقعیات دینی و علمی.

[danial_848]

تکامل هم موضع گیری ثابت کرده است.

انسان حاصل تکامل میمون است...
انسان تکامل یافته میمون نیست بلکه جد مشترک دارند با همدیگه


چرا الان ديگه هيچ جهشي صورت نميگيره كه از يك ميمون انسان متولد بشه ؟چرا اين تكامل ديگه در ميمون ها ديده نميشه ؟ قطعا اگه همچين جهشي هم صورت گرفته دليلش خداست .
جهش (و نیز تکامل) همیشه در حال انجام هستن ولی کاملا مشخصه شما مفهوم تکامل رو متوجه نشدی


بنظر من تئوری تکامل داروین و حرف ادیان در تضاد کامل با یکدیگر هستند و در آینده یکی از این دو شکست خواهد خورد.....
هی میگین "ادیان". دین منظور شما کدوم دینه دقیقا؟ شما قرآن رو خوندی اصلاً؟ آیات مربوط به خلقت انسان در قرآن رو به چندین شکل میشه تفسیر کرد هیچ تضادی با تکامل نداره


سوره ی 50 (ق): آیه 38:
"ما آسمان ها و زمین و آنچه در میان آنهاست در شش دوره آفریدیم و
هیچ گونه رنج و سختی ای به ما نرسید"
سوره ی 41 (فصلت): آیه 9:
"بگو: آیا شما به آن كس كه زمین را در دو دوره آفرید كافر هستید و
برای او همانندهایی قرار می دهید؟ او پروردگار جهانیان است!"
امروزه دانشمندان با توجه به شواهد موجود عمر زمین را 4.5 میلیارد
سال پیش بینی می كنند.
این در حالی است كه عمر دنیا 13.5 میلیارد سال برآورد شده است.
در قرآن آمده كه زمین در دو روز و دنیا در شش دوره خلق شد. (عمر
دنیا 3 برابر عمر زمین است).
اگر این موضوع را با شواهد عینی امروز مقایسه كنیم هیچ كمبودی
دیده نمی شود!
عمر دنیا (13.5 میلیارد سال) را بر عمر زمین (4.5 میلیارد سال)
تقسیم كنید.
جواب 3 بدست می آید.
این بدان معناست كه علم امروز نیز به این مسئله رسیده كه عمر دنیا
3 برابر عمر زمین است!

این رو توضیح دقیقش رو قبلا تو این سایت خونده بودم:

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
سایت فوق العاده خفنی هست حتما مطالبش رو بخونید



danial_848 :


خیلی به سادگی میگید این چیزی بدیهیه .... در حالی که از دیدگاه من هیچ چیز بدیهی نیست ... میشه در همه چیز شک برد . فقط از دیدگاه بسیار عمیقش.
اون موقعی که فلاسفه ی یونانی میدیدند که همیشه بعد چند مدت کنار آشغال ها موش پیدا میشه ، و به این نتیجه میرسیدند که آشغال موش تولید میکنه !! دقیقا مثل شما فکر میکردند که موضوع دیگه بدیهیه .
آیا اثباتی دارید که بگید باور ما به قانون علیت واقعا نمیتونه مثل این باور فلاسفه ی باستان باشه ؟؟
برای اینکه تمایز بزاریم و بگیم قانون علیت مثل اون نیست و قابل اتکائه باید یه قدم از تجربه بالاتر بزاری و بتونی رابطه منطقی رو توضیح بدی. این رابطه منطقی و کسی توضیح نداده تا حالا .


اگه قراره یک علت غایی وجود داشته باشه که جلوی این تسلسل رو بگیره ، خوب منم میتونم بگم این جهان خودش همون علت غاییه. دیگه چه نیازه بگم خدایی هست که علت غایی باشه.
خیلی بی دلیل و همینجوری الکی که نمیشه بگیم این علت غاییه. باید دلیلی داشته باشید . وگرنه من هم بی دلیلی میگم جهان خودش علت غاییه و معلول چیزی نیست.

« اگر هر چیزی باید دلیل و علتی داشته باشد، پس وجود خداوند هم باید علت و دلیل داشته باشد و اگر چیزی بتواند بدون دلیل و علت وجود پیدا کند، بحث دربارهٔ وجود خدا بی‌فایده خواهد بود، زیرا وجود طبیعت نیز بدون علت ممکن است. ( برتراند راسل ) »

تاپیک جدید اگر بزنی بحث میکنیم چون این بحث خیلی طولانیه اینجا هم همه با هم دیگه در آنِ واحد درباره همه چیز میخوان بحث کنن
اما مثال آشغال و موش و ... و ربطش به بدیهیات کاملا بی ربط بود دوست عزیز و مشخصه منظور از بدیهیات رو نمیدونی مخصوصا چند پست بعد این رو گفتی که مشخصه اصلا متوجه حرفای ما نیستید (عذرخواهی میکنم البته):

شما قبول داری که عیلت بر خواسته از تجربه ی شماست یا نه ؟؟

این رو که انشالله قبول داری حتما ...
ما هی داریم داد میزنیم علیت برخواسته از استقراء نیست اونوقت شما با اطمینان صحبت برخواستن علیت از تجربه میکنی این مفالطه ایه که اکثر این تجربه گراها میکردن شما بدون اینکه اول روی درست یا غلط بودن تجربه گرایی بحث کنی دائم بر اساس اون استدلال مطرح میکنی
بگذریم

من كه گيج شدم : ( دوستان راهنمايي كنن )



چيزي كه وجودش بديهيه ذهنه ؛
چون فرض بر خلق ذهن توسط خداست :

1- با نبود خدا ذهن هم نيست ( كه نميشه چون ذهن هست )


2- يا ذهن هست و از جايي بوجود اومده ( كه اون خداست )


3- يا ذهن هميشه بوده و نيازي به خدا نداره ( كه خدا هم ميتونه اينطور باشه )


4- يا خدا هست و ذهنو ساخته تا خودش باشه ( يعني خدا خودش ذهنه !! و براي بودن به ما نياز داره – تفكر و پرستش و ... )


5- مورد آخر : اگه فيلم تلقين رو ديده باشيد ( كه به سطوح پايين تر خواب ميرفتند ) يه نكته :


الان ما در واقعيت هستيم و مثلا با خواب و تفكر به سطوح پايين تر ميريم يا خودمون در يكي از اين سطوح هستيم ؟ ( يك تحريك خارجي براي رفتن به سطح بالا نيازه ، و يا مرگ ! ) يعني ما الان داخل ذهن هستيم ؟؟!! مثلا ذهن خدا ؟!

به نکته بسیار ظریفی اشاره کردی ممنونم دوست من
البته ذهن کلمه اشتباهیه ولی خب هر اسمی دوست داری روش بزار و مورد دیگه اینکه "بدیهیه" نه بلکه بهش "علم حضوری" داریم و تنها چیزیه که هرکس بهش علم حضوری داره
مثلا حتی جهان و کل واقعیت رو برخی میگن همش توهمه ولی وجود این یک مورد رو هیچ کس نمیتونه منکر بشه
و از همین طریق میشه خدا رو اثبات کرد
(اگه کسی علاقه منده بحث کنیم البته نه در تاپیک شلوغ پلوغی مثل اینجا که آدم واسه یه پست باید چهل صفحه رو بگرده)


راستی بچه ها کسی غیر از من در گروه اثبات خدا هست؟ (اثبات با براهین فلسفی)
مثل اینکه همه در گروه مخالفند.....کسی نیست؟لینک گروه؟

[amin666]

با تشکر.اما جواب:
penryn عزیز
در مورد فسیلها اگه فسیلی نباشه چه جوری کشف می شه کدام گونه از کدام گونه دیگه تکامل یافته؟فکر نکنم صرف dna این رو ثابت کنه.اگه اونجوری باشه الان تکاملهای بعدی هم قابل پیش بینیه!حد اقل اون فسیلهایی که یافت شده از نظر علمی مهم بودن و کلی روش مانور دادن.وگرنه می گفتن dna ثابت می کنه دیگه.احتیاجی ب هفسیل هم نیست!در مورد dna میمون و ادم من شنیده بودم کروموزمهاشون 99 درصد شبیه!.نمی دونم من چون زیاد تو پزشکی وارد نیستم نمی خام بحث کنم.ولی اگه dna ش این همه شبیهه پس این سوال پیش میاد که چرا انسان می تونه بره فضا ولی میمون نهایت کاری که می تونه بکنه اینه که یه موز رو ب اجنگولک بازی بخوره و یه عده بهش بخندن!من کل تکامل رو زیر سوال نبردم.این همه دانشمند قبول دارن و ثابت شده.من صحبتم در مورد انسان بود.
راجه به اون 50 سال که چیزی از ادم نمی مونه کاملا مخالفم.پس شما از کجا می گید که 2 میلیون سال پیش هم ادم زندگی می کرده!تا فسیلی نباشه که این حرف بی معنیه!منظور ما هم از ادم نوع خودمونه که گویا از adam متولد شدیم ما.وگرنه انسانهای دیگه ای هم بودن که فقط شبیه ما بودن و شاید فرق بخصوصی با حیوونا نداشتن.اصلا گیریم انسان هم تکامل یافته.چیزی رو عوض نمی کنهربطی به خلقت و دین و خدا و... نداره به نظر من.نمی دونم چرا قاطی می شن اینا با هم
به نظر من وجود خدا به راحتی اثبات می شه واسه هر کس.حتی از نظر علمی.منتهی بعضیها انقدر پیچیده می کنن مسئله رو که ادم می مونه!نمی دونم چه جوری ب هچیزهای غیر ممکنی متوسل می شن تا فقط بگن خدا نیست!خب بگین هست خودتونو راحت کنید دیگه!یه کم فکر کنید همه چی واضحه به خدا.اونقدرها هم پیچیده نیست.مخصوصا باعلم امروز که این همه چیز کشف شده.یه حساب احتمالاتی سر انگشتی هم بکنید مختون سوت می کشه به خدا

[shabe.saket]

این 4 تا پست بالایی واقعا فوق العاده بودند.........



با اجازه!
من هنوز نفهمیدم تکامل با خلقت چه تناقضی داره؟این دوتا نه همدیگه رو ثابت می کنند و نه نقض!فکر کنم واضح باشه.این همه بحث برای چیه؟کی گفته اگه تکامل باشه خالقی نیست؟یعنی خالق نمی تونسته این طور خلق کنه که تکامل داشته باشه مخلوقش؟چه چیز این عجیبه؟

وای که من این موضوع رو نتونستم به اطرافیانم که مسئله تکامل بحث میشه روش بصورت حضوری، بگم.....
نتونستم نتونستم

نتونستم بگم که تکامل با خالق سر ستیز نداره و ربطی به خالق نداره این موضوع.....
خالق خودش تکامل رو مامور پیشرفت حیات کرده...
نتونستم این موضوع رو بگم...
مرسی از شما





1- مگه قراره لزوماً همه ی حلقه های زنجیره ی تکامل از میلیونها و گاهی دهها میلیون سال قبل یافته بشن تا یه چیزی اثبات شه؟؟ همین حالا بعد 50 سال میبینی اثری از بقایای یک آدم روی سطح زمین نمیمونه تا چه برسه به حدود 15 میلیون سال قبل! یخورده ماها پرتوقعیم.
درثانی بهترین مدرک داخل هسته ی سلولهای ماست: DNA
99 درصد DNA انسان و شامپانزه یکسانه!
ببینید تکامل یک واقعیت علمی و عینی هستش ولی چون یه عده برداشتن بردنش توی علوم انسانی و یا اصلاً مثل شما از ریشه بد برداشت کردن در مقابلش یه عده قیام کردن!

2- حتی داروین نگفته انسان از نسل میمونه یا میمون از نسل انسان! نمیدونم این حرف رو کی توی مغز شما کاشته.
منظورم از لفظ شما,شخص شما نیست. نه کل کسانیه که اشاره میکنن به این.
ببین عزیزم انسان و میمون و شامپانزه و گوریل و ...... در یک کلام همه ی Humanoid ها که صدها رده و هزاران تیره داشتند و فقط بعضیهاشون فعلاً روی زمین باقی موندن همگی یک نیا یعنی جد مشترک دارند. اینجوری درسته نه اینکه کسی بگه انسان از نسل میمونه!


پس دیگه این پیش فرض اشتباه را پیش نکشین که دین میگه فلان و داروین میگه بهمان! اینا فرضیات ذهن ساخته ی یک عده کم سواد و متعصب عموماً مسیحی هست نه واقعیات دینی و علمی.


دقیقا...دارای نیای مشترک از همونوئیدها که همونئوییدهای اولی بیشترین تشابه رو با میمون دارند و در طی فرایند تکامل بدلیل جهش یکباره ژنی انسان ها شباهت بیشتری پیدا کردند
تنها ضعف ما در دفاع از تکامل زنجیره گمشده است...
حیف که من الان توی موقعیتیم که نمیتونم 3 ساعت پشت کامپوتر بشینم و تکامل رو توضیح بدم...
امشب دیگه این کار و میکنم...

قرمز:
اگه داروینیسم حلقه گمشده رو پیدا نکنه متاسفانه از ادیان شکست خورده و تئوری باطل خواهد شد...
اطمینان دارم که این حلقه پیدا خواهد شد.....






هی میگین "ادیان". دین منظور شما کدوم دینه دقیقا؟ شما قرآن رو خوندی اصلاً؟ آیات مربوط به خلقت انسان در قرآن رو به چندین شکل میشه تفسیر کرد هیچ تضادی با تکامل نداره



ما هی داریم داد میزنیم علیت برخواسته از استقراء نیست اونوقت شما با اطمینان صحبت برخواستن علیت از تجربه میکنی این مفالطه ایه که اکثر این تجربه گراها میکردن شما بدون اینکه اول روی درست یا غلط بودن تجربه گرایی بحث کنی دائم بر اساس اون استدلال مطرح میکنی
بگذریم

به نکته بسیار ظریفی اشاره کردی ممنونم دوست من
البته ذهن کلمه اشتباهیه ولی خب هر اسمی دوست داری روش بزار و مورد دیگه اینکه "بدیهیه" نه بلکه بهش "علم حضوری" داریم و تنها چیزیه که هرکس بهش علم حضوری داره
مثلا حتی جهان و کل واقعیت رو برخی میگن همش توهمه ولی وجود این یک مورد رو هیچ کس نمیتونه منکر بشه
و از همین طریق میشه خدا رو اثبات کرد
(اگه کسی علاقه منده بحث کنیم البته نه در تاپیک شلوغ پلوغی مثل اینجا که آدم واسه یه پست باید چهل صفحه رو بگرده)

لینک گروه؟



در همین دین اسلام بین محققین در مورد درستی نظریه تکامل داروین اختلاف عدیده ای وجود داره و به 3 جناح تقسیم بندی شدند.....


گروه 1 : گروه علامه طباطبایی و حسین نصر: تئوری تکامل داروین غلط و تئوری دین در رابطه با عدم ارتباط انسان و میمون در فرایند تکامل درست است.....

گروه 2: گروه داروینیسم ها: تئوری تکامل داروین درست و تئوری ادیان غلط است.


گروه 3: گروه مرتضی مطهری و مکارم شیرازی: تئوری تکامل داروین و نظر دینی ما منافاتی با هم ندارند...

حالا بنده شما رو سریع متهم به عدم مطالعه نظرات دینی و علمی محققین کنم از نظر اخلاقی درسته؟ سریع بنده و متهم کردید.....


جالبه هر وقت یه تئوری علمی دارای پایه ها و ریشه های قدرتمنده و هیچ جوری نمیشه پشتش رو زمین زد همچین گروهی سر و کلش پیدا میشه.....


بنده همچنان میگم استنباط بنده از ادیان (کل ادیان بدون تخفیف) اینه که با قضییه انسان تکامل یافته از میمون است مشکل داره ( دیگه من اینجا نمیخوام از کلمات گپی -گیبون - اردی گپی - جنوبی گپی - انسان دانای دانا استفاده کنم و قضیه رو زیست شناسی محض کنم که قابل فهم نشه) حالا شما هی بگو کی گفته انسان تکامل میمون ه؟
پله های میمونیت رو باید توضیح بدم من...
انشاالله شب وقت زیادی واسه این موضوع میزارم تا قضیه یکبار برای همیشه مشخص بشه.....



در مورد بدیهی بودن علیت هم که هم نظریم...

در مورد حتمی بودن جهان و اثبات علت العلل از این مجرا هم که با من هم نظرید و من با شما...


فعلا من در گروه اثبات خدا و دوستان دیگه در جبهه مخالف هستند.....
میخواستم ببینم کی با من هم نظره که کلمه گروه رو ذکر کردم...

[danial_848]

در همین دین اسلام بین محققین در مورد درستی نظریه تکامل داروین اختلاف عدیده ای وجود داره و به 3 جناح تقسیم بندی شدند.....


گروه 1 : گروه علامه طباطبایی و حسین نصر: تئوری تکامل داروین غلط و تئوری دین در رابطه با عدم ارتباط انسان و میمون در فرایند تکامل درست است.....

گروه 2: گروه داروینیسم ها: تئوری تکامل داروین درست و تئوری ادیان غلط است.


گروه 3: گروه مرتضی مطهری و مکارم شیرازی: تئوری تکامل داروین و نظر دینی ما منافاتی با هم ندارند...

حالا بنده شما رو سریع متهم به عدم مطالعه نظرات دینی و علمی محققین کنم از نظر اخلاقی درسته؟ سریع بنده و متهم کردید.....
اول عذرخواهی میکنم اگر تند حرف زده بودم
چیزی که به عنوان دیدگاه گروه اول ذکر کردید درست هست ولی ناقص: چیزی که از تفسیر المیزان در مورد آیات مربوط به خلقت آدم که خونده بودم یادم میاد اینه که علامه چند دیدگاه رو ذکر کرده بود فکر کنم میدونید چی هستن: مثلا یکی اینکه بله تکامل درسته و انسان از تکامل به وجود اومده ولی این انسانهایی که الان هستن از نسل اونها نیستن و از نسل آدم هستن و دو سه دیدگاه دیگه رو ذکر کرده بود و چیزی که من یادم میاد منظورش این بود که همه اون دیدگاهها که ذکر کرده بود میتونن درست باشند ولی در آخر گفت باتوجه به اینکه علم تجربی صحتش صددرصد نیست (کلا علم چیزی سیال و همیشه در حال تغییر هست) ملاک قرار دادن چیزی که در نگاه اول از ظاهر آیات دستگیر آدم میشه ارجحیت داره و طبق این، در انتها میگه که در حال حاضر بهتره بگیم نظریه ثبات گونه ها درسته و نظریه تکامل غلط
گروه سوم هم نظرشون تقریبا مشابه هست و جزو دیدگاههایی هست که علامه طباطبایی ذکر کرده بود و گفته بود امکان داره درست باشه
گروه دوم هم چون اسمش مشکل داره (داروینیسم مکتبه و داروینیست، شخص) مورد بررسی قرار نمیدم : )))
------
اون اتهام هم پس میگیرم یه لحظه قات زدم از دهنم پرید

-------
یه مورد دیگه اینکه نظری که خودم بیشتر قبول دارم همونیه که بالاتر ذکر کردم یعنی انسانهایی از راه فرگشت (کلمه تکامل غلطه چون این فرایند الزاما بااعث کامل شدن نمیشه) به وجود آمدن ولی حضرات آدم و هوا از نسل اینها نبودند و ما از نسل آدم هستیم

[Penryn]

با تشکر.اما جواب:
penryn عزیز
در مورد فسیلها اگه فسیلی نباشه چه جوری کشف می شه کدام گونه از کدام گونه دیگه تکامل یافته؟فکر نکنم صرف dna این رو ثابت کنه.اگه اونجوری باشه الان تکاملهای بعدی هم قابل پیش بینیه!حد اقل اون فسیلهایی که یافت شده از نظر علمی مهم بودن و کلی روش مانور دادن.وگرنه می گفتن dna ثابت می کنه دیگه.احتیاجی ب هفسیل هم نیست!در مورد dna میمون و ادم من شنیده بودم کروموزمهاشون 99 درصد شبیه!.نمی دونم من چون زیاد تو پزشکی وارد نیستم نمی خام بحث کنم.ولی اگه dna ش این همه شبیهه پس این سوال پیش میاد که چرا انسان می تونه بره فضا ولی میمون نهایت کاری که می تونه بکنه اینه که یه موز رو ب اجنگولک بازی بخوره و یه عده بهش بخندن!من کل تکامل رو زیر سوال نبردم.این همه دانشمند قبول دارن و ثابت شده.من صحبتم در مورد انسان بود.
راجه به اون 50 سال که چیزی از ادم نمی مونه کاملا مخالفم.پس شما از کجا می گید که 2 میلیون سال پیش هم ادم زندگی می کرده!تا فسیلی نباشه که این حرف بی معنیه!منظور ما هم از ادم نوع خودمونه که گویا از adam متولد شدیم ما.وگرنه انسانهای دیگه ای هم بودن که فقط شبیه ما بودن و شاید فرق بخصوصی با حیوونا نداشتن.اصلا گیریم انسان هم تکامل یافته.چیزی رو عوض نمی کنهربطی به خلقت و دین و خدا و... نداره به نظر من.نمی دونم چرا قاطی می شن اینا با هم
به نظر من وجود خدا به راحتی اثبات می شه واسه هر کس.حتی از نظر علمی.منتهی بعضیها انقدر پیچیده می کنن مسئله رو که ادم می مونه!نمی دونم چه جوری ب هچیزهای غیر ممکنی متوسل می شن تا فقط بگن خدا نیست!خب بگین هست خودتونو راحت کنید دیگه!یه کم فکر کنید همه چی واضحه به خدا.اونقدرها هم پیچیده نیست.مخصوصا باعلم امروز که این همه چیز کشف شده.یه حساب احتمالاتی سر انگشتی هم بکنید مختون سوت می کشه به خدا
DNA اثر انگشتِ خیلی خیلی دقیقتریه.اصلاً دست کم نگیریدش.
مثلاً وقتی میخوان ثابت کنن والدین بچه ای کی بودن یا حتی مهاجرت انسانها از منشأشون در آفریقا به اقصی نقاط عالم چگونه بوده و یا انسانهای فعلی چقدر نسبت فامیلی با هم دارن و.... میتونن با قطع و یقین از راه آزمایش DNA متوجه بشن. حتی یک صدم درصد تفاوت در DNA میتونه تفاوتهای عمیقی بین دو گونه ایجاد کنه. دیگه اون یک درصد تفاوت بین DNA شامپانزه با انسان جای خود داره!

حالا چرا الان فرگشت یا همون اصطلاحاً تکامل رو بر مبنای نتایج بررسی ها روی DNA اونطور که منکرین دو آتشه ی تکامل رو 100% قانع کنه نمیتونیم اثبات کنیم برمیگرده به عدم وجود DNA در فسیلها چون عمر DNA محدوده و در فسیل باقی نمیمونه.
ضمناً مبحث آشنایی با ساختار DNA به علم پزشکی که کارش بهداشت و درمان هست بطور مستقیم مربوط نیست بلکه به علم زیست شناسی و زمین شناسی شاخه ی فسیل شناسیش بیشتر برمیگرده.

نکته ی بعد اینه که برای من همیشه جای سوال بوده و هست که با وجود کشفیات شگفت انگیز جدید در حوزه ی فسیل شناسی از قبیل کشف فسیلهای Lucy و Ida (گوگل رو ببینید) بازم بعضی منکرین تکامل میخوان بر طبل خودشون بزنن که پس حلقه ی گمشده کو؟؟
فکر کنم حتی خود منکرین هم نمیدونن که حلقه ی گمشده شون چه مشخصاتی باید داشته باشه و تا ابد میخوان بگن پس حلقه ی گمشده کو!

و مطلب آخر اینه که چرا باید دستاوردهای پیشرفته ی علمی رو لزوماً بر دین منطبق کنیم تا بعدش بخوایم نتیجه بگیریم که این دستاورد زیست شناختی درسته یا غلط؟؟!!
البته این رویه ی قدیم بوده و الان دیگه کسی خوشبختانه بیجهت اینکار رو نمیکنه.نمیخوام بحث بیجهت به درازا بکشه ولی دو تا مثال از گذشته میزنم تا خودتون قضاوت کنین چقدر مقاومت دربرابر یافته های علمی بوده.

الف) من چند صفحه از یک کتاب قدیمی مربوط به دورانی که ماشین بتازگی وارد ایران شده بود رو پیدا کردم که در اون از مرجع تقلیدشون سوال کرده بودند که: یک اسبابهایی بجای درشکه از فرنگ وارد شده که افسارش با پا کار میکنه!! و.... خلاصه سوار شدن بر این مرکب ها چه حکمی دارد؟؟!!

ب) مرحوم علامه آیت اله سید محمد حسین حسینی تهرانی شاگرد بزرگ علامه طباطبایی در بعضی از کتابهای خودش برای اینکه این مسأله رو بهتر بما نشون بده به خاطره ی دوران طلبگی خودش اشاره میکنه. به این مضمون که:
بعد از اینکه دیپلم فنی رو در تهران گرفتم و وارد حوزه های قدیم شدم و سالیانی درس خوندم یکبار در محضر بعضی علما نشسته بودم که خرما آورده شد. گفتم آقا بفرمایین بخورین که خرما انرژی زیادی داره. میگه تا کلمه ی انرژی رو به زبون آوردم آقایون چنان چپ چپ و بد بمن نگاه کردند که یکیشون گفت آقا انرژی یعنی چه؟؟ و چون این کلمه ی فرنگی رو به زبون آوردم تا مدتی طرد شدم!!

همین نظریات تکاملی لامارک و داروین رو که وارد بخش بیولوژی کتاب علوم تجربی سوم راهنمایی کردند چند سال قبل یکی از اساتید تآلیف کتب میگفت با کلی ترس و لرز و احتیاط اینکار رو کردند!
البته خوشبختانه در جامعه ی ما بخاطر بالا رفتن سطح فکر افراد با هیچ مشکلی روبرو نشد! ولی در همین آمریکا که مورد مشابهش رخ داد یه عده متعصب مسیحی چند سال قبل تظاهرات راه انداختن!

جداً امیدوارم این مشکلات در جوامع ما زودتر حل شه!

[shabe.saket]

.....



خواهش میکنم عزیزم این چه حرفیه.........:40:


DNA



نکته ی بعد اینه که برای من همیشه جای سوال بوده و هست که با وجود کشفیات شگفت انگیز جدید در حوزه ی فسیل شناسی از قبیل کشف فسیلهای Lucy و Ida (گوگل رو ببینید) بازم بعضی منکرین تکامل میخوان بر طبل خودشون بزنن که پس حلقه ی گمشده کو؟؟
فکر کنم حتی خود منکرین هم نمیدونن که حلقه ی گمشده شون چه مشخصاتی باید داشته باشه و تا ابد میخوان بگن پس حلقه ی گمشده کو!

حالا جالبه یه احمق کلکسون دار ورداشته بود این Ida رو از دیوار خونش آویزون کرده بود به عنوان یه کلکسیون دوست داشتنی.....
طی عملیات مخفی توی بار مشروب با یارو قرار گزاشته بودند و با یه معامعله چندین ملیون دلاری خریده بودند ازش Ida رو.....
مستقیمآ بعد از خرید Ida رو برده بودند آمریکا که تحقیقات آغاز بشه روش...
لوزی کدوم بود؟

[Penryn]

لوزی کدوم بود؟
Lucy (Australopithecus)

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
◄◄ تـــــــکـــــــامـــــــ ــل ►►

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
مقالات زمين شناسي به انگليسي ( ويژه )

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید


ویکیپدیای فارسی:

لوسی نامی‌است که بر یکی جنوبی‌کپی عفاری مؤنث که فسیل به‌نسبت کاملی از وی به دست آمده‌است نهاده‌اند. فسیل لوسی ۴۰٪ دستگاه استخوانی این انسانسا را شامل می‌شود و یکی از کامل‌ترین فسیل‌های یافت‌شدهٔ نیاگان انسان است.

[DΔRK]

در مورد تکامل بحث میکنیم و میگم...

در مورد تسلسل
:31:
بحث فلسفی ه...احساسی نیست که بگید توجیه میکنم برای خودم...
روی برهان جهانشناختی داریم بحث میکنیم...

در مورد اینکه قبل از اینکه وجود خدا رو توجیه کنم قبل از اینکه اثبات کنیم که هست یا نیست:
الان داریم همین کارو میکنیم دیگه...
من با برهان جهانشناختی سعی در اثبات دارم و منتظرم دارک انجل دوست عزیزم رد کنه برهان رو
یا اینکه شایدم ایشون هم در گروهی که من توشم باشه ( طرفداران وجود خدا )...
اگه شما هم میخواید وجود خدا رو رد کنید بفرمایید...

سایر دوستان هم منتظرم نظرشون رو بگن.....
البته فلسفی نه احساسی مثل شما:10:
کسی اینجا چیزی رو توجیه نمیکنه.....
خب اینارو که میدونم

نه اصلا
شما با برهان جهانشناختی دارین در مورد علت وجود خدا و دلیل بودش و خدا صحبت و بحث می کنید
وقتی هنوز اثبات نکردید که چیزی به نام خدا وجود داره چطور در موردش توضیح و میدن و سعی در توجیهش دارین؟!
شما میگی خدا وجودیه که اومد و از تکرار جلوگیری کرد
من میگم قبلش اثبات کنید هست و بعد در موردش صحبت کنید

[shabe.saket]

سلام...
من نمیدونم منظور شما از اثبات چیه؟
من الان دارم اثبات میکنم دیگه...
شما یکبار دیگه پست من رو بخونید...برهان جهانشناختی.....(منظورم این نیست که پستمو خوب نخوندید...میگم دوباره یکبار دیگه هم بخونید)

من اونجا پایه بحث رو روی وجود خدا گرفتم؟ خیر پایه بحث روی وجود کره زمین (زندگی) است.....

من از علت به معلول سیر نکردم که شما بگید اول وجود خدا رو اثبات کن بعدش توجه کن وجودش رو (توجیه رو هم که همیشه میگید...)

من از معلول به علت رفتم...

اگر من از برهان صدقین ابن سینا استفاده میکردم این ایراد رو میتونستید بگیرید...چون در برهان صدقین اثبات از علت شروع و به معلول ختم میشود...

در حالی که در برهان جهانشناختی که من استفاده میکنم از معلول به علت میریم...

من معلول رو بحث میکنم روش...به علتش میرسم و ادامه میدم...تا لاجرم به علت العلل میرسم...و فراتر از علت العلل نمیریم...چون اگه فراتر از علت العلل بریم دوباره تسلسل شروع خواهد شد...شروع شدن مجدد تسلسل منجر به نیستی معلول نخستین خواهد شد...و چون معلول نخست هست میباشد و فراتر از علت العلل رفیتیم و نیست شده است بدلیل ادامه تسلسل، تناقض رخ میدهد...و تناقض باطل است...
یعنی اولش گفتیم جهان وجود دارد و بعد گفتیم جهان وجود ندارد (بدلیل تسلسل) پس پارادوکس رخ داد و پارادوکس باطل است...

همین کاری که مارکسیست ها کرده اند و در بحث به علت العلل رسیده اند و از علت العلل عبور کرده و تسلسل تکرار شده است...و جواب تسلسل نیست بودن جهان است در حالی که در ابتدای بحث جهان رو پذیرفته اند.....

[DΔRK]

سلام...
من نمیدونم منظور شما از اثبات چیه؟
من الان دارم اثبات میکنم دیگه...
شما یکبار دیگه پست من رو بخونید...برهان جهانشناختی.....(منظورم این نیست که پستمو خوب نخوندید...میگم دوباره یکبار دیگه هم بخونید)

من اونجا پایه بحث رو روی وجود خدا گرفتم؟ خیر پایه بحث روی وجود کره زمین (زندگی) است.....

من از علت به معلول سیر نکردم که شما بگید اول وجود خدا رو اثبات کن بعدش توجه کن وجودش رو (توجیه رو هم که همیشه میگید...)

من از معلول به علت رفتم...

اگر من از برهان صدقین ابن سینا استفاده میکردم این ایراد رو میتونستید بگیرید...چون در برهان صدقین اثبات از علت شروع و به معلول ختم میشود...

در حالی که در برهان جهانشناختی که من استفاده میکنم از معلول به علت میریم...

من معلول رو بحث میکنم روش...به علتش میرسم و ادامه میدم...تا لاجرم به علت العلل میرسم...و فراتر از علت العلل نمیریم...چون اگه فراتر از علت العلل بریم دوباره تسلسل شروع خواهد شد...شروع شدن مجدد تسلسل منجر به نیستی معلول نخستین خواهد شد...و چون معلول نخست هست میباشد و فراتر از علت العلل رفیتیم و نیست شده است بدلیل ادامه تسلسل، تناقض رخ میدهد...و تناقض باطل است...
یعنی اولش گفتیم جهان وجود دارد و بعد گفتیم جهان وجود ندارد (بدلیل تسلسل) پس پارادوکس رخ داد و پارادوکس باطل است...

همین کاری که مارکسیست ها کرده اند و در بحث به علت العلل رسیده اند و از علت العلل عبور کرده و تسلسل تکرار شده است...و جواب تسلسل نیست بودن جهان است در حالی که در ابتدای بحث جهان رو پذیرفته اند.....
دوست من ، من همه ی اینها رو میدونم
چیزی که من میگم اینکه
اول اثبات کنید اصلا علتی هست و بعد شروع کنید از علت یا معلول به توضیح خدا
شما توو پست قبلی فقط یه کار کردین
سعی کردین دلیل وجود خدا رو توضیح بدید به نحوی
که من باز گفتم چیزی که شما گفتین نظیری در طبیعت نداره پس امکان نداره!
با فرض ها و توهمات نمیشه خدا رو اثبات کرد
اگه به شیوه ی طبیعت میتونید اینکار رو کنید شروع کنید
منظورم طوری ایه که امکانش باشه و نه اینکه با خیال بافی اینکارو کنید
پست قبلی شما خودش 10 ها سوال تازه بوجود میاره و بحث به بیراهه میره
بزارید در مورد منظورم مثالی بزنم
شما فکر کنید من وجود ندارم
آیا میتونید با من بحث کنید؟
معلومه که نه!
چون وجود ندارم
حالا شما باید اول وجود خدا رو به اثبات برسونید و بعد در مورد دلیل بودش توضیح بدین یا در مورد نحوه ی بودش و اینکه چه وجودیه

[shabe.saket]

مثالهای من و برهان جهانشناختی رو تعمیم بدید به طبیعت هم همین نتیجه بدست میاد...

برهان علیت توی طبیعت نظیر نداره؟... پس چی نظیر داره.....یکم فکر کنید به حرفهای خودتون...ببینید چیو دارید زیر سوال میبرید...خود طبیعت رو...قوانین طبیعت رو.....

شما عوض اینکه برهان رو رد کنید حرف خودتون رو هی تکرار میکنید و این کار بی نتیجه هست.....

بحث فلسفی هم همینجوری ه...دو طرف سر یک برهان حرف میزنند و جلو میرند.....
شما حتی از عدم وجود خدا که معتقدید بهش هم دفاع نمیکنید.....

فقط حرف خودتون رو مدام تکرار میکنید که خدا وجود نداره خدا وجود نداره...بدون هیچگونه استدلالی.....

در هر صورت...من نمیدونم چجوری دیگه توضیح بدم.....

[MrGee]

به طور اتفاقي اينها رو توي يه وبلاگ پيدا كردم:



رد نظریه تکامل

کتب اسمانی تعليم می دهد, که خدا کهکشان و هرچه در آن است را خلق کرده است. نظرية تحول و تکامل تعليم می دهد, که انسان محصول تکاملی تصادفی است, که از شـکل سـاده حيات به شکل پيچــيدة آن تبـــديل می شود, مانند, مثلا" اگر يک ماشين دائمأ خود را تکميل کند. نظريه تکامل ضرورت يک خالق هوشمند يا به عبارتی استاد بنيادگذار را زايد می داند.
اينکه فرم حياتی ساده بتواند خود را به فرم حياتی پيچيده تر تبديل کند, يک نظريه ای جذاب است, اما اين نظريه سر و ته ندارد. در ادامه چندین اشتباه فکری از نظرية تکامل آمده است:

1 ـ اعتقاد به تحول و تکامل اولين اصل ترموديناميک را نقـض می کند, قانـون دريـافت انـرژی. ايـن قانــون می گويد, که انرژی از فرمی به فرمی ديگر تبديل می شود, اما نمی تواند خلق يا نابود شود. هيچ چيزی در سيستم قانون طبيعت نمی تواند منشأ خود را تعريف کند. انرژی مورد نياز برای تازگی تکامل, بطور مثال اينکه ماهی پا درآورد و از باطلاق اوليه خود بيرون بخزد, متناقض با اين قانون فيزيکی غير قابل تغيير است. ساختار کنونی کهکشان روی دريافت, ايجاد شده است. مُدل خلقت با جهان بينی دینی يکسان است, اينکه خدا کهکشان را خلق کرده است. جايي که خدا بعد از کار خلق کردن خود آرامی گرفت (پيدايش2: 3 ), هيچ انرژی ديگری خلق نمی شود. آزاد شدن انرژی در يک تجزية هستة اتمی به هيچ عنوان توليد انرژی نيست, بلکه تبديل ماده به انرژی است.

2 ـ اعتقاد به تکامل با دومين اصل ترموديناميک نيز متناقض است, قانون انحلال انرژی. انرژی که برای کاری مفيد در سيستمی عمل کننده در اختيار است, تمايل به اين دارد, که خود را تقليل دهد, با وجود اينکه کلِ انرژی ثابت می ماند. سيستم ساختاری از يک وضعيت مرتب پيچيده به وضعيتی کمتر مرتب, بدون سيستم و متلون تغيير پيدا می کند. اين روند بعنوان "آنتروپی" ناميده می شود. بطور تئوری می تواند در موقعيتی نادر, محدود و گذرا به وضعيتی مرتب برسد. اما طبق اين قانون همة سيستمها به سمت انحلال در حرکت است. تحول و تکامل, مستقيم با دومين قانون اصلی ترموديناميک تناقض دارد.

معتقدان به نظريه تکامل بخوبی می دانند, که اين نظريه بعلت تناقض با دومين قانون اصلی ترموديناميک نياز به ميلياردها سال دارد. تکامل از نظر آماری نه تنها بشدت غير واقعی است بلکه عملا" غيرممکن است.

3 ـ تحول و تکامل با قانون تکاملِ موجودات زنده نيز تناقض دارد, طبق آن، حيات فقط از حياتِ موجود قبلی می آيد و فقط نوع خود را توليد می کند. اعتقاد به تکامل بيشتر اعتقاد به "توليد تصادفی" است. طبق اين عقيده حيات تحت شرايط خاصی سر بيرون می آورد, مانند صاعقه ای به جريان اوليه اصابت کرده و به گونه ای يک سلول حيات را درست می کند. پاستور (1860), اسپالازانی (1780 ), و رِدی (1688 ) تکذيب کرده اند که کرمهای ريز از گوشت فاسد شده, مگسها از پوست موز, زنبورها از گوسالة مرده و غيره بتوانند پديد آيند. زمانيکه مواد فاسد شده مهر و موم شده و قبلأ استرليزه بشوند, هيچ حياتی از آنها بوجود نمي آيد, زيرا هيچ آلودگی بيولوژيکی وجود ندارد.

4 ـ هيچ مدرکی از بقايای فسيلها, که تکامل را ثابت کنند, وجود ندارد. طبق نظرية کلی تکامل, روند حيات طوری است که انسان نوک قله است و عمدتأ اينگونه است: ابتدا مادة بی جان, سپس پرُتُزن (حيوان نخستين), حيوان چند سلولی بدون ستون فقرات, ماهی با ستون فقرات, سپس جانوران دوزيستی, خزندگان, پرندگان, چهارپايان مودار, ميمونها و در آخر انسانها. اگر نظريه تکامل درست باشد, می بايستی مقدار زيادی از فرمهای بينابينی دگرگون شده, به شکل بقايای فسيل که ثابت کننده است, در دسترس باشد. اما اصلا" هيچ فرم متغيير بينابين انواع بقايای فسيلها وجود ندارد. قبلأ اعتقاد بر اين بود, آرشِوپتريکس (Archäopetrix ) نوعی از حالت بينابينی (حلقه) در دگرگونی است, اما بعد از آن, پالِون تولُگها (Paläontologen , دانشمندانی که در بارة موجودات اوليه زمين تحقيق می کنند) فهميدند که اين فسيل مربوط به پرنده ای واقعی بوده است. اکنون معتقدان به نظريه تکامل در روبرويي با اين اشتباه چشمگير و بارز در سيستم اعتقادی خود, دليل می آورند که هيچ فسيلی وجود ندارد, زيرا "جهش تکاملی" کوتاهی, وجود داشته فراتر از ميلياردها سال قبل, که به علت عمر کوتاه و سريع هيچگونه جای پايي در تاريخ نمی گذارند. اما اعتقاد به "پرش تکاملی" هم هنوز با اولين و دومين قانون اصلی ترموديناميکی و با اعتقاد به تکامل موجودات زنده متناقض است.

5 ـ در بقايای فسيلها هيچکس نتوانسته هيچ "عضو اتصال" (حلقة اتصال) قابل تشخيص بين ميمون و انسان را درج کند. جمع آوری از نشانه های غير دقيق و بی ارزش, ساختار بی نهايت فرضی و تصورات خيالی و فانتزی گونه بسيار زيادی وجود دارد, اما هيچ اثبات علمی وجود ندارد, که جای خالی حلقة اتصال بينابين را به درج درآورد." کشفيات مثبت" از نقصان حلقة اتصال دائمأ اعلام می شود, فقط تا بعدا" مباحثات جدال آميز, تجديد نظر يا سرزنش کرده شود. انسان نِبراسکا با در دست داشتن کشف تنها يک دندان در سال 1922 بازسازی شد, که بعدها ثابت شد که دندان يک نوع خوک که نسل آن منقرض شده, بوده است.

1891 انسان ميمون نما ـ جاوه يا به عبارتی (Pithecanthropus erectus ) انسان ميمون نمای ايستاده, که با در دست داشتن قسمت کوچکِ بالايي جمجمه ، خردة يک استخوان بالای ران چپ و سه دندان آسياب, آنرا نوسازی کردند. بقية آن از 20 متر طول حاشية رودخانه ای جمع آوری شد، جاييکه با استخوانهای حيوانات منقرض شده مخلوط شده بودند. با مدرکی اندک يا هيچ و بدون استنادی برای آن، که آيا واقعا" همة قسمتها از همان حيوان ناشی شده، بنابراين يک حلقة بينابين (عضو اتصال) احتمالی را ساختند. دکتر اويگن دوبيُز، يک معتقد دو آتشه به تکامل، بعدا"به اين نتيجه رسيد، که استخوانهای باقيمانده يک ميمون دراز دست (ميمون ژيبون) بوده است.

1912 چارلز داونسون، محقق فسيل شناسِ ناشی, چند استخوان, دندان و ابزار کاری بَدَوی را ارائه داد, که او ظاهرا" در يک معدن سنگ سليس دار در شهر پيلداوون, در قلمرو کُنتِ انگليسی ساسِکس پيدا کرده بود. در اکتبر 1956 آقای ريدِرس دايگِست (Reader´s Digest ) مقاله ای نوشت که خلاصه ای از مجلة پوپولار ساينس مانتلی (Popular Science monthly) بود, با عنوان " کلاهبرداری بزرگ پيلــداوون" که آنرا به نمايـش گذاشت. يک روش تازة جذب فلوريد, برای تاريخ گذاری استخوانها, برملا کرد که استخوانهای پيلداوون فقط يک کلاهبرداری بوده است. دندانها سمباده کشيده شده بودند و چه دندانها و چه استخوانها با کربنات کاليوم سفيد کرده شده بودند, تا هويت واقعی آنها مخفی بماند. همة "متخصصين" چهل سال تمام به اصطلاح سرکار گذاشته شده بودند.

سالهای سال نئاندرتالها جزو حلقة اتصال (بينابين) گمشده به حساب آمدند. نئادرتال بعنوان موجودی نيمه خميده و پرمو با سينه ای برجسته به تصوير کشيده شد, اکثرا" با يک ران در دست. اسکلت نئاندرتال ديگری نشان می داد, که نئاندرتالها کاملا" راست راه می روند, و کامل انسان بودند, با 13 درصد موج مغزی بزرگتر از انسان مدرن. به اين نتيجه رسيده شد, که نمونة اول توسط ورم مفصل استخوان و ورم مهرة پشت مرتبط بوده است. امروزه نئاندرتال بعنوان هومو ساپيِنس (انسان ذيشعور) به حساب می آيد.

هِنری موريس در کتاب بسيار معروف خود به نام "خلقت و مسيحی مدرن" (کاليفرنيا چاپ 1985) اينگونه اشاره می کند:

" اگر فرضيه تکامل درست می بوده، پس بايد در مرحله های مختلف از تکامل, انسان بهترين استناد نسبت به بقيه باشد, زيرا که انسان ظاهرا" آخرين تازه وارد تکميل شده است و در اين محدوده افراد بسياری در جستجوی فسيلهای ثابت کننده بودند, تا نسبت به چيزهای ديگر. باوجود اين مدارک واقعی, همانگونه که در بالا ذکر شد, بسيار ناکامل و قابل ترديد است. کدام فسيلِ نژاد انسان می توانسته دقيقا" از جد انسانها باشد, يا چه وقت و به چه ترتيبی بوده است, اين سؤالها همواره در مباحثات داغ حاضر است, حتی در بين آنتروپولوگهای معتقد به فرضيه تکامل."

او ذکر می کند, اشتراک بين انسان و ميمون که مدتها است در جستجوی آن هستند, بخصوص نوع "آسترالُپيثِسينِس" (Australopithecines ), و آخرين آن به "لوسی" (Lucy ) معروف است, که ظاهرا" اکنون هنوز زنده است در فرمِ شامپانزة پيژمن (pygmäen ) به نام " بُنُبو "(Bonobo ) است, که "بنبو" ساکن جنگلهای زئير بوده و "تقريبا" از نظر بزرگی اندام, ساختاری و موج مغزی" با لوسی مطابق است, که از قرار قديميترين فسيل از اين حلقة تکامل انسانی است. (از مجلة خبر علمی, 5 فورية 1983 , صفحة 89).

6 ـ تکامل نمی تواند وجود يک "سلول ساده " را توضيح دهد. ساده ترين ارگان تک سلولی در ژن و کروموزومهای خود آنقدر اطلاعات دارند که به مانند تعداد لغتهای تمام کتابهايي, که در کتابخانه های دنيا وجود دارند است, يعنی يک تيليارد لغط. صدها هزار ژن در هر سلول وجود دارد. در اکثر شکلهای حيات, ميلياردها سلولهای پيچيده به ترتيبی بی نقص وجود دارند. مرحله های تصادفی نمی توانند به اين شکل اطلاعات وسيع را درست کنند. در احتمالی رياضی اينکه بدن انسانی بطور تصادفی بوجود آمده است, همانگونه است که, تصور کنيم بوسيلة يک انفجار در چاپخانه ای يک لغط نامه پديد بيايد.

آقای فرد هويل (Sir Fred Hoyle ) يک بی خدا و کاشف "نظرية تعادل" در ارتباط با منشأ کهکشان بر اين عقيده است, که احتمال بوجود آمدن حياتی تصادفی روی زمين آنقدر خفيف است, که می توان آنرا حتی با اين احتمال مقايسه کرد, که "يک گردباد تپه ای آشغال را از هم بپاشد, و از اين ميان مواد پيدا شده بتوان يک بوئينگ 747 را مونتاژ کرد" (از کتاب هويل در بارة تکامل, صفحة 105 جلد 294 چاپ 12 نوامبر 1981). آقای هويل و آقای چاندرا ويکراماسينقه (Chandra Wickramasinghe ) رياضيدان و ستاره شناس, احتمال يک توليد ناگهانی از حيات در کهکشان را محاسبه کرده و به شعاعی با 15 ميليارد سال نوری, که لااقل 10 ميليار سال عمر دارد رسيدند. آنها پی بردند, که احتمال آن کمتر از 1 تقسيم به عددی است با سی صفر جلوی آن. آقای هويل و دکتر ويکراماسينقه با کوشش به اين نتيجه رسيدند, که حيات بايد توسط يک هوشمندی عظيمتری خلق شده باشد (يکنوع هوش بی نظير, که به گونه ای در قسمت ديگر کهکشان, تک سلوليهايي خلق کرده, که بعدا" به نحوی آنرا به زمين می فرستد), زيرا بسيار پيچيده تر از آن است که با روند طبيعی بتواند بوجود آمده باشند.

آقای فرد هويل يک مقايسه ای زيباتر را به ميان می کشد, که در آن به خلقت مودار بر می گردد, که با قلب کسی که معتقد به تکامل است بسيار نزديک است: "فرقی نمی کند که مشاهدات در محيطی بزرگ است, حيات نمی تواند بطور اتفاقی شروع شده باشد. لژيونهايي از ميمونها, که بطور اتفاقی روی دکمه های ماشين تحريری زده اند, نمی توانند شاهکارهای شيکسپير را توليد کنند, به دليل ساده ای که, کل کهکشان مرئی به اندازة کافی بزرگ نيست, تا جمعيت ميمونهای لازم, ماشين تحريرهای لازم و حتما" سطل آشغالهای لازم برای دورانداختن آزمايشات اشتباه را بايگانی کنند. و همين نيز برای موجود زنده نيز معتبر است. (از صفحة 148 کتاب ذکر شده در بالا).

انسانها زحمت زياد می کشند, تا دلايلی بيابند, برای اينکه ثابت کنند هيچ طراح شخصی در کهکشان وجود ندارد, طراحی که از طريق هوشمندی همة حيات را ترسيم کرده باشد. حتی برطبق اطلاعات عمومی و سطحی, که در اين وب سايت در اختيار گذاشته شده است, واضح می شود, که فرد, ايمانی بی نهايت بيشتری احتياج دارد, که به تکامل ايمان بياورد, تا به يک خالقی باهوش. تکامل يک نظريه است, که با هيچ مدرک اثبات شدة پژوهشی پشتيبانی نمی شود. اين يک ايمان بی پايه برای افرادی است, که نمی خواهند به خدا ايمان داشته باشند, و اگر بخواهد بعنوان مذهبی تعليم داده شود, مذهبی است که, کارل مارکس را برای پيشرفت نظرية مبارزات طبقاتی و آدلف هيتلر را برای معرفی ابر انسان آريايي برتر, الهام بخشيده است. بسياری برای اين ويزيون ِبی ملاحظه, تخيلی و غيراخلاقی قربانی شده اند. تکامل يک سيستم اعتقادی است, که يک جنين بدنيا نيامده را بعنوان جنينی حيوانی و بدون حق حيات می بيند, به عوض اينکه بعنوان خلقت خدا به آن نگاه کند. آنگونه که داود در مزمور 139: 13-15 نوشته است :

"زيرا که تو بر دل من مالک هستی؛ مرا در رحم مادر نقش بستی. تو را حمد خواهم گفت زيرا که به طور مهيب و عجيب ساخته شده ام. کارهای تو عجيب است و جان من اين را نيکو می داند. استخوانهايم از تو پنهان نبود وقتی که در نهان ساخته شدم و در اسفل زمين نقشبندی می گشتم."


--------------------------------------------------------------------


رد نظریه تکامل



در سميناري كه در دانشگاه شيكاگو در زمينه مورفولوژي تكاملي برگزار شد، دانشمند برجسته‌، دكتر پاترسون‌، سؤال ساده‌اي مطرح كرد: آيا در اينجا كسي هست كه بتواند در مورد تكامل‌، نكته‌اي قطعي و ثابت‌شده را عنوان كند؟ سكوتي طولاني بر فضاي تالار حكمفرما شد. سرانجام شخصي از گوشه‌اي گفت‌: ?من يك چيز را با قطع و يقين مي‌دانم‌: اينكه تكامل را نبايد در مدارس تدريس كرد؟


با اينكه بسياري از مردم عادي بر اين باورند كه تكامل پديده‌اي علمي و اثبات‌شده مي‌باشد، واقعيت اين است كه بعد از گذشت 150 سال‌، تكامل فرضيه‌اي است اثبات‌نشده و بدون سنديت‌. در واقع بايد گفت كه قرائن و شواهد بسياري‌ تكامل را رد مي‌كنند.

فرضيه تكامل كه نخستين بار توسط چارلز داروين در كتابش به‌نام "اصل انواع‌" مطرح شد، اين نظر را پيش مي‌نهد كه موجودات زنده از اَشكال ساده نظير باكتري‌، به اَشكال پيچيده‌تر نظير انسان تكامل يافته‌اند. اين تحول و تكامل زاييده تصادف بوده است‌؛ نخستين مولكول نيز در اثر تصادم اتم‌ها در يك ملغمه ابتدايي به‌وجود آمده است‌. نتيجه اين امر پيدايي موجودات زنده بوده است‌.

نابسندگي شواهد و دلايل‌

تأثير و نفود فرضيه تكامل را نمي‌توان دست‌كم گرفت‌؛ اين فرضيه طرز تفكر انسان‌ها را درباره جهان و وجود خودشان دگرگون كرده است‌. اما اكنون بعد از گذشت 150 سال‌، تكامل هنوز در سطح يك فرضيه باقي مانده است‌، و هنگامي‌كه شواهد و دلايل مطرح‌شده را موشكافانه بررسي مي‌كنيد، پي مي‌بريد كه چقدر نابسنده و غيرقطعي هستند.

فسيل‌ها تكامل را اثبات نمي‌كنند

?فسيل‌ها گواه بر تكامل مي‌باشند!? اين ادعايي بوده كه دانشمندان با صدايي بلند عنوان مي‌كردند. اما مشكلي كه در مورد فسيل‌ها وجود دارد، اين است كه ميان حيواناتي كه فسيل‌ها گواه بر وجود آنها هستند، و حيوانات همنوعشان در عصر ما، هيچ فسيلِ مياني وجود ندارد، گويي حيوانات اوليه ناگهان به‌صورت حيوانات امروزي تحول و تكامل يافته‌اند. داروين نيز خود متوجه اين نقصان در فرضيه خود بود، اما بر اين باور بود كه يك روز فسيل‌هاي مياني يافت خواهند شد. هنوز بعد از گذشت 150 سال‌، فسيلي دال بر وجود حيوانات مياني و در حال تكامل يافت نشده است‌.

دانشمندان معتقد به تكامل براي رفع اين نقيصه‌، اين نظر را مطرح كردند كه تحول با چنان سرعتي رخ داد كه فسيلي از آنها باقي نمانده است‌. طبعاً دليل و مدركي علمي در اين زمينه وجود ندارد.

"هومولوژي‌" تكامل را اثبات نمي‌كند

هومولوژي نظريه‌اي است كه معتقد است‌ ارگانيزم‌هاي زنده‌اي كه از ساختاري همسان برخوردارند، از يك اصل واحد ناشي شده‌اند و به اين ترتيب اين نظريه‌، تكامل را اثبات مي‌كند.

مشكل در اينجاست كه نمونه‌هاي فراواني با اين نظريه تناقض دارند. به‌عنوان مثال‌، بافت كليوي جانداران را در نظر بگيريد. كليه‌هاي ماهي داراي شكل جنيني كاملاً متفاوتي با خزندگان و پستان‌داران مي‌باشند. ممكن نيست كه آنها از يك ساختار ناشي شده باشند.

يا به دستگاه گوارش توجه كنيم‌. اگر همه جانداران از يك اصل ناشي شده‌اند، تكامل و تحول اين دستگاه در جانداران مختلف نيز مي‌بايست يكسان باشد. اما عكس اين صادق است‌. كوسه‌، قورباغه‌، خزندگان‌، و پرندگان‌، داراي دستگاه گوارشي‌اي هستند كه به‌گونه‌اي متفاوت تحول يافته‌اند. نمونه‌هاي بسيار ديگري مي‌توان براي اين امر آورد.

زائده‌ها تكامل را اثبات نمي‌كنند

تكامل‌گرايان بر اين نظر پا مي‌فشردند كه بدن جانداران داراي اندام‌هايي است كه امروز ديگر كاربردي ندارند. اندام‌هايي مثل آپانديس و لايه‌هاي نيمه‌كروي در چشم زائده ناميد شده‌اند زيرا در زمان داروين تصور مي‌شد كه اينها بلامصرف مي‌باشند. طبق اين نظريه‌، اين اندام‌ها در دوره‌هاي اوليه هستي كاربردي داشته‌اند، اما به‌تدريج كه انسان خود را با محيط سازگار ساخت‌، كاربرد خود را از دست دادند. به‌عقيده اين دسته از دانشمندان‌، آنها اكنون شاهدي هستند بر آنچه قبلاً بوديم‌.

باز در اين مورد هم شواهد، عليه اين نظريه هستند. تمام آنچه كه زائده ناميده شده‌، امروز نيز كاربردي مفيد دارند. آپانديس در واقع غده‌اي است لنفاوي‌، و لايه نيمه‌كروي نيز همچون يك قاشقك‌، اشياء خارجي را از داخل چشم جمع‌آوري مي‌كند. بسياري از ما شنيده‌ايم كه انسان قبلاً دُم داشته است‌. اين حرف خنده‌دار است‌. ستون فقرات انسان داراي 33 مهره است‌. هيچ شاهدي بر اين مدعا وجود ندارد كه او قبلاً 34 مهره داشته است‌. فردي به‌اسم هِكل بود كه نظريه دم انسان را پيش نهاد؛ او بعدها توسط دانشگاه خودش محكوم به تقلب شد!

زيست‌شناسي مولكولي بيش از ساير عوامل‌، تكامل را رد مي‌كند!

چيزي به‌نام شكل ساده حيات وجود ندارد

در روزگار داروين اين عقيده رواج داشت كه حيات از اَشكال ساده‌تر به‌سوي اشكال پيچيده‌تر حركت مي‌كند. علم امروزه ثابت كرده است كه چيزي به‌نام ? شكل ساده حيات‌ ? وجود ندارد. حتي ساده‌ترين سلول باكتري به‌گونه‌اي باورنكردني پيچيده است‌. آنچه كه سلول‌هاي ساده ناميده مي‌شود، شامل DNA و RNA و پروتئين مي‌باشد كه به يكديگر وابسته و مرتبط هستند. در واقع‌، تمام سيستم‌هاي بيوشيميايي و فيزيولوژيكي به يكديگر وابسته مي‌باشند. لذا اين تصور تكامل‌گرايان كه اندام‌ها به‌گونه‌اي مستقل تحول مي‌يابند، پذيرفتني نيست‌.

اَشكال مياني وجود ندارد

نه فقط فسيل‌هاي مياني يافت نشده‌، بلكه زيست‌شناسي مولكولي نيز با قطعيت ثابت كرده كه در سطح بيوشيمي نيز شكل مياني وجود ندارد.

به‌اين ترتيب‌، مثلاً پروتئين‌ها هيچگاه از يك مرحله تا مرحله ديگر تحول نمي‌يابند، بلكه هميشه از نوع تا نوع ديگر تحول پيدا مي‌كنند. پروتئين‌ها از اسيد آمينه درست شده‌اند. اگر آنها مانند مهره‌هاي رنگي در يك گردنبند تصور كنيم، طبق نظر تكامل‌گرايان‌، پروتئين وقتي به انواع پيشرفته‌تر تبديل شود، بايد مهره‌اي به اين "گردنبند" پروتئين اضافه شود. بنابراين‌، بايد طبعاً انتظار داشت كه در جانداران پيشرفته‌تر، مهره‌هاي بيشتري بر گردنبند پروتئيني وجود داشته باشد. اما در عمل اينطور نيست‌. مثلاً بياييد انسان را با دو نوع ماهي مقايسه كنيم (با توجه به اينكه ماهي در طرح تكاملي‌، پيش از انسان به‌وجود آمده است‌): ماهي بدون آرواره (كه در سير تكامل بسيار قديمي‌تر است‌) و ماهي آرواره‌دار كه جديدتر است‌. با كمال تعجب مي‌بينيم كه پروتئين موجود در هموگلوبين انسان به پروتئين ماهي بدون آرواره بيشتر شبيه است تا به ماهي آرواره‌دار، در حاليكه طبق نظر تكامل‌گرايان مي‌بايست عكس اين باشد.

سه ميخ واپسين بر تابوت تكامل‌

1 - عدم قطعيت در اثبات شواهد

همه شواهدي كه مخالفين تكامل در دست دارند، تكامل را رد مي‌كند. اما هيچيك از شواهدي كه طرف‌داران تكامل مي‌كوشند ارائه دهند، قطعيت ندارد زيرا هيچگاه نمي‌توان آنها را در سير طولاني تكامل اثبات كرد. مثلاً نمي‌توان يك باكتري و يك ماهي را گرفت و گفت كه آنها به مراحل مختلف تكامل تعلق دارند، زيرا طبق نظر تكامل‌گرايان‌، حيات از 300 ميليون سال پيش آغاز شده‌، و در اين مدت هم باكتري تحول يافته و هم ماهي‌. هيچكس نمي‌تواند بگويد كه باكتري ساده قبلاً چطور بوده‌، چون باكتري هم مانند ماهي تحول يافته است‌. اين فرض كه باكتري موجود ساده‌تري است‌، بي‌اساس است‌.

2 - نظم هرگز از بي‌نظمي ناشي نشده‌

طبق نظر تكامل‌گرايان‌، نظم از بي‌نظمي اوليه به‌وجود آمده است‌. اين ادعا كاملاً برخلاف قانون دوم ترموديناميك است كه مي‌گويد هر سيستمي به‌سوي بي‌نظمي و اضمحلال فزاينده پيش مي‌رود. اين اصطلاحات بسيار علمي مي‌باشند، اما ما خودمان در زندگي روزمره شاهد آن هستيم‌. هيچ استثناي شناخته‌شده‌اي در مورد اين قانون وجود ندارد. اما تكامل‌گرايان مي‌كوشند تمام نظريه خود را بر يك استثناء استوار سازند.

3 - تصادفي استهزاءآميز

فرضيه تكامل، پيدايي حيات را يك تصادف مي‌داند. از نظر آماري پيدايي حيات در اثر تصادف امري محال است‌. مثلاً در مورد پروتئيني كه در هموگلوبين وجود دارد، اين احتمال كه اسيدهاي آمينه به‌طرزي درست تركيب شوند، 1 در 10 به توان 167 مي‌باشد، چيزي كه از نظر رياضي غيرممكن است‌. تازه اين فقط در مورد پروتئين موجود در هموگلوبين است‌.

كاهن اعظمِ تكامل‌، ريچارد داوكينز، خودش پذيرفته كه هر سلول شامل اطلاعات كدبندي‌شده ديجيتالي است كه اطلاعات موجود در آن‌، بيشتر از مجموعه سي جلدي دائره‌المعارف بريتانيكا است‌. او اين را مي‌پذيرد، با اين‌حال معتقد است كه بايد انتظار داشت كه افراد هوشمند باور كنند كه كتاب پرحجمي چون دائره‌المعارف بريتانيكا در اثر يك تصادف به‌وجود آمده باشد!



منابع:
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

مرکز انجمنهای تخصصی علوم پایه


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید


--------------------------------------------------


کورکورانه مادّه گرايی(ماترياليزم)



کورکورانه مادّه گرايی(ماترياليزم)

از اين دانشمندان از صاحب مسندان سير سعودی تئوری«طرّاحی آگاهانه»در دنيای علم بيوکيمياگر آمريکايی بنام پروفسور مايکل ژبهه در خطاب به دانشمندانی که طرّاحی در موجودات،يعنی مخلوقيّت را قبول ندارند چنين می گويد:در طی چهل سال بيوکيميای مُدرن،بخش مهمّی از اسرار سلّول را برملا کرد.دهها هزار تن از اين انسانها برای پيدا کردن اين اسرار زندگی خود را در آزمايشگاهها با ساعات کاری طولانی گذراندند.تمام کوششهای لازم برای تحقيقات سلّول بطور خيلی آشکار بيک نتيجه می رساند:طرّاحی!اين نتيجه آنچنان آشکار بود که ميبايستی در تاريخ علم بعنوان بزرگترين کشف شناخته می شد...امّا برعکس،يک سکوت محجوبانه در برابر کشفی که سلّول ساختار پيچيده ای دارد حاکم شد خوب چرا؟چرا دنيای علم عهده دار يک چنين کشفی نمی شود؟زيرا قبولی يک چنين طرّاحی آگاهانه،خواه ناخواه در ذهن آنها قبولی پروردگار را آشکار خواهد کرد.بنابراين وضع آتئيستهای تکامل گرا که در تلويزيون مشاهده می کنيم،شايد کتابهايشان را مطالعه می کنيم چنين ميباشد.در تمام تحقيقات علمی که اين انسانها انجام می دهند آفريننده ای را جلوچشم آنها می گذارد.فقط آنها با آموزش فلسفه ماترياليست آنقدر کور شده اند که با تمام اين هنوز اين حقيقت را قبول ندارند.اين انسانها با دلايل روشن،وجود پروردگار را مُدام چشم پوشی کرده بنابراين کلاً بی تفاوت شده اند.غيرازاين بيک نيروی اعتماد بنفس جاهلانه ناشی از اين بی تفاوتتی دست ميابند.حتّی در خطاب به مسيحيان «اگر يک هيکل مريم به شما دست تکان دهد خيال اينکه با يک معجزه روبرو شده ايد نکنيد احتمال کوچکی است شايد هم تمام اتمهای دست راست هيکل تصادفی در آن واحد در يک جهت تمايل به حرکت داشته باشند»صاحب اين سخن يک تکامل گرای معروف بنام چارلز داوکينز،حمايت از پرت وپلا را بعنوان يک اردم شروع به خيال می کنند.در قرآن روانشناسی مشترک افراد انکار کننده خيلی خوب تعريف می شود:حقيقت اينست که اگر ما برای آنها ملائک را احضار می کرديم،مُردگان به حرف می آمدند و هر چيزی را در مقابل آنها جمع می کرديم خارج از آنچه که پروردگار از آنها می خواست بازآنها باور نخواهند کرد.فقط خيلی از آنها جهالت می کنند(سوره انعام،111)
علاوه بر اين مکانيزمهايی که دانشمندان را بزور راضی به تکامل گرا و ماترياليست می کنند نيز وجود دارد.در کشورهای غربی برای اينکه يک دانشمند بتواند به مراتب والای آکادميک دست يابد ميبايستی برخی از استاندارتها را مراعات کند بدون هيچ ترديدی قبولی تئوری تکامل استاندارت درجه يک را تشکيل می دهد.اين سيستم،دانشمندان مورد بحث را تمام شغل کاری به خاطر يک فرضيّه و اعتماد پوچ تاحدّ نابودی می کشاند.يک زيست شناس مولکولی آمريکايی بنام جاناتان ولس در کتابش بنام ايکونس آف اولوشن که در سال 2000 منتشر گرديده در مورد مکانيزمهای فشاری چنين می گويد:داروين گرايان در يک محدوده باريک با افزودن اظهارات خود شروع بکار می کنند و اين را تنها راه علم ميشمارند.کسانی که به انتقاد آنها می پردازند را با بی عقلی متّهم ساخته و بخاطر حاکميّت تکامل گرايان در بخش مجلات علمی از نظر هيات مديران اينطور انتقادات در اين مجلات منعکس نمی گردد.پروژه های علمی که به بخشهای مختلف ارکان دولتی می آيد برای پيش قضاوتی به تکامل گرايان فرستاده می شود و کسانی که تئوری تکامل را مورد انتقاد قرار می دهند از خدمات مالی دولت محروم می گردند و در نتيجه تئوری تکامل را انتقاد کردن منجر به طرد از جامعه علم می گردد.در اين مدّت دلايل عليه داروينيست از ميان برداشته می شودمانند از ميان برداشتن شاهدان در برابر نيرومندان و يا دلايل در يک مجلّه اختصاصی علمی قالب می شوند و از آنجا در آوردن نياز به يک متجسسّ با اراده ميباشد.با سرکوبی انتقاد کنندگان و با سرپوشی دلايل عليه اين تئوری،بعد از اين تکامل گرايان درباره اين تئوری اعلان اينکه عليه آنها دليلی وجود ندارد می کنند.حقيقت اصلی اين داستان که عليه تکامل در دنيا مورد قبول واقع ميشود و چنين ادامه پيدا می کند.تکامل بخاطر ارزش علمی اش نه بلکه بخاطر يک ضرورت ايدئولوژيک برپا مانده است و فقط بخشی از اين دانشمندان جرعت به افشای اين راز می کنند


-----------------------------------------------------


آپاندیس زائده نیست!



قبلا تکامل گرایان از آپاندیس بعنوان زائده یاد میکردند که اکنون با تکامل انسانها دیگر کاربرد ندارد!و این را دلیلی بر ادعای خود میدانستند.


اما حال علم نوین چه میگوید؟
آپاندیس
از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
پرش به: ناوبری, جستجو


مجرای گوارشی انسان که در آن آپاندیس مشخص شده است.

آپاندیس یا روده کور زائده‌ای کوچک و انگشتی شکل است که از روده بزرگ منشعب می‌شود. عفونت و التهاب در آن منجر به آپاندیسیت می‌شود.

وظیفه و کارکرد آپاندیس در بدن روشن نیست و با توجه به این‌که کسانی که آپاندیس آن‌ها برداشته شده هیچ نارحتی از نداشتن این عضو ندارند،‌ گمان می‌رود که نقشی در کار سیستم گوارشی بدن ندارد.


در گذشته اکثر پزشکان آپاندیس (appendix) را به عنوان عضو زاید بدن می‌دانستند و با جراحی (appendectomy) آن را از بدن جدا می‌کردند. بعضی از پزشکان پیرو نظریه تکاملی داروین می‌باشند که آپاندیس را عضو لازم بدن انسانهای میمون وار اولیه می‌دانست که برای هضم غذاشان که بیشتر گیاه و سبزیجات و مواد سلولزی بود به باکتری های انباشته شده در آپاندیس نیاز داشتند. و امروزه بواسطه مصرف بیشتر گوشت و هضم راحت تر غذا این عضو بدن انسانها کوچکتر شده و زاید می‌باشد. اما امروزه گروهی از فیزیولوژیستها نظیر دکتر مارتین معتقدند که آپاندیس در نوزادان به تولید هورمون و در افراد بزرگسال به تولید انتی ژن های مفید برای ایمنی بدن و مبارزه با بیماری کمک می‌کند. همچنین تحقیقات دکتر پارکر، دکتر بولینجر و سایر همکارانشان در دانشگاه دوک آمریکا نشان می‌دهد که آپاندیس نقش عمده‌ای در سیستم ایمنی بدن دارد. بافتهای لنفاوی جداره آپاندیس با حس کردن میکروبهای موجود در مواد زاید در حال دفع از بدن، نوع خوب یا بد میکروبها را تشخیص داده و به بانک حافظه‌ای سیستم ایمنی بدن اجازه می‌دهند تا در مقابله (و دفع) میکروبهای مضر و ساختن میکروبهای مفید برنامه ریزی کرده و فعال گردد. آمار مرگ و میر در اثر اسهال مزمن در کشورهای فقیر یا در حال رشد نشان داده که آپاندیس سالم با ذخیره باکتریهای خوب در خود می‌تواند سیستم گوارشی افراد را پس از آلوده شدن به میکربهای مضر باعث اسهال، با بازگشت میکروبهای مفید بهبود داده و از آمار مرگ و میر بکاهد.


----------------------------------------------


فروپاشى علمى داروينيسم



فروپاشى علمى داروينيسم

هارون يحيى

برگردان عبداللّه‏ عظيمايى

اشاره

مقاله حاضر تلخيصى است از كتاب Evolution Deceit؛ فريب تكامل (فروپاشى علمى داروينيسم و پايه‏هاى ايدئولوژيك آن)، نوشته هارون يحيى، كه تاكنون به چاپ هشتم رسيده است.

نويسنده كتاب كه با نام مستعار «هارون يحيى» آثارش را منتشر مى‏كند، در سال 1956م در آنكارا متولد شد و داراى تحصيلات در رشته هنر و فلسفه در دانشگاه استانبول است. از دهه 1980م، نويسنده كتابهاى بسيارى در زمينه‏هاى سياسى، مذهبى، و علمى منتشر كرده است؛ امّا آنچه وى را به شهرت رسانده است، نگارش آثار بسيار مهمى است كه موجب آشكار شدن فريبهاى تكامل‏گرايان گرديد و ادعاهاى آنان را باطل ساخت و ارتباطات ناپيداى ميان داروينيسم و ايدئولوژيهاى خونبارى چون فاشيسم و كمونيسم را برملا كرد.

آثار نويسنده در بسيارى از كشورها، از هندوستان تا امريكا، از انگلستان تا اندونزى، از هلند تا بوسنى، و از اسپانيا تا برزيل مخاطبانى يافته است و برخى آثار او به زبانهاى انگليسى، فرانسه، آلمانى، اسپانيايى، ايتاليايى، پرتقالى، اردو، عربى، آلبانى، روسى و... ترجمه شده، در دسترس خوانندگان آن قرار دارد. اين آثار كه بسيار مورد استقبال خوانندگان در سطح جهان قرار گرفته، باعث گرديد كه آنها ايمانشان به خداوند را بار ديگر تقويت كنند و بصيرت عميق‏ترى نسبت به اعتقادات خود بيابند. سبك منطقى، صميمى و قابل فهمى كه اين كتابها ارائه مى‏دهند، به آنها ويژگى خاصى بخشيده، تأثيرى مستقيم بر خوانندگانش بر جاى مى‏گذارد.

آن‏چنان كه گفته شد، كانون اصلى كار نويسنده ردّ مستدل داروينيسم و ماترياليسم است كه زير ماسك علمى، به دو افسانه قرن بيستم بدل شده بودند. هدف نويسنده آگاهى‏بخشى به خوانندگان با ترغيب آنها بر اين موضوع است كه درباره برخى مضامين حياتى چون وجود خداوند و يكتايى او بينديشند و خود با انتشار اين اثر، بنيادهاى سست و ناتوان و آثار انحرافى نظامهاى ضد خدايى را به نمايش گذارده است.

شايسته است كه درباره موضوع تكامل و داروينيسم و رد استدلالى آن، خوانندگان فارسى زبان به آثار مرحوم دكتر سحابى و آية‏اللّه‏ مشكينى در همين زمينه مراجعه كنند.

فريب تكامل

برخى نظريه تكامل يا داروينيسم را تنها يك مفهوم علمى مى‏دانند كه در زندگى روزانه آنان هيچ نقش مستقيمى ندارد، كه البته اين خطا، خطاى متداولى است. نظريه تكامل پيش از آن كه در چارچوب علوم زيستى قرار گيرد، شالوده فلسفه گمراه‏كننده‏اى است كه بر بسيارى از مردم جهان تأثير گذارده است؛ ماترياليسم.

فلسفه ماترياليسم، كه تنها به وجود مادّه اعتقاد دارد و انسان را چيزى جز توده‏هاى مادّه نمى‏داند، مدعى است انسان حيوانى است كه براى سلطه بلامنازع خويش مبارزه مى‏كند.

ريشه‏هاى تفكّر تكامل‏گرايى به جزميت‏انديشى عهد باستان برمى‏گردد كه مى‏كوشيد حقيقت خلقت را رد كند. در عوض بسيارى از دانشمندان پيشگام در علوم جديد به وجود خداوند باور داشتند و هنگام مطالعه علوم، در پى كشف جهانى بودند كه خداوند آفريده است و به دنبال درك قوانين خداوندى كه بر اين جهان حاكم است. ستاره‏شناسانى چون كپرنيك، كپلر و گاليله؛ گوئيور پدر علم ديرينه‏شناسى، لينه، پيشگام گياه‏شناسى و جانورشناسى، و اسحاق نيوتن، برجسته‏ترين دانشمندى كه تاكنون زيسته است، همگى نه تنها با اعتقاد به وجود خدا به مطالعه علوم مى‏پرداختند، بلكه ايمان داشتند كه تمامى كائنات از خلقت خداوند سرچشمه گرفته‏اند(1). آلبرت انيشتين، بزرگ‏ترين نابغه عصر ما، ديگر دانشمند خداپرستى است كه مى‏گويد: «دانشمند واقعى كه ايمان عميق به خداوند نداشته باشد قابل تصوّر نيست. شايد بتوان اين‏گونه بيان كرد كه علم بدون مذهب، علمى سستْ‏بنياد است»(2).

نظريه تكامل، حاصل فلسفه مادّى‏گرايى است كه با بازسازى فلسفه‏هاى مادّى‏گرايى دوران باستان شكل گرفته و در قرن نوزدهم فراگير شده است. ماترياليسم تنها با مدد گرفتن از عوامل مادّى به تفسير طبيعت مى‏پردازد. از آنجا كه به خلقت باور ندارد، مدّعى است كه تمام پديده‏هاى عالم، چه جاندار و چه بى‏جان، نه از راه خلقت، بلكه در نتيجه تصادف به وجود آمدند و پس از آن بود كه داراى نظم و قانون شدند؛ امّا ذهن انسان به گونه‏اى شكل گرفته است كه هر نظمى را كه مى‏بيند، وجود ناظمى را براى آن فرض مى‏كند. فلسفه مادّى‏گرايى كه در مقابل اين ويژگى بسيار مهم ذهن انسان قرار دارد، در اواسط قرن نوزدهم، «نظريه تكامل» را پايه‏گذارى كرد.

نژادپرستى و تكامل‏گرايى

يكى از مهم‏ترين انديشه‏هاى داروين كه تاكنون كمتر مطرح شده است، نژادگرايى اوست. داروين اروپائيان سفيدپوست را نسبت به ديگر نژادهاى انسانى، پيشرفته‏تر مى‏داند. در حالى كه وى بر اين ادعاست كه انسان، شكل تكامل‏يافته مخلوقات شبه بوزينه است، معتقد است برخى از نژادها از تكامل بيشترى برخوردار شدند و ديگر نژادها هنوز ويژگيهايى شبيه ميمونها را با خود دارند.

عقايد پوچ داروين نه تنها شكل نظريه به خود گرفته، بلكه به مهم‏ترين مبانى علمى نژادگرايى تبديل شده است. داروينيسم، با اين فرض كه موجودات زنده در جريان مبارزه براى حيات به تكامل رسيدند، با علوم اجتماعى همساز شده و با عنوان «داروينيسم اجتماعى» به صورت يك انديشه درآمده است.

داروينيسم اجتماعى بر اين باور است كه نژادهاى انسانى امروزى در پله‏هاى متفاوتى از «نردبان تكامل» قرار دارند، به گونه‏اى كه نژادهاى اروپايى از همه پيشگام‏تر هستند و هنوز بسيارى از نژادهاى ديگر، ويژگيهايى شبيه ميمون دارند.

بحران تكامل‏گرايى

نظريه داروين، با قوانين مربوط به ژنتيك كه در ربع نخست قرن بيستم كشف گرديد، عميقا گرفتار بحران شد. با اين حال، گروهى از دانشمندانى كه همچنان مى‏خواستند به داروين وفادار باشند، سخت تلاش كردند تا براى برون رفت از اين بحران راه حلهايى بيابند.

الگوى نو داروينيسمِ امروزى بر اين باور است كه حيات با دو مكانيسم طبيعى به تكامل رسيده است: «انتخاب طبيعى» و «موتاسيون» (جهش). اين تئورى اساسا ادعا مى‏كند كه انتخاب طبيعى و موتاسيون دو مكانيسم مكمّل هستند. ريشه تغييرات تكاملى از جهشهاى تصادفى سرچشمه مى‏گيرد كه در ساختارهاى ژنتيكى موجودات زنده اتفاق مى‏افتد. خصوصيات حاصل از موتاسيون با مكانيسم انتخاب طبيعى گزينش مى‏شوند و بدين طريق موجودات زنده تكامل مى‏يابند.

با اين حال، وقتى كه به اين تئورى عميق‏تر مى‏نگريم، درمى‏يابيم كه هيچ مكانيسم تكاملى در اينجا اتفاق نمى‏افتد. نه انتخاب طبيعى و نه موتاسيون در تغيير شكل گونه‏هاى مختلف به هيچ گونه سهمى ندارند، و ادعاى آنان كاملاً بى‏اساس است.

انتخاب طبيعى تنها افراد ناقص، ضعيف يا ناسالم از هر گونه‏اى را انتخاب مى‏كند و نمى‏تواند گونه‏اى جديد همراه با اطلاعات ژنتيكى جديد با اندامهاى جديد بيافريند. به عبارت ديگر، انتخاب طبيعى نمى‏تواند موجب تكامل موجودى شود. به همين دليل نوداروينيسم ناچار شد بعد از انتخاب طبيعى، براى موتاسيون به منزله «عامل تغييرات سودمند»، جايگاه والايى در نظر گيرد؛ امّا واقعيت اين است كه موتاسيون تنها «عامل تغييرات زيان‏بخش» است.

موتاسيون را شكستگيها يا جايگزينيهايى تعريف كرده‏اند كه در مولكول DNA اتفاق مى‏افتد. اين مولكول در نيوكلئى (هسته) سلولهاى اندام زنده يافت مى‏شود و حاوى تمامى اطلاعات ژنتيكى آن اندام مى‏باشد. اين شكستگيها و جايگزينيها در نتيجه عوامل بيرونى همچون تشعشعات يا عمليات شيميايى به وجود مى‏آيند. هر موتاسيون يك «تصادف» است كه باعث ويرانى نيوكلئيدهاى سازنده DNAمى‏شود يا محل آنها را تغيير مى‏دهد. بسيارى وقتها، آنها به قدرى مخرّب و تغييردهنده هستند كه سلولها قادر به بازسازى آنها نيستند.

موتاسيون، كه تكامل‏گرايان همواره خود را پشت آن پنهان مى‏كنند، عصاى جادويى نيست كه موجب پيشرفته‏تر شدن و كامل شدن اندامهاى زنده شود. تأثير آنى موتاسيون زيان‏آور است. تغييرات ناشى از موتاسيون تنها مى‏تواند همان تغييراتى باشد كه مردم هيروشيما، ناكازاكى و چرنوبيل تجربه كرده‏اند؛ يعنى مرگ، معلوليت و رخدادهاى شگفت طبيعت و... علت آن نيز بسيار روشن است: DNAداراى ساختار بسيار پيچيده‏اى است و تأثيرات اتفاقى تنها موجب ويرانى آن مى‏شود.

تعجبى ندارد كه هيچ موتاسيون سودمندى تاكنون مشاهده نشده و به عكس، ثابت شده كه همه آنها زيان‏آور بودند. بدين‏سان، ممكن نيست كه موجودات زنده تحول يافته باشند؛ زيرا در طبيعت هيچ مكانيسمى وجود ندارد كه باعث اين تحول شود و سنگواره‏ها نيز همين ادعا را ثابت مى‏كنند و هيچ گونه فرايند تكاملى در آنها ديده نمى‏شود، بلكه كاملاً عكس آن [اثبات‏پذير است].

بر اساس تئورى تكامل، حيات از دريا آغاز شد و تكامل يافته، به وسيله دوزيستان به خشكى انتقال يافت. همين طرح تكاملى همچنين ادعا مى‏كند كه دوزيستان به خزندگان كه تنها در خشكى زندگى مى‏كنند تكامل يافتند.

اين نظريه نيز پذيرفتنى نيست؛ زيرا ميان اين دو دسته از حيوانات، اختلافات ساختمانى بى‏شمارى وجود دارد؛ مثلاً، تخم دوزيستان به گونه‏اى طراحى شده است كه در داخل آب رشد مى‏كند و حال آن كه تخم جنينى براى رشد در خشكى طرّاحى شده است.

بر اساس نظريه تكامل خزندگان نه تنها نياكان پرندگان، بلكه نياكان پستانداران نيز هستند، در حالى كه ميان اين دو طبقه از موجودات زنده، تفاوتهاى بسيارى وجود دارد. پستانداران حيوانات خونگرم هستند (بدين معنى كه مى‏توانند خودشان گرماى لازم بدنشان را تأمين كنند و آن را در حد ثابتى نگه دارند)، بچه‏زا بوده، به نوزادشان شير مى‏دهند و بدنشان از پشم يا مو پوشيده شده است. از سوى ديگر، خزندگان خونسرد هستند (بدين معنى كه نمى‏توانند توليد گرما كنند، و حرارت بدنشان بر اساس دماى محيط تغيير مى‏كند)، تخم‏گذارند، به نوزادشان شير نمى‏دهند و بدنشان از پولك پوشيده شده است.

همه اين حقايق نشان مى‏دهد كه موجودات زنده ناگهان روى زمين ظاهر شده، به طور كامل شكل گرفتند، بى‏آن كه فرآيند تكاملى را طى كرده باشند، و اين خود شاهدى بر اين حقيقت است كه آنها خلق شده‏اند. برخلاف داستان‏بافى «انسان بوزينه» كه با تبليغات پر سر و صداى رسانه‏اى به مردم تحميل مى‏كنند، انسان نيز به طور ناگهانى و كامل روى زمين پا گذاشت.

بن‏بست تكامل در راه رفتن با دو پا

گذشته از اينكه فسيلها براى اثبات نظريه تكامل راه به جايى نبردند، شكافهاى ترميم‏ناپذير در كالبدشناسى ميان انسان و بوزينه نيز افسانه تكامل انسان را باطل مى‏سازند. يكى از اين شكافها، به شيوه راه رفتن مربوط مى‏شود.

انسان روى دو پا به طور مستقيم راه مى‏رود. اين شيوه راه رفتن، شكل بسيار مخصوصى است كه در هيچ يك از انواع پستانداران ديده نمى‏شود. برخى از حيوانات كه بر روى دو پاى پشتى مى‏ايستند، توانايى چندانى براى تحرك ندارند. حيواناتى چون خرسها و ميمونها بسيار به ندرت مى‏توانند بدين شكل راه بروند و آن هم هنگامى كه مثلاً مى‏خواهند به غذايى دسترسى پيدا كنند و آن هم تنها براى مدت كوتاهى. اسكلت‏بندى طبيعى آنها به طرف جلو متمايل است و آنها روى چهار دست و پا راه مى‏روند.

پس، آن‏چنان كه طرفداران تكامل ادعا مى‏كنند، آيا شيوه بر روى دو پا راه رفتن، شكل تكامل يافته راه رفتن با چهار دست و پاى بوزينه‏هاست؟ البته خير. تحقيقات نشان داده‏اند كه در شيوه بر روى دو پا راه رفتن هيچ‏گاه تكاملى رخ نداده است و امكان وقوع آن نيز وجود ندارد.

تفاوت بسيار ميان انسان و بوزينه تنها محدود به شيوه راه رفتن نمى‏شود. مسائل فراوانى است كه هنوز شرحى درباره آن داده نشده است؛ مثل گنجايش مغز و توانايى سخن گفتن. الاين مورگان (Elaine Morgan) تكامل‏گراى ديرينه‏شناس انسانهاى اوليه درباره همين موضوع اعتراف مى‏كند:

«چهار مورد از مهم‏ترين راز و رمزهاى انسانها از اين قرار است: 1) چرا آنها روى دو پا راه مى‏روند؟ 2) چرا آنها موهايشان را از دست دادند؟ 3) چرا آنها مغزهايشان تا بدين حد بزرگ شده‏اند؟ چرا آنها تكلّم را آموختند؟

پاسخ درست به اين پرسشها اين است: 1) ما هنوز نمى‏دانيم. 2) ما هنوز نمى‏دانيم. 3) ما هنوز نمى‏دانيم. 4) ما هنوز نمى‏دانيم.

فهرست پرسشها را مى‏توان همچنان ادامه داد، بى‏آن كه تأثيرى بر يكنواختى پاسخها داشته باشد»(3).

معجزه سلول و پايان تئورى تكامل

ساختار پيچيده سلولهاى زنده در زمان داروين ناشناخته بود و صِرف نسبت دادن حيات به «تصادف و شرايط طبيعى» از نظر هوادارانِ تكامل قانع‏كننده به نظر مى‏رسيد. فنّاورى قرن بيستم، به جزئى‏ترين بخشهاى زندگى رسوخ كرده و آشكار ساخته است كه سلول، پيچيده‏ترين سيستمى است كه بشر تاكنون با آن مواجه شده است. امروزه مى‏دانيم كه سلول داراى نيروگاههايى است كه انرژى لازم خود را توليد مى‏كنند، داراى كارخانه‏هايى است كه آنزيمها و هورمونهاى مورد نياز حيات را مى‏سازند، داراى بانك اطلاعاتى است كه حاوى تمامى اطلاعات لازم درباره تمام فراورده‏هايى است كه بايد به وجود آيند، داراى سيستمها و خط لوله‏هاى پيچيده انتقالى است كه مواد و محصولات خام را از نقطه‏اى به نقطه‏اى ديگر حمل مى‏كنند، داراى آزمايشگاهها و تصفيه‏خانه‏هاى پيشرفته‏اى است كه مواد خام خارجى را به بخشهاى قابل استفاده تبديل مى‏كنند و داراى غشاى مخصوص سلولى است كه مواد ورودى و خروجى را تحت كنترل دارد. همه اينها تنها بخش كوچكى از اين سيستم پيچيده باورنكردنى را تشكيل مى‏دهد.

دبليو. اَيْچ. تورپ (Thorpe)، دانشمند تكامل‏گرا اعتراف مى‏كند كه «ابتدايى‏ترين نوع سلول داراى «مكانيزمى» است كه به طور تصورناپذيرى پيچيده‏تر از هر ماشينى است كه تاكنون بشر در ذهن و نه در عمل، طراحى كرده است»(4).

آيا DNA مى‏تواند تصادفى به‏وجود آيد؟

كليه اطلاعات مربوط به موجودات زنده در مولكول DNA ذخيره شده است. اين روشِ ذخيره اطلاعات كه نقش حياتى باور نكردنى دارد، شاهد روشنى است بر اينكه حيات از روى تصادف به‏وجود نيامده است، بلكه به طور هدفمندى طراحى شده يا بهتر است بگوييم به‏طور شگفت‏انگيزى خلق شده است.

در اينجا نكته مهمى وجود دارد كه شايسته توجّه است. اگر قرار باشد اطلاعات ذخيره شده در DNAنوشته شود، لازمه آن فراهم‏سازى كتابخانه بزرگى با 900 جلد كتاب 500 صفحه‏اى است؛ امّا اطلاعاتى كه اين كتابخانه بزرگ نگاه‏دارى مى‏كند در مولكولهاى DNA داخل هسته سلول رمزنويسى مى‏شود؛ هسته‏اى كه بسيار كوچك‏تر از 1001 يك سلول يك ميليمترى است. يك اشتباه در توالى نئوكلئيدهاى سازنده ژن، آن ژن را كاملاً بى‏حاصل مى‏سازد. وقتى در نظر مى‏گيريم كه 200000 ژن در بدن انسان وجود دارد، آشكارتر مى‏شود كه چگونه شكل‏گيرى ميليونها نئوكلئيدهاى سازنده اين ژنها با توالى درست، از سرِ تصادف، امرى ناممكن است.

بر اساس حساب احتمالات روشن مى‏شود كه مولكولهاى پيچيده‏اى همچون پروتئينها و اسيدنئوكليكها RNA) و (DNA تاكنون نتوانستند از سر تصادف و مستقل از هم شكل گرفته باشند. با اين حال، هواداران تكامل مجبور به رويارويى با مشكلى حتّى بزرگ‏تر هستند كه اين مولكولهاى پيچيده براى حفظ حيات بايد هم‏زمان با هم ادامه حيات دهند. تئورى تكامل با اين الزام كاملاً از پا در مى‏آيد. اينجاست كه برخى از هواداران برجسته تكامل مجبور به اعتراف شدند؛ مثلاً دكتر لسلى اورجل (Leslie Orgel)تكامل‏گراى مشهور، همكار نزديك استانلى ميلر و فرانسيس كمريك از دانشگاه سان ديگو كاليفرنيا مى‏گويد:

«كاملاً ناممكن است كه پروتئينها و نوكليك اسيدها كه ساختمانى پيچيده دارند، به طور ناگهانى در يك جا و در يك زمان به وجود آمده باشند. همچنين وجود يكى بدون ديگرى نيز ناممكن به نظر مى‏آيد. و بدين‏رو، در نگاه اوّل بايد نتيجه گرفت كه حيات در حقيقت هيچ‏گاه منشأ شيميايى نمى‏توانست داشته باشد»(5).

قانون ترموديناميك بر اين اساس استوار است كه شرايط طبيعى هميشه به بى‏نظمى و گمراهى اطلاعاتى گرايش دارد و تئورى تكامل ـ كه كاملاً با اين قانون در تناقض است ـ يك باور غير علمى است.

بدين‏سان آشكار شد كه نظريه تكامل هيچ مبناى علمى ندارد، امّا بسيارى از مردم از اين مسئله آگاهى ندارند و گمان مى‏كنند كه تكامل يك حقيقت علمى است. مهم‏ترين علت آن، اين است كه اين نيرنگ حاصل شست و شوى مداوم مغزى و تبليغات رسانه‏ها درباره تكامل است. با نگاهى دقيق به رسانه‏هاى غربى همواره با اخبارى روبه‏رو مى‏شويم كه نظريه تكامل را عَلَم مى‏كنند. بنگاههاى مهم رسانه‏اى و نشريات شناخته شده و مورد توجّه هر چندگاه اين موضوع را مطرح مى‏كنند. با بررسى شيوه كار آنها، اين گمان به‏وجود مى‏آيد كه اين نظريه، حقيقتى كاملاً ثابت شده است و هيچ جاى بحث درباره آن نيست.

رسانه‏ها و مراكز تحصيلى كه در سلطه قدرتمندان ضد مذهبى مى‏باشند، مدّعيان ديدگاه تكامل هستند و اين نظريه را به جامعه تحميل مى‏كنند. تحميل اين نظريه به قدرى تأثيرگذار است كه تكامل را تبديل به عقيده كرده، به گونه‏اى كه هرگز نتوان آن را مردود دانست.

در كنار قوانين علمى، شواهد بسيارى ديگر نيز وجود دارد كه نظريه تكامل را بى‏اعتبار مى‏سازد. هر چند اين نظريه ماسك علمى بر چهره زده است، امّا چيزى جز نيرنگ نيست؛ نيرنگى كه تنها به سود فلسفه مادّى‏گرايى از آن دفاع مى‏شود، نيرنگى كه مبناى علمى ندارد، بلكه بر اساس شست و شوى مغزى، تبليغات و فريبكارى شكل گرفته است.

با اين حال، تئورى تكامل، در همان آغازين گام به شكست مى‏انجامد؛ زيرا هواداران آن نمى‏توانند حتى شكل‏گيرى يك پروتئين را بر اين اساس شرح دهند. نه قوانين احتمالات و نه قوانين فيزيك و شيمى هيچ گونه توضيحى براى شكل‏گيرى تصادفىِ حيات ندارند.

روح، بزرگ‏ترين مانع نظريه تكامل

موجودات فراوانى در دنيا وجود دارند كه به يكديگر شبيه‏اند؛ مثلاً بسيارى از موجودات به اسب، يا گربه شباهت دارند و بسيارى از حشرات شبيه هم به نظر مى‏آيند. اين شباهتها، كسى را متعجّب نمى‏كند.

شباهتهاى ظاهرى انسان و بوزينه توجّه بسيار زيادى برانگيخته است. اين توهّم گاه تا آنجا پيش مى‏رود كه برخى را به اعتقاد به نظريه دروغين تكامل وا مى‏دارد؛ امّا واقعيت اين است كه اين شباهتهاى ظاهرى انسانها و بوزينه‏ها بيانگر هيچ حقيقتى نيست.

به رغم مشابهتهاى ظاهرى، بين انسان و بوزينه تفاوتهاى بسيار بزرگى وجود دارد. بوزينه، حيوانى است كه هيچ تفاوتى با اسب يا سگ ندارد؛ امّا انسان موجود هوشمند و داراى اراده‏اى قوى است كه مى‏تواند فكر كند، سخن بگويد، بفهمد، تصميم بگيرد و قضاوت كند. همه اين ويژگيها جزء كاركردهاى روح است كه تنها انسان از آن برخوردار است. روح مهم‏ترين شكافى است كه در تفاوت بسيار عمده انسان با ديگر مخلوقات خودنمايى مى‏كند. هيچ شباهت جسمى نمى‏تواند اين شكاف بزرگ ميان انسان و ديگر موجودات زنده را به هم نزديك كند. در طبيعت، تنها موجود زنده‏اى كه داراى روح مى‏باشد انسان است.

ماترياليستها، گرفتار بزرگ‏ترين دام تاريخ

فضاى وحشتى كه تمامى محافل ماترياليستى را دربر گرفته، نشان مى‏دهد كه ماترياليستها به طور كامل با شكست مواجه شدند، به گونه‏اى كه در تاريخ سابقه نداشته است. حقيقت اين است كه مادّه فقط ادراكى است كه علوم جديد آن را اثبات كرده و به طور بسيار روشن، بى‏پرده و قاطع مطرح ساختند.

در تمام تاريخ بشر، همواره تفكر ماترياليستى وجود داشته است. ماترياليستها كه به خود و فلسفه خود بسيار اطمينان داشتند، در مقابل خداوندى كه آنها را آفريد قد علم كردند. سناريويى كه آنها ساختند بر اين باور است كه مادّه آغاز و فرجامى ندارد و نمى‏تواند آفريننده‏اى داشته باشد. در حالى كه آنها تنها به دليل خوى نخوت و تكبّر خويش خداوند را منكرند، به مادّه‏اى پناه آورده‏اند كه به گمان آنها داراى وجود واقعى است. آنها به قدرى به اين فلسفه اعتماد داشتند كه گمان مى‏كردند هيچ‏گاه نمى‏توان بحثى را مطرح كرد كه به ابطال آن بپردازد.

پيوند خونين: داروينيسم و كمونيسم

كمونيستها همواره از جمله خشن‏ترين مدافعان تئورى داروين بوده‏اند. قدمت ارتباط داروينيسم و كمونيسم به پايه‏گذاران اين دو مكتب باز مى‏گردد. ماركس وانگلس، پايه‏گذاران كمونيسم، كتاب منشأ انواع داروين را بلافاصله پس از انتشار مطالعه كردند و مجذوب ديدگاه «ماترياليسم ديالكتيك» آن شدند. مكاتبات ماركس وانگلس نشان مى‏دهد كه آنها نظريه داروين را «داراى مبناى تاريخ طبيعى براى كمونيسم» مى‏دانستند. كمونيستهاى روسى پيرو ماركس وانگلس مثل لنين، تروتسكى و استالين، همگى با نظريه تكامل داروين موافق بودند. پلخانوف (Plekkanov) كه از او به عنوان پايه‏گذار كمونيسم روسى ياد مى‏شود، ماركسيسم را «داروينيسم علوم اجتماعى» قلمداد مى‏كند(6).

تئورى تكامل ادعا مى‏كند كه موجودات زنده حاصل تصادف هستند و كمونيسم، به منزله ايدئولوژى الحادى به همين دليل با داروينيسم پيوندهاى عميقى دارد. افزون بر اين، تئورى تكامل بر اين فرضيه استوار است كه تحول در طبيعت در سايه منازعه ممكن مى‏شود (به بيان ديگر «تنازع بقا») و اين فرضيه، مفهوم «ديالكتيك» را كه اساس كمونيسم است مورد حمايت قرار مى‏دهد.

اگر مفهوم «منازعه ديالكتيكى» كمونيسم را كه حدود 120 ميليون نفر را در طول قرن بيستم به هلاكت رسانده است مورد مداقه قرار دهيم، ابعاد فاجعه‏اى كه داروينيسم روى كره زمين به‏وجود آورده، بهتر درك مى‏كنيم.

داروينيسم و تروريسم

داروينيسم ريشه ايدئولوژيهاى مختلف خشونت‏طلبى است كه در قرن بيستم درد و رنج فراوانى را براى بشر به بار آورد. مفهوم اصلى اين موضوع و اين مكتب اين است: «جنگيدن با هر كسى كه از ما نيست». به بيان ديگر، در دنيا، اعتقادات، جهان‏بينى‏ها و فلسفه‏هاى مختلفى وجود دارد. بسيار طبيعى است كه همه اين عقايد متفاوت عليه همديگر در تلاش‏اند، امّا اين مواضع مختلف در يكى از دو شيوه زير مى‏توانند به يكديگر چشم داشته باشند:

1ـ آنها مى‏توانند به‏وجود عقايدى كه مثل آنها نيست، احترام بگذارند، و سعى كنند تا با يكديگر گفت و گو كنند و براى اين منظور از شيوه انسانى بهره گيرند. در واقع، اين، شيوه‏اى است كه با اخلاق قرآنى مطابقت دارد.

2ـ آنها مى‏توانند با يكديگر بجنگند و با از بين بردن ديگرى منافع خود را تأمين كنند. به بيان ديگر، مثل يك حيوان وحشى رفتار كنند. اين روشى است كه ماترياليسم؛ يعنى غيرمذهبيها به كار مى‏گيرند. تروريسم و وحشت بيرونى چيزى غير از ديدگاه دوم نيست.

زمانى كه اختلاف ميان اين دو رويكرد را در نظر بگيريم، درمى‏يابيم كه اعتقاد «انسان، حيوان مبارزه‏جو» كه داروينيسم ناخودآگاه به مردم تحميل كرد، از تأثير فوق‏العاده‏اى برخوردار شد. افراد و گروههايى كه شيوه منازعه را برگزيدند، شايد هيچ‏گاه از داروينيسم و اصول مبتنى بر اين مكتب چيزى نشنيده باشند؛ امّا در پايان روز، آنها خود را با ديدگاه كسانى كه مبناى فلسفى آن بر داروينيسم استوار است هم‏عقيده مى‏يابند. آنچه آنها را به باور داشتن به اين ديدگاه مى‏كشاند، شعارهاى داروينيسم است؛ از قبيل «در دنيا، بقا با قدرت است»، «ماهى بزرگ ماهيهاى كوچك را مى‏بلعد»، «جنگ مقدّس است»، و «انسان با برپايى جنگ پيشرفت مى‏كند». اگر داروينيسم را دور اندازيم، اين شعارها تو خالى خواهد بود.

در حقيقت، زمانى كه داروينيسم كنار گذاشته شود، هيچ فلسفه «نزاع» باقى نخواهد ماند. هر سه دين الهى كه بيشتر مردم دنيا به آنها ايمان دارند؛ يعنى اسلام، مسيحيت، و يهوديت، با خشونت مخالف‏اند. هر سه دين پيام‏آور صلح و همزيستى در دنيا هستند و با كشتار مردم بى‏گناه و درد و رنج و شكنجه مخالف‏اند. نزاع و خشونت، با اخلاق كه خداوند براى بشر مقرر ساخته است در تعارض‏اند و داراى مفاهيمى غيرمعمول و تحميلى هستند؛ امّا داروينيسم نزاع و خشونت را مى‏خواهد و آنها را طبيعى و موجه جلوه مى‏دهد.

... به همين دليل است كه آنها بى‏باكانه مرتكب جنايتى مى‏شوند كه مذهب آن را حرام ساخته است و بدين طريق مذهب را در چشم مردم بدنام مى‏كنند. بدين‏سان، ريشه تروريسم كه همچون بليه‏اى همه كره زمين را دربر گرفته است، نه از اديان الهى كه برخاسته از الحاد است و تعبير الحاد در روزگار ما «داروينيسم و ماترياليسم» است.

با توجّه به آنچه گفته شد، قرن بيست و يكم را بايد نقطه عطف تاريخ بشر قلمداد كرد؛ چرا كه جامعه بشرى به طور كلى، به واقعيتهاى الهى پى خواهد برد و به سوى خداوند كه وجود مطلق است هدايت خواهد شد. در قرن بيست و يكم، عقايد ماترياليستى قرن نوزدهم به زباله‏دان تاريخ خواهد پيوست و بشر به وجود خداوند و خلقت او باور خواهد داشت، حقايقى چون لامكان و لازمان را درك خواهد كرد، و خود را از حجابهاى كهن، نيرنگها و خرافاتى كه بر اين حقايق سايه افكنده‏اند رها خواهد كرد.

هيچ پندارى نخواهد توانست دستيابى به اين حقيقت روشن و گريزناپذير را ناممكن سازد.


1- Dan Graves, Science of Faith: Forty -Eight Biographies of Historic scientists and their Christian Faith, Grand Rapids, MI, Kregel Resources.


2- Science, Philosophy, And Religion: A Symposium, 1947, CH. 73.


3- Elaine Morgan, The scars of Evolution, New York: Oxford University press, 1994, p.5.


4- W.R. Bird, The Origin of Species Revisited, Nashville: Thomas Nelson, Co. 1991. pp. 298-99.


5- Leslie F. Orgel, ``The Origin of Life on Earth'', Sientific American, vol. 271, October 1994. p. 78.


6- Robert M. Young, Darwinion Evolution and Human History, Historical studies on Seience and Belief, 1980.

منبع:سایت استاد بزرگ هارون یحیی
حوزه


-----------------------------------------------------


فرضيه داروين مردود است!


نويسنده:سيد ايمان ضيابري هارون يحيي هر چند چهره چندان آشنا و شناخته شده اي در ايران نيست، اما در سطح جهان به عنوان يکي از برجسته ترين دانشمندان اسلام شناس و نظريه پردازان علوم انساني معرفي مي شود."عدنان اوکتار" نام مستعار "هارون يحيي"را براي خود برگزيده، در سال 1956 در يک خانواده قديمي و سلطنتي عثماني در آنکارا متولد شد و پس از پشت سر گذاشتن سه دهه پر فراز و نشيت در محيط علمي و دانشگاهي ترکيه، امروز به عنوان نويسنده 218 عنوان کتاب که به بيش از 40 زبان زنده دنيا از جمله فارسي ترجمه شده اند، مورد توجه رسانه هاي بزرگ دنيا قرار گرفته است. هارون يحيي به دليل طرح مباحث ملي و مذهبي خاص در کشور ترکيه که با وجود در اختيار داشتن اکثريت 98 درصدي مسلمانان، توسط يک سيستم حکومتي سکولار اداره مي شود، بيش از 5 سال را در زندان سپري کرد و چندين بار در دفترش در "بنياد تحقيقات علمي" مورد حمله قرار گرفت. موضوعات کتاب ها و مقالات هارون يحيي بيشتر به مسايل عقيدتي، سياسي و اخلاقي از ديدگاه اسلام اختصاص دارند و البته در بخش عمده اي از آثارش، وي مي کوشد تا چهره هاي واقعي و صلح آميز از آخرين دين الهي را به مردم جهان معرفي کند. با اين حال، بحث انگيزترين و پرمجادله ترين نظريات وي مربوط به "داروينيسم" و "تکوين" هستند که بيش از 100 شبکه تلويزيوني، خبرگزاري و روزنامه مهم در سراسر دنيا را براي گفت و گوي با او به شهر ازمير کشانده اند. اين نظريات که البته با مخالفت هاي شديد توسط بسياري از دانشمندان آمريکايي و انگليسي مواجه شده اند، به عقيده راديو هلند، "موجي از بيم و هراس در محافل علمي سراسر اروپا ايجاد کرده است." BBC در سال 2007 يک فيلم مستند از زندگي وي ساخت و روزنامه هاي Independent، گاردين و مجلاتي همچون Nature، popularScience و اشپيگل آلمان، مقالات و مصاحبه هاي مفصل او را به چاپ رساندند. سال 2009ميلادي که بزرگداشت دويستمين سال تولد "چارلز داروين"، دانشمند شهير انگليسي، خالق نظريه تکوين و نويسنده کتاب پرآوازه "منشأ انواع"، به شمار مي رود، در حال حاضر در دانشگاه هاي سراسر دنيا و به ويژه انگليس جشن گرفته مي شود و با برگزاري جشنواره ها، مسابقات و برنامه هاي گوناگون بين المللي همراه است. در اين سال، مناطره هاي جنجالي و خبرساز هارون يحيي با "ريچارد داوکينز"، دانشمند "تکوين گرا"ي انگليسي و مدافع سرشناس فرضيه هاي علمي چارلز داروين، نظرهاي بسياري را به خود جلب کرد و "دانشمند" را بر آن داشت تا براي بررسي بيشتر ديدگاه هاي دو طرف، اقدام به گفت و گو با آنها کند. در اين شماره، گفت و گوي اختصاصي با دانشمند با هارون يحيي را مي خوانيد که در آن، اساس مخالفت اين نظريه پرداز ترک با داروينيسم، مورد بحث و بررسي قرار گرفته است. هارون يحيي عقيده دارد که داروينيسم، ريشه شکل گيري بسياري از ديدگاه ها و فرقه هاي سياسي از جمله "ماترياليسم" و "فراماسونري" است و همچنين با آموزه هاي اسلامي مغايرت دارد. وي ديدگاه هاي علمي داروين را که بيش از 150 سال است در سراسر دنيا تدريس و آموخته مي شوند، رد مي کند و از آنها به عنوان منشأ فساد سياسي نام مي برد. پاسخ هاي آقاي يحيي به سؤالات بدون هيچ گونه قضاوت و جهت گيري در تأييد يا تکذيب آنها است و تلاش خواهد شد تا گفت و گو با پروفسور ريچارد داوکينز در مخالفت با آقاي هارون يحيي نيز از همين طريق منعکس شود تا ضمن حفظ بي طرفي علمي، قضاوت نهايي بر عهده خوانندگان گذاشته شود. آقاي يحيي، در ابتدا از شما به دليل وقت که در اختيار ما گذاشتيد، سپاسگزار مي کنيم. به عنوان سؤال اول، از شما مي پرسم که زمينه علمي و دليل مخالف شما با داروينيسم چست؟ شما بارها ذکر کرده ايد که داروينيسم در حال افول است و طرفداران آن رو به کاهش هستند. آيا ممکن است محکم ترين دلايل خود در نفي داروينيسم را مطرح کنيد؟ داروينيسم با دو مخمصه بزرگ رو به رو شده است. ثبت فسيلي، و عدم توانايي اين نظريه در اثبات اين که چگونه نخستين سلول زنده متولد شد. شخص داروين هم مي دانست که "ثبت فسيلي" مي تواند فرضيه اش را به خطر بيندازد. او در "منشأ انواع" اذعان مي کند که ثبت و تاريخچه فسيلي نمي تواند از منظر تکوين مورد بررسي قرار بگيرد. "چر اگر انواع، از ساير انواع و به وسيله ويژگي هاي توارثي برتر ريشه مي گيرند، ما همه جا شاهد گونه هاي بي شمار تغيير يافته و دگرديسي شده نيستيم؟چرا انواع که ما آنها را به خوبي سامان يافته مي بينيم، در تعارض و گسيختگي نيستند؟ گونه هاي دگرگون شده بي شمار بايد وجود مي داشتند، اما چرا ما آنها را در مقياس هاي بي پايان و بي شمار، جاسازي شده در پوسته زمين نمي يابيم؟... پس چرا هرگونه زمين شناختي، يک قشر سلولي پر از چنين پيوندهاي مداخله گري نيست؟ زمين شناسي مطمئناً اين حلقه برتري وراثتي ژنتيکي را نشان نمي دهد؛ و اين مطمئناً جدي ترين و روشن ترين مخالفتي است که مي تواند با فرضيه من انجام شود." (چارلز داروين، منشا انواع؛ صفحات 172تا280) 150 سال پيش، داروين اين سؤال را مطرح مي کند که چرا نمونه هاي دگرگون شده يافت نمي شوند، و داروينيست ها امروز همچنان در پي پاسخ اين سؤال هستند. در نتيجه، پاسخ روشن خواهد بود. اين نمونه ها يافت نمي شوند چرا که اصلاً وجود ندارند. بيش از 100 ميليون فسيل تا به امروز کشف شده است، اما هرگز ثابت نشده که حتي يکي از آنها هم از ديگري ريشه گرفته و در يک توالي ژنتيکي، نزول کرده و به عبارت ديگر، نمو و تکوين يافته است. تاريخچه و ساختارشناسي فسيل ها نشان مي دهد که موجودات زنده به ناگهان ظاهر شده، و به عبارت ديگر خلق شده اند و تا ده ها ميليون سال، بدون تغيير باقي مانده اند. يعني اصلاً هرگز مراحل تکوين و تکامل را پشت سر نگذاشته اند. داروينيست هاي با هوشمندي فراوان تلاش کردند تا اين واقعيت را مخفي نگاه دارند و اگر توجه کرده باشيد، هرگز اثري از فسيل ها در موزه ها و دانشگاه هاي معروف جهان ديده نمي شود و آنها را نمايش نمي دهند. در اکثر نمايشگاه ها و موزه هاي بزرگ جهان، تنها بعضي از نمونه هاي خاص از فسيل هاي انواع منقرض شده يا دايناسورها را در معرض ديد عموم مي گذارند، اما هرگز فسيل 200 ميليون ساله يک عنکبوت، فسيل 300 ميليون ساله يک سرخس يا فسيل 100 ميليون ساله يک ماهي را به شما نشان نمي دهند.اما به لطف خدا، ما اين خدعه داروينيست ها را نقش بر آب کرديم. ما صدها نقاشي از انواع فسيل ها در کتاب من با عنوان "اطلس خلقت" را به همراه تصاويري از نمونه هاي در حال حيات به چاپ رسانديم. داروينيست ها پس از آن دچار يک شکست عميق شدند، چرا که اين تصاوير، يک ضربه مهلک به داروينيسم بود. بن بست ديگر که داروينيست ها با آن رو به رو شده اند، عدم توانايي آنها در توجيه چگونگي خلقت نخستين سلول است. آنها مي گويند که نخستين سلول در زير حجم عظيمي از آبهاي گل آلود و بر اثر تابش نور و وزش بادهاي سهمگين، به طور غيرارادي و ناگهان ظاهر شد. وقتي از آنها مي پرسيد که چگونه چنين چيزي ممکن بوده، آنها مي گويند که به شکل معجزه آسايي اين اتفاق روي داده است. سپس وقتي مي پرسيد که چگونه سلول لاشعور توانسته انسان ها، گياهان و حيوانات را حيات ببخشد، آنها با گفتن اين که "اتفاقي" بوده، قضيه را جمع بندي مي کنند. آنها يک الهه خيالي به نام شانس دارند و به راحتي اين گونه استدلال هاي سفسطه آميز را به ميان مي آورند. آنها مي گويند که گل ها، گيلاس ها، پرتقال ها، خرگوش ها، ببرها، گربه ها، و از همه مهم تر انسان هايي که موسيقي مي آفرينند، شهرها را مي سازند، اتم را مي شکافند و به سفر فضا مي روند، به صورت اتفاقي خلق شده اند. حتي يک کودک دبستاني هم به اين نظريه مي خندد، اما کساني که تحصيل کرده اند و استاد دانشگاه شده اند، آن را جدي مي گيرند و برايش توجيه مي سازند. اين نشان مي دهد که داروينيسم چگونه به لحاظ زباني مردم را مسحور خود کرده است. اما پروردگار متعال امروز آن تسلط را از بين برده، و مردم کم کم دارند حقيقت را مشاهده مي کنند. داروينيسم به زودي به تاقچه هاي پرغبار تاريخ سپرده مي شود و مردم از اين که چگونه يک عمر فريفته آن بودند، شگفت زده خواهند شد. همان طور که مي دانيد، بخش عمده نظريه داروين بر پايه ديدگاه انتخاب طبيعي بنا شده است. اين نظريه، برتري و انتشار صفات توارثي مطلوب در فرايند هم آوري و تکثير نسل را خاطرنشان مي کند. شما بر چه اساسي اين نظريه را رد مي کنيد؟ يکي از تاکتيک هاي مهم داروينيست ها، استفاده از دايره واژگان پيچيده و غامض و ترکيب آن بالغات غير قابل درک لاتين براي فرافکني کردن آن چيرهايي است که نمي تواند توضيح بدهند. از اين راه، آنها مي توانند وانمود کنند که اتفاق غيرممکن، رخ داده است. داروينيست ها بايد توضيح بدهند که زندگي ابتدا چگونه پديدار شد. براي يک نظريه که نتواند ثابت کند نخستين سلول چگونه توليد شد، جايگاهي ندارد که بخواهد در مورد پديدار شدن گونه هاي ژنتيکي گوناگون بحث کند. علاوه بر اين، انتخاب طبيعي هيچ قابليتي ندارد تا به پرورش نسل هاي جديد منجر شود، و اين يک واقعيت آشکار فني است. اين يک واقعيت است که قدرتمند در طبيعت باقي مي ماند، در حالي که ضعيف مي ميرد و تکوين گرايان تلاش مي کنند اين امر را به عنوان توجيه علمي تکوين مطرح کنند. اما اين مطلب که ضعيف معمولاً طعمه قوي مي شود و در دام او اسير مي گردد، ارتباطي به تکوين ندارد. آن جانداراني که در مقابل سرما مقاومت دارند، باقي مي ماند و آنهايي که ندارد، مي ميرند. آن که چابک تر و سريع تر است، مي گريزد و آن که کندتر و آرام تر است، سقوط مي کند و توسط غارتگر، شکار مي شود؛ و هيچ کجاي اين واقعيت، هيجان انگيز يا جديد نيست. اين درست است که در ميان گله اي از بزهاي کوهي که از يک شير فرار مي کنند، سريع ترين و قوي ترين ها از حمله او مي گريزند و در امان مي مانند، اما اين بزهاي کوهي به ناگهان به زرافه يا ساير انواع حيوانات تبديل نمي شوند. انتخاب طبيعي نمي تواند هيچ ويژگي جديدي به ساختار ژنتيکي موجودات زنده بيفزايد، و يک گونه زندگي را به نوعي ديگر تبديل کند. به عبارت ديگر، برخلاف آن چه که داروينيست ها مي گويند، انتخاب طبيعي يک قدرت تکويني نيست. در نتيجه، هيچ اثباتي براي اين واقعيت که انتخاب طبيعي مي تواند به تکوين و تکامل گونه هاي زيستي بدل شود، مشاهده نشده و "کالين پترسون"، ديرين شناس تکوين گراي مشهور انگليسي نيز اين امر را در کلام خود تأييد مي کند: "هيچ کس تا امروز گونه اي با کمک سازوکار انتخاب طبيعي توليد نکرده است. هيچ کس تا امروز نزديک به آن هم نشده و بخش عمده مجادله بر سر نئوـ داروينيسم نيز حول محور همين پرسش است." در نتيجه، آيا شما موتاسيون يا جهش ژنتيک را هم انکار مي کنيد؟ مشاهده شده که بسياري از فرزندان در يک فرايند توليد مثل، به صورت معلول، ناشنوا، نابينا، کوتاه قد يا مبتلا به برخي از بيماري هاي خاص روحي و رواني متولد مي شوند. اين واقعيت را چگونه تحليل مي کنيد؟ موتاسيون، تغييراتي است که بر اثر تأثيرات شيميايي يا تابشي در DNA رخ مي دهد. پرتو راديواکتيو مي تواند در برخي از موارد بر زنجيره DNA تأثير بگذارد و در نتيجه، يک يا چند حلقه از اين زنجيره را دچار اختلال عملکرد کند. موتاسيون، به شکلي ترسناک براي ساختار موجودات زنده زيان آور است. موتاسيون بيشتر از اين که به گسترش منجر شود، تخريب مي کندو هيچ نمونه اي از موتاسيون سودمند تا امروز مشاهده نشده است. با اين حال، براساس تخيلات و توسعه طلبانه داروينيست ها، موجودات زنده، شرايط عالي امروز خود را به عنوان حاصل موتاسيون و به عبارت ديگر، حوادث رخ داده در يک DNA خاص مي بينند. باور داشتن به چنين عقيده اي تقريباً غيرممکن است. اگر ما DNA را يک کتاب محسوب کنيم، موتاسيون همانند اشتباهات تايپي به هنگام حروفچيني خواهد بود که با ادامه يافتن کار تايپ کتاب، اضافه مي شوند. مشخصاً اين اشتباهات در هنگام طي شدن فرايند حروفچيني کتاب، هرگز اصلاح نمي شوند و يا اضافه شدن بخش هاي جديدي به کتاب را هم به دنبال نمي آورند. خسارت تنهاچيزي است که در پي اشتباهات به دنبال مي آيد. براي مثال اگر شما يک بخش قطور وحجيم از تاريخ جهان را به شخصي بسپاريد تا تايپ و بر روي يک رايانه ذخيره کند، و در هنگام کار او چندين بار اختلال ايجاد کنيد، از او بخواهيد چشمانش را ببندد و به صورت تصادفي کليدهايي را فشار دهد، از ميان صفحات متن او بخش هايي را برداريد و به شخص ديگري بدهيد تا هم زمان تايپ کند، آيا شما فکر مي کنيد هيچ پيشرفتي در فرايند آماده سازي اين کتاب اتفاق مي افتد؟ آيا مثلاً بخش هاي مربوط به "تاريخچه چين باستان" که از ميان صفحات او برداشته شده، در بين تايپ شده هايش يافت خواهد شد؟ هر چقدر ما بيشتر در فرايند کاري او اختلال ايجاد کنيم، حاصل نيز ناقص تر خواهد بود. اما براساس نظريه داروينيست ها، "اشتباهات تايپي باعث بهبود کار کتاب مي شوند." براساس نظريه تکوين، موتاسيون در DNA اتفاق مي افتد تا نتايج مطلوب و سودمند را ايجاد کند، مانند افزودن اعضاي کامل همچون چشم ها، گوش ها، دست ها، بال هاو يا ويژگي هايي که به هوشياري نيازمند هستند، مانند تفکر، يادگيري يا تحليل. همه توجيهاتي که نظريه تکوين تلاش مي کند آنها را بياورد، حول اين محور است که منشأ حيات با چنين ادعاهاي غير منطقي و عجيبي گره خورده است. به صورت خلاصه، موتاسيون فراندي نيست که موجودات زنده را براساس ادعاي تکوين گرايان، ارتقا و بهبود ببخشد. اثر خالص موتاسيون، تنها ضرر و زيان است. تأثيرات ايجاد شده توسط موتاسيون را مي تون در مردم هيروشيما، ناگازاکي و چرنوبيل و به عبارت ديگر، در ميان موجودات مرده، دفرمه شده و زمين گير شده يافت. به عقيده گروهي از نظريه پردازان، خلقت انسان ها، توالي معناداري از خلقت ميمون هاي اوليه است که در ميان آنها و انسان ها، خصوصيات ژنتيک و رفتاري مشترک بسيار زيادي وجود دارد. شما در اين زمينه چه فکر مي کنيد؟ همانند همه کائنات و موجودات زنده، انسان ها نيز بر اثر دستور خداوند که به آنها امر کرد "بشويد"، خلق شدند. هيچ شکلي از حيات، توالي شکل ديگر نيست. انسان ها، از روز نخست، انسان آفريده شدند و هيچ شباهتي بين آنها و ميمون ها يا ساير جانوران وجود ندارد. نظريه داروين که معتقد است انسان ها و بوزينه ها يک منشأ مشترک دارند، توسط هيچ يافته علمي معتبري، چه در ابتداي طرح نظريه و چه پس از آن، اثبات نشد. تقريباً 150 سال از بيان اين فرضيه مي گذرد و همه تلاش هايي که صورت گرفت تا نظريه تکوين را بالا بکشد، بي اثر باقي مانده است. فسيل هاي استخراج شده از دل زمين، نشان مي دهند که ميمون ها هميشه به شکل ميمون و انسان ها همواره به شکل انسان بوده اند و اجداد واحدي نداشته اند. به دليل نااميدي غالب شده بر تکوين گرايان به دنبال ساختارشناسي فسيل ها و البته شکست در ارائه گواهي علمي، همه آن چه که آنان توانسته اند انجام بدهند، معرفي کردن اسکلت هايي بوده که از لحاظ توالي و توارث، هيچ اعتباري ندارند و همچينن بررسي فسيل هايي که مدت هاست تقلبي بودن آنها به اثبات رسيده است. در واقع، آنان همه انواع نيرنگ ها را به کار بسته اند و حتي حقه Piltdown Man را هم به کار بردند. در تشرح يک داستان ساختگي از تکوين انسان، تکوين گرايان از ديدگاه خود يک توالي تکويني و شجره خانوادگي بر پايه مجموعه اي از اسکلت هاي کشف شده يا ابروها و پيشاني هايي برآمده طراحي کرده اند، اما تفاوت هاي ساختاري که آنها در مقايسه اسکلت ها کشف کرده اند و نام مي برند، دليل برصحت نظريه تکوين و سير تکامل نيست. چرا که بعضي از اين اسکلت ها به برخي انواع منقرض شده ميمون ها تعلق دارد، و باقي متعلق به انسان هايي است که در گذشته زندگي مي کردند. اين براي تيره هاي انساني مختلف بسيار طبيعي است که ويژگي هاي اسکلتي متفاوت داشته باشند. حتي انواع مختلف ماهي هم اسکلت بندي هاي متفاوت دارند براي مثال، استخوان بندي ماهي قرل آلا، هيچ شباهت و مجانستي با استخوان بندي مارماهي ندارد، در حالي که هر دوي آنها ماهي هستند. به طريق مشابه، تفاوت هايي خاص در ميان اسکلت بندي تيره ها و طايفه هاي انساني مختلف مي تواند وجود داشته باشد. براي مثال، به طور طبيعي تفاوت هايي در فرم و حال پيشاني، برآمدگي ابرو و حجم کلي اسکلت در ميان کوتوله ها، انگليسي ها، روس ها، چيني ها، اسکيموها، نگروها و ژاپني ها ديده مي شود؛ اما اين تفاوتها به اين معنا نيست که يک طايفه از طايفه ديگر ريشه گرفته، يا يکي از آنها بر ديگري برتر و يا از آن پايين تر است. يک طايفه بومي، تمامي ويژگي هاي ساختاري خود را تا زماني که با يک طايفه ديگر وصلت نکرده و مخلوط نشده، حفظ خواهد کرد. فارغ از اين که چه ميزان طول خواهد کشيد، اين افراد هرگز به گونه اي که ويژگي هاي ژنتيکي جديدي پيدا کنند، تکوين نخواهند يافت. حجم اسکلت آنها دگرگون نمي شود و مشخصات آناتومي جديد پيدا نخواهند کرد. براي مثال، يک برآمدگي قابل توجه پيشاني در نقطه ابروها در ميان اسکلت هاي Homo Erectus را که تکوين گرايان مدت ها آن را بدوي و ابتدايي فرض مي کردند، در ميان بسياري از مردم بومي اهل مالزي مي توان يافت. اگر ادعاي آنان صحت داشت، در نتيجه اين بوميان مالزي بايد ويژگي هاي ظاهري و شخصيتي انسان هايي که هنوز ميمون باقي مانده اند و کاملاً رشد نکرده اند را مي داشتند، و اين غير قابل پذيرش است. اين واقعيت که ويژگي هاي اسکلت Homo Erectus همچنان امروز مي تواند رديابي شود، ثابت مي کند که اين گونه از ساختاربندي اسکلتي؛ از گونه هاي بدوي نيست و البته نظريه شجره خانوادگي تکويني هم تنها يک دروغ است. مثال هاي بسيار ديگري نيز مي توان ذکر کرد، اما به طور خلاصه، اين نظريه که ميمون ها و انسان ها از يک منشأ واحد سرچشمه گرفته اند و تکامل يافته اند، غير علمي و يک دروغ بزرگ است. شما مدت هاي زياد به اين موضوع پرداختيد که داروينيسم، ريشه گسترش بسياري از مکاتب فلسفي يا سياسي از جمله ماترياليسم و کاپيتاليسم بوده است. چه طور اين ديدگاه را توجيه مي کنيد؟ اگر يک مکتب، نظريه اي مطرح سازد و با وجود صدها مدرک و گواهي در همه نحله هاي علمي که آن را رد کرده اند، تلاش داشته باشد تا خود را بر همه جهان تحميل کند، و تلاش هايش براي بقا در مقابله با عقل و منطق صورت بگيرد، بايد گفت که هيچ اتفاق علمي و قابل پذيرشي اينجا رخ نمي دهد. من از سال هاي حضورم در دبيرستان به اين موضوع پي بردم که همه اين خونريزي ها، جنگ هاي جهاني، استثماربي رحمانه مردم و انقلاب ها، نمي توانند بي دليل و اتفاقي باشند و يک پشت پرده مشترک دارند. به اين دليل که مردم، هيچ وقت در عين هم زيستي و تفاهم، يکديگر را مورد ظلم قرار نمي دهند. اين طور نيست که آنها يک روز همسايه هاي خوب و صميمي باشند و روز ديگر به قتل و کشتار يکديگر دست بزنند. وقتي در اين مورد تحقيق کردم، به اين نتيجه رسيدم که همه اين بلايا توسط فراماسونري هدايت مي شود، و دين فراماسونري داروينيسم است! ماترياليسيم بدون داروينيسم وجود ندارد، و کمونسيم، فاشيسم، کاپيتاليسم ظالمانه و ترور هم بدون ماترياليسم معنا نخواهد داشت. آنها که مسئول جنگ هاي عظيم و کشتارهاي بي رحمانه در قرون 19 و 20 بوده اند، همگي داروينيست به شما مي رفته اند. هيتلر، استالين، موسوليني، لنين و مائو، همگي به داروينيسم اعتقاد داشتند و به آن پاي بند بوده اند و داروينيسم همواره در قلب رنج هايي که آنان بر مردم تحليل مي کردند، منزل داشته است. وقتي اين نظريه که "طبيعت محل جنگ و نزاع است" در مورد جامعه بشري استفاده شد، گره هاي دروني هيتلر در مورد "نژاد برتر"، نظريه مارکس که "تاريخچه بشريت، تاريخچه نزاع لايه هاي اجتماعي است"، اين نظريه کاپيتاليستي که "قوي بايد با خرد کردن ضعيف، قوي تر شود" و استعمار جهان سوم توسط دولت هايي همچون بريتانيا و پيروي آن ها از روش هاي غير انساني، حملات نژادپرستانه و تبعيض آنان عليه مردم رنگين پوست، همگي به يک نوع توجيه و کسب حقانيت مشروع نياز داشتند. اين واقعيت حتي توسط برخي از تکوين گرايان نيز مطرح شده است. "رابرت وايت" با اين که يک تکوين گراست و کتاب "حيوان ناطق" را به رشته تحرير درآورده، رنج هاي تحميل شده بر بشريت از ناحيه نظريه تکوين را اين گونه شرح مي دهد: "نظريه تکوين، به هرحال، يک تاريخچه طولاني ووحشتناک در ارتباط با امور انساني دارد. اين نظريه بعد از مخلوط شدن با فلسفه سياسي در آستانه قرن جديد، براي شکل دادن ايدئولوژي مبهمي که به عنوان داروينيسم اجتماعي شناخته مي شود،بازيچه اي در دست نژاد پرستان ،فاشيست ها وانواع بي رحم کاپيتاليست ها شد.اما آن هدف ،از آن پس محو شد و داروينيسم به طور کامل سقوط کرد. مردم ديدند که داروينيسم يک نيرنگ است و تقريباً غيرممکن است که داروينيسم به زندگي برگردانده شود." منبع:نشريه دانشمند -ش 548 /خ منبع:راسخون


-------------------------------------------------------


بیانیه دانشمندان در مورد نظریه تکامل



آخرین نظرات دانشمندان در مورد نظریه تکامل چیست؟

در این مورد ترجمه خلاصه بیانیه پانصد نفر از دانشمندان علوم تجربی تقدیم می‌شود:

بالغ بر 500 اندیشمند دارای مدرک دکترا، بیانیه‌ای را امضاء کردند که بیانگر تردیدشان نسبت به فرضیه تکامل داروین می‌باشد.

در این بیانه آمده است: «ما در لحاظ کردن پیچیدگی حیات موجودات زنده، ادعای قابلیت جهش اتفاقی و انتخاب طبیعی را، فاقد قطعیت می‌دانیم. بررسی دقیق مدارک و اسناد در رابطه با فرضیه داروین بایست مد نظر قرار گیرد.»

فهرست 514 امضاء کننده، مشتمل بر دانشمندان ایالات متحده و آکادمی ملی علوم روسیه می‌باشد. عمدة امضاء کنندگان عبارتند از: 154 زیست‌شناس، 76 شیمی‌دان و 63 فیزیکدان.

امضاء کنندگان بیانیة مذکور، رسالة دکترای خود را در علوم زیست شناسی، فیزیک، شیمی، ریاضی، طب، کامپیوتر و رشته‌های وابسته ارایه کرده‌اند. اکثر آنها اساتید یا پژوهشگرانی در دانشگاههای معتبر می‌باشند از قبیل: MIT، دانشگاه کمبریج، UCLA، Smithsonian، Ucberkely، پرفیتون، دانشگاه پنسیلوانیا، دانشگاه ایالت اوهایو، دانشگاه جورجیا و دانشگاه واشنگتن.

مؤسسة دیسکاوری (Discovery Institute) اولین بار فهرست اختلاف عقیده با دارونیسم را در سال 2001 چاپ کرد. در آن زمان ادعا شده بود که «در حقیقت هر دانشمندی در جهان عقیده بر صحت فرضیه داروین دارد.»

طرفداران فرضیه داروین (دارونیست‌ها) همچنان ادعا می‌کنند که هیچ دانشمند مطرحی در فرضیه داروین شک ندارد و در اینجا فهرستی وجود دارد که 500 دانشمند مایلند که تردید خود را در رابطه با فرضیة داروین، به صورت متفق‌القول اعلام نمایند تلاش دارونیست‌ها برای سرکوب مخالفت و مباحثه با استفاده از مراجع قضایی، رسانه‌ها و انجمن‌های آکادمیک، در حقیقت باعث برانگیختن مخالفت بیشتر و تشویق دانشمندان بیشتری می‌شود که درخواست افزوده شدن به فهرست مخالفین را داشته باشند.

در واقع این فهرست رو به رشد دانشمندان مخالف بود که مؤسسه ما را تشویق کرد که وب سایتی را با آدرس
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید ارایه کند که پاسخی برای افراد جویای سوال باشد و نیز محلی برای دسترسی به فهرست، چه توسط عامه مردم و چه توسط دانشمندانی که تقاضای افزوده شدن نامشان به فهرست را دارند.[1]


[1] . ترجمه و تلخیص دکتر مجتبی توکلی، تنظیم سرکار خانم سحر شُمیل شوشتری.

عضو هیئت علمی دانشگاه علوم پزشکی اهواز، دانشکده توانبخشی.

منبع :آخرین نظرات دانشمندان در مورد نظریه تکامل چیست؟ مرکز تحقیقات قرآن کریم المهدی


----------------------------------------------------------

چشم نيمه تكامل يافته قابل به ديدن نيست

چشم يكي از ادله بارزي است كه موجودات، زنده آفريده شده اند. تمام اجزاي بينايي، شامل حيوانات و چشمان انسان طرح كامل چشميگري را دارند. اين عضو استثنايي چنان بطور تكان دهنده اي پيچيده است كه حتي از پيچيده ترين ابزار در دنيا پيشي مي گيرد.
چشم انسان دستگاه پيچيده اي است كه شامل پيوند40 اجزاي متفاوت مي باشد. اجازه دهيد يكي از اين اجزاء را مورد بررسي قرار دهيم: بعنوان مثال: عدسي ها. ما معمولاً قادر به درك آن نيستيم ولي چيزي كه به ما كمك مي كند تا اشياء ر‌‌ا واضح ببينيم، تنظيم شدن ثابت و اتوماتيك وار عدسي ها مي باشد. اگر مايل باشيد مي توانيد آزمايش كوچكي را بر‌اي اين موضوع انجام دهيد: انگشت سبابه تان را در هوا نگه داريد. سپس به نوك انگشتتان و آنوقت به ديوار پشت آن نگاه كنيد. هر زمان كه از انگشتتان به ديواري كه احساس مي كنيد انطباق دارد نظر بياندازيد.
اين تطبيق توسط ماهيچه هاي اطراف عدسي صورت مي گيرد. هرگاه كه به چيزي نگاه مي كنيم ماهيچه ها فعال شده و ما را قادر مي سازد تا با تغييرات ضخامت عدسي ها و چرخاندن آن به زاويه سمت راست در جهت نور، آنها را بطور واضح بينيم. عدسي ها اين تطبيق را در هر ثانيه از حياتمان انجام مي دهند و هيچگونه اشتباهي را مرتكب نمي شوند. عكاسان تنظيمات مشابه را در دوربينهاي دستي خود انجام داده و بعضي وقتها براي اينكه تنظيم درستي را بدست بياورند زماني را براي اين كار صرف مي كنند. طي 10 تا 15 سال گذشته، تكنولوژي جديد دوربينهايي را ساخته است كه بطور اتوماتيك تنظيم مي شوند ولي هيچ دوربيني نمي تواند بخوبي چشمها سريع تنظيم بشود.
براي آنكه يك چشم بتواند ببيند، 40 اجزاي اصلي و يا اساسي كه تركيب آن را تشكيل مي دهند مي بايستي در آن واحد حاضر بوده و با همديگر بطور كامل كار كنند. عدسي تنها يكي از اين مقوله مي باشد. اگر تمام اجزي ديگر از قبيل قرينه، عنبيه، شبكيه و ماهيچه ‌‌هاي چشم حاضر بوده و درست عمل كنند ولي پلكي در كار نباشد آنگاه چشم فوراً با آسيب جدي مواجه شده وعملكردش قطع مي گردد. در حالت مشابه اگر تمام زير ساختارها وجود داشته باشند ولي عمل ريزش اشك قطع بشود، آنگاه چشم خشك شده و ظرف چند ثانيه نابينا مي شود.
ادعاي فرضيه تكامل گرايان درباره ”كاهش پذيري“، تمام معناي خود را در برابر اين ساختار پيچيده چشم از دست مي دهد. دليل اين است: براي آنكه چشم بتواند عملكرد داشته باشد، تمام اجزاي آن احتياج به مشاركت در يك زمان دارند. يك دانشمند تكامل گرا اين واقعيت را مي پذيرد كه :
ويژگي مشترك چشمها و بالها در اين است كه آنها زماني مي توانند عملكرد داشته باشند كه كاملاً تكامل يافته باشند. به بيان ديگر چشم نيمه تكامل يافته قادر به ديدن نيست: پرنده با بالهاي نيمه شكل گرفته نمي تواند پرواز كند.13
اين مسئله ثابت مي كند كه چشم بطور ناگهاني و كامل، با ساير اجزاء ديگر دست نخورده شكل گرفته است. اين به اين معني است كه چشم را خدا همانند ساير اجزاي ديگرمان كامل خلق كرده است. در قرآن، گفته شده است: بگو اوست خدائي كه شما را از نيستي به هستي آورد دو گوش و چشم و دل به شما عطا كرد و حال آن كه بسيار كم از نعم او شكرگزاري مي كنيد. (سوره الملك، آيه: 23)

منبع:مرکز انجمنهای تخصصی


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید


-----------------------------------------------------


داروین هم بیخدا نبود!



داروين مي‌گويد ما منكر خدا و خلقت او نيستيم و مسير خلقت را مي‌خواهد تشريح كند. او در مقدمه كتاب اصل الانواع خود طى نامه‌اى به همكارش كه در آلمان است مي‌نويسد: مؤمنين و ملحدين هر دو قائلند جهان آفرينش به يك نقطه اولى منتهى مي‌شود اما اختلاف اينجاست كه آيا آن نقطه داراى عقل و شعور و حيات و علم بوده يا نه؟ داروين اين‌جا قضاوت مي‌كند كه اگر آن نقطه، فاقد اين كمالات است پس اين عقل و شعور و حيات و علم از كجا در جهان ايجاد شده است؟ پس حق با مؤمنين است. اين يك استدلال علمى يك دانشمند است. داروين نمي‌خواهد منكر صانع و خالق شود بلكه روش او فرق دارد. قرآن هم اين مسائل را مجمل مطرح كرده است. عده‌اى از دانشمندان مسلمان هم معتقدند نظريه داروين با قرآن سازگارى دارد. اين زبان جهانى قرآن خود يك جنبه اعجازى است كه با نظريه‌هاى علمى درگير نمي‌شود زيرا اين كار با هدف تربيتى قرآن ناسازگارى دارد.

منبع:marefat.info


-----------------------------------------------


فرضيه تكامل انواع (داروين)



فرضيه تكامل انواع داروين، موجودات زنده را در يك روند تكاملي از موجودات قبل از خود مي داند، مثلا جد انسان و ميموني به نام شامپانزه را يك نوع حيوانِ شبيه به انسان يا شبه ميمون مي داند. طبق اين فرضيه روند تكاملي موجودات زنده از تك سلولي شروع شده و در اثر تكامل رفته رفته پيشرفته تر و كامل تر شده اند و آخرين موجود اين سلسله، انسان است. حال در اين مقاله به ارزش هاي علمي اين فرضيه و اشكالات آن مي پردازيم. اميد است كه سودمند واقع بشه.



ارزش علمي فرضيه تكامل از دیدگاه فلسفه علم

دانشمندان فلسفه علم كه ارزش نظريّات علمي را بررسي مي كنند، معتقدند كه فرضيه تكاملِ انواع داروين، به طور كلّي فاقد خصوصيّات يك نظريه علمي- تجربي است. چون از نظر فلسفه علم، يك نظريه علمي- تجربی، بايد دارای سه ويژگي باشد:

1- ويژگي آزمايش پذيری

2- ويژگي پيش بيني كنندگی

3- ويژگي ابطال پذيری.

خاصيت آزمايش پذيري يعني اينكه بايد بتوان با ترتيب دادن آزمايش و تكرار آن آزمایش به دفعات متعدد،‌صحّت نظريه را تأييد كرد؛ مثلا می توان آب را بارها و بارها جوشاند و درجه جوش آن را اندازه گرفت؛ وملاحظه نمود که آیا آب خالص همیشه در صد درجه به جوش می آید یا نه؟ در حالي كه ادعای فرضيه تكامل انواع داروین، كه می گوید موجودات زنده از همدیگر منشعب می شوند، قابل آزمايش نيست؛ و ما هيچ گاه نمي توانيم پديده تكامل را در طبیعت یا در آزمایشگاه با حواسّمان ـ چه بدون وسائل و چه با وسائل ـ مشاهده كنيم. آنچه در دست دانشمندان دیرینه شناس است تنها يك سري فسيل است؛ كه آن هم يقينا فسيل تمام موجودات گذشته نيست؛ چون اوّلا هر استخواني تبديل به فسيل نشده است؛ چرا كه تبدیل استخوان به فسیل در شرایط خاصّی رخ می دهد؛ ثانيا دانشمندان نمي توانند تمام زمين را براي يافتن فسيلها كاوش كنند.

در فرضيه تكامل داروين، از تشابه فسيلها به اين نتيجه مي رسند كه صاحبان اين فسيلها، تكامل يافته از يكديگرند. در حالي كه اين كافي براي اثبات يك فرضيه نيست؛ و در واقع نوعی فرضیه سازی علمی تخیلی است. آنچه براي ما يقيني است اين است كه در گذشته موجوداتي زندگي مي كرده اند؛ و برخي از آنها شبيه هم بوده اند؛ ولي ما از هيچ راه علمي و تجربي نمي توانيم به دست آوريم كه حتما بعضي از اين موجودات مشابه، از بعض ديگر مشتق شده اند. چون ما تنهاخود فسيلها و تشابه آنها را مي بينيم نه تبديل آنها به همديگر را؛ و لازمه تشابه بين دو موجود؛ ارتباط آنها باهم نيست؛ اگر لازمه تشابه دو موجود زنده ارتباط آنها با همدیگر بود در آن صورت می توانستیم با یقین حکم کنیم که هر دو انسان شبیه به هم فرزندان دوقلوی یک پدر و مادرند؛ اما چنین حکمی عقلانی نیست؛ آيا با ديدن دو انسان بسيار شبيه به هم مي توان به طور قطع و يقين گفت كه آن دو، فرزندان دوقلوي يك پدر و مادرند؛ بلي از نظر روانشناختي ما يقين مي كنيم كه اين دو نفر فرزندان دوقلو ي يك پدر و مادرند؛ ولي از نظر منطقي چنين يقيني حاصل نمي شود؛ چون ممكن است؛ دو نفر كه شباهت بسيار زيادي به هم دارند؛ در عالم واقع هيچ رابطه فاميلي باهم نداشته باشند؛ لذا از شباهت فسيلها تنها مي توان حدس زد كه اين موجودات از همديگر مشتق شده اند؛ و علم به دنبال یقین منطقي است نه حدس و گمان كه يقين روانشناختي است.

خصوصيت دوم يك نظريه علمي خاصيت پيش بيني كنندگي آن است؛ يعني يك نظريه علمي بايد بتواند با فرمولهاي خود اتفاقات بعدي را پيش بيني كند. مثلا بر اساس قانون جاذبه عمومي نيوتن مي توان از مطالعه وضع فعلي خورشيد و زمين و ماه، پيش بيني كرد كه در چه روزي كسوف رخ خواهد داد. ولي با فرضيه تكامل داروين نمي توان پيش بيني كرد كه مثلا صدميليون سال بعد موجودات زنده فعلي به چه صورتي درخواهند آمد. مثلا این فرضيه نمی تواند به طور قطع پیش بینی کند که آيا گردن زرّافه در صد میلیون سال دیگر باز درازتر خواهد شد یا نه ؟ اگر فرضيه تكامل انواع، يك قانون علمي بود بايد با بررسی وضع فعلی موجودات زنده مي توانست آینده آنها را پيش بيني كند؛ همانطور که نظریه جاذبه عمومی نیوتن با بررسی وضع فعلی سیارات می تواند موقعیّت آنها را در زمان آینده پیش بینی نمايد.
خاصيت سوم يك نظريه علمي، خاصيت ابطال پذيری است؛ يعني يك نظريه علمي بايد بگويد كه در چه شریطي ابطال مي شود؛ مثلا نظريه جاذبه عمومي نيوتن مي گويد كه اگر ماده اي پيدا شود كه جذب مواد ديگر نشود و عدم جذب آن نيز ناشي از يك نيروي مزاحم نباشد در آن صورت قانون جاذبه عمومي از عموميت مي افتد؛ و نقض می شود؛ يا نظریه نسبيّت خاصّ اینشتين مدّعي است كه اگر ذره اي مادّي يافت شود كه سرعت آن بالاتر از سرعت نور باشد در آن صورت، نظریه نسبيّت خاصّ باطل مي شود.يعني از خصوصيّات نظريه علمي يكي هم اين است كه بتواند موارد نقض خود را بيان كند. اگر چنين نباشد آن نظريه توتولوژيك خواهد بود؛ و فرضيه تكامل انواع داروین، يك فرضيه توتولوژيك است؛ يعني با هر فرضي سازگار است؛ و نمی گوید که در چه شرایطی ابطال می شود. مثلا زرّافه الآن گردن دراز است. فرضيه تكامل مدّعي است كه شرايط ويژه اي باعث گردن دراز شدن زرّافه شده است؛ اگر گردن زرّافه كوتاه بود باز نظريه تكامل مي گفت كه شرايط ويژه اي باعث كوتاهي گردن آن شده است؛ لذا اين نظريه نمي گويد كه چرا موجودات چنين هستند كه مي بينيم بلكه مي گويد چون موجودات چنين هستند پس در گذشته چنان بوده اند؛ آن هم با حدس و گمان مبتني بر يافته هاي فسيل شناسان، نه بر اساس مشاهده ی واقعي و تجربه.
بنابر اين فرضيه تكامل انواع هنوز، قطعيت علمي كه سهل است،به حدّ يك نظريه علمي-تجربی هم نرسيده است. لذا اين فرضيه در بين دانشمندان غربي هم منتقدين زيادي دارد؛ لكن فرهنگ و سياست سكولار غربي بر آن است كه اين فرضيه را به عنوان يك نظريه علمي به خورد بشريت دهد؛ چرا كه اين فرضيه مي تواند پايه مناسبي براي چنان فرهنگ و سياستي باشد؛ چون بنا به اصل انتخاب اصلح که در این نظریه وجود دارد؛ پيام آن در نظام سياسي آن است كه : «حق با قوي تر است؛ و بقا با آن كسي است كه قويتر باشد» و اين همان شعار كشورهاي غربي است.


اشکالات نقضي فرضيه تکامل داروین:
1- گفته شد که مدعای فرضيه تکامل در مورد موجودات بزرگ و پرسلولی مثل حشرات و پرندگان و... قابل آزمایش نیست؛ چرا که اولا به ادعای این نظریه این روند میلیونها سال طول کشیده است؛ و ثانیا میلیونها عامل بر آن تاثیر داشته اند که عملا نمی توان همه را مشخص نمود. اما ادعای این نظریه در دو مورد قابل آزمایش است:

الف) در مورد چگونگی تبدیل مواد شیمیایی -مثلا اسیدهای آمینه- به موجودات زنده

ب) در مورد چگونگی تبدیل تک سلولی ها به موجودات پر سلولی.
ما در جهان امروزمان هم مواد شیمیایی تشکیل دهنده موجودات زنده را در دست داریم، هم تک سلولی ها را؛ همچنین می دانیم که شرایط تبدیل این ترکیبات شیمیایی به تک سلولی ها و شرایط تبدیل تک سلولی ها به پر سلولی ها محدود و قابل مشابه سازی در آزمایشگاهند. بنابراین اگر فرضيه تکامل داروین درست است، پس باید بتوان در این دو مورد آن را در آزمایشگاه به اثبات رساند؛ در حالی که هیچ دانشمندی تا به حال نتوانسته است یک تک سلولی كامل را از ترکیبات شیمیایی بدست آورد؛ یا نشان دهد که از ترکیب چند تک سلولی یک چند سلولی درست می شود.
2- هم اکنون موجودات زنده ای در روی زمین زندگی می کنند که در زمان دایناسورها نیز به همین شکل کنونی وجود داشته اند و فسیلهای آنها که از زمان دایناسور ها به دست آمده است نشان می دهد که در طی این میلیونها سال هیچ تغییری نکرده اند. فرضيه تکامل از توجیه این امر که چرا این موجودات در طی میلیونها سال تغییر نکرده اند عاجز است؛ در حالی که در این مدت شرائط زندگی این موجودات تغییرات بسیاری کرده است.
3- فرضيه تکامل انواع، مدعی است که بنا به اصل تنازع بقا یا انتخاب اصلح، همواره آن موجودی به حیات خود ادامه خواهد داد که از دیگر رقبای خود در حیات قویتر و با طبیعت سازگارتر است. یافته های فسیل شناسان، نشان داده است که قبل از نسل انسان و میمون (شامپانزه) نسلی می زیسته است که از نظر مغزی کاملتر از میمون ولی ناقص تر از انسان بوده است؛ فرضيه تکامل مدعی است که برخی از این موجودات در شرایط خاصی تبدیل به میمون شده اند و برخی دیگر در شرایط خاص دیگری تبدیل به انسان شده اند؛ حال سؤال این است که چرا این موجود انسان نما، مغز متکامل خود را از دست داده و تبدیل به میمون شده است؛ چگونه است که این موجود با آن مغز کاملتر از مغز میمون، نتوانسته است به حیات خود ادامه دهد ولی میمونی که ناقصتر از او بوده توانسته است به حیات خود ادامه دهد؛ طبق اصل انتخاب اصلح همواره عامل مثبت می ماند و عامل منفی از بین می رود. آیا باهوش بودن برای حفظ حیات عامل منفی بود؟ شکی نیست که هوش قویترین عامل بقا است.بنابر این اصل تنازع بقا یا اصل انتخاب اصلح نمی تواند اصلی کلی باشد.

4- بین موجودات زنده تفاوت مغزی و هوشی چندانی ملاحظه نمی شود؛ مثلا شامپانزه که کاملترین مغز را بین حیوانات دارد، تنها اندکی از یک نوع میمون دیگر به نام اورانگوتان، باهوشتر است؛ اورانگوتان نیز تنها کمی از باهوشترین حیوان قبل از خود ــ در رتبه هوشی ــ باهوشتر است و... اما بین انسان و شامپانزه فاصله هوشی، به شدت زیاد است؛ میمون اعداد کوچک را می شناسد؛ اما انسان، دم از بی نهایتها می زند. میمونها برای ارتباط باهمدیگر تنها چند علامت محدود دارند؛ و زبان به معنی واقعی کلمه در آنها وجود ندارد؛ در حالی که انسانها با میلیون ها واژه و با هزاران زبان و لهجه با همديگر سخن می گویند. قدرت کشف و اختراع میمونها نیز با انسان قابل مقایسه نیست. همچنین هنر و اخلاق و عقیده و آرمان و... همگی اموری مختص انسانند. حال سؤال این است که این فاصله عمیق بین انسان و حیوان چگونه به وجود آمده است؟ فرضيه تکامل انواع داروین قادر به جواب گویی به این سوال نیست. لذا برخی از اندیشمندان انسان را از پدیده تکامل استثناء کرده و گفته اند : فرضیه تکامل فقط شامل حیوانات می شود؛ و خلقت انسان از خلقت دیگر موجودات جداست. برخی نیز گفته اند مغز انسانهای بدوی ناقص تر از انسان فعلی بوده است؛ و به مغز میمونها نزدیکتر بوده است؛ اما یافته های فسیل شناسان نشان داده است که اندازه مغز انسانهای غارنشین هفت هزار سال قبل با مغز انسان های فعلی تفاوتی نداشته است.

5- در زمان اجداد زرّافه ها حيوانات زيادي بودند كه از برگ درختان تغذيه مي كردند پس چرا آنها در رقابت با زرّافه ها از بين نرفتند؛ يا چرا آنها گردن دراز نشدند؟ و ...


نويسنده : احد ايماني
منبع:
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید


-------------------------------------------------------

بررسي علمی نظريه تكامل


بررسي علمی نظريه تكامل

حقيقت آن است كه نظريه تكامل و منشاء گونه‌ها هنوز در حد فرضيه و نظريه هستند و هيچ دليل قطعي و يقيني براي اثبات آن وجود ندارد. لذا سؤالات و موارد مبهم بسياري در اين فرضيه به وجود مي‌آيد كه هركدام براي خود جايگاه ويژه‌اي داشته و قابل تأمل است و حتی بعضی از دلایل علمی را در رد این نظریه آورده اند که به بعضی از این دلایل می پردازیم:



الف ) بر پایه‌ی پژوهش‌های جدید، شامپانزه‌ها گونه‌های تكامل یافته‌تری هستند.

ژنتیكدان تكاملی، جیانزی زانگ و همكارانش در دانشگاه میشیگان در ایالات متحده‌ی آمریكا، DNA انسان و شامپانزه و میمون رزوس را برای 13888 ژن با هم مقایسه كردند.

برای هر حرف DNA كه در آن ژن‌های شامپانزه یا انسان با شكل نیایی مشتركمان تفاوت داشت(كه از ژن متناظر در میمون‌های مك‌كاك استنباط شده بود) پژوهشگران در پي آن بودند كه آیا آن تغییر به تولید پروتیین تغییریافته‌ای می‌انجامد. در ژن‌هايي كه با انتخاب طبيعي انتقال يافته‌اند، نسبت جهش‌هایي كه به پروتيين‌هاي تغيير يافته مي‌انجامند، به طور نامعمول بالاست.

گروه زانگ دريافتند از نزديك 6 ميليون سال پيش كه(گفته میشود) شامپانزه و انسان از نياي مشتركشان جدا شده اند، 233 ژن شامپانزه و فقط 145 ژن انسان با انتخاب طبيعي تغيير كرده‌اند.

اين يافته با آن چه بسياري از زيست‌شناسان تكاملي مي‌پنداشتند، متناقض است. زانگ مي‌گويد: ما تمايل داريم تفاوت‌هاي بين خودمان و نياي مشتركمان را ساده‌تر از تفاوت‌هاي بين شامپانزه‌ها و آن نياي مشترك ببينيم."

او مي‌گويد كه اين نتيجه معنادار است، زيرا در دوران اخير جمعيت انساني از جمعيت شامپانزه‌ها كمتر شده است و در نتيجه ما به نوسان‌ها گتره‌اي در بسامدهاي ژني مستعدتر شده‌ايم. اين پديده، از اثرگذاري عميق انتخاب طبيعي بر انسان جلوگیری می‌كند.

گزارش كامل اين پژوهش در مجله‌يDOI: 10.1073/pnas.0701705104) PNAS) چاپ شده است.

(Holmes Bob, Chimps 'more evolved' than humans, New Scientist, 16 April 2007)

همانطور که خواندید دانشمندان از نظر علمی در یافتند که شامپانزه‌ها گونه‌های تكامل یافته‌تری نسبت به انسان هستند در صورتی که نظریه تکامل انسان را مو جودی تكامل یافته‌تر بیان می کند.



ب) تکامل نظریه ای اثبات نشده است
در سميناري كه در دانشگاه شيكاگو در زمينه مورفولوژي تكاملي برگزار شد، دانشمند برجسته‌، دكتر پاترسون‌، سؤال ساده‌اي مطرح كرد: آيا در اينجا كسي هست كه بتواند در مورد تكامل‌، نكته‌اي قطعي و ثابت‌شده را عنوان كند؟? سكوتي طولاني بر فضاي تالار حكمفرما شد. سرانجام شخصي از گوشه‌اي گفت‌: ?من يك چيز را با قطع و يقين مي‌دانم‌: اينكه تكامل را نبايد در مدارس تدريس كرد !?

با اينكه بسياري از مردم عادي بر اين باورند كه تكامل پديده‌اي علمي و اثبات‌شده مي‌باشد، واقعيت اين است كه بعد از گذشت 150 سال‌، تكامل فرضيه‌اي است اثبات‌نشده و بدون سنديت‌. در واقع بايد گفت كه قرائن و شواهد بسياري‌ تكامل را رد مي‌كنند.



ج) فسيل‌ها تكامل را اثبات نمي‌كنند
?فسيل‌ها گواه بر تكامل مي‌باشند!? اين ادعايي بوده كه دانشمندان با صدايي بلند عنوان مي‌كردند. اما مشكلي كه در مورد فسيل‌ها وجود دارد، اين است كه ميان حيواناتي كه فسيل‌ها گواه بر وجود آنها هستند، و حيوانات همنوعشان در عصر ما، هيچ فسيلِ مياني وجود ندارد، گويي حيوانات اوليه ناگهان به‌صورت حيوانات امروزي تحول و تكامل يافته‌اند. داروين نيز خود متوجه اين نقصان در فرضيه خود بود، اما بر اين باور بود كه يك روز فسيل‌هاي مياني يافت خواهند شد. هنوز بعد از گذشت 150 سال‌، فسيلي دال بر وجود حيوانات مياني و در حال تكامل يافت نشده است‌. .
دانشمندان معتقد به تكامل براي رفع اين نقيصه‌، اين نظر را مطرح كردند كه تحول با چنان سرعتي رخ داد كه فسيلي از آنها باقي نمانده است‌. طبعاً دليل و مدركي علمي در اين زمينه وجود ندارد.



د) هومولوژي‌" تكامل را اثبات نمي‌كند
هومولوژي نظريه‌اي است كه معتقد است‌ ارگانيزم‌هاي زنده‌اي كه از ساختاري همسان برخوردارند، از يك اصل واحد ناشي شده‌اند و به اين ترتيب اين نظريه‌، تكامل را اثبات مي‌كند.
مشكل در اينجاست كه نمونه‌هاي فراواني با اين نظريه تناقض دارند. به‌عنوان مثال‌، بافت كليوي جانداران را در نظر بگيريد. كليه‌هاي ماهي داراي شكل جنيني كاملاً متفاوتي با خزندگان و پستان‌داران مي‌باشند. ممكن نيست كه آنها از يك ساختار ناشي شده باشند. .
يا به دستگاه گوارش توجه كنيم‌. اگر همه جانداران از يك اصل ناشي شده‌اند، تكامل و تحول اين دستگاه در جانداران مختلف نيز مي‌بايست يكسان باشد. اما عكس اين صادق است‌. كوسه‌، قورباغه‌، خزندگان‌، و پرندگان‌، داراي دستگاه گوارشي‌اي هستند كه به‌گونه‌اي متفاوت تحول يافته‌اند. نمونه‌هاي بسيار ديگري مي‌توان براي اين امر آورد.



و) زائده‌ها تكامل را اثبات نمي‌كنند
تكامل‌گرايان بر اين نظر پا مي‌فشردند كه بدن جانداران داراي اندام‌هايي است كه امروز ديگر كاربردي ندارند. اندام‌هايي مثل آپانديس و لايه‌هاي نيمه‌كروي در چشم زائده ناميد شده‌اند زيرا در زمان داروين تصور مي‌شد كه اينها بلامصرف مي‌باشند. طبق اين نظريه‌، اين اندام‌ها در دوره‌هاي اوليه هستي كاربردي داشته‌اند، اما به‌تدريج كه انسان خود را با محيط سازگار ساخت‌، كاربرد خود را از دست دادند. به‌عقيده اين دسته از دانشمندان‌، آنها اكنون شاهدي هستند بر آنچه قبلاً بوديم‌ .
باز در اين مورد هم شواهد، عليه اين نظريه هستند. تمام آنچه كه زائده ناميده شده‌، امروز نيز كاربردي مفيد دارند. آپانديس در واقع غده‌اي است لنفاوي‌، و لايه نيمه‌كروي نيز همچون يك قاشقك‌، اشياء خارجي را از داخل چشم جمع‌آوري مي‌كند. بسياري از ما شنيده‌ايم كه انسان قبلاً دُم داشته است‌. اين حرف خنده‌دار است‌. ستون فقرات انسان داراي 33 مهره است‌. هيچ شاهدي بر اين مدعا وجود ندارد كه او قبلاً 34 مهره داشته است‌. فردي به‌اسم هِكل بود كه نظريه دم انسان را پيش نهاد؛ او بعدها توسط دانشگاه خودش محكوم به تقلب شد .زيست‌شناسي مولكولي بيش از ساير عوامل‌، تكامل را رد مي‌كند!



ز) چيزي به‌نام شكل ساده حيات وجود ندارد
در روزگار داروين اين عقيده رواج داشت كه حيات از اَشكال ساده‌تر به‌سوي اشكال پيچيده‌تر حركت مي‌كند. علم امروزه ثابت كرده است كه چيزي به‌نام ? شكل ساده حيات‌ ? وجود ندارد. حتي ساده‌ترين سلول باكتري به‌گونه‌اي باورنكردني پيچيده است‌. آنچه كه سلول‌هاي ساده ناميده مي‌شود، شامل DNA و RNA و پروتئين مي‌باشد كه به يكديگر وابسته و مرتبط هستند. در واقع‌، تمام سيستم‌هاي بيوشيميايي و فيزيولوژيكي به يكديگر وابسته مي‌باشند. لذا اين تصور تكامل‌گرايان كه اندام‌ها به‌گونه‌اي مستقل تحول مي‌يابند، پذيرفتني نيست‌.



ص) آیا اَشكال مياني وجود دارد
نه فقط فسيل‌هاي مياني يافت نشده‌، بلكه زيست‌شناسي مولكولي نيز با قطعيت ثابت كرده كه در سطح بيوشيمي نيز شكل مياني وجود ندارد. به‌اين ترتيب‌، مثلاً پروتئين‌ها هيچگاه از يك مرحله تا مرحله ديگر تحول نمي‌يابند، بلكه هميشه از نوع تا نوع ديگر تحول پيدا مي‌كنند. پروتئين‌ها از اسيد آمينه درست شده‌اند. اگر آنها مانند مهره‌هاي رنگي در يك گردنبند تصور كنيم، طبق نظر تكامل‌گرايان‌، پروتئين وقتي به انواع پيشرفته‌تر تبديل شود، بايد مهره‌اي به اين "گردنبند" پروتئين اضافه شود. بنابراين‌، بايد طبعاً انتظار داشت كه در جانداران پيشرفته‌تر، مهره‌هاي بيشتري بر گردنبند پروتئيني وجود داشته باشد. اما در عمل اينطور نيست‌. مثلاً بياييد انسان را با دو نوع ماهي مقايسه كنيم (با توجه به اينكه ماهي در طرح تكاملي‌، پيش از انسان به‌وجود آمده است‌): ماهي بدون آرواره (كه در سير تكامل بسيار قديمي‌تر است‌) و ماهي آرواره‌دار كه جديدتر است‌. با كمال تعجب مي‌بينيم كه پروتئين موجود در هموگلوبين انسان به پروتئين ماهي بدون آرواره بيشتر شبيه است تا به ماهي آرواره‌دار، در حاليكه طبق نظر تكامل‌گرايان مي‌بايست عكس اين باشد.



س) عدم قطعيت در اثبات شواهد
همه شواهدي كه مخالفين تكامل در دست دارند، تكامل را رد مي‌كند. اما هيچيك از شواهدي كه طرف‌داران تكامل مي‌كوشند ارائه دهند، قطعيت ندارد زيرا هيچگاه نمي‌توان آنها را در سير طولاني تكامل اثبات كرد. مثلاً نمي‌توان يك باكتري و يك ماهي را گرفت و گفت كه آنها به مراحل مختلف تكامل تعلق دارند، زيرا طبق نظر تكامل‌گرايان‌، حيات از 300 ميليون سال پيش آغاز شده‌، و در اين مدت هم باكتري تحول يافته و هم ماهي‌. هيچكس نمي‌تواند بگويد كه باكتري ساده قبلاً چطور بوده‌، چون باكتري هم مانند ماهي تحول يافته است‌. اين فرض كه باكتري موجود ساده‌تري است‌، بي‌اساس است‌.


ط) نظم هرگز از بي‌نظمي ناشي نشده‌
طبق نظر تكامل‌گرايان‌، نظم از بي‌نظمي اوليه به‌وجود آمده است‌. اين ادعا كاملاً برخلاف قانون دوم ترموديناميك است كه مي‌گويد هر سيستمي به‌سوي بي‌نظمي و اضمحلال فزاينده پيش مي‌رود. اين اصطلاحات بسيار علمي مي‌باشند، اما ما خودمان در زندگي روزمره شاهد آن هستيم‌. هيچ استثناي شناخته‌شده‌اي در مورد اين قانون وجود ندارد. اما تكامل‌گرايان مي‌كوشند تمام نظريه خود را بر يك استثناء استوار سازند.

ق) تصادفي استهزاءآميز
فرضيه تكامل، پيدايي حيات را يك تصادف مي‌داند. از نظر آماري پيدايي حيات در اثر تصادف امري محال است‌. مثلاً در مورد پروتئيني كه در هموگلوبين وجود دارد، اين احتمال كه اسيدهاي آمينه به‌طرزي درست تركيب شوند، 1 در 10 به توان 167 مي‌باشد، چيزي كه از نظر رياضي غيرممكن است‌. تازه اين فقط در مورد پروتئين موجود در هموگلوبين است‌. كاهن اعظمِ تكامل‌، ريچارد داوكينز، خودش پذيرفته كه ?هر سلول شامل اطلاعات كدبندي‌شده ديجيتالي است كه اطلاعات موجود در آن‌، بيشتر از مجموعه سي جلدي دائره‌المعارف بريتانيكا است‌.? او اين را مي‌پذيرد، با اين‌حال معتقد است كه بايد انتظار داشت كه افراد هوشمند باور كنند كه كتاب پرحجمي چون دائره‌المعارف بريتانيكا در اثر يك تصادف به‌وجود آمده باشد!

(:
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید , [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] hupaa.com)



ف) آزمایشات تامل برانگیز

درخصوص تكامل انسان آزمايش‌هاي جديدي كه صورت گرفته و شواهد علمي كه پيدا گرديده است كه نه تنها تكامل را در انسان تأييد نمي‌كنند، بلكه حتي آن را رد مي‌نمايند كه به چند مورد اشاره مي‌گردد.چندي پيش رسانه‌هاي دنيا اخباري را منتشر نمودند مبني بر اينكه دانشمندان علم ژنتيك سوئيس، به مقايسه DNA ميمون‌ها با انسان پرداختند كه نتايج جالبي در پي داشت. اين دانشمندان اعلام نمودند كه شباهت قابل ملاحظه ای بين DNA انسان و ميمون وجود ندارد و اگر ميمون و انسان از يك جد مشترك مي‌بودند بايد شباهت بیشتری بين DNA آنها وجود مي‌داشت. (خبر صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران)

.تحقیقات صورت گرفته توسط دانشمندان لیست بلندبالایی از اختلافات میان DNA انسان با شمپانزه ها و سرنخ هایی از هر آنچه كه در این زمینه حیاتی و بسیار مهم است را فراهم كرده است. دكتر «رابرت واترستون» از دانشگاه واشینگتن معتقد است كه دانشمندان توانسته اند كاتالوگ DNA شمپانزه ها را آماده كنند و در حال حاضر تنها كاری كه باید بكنند این است كه اختلافات و شباهت های موجود را محاسبه كنند. وی می گوید: «منظور من این نیست كه به سراغ یك ژن مشخص برویم. بلكه باید مجموعه ای از تغییرات را مورد بررسی قرار دهیم.

دكترفرانسیس كالین رئیس اجرایی انستیتوی ملی تحقیق بر روی ژنوم انسان كه از پروژه رهبری شده توسط واترستون نیز حمایت می كند، معتقد است: . تعداد اختلافات ژنتیكی میان یك انسان و شمپانزه ۱۰بار بیشتر از اختلافات ژنتیك میان دو انسان با یكدیگر است.واترستون و هم گروهی هایش، به عنوان مثال، ژن هایی كه ظاهراً در انسان نسبت به شمپانزه ها یا جوندگان سریع تر دچار تغییر شده اند را مورد بررسی قرار دادند. آنها حدس می زنند كه ممكن است این ژن ها در تكامل انسان ها مهم بوده باشند. طبق تحقیقات صورت گرفته كاتالوگ اختلافات ژنتیكی انسان و شمپانزه مشتمل بر ۳۵ میلیون تغییرات تك نوكلئوتیدی، ۵ میلیون اضافه شدن و حذف شدن ژن ها و تعدادی بازآرایی های كروموزومی است.

در تحقیق دیگری كه توسط «وولفگانگ انارد» و هم دانشگاهی های او در مركز انسان شناسی انستیتوی ماكس پلانك صورت گرفت توالی پروتئین ها و الگوهای بیان ژن در بافت های مختلف شمپانزه ها و انسان مورد بررسی قرار گرفت. پس از بررسی های بسیار معلوم شد درحالی كه مغز دو گونه اختلافات ظاهری ناچیزی را با یكدیگر نشان می دهند اما فعالیت ژن های انباشته شده در مغز انسان تغییرات بیشتری را نسبت به مغز شمپانزه ها متحمل شده اند.

این دانشمندان دریافتند چندین ژن مضاعف شده كه باعث ناهنجاری هایی در انسان می شوند تنها دارای یك كپی در ژنوم شمپانزه ها هستند و این مسئله نیز دلالت بر این دارد كه شمپانزه ها به این ناهنجاری ها مبتلا نمی شوند.( ایشنای گانگولی. ترجمه: زینب همتی)

یوو گیلاد (Yoav Gilad) متخصص ژنتیک دانشگاه شیکاگو در یک گزارش گفته است :
مطالعه ژنهای اورانگوتان و شامپانزه نشان داد که تغییرات بسیار کوچکی در ژنهای این جانوران در طول 65 میلیون سال دوران تکامل آنها بوجود آمده و سوال اساسی این است که چرا نحوه عملکرد ژنها در انسان تا این حد متفاوت است و چه تغییراتی در محیط و نحوه زندگی می توانسته باعث این جهش ژنتیکی عظیم در انسان شود.( گفتگو با ادوارد ویلسون - گونه زایى و تنوع زیستى- ترجمه: کاوه فیض اللهى)



غ) عدم ارتباط انسانهای نئوناندرتال با انسانهای امروزی

موضوع ديگر اين است كه باستان‌شناسان، اسكلت‌هاي نوعي انسان را پيدا نموده‌اند كه حدود سي‌ هزار سال پيش زندگي مي‌كردند كه نام آن را «نئوناندرتال» گذاشته‌اند و دانشمندان تکاملی آنها را نیاکان انسان امروزی معرفی می نمودند. با پیشرفت های بیشتر علمی آنچه كه دانشمندان را متعجب كرده اين است كه بين انسان امروزي و انسان نئوناندرتال، شباهت فاميلي از نظر ژنتیکی وجود ندارد و اينكه اين انسان به طور مرموزي نابود شده است و اثري ازآنها باقي نمانده است. و تمام احتمالاتي كه بعنوان نظريه بيان شده بود را تحت شعاع قرار داد. مثلاً اينكه آنها از نياكان نسل امروزي هستند يا اينكه با نسل امروزي وصلت كرده و ممزوج شده‌اند. از طرفي هم اين موضوع مطابق با نظر اسلام است كه قدمت انسان امروزي را حدوداً هفت هزار سال بيان مي‌كند و اينكه قبل از انسان امروزي نيز انسان‌هاي ديگري وجود داشته‌اند كه با خلقتي جدا از انسان امروزي و همانند آدم و حوا خلق شده‌اند.



ج) سردر گمی دانشمندان معتقد به نظریه تکامل

دانشمندان معتقد به نظریه تکامل ادعا می کنند : بيش از 98 درصد DNA و 99 درصد ژن‌هاي انسان‌ها و شامپانزه‌ها يكسان است. با اين همه، ما و آن‌ها از نظر ظاهر و رفتار تفاوت زيادي با هم داريم. براي بيش از 30 سال، پيش از آن‌كه توالي ژنوم انسان يا شامپانزه‌ها تعيين شود، دانشمندان بيان كرده‌اند كه اين تفاوت مي‌تواند از شيوه‌ي بيان ژن‌هاي يكسان و نه تفاوت در خود ژن‌ها، برخاسته باشد. پژوهش جديدي كه در مجله‌ي Nature چاپ شده است، به نظر مي‌رسد اين نظريه را ثابت مي‌كند.

ياوو گيلاد( Yoav Gilad )، ژنتيك‌داني از دانشگاه شيكاگو و همكارانش، از روش تازه‌اي براي برسي ژن‌هاي سلول‌ها كبدي چهار نخستي(پريمات)، انسان، شامپانزه، اورانگوتان و مكاك(ميمون ژاپني)، بهره گرفتند. پژوهشگران مي‌توانستند 900 ژن را در هر چهار نخستي باهم مقايسه كنند و تفاوت آن‌ها را در زمينه‌ي بيان ژن ارزيابي كنند. پژوهشگران دريافتند كه در هر چهار نخستي ميزان توليد مولكول mRNA در بيش از نيمي از ژن‌ها(60 درصد) تفاوتي ندارد. اما در بيان ژن 19 ژن‌، بين انسان و ديگر نخستي‌ها تفاوت چشمگيري وجود دارد.

گيلاد مي‌گويد:" زماني كه ما بيان ژن را در نظر گرفتيم، دريافتيم كه طي 65 ميليون سال از تكامل مكاك، اورانگوتان و شامپانزه، تغيير بسيار اندكي رخ داده است. اما طي 5 ميليون سال جدايي انسان از اين نخستي‌ها، تغيير زيادي در اين گروه از ژن‌هاي ويژه انباشته شده است."

حدود نيمي از ژن‌هايي كه در انسان بيش‌تر بيان مي‌شوند، ژن‌هاي عامل‌هاي رونويسي هستند؛ يعني، ژن‌هايي رمزدهنده‌ي پروتيين‌هايي كه بيان ژن را در ديگر ژن‌ها تنظيم مي‌كنند. با تغيير اندكي در اين ژن‌هاي كارفرما، فرايند تكامل مي‌تواند اثر ژرفي بر بيان ژن بگذارد، بي آن‌كه احتمال رخ دادن جهش‌هاي منفي را افزايش دهد. گيلاد مي‌گويد: " من فكر نمي‌كنم نتيجه‌ي پژوهش‌هاي ما سازوكار تازه‌اي را مطرح مي‌كند، اما نخستين گواه تجربي است بر اين نظريه كه در نخستي‌ها عالي، تكامل ممكن است از راه تغيير بيان ژن كار كند."

گيلاد گمان مي‌كند كه تغيير به‌نسبت تند در ژنتيك كبد انسان ممكن است پيامد تغييرهاي پيش‌آمده در رژيم غذايي، مانند وابستگي فزاينده به غذاي پخته، باشد. او مي‌گويد:" شايد چيزي در فرايند پختن نياز زيست‌ شيميايي را براي بيش‌ترين دست‌يابي به مواد غذايي و نيز نياز به پردازش كردن زهرهاي طبيعي موجود در گياهان و غذاهاي جانوري، تغيير داده است."

اين يافته علاوه بر نظريه‌ي تكامل دستاوردهايي براي پزشكي نيز دارد: 9 ژن از 100 ژن بسيار پايدار، وقتي كه تغيير مي‌كنند، در روند سرطان درگير مي‌شوند. به نظر این پژوهشگران " اين يافته پيشنهاد مي‌كند كه توجه به ژن‌هايي با ميزان بيان ژن حفظ شده در ميان نخستي‌ها، در شناسايي ژن‌هاي نامزد براي پژوهش‌هاي مرتبط با بيماري‌ها، مي‌تواند سودمند باشد." همچنين، اين يافته تا اندازه‌اي از اين راز پرده بر مي‌دارد كه چگونه انسان و شامپانزه، كه ژن‌هاي مشترك زيادي دارند، مي‌توانند اين همه متفاوت باشند.

(David Biello, Separation of Man and Ape Down to Gene Expression,
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید, March 09, 2006)



خ) زیست‌شناسی دارای قانون نیست
هر چند داروین در کتاب منشأ انواع بیش از 106 بار از قوانینی صحبت می‌کند که فرایندهای زیست‌شناختی خاصی را هدايت می‌کنند اما از سال 1963 که اسمارت این ادعا را مطرح کرد که «زیست‌شناسی فاقد قانون است»، بحث‌های زیادی دربارة وجود یا عدم وجود قوانین در زیست‌شناسی درگرفت. از دیدگاه اسمارت یک قانون طبیعت بایستی به لحاظ زمانی و مکانی فاقد محدودیت باشدو به هویات خاص ارجاع نداشته باشد. از دیدگاه اسمارت هیچ تعمیمی در زیست‌شناسی واجد این شرایط نیست(تامسون2000 ‌ص18ـ17) مطابق این دیدگاه قوانین مندل، قانون هاردی واینبرگ، قانون انتخاب طبیعی و غیره قوانینی واقعی نیستند. نظريه تكامل داروين چارچوبى است كه تنوع حيات بر روى زمين در آن درك مى شود. اما در كتاب «اصل انواع» داروين هيچ معادله اى نيست كه بتوان با استفاده از آن گفت فلان گونه صد سال يا هزار سال ديگر به چه شكلى در خواهد آمد. زيست شناسى هنوز به آنجا نرسيده است كه بتواند با اين دقت پيش بينى كند.( نشریه شرق . به نقل از سي پي اچ تئوري)





5- تكامل انسان از منظر اسلام

الف) تكامل در قرآن: آنچه به نظر مي‌رسد اين است كه تكامل تدريجي انسان از منظر قرآن صحيح نيست. در آيه 30 سوره بقره قرآن كريم مي‌فرمايد: «و اذ قال ربك للملائكته اني جاعل في الارض خليفته قالوا تجعل فيها من يفسد فيها و يسفك الدمآء و نحن نسبح بحمدك و نقدس لك قال اني اعلم ما لا تعلمون»

ترجمه: هنگامي كه پروردگار تو به فرشتگان گفت: من در روي زمين جانشين و حاكمي قرار خواهم داد، فرشتگان گفتند: آيا كسي را در زمين قرار مي‌دهي كه فساد و خون‌ريزي كند؟ ما تسبيح و حمد تو را به جا مي‌آوريم. پروردگار فرمود: من حقايقي را مي‌دانم كه شما نمي‌دانيد.

در اين آيه فرشتگان بعد از اطلاع از خلقت آدم از خداوند سؤال مي‌كنند كه آيا موجودي را مي‌آفريني كه فساد و خون‌ريزي كند؟ گويا فرشتگان قبل از خلقت آدم موجوداتي را مشاهده كرده بودند كه همانند آدم بوده و به فساد و خون‌ريزي اقدام كرده بودند كه در اكثر تفاسير يكي از احتمالاتي كه نسبت به نوع آن موجودات بيان مي‌كنند اين است كه آنها هم انسان بوده‌اند.( تفسير نمونه- مكارم شيرازي و ديگران- ج اول- ص 172- چاپ سي و هشتم و تفسير تسنيم- عبدالله جواد آملي- ج سوم- ص 64) از اين آيه اين گونه فهميده مي‌شود كه خداوند در حالي حضرت آدم (ع) كه جد انسان امروزي است را آفريد كه قبل از او نيز انسان‌هاي ديگري را خلق كرده بود و آنها نابود شدند و انسان امروزي جايگزين آنها گرديده است. البته با آفرینشی جدای از آنها.

به عبارت ديگر اين آيه تكامل تدريجي و اين كه انسان از موجودي ديگر انشقاق يافته باشد را تأييد نمي‌كند. در حدیثی از امام علی (ع) سوال میگردد که قبل از آدم (ع) چه بوده، حضرت (ع) می فرمایند : آدم و اگر بارها هم بپرسید، میگوییم: آدم( یعنی انسان های دیگری همانند آدم قبل از او وجود داشته اند) . که ظاهراً این حدیث تکامل تدریجی را رد مینماید.

اما آنچه مهم تر به نظر می رسد این است که محل نزاع در پيدايش نوع انسان بوده است و نه در ساير موجودات. زيرا اصولاً دین اسلام از نحوه پيدايش موجودات ديگر بطور صريح و واضح سخني به ميان نياورده‌اند. هرچند كه وجود موجودات دیگر را بدون بيان پيدايش دفعي يا تدريجي (تكاملي)آنها، از جانب خداوند معرفي مي‌نمايند.و حتي گويا قرآن نيز در خصوص ساير موجودات غير انسان موافق نظر به وجود آمدن تدريجي و تكاملي است. مثلاً قرآن كريم در آيه 30 سوره نبأ مي‌فرمايد: «وجعلنا من المآء كل شيء حي»، يعني: و از آب هرچيزي را زنده گردانيديم. و يا آيه 45 سوره نور: «والله خلق كل دابه من ماء»، يعني: و خداست كه هر جنبنده‌اي را از آب آفريد.

از آياتي مانند آيات فوق كه اشاره به بوجود آمدن حيات از آب دارد مي‌توان حيات تكاملي را برداشت نمود كه طبق نظريه تكاملي منشاء پيدايش حيات از موجودات تك سلولي اوليه‌اي بوده كه در آب درياها بوجود آمده بودند. و اين نظر نيز با سنت خداوند كه همان نظم و قانون‌مداري در هستي و آفرينش است مطابقت بيشتري دارد.

همچنین قرآن هنگامی که داستان طوفان حضرت نوح را بیان میکند، در سوره هود آیه 40 می فرمایید: ........ درآن هنگام به نوح خطاب کردیم تو با خود (در کشتی )از هرنوع حیوان دو فرد (نر و ماده بر کشتی سوار کن) .............

که دراینجا این سوال پیش می آید که اگر خداوند حیوانات را دفعی آفریده بود ، باز هم میتوانست آنها را بعد از طوفان نوح بیافریند. ولی خداوند به حضرت نوح(ع) فرمان می دهد که برای بقای نسل حیوانات از هر کدام جفتی را در کشتی سوار نماید.که شاید بتوان گفت : این داستان موید وجود قانون تکامل در میان حیوانات غیر انسان است.

همچنین قرآن مطلب بسیار جالب دیگری را بیان می کند که بسیار قابل تامل است و آن اینکه قرآن در چند آیه از قومی صحبت می کند که بر اثر گناهان تبدیل به میمون و بوزینه گردیده اند.(مسخ گردیده اند) به عبارت دیگر قرآن منشاء نوعی از میمون را انسان معرفی میکند و میگوید که انسان اجداد این نوع میمون ها است نه این که این میمون ها اجداد انسان باشد . یعنی ممکن است شباهت میان میمون های انسان نما و انسان همین مسخ شدن عده ای از انسانها باشد که قرآن به آن اشاره می نماید. آیاتی که در آن قرآن به این موضوع اشاره نموده عبارتند از : آیه 65 سوره بقره میفرماید : محققاً دانسته اید آن گروه را که در روز شنبه عصیان و تعدی کردند گفتیم بوزینه شوید .

وآیه 60 سوره مائده میفرماید : ..........کدام قوم را نزد خدای بدترین پاداش است کسانی که خدا بر آنها لعن و غضب کرد و آنان را به بوزینه و خوک مسخ نمود...........

وهمچنین آیه 166سوره اعراف میفرماید : آنگاه که سر کشی و تکبر کرده و آنچه ممنوع بود مرتکب شدند گفتیم به شکل بوزینه شوید که بس دور و بازمانده از رحمت خدا باشید .

البته به این احتمال ایرادی وارد است و آن اینکه بعضی از علما اعتقاد دارند که افرادی که مسخ می شوند مدت زیادی زنده نخواهند بود و ممکن است این قوم بعد از مسخ شدن از بین رفته باشند.

ب) تكامل در روايات: در كتاب توحيد از حضرت صادق (ع) در حديثي نقل مي‌كنند كه فرمود: شايد تو فكر مي‌كني كه خداوند جز شما بشري نيافريده است، بلي به خدا قسم كه خداوند هزار هزار آدم آفريده كه شما در آخرين سلسله قرار داريد.

ابن ميثم در شرح نهج البلاغه از حضرت باقر روايتي نقل كرده كه به همين مضمون است، و صدوق در خصال نيز آن را نقل نموده است.

در كتاب خصال از امام محمد باقر(ع) است كه فرمود: خداوند عزوجل از آن روز كه زمين را آفريده ، هفت عالم را در آن پديد آورده است و انسان‌هاي اين عوالم از فرزندان آدم نبوده‌اند و خلقت‌شان از اديم زمين است و خداوند آنها رايكي پس از ديگري با جهان مربوط به خودشان در زمين منزل داد، و سپس آدم ابوالبشر را آفريد و فرزندانش را از او پديد آورد.

در نهج البيان شيباني است كه عمرو بن ابي المقدام از پدرش نقل مي‌كند كه گفت از امام محمدباقر (ع) پرسيدم: خداوند حواء را از چه آفريد؟ فرمود: اين مردم چه مي‌گويند؟ گفتم: مي‌گويند خداوند او را از دنده‌اي از دنده‌هاي آدم آفريده است. امام (ع) فرمود: دروغ مي‌گويند. آيا خداوند عاجز بود از اينكه وي را از چيز ديگري بيافريند؟ گفتم: جانم فداي تو باد. وي را از چه آفريد؟ امام (ع) فرمود: پدرم از پدرانش به من خبر داد و گفت كه پيغمبر (ص) فرموده است:‌خداوند تبارك و تعالي يك قبضه از خاك برداشت و با دو دست راست آنها را مخلوط كرد (هر دو دستش راست است) و از آن آدم را آفريد. قسمتي از خاك زياد آمد و حوا را از آن آفريد. صدوق از عمرو مثل آن را روايت كرده است.( تفسير الميزان- علامه محمدحسين طباطبايي- ترجمه محمدرضا صالحي كرماني و سيد محمد خامنه ، چاپ پنجم 1370- ج 4- ص 247 و 248.)

آنچه از ظاهر اين روايات بدست مي‌آيد اين است كه آنها تكامل تدريجي انسان را تأييد نمي‌كنند.

ج) تكامل در فلسفه اسلامي: در كتاب‌هاي منطق مانند حاشيه ملا عبدالله وقتي مي‌خواستند مثال ذكركنند دربارة اينكه افراد يك نوع نامتناهي باشد، مي‌گفتند مثل نفوس ناطقه به عقيده فلاسفه. به عقيدة حكما عدد نفوس ناطقه (نفوس انساني) متناهي نيست. چرا؟

چون زمان متناهي نيست و در هر زماني هم انسان بوده است، پس عدد نفوس ناطقه لايتناهي است. اين نظريه يك پايه توحيدي داشته است و يك پايه طبيعي. پايه توحيدي‌اش اين بوده است كه آن طبقات از فلاسفه انفكاك خلقت از خالق را نمي‌توانستند قبول كنند و قبول هم نمي‌كردند، از نظر علم الهي مي‌گفتند كه تا خدا بوده است خلقت هم بوده است. چون ذات الهي ازلي است، فيض و خلقت الهي هم ازلي است. انفكاك خلقت از خالق را به هيچ وجه نمي‌پذيرفتند و قابل قبول نمي‌دانستند. يعني اگر كسي خيال كند كه ذات خدا ازلي است ولي اين ذات ازلي بلامخلوق بوده، مدتي بوده، يك مرتبه مثلاً در صدهزار سال پيش، يك ميليون سال پيش، صد ميليون سال، ميلياردها سال پيش – بالاخره هرچه بگوئيم، اين زمان محدود مي‌شود و او نامحدود است- به فكر خلقت كردن افتاد، اين غلط است. (شهيد مطهري – ج 4- ص 226 و 227 )



6- نحوه تعارض تكامل با دين

داروینیسم نزد فیلسوفان تجربه گرا و علم مشرب به فلسفه ای مبّدل شد که تفسیر ماتریالیستی هستی پیام آن است این هستی شناسی داروینیستی از جهات مختلف با اندیشه و عقاید دینی تعارض دارد از جملۀ این تعارض ها عبارتند از :



الف - تعارض در آفرینش انسان بزعم کتب آسمانی :

داروینیسم منکر آفرینش انسان بزعم کتب آسمانی شد و نیرومندترین ضربه را به نظریۀ متافیزیکی طبیعت وارد آورد طبق این نظریه آیاتی که در سفر پیدایش تورات و همچنین قرآن در مورد خلقت انسان نازل شده اند سخن کذبی تلقی شدند که واقعیّت نداشته اند!!



ب- تعارض در علت العلل اولیه :

پس از کشف و پیدایش « اصل علیّت » طبعاً این فکر سلسله اعصاب مغزی انسان را به حرکت در می آورد که : « نخستین علت عالم » چیست ؟ علت العلل اولیه ای که پدید آورندۀ این همه نقشهای گوناگون ، این صحنه های مختلف ، این موجودات رنگارنگ کیست ؟ یا چیست ؟ الهیون بر این باورند که باید مبدا حقیقی را در ماوراء این دستگاه آنجا که از دستخوش تحولات بیرون است ، و دست قوانین عالم ماده بدامان آن نمی رسد جستجو کرد در صورتیکه مادیون علت العلل اولیه را به مجموعه ای از عوامل طبیعی نسبت می دهند که جزء طبیعت است و ارتباطی با نیروی ماوراءالطبیعه ندارد.



ج- تعارض در برهان نظم :

داروینیسم با تاکید بر نظم داری طبیعت ، آن را برخلاف برهان نظم و مدبّرانه بودن خلقت می داند چرا که از طریق نشان دادن علت فاعلی پدیدارهای زیستی نیازی به فرض علت غایی نمی یابد یعنی تکامل از قوانین طبیعی تبعیت می کند که جنبۀ تصادفی و نامحدود در تحول انواع دارد به عبارتی دگرگونی ها اساساً اتفاقی رخ می دهند و هیچ عاملی مگر فشار محیط به تکامل سمت و سو نمی دهد پس داروینیسم نظم حاکم بر خلقت را از طریق بی نظمی تفسیر می نماید



د- تعارض در نظام ارزشها و اصول اخلاقی :

این نظریه همانگونه که هستی شناسی و انسان شناسی افراد را تحت تاثیر قرارداد ، به منزلۀ الگوئی برای نظریه پردازان اخلاق نیز به کار رفت و موجب ظهور اخلاق داروینیستی گردید به عبارتی چون در طبیعت تنازع بقاء و انتخاب اصلح و انسب ناموس طبیعت است ، پس در جامعه و عالم انسانها نیز باید اینگونه باشد و مطابق این قانون وحشیانه هر نیرومندی باید ذیحق باشد که ضعیف را از میان ببرد نظامی که در آن حذف ضعیف توسط قوی ارزش تلقی شد و هر گونه اقدامی در خلاف جهت مسیر تکاملی بقای اصلح ضد ارزش قلمداد گشت آنوقت مبانی انسانی و اصول اخلاقی چطور میشود؟طبق این اصل جنگ و خونریزی در اجتماعات بشری مثل سایر حیوانات امری حتمی است چرا که نوع انسان نیز مانند سایر انواع جانداران بر اثر تکثیر مثل فراوان دچار کمبود مواد حیاتی می شود و به دنبال آن تنازع برای ادامۀ حیات و زندگی شروع خواهد شد همین تنازع مقدمۀ انتخاب اصلح خواهد بود .

در نتیجه دستگیری از تهیدستان ، خدمت به بیچارگان ، اشاعۀ بهداشت و درمان ، یاری به درماندگان ، طبابت ، و... همه شر محسوب گشتند کلماتی از قبیل مهر و عاطفه ، صمیمیت و برادری و کمک به همنوع و ....مفهوم واقعی خود را از دست دادند پر واضح است که چنین نظام اخلاقی با نظام اخلاقی دینی که سراسر ترغیب به خدمت به محرومان است منافات کامل دارد .

طبقۀ سرمایه دار خود را در پهنۀ رقابت اجتماعی با استناد به همین اصل خود را موفق و پیروز و محق میداند و شایسته تر بودن را با اندوختن مال و قدرت اجتماعی بیشتر معنا می کند . بشریت شاهد دو جنگ جهانی بود که حیوانات از دیدن آن شرم داشتند اخلاقیات فرو ریخت و هم اکنون نیز در معرض تهدید جنگ جهانی سوم می باشیم روشنفکران و اندیشمندان جهان طرحهای بسیاری جهت عدم تکرار این گونه کشتارهای وحشیانه و استقرار صلح در جهان ارائه دادند: 1- تشکیل سازمان ملل 2- تشکیل سازمانهای عمومی 3- افزایش اتحادیه ها 4- صلیب سرخ جهانی5- گفتگوی تمدنها ....



ه - تعارض در تفسیر حکیمانه و هدفدارانۀ خلقت :

داروینیسم خلقت موجودات زنده و منجمله انسان را بی هدف و تصادفی می داند و نظم داری عالم را بدون فرض غایت ، هدف و تدبیر و تنها با تکیه بر علل طبیعی فاعلی آن ، تفسیر می کند و نظم را حاصل بی نظمی و محصول تحول و تکامل کور خلقت میداند و در تفسیر موجودات نیازی نیست به اینکه بگوئیم جهان برای رسیدن به هدفی آفریده شده است بلکه کلیۀ موجودات زنده در شبکۀ حیات تنها با قانون طبیعی مکانیکی اداره می شوند و انسان نیز به عنوان یکی از جانداران بی حساب این شبکه شناسانده شد که در اواخر دوران سوم زمین شناسی ، از بین گروه میمونهای انسان نما برخاسته است. در صورتیکه الهیون این خلقت ها را نتیجۀ ارادۀ یک ذات با شعور و آگاه می شمارند در چشم انسان متدیّن که در خلقت آسمانها و زمین تدبّر می کند و در همۀ حالات به یاد خداست ، خداوند جهان را عبث و بیهوده نیافریده است بلکه جهان آفرینش با حکمت و تدبیری الهی در خدمت به انسان به وجود آمده تا او را در حرکت استکمالی به کمال نهائی که مقام قرب الهی است برساند .

و- تعارض در کرامت قدسی انسان :

جایگاه رفیع و مقام والای آدمی در نظام آفرینش از ارکان اندیشۀ دینی است در بینش دینی محور خلقت و غایت آفرینش موجودات انسان است بشر همواره بر این باور بود که ستارگان که زینت بخش آسمانند برای خاطر او می درخشیدند و گلها بخاطر انبساط خاطر انسان می روئیدند و تپه ها برای خوشی انسان بر پا بودند اما نظریۀ داروین بی همتایی مقام بشر و اشرف مخلوقات بودن انسان را نقص کرد طبق نظر داروین تفاوت اساسی بین انسان و حیوان وجود ندارد . هاکسلی ادعا کرد بین انسان و عالیترین میمونها تفاوت کمتری هست تا بین عالیترین و پست ترین میمونها . انسان مانند سایر حیوانات محصول تغییرات اتفاقی و تنازع بقاء و زادۀ بخت و اتفاق کور و بی قانون است.

پوشه ، انسان شناس فرانسوی در سال (1864) به خوانندگان آثار خود اندرز داد که «دیگر خود را بازیگر اصلی صحنۀ طبیعت نپنداریم و بدون هراس از پله های مدارج انسانی پائین آئیم!! » .

منبع:
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید


-------------------------------------------------------


دانلود کتاب نیرنگ فرضیه تکامل



کتاب نیرنگ فرضیه تکامل اثر استاد گرانقدر هارون یحیی را با کلیک روی لینک زیر دانلود فرمایید.

(فایل بهصورت doc میباشد.برای خواندن برنامه word را نصب فرمایید.)


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید




آدرس وبلاگ:

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

[MrGee]

یک مثال میگم...شما این مثال رو رد کنید...

ماشینی در جاده ای متروک میرود. ناگهان به تخته سنگ بزرگی میرسد که در وسط جاده است...زور میزند تا تخته سنگ را جابجا کند تا جاده باز شود...نمیتواند...
منتظر ماشین 2 میشود...ماشین 2 میرسد...ماشین 1 میگه بیا تخته سنگ رو جابجا کنیم...ماشین 2 میگه باشه به یه شرط...شرط این است که ماشین 3 هم به ما کمک کند...اگه کمک نکنه منم نیستم.....
منتظر ماشین 3 میشوند...ماشین 3 همین شرط رو در مورد ماشین 4 میگذارد...4 به 5...5 به 6 و الی آخر...
اگه همه این شرط و بذارند سنگ جابجا میشه؟

فردا به همون جاده می آییم و میبینیم تخته سنگ جابجا شده...چه نتیجه ای میگیریم؟
همه این شرط رو گذاشتند بغیر از ماشین 35...ماشین 34 این شرط و گذاشته و همشون منتظر ماشین 35 شدند...
ماشین 35 اومده گفتند بیا این تخته سنگ رو جابجا کنیم...
گفته باشه یااله جابجا کنیم...
یکی این تسلسل رو بریده...چون اگه نمیبرید تسلسل ادامه پیدا میکرد و تخته سنگ جابجا نمیشد...

تعمیق میدیم مثال و به جهان...

معلول 1 به علت 1 میگه منو بوجود بیار...علت 1 میگه باشه ولی باید خودم هم بوجود بیام که بتونم تو رو خلق کنم...علت 1 به علت 2 میگه منو بوجود بیار تا معلول 1 رو بتونم خلق کنم...علت 2 میگه باشه به شرط علت 3...علت 3 همون و به علت 4 میگه...علت 4 به 5...اگر علتی این تسسل رو نبره چیزی بوجود می آید؟ پس یک علت برتر (خدا) باید تسلسل رو ببره تا نیست تبدیل به هست بشه.

اگر علت العلل تسلسل رو نبره چی میشه؟
بدلیل ادامه تسلسل همه چیز در نیستی میمونه و هست پدیدار نمیشه.....

آیا جهان ما نیست است یا هست است؟
هست است...پس علت العلل (خدا) بریده تسلسل رو.....

رد کنید.....


من به برهان جهان شناختي آشنايي ندارم و منتظر بودم بيشتر روش بحث بشه



يه سوال براي من بوجود اومده چيزي كه وجود نداره چه جوري به علت نياز داره؟
مثلا ما تو 10000000 سال قبل به مادرمون مي گفتيم من رو به وجود بيار اون هم به مادرش و همين طور
مني كه هيچ شناختي از خودم ندارم و حتي وجود ندارم چه جوري از يه علت مي خوام منو به وجود بياره؟
احتمالا شما(يا اين برهان) به تقدم ماهيت توجه داريد و نه به وجود.
يعني علت براي وجودش به من نيازمنده؟ و اگه من وجود نداشته باشم اون هم به وجود احتياجي نداره و به وجود نمي ياد؟
در واقع مشكل اصلي با اين حرف شما (يا اين برهان) اينه كه برعكس حركت مي كنه يعني از معلول به علت مي رسه
اصلا متوجه نمي شم كه هيچ چه جوري به چيزي كه خودش هم هيچه احتياج داره
كلا قاطي كردم...


و اما درباره بحثه بين shabe.saket و DΔRK



علت وجود خدا چیه؟!
ايشون اسم ماشين 35م رو گذاشته خدا
يعني به هرحال يه چيزي وجود داشته كه تسلسل رو بريده
حالا شما اين حرف رو رد كنيد



طبیعت قوانین خودش رو به هیچ عنوان نقض نمیکنه و حرفی که شما داری میگی مبنی بر بردین تسلسل یعنی نقض قوانین طبعیت


شما دقيقا مي توني بگي كه اين تسلسل چه جوري قوانين طبيعت رو نقض مي كنه؟



شما با برهان جهانشناختی دارین در مورد علت وجود خدا و دلیل بودش و خدا صحبت و بحث می کنید


بله من كه اينطور متوجه شدم



وقتی هنوز اثبات نکردید که چیزی به نام خدا وجود داره چطور در موردش توضیح و میدن و سعی در توجیهش دارین؟!
شما میگی خدا وجودیه که اومد و از تکرار جلوگیری کرد
من میگم قبلش اثبات کنید هست و بعد در موردش صحبت کنید


چرا اثبات نكرديم؟ ما مي گيم يه علتي وجود داره كه ساير علتها از اون به وجود اومدن خب حالا مشكل اين قضيه چيه؟
ايشون مي گم كه خدا باعث شد كه تسلسل بريده بشه به وجود هم نيومد چون در اون صورت خودش به علتي احتياج داشته
ما هم مي گيم كه يه علت اعلل وجود داره و ما اسمش رو مي زاريد خدا حالا شما در اين مورد بحث كنيد و ردش كنيد



...و فراتر از علت العلل نمیریم...


مگه مي تونيم بريم؟ در اين صورت خدا خودش معلول مي شه
شما مي گيد خدا علت تمام علتهاست



چون اگه فراتر از علت العلل بریم دوباره تسلسل شروع خواهد شد...شروع شدن مجدد تسلسل منجر به نیستی معلول نخستین خواهد شد...
چه جوري مي خواييم فراتر بريم؟ يعني خدا رو معلول بگريم و دوباره به دنبال علت بگرديم؟



اول اثبات کنید اصلا علتی هست و بعد شروع کنید از علت یا معلول به توضیح خدا
چرا نيست؟ پس ما چه جوري به وجود اومديم؟ طبق برهان حتما علتي وجود داشته كه باعث شده ما بوجود بيايم و اون خداست خب من دوباره متوجه نمي شم مشكل شما چيه

منظورم طوری ایه که امکانش باشه و نه اینکه با خیال بافی اینکارو کنید
بشيتر توضيح بديد

بزارید در مورد منظورم مثالی بزنم
ببخشيد من گيراييم يه مقدار ضعيفه
متوجه ارتباط مثالتون با قضيه نشدم

شما حتی از عدم وجود خدا که معتقدید بهش هم دفاع نمیکنید.....
فقط حرف خودتون رو مدام تکرار میکنید که خدا وجود نداره خدا وجود نداره...بدون هیچگونه استدلالی.....

تاييد مي شه

[DΔRK]

مثالهای من و برهان جهانشناختی رو تعمیم بدید به طبیعت هم همین نتیجه بدست میاد...

برهان علیت توی طبیعت نظیر نداره؟... پس چی نظیر داره.....یکم فکر کنید به حرفهای خودتون...ببینید چیو دارید زیر سوال میبرید...خود طبیعت رو...قوانین طبیعت رو.....

شما عوض اینکه برهان رو رد کنید حرف خودتون رو هی تکرار میکنید و این کار بی نتیجه هست.....

بحث فلسفی هم همینجوری ه...دو طرف سر یک برهان حرف میزنند و جلو میرند.....
شما حتی از عدم وجود خدا که معتقدید بهش هم دفاع نمیکنید.....

فقط حرف خودتون رو مدام تکرار میکنید که خدا وجود نداره خدا وجود نداره...بدون هیچگونه استدلالی.....

در هر صورت...من نمیدونم چجوری دیگه توضیح بدم.....
مشکل اینجاست که چیزی که شما میگید نطیری در طبیعت نداره
منظور من توضیح شما بود نه برهان علیت
شما که از برهان علیت استفاده نکردی تغریبا
اگرم کردید به این سوال پاسخ بدین
دلیل وجود خدا چیه؟!
علیت هم یک قانون نیست و راحت هم میشه نقضش کرد
بله تکرار میکنم تا جواب بگیرم ، وقتی شما هیچ جوابی نمیدید و فقط به نوعی حرفتون رو طور دیگه میزنید
یعنی همون حرف رو طور دیگه
برهان ها رو ما انسان ها ساختیم و هر وقت هم بخوایم میتونیم نقضشون کنیم یا در مورد چیز جدیدی صحبت کنیم
برهان برای این نیست که خودمون رو در برهان ها محصور کنیم!!!
برهانی ام که شما باهاش قصد توجیح دارین در صورتی میتونه درستیش بررسی بشه که اول اثبات کنید چیزی به نام خدا هست!

از نبود دفاع کنم؟؟؟؟
یعنی چی؟
من نمیگم چیزی اینجا هست و در نیست هم نیست دیگه
فرض کنید همون سیب در این اتاق نیست ، خب نیست دیگه
من از چی دفاع کنم؟
کسی که میگه هست باید دفاع کنه
من به چیزی اعتقاد ندارم که ازش دفاع کنم ، شما دارین میگین من به نبود خدا اعتقاد دارم

وجود خدا رو توضیح بدید تا توجیح کنید
در موردش توضیح ندید
وجودشو نشون بدید
نگید دلیل بودنشو

[shabe.saket]

من به برهان جهان شناختي آشنايي ندارم و منتظر بودم بيشتر روش بحث بشه



يه سوال براي من بوجود اومده چيزي كه وجود نداره چه جوري به علت نياز داره؟
مثلا ما تو 10000000 سال قبل به مادرمون مي گفتيم من رو به وجود بيار اون هم به مادرش و همين طور
مني كه هيچ شناختي از خودم ندارم و حتي وجود ندارم چه جوري از يه علت مي خوام منو به وجود بياره؟
احتمالا شما(يا اين برهان) به تقدم ماهيت توجه داريد و نه به وجود.
يعني علت براي وجودش به من نيازمنده؟ و اگه من وجود نداشته باشم اون هم به وجود احتياجي نداره و به وجود نمي ياد؟
در واقع مشكل اصلي با اين حرف شما (يا اين برهان) اينه كه برعكس حركت مي كنه يعني از معلول به علت مي رسه
اصلا متوجه نمي شم كه هيچ چه جوري به چيزي كه خودش هم هيچه احتياج داره
كلا قاطي كردم...


و اما درباره بحثه بين shabe.saket و DΔRK


در مورد نیستی همون مثالی که من زدم...
منظورم از این که معلول نخست در ادامه تسلسل نیست میشه و بحث با پارادوکس روبرو میشه و پارادوکس باطل است، توضیح دیدگاه مارکسیست ها بود...
حرف شما درسته...

قرمز:
این مورد رو مارکسیست ها توش دچار میشن بدلیل ادامه تسلسل...وگر نه کل این حرف درست نیست...
چون جهان خارج وجود داره.....



مشکل اینجاست که چیزی که شما میگید نطیری در طبیعت نداره
منظور من توضیح شما بود نه برهان علیت
شما که از برهان علیت استفاده نکردی تغریبا
اگرم کردید به این سوال پاسخ بدین
دلیل وجود خدا چیه؟!
علیت هم یک قانون نیست و راحت هم میشه نقضش کرد
بله تکرار میکنم تا جواب بگیرم ، وقتی شما هیچ جوابی نمیدید و فقط به نوعی حرفتون رو طور دیگه میزنید
یعنی همون حرف رو طور دیگه
برهان ها رو ما انسان ها ساختیم و هر وقت هم بخوایم میتونیم نقضشون کنیم یا در مورد چیز جدیدی صحبت کنیم
برهان برای این نیست که خودمون رو در برهان ها محصور کنیم!!!
برهانی ام که شما باهاش قصد توجیح دارین در صورتی میتونه درستیش بررسی بشه که اول اثبات کنید چیزی به نام خدا هست!

از نبود دفاع کنم؟؟؟؟
یعنی چی؟
من نمیگم چیزی اینجا هست و در نیست هم نیست دیگه
فرض کنید همون سیب در این اتاق نیست ، خب نیست دیگه
من از چی دفاع کنم؟
کسی که میگه هست باید دفاع کنه
من به چیزی اعتقاد ندارم که ازش دفاع کنم ، شما دارین میگین من به نبود خدا اعتقاد دارم

وجود خدا رو توضیح بدید تا توجیح کنید
در موردش توضیح ندید
وجودشو نشون بدید
نگید دلیل بودنشو

شما واضح بگید چه چیزی نظیر نداره توی طبیعت...؟
روابط علی معلولی منظورتونه؟
اگه بله که طبیعت بر پایه این روابط ه...

من از برهان علیت استفاده نکردم؟ از چی استفاده کردم پس؟ من که همه بحثم روی اینه...
متوجه نمیشم چی میگید شما؟
از چی استفاده کردم پس؟


علیت یک قانون نیست و راحت میشه نقضش کرد؟
چرا نقض نمیکنید پس...؟
یه مثال بگو که علیت نداشته باشه...با جهانبینی خودت...بدون وجود خدا...بدون در نظر گرفتن نقش خدا...

فقط یک مثال بگو که علیت نباشه توش...مثال ها...نه بحث...مثال روشن...

اگه نتونی حرفی میزنی که خودت هم معتقد نیستی بهش.....

امیدوارم فرار نکنی از این سوال.....

در مورد اعتقاد داشتن و نداشتن شما...

شما به خدا اعتقاد داری؟ خیر
شما به خدا اعتقاد نداری؟ خودت میگی خیر
یعنی چی؟

شما موضع تون چیه؟


برهان ها رو نگاه کنید متوجه بحث ما میشید که چرا خدا باید وجود داشته باشه
نشون دادن خدا و نه توجیه کردنش توسط ما (حال میکنم با این توجیه گفتنات)...

[DΔRK]

شما واضح بگید چه چیزی نظیر نداره توی طبیعت...؟
روابط علی معلولی منظورتونه؟
اگه بله که طبیعت بر پایه این روابط ه...

من از برهان علیت استفاده نکردم؟ از چی استفاده کردم پس؟ من که همه بحثم روی اینه...
متوجه نمیشم چی میگید شما؟
از چی استفاده کردم پس؟


علیت یک قانون نیست و راحت میشه نقضش کرد؟
چرا نقض نمیکنید پس...؟
یه مثال بگو که علیت نداشته باشه...با جهانبینی خودت...بدون وجود خدا...بدون در نظر گرفتن نقش خدا...

فقط یک مثال بگو که علیت نباشه توش...مثال ها...نه بحث...مثال روشن...

اگه نتونی حرفی میزنی که خودت هم معتقد نیستی بهش.....

امیدوارم فرار نکنی از این سوال.....

در مورد اعتقاد داشتن و نداشتن شما...

شما به خدا اعتقاد داری؟ خیر
شما به خدا اعتقاد نداری؟ خودت میگی خیر
یعنی چی؟

شما موضع تون چیه؟


برهان ها رو نگاه کنید متوجه بحث ما میشید که چرا خدا باید وجود داشته باشه
نشون دادن خدا و نه توجیه کردنش توسط ما (حال میکنم با این توجیه گفتنات)...
نه ، حرفای شما در مورد اینکه وجودی به نام خدا اومده و به عقب برگشتن ها رو از بین برده منظورمه
طبیعت بر پایه ی علیت نیست!
ما اینطور میگیم و تصور میکنیم
منظورم از ما کسایی هستن که به علیت باور دارن
مثله شما که به شدت باور دارید

شما خواستید برهان علیتو توجیه کنید
کساتی هاشو توضیح بدین و...
ولی سوال من همچنان پا برجاست و جواب میخوام
دلیل وجود خدا چیه؟ علت وجود خدا چیه؟

شما موردی رو بگید و من نقض کنم که علیت در موردش وجود داره
قبل از این کار هم
بود خدا و حتی نبود خدا خودش به کل این قانون رو تحت الشعا قرار میده

من به هیچ چیز اعتقاد ندارم
من تغریبا دیدگاهی اومانیستی دارم

من هم حالـــ میکنم مخصوصا وقتی که واقعیت داره:46:
نـــفرمایید
شما کشته بشین من با کی بحث کنم؟!:31:

[danial_848]

نه ، حرفای شما در مورد اینکه وجودی به نام خدا اومده و به عقب برگشتن ها رو از بین برده منظورمه
طبیعت بر پایه ی علیت نیست!
ما اینطور میگیم و تصور میکنیم
منظورم از ما کسایی هستن که به علیت باور دارن
مثله شما که به شدت باور دارید
شما دائما اعتقادات بقیه رو مردود میخونی بدون اینکه دلیلی بیاری...!

شما خواستید برهان علیتو توجیه کنید
کساتی هاشو توضیح بدین و...
ولی سوال من همچنان پا برجاست و جواب میخوام
دلیل وجود خدا چیه؟ علت وجود خدا چیه؟
قبلاً هم گفتم خدا اگر علت داشته باشه ناقصه و دیگه اسمش خدا نیست
اگه یکم باهوش باشی باید بهم جواب بدی "پس اگه اینطوره این قانون علیت شما نقص داره و نتیجتاً مردوده"
ولی اگه یکم باهوشتر باشی :دی متوجه میشی این بحث ربطی به قانون علیت نداره، بلکه به ماهیت خدا مربوطه
یعنی این مطلب که خدا علت نداره، به کامل بودن و نیاز نداشتن خدا (نیانداشتن به علت) برمیگرده و نه نقص داشتن علیت

[bida]

.......


چه پست طولانی ...


متاسفانه یکی از معایب کشور ما اینه که در رد نظریه فرگشت مطالب بسیاری به زبان فارسی ترجمه و منتشر میشه و ادعاهای زیادی بیان میشه که تلاش می کنه اثبات کنه که این نظریه از بیخ و بن غلط هست.

بسیاری از این ادعا کاملا از نظر علمی رد شدن و دلیل غلط بودن اونها بیان و اثبات شده ولی چون در زبان فارسی باز نشرمناسبی ندارن ، مخاطبی که می خواد در این مورد مطالعه کنه یا باید اون قدر زبان انگلیسی خوبی داشته باشه که مطالب رو در منابع اصلی خودش بخونه یا به نوشته های پراکنده تو وب اکتفا کنه که متاسفانه بیشتر اونها رو کسایی نوشتن که به این نظریه از دید مذهبی نگاه می کنن و چون مخالف عقیده خاصی هستن و احساس می کنن که این نظریه اون عقیده رو تضعیف می کنه پس می یان و از فرگشت کورکورانه دفاع می کنن.

مثلا تو یه انجمن اینترنتی شخصی وجود داشت که تنها دلیل ی که برای دفاع متعصبانه از این نظریه بیان می کرد این بود که که 80 درصد دانشمندای دنیا این نظریه رو قبول دارن .....:18:

اما در مورد مطالب بالا که علم و شبه علم رو قاطی کرده و در رد نظریه تکامل حتی به صحرای کربلا زده و پای ماتریالیست ها و کمونیست ها و ... رو وسط کشیده باید گفت که دلایل گفته شده در بالا همگی پاسخ های منطقی براشون موجوده و خیلی هاشون رو میشه نقض کرد. از اون استدلال آماری بگیر تا قضیه فسیل ها و حتی تکامل چشم ( در مورد فرگشت چشم ایراداتی در سطوح بالاتر وجود داره که بیشتر بر می گرده به مکانیزم این دگردیسی ) ....

اکثر این استدلال ها هم در کتاب های شخصی به نام هارون یحیی مطرح شده که فاقد هیچ گونه تحصیلاتی در زمینه زیست شناسی و نظریه فرگشت هست. در حالی که امروزه این نظریه مبتنی هست بر علوم سلولی مولکولی و دانش ژنتیک. و برام خیلی جالبه که این شخص بدون هیچ گونه داشتن هیچ گونه تحصیلاتی در این مورد چگونه حودشو صاحب نظر می دونه ؟

تنها ویژگی مهم ایشون این هست که کتاب هایی به زبان ساده و عامه پسند می نویسه که به مدد نوعی رانت خاص در بسیاری از کشورهای اسلامی چاپ میشه در حالی معمولا اجازه چاپ مطلبی در نقد اونها وجود نداره. علمی خوندن کار ایشون رو من یه جور دهن کجی به کار دانشمندای واقعی می دونم که با این نظریه مخالفن و تلاش دارن اونو به شیوه علمی زیر سوال ببرن.

حرفهای من به معنی کورکورانه پذیرفتن نظریه فرگشت نیست. بلکه می خوام بگم که این یه بحث علمی هست و نقد اون هم بایستی علمی باشه. ( در اینجا منظور از علم ، زیست شناسی و دانشهای مرتبط با اون هست و مثلا این که خلقت انسان در رقرآن به فلان شیوه خاص بیان شده ، ضمن محترم بودن ، نمی تونه به عنوان دلیلی برای رد فرگشت انسان باشه )

برای مثال یکی از مهمترین چالش های نظریه فرگشت موردی هست به نام bacterial flagellum. که واقعا به عنوان یه مانع سرسخت جلوی طرفدارای فرگشت ایستاده و اونها رو از نظر علمی به چالش کشیده:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

که طرفداران نظریه فرگشت هنوز توضیحی برای این پدیده ندارن. دکتر مایکل بهی ( Michael Behe) در کتابی این اشکالات رو مطرح کرده . چندتایی از اونها پاسخ داده شده و رد شده ولی چند ایراد همچنان معتبر وجود داره..

تو وبلاگ یک دانشجوی دکترا که اتفاقا از طرفدارای شدید داروینیسم بود مطلب جالبی دیدم. نوشته بود که در اواخر قرن نوزدهم خیلی از فیزیک دان های جوان ناامید شده بودند چون احساس می کردن که مطلب جدیدی که واقعا ارزش تلاش و تحقیق داشته باشه دیگه وجود نداره چون همه مطالب کشف شدن که ناگهان در های جدیدی مثل مکانیک کوانتومی و دانش هست های و فیزیک جدید به روی اونها گشوده شد.

این چالش ها هم مثل یه موتور محرکه برای فرگشت گرایان می مونه و انرژی تازه ای به اونها داده تا به دنبال کشف مطالب جدید برن.

علم واقعی تنها از این مجادلات و بحث های اصولی شکل می گیره.. مطمئن باشید که اگه این بحث های علمی باعث بشه که روزی اثبات بشه که فرگشت نادرست هست ، حتی آدمایی مثل داوکینر هم خوشحال میشه چون این قدمی در راه پیشبرد علم و شناخت انسان نسبت به جهان اطراف هست.

[bida]

شما دائما اعتقادات بقیه رو مردود میخونی بدون اینکه دلیلی بیاری...!

قبلاً هم گفتم خدا اگر علت داشته باشه ناقصه و دیگه اسمش خدا نیست
اگه یکم باهوش باشی باید بهم جواب بدی "پس اگه اینطوره این قانون علیت شما نقص داره و نتیجتاً مردوده"
ولی اگه یکم باهوشتر باشی :دی متوجه میشی این بحث ربطی به قانون علیت نداره، بلکه به ماهیت خدا مربوطه
یعنی این مطلب که خدا علت نداره، به کامل بودن و نیاز نداشتن خدا (نیانداشتن به علت) برمیگرده و نه نقص داشتن علیت
میشه این مطلب رو بیشتر توضیح بدید؟

مگه با برهان علیت شما تلاش نمی کنید تا وجودی به نام خدارو اثبات کنید؟

در مورد صفات ماهوی و ویژگیهای چیزی که هنوز وجودش اثبات نشده که نمیشه بحث کرد. منظورم اینه که آیا تازمانی که شما وجود خدا رو اثبات نکردید می تونید به شرح ویژگیهای اون بپردازید؟. تاخر و تقدم با کدوم هست و آیا اینا دو مساله جدا هستن یا به موارات هم پیش می رن؟ و یا یکی نتیجه دیگری هست؟

[rahafrooz]

یه سوال کمی دور از بحثتان
شما دارید در مورد علت و معلول بحث می کنید،اگه درست متوجه شه باشم.آیا این برهان این موضوعو رد می کنه که چند تا علت وجد داره و اصلا صحبتی در مورد یکتایی علت العلل میکنه؟
ممنون

[shabe.saket]

نه ، حرفای شما در مورد اینکه وجودی به نام خدا اومده و به عقب برگشتن ها رو از بین برده منظورمه
طبیعت بر پایه ی علیت نیست!
ما اینطور میگیم و تصور میکنیم
منظورم از ما کسایی هستن که به علیت باور دارن
مثله شما که به شدت باور دارید

شما خواستید برهان علیتو توجیه کنید
کساتی هاشو توضیح بدین و...
ولی سوال من همچنان پا برجاست و جواب میخوام
دلیل وجود خدا چیه؟ علت وجود خدا چیه؟

شما موردی رو بگید و من نقض کنم که علیت در موردش وجود داره
قبل از این کار هم
بود خدا و حتی نبود خدا خودش به کل این قانون رو تحت الشعا قرار میده

من به هیچ چیز اعتقاد ندارم
من تغریبا دیدگاهی اومانیستی دارم

من هم حالـــ میکنم مخصوصا وقتی که واقعیت داره:46:
نـــفرمایید
شما کشته بشین من با کی بحث کنم؟!:31:


ابتدائا

مثال روشن در رد علیت ذکر نکردی و در مقوله رد به علیت هرچی که بگی مورد قبول نخواهد بود.....

من گفتم از ذکر مثال بهتره فرار نکنی چون اگه این کار رو بکنی حرفهایی که میزنی چیزهایی خواهد بود که خودت هم قبولش نداری.....

پس اون مقولش تمام شده است از نظر من.....

و اما سوال بزرگ بشریت: (فقط یک سوال بنظر من از این سوال الان بزرگتر و مهمتر و هیجان انگیز تره که پایین میگم...)

علت خدا چیست؟

ما این سوال رو اول بحث جواب دادیم

تجزیه تحلیل سوال بسیار راحته...پست danial_848 عزیز هم لب مطلب رو گفته من بیشتر تشریح میکنم:

جهان وجود دارد...
قانون علیت درست است...
تمام پدیده های عالم از علیت پیروی میکنند...
خدا باید داری علت باشد...
اگر خدا دارای علت باشد، علت خدا هم باید دارای علت باشد و تسلسل یقه ما رو چسبید بازم...
تسلسل ادامه می یابد و به عدم وجود جهان منجر میشود...

بروز پارادوکس
پارادوکس باطل است...

نتیجه:
خدا دارای علت نیست.....


خیلی روشن قضیه دوست من
خدا اگر وجود نداشته باشد جهان توجیه نمیشود.....
خدا اگر وجود نداشته باشد تسلسل ما را ول نمیکند.....

[Big-Boss]

مثال روشن در رد علیت ذکر نکردی و در مقوله رد به علیت هرچی که بگی مورد قبول نخواهد بود.....


عزیز من این بزرگترین مغلطه تاریخ هستش.
طلب دلیل رو ار منکر نمیخوان،مدعی موظف به اثبات عقیده ش هست.

یه قسمت پسر شجاع یادمه شیپورچی یه چیزی گم کرده بود به پسرشجاع میگفت مدرک بیار که تو بر نداشتی!!

[shabe.saket]

بررسی پدیده دور (ِDor)

یک مفهوم وجود داره بنام پدیده دور
خوشبختانه بین اندیشه خدا باوری و اتئیستی جدل در این مورد وجود ندارد و اتئیست ها نظر خداباورها را در این مورد پذیرفته اند و جنگ و جدلی در این مورد نداریم.....

پدیده دور باطل است...

اولا پدیده دور چیست؟
خیلی ساده میگم...
چیزی خودش خودش را خلق کند...

فلسفی تر:
A علت B است...
B معلول A است...
A مقدم بر B است...
B متاخر از A است...(B صبر میکند تا A وجود داشته باشد تا خودش هم بوجود آید)


دور:
A علت B است...
B معلول A است...
B علت A است...
A معلول B است...
B متاخر از A بود چون علت A هم شد باید مقدم بر A شود...

پارادوکس رخ داد...
پارادوکس باطل است...

دور باطل است.....

[Big-Boss]

بررسی پدیده دور (ِDor)

یک مفهوم وجود داره بنام پدیده دور
خوشبختانه بین اندیشه خدا باوری و اتئیستی جدل در این مورد وجود ندارد و اتئیست ها نظر خداباورها را در این مورد پذیرفته اند و جنگ و جدلی در این مورد نداریم.....

پدیده دور باطل است...

اولا پدیده دور چیست؟
خیلی ساده میگم...
چیزی خودش خودش را خلق کند...

فلسفی تر:
A علت B است...
B معلول A است...
A مقدم بر B است...
B متاخر از A است...(B صبر میکند تا A وجود داشته باشد تا خودش هم بوجود آید)


دور:
A علت B است...
B معلول A است...
B علت A است...
A معلول B است...
B متاخر از A بود چون علت A هم شد باید مقدم بر A شود...

پارادوکس رخ داد...
پارادوکس باطل است...

دور باطل است.....

باز که اشتباه برداشت کردی شما میگی چون دچار پارادوکس نشه این راهکارش.
این رو فرض بگزاری که از کل اصلا این قضیه باطله نه نتیجه گیریش کاملا عوض میشه اونوقت،دیگه بدرد مثال هم نمی خوره.

[danial_848]

میشه این مطلب رو بیشتر توضیح بدید؟

مگه با برهان علیت شما تلاش نمی کنید تا وجودی به نام خدارو اثبات کنید؟

در مورد صفات ماهوی و ویژگیهای چیزی که هنوز وجودش اثبات نشده که نمیشه بحث کرد. منظورم اینه که آیا تازمانی که شما وجود خدا رو اثبات نکردید می تونید به شرح ویژگیهای اون بپردازید؟. تاخر و تقدم با کدوم هست و آیا اینا دو مساله جدا هستن یا به موارات هم پیش می رن؟ و یا یکی نتیجه دیگری هست؟
نکته خوبی بود - بله قبل از اینکه وجود چیزی اثبات نکردیم نباید درباره صفاتش بحث کنیم (یه جور مغالطه است)
درباره چیزی که گفتم، ببین ما علیت رو قبول کردیم، و بعد بر اساسش گفتیم خدا موجوده (بحث تسلسل و علت العلل و...) حالا در آخر ممکنه یکی بیاد بگه اگه خدا علت نداشته باشه قانون علیتی که اول کار قبولش کردیم، مردود خواهد بود، اون موقع ما میگیم که این موضوع مربوطه به ماهیت خدا که چون از همه جهت بی نیاز هست و کامل مطلقه، به همین خاطر علت هم نیاز نداره، و قانون علیت سر جاشه و در جاهای دیگه برقراره. نمیدونم چطو دقیقتر بیانش کنم. کلاً درک کردن این جور مطالب و به یقین رسیدن درباره اش یه بحثه، بیان کردنش یه بحث دیگه

[shabe.saket]

عزیز من این بزرگترین مغلطه تاریخ هستش.
طلب دلیل رو ار منکر نمیخوان،مدعی موظف به اثبات عقیده ش هست.

یه قسمت پسر شجاع یادمه شیپورچی یه چیزی گم کرده بود به پسرشجاع میگفت مدرک بیار که تو بر نداشتی!!

سلام عزیز...
کجایی تو یکی...؟

ما هزار مثال در ثبات علت و معلول می آریم...هزاران مثال.....





باز که اشتباه برداشت کردی شما میگی چون دچار پارادوکس نشه این راهکارش.
این رو فرض بگزاری که از کل اصلا این قضیه باطله نه نتیجه گیریش کاملا عوض میشه اونوقت،دیگه بدرد مثال هم نمی خوره.

من نتیجه گیری رو قبل از بحث گفتم...پایه رو یر مردود بودن دور نزاشتم.....دور خود خود را مردود کرد.....


یه سوال کمی دور از بحثتان
شما دارید در مورد علت و معلول بحث می کنید،اگه درست متوجه شه باشم.آیا این برهان این موضوعو رد می کنه که چند تا علت وجد داره و اصلا صحبتی در مورد یکتایی علت العلل میکنه؟
ممنون

سلام...
نه برهان جهانشناختی فقط به وجود علت العلل اشاره میکنه در مورد تک بودنش بحث نمیکنه.....

تک بودن علت العلل رو با برهان صرف الوجود میشه اثبات کرد...
توضیح صرف الوجود خیلی زیاده.....

نتیجه اش رو فقط میگم...

اثبات میکنه که خدا بی نهایت است...
بعد از برهان خلف استفاده میکنه و یک خدای دیگه میسازه.....
خدای دوم هم بی نهایت میشه...(توضیحش زیاده که چرا اونم بی نهایت میشه)...

خدای اول در کنار خدای دوم قرار میگیره...

بینهایت در کنار بی نهایت قرار میگیره...

پارادوکس رخ داد...
پارادوکس باطل است...
دو (چند) خدایی باطل است.....

[Mohammad Hosseyn]

اولا محمد حسين و mami_m2 كجا هستند؟
بحث در مورد عليت جالب بود منتظر ادامه‌اش هستيم

شما صبر كن محمد حسين برگرده بعد ببين چه طوفاني راه مي ندازه

:31:

من فقط بگم بحث قبلی نیمه کاره موند ... یعنی بعد پست من دیگه ادامه پیدا نکرد ...
رفتیم به امتحانا برسیم و برگشتیم دیدیم شما و دوستان ترکوندید ...

هنوز نخوندم بحثتونو ... میخونم اگه نظری داشتم میگم ...

فقط بحث کاملا پتانسیل انحراف داره ... چون به ادیان مربوطه ... دوستان مراقب باشید کار به نشونه گیری دین خاص یا فرد خاص نره ... بلکه کلیت حرف ادیان رو مد نظر داشته باشید ...

من بحثو سعی میکنم بخونم کامل ... :46:

[shabe.saket]

راست میگه
مواظب باشیم طرف دین نره.....( یکی نیست بگه خودت تکامل رو کشوندی به ادیان...)

[Mohammad Hosseyn]

شما دائما اعتقادات بقیه رو مردود میخونی بدون اینکه دلیلی بیاری...!

قبلاً هم گفتم خدا اگر علت داشته باشه ناقصه و دیگه اسمش خدا نیست
اگه یکم باهوش باشی باید بهم جواب بدی "پس اگه اینطوره این قانون علیت شما نقص داره و نتیجتاً مردوده"
ولی اگه یکم باهوشتر باشی :دی متوجه میشی این بحث ربطی به قانون علیت نداره، بلکه به ماهیت خدا مربوطه
یعنی این مطلب که خدا علت نداره، به کامل بودن و نیاز نداشتن خدا (نیانداشتن به علت) برمیگرده و نه نقص داشتن علیت
همینجروی این ب چشمم خورد :31:
----------------------------------------
ببین دوست من ، بر طبق همون قانون علیت که شما قبولش داری خداتون باید علت داشته باشه ... نمیشه که همینجوری تبصره ماده بزنی که نه اینجا دیگه این علت غائیه ... اونم همینجوری بی دلیل ...
وگرنه همون حرف راسل میشه که اگه قراره اینجوری استدلال کنیم پس چرا طبیعت یا هر چیز دیگه ای علت غایی نشه ؟

اگر هم خداتون ناقص میشه اینجوری ، پس یا اشکال از استدلالتونه ، یا خداتون (بر اساس تعریفی ک ازش دارید یا اصل وجودش) ...

اینکه میگید خدا ناقص میشه اگه عت داشته باشه دلیل نیست . یوقت نگید این دلیله و ما ندیدیم. بلکه صرفا یه توجیه که تناقض رو رفع کنه. در حالی که هر توجیهی قابل قبول نیست .

پس اگه واقعا خدای کامل وجود داره ، باید قانون علیت رو بزارید کنار .... یعنی انتخاب بین یکی از این دوتاست . نه هر دوش .
:46:

[danial_848]

ببین دوست من ، بر طبق همون قانون علیت که شما قبولش داری خداتون باید علت داشته باشه ... نمیشه که همینجوری تبصره ماده بزنی که نه اینجا دیگه این علت غائیه ... اونم همینجوری بی دلیل ...
:31:
نه تبصره نزدیم. خودت تصور کن: چیزی که از ازل تا ابد به صورت یک کامل مطلق موجوده. چنین موجودی اصلاً پدیده نیست (چون همیشه بوده و هست و خواهد بود از ازل تا ابد، بصورت یک کامل مطلق) که بخواد براش بحث علیت مطرح باشه و بگیم علتش چیه؟! همچین سؤالی بی معنیه...
یعنی حرف من اینه که اصلا بحث علیت براش مطرح نیست. نه اینکه مطرحش کنیم و بعد براش تبصره بزنیم بگیم نه این یه مورد استثنائا اینطوریه و..!!


اگر هم خداتون ناقص میشه اینجوری ، پس یا اشکال از استدلالتونه ، یا خداتون (بر اساس تعریفی ک ازش دارید یا اصل وجودش) ...
استدلاله که خیلی ساده ست و مشکلی نداره: فرض میکنیم قانون علیت درسته و حقیقت داره. در این صورت برای اینکه دور تسلسل به وجود نیاد، باید حتماً یا علت العللی باشه یا اینکه کلاً باید منکر وجود همه چیز شد (این رو به قول دوستمون آتئیستها هم قبولش دارن و مشکلی درش نیست). چه موجودی به نظرت میتونه علت العلل باشه؟ فقط موجودی میتونه باشه که هیچ نیازی به علت نداره، یعنی از هر حیث کامله، که این، همون تعریف خداست. که بالاتر هم گفتم.


پس اگه واقعا خدای کامل وجود داره ، باید قانون علیت رو بزارید کنار .... یعنی انتخاب بین یکی از این دوتاست . نه هر دوش .
:46:
نه چرا کنار بگذاریم... قانونه سر جاشه، ولی برای خدا این قانون دیگه مطرح نیست (چون کامله) که بالاتر توضیح دادم

[shabe.saket]

نمیتونیم این کار رو بکنیم...

اگر خدا وجود ندارد
تسلسل عرض اندام میکنه و نمیتونیم باهاش دست و پنجه نرم کنیم

اگر تسلسل صحیح است
جهان نیست میشه

اگر علیت غلط است
اون موقع هر جا در هر زمان و مکانی پدیده ی بدون علت رخ میده، یه چیزی خود بخود بوجود میاد، یه چیزی خود بخود میمیره.....

پس برای اینکه جهان رو توضیح بدیم
خدا باید وجود داشته باشه که از گردونه علیت به کنار مونده

[DΔRK]

نمیتونیم این کار رو بکنیم...

اگر خدا وجود ندارد
تسلسل عرض اندام میکنه و نمیتونیم باهاش دست و پنجه نرم کنیم

اگر تسلسل صحیح است
جهان نیست میشه

اگر علیت غلط است
اون موقع هر جا در هر زمان و مکانی پدیده ی بدون علت رخ میده، یه چیزی خود بخود بوجود میاد، یه چیزی خود بخود میمیره.....

پس برای اینکه جهان رو توضیح بدیم
خدا باید وجود داشته باشه که از گردونه علیت به کنار مونده
تسلسل رو خوده خدا بوجود میاره نه اینکه وجودش از بین ببره
من داشتم مطالب پست های قبلی رو از اول میخوندم
متوجه چیز جالبی شدم
اگر زمان وجود نداشته باشه تسلسلی وجود نداره!
و خدایی هم وجود نداره

پس سوال ما اینکه آیا زمان وجود داره؟

[Penryn]

همینجروی این ب چشمم خورد :31:
----------------------------------------
ببین دوست من ، بر طبق همون قانون علیت که شما قبولش داری خداتون باید علت داشته باشه ... نمیشه که همینجوری تبصره ماده بزنی که نه اینجا دیگه این علت غائیه ... اونم همینجوری بی دلیل ...
وگرنه همون حرف راسل میشه که اگه قراره اینجوری استدلال کنیم پس چرا طبیعت یا هر چیز دیگه ای علت غایی نشه ؟

اگر هم خداتون ناقص میشه اینجوری ، پس یا اشکال از استدلالتونه ، یا خداتون (بر اساس تعریفی ک ازش دارید یا اصل وجودش) ...

اینکه میگید خدا ناقص میشه اگه عت داشته باشه دلیل نیست . یوقت نگید این دلیله و ما ندیدیم. بلکه صرفا یه توجیه که تناقض رو رفع کنه. در حالی که هر توجیهی قابل قبول نیست .

پس اگه واقعا خدای کامل وجود داره ، باید قانون علیت رو بزارید کنار .... یعنی انتخاب بین یکی از این دوتاست . نه هر دوش .
:46:
شما یکسری اصول اولیه ی فلسفه رو دارین زیر پا میذارین عزیزم.
هیچ جای فلسفه نمیگن هر موجودی باید یک خالق داشته باشه که شما میگی خداتون باید علت داشته باشه!!!!!
در فلسفه گفته میشه هر پدیده ای باید علت و بعبارتی خالق باید داشته باشه.
پدیده به چی میگن؟؟
به چیزی که قدیم نیست.یعنی ازلی نبوده و بعداً ایجاد شده.یعنی حادث.
طبق اونچه فلاسفه گفتند خدا پدیده نیست چون قدیم بوده یعنی خدا حادث نیست.
پس با این روش و با این صورت مسأله ی اشتباه دنبال جوابی برای علت برای خدا نباش.


+++++++++++++

ضمناً حس کردم این کلمه ی خداتون رو یکجوری دارین استفاده میکنین که انگار چماقه و باید توی سر زد! البته من از گذشته های دور شما رو میشناسم و بهمین خاطر امیدوارم اشتباه کنم.

[Penryn]

شبکه ی 4
جمعه ها ساعت 19:05
تکرار : یکشنبه ها ساعت 16

سلسله سخنرانیهای جناب دکتر دینانی رو ببینین جواب دقیق خیلی از همین سوالات در صحبتهای ایشونه.
از نظر من فیلسوفی بسیار عالیقدر و نایاب که زبانش کاملاً قابل فهم است....

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Mohammad Hosseyn]

:31:
نه تبصره نزدیم. خودت تصور کن: چیزی که از ازل تا ابد به صورت یک کامل مطلق موجوده. چنین موجودی اصلاً پدیده نیست (چون همیشه بوده و هست و خواهد بود از ازل تا ابد، بصورت یک کامل مطلق) که بخواد براش بحث علیت مطرح باشه و بگیم علتش چیه؟! همچین سؤالی بی معنیه...
یعنی حرف من اینه که اصلا بحث علیت براش مطرح نیست. نه اینکه مطرحش کنیم و بعد براش تبصره بزنیم بگیم نه این یه مورد استثنائا اینطوریه و..!!


استدلاله که خیلی ساده ست و مشکلی نداره: فرض میکنیم قانون علیت درسته و حقیقت داره. در این صورت برای اینکه دور تسلسل به وجود نیاد، باید حتماً یا علت العللی باشه یا اینکه کلاً باید منکر وجود همه چیز شد (این رو به قول دوستمون آتئیستها هم قبولش دارن و مشکلی درش نیست). چه موجودی به نظرت میتونه علت العلل باشه؟ فقط موجودی میتونه باشه که هیچ نیازی به علت نداره، یعنی از هر حیث کامله، که این، همون تعریف خداست. که بالاتر هم گفتم.


نه چرا کنار بگذاریم... قانونه سر جاشه، ولی برای خدا این قانون دیگه مطرح نیست (چون کامله) که بالاتر توضیح دادم

بازم فرق چندانی نکرد . هنوز شامل حرف راسل میشید ...
میخواید بگید خدا این جها ن رو با وجود قوانین علیت درش خلق کرد ... خودشم هم علیت براش برقرار نیست ...
این حرفتون فقط ممکن الوجود بودن یک علت آغازین (خدا) رو مطرح میکنه ،نه اینکه اثباتش باشه . چون بالاخره یه موجودی رو که علت نداشته باشه تونستید تصور کنید ... من هم میتونم بگم همین جهان خودش از پایه بی علته و فقط درونش قوانین علیت حکم فرماست.
چندان فرقی با حرف شما نداره که یه موجود دیگه رو بی علت فرض کردید .



شما یکسری اصول اولیه ی فلسفه رو دارین زیر پا میذارین عزیزم.
هیچ جای فلسفه نمیگن هر موجودی باید یک خالق داشته باشه که شما میگی خداتون باید علت داشته باشه!!!!!
در فلسفه گفته میشه هر پدیده ای باید علت و بعبارتی خالق باید داشته باشه.
پدیده به چی میگن؟؟
به چیزی که قدیم نیست.یعنی ازلی نبوده و بعداً ایجاد شده.یعنی حادث.
طبق اونچه فلاسفه گفتند خدا پدیده نیست چون قدیم بوده یعنی خدا حادث نیست.
پس با این روش و با این صورت مسأله ی اشتباه دنبال جوابی برای علت برای خدا نباش.


+++++++++++++

ضمناً حس کردم این کلمه ی خداتون رو یکجوری دارین استفاده میکنین که انگار چماقه و باید توی سر زد! البته من از گذشته های دور شما رو میشناسم و بهمین خاطر امیدوارم اشتباه کنم.

من نگفتم این حرف فلسفست ... گفتم این نتیجه ی حرف خود اونهاییه که عیلت رو بدیهی میدونن !

این تعاریف و فروض رو ک گفتید هم قبول میکنم.
بحث سر همینه که این جهان هم میتونه بی علت باشه .

بالاخره باید یه دلیلی داشته باشیم ک بگیم خدا بی علته . دلیلی که برای جهان قابل استفاده نباشه ...

نه من قصد چماق کردن چیزی رو ندارم . اندیشه ی خداباوران هم برای من قابل احترامه . صرفا منظورم این بود که بین خدا و اون استدلال اختلاف هست :46:

[DΔRK]

نتایج تحقیقات دانشمندان آمریکایی و کانادایی نشان می دهد که هر انسان در حدود 60 جهش ژنتیکی جدید نسبت به والدین خود دارد.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
تاکنون فیلم های علمی تخیلی بسیاری درباره «ابَر انسان ها» و «ایکس- انسان ها» ساخته شده است.

این فیلم ها مربوط به انسان هایی است که به دلیل جهش های ژنتیکی از توانایی ها و قدرت هایی برخوردارند که در انسان های عادی وجود ندارد.
اکنون تازه ترین نتایج تحقیقات محققان «موسسه Wellcome Trust Sanger» و دانشگاه مونترال نشان می دهد که هر یک از ما در نوع خود یک «ابر انسان» و یک «ایکس- انسان» هستیم.
این دانشمندان کشف کردند که هر انسان در حدود 60 جهش ژنتیکی متفاوت از والدین خود دارد. ژنتیک ما از 23 جفت کروموزوم ساخته شده است. این تحقیقات نشان می دهد که ژنوم انسان هم در اسپرم و هم در تخمک ها جهش می یابد و به همین دلیل DNA ما از DNA والدینمان متفاوت است.
این دانشمندان به منظور دستیابی به این نتایج، ژن های دو خانواده که هر یک از آنها شامل پدر و مادر و یک فرزند بود را مورد مطالعه قرار دادند و در تلاش برای یافتن جهش های جدید در فرزند، محققان 6 هزار جهش ممکن در هر توالی ژنوم را بررسی کردند.
این تحقیقات نشان داد که به طور متوسط در هر 100 میلیون حرف DNA تنها یک حرف در هر نسل تغییر می کند.
این محققان همچنین جهش هایی که در زمان تولید مثل در اسپرم و تخمک وجود دارند و جهش هایی که در زمان تولد دیده می شوند را با هم مقایسه کردند.
نتایج این بررسی ها که در تازه ترین شماره مجله نیچر ژنتیک منتشر شده است دانشمندان را شگفت زده کرد. این بررسی ها نشان داد که در یکی از این خانواده ها، 92 درصد از جهش های فرزند از پدر آمده بود، درحالی که در خانواده دوم تنها 36 درصد از جهش ها از پدر به فرزند رسیده بود.
این محققان در این خصوص توضیح دادند:«اکنون ما می دانیم که در بعضی از خانواده ها بیشترین جهش ها ممکن از مادر برسد و در بعضی دیگر از پدر. این بسیار شگفت انگیز است. در حقیقت به دلیل اینکه ژنوم برای ساختن یک اسپرم به تعداد دفعات بیشتری نیاز دارد که کپی شود بسیاری از مردم انتظار دارند که در تمام خانواده ها بیشترین جهش ها از پدر به فرزند برسد».
پروژه بعدی این تیم تحقیقاتی بررسی این نکته است که فاکتورهایی چون سن والدین و تاثیرات محیط چگونه بر تعداد جهش ها اثر می گذارند و منجر به بروز بیماری های ژنتیکی و مادرزادی می شوند.

[amirfazaaaaaaaaaaa]

کجای فلسفه اسلامی چنین حرفی زده شده؟ (یک منبع معرفی کن)
در فلسفه اسلامی خدا "موجود" نیست بلکه عین "وجود" هست (در غیر اینصورت محدود خواهد بود) این سوال که "قبل از خدا چی بوده؟" مشابه اینه که من از شما بپرسم "قبل از هستی و وجود چی بوده؟" که کاملاً بی معنیه

دروود بر تمام دوستان گرامی من میخوام وارد بحث بشم

اینکه شما می گی خدا خود وجود باز خودش نیاز به اثبات داره قضیه تغییری نکرده

[amirfazaaaaaaaaaaa]

ابن سینا گرچه در تمام علوم کنجکاوبود ولی علاقه ی اصلیه او به همین بحثی است که ما میخواهیم شروع کنیم واوعلاقه داشت که باشیوه ی علمی ودست کم بااستدلال و منطق ثابت کند که خدا وجود دارد یعنی در حقیقت او میخواست آغاز دنیا را بشناسد .
ابن سینا از پیروان ارسطو به شمار می آید ومعتقد بود که فلسفه جست و جو برای کل دانش را دربر میگیرد فلسفه را میتوان به فلسفه ی کاربردی مانند:اقتصاد ،سیاست ،اخلاق و فلسفه ی نظری تقسیم کرد که این شامل الهیات ریاضیات وفیزیک است. ابن سینا الهیات را مهترین علم در نظر میگرفت زیرا به خداشناسی وآفرینش میپردازد .

ابن سینا دریافت که ارسطو اصل حاکم بر جهان را حرکت میداند چیزها پیوسته درحال تغییرند ،چون همه چیز درحال حرکت است ارسطو جهان را بی آغاز میداند .اما چیزی باید جهان را به حرکت وادارد واز نظر ارسطو محرک اصلی خدا است .
از نظر ارسطو خدا نمی آفریند بلکه جهان از او فیض میگیرد مانند خورشید که نور میپراکند .افلاطون گمان میکرد که چیزهای موجود دراین جهان نسخه های ناقصی از اشکال پایداری هستند که در جهان معقول وجود دارند .

(تصویر ارسطو در کنار افلاطون)


ابن سینا که فیلسوف نبود یه سری از اشتباهات ارسطو رو تکرار کرد چیزی که بش مشهور اینکه طب یونانی و هندی رو خیلی مطالعه کرده
من به جز امام محمد غزالی کسی ندیدم تو این طیف فلسفه بلد باشه که اونم در اخر گفت همه فیلسوفا کافرن

[amirfazaaaaaaaaaaa]

آفرین حالا این یعنی چی؟ یعنی قبل از هر موجود و یا پدیده‌ای، موجود/پدیده و یا مجموعه‌ای از موجودها/پدیده‌ها بوده. این یک اصل عقلی و فراتجربی هست و کسی انکارش نمی کنه.
حالا ما میگیم اصلاً خدا پدیده نیست که قبلش چیزی باشه.

شما حدوث دگرشی رو با حدوث افرینشی یکی فرض کردی
تو علم فقط حدوث دگرشی وجود داره چیزی از هیچی بوجود نماد
مثلا درخت از هیچی بوجود نمیاد از خاک اب و غیره بوجود میاد تبدیل ( حدوث دگرشی)
اصولاً در باره ی علیت آفرینشی سخنی نمیتوان گفت چون نه آفرینش هرگز دیده و آروین شده و نه اینكه میتوان آنرا نیاز مند به علت دانست

در ضمن علیت یه رابطه مادی تو مجموعه ای به نام وجود اینکه بگیم علت وجود چیه یه سوال اشتباست

مغالطه تعمیم جز به کل

ما تو مجموعه ای به نام وجود برسی کردیم دیدیم رابطه علیت بین اعضاش برقرار
اینو نمی تونیم به بیرون از مجموعه وجود تعمیم بدیم

---------- Post added at 07:46 PM ---------- Previous post was at 07:42 PM ----------


1.کاملآ غلطه عزیز
من یک مثال میزنم ببینید نظرم درسته یا نه
ببینید خورشید رو در نظر بگیرید
خدا رو خورشید در نظر بگیرید
خب خورشید واکنش درش انجام میشه و میسوزه
حالا آیا خورشید قصدش نور افشانی و تولید نور هست؟
نه
حالا ما نور خورشید و خورشید خدا
یعنی ما رو نیافریده بلکه ماو تمام جهان از تبعات وجود خدا هستیم
یعنی چون خدا هست ما هم هستیم
چون خورشید هست نورش هم هست
2.بله کاملآ درسته
و البته بنابر فلسفه اسلامی(که به نظر من نمیتونه وجود داشته باشه و غلطه)همه چیز برای انسان هست
مثل اینکه کوه شن برای یک دانه شن باشه!!!!!!!
3.وجود جن از نظر علمی رد شده هست
منم قبولش ندارم چون وجود نداره
4.میشه گفت اینطوره
5.عزیزم اگر اینطور فکر میکنی منتظر کتاب هفت باش تا این غیر ممکنی که میگی رو ممکن ببینی!!!
6.چرا میشه کمک گرفت و نمرد!
البته کتاب هفت کاملآ عقلانی و علمی توضیح میده نه به کمک روح
اصلآ روح نمیتونه به خدا برسه
میدونی چرا؟
اگر بدن انسان به طراز بالاتر انرژی بره میسوزه و از بین میره
خدا بالاترین طراز انرژی رو داره
حتی روح هم نمیتونه به این طراز بره
7.شما خودتم انرژی هستی
پستی که گذاشتم برای آرزوا رو مطالعه کن


شما خورشید رو با خدا مقایسه میکنید ؟
خورشید مادی خدا غیر مادی
شاید منظورتون یه خدای مادی؟

[amirfazaaaaaaaaaaa]

اثبات "وابسته بودن رابطه علیت به تجربه" توسط دیوید هیوم


این اثبات بخشی از کتاب "آشنایی با معرفت شناسی و مابعدالطبیعه هیوم" میباشد که از صفحات 71 و 72 آن برداشت و ترجمه کرده ام .
(Hume`s Epistemology and Metaphysics, An Introduction)



دو برهان زیر را با هم مقایسه نمایید :

1-

باران میبارد یا برف میبارد .
برف نمیبارد.
پس :
باران میبارد.


2-

رویداد الف رخ میدهد .(برق صاعقه دیده میشود).
پس:
رویداد ب رخ میدهد. (صدای صاعقه شنیده میشود).


برهان 1 یک برهان قیاسی معتیر است در حالیکه 2 مثالی از استدلال علی و معلولی میباشد.
چه فرقی بین آنها وجود دارد ؟
سعی میکنیم این فرق را با پذیرفتن مقدمات و انکار نتیجه هرکدام نشان دهیم.

انکار نتیجه برهان 1 معادل است با گزاره :
باران نمیبارد.
این گزاره به همراه مقدمه دوم برهان مذکور (که بنا به فرض صحیح است) به گزاره زیر منجر میشود :
باران نمیبارد و برف نمیبارد.
اما این گزاره با دیگر مقدمه برهان (باران میبارد یا برف میبارد) در تناقض است .
به عبارت دیگر با پذیرش مقدمات برهان و انکار نتیجه آن داریم میگوییم :
"باران میبارد یا برف میبارد اما برف نمیبارد و باران نمیبارد " که تناقض گویی است (بیانی از p و نقیض p ) زیرا میگوید حداقل یکی از گزاره های "باران میبارد" و "برف میبارد" درست هستند و همچنین هر دو گزاره مذکور همزمان غلط میباشند .

حال همین تحلیل را درباره برهان 2 انجام میدهیم.
به عبارت دیگر فرض کنید که گزاره زیر را بیان میکنیم :
رویداد الف رخ میدهد (برق صاعقه) اما رویداد ب (صدای صاعقه) رخ نخواهد داد.
بر اساس تجربیات گذشته ما ، چنین گزاره ای ابلهانه است اما تناقضی در بر ندارد !
گفتن "صاعقه روی میدهد اما صدای غرش وجود نخواهد داشت" مانند گفتن گزاره ای به صورت p و نقیض p نیست.
بنابراین یک برهان علی و معلولی مانند 2 برهانی قیاسآ معتبر نمیباشد .

این ثابت میکند که رابطه علی و معلولی با استلزام منطقی یکسان نیست و نوع خاصی از آن هم نمیباشد .
روابط علی و معلولی اساسآ با روابط منطقی تفاوت دارند.

پس آگاهی ما از رابطه علیت از نوع پیشینی (a priori) نیست بلکه به تجارب قبلی ما وابسته است.


ممکن است کسی بگوید اگر برهان 2 بصورت زیر بیان شود تبدیل به برهانی قیاسآ معتبر خواهد شد :

اگر رویداد آ (دیدن برق صاعقه) رخ دهد آنگاه رویداد ب(شنیدن صدای صاعقه) رخ خواهد داد.
رویداد آ رخ میدهد .
پس :
رویداد ب رخ خواهد داد.

در واقع به نظر میرسد که مقدمه اول باید اضافه شود زیرا دلیل ما برای نتیجه گرفتن صدای صاعقه پس از دیدن برق آن دقیقآ بر اساس باور به مقدمه مذکور است.
آیا اضافه کردن این مقدمه اندیشه پیشینی بودن رابطه علیت را تقویت میکند ؟ (یعنی میتوان از رخ دادن علت بصورت پیشینی و ماقبل تجربی به رخ دادن معلول آن پی ببریم ؟)
پاسخ منفی است .
زیرا مقدمه مذکور خودش ماقبل تجربی نیست و به تجربیات قبلی (این واقعیت مشاهدتی که رویدادهای ب در گذشته همواره پس از رویدادهای الف رخ داده اند) وابسته است.

بدین ترتیب ملاحظه میشود که اصل علیت که برخی آنرا بدیهی میدانند پایه ای در منطق قیاسی ندارد بلکه نوعی از استقرا میباشد و بر این فرض مبتنی است که وقایع آینده همواره مشابه وقایع گذشته خواهند بود.
اما این فرض هم زیر سئوال است زیرا بر اساس استدلال منطقی قیاسی قابل اثبات نیست و بدیهی هم نیست پس استقرا و به تبع آن علیت از راه استدلال قیاسی قابل اثبات نیست و بدیهی نیز نمیباشد.

[amirfazaaaaaaaaaaa]

این یه تیکه رو من اصلا قبول ندارم.
حتی اگر قوانین علی معلولی رو حسی در نظر بگیریم، به قدر کافی قدرتمند هست.
حتی در زندگی روزمره هم همه ما این مورد را رعایت و اجرا میکنیم. با قوانین علی معلولی، تصمیم های آینده رو میگیریم.
ما میدونیم که اگر دستمون رو روی آتیش بگیریم خواهد سوخت. به خاطر همین از این کار اجتناب میکنیم. حتی اگر نتیجه سوختن دست روی آتیش رو مفهوم ذهنی و نتیجه تکرار بدونیم، این قاعده حسی به اندازه کافی قدرتمنده.
من هزاران مثال از همین زندگی روزمره هممون میتونم بزنم که با رعایت و نگاه به قوانین علی معلولی انجام میدیم، ولی هرگز مثالی نمیتونم بزنم که قوانین علت و معلوول رو نقض کنه. و این قدرتمندی و همه جانبه بودن این قانون رو میرسونه. شما میتونید؟

شما میدونید اثبات در چه مواردی بکار میره؟
در امور دو به شک کننده.
در امور بدیهی نیازی به اثبات نیست.

هرچند که اگر بخوام براحتی میتونم (یعنی هر کسی در موقعیت من باشه میتونه) امور بدیهی رو اثبات کنم.

من دستم رو روی آتش میگیرم و دستم میسوزه.
من نیازی به این ندارم که دلیل سوختن دستم رو توضیح بدم. سوخته شدن دست من یک امر بدیهی ه.
حتی اگر توضیح اضافه ای رو ازم بخوان هم میتونم ارائه بدم.
آتش عصب های دست من رو در نتیجه حرارت تحریک کرده و دست من دچار سوزش و درد شده و چون دستم رو از روی آتش برنداشتم سلولهای دستم تخریب شده است.
این توضیح رو من اصلا نباید بدم.
چون سوخته شدن دست توسط آتش یک امر بدیهی ه.
من نیازی به اثبات این موضوع ندارم.

خود شما مطمئنآ در امور روزانه از قوانین علی معلولی پیروی میکنید و عمیقآ این موضوع رو باور دارید.
شما هرگز به درون آتش نمیپرید با این طرز تفکر که چون قوانین علی معلولی نتیجه ذهن و عادت ذهن ه و بر این اساس نمیتوان وقایع آینده رو پیشبینی کرد پس ممکن است اتیش من و این دفعه نسوزونه.
اتیش همیشه شما رو خواهد سوزاند چون این یه قانون ه.

ببینید شما اول باید موضع خودتون رو مشخص کنید و به این سوال من جواب قاتع بدید که به مرحله بعدی و اثبات های دیگه برسیم.

آیا شما به قوانین علت و معلولی باور دارید؟
اگر بله، به مرحله بعدی میریم.
اگر نه، قوانین علت معلولی رو بیشتر بررسی میکنیم.

اینکه اتش میسوزونه یه قضیه تجربی اگه تا حلا تجربه نکرده باشی ممکنه بپری تو اتیش ایا خدا هم یه قضیه تجربی؟
شما یه قضیه تجربی را با یه قضیه غیر تجربی قیاس کردی که تو منطق بش میگن قیاس معالفارق

[amirfazaaaaaaaaaaa]

ابتدائا

مثال روشن در رد علیت ذکر نکردی و در مقوله رد به علیت هرچی که بگی مورد قبول نخواهد بود.....

من گفتم از ذکر مثال بهتره فرار نکنی چون اگه این کار رو بکنی حرفهایی که میزنی چیزهایی خواهد بود که خودت هم قبولش نداری.....

پس اون مقولش تمام شده است از نظر من.....

و اما سوال بزرگ بشریت: (فقط یک سوال بنظر من از این سوال الان بزرگتر و مهمتر و هیجان انگیز تره که پایین میگم...)

علت خدا چیست؟

ما این سوال رو اول بحث جواب دادیم

تجزیه تحلیل سوال بسیار راحته...پست danial_848 عزیز هم لب مطلب رو گفته من بیشتر تشریح میکنم:

جهان وجود دارد...
قانون علیت درست است...
تمام پدیده های عالم از علیت پیروی میکنند...
خدا باید داری علت باشد...
اگر خدا دارای علت باشد، علت خدا هم باید دارای علت باشد و تسلسل یقه ما رو چسبید بازم...
تسلسل ادامه می یابد و به عدم وجود جهان منجر میشود...

بروز پارادوکس
پارادوکس باطل است...

نتیجه:
خدا دارای علت نیست.....


خیلی روشن قضیه دوست من
خدا اگر وجود نداشته باشد جهان توجیه نمیشود.....
خدا اگر وجود نداشته باشد تسلسل ما را ول نمیکند.....


این تسلسلی که پیش فرض درست قرارش دادی خودش مشگل داره
اشکالی که این "برهان" دارد این است که قیاسی مع الفارق انجام میدهد،

منظور از تسلسل "سلسله در عربی یعنی زنجیر" برخی اوقات دایره وار بودن مجموعه علتها است، مانند علت های زیر

-> A -> B -> C -> D -> E -> F -> G -> A -> B -> C

که برخی معلول ها دوباره به علت علت های خودشان تبدیل میشوند،

و برخی از موارد نیز این است که مجموعه علت ها تا بی نهایت در گذشته امتداد می یابد و ابتدایی ندارد.

اما در مقایسه ای که فارابی انجام داده است هیچکدام یک از این دو حالت فرض نشده است، فارابی ماجرایی را نقل میکند که کراندار و با نهایت است، چه مسابقه دو را فرض کنیم چه مثال معروف جبهه جنگ او را، در هر دو مثال، ماجرا یک ابتدایی دارد، این در حالی است که اگر تسلسل درست باشد نمیتوان "ابتدایی" برای مجموعه علت ها در نظر گرفت.

بنابر این، فارابی دارد دو مقوله (1) مسابقه دو (2) سلسله علت ها را که علی رغم یک شباهتی که باهم دارند یعنی تقدم زمانی علت بر معلول تفاوت اساسی دیگری با یکدیگر دارند و آن نیز ابتدا داشتن مقوله نخست و بی ابتدا بودن مقوله دوم است با یکدیگر مقایسه میکند و این قیاس کاملاً غلط است پس او مرتکب فلسفه قیاس مع الفارق شده است،
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

به نگر دیگر اگر بخواهیم به این مثال بطور دقیق تر نگاه کنیم او میگوید که n دونده وجود دارد که
n = {1,2,3,4,5,....,n}

و دونده شماره n حرکت نمیکند مگر اینکه دونده شماره n-1 حرکت کند.
تنها در این شرایط است که میتوان یقین داشت اگر دوندگان در حال حرکت باشند، دونده شماره 1 یقیناً حرکت را آغاز کرده است. اما در مورد علت ها به هیچ عنوان با درست فرض کردن تسلسل نمیتوان علت نخستینی را در نظر گرفت، بعبارت دیگر این برهان قرار است نشان دهد که علت اولیه ای وجود دارد، اما قبل از اینکه آنرا اثبات کند آنرا موجود فرض کرده است، یا بعبارت دیگر دچار سفسطه مصادره به مطلوب شده است

لذا این "استدلال" نمیتواند باطل بودن تسلسل را نشان دهد.

[amirfazaaaaaaaaaaa]

من قصدم این نیست بگم خدا وجود داره یا نداره این حرفا در حیطه توان من نیست
ولی مغالطات منطقی رو تشخیص میدم
بعد از اسم خدا اولین چیزی گه در موردش بگیم خدا رو در صفات غلو شده انسانی و مادی محدود کردیم یه ابر انسان صفاتی که محصول نقصان های ما هستند
خدا به واسطه خدا بودنش نقصانی نداره

به نظرم موضوع اصلی فلسفه باید این باشه ما الان هستیم با هر دین و ایین و نژادی مهم اینه انسان باشیم بتونیم انسانیت رو به جا بیاریم
تو انسان بودن تلاش کنیم

[Penryn]

! oh oh
کولاک کردی آقای amirfazaaaaaaaaaaa !
ایول ادامه بده.:10:

[amirfazaaaaaaaaaaa]

علیت یک قانون نیست و راحت میشه نقضش کرد؟
چرا نقض نمیکنید پس...؟
یه مثال بگو که علیت نداشته باشه...با جهانبینی خودت...بدون وجود خدا...بدون در نظر گرفتن نقش خدا...

فقط یک مثال بگو که علیت نباشه توش...مثال ها...نه بحث...مثال روشن...



فرض کنیم علیت یه رابطه که تو جهان و مجموعه ای که ما هستیم و نقض نمیشه

حالا من یه سوال دارم یه مجموعه می تونه خاصیتی متفاوت با زیر مجموعه خودش داشته باشه؟
بر فرض مثال مجموعه اعداد طبیعی خودش یه عدد نیست

مجموعه شاگردان یک مدرسه خود یک شاگرد نیست.

مجموعه ای از معلولها میتواند خود معلول نباشد.

[amirfazaaaaaaaaaaa]

بررسی پدیده دور (ِDor)

یک مفهوم وجود داره بنام پدیده دور
خوشبختانه بین اندیشه خدا باوری و اتئیستی جدل در این مورد وجود ندارد و اتئیست ها نظر خداباورها را در این مورد پذیرفته اند و جنگ و جدلی در این مورد نداریم.....

پدیده دور باطل است...

اولا پدیده دور چیست؟
خیلی ساده میگم...
چیزی خودش خودش را خلق کند...

فلسفی تر:
A علت B است...
B معلول A است...
A مقدم بر B است...
B متاخر از A است...(B صبر میکند تا A وجود داشته باشد تا خودش هم بوجود آید)


دور:
A علت B است...
B معلول A است...
B علت A است...
A معلول B است...
B متاخر از A بود چون علت A هم شد باید مقدم بر A شود...

پارادوکس رخ داد...
پارادوکس باطل است...

دور باطل است.....


فرض کن ماده ازلی باشه یعنی ابتدایی نداره و همیشه بود دیگه نیازی نیست ماده خودش رو خلق کرده باشه
خلق تو دیدگاه ازلی بی معنی خلق و قتی اتفاق می افته که یه پدیده ابتدایی داشته باشه و وجود نداشته با شه
شما باید نیستی رو پیش فرض درست قرار بدی تا به خلق برسی
که نیستی خودش نیاز به اثبات داره
شما یه مثال از نیستی بزنی؟
نیستی خلع ذهن انسان
ژان پل سارتر تو کتاب هستی و نیستی میگه اگه نیستی وجود داشته باشه که اسمش دیگه نیستی نیست نیستی چیزی که وجود نداشته باشه

هستی میتونه ادامه پیدا کنه تناقضی توش نیست
ولی نیستی زاینده نیست تناقض پیش میاد

علیت به تنهایی سازنده هیچ چیز نیست.
علیت یک قانون است که بر اساس مواد اولیه که در دسترس باشد عمل میکند.
ابتدا باید چیزی موجود باشد تا قانون علیت درباره اش عمل نماید.
برای همین نمیتوان خود علیت را علت دانست .

[amirfazaaaaaaaaaaa]

صبر کنید صبر کنید...
Stop All
آیا معتقدید که جهان خارج وجود دارد یا فکر میکنید توهمی بیش نیست؟
.

اول جهان خارج رو تعریف کنید
ما هنوز داخل رو نشناختیم
کدوم خارج رو می گی؟

[shabe.saket]

اینکه اتش میسوزونه یه قضیه تجربی اگه تا حلا تجربه نکرده باشی ممکنه بپری تو اتیش ایا خدا هم یه قضیه تجربی؟
شما یه قضیه تجربی را با یه قضیه غیر تجربی قیاس کردی که تو منطق بش میگن قیاس معالفارق

سلام
چقدر زیبا شما نقد میکنید. جدی میگما:46:
قبلا هم گفتیم سوزانده شدن را امر تجربی نمیدانیم، ناشی از طبعیت اتفاقات از قانون علیت میدانیم.
(تجربی گرفتنش به خاطر ادامه یافتن بخث بود)
به هیوم یسم و راسل یسم معتقد نیستیم. (خودشون هم معتقد نبودند زیاد به تجربی بودن علیت)
پس قیاس مع الفارق انجام نمیدیم.


این تسلسلی که پیش فرض درست قرارش دادی خودش مشگل داره
اشکالی که این "برهان" دارد این است که قیاسی مع الفارق انجام میدهد،

منظور از تسلسل "سلسله در عربی یعنی زنجیر" برخی اوقات دایره وار بودن مجموعه علتها است، مانند علت های زیر

-> A -> B -> C -> D -> E -> F -> G -> A -> B -> C

که برخی معلول ها دوباره به علت علت های خودشان تبدیل میشوند،

و برخی از موارد نیز این است که مجموعه علت ها تا بی نهایت در گذشته امتداد می یابد و ابتدایی ندارد.

اما در مقایسه ای که فارابی انجام داده است هیچکدام یک از این دو حالت فرض نشده است، فارابی ماجرایی را نقل میکند که کراندار و با نهایت است، چه مسابقه دو را فرض کنیم چه مثال معروف جبهه جنگ او را، در هر دو مثال، ماجرا یک ابتدایی دارد، این در حالی است که اگر تسلسل درست باشد نمیتوان "ابتدایی" برای مجموعه علت ها در نظر گرفت.


و دونده شماره n حرکت نمیکند مگر اینکه دونده شماره n-1 حرکت کند.
تنها در این شرایط است که میتوان یقین داشت اگر دوندگان در حال حرکت باشند، دونده شماره 1 یقیناً حرکت را آغاز کرده است. اما در مورد علت ها به هیچ عنوان با درست فرض کردن تسلسل نمیتوان علت نخستینی را در نظر گرفت، بعبارت دیگر این برهان قرار است نشان دهد که علت اولیه ای وجود دارد، اما قبل از اینکه آنرا اثبات کند آنرا موجود فرض کرده است، یا بعبارت دیگر دچار سفسطه مصادره به مطلوب شده است

لذا این "استدلال" نمیتواند باطل بودن تسلسل را نشان دهد.

قرمز را اثبات کنید.
مثالی بزنید که معلول در طی گذر از نیستی به هستی، وسط کار برتر از علت خود شده و خالق علت خود شود. مثال ذکر کنید.

سبز
برهان متحرک لایتحرک
جهان حرکت کرده است و باید محرک نخستین داشته باشد.
اگر محرک نخستین نداشته باشد پس جهان ایستا است. آیا جهان ایستا هست؟

نارنجی
مصادره به مطلوب انجام نشده است

از معلول به سمت علت حرکت کرده ایم و در فرایند توضیح ناگزیر به علت العلل میرسیم.
نیازی به مصادره به مطلوب علت نداریم. چون از علت العلل شروع نکرده ایم.




فرض کن ماده ازلی باشه یعنی ابتدایی نداره و همیشه بود دیگه نیازی نیست ماده خودش رو خلق کرده باشه
خلق تو دیدگاه ازلی بی معنی خلق و قتی اتفاق می افته که یه پدیده ابتدایی داشته باشه و وجود نداشته با شه
شما باید نیستی رو پیش فرض درست قرار بدی تا به خلق برسی
که نیستی خودش نیاز به اثبات داره
شما یه مثال از نیستی بزنی؟
نیستی خلع ذهن انسان
ژان پل سارتر تو کتاب هستی و نیستی میگه اگه نیستی وجود داشته باشه که اسمش دیگه نیستی نیست نیستی چیزی که وجود نداشته باشه

هستی میتونه ادامه پیدا کنه تناقضی توش نیست
ولی نیستی زاینده نیست تناقض پیش میاد

علیت به تنهایی سازنده هیچ چیز نیست.
علیت یک قانون است که بر اساس مواد اولیه که در دسترس باشد عمل میکند.
ابتدا باید چیزی موجود باشد تا قانون علیت درباره اش عمل نماید.
برای همین نمیتوان خود علیت را علت دانست .

نمیتونیم پایه رو بر نیستی بگیریم چون نیستی زاینده نیستی میشه و هستی از نیستی مطلق نمیتواند پدید آید چون همه جا نیستی هست و هستی معنا ندارد و تا ابد همه چیز نیست میماند.

خاکستری
حرف ما هم همین است. علیت قانون طبیعت است نه خالق


اول جهان خارج رو تعریف کنید
ما هنوز داخل رو نشناختیم
کدوم خارج رو می گی؟
کره زمین
تصور کنید.

[Behsood]

اگه نیستی وجود داشته باشه که اسمش دیگه نیستی نیست نیستی چیزی که وجود نداشته باشه

این نکته ی جالبی بود.
قابل تامل هست و همینطور قابل بحث ...

[amirfazaaaaaaaaaaa]

سلام

قرمز را اثبات کنید.
مثالی بزنید که معلول در طی گذر از نیستی به هستی، وسط کار برتر از علت خود شده و خالق علت خود شود. مثال ذکر کنید.

شما یه مثال بزن که نیستی تبدیل به هستی میشه یا یه مثال از نیستی بزن یا نیستی رو ثابت کن
من میگم نیستی وجود نداره شما میگی به من یه مثال بزنم از تبدیلش؟:18:

[amirfazaaaaaaaaaaa]

سلام

برهان متحرک لایتحرک
جهان حرکت کرده است و باید محرک نخستین داشته باشد.
اگر محرک نخستین نداشته باشد پس جهان ایستا است. آیا جهان ایستا هست؟

.

شما جهان رو ثابت فرض کردی مثل یه توپ که یکی اومده شوتش کرده
اون برهان مال دوران تیر کمون که نمی دونستن انرژ جنبشی و پتانسیل چیه


ماده همیشه در حال جنبش و حرکت تعریف ماده همون جنبش و حرکت

١- رویداد هایی كه بعنوان علت و معلول میشناسیم،با مكانیم مادی جابجایی نیرو انجام میشوند و بهرروی میان این دو رویداد زمان است و مكانیسم دیگری هم در كار نیست و
شما می توانید مكانیسم علی دیگری نشان دهید ؟

٢- نشان داده شد كه علیت تنها در دگرش كارگر است و نه درآفرینش و جز آن
۳- نشان داده شد كه علیت مكانیسم مادی است و نه غیر مادی.
۴- نشان داده شد كه جنباننده همان انرژی است و انرژی هم جاودان است و هیچ نمیشود و بر این پایه نیازی به محرك نخست، آنهم غیر مادی نداریم و این انگاشت پوچ كسانی بوده كه میدیدند كه
اگر خر گاری را نكشد، گاری می ایستد!، غافل از اینكه انرژی وجنبش آن، از میان نمیرود و از حالت جنبش كلان ( macro movement )به جنبش ریز ( micro movement ) و یا همان گرما، در میاید.

[amirfazaaaaaaaaaaa]

سلام

حرف ما هم همین است. علیت قانون طبیعت است نه خالق



اگه شما هم قبول داری علیت یه رابطه بین اعضای درون طبیعت
اینکه می گی علت خود طبیعت چیه معنیش چیه؟:41:

[amirfazaaaaaaaaaaa]

یکی از شروط اساسی معلول بودن تقدم زمانی
فرض کنیم ماده ازلی نیست و حرف شما درسته با اینکه شما نمی تونی در رد ازلیت دلیل بیاری فرض کنیم ازلیت محال باز مشگل براتون حل نمی شه
زمان با جهان آغاز شده باشد، شرط "تقدم زمانی"دال بر آن است که وجود جهان نمی تواند معلول باشد زیرا هیچ زمان پیش تری نیست که علت بتواند در آن رخ دهد.

[amirfazaaaaaaaaaaa]

کره زمین
تصور کنید.

خوب کره زمین رو در نظر گرفتیم به عنوان جهان خارج حالا چه کار کنیم دوست عزیز :31:
بشینیم سریال v نگاه کنیم:5:

[DΔRK]

آقای amirfazaaaaaaaaaaa شما دیدگاهتون خیلی شبیه saeeddz
خودشین؟
من تونستم با saeeddz تماس برقرار کنم به کمک دوست عزیزم آقا نیما
و گفت که دیگه نمیاد اینجا اما قول گرفتم یه روز بیاد
هنوز موفق نشدم با cleeev ارتباط برقرار کنم
این جونورای فلسفه به قول angel of darkness نمیان صحب کنن که

[amirfazaaaaaaaaaaa]

نه دوست عزیز سعید رو نمی شناسم نمی دونم کیه

[bushido]

saeeddz جاش خالی حرفاشو طرز فکرش جالب بود من نمیدونم کسی نتونست جوایشو بده یه دفعه بنش کردن واقعا دمش گرم این میزگردو هم اون راه انداخت
چرا جوابای amirfazaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa نقطه چینن؟