ورود

نسخه کامل مشاهده نسخه کامل : میزگرد علمی-فلسفی


صفحه ها : 1 2 3 [4] 5
MrGee
07-07-2011, 22:25
چرا اينجا خوابيده؟؟؟؟؟
كسي نيست يه شبهه بندازه وسط و ما بشنيم روش چونه بزنيم؟؟:5:
Penryn
07-07-2011, 22:51
چرا جوابای amirfazaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa نقطه چینن؟به بن بست فلسفی خورده در نتیجه نظرش راجع به پستهای قبلش عوض شده و اونشکلی کرده!:31:
Haj_Amoo
07-07-2011, 22:53
چرا اينجا خوابيده؟؟؟؟؟
كسي نيست يه شبهه بندازه وسط و ما بشنيم روش چونه بزنيم؟؟[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
بفرمایید:

آیا ممکن است عدم، وجود شود یا وجود، عدم شود؟ چرا؟
فیلا
07-07-2011, 23:05
سلام به نظر من اصلا اثبات خداوند سخته آیا اصلا خدتوند موجودیت دتره چطوری باید اونو حس کرد؟
چطوری باید بفهمی که اصلا افریننده ای هست؟
ممنون میشم کمکم کنید واقعا درگیرم:12::question:
Dexter 2009
10-07-2011, 10:01
سلام به نظر من اصلا اثبات خداوند سخته آیا اصلا خدتوند موجودیت دتره چطوری باید اونو حس کرد؟
چطوری باید بفهمی که اصلا افریننده ای هست؟
ممنون میشم کمکم کنید واقعا درگیرم:12::question:

ببین دوست عزیز...یه روز وارد نمایشگاهی می شی یه اتوموبیل زیبا چشمت رو می گیره...از دوستت می پرسی کدوم شرکت این رو ساخته...دوستت جواب می ده کسی نساخته خودش همین جوری بوده...این حرف کاملا نامعقولانه به نظر می رسه
حالا این جهان با داشتن این همه پیچیدگی اصلا نمی تونه بدون خالق و آفریننده باشه .
Penryn
10-07-2011, 11:17
سلام به نظر من اصلا اثبات خداوند سخته آیا اصلا خدتوند موجودیت دتره چطوری باید اونو حس کرد؟
چطوری باید بفهمی که اصلا افریننده ای هست؟
ممنون میشم کمکم کنید واقعا درگیرم:12::question:


دوست عزیز. فکر میکنی موجودی که از خاک و گل ساخته شده و در یه فضای چهار بعدی داره زندگی میکنه اصلاً ممکنه خدا رو با این حسهای ضعیف و محدود برامده از خاک درک کنه؟؟ حتی اگه در کنار شما موجودی 5 بعدی باشه(که از نظر دانشمندان, فضاهای چندین بعدی قطعاً متونن وجود داشته باشن) شما حتی این موجود 5 بعدی کنار دستت رو نمیتونی بهیچوجه و با هیچ ابزاری حسش کنی دیگه خدا که فراتر از ابعاد هستش رو حتی فکر و خیالش را هم نکن!
خدا رو در همه ی ادیان و آیینها با قلب و دلشون حس میکنن. شما مسیحی ها و یهودی های بسیار باورمندی رو در کشورهای غربی میتونی ببینی که شدیداً و بیشتر از ما به خدا اعتقاد دارن فکر میکنی از راه حس رسیدن؟؟ نه از راه رفتار و زندگی درست و همنوع دوستی و از خودگذشتگی به این ارتقای روحی رسیدن به همین دلیل از راه تعالی روح تونستن خدا رو درک کنن.(در تعالیم دینی قبل و دل و روح یه چیزه و به قلب بیولوژیکی داخل قفسه ی سینه ربط نداره) شما فقط برای نمونه و مشت نمونه ی خروار: زندگی مادر ترزا رو مطالعه کن و کلمات قصارش رو. تا متوجه شی چطور میشه خدا رو حس کرد.
MrGee
10-07-2011, 11:33
بفرمایید:
آیا ممکن است عدم، وجود شود یا وجود، عدم شود؟ چرا؟
بستگي به وجود , وجود برتر داره

عدم يعني نيستي يعني وجود نداشتن
مثلا ما مي تونيم يه وسيله رو اختراع كنيم
وقتي اين وسيله اختراع شد اون عدم و وجود نداشتن در اومد و وجود شد
اون وجود هم مي تونه خود به خود به وسيله طبيعيت يا به وسيله ما از بين بره
ولي اگه منظور شما اينه كه بدون علت اين اتفاق بيفته فكر نمي كنم اين طور باشه
مثلا وقتي نه ماده اي وجود داشت و نه ضد ماده يا هر چيز ديگه اي خود به خود يه بيگ بنگ صورت بگيره و دنيا به وجود بياد يا اين كه فردا بدون هيچ علتي يه دفعه همه چيز از بين بره و مثل اول بشه
در كل فكر كنم اگه يه موجود برتر يا يه علت وجود داشته باشه همچين چيزي امكان پذيره و در غير اين صورت نه



سلام به نظر من اصلا اثبات خداوند سخته آیا اصلا خدتوند موجودیت دتره چطوری باید اونو حس کرد؟
چطوری باید بفهمی که اصلا افریننده ای هست؟

خدا -اگه وجود داشته باشه- موجوديت نداره بلكه وجود داره
براي حس كردنش هم بايد فلسفه رو ول كرد و به عرفان چسبيد
براي فهميدن اينكه آفريده اي وجود داره يا نه هم بايد به فلسفه متوسل شد
amirfazaaaaaaaaaaa
12-07-2011, 00:52
به بن بست فلسفی خورده در نتیجه نظرش راجع به پستهای قبلش عوض شده و اونشکلی کرده!:31:
دوست عزیز جوابش اینجاست وقتی من سوال فلسفی بپرسم تایپیک بسته میشه من به احترام دوستانی که تو این تایپیک هستم پست هامو نقطه چین کردم که تایپیک بسته نشه

مراجعه کنید به لینک پایین

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
MrGee
12-07-2011, 10:06
كي به شما اين مطلب رو گفته؟

اين تاپيك اساسا براي اين جور مباحث زده شده و توش هم كلا به اين مباحث پرداخته شده
من نمي دونم شما چه جوابهايي رو داديد ولي اگه جوابهاي شما در چهارچوب فلسفه و منطق بوده باشن و اگه زياد تو عمق مذهب نرفته باشيد فكر نكنم مشكلي داشته باشن مخصوصا اينكه شما به پست هاي ديگران جواب داديد و در واقع دنباله حرف اونها بوده
amirfazaaaaaaaaaaa
12-07-2011, 10:19
كي به شما اين مطلب رو گفته؟

اين تاپيك اساسا براي اين جور مباحث زده شده و توش هم كلا به اين مباحث پرداخته شده
من نمي دونم شما چه جوابهايي رو داديد ولي اگه جوابهاي شما در چهارچوب فلسفه و منطق بوده باشن و اگه زياد تو عمق مذهب نرفته باشيد فكر نكنم مشكلي داشته باشن مخصوصا اينكه شما به پست هاي ديگران جواب داديد و در واقع دنباله حرف اونها بوده

شما یه بار این تایپیک رو بخون سوال من در مورد مذهب نبود در مورد خدا بود که تایپیک بسته شد
سوالی بود که ابن سینا هم براش پیش اومده بود کلی سال پیش اگه من حرفام غیر منطقی بود خوب با یه جواب منطقی از سوی بقیه دوستان دروغ من مشخص می شد نه این که بسته بشه


تایپیک به این دلیل بسته شد که سوال من فلسفی بود و بقیه دو ستان سوداشون در این زمینه کم بوده
amirfazaaaaaaaaaaa
12-07-2011, 10:48
بستگي به وجود , وجود برتر داره

عدم يعني نيستي يعني وجود نداشتن
مثلا ما مي تونيم يه وسيله رو اختراع كنيم
وقتي اين وسيله اختراع شد اون عدم و وجود نداشتن در اومد و وجود شد


یه مثال از اختراعی بزن که از نیستی بوجود اومده؟
شما یه ماشین اختراع کن ماشین رو از نیستی درست کردی؟
اختراع یه نوع تغییر چینش با یه سری مواد اولیه
amirfazaaaaaaaaaaa
12-07-2011, 10:59
بستگي به وجود , وجود برتر داره

مثلا وقتي نه ماده اي وجود داشت و نه ضد ماده يا هر چيز ديگه اي خود به خود يه بيگ بنگ صورت بگيره و دنيا به وجود بياد يا اين كه فردا بدون هيچ علتي يه دفعه همه چيز از بين بره و مثل اول بشه
در كل فكر كنم اگه يه موجود برتر يا يه علت وجود داشته باشه همچين چيزي امكان پذيره و در غير اين صورت نه



اولا بیگ بنگ از هیچی بوجود نیومده
فرض کنیم بیگ بنگ از هیچی بوجود اومده باز هم وجود برتر ثابت نمیشه
چون علیت یکی از شروط اساسیش تقدم زمانی
وقتی یه چیز معلول که زمانی قبل تر از اون وجود داشته باشه وقتی اینجور نباشه
زمانی وجود نداشته که علت در اون اتفاق افتاده باشه
MrGee
12-07-2011, 12:29
خودتون تشریف ببرید به این تایپیک ملاحظه منید


وضعيت سيستم
MR Cracker, دسترسی شما به این صفحه مقدور نیست و دلیل آن میتواند یکی از موارد زیر باشد :
نام كاربري شما امكان ورود ويا ويرايش اين صفحه را ندارد واين عمل مختص مديريت كل مي باشد
دسترسی اعضای جدید در دوره آزمایشی عضویت به گروه های اجتماعی مقدور نیست ( بعد از مدتی فعالیت محدودیت ها بصورت خودکار برداشته خواهند شد )


اختراع یه نوع تغییر چینش با یه سری مواد اولیه
درسته ولي اسمش ديگه اون ماده اوليه نيستش يعني كامپويتر برق لامپ شاتل و هابل قبلا وجود خارجي نداشتن

عدم يعني نيستي يعني وجود نداشتن
ولي حالا وجود دارن پس از عدم به وجود اومدن



اولا بیگ بنگ از هیچی بوجود نیومده
من هم همين رو گفتم

فرض کنیم بیگ بنگ از هیچی بوجود اومده باز هم وجود برتر ثابت نمیشه
من هم همين رو مي گم
اگه بيگ بنگ خود به خود و از هيچي به وجود اومده اصلا چه نيازي به وجود برتر هست كه بخواد اثبات بشه يا نه

چو علیت یکی از شروط اساسیش تقدم زمانی
وقتی یه چیز معلول که زمانی قبل تر از اون وجود داشته باشه وقتی اینجور نباشه
زمانی وجود نداشته که علت در اون اتفاق افتاده باشه

من كه از اين دوخط آخري هيچي نفهميدم و فقط از تقدم زماني اين برداشت رو مي كنم كه منظور شما اينه كه علت اول بايد وجود داشته باشه تا معلول به وجود بياد
amirfazaaaaaaaaaaa
12-07-2011, 12:53
درسته ولي اسمش ديگه اون ماده اوليه نيستش يعني كامپويتر برق لامپ شاتل و هابل قبلا وجود خارجي نداشتن

ولي حالا وجود دارن پس از عدم به وجود اومدن



این که دیگه اسمش عدم نیبست عدم یعنی هیچ چیز نباشه اسمش تغییر قبلا به نوعی وجود داشتن حالا به نوع دیگه
منظور فلسفی که داریم دربارش صحبت می کنیم تغیر چینش نیست
بحث سر هستی و نیستی که ایا نیستی وجود داره؟
amirfazaaaaaaaaaaa
12-07-2011, 13:03
من كه از اين دوخط آخري هيچي نفهميدم و فقط از تقدم زماني اين برداشت رو مي كنم كه منظور شما اينه كه علت اول بايد وجود داشته باشه تا معلول به وجود بياد

منظورم اینه همیشه علت قبل از معلول اتفاق می افته
وقتی بگیم عدم و نیستی یعنی چیزی وجود نداشته یعنی زمان هم نبوده
وقتی زمان نبوده چطور می تونه علتی وجود داشته باشه که قبل از جهان باشه

فرض کنید من به توپ ضربه میزنم
علت حرکت توپ ضربه من بوده ضربه من که علت باشه زمانش عقب تر از حرکت توپ(معلول)

همیشه علت قبل از معلول اتفاق می افته

حالا فرض کنیم نیستی بوده و زمان مکانی نبوده قبل از جهان زمانی وجود نداشته که علت در اون اتفاق افتاده باشه

نتیجه می گیریم وجود مکان زمان در رابطه علیت نمی گنجه
Dexter 2009
13-07-2011, 09:43
منظورم اینه همیشه علت قبل از معلول اتفاق می افته
وقتی بگیم عدم و نیستی یعنی چیزی وجود نداشته یعنی زمان هم نبوده
وقتی زمان نبوده چطور می تونه علتی وجود داشته باشه که قبل از جهان باشه

فرض کنید من به توپ ضربه میزنم
علت حرکت توپ ضربه من بوده ضربه من که علت باشه زمانش عقب تر از حرکت توپ(معلول)

همیشه علت قبل از معلول اتفاق می افته

حالا فرض کنیم نیستی بوده و زمان مکانی نبوده قبل از جهان زمانی وجود نداشته که علت در اون اتفاق افتاده باشه.....
دوست عزیز
یکی از نام های خدا " اول" و نام دیگر خدا " آخر " هستش.
وقتی می گیم عدم , منظور این نیست که اصلا هیچ چیز وجود نداشته . منظور اینه که هیچ چیز وجود نداشته به جز خدا.خدا علت همه چیزه و برای خدا هم زمان و مکان و موقعیت محدودیتی نداره...

می دونی یعنی چی ؟
یعنی این که الان برای خدا نگاه کردن به زمان دایناسورها , عصر حجر , حضرت آدم ,حضرت محمد (ص) و همین الانی که من این نوشته ها رو تایپ می کنم یه جوره...
زمان مثل یه نخ می مونه که ما در نقطه ای از اون هستیم به هر چیزی که پشت سرمونه گذشته می گیم و به هرچیزی که جلوتره آینده
اما برای خدا ( پناه بر خدا) مثل کسی می مونه که از بالا به نخ نگاه می کنه .................واسه ی اون کل نخ یه چیزه!
Haj_Amoo
13-07-2011, 10:26
وقتی می گیم عدم , منظور این نیست که اصلا هیچ چیز وجود نداشته . منظور اینه که هیچ چیز وجود نداشته به جز خدا.
عجب! من تا به حال چنین تعریفی از عدم نشنیده بودم.
عدم در مقابل هستی است. "هستی" هست و "عدم" نیست. گاهی منظور ما از عدم، نسبی است، مثل نادانی که نبود نسبی دانایی است. ولی آن‎چه ایجا منظور است، عدم به معنای نبود همه‎چیز یا نیستی هرگونه هستی است. (اگر خدا هست، نظر شما اشتباه ست!)
===
مبحث من چیست؟ چرا بسته شد؟ بحث به این خوبی آخه ... !
bushido
13-07-2011, 23:13
خواهشا بزارید بحث پیش بره اینقدر به خاطر عقاید شخصی خودتون به زور متوصل نشین بحث فقط فلسفی است :46:
Dexter 2009
14-07-2011, 13:30
عجب! من تا به حال چنین تعریفی از عدم نشنیده بودم.
عدم در مقابل هستی است. "هستی" هست و "عدم" نیست. گاهی منظور ما از عدم، نسبی است، مثل نادانی که نبود نسبی دانایی است. ولی آن‎چه ایجا منظور است، عدم به معنای نبود همه‎چیز یا نیستی هرگونه هستی است. (اگر خدا هست، نظر شما اشتباه ست!)
===
مبحث من چیست؟ چرا بسته شد؟ بحث به این خوبی آخه ... !

ببین دوست عزیز
اگه عدم به اون معنایی که تو می گی باشه ( یعنی هیچ کس و هیچ چیزی وجود نداشته باشه حتی خدا ) چه کسی یا چه چیزی می خواد از عدم من و تو رو خلق کنه ؟
آیا عدم از خودش می تونه آدم و گل و درخت ایجاد کنه ؟ اگه آره که دیگه بهش عدم گفته نمی شه و اگه نه , پس یه کسی باید خارج از معادلات عدم و غیر عدم باشه تا خالق باشه که همون خداست .
Haj_Amoo
14-07-2011, 14:25
اگه عدم به اون معنایی که تو می گی باشه ( یعنی هیچ کس و هیچ چیزی وجود نداشته باشه حتی خدا ) چه کسی یا چه چیزی می خواد از عدم من و تو رو خلق کنه ؟
آیا عدم از خودش می تونه آدم و گل و درخت ایجاد کنه ؟ اگه آره که دیگه بهش عدم گفته نمی شه و اگه نه , پس یه کسی باید خارج از معادلات عدم و غیر عدم باشه تا خالق باشه که همون خداست .
البته این یک اختلاف‎نظر لفظی است ولی محض محکم‎کاری این توضیح رو اضافه کنم که وجودنداشتن هیچ‎کس و هیچ‎چیز، یعنی عدم، بی‎معناست. این مسئله‎ای واضح هست. ولی این‎که اگر این‏چنین باشه پس چی جهان رو خلق کرده یا جهان از چی خلق شده، حکایت دیگری است. مثلن ابن‎سینا معتقد بود که جهان قدیم هست، یعنی ازلی است در نتیجه مشکل خلق از عدم بی‎معناست... و حتا به همین ‎خاطر غزالی، ابن‎سینا رو تکفیر کرده بود! در مقابل برخی نیز معتقد به حادث بودن جهان بوده و هستند (احتمالن مانند شما). این رو اضافه کردم که گفته باشم همیشه نیار به مطالعه بیشتر در اندیشه‎های دیگران و تفکر بیشتر در اندیشه‎های خود هست!

البته مقصود من از طرح مسئله عدم شدن وجود و بالعکس، مسئله‎ی منشا جهان نبود ... !
dashhosein38
14-07-2011, 19:17
دوست عزیز
یکی از نام های خدا " اول" و نام دیگر خدا " آخر " هستش.
وقتی می گیم عدم , منظور این نیست که اصلا هیچ چیز وجود نداشته . منظور اینه که هیچ چیز وجود نداشته به جز خدا.خدا علت همه چیزه و برای خدا هم زمان و مکان و موقعیت محدودیتی نداره...

می دونی یعنی چی ؟
یعنی این که الان برای خدا نگاه کردن به زمان دایناسورها , عصر حجر , حضرت آدم ,حضرت محمد (ص) و همین الانی که من این نوشته ها رو تایپ می کنم یه جوره...
زمان مثل یه نخ می مونه که ما در نقطه ای از اون هستیم به هر چیزی که پشت سرمونه گذشته می گیم و به هرچیزی که جلوتره آینده
اما برای خدا ( پناه بر خدا) مثل کسی می مونه که از بالا به نخ نگاه می کنه .................واسه ی اون کل نخ یه چیزه!


دوست عزیز کجای قران نوشته خدا کاراش رو براساس زمان انجام نمیده؟
سوره شریفه حج ایه 47 می فرماید
22 47

وَيَسْتَعْجِلُونَكَ بِالْعَذَابِ وَلَن يُخْلِفَ اللَّهُ وَعْدَهُ وَإِنَّ يَوْمًا عِندَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ
ترجمه دکتر ایتی
از تو به شتاب عذاب می طلبند و خدا هرگز وعده خود را خلاف نمی کند ويک ، روز از روزهای پروردگار تو برابر با هزار سال است از آن سان که می شمريد




اللَّهُ الَّذِی خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَیْنَهُمَا فِی سِتَّةِ أَیَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَکُم مِّن دُونِهِ مِن وَلِیٍّ وَلَا شَفِیعٍ أَفَلَا تَتَذَکَّرُونَ
خداوند کسى است که آسمانها و زمین و آنچه را میان این دو است در شش روز [= شش دوران‏] آفرید، سپس بر عرش (قدرت) قرار گرفت؛ هیچ سرپرست و شفاعت کننده‏اى براى شما جز او نیست؛ آیا متذکّر نمى‏شوید؟! «« السجده/4 »»
dashhosein38
14-07-2011, 19:37
دوست عزیز
یکی از نام های خدا " اول" و نام دیگر خدا " آخر " هستش.
وقتی می گیم عدم , منظور این نیست که اصلا هیچ چیز وجود نداشته . منظور اینه که هیچ چیز وجود نداشته به جز خدا.خدا علت همه چیزه و برای خدا هم زمان و مکان و موقعیت محدودیتی نداره...

می دونی یعنی چی ؟
یعنی این که الان برای خدا نگاه کردن به زمان دایناسورها , عصر حجر , حضرت آدم ,حضرت محمد (ص) و همین الانی که من این نوشته ها رو تایپ می کنم یه جوره...
زمان مثل یه نخ می مونه که ما در نقطه ای از اون هستیم به هر چیزی که پشت سرمونه گذشته می گیم و به هرچیزی که جلوتره آینده
اما برای خدا ( پناه بر خدا) مثل کسی می مونه که از بالا به نخ نگاه می کنه .................واسه ی اون کل نخ یه چیزه!

فرض کنیم خدا از زمان خارج
یه سوال دارم این جمله رو در نظر بگیرید
خداوند متعال همیشه وجود داشته
خب مگه همیشه زمان نیست ؟
Dexter 2009
15-07-2011, 15:52
دوست عزیز کجای قران نوشته خدا کاراش رو براساس زمان انجام نمیده؟
سوره شریفه حج ایه 47 می فرماید
22 47
نه...منظورم من این نیست که خدا کاراش رو طبق زمان انجام نمی ده...منظورم این بود که برای خود خدا زمان محدودیت نیست . خدا همیشه بوده و هست و خواهد بود.


فرض کنیم خدا از زمان خارج
یه سوال دارم این جمله رو در نظر بگیرید
خداوند متعال همیشه وجود داشته
خب مگه همیشه زمان نیست ؟
ما محدود هستیم ...یعنی چی ؟ یعنی همه چیز رو نسبت به خودمون می سنجیم , همه چیز رو در همون چهارچوبی که خودمون می بینیم فرض می کنیم.
در مورد کلمه ی "همیشه" هم حق باشماست .همیشه قید زمانه ولی از اونجایی که ما اصلا نمی تونیم ازلی و ابدی بودن رو در فکرمون جا بدیم از این کلمه استفاده کردم.

راستی دوستان...یه چیزی!! بحث در مورد کارهای خدا , فلسفه و حکمت و اینا خوبه ...ولی تا جایی که به " ذات خدا " نرسه .ذات خدا اصلا قابل بحث و تفکر نیست .
dashhosein38
15-07-2011, 18:21
اینکه زمانی بوده که زمان شروع شده اشتباه زمان نمیتونه ابتدا داشته باشه
زمانی بوده که زمان نبوده این تناقض توش هست
چون یه زمانی بوده که زمان شروع شده
مثل اینکه بگیم یه مکانی هست که پشت اون مکانی نیست
Dexter 2009
16-07-2011, 10:00
اینکه زمانی بوده که زمان شروع شده اشتباه زمان نمیتونه ابتدا داشته باشه
زمانی بوده که زمان نبوده این تناقض توش هست
چون یه زمانی بوده که زمان شروع شده
مثل اینکه بگیم یه مکانی هست که پشت اون مکانی نیست
همون طور که گفتم این از محدودیت های ذهن و لغات ماست.
dashhosein38
16-07-2011, 13:24
نه اینا محدودیت ذهن نیست تناقض
دایره سه ضلعی وجود داره یا تناقض یا محدودیت ذهن ماست
dashhosein38
16-07-2011, 13:31
دوست گرامی
محدودیت ذهن رو توضیح میشه بدید ؟
چظور به این نتیجه رسیدید که این تناقضات به خاطر محدودیت ذهن؟
یعنی تناقض از محدودیت ذهن ناشی میشه؟ یعنی اجماع نقیضین امکان داره؟
Dexter 2009
16-07-2011, 18:03
دایره سه ضلعی
قضیه ی دایره ی سه ضلعی چیه ؟ می شه لطفا توضیح بدید.
dashhosein38
16-07-2011, 19:48
من متوجه منظورتون نمیشم از محدودیت ذهن میشه توضیحش بدید؟
منظور من اینه جمیع نقضین ممکن اتفاق بی افته
چون ما عقلمون محدود اتفاق نمی افته؟
مثالش هم دایره سه ضلعی درست ؟
شروع زمان تناقض چون باید نقطه ای باشه رو محور زمان که زمان توش شروع شده برا همین اشتباه

و جمیع نقیضین
مثل اینه بگبم 2 به اضافه 2 میشه 15 یا بگیم یه دایره هست 3 تا ضلع داره اینا همه تناقض دارند

بعد از اینکه محدودیت عقل رو توضیح دادید بفرمایید بگید چطور متوجه میشید که شروع زمان درسته و ناشی از محدودیت ذهن
danial_848
16-07-2011, 22:44
فرض کنیم خدا از زمان خارج
یه سوال دارم این جمله رو در نظر بگیرید
خداوند متعال همیشه وجود داشته
خب مگه همیشه زمان نیست ؟
نخیر نیست. زمان یه چیز بالعرض هست که بعد از ایجادشدن ماده پدید میاد و مطرح میشه
وقتی هنوز جهان مادی به وجود نیومده بحث زمان مطرح نیست
dashhosein38
16-07-2011, 23:40
نخیر نیست. زمان یه چیز بالعرض هست که بعد از ایجادشدن ماده پدید میاد و مطرح میشه
وقتی هنوز جهان مادی به وجود نیومده بحث زمان مطرح نیست

شما یه مقدار به چیزی که نوشتی فکر کن داری تناقض میگی دوست گرامی
داری میگی زمان بعد از ماده بوجود اومده
یعنی قبل از زمان ماده بوده؟
قبل و بعد خودش مشمول زمان برادر
وقتی زمان نبوده قبل و بعد چه معنی میده؟
متاسفانه من تو دوتا بحث دیگه شرکت کردم اونجا نوشته هام رو اجازه نمایش نمیدن
خوشبختانه تا اینجا فقط تو این تایپیک مطالبم چاپ شده
Havbb
17-07-2011, 00:46
خداوند متعال همیشه وجود داشته
خب مگه همیشه زمان نیست ؟
چرا چیزی به نام زمان معنی پیدا کرد؟ چون چیزی خلق شد به نام جسم و ماده که این ماده یه نیمه عمری داره. یعنی بر خلاف خداوند و جن ها و روح و فرشته ، بعد از یه مدتی از بین میره پس زمان مفهوم پیدا میکنه.
شما تصور کن که چندین سال پیش برای سیر کردن شکم وسایل نقلیه که همون الاغ و اسب و گاو بود باید علف میچیدند و من شنیدم که حتی بعضی مردم سر علفهای هرز توی جوب آب هم دعوا میکردند. ولی الان این علفها یه چیز کاملا بی اهمیته در عوض سالها پیش ، نفت به عنوان یه ماده ی مزاحم در مناطق جنوب ایران بوده و منطقه ای که نفت داشت اصلا کسی نمیرفت خونه بخره کسی هم که اونجا زمین داشت بدبخت ترین ادم روی زمین بود چون کاری نمیتونست با زمینش بکنه. ولی الان میبینیم که هر کسی که خیلی پولداره اصطلاحا بهش میگن چاه نفت داره!
بعضی چیزها هست که وجود دارن ولی تحت شرایط خاصی معنا پیدا میکنن مثل همین "زمان"
dashhosein38
17-07-2011, 01:57
چرا چیزی به نام زمان معنی پیدا کرد؟ چون چیزی خلق شد به نام جسم و ماده که این ماده یه نیمه عمری داره. یعنی بر خلاف خداوند و جن ها و روح و فرشته ، بعد از یه مدتی از بین میره پس زمان مفهوم پیدا میکنه.

من چیزی از حرفتون متوجه نشدم برادر
عبارت زمان معنا پیدا کرد یعنی چی؟
تعریف زمان چیه؟
زمان یعنی قبل و بعد
زمان قبل از اینکه معنا پیدا کنه تعریفش چی بوده؟
dashhosein38
17-07-2011, 02:19
شما تصور کن که چندین سال پیش برای سیر کردن شکم وسایل نقلیه که همون الاغ و اسب و گاو بود باید علف میچیدند و من شنیدم که حتی بعضی مردم سر علفهای هرز توی جوب آب هم دعوا میکردند. ولی الان این علفها یه چیز کاملا بی اهمیته در عوض سالها پیش ، نفت به عنوان یه ماده ی مزاحم در مناطق جنوب ایران بوده و منطقه ای که نفت داشت اصلا کسی نمیرفت خونه بخره کسی هم که اونجا زمین داشت بدبخت ترین ادم روی زمین بود چون کاری نمیتونست با زمینش بکنه. ولی الان میبینیم که هر کسی که خیلی پولداره اصطلاحا بهش میگن چاه نفت داره!
بعضی چیزها هست که وجود دارن ولی تحت شرایط خاصی معنا پیدا میکنن مثل همین "زمان"
این قیاس مع الفارق دوست عزیز

پول دار شدن یه مسئله ذهنی
قراردادی که انسان ها درست کردن وتبدیل به ارزش شده مسایل انسانی رو از هزار ان زاویه می شه نگاه کرد

ولی مکان زمان عینیت داره فاصله کره زمین تا خورشید با تفسیر های ما عوض نمیشه

زمان یعنی قبل و بعد
یه زمانی انسان وجود نداشت ولی کره زمین بود پول داری وجود نداشت چون انسانی نبود اینا رو بسازه

ولی زمانی که ما نبودیم مسایل عینی وجود داشتن مثل زمان مکان اینا وابسطه به ذهن انسان نیست
این یه قضیه شفاف و روشن

زمان شعر حافظ نیست که هر کی یه جور تفسیر و معناش کنه
زمان یعنی قبل و بعد
زمانی که معنا نداشته باشه زمان نیست
dashhosein38
17-07-2011, 02:22
نخیر نیست. زمان یه چیز بالعرض هست که بعد از ایجادشدن ماده پدید میاد و مطرح میشه
وقتی هنوز جهان مادی به وجود نیومده بحث زمان مطرح نیست

دوست عزیز چطور زمان نبوده ولی قبل از زمان ماده بوده
مگه قبل و بعد قبد زمان نیست؟
Penryn
17-07-2011, 05:24
چرا چیزی به نام زمان معنی پیدا کرد؟ چون چیزی خلق شد به نام جسم و ماده که این ماده یه نیمه عمری داره. یعنی بر خلاف خداوند و جن ها و روح و فرشته ،
این بخش درست نیست. جن و فرشته ها هم عمر کم و بیش عمر محدودی دارند مثل انسان. هیچ جا گفته نشده همه ی فرشتگان یا همه ی جن عمر ابدی دارند. حالا یه جن یا فرشته عمرش بیشره یکی کمتر. بدلیل همینه که شیطان که جزو جن محسوب میشه از خدا درخواست کرد که تا قیامت زنده بمونه پس معنیش اینه قرار بوده عمر کوتاهی داشته باشه. این مطلب در همه ی ادیان اسمانی ذکر شده.
dashhosein38
17-07-2011, 10:51
اینکه جن و فرشته همیشه بوده و هستن یا عمرشون محدود نمیدونم ارتباطش به مبحث زمان چیه:20:
danial_848
17-07-2011, 11:47
شما یه مقدار به چیزی که نوشتی فکر کن داری تناقض میگی دوست گرامی
داری میگی زمان بعد از ماده بوجود اومده
یعنی قبل از زمان ماده بوده؟
قبل و بعد خودش مشمول زمان برادر
وقتی زمان نبوده قبل و بعد چه معنی میده؟
متاسفانه من تو دوتا بحث دیگه شرکت کردم اونجا نوشته هام رو اجازه نمایش نمیدن
خوشبختانه تا اینجا فقط تو این تایپیک مطالبم چاپ شده
ماده همین که به وجود بیاد، با تغییر و تحولش یه چیز بالعرض به نام زمان مطرح میشه (زمان به وجود نمیاد)
شما زمان رو موجود فرض کردی برای همین احساس تناقض میکنی و همچین سوالی برات پیش میاد:

دوست عزیز چطور زمان نبوده ولی قبل از زمان ماده بوده

درواقع تعریف و مفهوم زمان رو درست متوجه نشدی دوست من
dashhosein38
17-07-2011, 13:35
ماده همین که به وجود بیاد، با تغییر و تحولش یه چیز بالعرض به نام زمان مطرح میشه (زمان به وجود نمیاد)
شما زمان رو موجود فرض کردی برای همین احساس تناقض میکنی و همچین سوالی برات پیش میاد:


درواقع تعریف و مفهوم زمان رو درست متوجه نشدی دوست من


منم حرفم همین بود زمان غیر ممکنه به وجود بیاد زمان همیشه بوده
از اونجایی که زمان بدون ماده وجود نداره
و از اون جایی که اگه زمان وجود نداشته باشه به تناقض میریسم
پس ماده همیشه بوده
danial_848
17-07-2011, 15:21
منم حرفم همین بود زمان غیر ممکنه به وجود بیاد زمان همیشه بوده
از اونجایی که زمان بدون ماده وجود نداره
و از اون جایی که اگه زمان وجود نداشته باشه به تناقض میریسم
پس ماده همیشه بوده
منظور این بود که زمان ، موجود (در معنای اصطلاحیش) نیست و فقط یه چیز بالعرضه، ماده تغییر و تحول که میکنه بحث زمان مطرح میشه
گفتم "زمان به وجود نمیاد" منظورم این بود که فعل به وجود آمدن که استفاده کردی اشتباهه
dashhosein38
17-07-2011, 15:36
منظور این بود که زمان ، موجود (در معنای اصطلاحیش) نیست و فقط یه چیز بالعرضه، ماده تغییر و تحول که میکنه بحث زمان مطرح میشه
گفتم "زمان به وجود نمیاد" منظورم این بود که فعل به وجود آمدن که استفاده کردی اشتباهه

من درست متوجه اصطلاح بالعرض نمی شم میشه بیشتر توضیح بدید؟
شما هم نظرتون اینه زمان اغازی نداشته درسته و همیشه بوده؟
من نظرم اینه زمان همیشه بوده شما موافقی؟
ذات ماده تغیر تحول جنبش ماده و این جنبش و تغیر و تحول همیشه بوده پس زمان هم همیشه بوده مگه میشه ماده جنبش نداشته باشه؟
Dexter 2009
18-07-2011, 13:52
دوستان یک لحظه دست نگه دارید و مطلب زیر رو که از خودم نیست بخونید.

درباره مفهوم زمان دو گونه می شود نوشت: اول درباره جنبه ماورایی و نامتعین آن، یعنی همان که با نام «ساعت» و «آن» (الان) در قرآن آمده است. دوم جنبه تاریخی و مردمی آن، یعنی همان که با نام دوران و دولت ذکر شده است. این جنبه از معنای زمان در قالب معروف و منکر تجلی می کند. در اینجا معنایی از این دو کلمه قرآنی به میان می آید که تا حدی تصورات غالب را به هم می ریزد. 1 زمان چيست؟ بيش از اينکه زمان گاه و وقت و ساعت است نمي دانيم! مفهوم زمان مورد مناقشه زیادی بوده است . به نظر من تعریف ناپذیری ویژگی اصلی زمان است که سبب اختلافات پیرامون آن هم شده است. وقت بخت است و به دست ما نیست. در قرآن بارها کلمه آنگاه (اذا) به ناگهان ترجمه شده است. زمان «گاه»ي است که ناگاه مي آيد ومعلمي است که معلوم نيست. زمان، زمان چيزي است وخود به خود معلوم نيست وبا آنچه مي سازد ظهور مي کند. علم ساعت نزد پروردگار است (اعراف/187، احزاب/163، زخرف/85، نازعات/43).

اگه خواستید کل مطلب رو بخونید به لینک زیر برید.


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
نظر من اینه که این مطلب جامع ترین توضیح برای زمان می تونه باشه .
dashhosein38
18-07-2011, 15:07
دوستان یک لحظه دست نگه دارید و مطلب زیر رو که از خودم نیست بخونید.

درباره مفهوم زمان دو گونه می شود نوشت: اول درباره جنبه ماورایی و نامتعین آن

دوست عزیز جنبه ماورا زمان چی هست؟ بیشتر توضح بدید قواعد تعریف رو رعایت کنید از اصطلاحاتی که ایهام داره استفاده نکنید وشفاف به صورت گذار بندی شده مطالبتون رو بگید لطفا بیشتر توضیح بدید
من اولین بار این رو می شنوم:18:
dashhosein38
18-07-2011, 15:31
زمان چيست؟ بيش از اينکه زمان گاه و وقت و ساعت است نمي دانيم! مفهوم زمان مورد مناقشه زیادی بوده است . به نظر من تعریف ناپذیری ویژگی اصلی زمان است که سبب اختلافات پیرامون آن هم شده است
دوست عزیر اینکه می گید زمان قابل تعریف نیست اشتباه
من تعریفی که براش شده رو می گم اگه تناقض یا اشتباهی درونش بود شما بیان کنید

اینکه زمان یعنی قبل و بعد و وجود مستقلی از ذهن دار ه تعریف واقع گرایانه و نیوتنی زمان و زمان عینیت داره
گذاره بالا مورد مناقشه نیست
در مقابل فقط ذهن گرا ها باش مشگل دارن اینو و گوتفرید لایبنیتس و امانوئل کانت مطرح کردن
که زمان و مکان یه مسئله ذهنی هستن یعنی اگه انسان وجود نداشته باشه زمان و مکانی وجود نداره
یا به تعبیر دیگه ذهن ماده و زمان رو بوجود اورده اصالت ذهنیت
علم ثابت کرده این دیدگاه اشتباه

اینکه واحد های زمان(ثانیه دقیقهساعت و غیره ..... ) رو ما ساختیم شکی توش نیست و یه مسئله ذهنی ولی اینکه بگیم قبل و بعد هم ما ساختیم تو ذهنمون اشتباهی بیش نیست
Dexter 2009
25-07-2011, 13:28
اینکه زمان یعنی قبل و بعد و وجود مستقلی از ذهن دار ه تعریف واقع گرایانه و نیوتنی زمان و زمان عینیت داره
این جمله ای که نوشتی یعنی چی ؟:13:


گذاره بالا مورد مناقشه نیست
در مقابل فقط ذهن گرا ها باش مشگل دارن اینو و گوتفرید لایبنیتس و امانوئل کانت مطرح کردن
همینی که گفتی عینه تناقضه...اول گفتی مورد مناقشه نیست بعد گفتی ذهن گرا ها باهاش مشکل دارن و بعد هم گفتی

ولی اینکه بگیم قبل و بعد هم ما ساختیم تو ذهنمون اشتباهی بیش نیست
پس نشون می ده همه , سر یه چیز در مورد زمان توافق ندارند و می شه اینطور گفت که :
تعریف ناپذیری ویژگی اصلی زمان است که سبب اختلافات پیرامون آن هم شده است. وقت بخت است و به دست ما نیست. در قرآن بارها کلمه آنگاه (اذا) به ناگهان ترجمه شده است. زمان «گاه»ي است که ناگاه مي آيد ومعلمي است که معلوم نيست. زمان، زمان چيزي است وخود به خود معلوم نيست وبا آنچه مي سازد ظهور مي کند. علم ساعت نزد پروردگار است
dashhosein38
25-07-2011, 15:25
لازم میدونم چندتا اصطلاح رو توضیح بدم

مسایل ذهنی مسایلی هستند که فقط در مغز ما وجود دارند یعنی وجودشون بستگی به بودن ماداره وابسطه هستند
اگه ما انسانها نباشیم زشتی زیبایی و بقیه تفسیر های مغز ما هم وجود نداره

مسایل عینی مسایلی هستند که وابسطه به ذهن ما نیستن حتی اگه انسانی هم نباشه وجود داره
مثلا فاصله قطب شمال تا قطب جنوب یه مسئله عینی چه ما باشیم چه نباشیم وجود داره
یا اول بیگ بنگ بوده بعد زمین این مسایل وابسطه به ذهن ما نیست
به زبان ساده میتونم اینجور بگم
بعضی ها میگن مکان زمان توهم ذهن وجود خارجی نداره شما موافقی؟
نه تناقض نگفتم
ذهن گراها هم به بعد و قبل اعتقاد دارن اما میگن این بستگی به بودن انسان داره
از نظر علمی فیزیکی چه ما باشیم چه نباشیم مکان زمان وجود داره وابسطه نیست

ذهن گرا ها قادر به اثبات حرفشون نیستن زمان تعریف داره تو فیزیک فرمول هاش هم هست نظرات ذهن گراها تو فیزیک رد شده
اگه ذهن گراها راست گفته باشن یعنی فیزیک و علم کشک:31: یعنی علم دروغه
Haj_Amoo
25-07-2011, 18:01
ذهن گرا ها قادر به اثبات حرفشون نیستن زمان تعریف داره تو فیزیک فرمول هاش هم هست نظرات ذهن گراها تو فیزیک رد شده
اگه ذهن گراها راست گفته باشن یعنی فیزیک و علم کشک[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] یعنی علم دروغه
شما دقیقن چه تضادی بین حضور مفهوم زمان در فیزیک و نظر کانت مبنی بر مقدم بودن مفاهیمی چون زمان بر تجربه می‎بینید؟!

در ضمن رد زمان فقط در میان پیروان این عقیده‎ی کانت نیست، بسیارند ذهن‎ناگرایانی (!) که زمان رو فقط تصور انسان از تغییر می‎دونن!

البته من نظر قطعی در این باره ندارم و خوشحال میشم نظر شما رو بشنوم!
dashhosein38
25-07-2011, 19:03
شما دقیقن چه تضادی بین حضور مفهوم زمان در فیزیک و نظر کانت مبنی بر مقدم بودن مفاهیمی چون زمان بر تجربه می‎بینید؟!

در ضمن رد زمان فقط در میان پیروان این عقیده‎ی کانت نیست، بسیارند ذهن‎ناگرایانی (!) که زمان رو فقط تصور انسان از تغییر می‎دونن!

البته من نظر قطعی در این باره ندارم و خوشحال میشم نظر شما رو بشنوم!

دوست عزیز منظور من کلا آلیست‌ها بود کسانی که میگن ذهن خالق ماده وزمان این ذهن که اصالت داره
علم زیست شناسی میگه مغز ذهن رو بوجود اورده
فیزیک میگه قبل از اینکه ما انسانها باشیم مکان زمان بوده

همین مسئله اصالت ذهن یااصالت مکان زمان فلسفه ها رو از هم جدا می کنه

مقدم بودن مفاهیمی چون زمان بر تجربه ؟ چه دلیلی براش اوردن بزرگان این فلسفه؟ من که دلیل قانع کننده ای تا حالا ندیدم براش
dashhosein38
25-07-2011, 19:11
بسیارند ذهن‎ناگرایانی (!) که زمان رو فقط تصور انسان از تغییر می‎دونن!

!
تغییر اگه زمان نباشه اتفاق نمی افته باید قبل و بعد باشه
من زمان رو اینطور تعریف میکنم قبل و بعد این قبل و بعد عینیت داره چه ذهنی باشه چه نباشه
قبل و بعد وجود داره
Haj_Amoo
25-07-2011, 19:54
درباره‎ی عقیده‎ای پیروان مکتب اصالت معنا/معناانگاران/معناگرایان/ایده‎آلیست‎ها و نظر علم زیست‎شناسی درباره‎ی منشا آگاهی، از اونجا که اولی رو تاحدی فراموش کرده‎ام و درباره‎ی دیگری هم مطالعه‎ای کافی نداشته‎ام، اظهارنظری نمی‎کنم.

مقدم بودن مفاهیمی چون زمان بر تجربه ؟ چه دلیلی براش اوردن بزرگان این فلسفه؟ من که دلیل قانع کننده ای تا حالا ندیدم براش
توضیح‎اش الان برای من سخته!
انسان برخی مسائل رو از تجربه می‎فهمه، مثل افتادن سنگ بر روی زمین. اگه سنگی رو از ساختمونی رها کنم، عقل ما با توجه به تجربه‎ای که داره حکم می‎کنه شنگ به روی زمین می‎افته. ولی برخی مفاهیم کاملن عقلی هستن. مثل مفاهیم ریاضی. عدد و خط مفهوم‎هایی عقلی هستن. کانت معتقد هست که مفاهیمی این چنین بر تجربه‎ی ما که دریافت‎هایی خام از محیط هست تقدم داره. یعنی تا این‎ها نباشن، از این داده‎های خام محیطی، معرفتی حاصل نمیشه. به همین خاطر هست که برای مثال تصور سیب‎هایی که هیچ عددی رو نمی‎پذیرن (نمی‎دونم چطور باید بنویسم!) یا جسمی که مکانی نداره یا تغییری که در زمان رخ نمی‎ده، برای ما غیرقابل تصور هست. ولی تصور مکان، زمان، عدد 3، یا دوخط که هیچ‎وقت هم‎دیگه رو قطع نمی‎کنن و ... کاملن امکان‎پذیره!

فیزیک میگه قبل از اینکه ما انسانها باشیم مکان زمان بوده
تغییر اگه زمان نباشه اتفاق نمی افته باید قبل و بعد باشه
من زمان رو اینطور تعریف میکنم قبل و بعد این قبل و بعد عینیت داره چه ذهنی باشه چه نباشه
قبل و بعد وجود داره
نیاز هست که بر این‎ها هم توضیحی بدم؟!
dashhosein38
25-07-2011, 21:58
انسان برخي مسائل رو از تجربه مي‎فهمه، مثل افتادن سنگ بر روي زمين. اگه سنگي رو از ساختموني رها کنم، عقل ما با توجه به تجربه‎اي که داره حکم مي‎کنه شنگ به روي زمين مي‎افته.
نياز هست که بر اين‎ها هم توضيحي بدم؟!
موافقم





ولي برخي مفاهيم کاملن عقلي هستن. مثل مفاهيم رياضي. عدد و خط مفهوم‎هايي عقلي هستن. کانت معتقد هست که مفاهيمي اين چنين بر تجربه‎ي ما که دريافت‎هايي خام از محيط هست تقدم داره. يعني تا اين‎ها نباشن، از اين داده‎هاي خام محيطي، معرفتي حاصل نميشه. به همين خاطر هست که براي مثال تصور سيب‎هايي که هيچ عددي رو نمي‎پذيرن (نمي‎دونم چطور بايد بنويسم!) يا جسمي که مکاني نداره يا تغييري که در زمان رخ نمي‎ده، براي ما غيرقابل تصور هست. ولي تصور مکان، زمان، عدد 3، يا دوخط که هيچ‎وقت هم‎ديگه رو قطع نمي‎کنن و ... کاملن امکان‎پذيره!
!
دريافت‎هايي خام از محيط رو میشه یکم توضیح بدید؟ منظورتون مثال هایی هست که در ذاتشون تناقض دارند؟

راسل بزرگترین ریاضی دان قرن 20 در مورد ریاضی میگه
ریاضیات را می‌توان رشته‌ای تعریف کرد که در آن نه معلوم است از چه سخن می‌گوییم و نه می‌دانیم آنچه‌که می‌گوییم صحت دارد.

جان فون نویمن هم میگه
ما در ریاضیات مطالب را نمی‌فهمیم، بلکه تنها به آنها عادت می‌کنیم.
نظر شما در مورد زمان چیه؟
ابندا داره یا همیشه بوده؟
Haj_Amoo
25-07-2011, 23:00
دریافت‎های خام : یعنی بی‎شمار داده‎هایی که ما از محیط طی تجربه یا مشاهده، حس می‎کنیم و هنوز توسط ذهن دسته‎بندی و بررسی نشده‎اند. مثل یه پرتو نور قرمز که وارد چشم میشه، از عصب بینایی به صورت یه موج الکتریکی وارد مغز میشه. البته تا زمانی که هنوز ذهن تصمیمی درباره‎ی قرمز بودن‎اش نگرفته.
متاسفانه متوجه مثال‎های در خود متناقض هم نشدم!
از تعریف‎هایی که نقل کردین هم ممنونم! ولی فکر نمی‎کنم در اونچه قبلن شرح دادم ایرادی ایجاد کنن. ریاضی هرچه هست، بنیان درک ما از طبیعت ست.

درباره‎ی زمان هم ... من هنوز اقدام به بررسی دقیق این مسائل نکردم و نظر یقینی ندارم. البته حدس و گمان و نظر همیشه هست. مسائل فلسفه بسیار به هم وابسته هستن و پاسخ به این سوال کوتاه، نیازمند درک وسیعی از مسائلی مثل ثبات و تغییر و حتی وجود و جوهر هست.
ابتدا و همیشه هر دو در زمان تعریف میشن و خارج از زمان براشون بی‎معنی هست. زمان هم با ماده و تغییر ارتباط بسیار قوی داره، و به همین‎خاطر من معتقدم که اصلن سخن از "پیش" از جهان و "پیش" از پیدایش جهان، کاملن بی‎معنی هست. چون خود "پیش" در زمان تعریف میشه! آیا شما می‎تونین فرض کنین جهان نباشه و زمان باشه؟!
به هرحال مطمئن نیستم!
dashhosein38
31-07-2011, 04:42
دوستان نظرتون درباره وحدت وجود چیه چه فرقی بین وحدت وجود اسپینوزا با وحدت وجود صوفیان هست؟
turokpooria
03-08-2011, 08:58
سلام کسی هست که در مورد نظریات ملاصدرا در مورد جهان و وسعت جهان در نظر وی چیزی بدونه یا اینکه لینک بده
dashhosein38
03-08-2011, 09:46
سلام کسی هست که در مورد نظریات ملاصدرا در مورد جهان و وسعت جهان در نظر وی چیزی بدونه یا اینکه لینک بده
نظرات ملاصدرا
حکمت متعالیه، مکتب ملاصدرا است که بر پایهٔ «وجود» و تمایز آن از «ماهیت» استوار است
بنابر دیدگاه او، بدیهی‌ترین مسئلهٔ جهان، مسئلهٔ وجود یا هستی است که ما با علم حضوری و دریافت درونی خود آن را درک کرده و نیازی به اثبات آن نداریم. اما ماهیت یا سرشت آن چیزی است که سبب گوناگونی و تکثر پدیده‌ها می‌شود و به هر موجود قالبی ویژه می‌بخشد. همهٔ پدیده‌های جهان در یک اصل مشترکند که همان «وجود» نام دارد و وجود یگانه است زیرا از هستی‌بخش (یعنی خداوند یگانه) سرچشمه گرفته، اما ویژگی‌های هر یک از این پدیده‌ها از تفاوت میان ذات و ماهیت آن‌ها حکایت دارد. برابر این دیدگاه، اصل بر وجود اشیاء است و ماهیت معلول وجود به شمار می‌آید.
ملاصدرا در مخالفت با استادش میرداماد که خود پیرو سهروردی بود، مدعی شد که «وجود» امری حقیقی است و ماهیت امری اعتباری. صدرا درباره حرکت نیز نظریه جدیدی عرضه کرد که به حرکت جوهری مشهور است.
برهان علامه طباطبائی ( بهترین و ساده ترین شکل برهان صدّیقان ) : نفی و نابودی به واقع هستی راهی ندارد . پس واقع هستی ذاتاً واجب است .


چرا هستی نفی ونابودی را نمی پذیرد ؟ زیرا اگر معتقد شویم که اصل واقع و هستی ٬ « واقعا » نابودی و بطلان دارد ٬ پس معتقد شده ایم که اصل واقع ٬ « واقعا » باطل است ! پس باز خودمان « واقع » را ثابت کرده ایم !

و اگر معتقد شویم که اشیا ء ٬ موهوم یا مشکوک هستند ٬ پس معتقد شده ایم که اشیا ء در نظر ما « واقعا » موهوم یا مشکوک هستند ! پس باز « واقع » را خودمان با انکارمان ثابت کردیم ! ( حاشیه ی علامه طباطبائی بر الحکمة المتعالیة ٬ ج ۶ ٬ ص ۱۴ )

این لینک هم توضیحات مفصلی داره

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
dashhosein38
03-08-2011, 10:13
اشتباه ملاصدرا اینه که موجود رو از وجود جدا می دونه فرض میکنه وجود خود یک "چیز مستقل" (a non-contingent entity) است
که جدا از موجود وجود داره
وجود را بعنوان یک خصیصه مطرح میکند، انگار که "وجود" نیز خود یک چیز است، این مسئله خلط کردن مفهوم وجود به معنی "هست بودن" و "داشتن" است.
اصطلاح وجود و موجود در ادبیات و فلسفه با هم فرق داره ملاصدرا این اصطلاح رو یکسان در نظر گرفته و توجهی به این مطلب نکرده

وجود مسند درجه اول هست نه مسند درجه دوم
برای نمونه کوه وجود دارد به این معنی نیست که چیزی هست به نام کوه که مقداری از وجود را اخذ کرده است! یا وجود باعث شده است که کوه موجود شود
در ادبیات وقتی می گوییم چیزی وجود دارد از منظر فلسفی یک خطا می باشد
برای درک بهتر به واژه "قرمز" فکر کنید، وقتی میگوییم مثلاً X قرمز است، آیا این بدان معنی است که چیز مستقلی به نام "قرمز" وجود دارد و X آنرا اخذ کرده است وقرمز شده است، و اگرقرمز نباشد X هم قرمز نمیشود؟ به هیچ عنوان اینطور نیست، این مفاهیم انتزاعی و کاملاً ذهنی هستند و عینیت ندارند! فرقی میان موجود و وجود نیست و هیچ چیز بیشتر یا کمتر از چیز دیگر از نگر کیفی وجود ندارد.

در مورد "وجود" دو دیدگاه فلسفی کلی وجود دارد، برخی از فلاسفه قدیمی معتقد بوده اند وجود خصیصه ای است که موجودات را از وجودات جدا میکند، یعنی برای وجود مراتب در نظر میگرفتند و میگفتند برخی چیزها بیشتر از سایر چیزها وجود دارند، در حالی که این دیدگاه اعتبار چندانی ندارد و منتقدین زیادی دارد.
dashhosein38
04-08-2011, 09:00
حرکت جوهری مبحثی در کلام اسلامی است که آغازگر آن ملاصدرا بود. حرکت جوهری، حرکتی است که در ذات اشیاء (جوهر) روی می‌دهد. بدین ترتیب ملاصدرا عقیده داشت که در نظام عالم، خدا فیض وجود را ناشی می‌کند و جهان هر دم، در حال آفریده شدن است.
فلاسفه پیش از ملاصدرا، همچون ابن‌سینا نیز مانند ارسطو و فارابی حرکت را در مقوله جوهر جایز نمی‌دانستند. آنچه بیش از همه قدما را بر آن می‌داشت که حرکت در جوهر را انکار کنند نیاز به موضوع ثابتی بود که باید در ضمن حرکت موجود باشد.
با توجه به نظریه ملاصدرا، این بحث که قرن‌ها مورد بحث فلاسفه بود، شکل دیگری گرفت. افلاطون جهان را حادث و ارسطو آن را قدیم می‌دانست. صدرا می‌گوید که جهان حادث است، اما به این معنا که عین حدوث است. جهان حدوث دایم است. در فلسفه صدرا، علت، معلول را توضیح می‌دهد. ذهن و عین یکی نیستند و جریان عبور از مقدمه به نتیجه که در مورد ذهن صادق است، در مورد عین صادق نیست.

صدرا و پیروان او معتقدند که جهان یکپارچه حرکت است و ثبات وجود ندارد. در جهان یک کل وجود دارد و آن جریان علت و معلول است. یک شئ شئ نیست، جریان است. این تضاد است که از حرکت ناشی شده و نه حرکت از تضاد. پس تضاد نمی‌تواند علت حرکت باشد. زیرا جوانه زدن یک ضد درون ضد دیگر، خود نوعی حرکت است و بنابراین قانون حرکت شامل او نیز می‌شود. تضاد معلول حرکت است و به نوبه خود علت حرکت هاست، اما فقط به عنوان محرک. به همین دلیل، باید به جستجوی محرک برخاست و این محرک همان خداوند است

طبق این نظریه، در جهان کون و فساد وجود ندارد و فقط حرکت وجود دارد. اساس جهان هستی از جوهر تشکیل شده و اعراض اموری تابع و طفیلی هستند. ارسطو و ابن سینا، جوهر را ثابت پنداشته‌اند که گهگاه دچار تغییرات دفعی می‌شوند. حال آنکه در سراسر جهان ماده، ثبات وجود ندارد. جهان متحرک است، یک «شدن» و حرکت مداوم است. حرکت و متحرک عین یکدیگرند. تنها در اعراض است که متحرک و حرکت دوتا و جدا هستند. لکن در جوهر، متحرک و حرکت یکی است.
turokpooria
04-08-2011, 10:04
آیا ملاصدرا جهان ر به گوی شیشه ای فرض میکرده؟(منبع داشته باشه)
dashhosein38
04-08-2011, 10:59
آیا ملاصدرا جهان ر به گوی شیشه ای فرض میکرده؟(منبع داشته باشه)

من اطلاعی در این مورد ندارم جایی در این مورد مطلبی خوندید؟ با ما هم در میون بزارید ببینیم داستانش چیه
؟
منظور از گوی شیشه ای چیه؟
turokpooria
04-08-2011, 11:16
ن در کتاب بیانیه اینشتین مطلبی خوندمکه اینشتین مطرح کرده بود که ملاصدرا جهان را به مانند گوی شیشه ای میدونه و بشدت با این نظریه بر خورد کرده بود به خاطر همین من در پی این شدم که حقیقت رو پید کنم
hts1369
04-08-2011, 11:26
یه کتاب در مورد ملاصدرا هست که دکتر هانری کربن نوشته و اقای منصوری ترجمه کرد من میخواستم بخونمش ولی تو مقدمه ناشر گفته بود که دکتر هانری کربن بخوبی با فلسفه ی ملاصدرا اشنا نبوده و نتونسته چهره ی واقعی این فیلسوف رو نشون بده و اقای منصوری هم اونقدر توی کتاب دخل و تصرف کرده که دیگه کتاب ارزش زیادی نداره منم چون دیدم ناشر کتاب همچین حرفی درموردش میزنه به این خاطر این کتاب رو نخوندم. شاید اگه به اون کتاب مراجعه بکنید بتونید با افکار ملاصدرا تا حدی اشنا بشید
dashhosein38
04-08-2011, 11:44
ن در کتاب بیانیه اینشتین مطلبی خوندمکه اینشتین مطرح کرده بود که ملاصدرا جهان را به مانند گوی شیشه ای میدونه و بشدت با این نظریه بر خورد کرده بود به خاطر همین من در پی این شدم که حقیقت رو پید کنم
کتابی به نام بیانیه انیشتن وجود ندارد فقط تو سایتا فارسی پیدا میشه متاسفانه ما خیلی دروغ به ناف انیشتن بستیم
یکیش ماجرا دوستی انیشتن و دکتر حسابی که اقای ایرج حسابی عکس کورت گودل رو دکتر حسابی معرفی کرده
یکی دیگه هم ماجرای مسلمان شدن انیشتن
در مورد ملاصدرا هم باید بگم انیشتن ملاصدرا رو از کجا می شناخته فکر کنم هدف این بوده بگن ملاصدرا یه فیلسوف
شناخته شده تو جهان بوده

مد شده هر کی و هر کاری و ایده ای رو بخوان بش اعتبار بدن از انیشتن مایع میزارن اون هم دستش از دنیا کوتاست
turokpooria
04-08-2011, 16:42
کتابی به نام بیانیه انیشتن وجود ندارد فقط تو سایتا فارسی پیدا میشه متاسفانه ما خیلی دروغ به ناف انیشتن بستیم
یکیش ماجرا دوستی انیشتن و دکتر حسابی که اقای ایرج حسابی عکس کورت گودل رو دکتر حسابی معرفی کرده
یکی دیگه هم ماجرای مسلمان شدن انیشتن
در مورد ملاصدرا هم باید بگم انیشتن ملاصدرا رو از کجا می شناخته فکر کنم هدف این بوده بگن ملاصدرا یه فیلسوف
شناخته شده تو جهان بوده

مد شده هر کی و هر کاری و ایده ای رو بخوان بش اعتبار بدن از انیشتن مایع میزارن اون هم دستش از دنیا کوتاست


نه عزیز من.من این بحث رو تاپیک یوفوها هم مطرح کردم که تو سایت های خارجی هم هست. بعدشم برادر زاده دکتر حسابی رو هم میشناسم هم راقت داریم شما منبع معتبر نداری از روی یه سری حرقه های مغزی صحبت نکنید. اگه بیانیه رو بخونید متوجه میشید که از طریق آیت الله بروجردی با ملاصدرا آشنا شده.در ضمن اگه می خواستن ملاصدرا رو جوری مغری کنن که به قول شما شناخته شده در جهان باشه چرا باید چهره خواری رو ازش نشون بدن؟
آآآآآآآآی خدا چرا ایرانیها چیزی رو که نمیدونن با تمام قد و مردونه نمیگن نمیدونیمو هییییییی میپیجونن؟
B3HZ@D
04-08-2011, 16:50
اگه بیانیه رو بخونید متوجه میشید که از طریق آیت الله بروجردی با ملاصدرا آشنا شده

این که همون موقع گندش در اومد
مثل همون نامه انشتین به بروجردی که کاملا دروغ بود
یک راه ساده به شما پیشنهاد میکنم
همه نامه های انشتین یک تیتر بخصوص دارن که راه پیدا کردن اونو در محیط اینترنت بخوبی هموار میکنه
شما هم تیتر نامه انشتین به بروجردی رو توی نت یک سرچی بزنین و ببینید که به چه نتیجه ای میرسین
بعد من هم تیتر یک سری از نامه های انشتین رو به شما میدم و اون رو سرچ کنید و تفاوتشون رو مقایسه کنین
بعد متوجه میشین که این وسط چه کسی داره دروغ میگه

هر چیزی رو که میخونین اینقدر سریع باور نکنین...در قرن 21 هستیم و پیدا کردن خیلی از موارد در دنیای نت به راحتی امکان پذیره
dashhosein38
04-08-2011, 16:57
نه عزیز من.من این بحث رو تاپیک یوفوها هم مطرح کردم که تو سایت های خارجی هم هست. بعدشم برادر زاده دکتر حسابی رو هم میشناسم هم راقت داریم شما منبع معتبر نداری از روی یه سری حرقه های مغزی صحبت نکنید. اگه بیانیه رو بخونید متوجه میشید که از طریق آیت الله بروجردی با ملاصدرا آشنا شده.در ضمن اگه می خواستن ملاصدرا رو جوری مغری کنن که به قول شما شناخته شده در جهان باشه چرا باید چهره خواری رو ازش نشون بدن؟
آآآآآآآآی خدا چرا ایرانیها چیزی رو که نمیدونن با تمام قد و مردونه نمیگن نمیدونیمو هییییییی میپیجونن؟
منبع هم میدم من حرف غیر مستند نزدم
این رو رییس سابق اننجمن نجوم ایران دکتر منصوری هم تاید کرده و یه مقاله در این باره نوشته
اخیرا عکسی در رسانه ها چاپ شده از اینشتین و شخص دیگری که گفته شده مرحوم حسابی است. در توضیح عکس آمده که حسابی برای مراسم نوروز اینشتین و برخی از فیزیکدانان دیگر را به خانه اش دعوت کرده بود! در این توضیحات با آب و تاب از مراسم نوروز ایرانیان و سنتهای آنها صحبت به میان آمده است که قلب هر ایرانی را به تپش می اندازد.
متأسفانه همه آنچه فرزند مرحوم حسابی (مهندس ایرج حسابی) به عنوان خاطرات حسابی در ذیل این عکس نقل می کند، دروغ است.
شخص کنار اینشتین در این عکس، گودل، ریاضیدان معروف آلمانی است که کیهان شناسان و نسبیت دانان او را با مدل گودل به عنوان یک عالم نامتناهی چرخان می شناسند. در آن سالی هم که نقل می شود نه حسابی در پرینستون بوده و نه دیگر فیزیکدانان که در این تخیلات زشت مکتوب آمده است.
متأسفانه رسانه های ما به این گونه دروغ پردازی ها و شیادی ها دامن زده اند و بخشی از این اکاذیب متأسفانه به کتب درسی هم راه یافته است. لازم است جهت سلامت جامعه ی علمی کشور همه ی ما با این فساد اخلاقی مواجهه کنیم و نگذاریم بیش از این جوانان ما منحرف شوند!
به عنوان نمونه نگاه کنید به این مقاله در در روزنامه اعتماد 14ر12ر87 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) .

[دکتر حسابی نه شاگرد اینشتین بوده است و نه ارائه دهنده ی یک نظریه ی علمی فوق العاده. از وی اسطوره نسازیم. یک فیزیکدان معمولی که کار علمی بزرگی نکرده است.]



بخشی از خاطرات (= خیالات غیرواقعی) مهندس ایرج حسابی:
«... در زمان تدریس در دانشگاه پرینستون دکتر حسابی تصمیم می گیرند، سفره ی هفت سینی برای اینشتین و جمعی از بزرگ ترین دانشمندان دنیا از جمله بور، فرمی،شرودینگر و دیراک و دیگر استادان دانشگاه بچینند و ایشان را برای سال نو دعوت کنند.
... اما اینشتین 20 دقیقه دیرتر آمد و گفت چون خواهرم را خیلی دوست دارم خواستم او هم در جشن سال نو ایرانیان را ببیند.
... به گفته ی ایشان همه در آن جلسه از معانی این دعا و معانی ارزشمندی که در تعالیم مذهبی ماست شگفت زده شده بودند.
... اینشتین رنگش می پرد، عقب عقب می رود و روی صندلی می افتد و حالش بد می شود. از او می پرسند که چه اتفاقی افتاده است؟ می گوید:مملکت خودمان 200 سال پیش دانشمندی داشتیم وقتی این حرف را زد کلیسا او را به مرگ محکوم کرد، اما شما از 10 هزار سال پیش این مطلب را به زیبایی به فرزندانتان آموزش می دهید. علم شما کجا و علم ما کجا؟! »

نوشته ی:


دکتر رضا منصوری - مدیر اسبق انجمن فیزیک ایران
به نقل از:


مجله ی نجوم شماره 184 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])


برخوردهای اغراق آمیز و انتقاد از آن
اغراق‌هایی که در بیان مرتبه علمی حسابی و روابط وی با دانشمندان آن عصر در نشریات و کتاب‌های درسی مطرح شده‌است اعتراض برخی چهره‌های دانشگاهی را بر انگیخته‌است.

طرح اعطای عنوان مرد علمی سال ۱۹۹۰ در رشته فیزیک از سوی مرکز بین‌المللی زندگی‌نامه‌ها (کمبریج) به محمود حسابی، به دلیل بی اعتبار بودن صادرکننده آن خدمات درخشان علمی حسابی را خدشه‌دار کرد.

رضا منصوری عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی شریف و معاون سابق وزارت علوم در مصاحبه‌ای می‌گوید مرحوم حسابی زمانی مقاله‌ای می‌فرستد برای مجله‌ای در پاریس در مورد آنچه در کتب درسی مدارس ما یا برپاکنندگان کتیبه‌ای در دانشگاه اصفهان، آن را نظریه‌ای بسیار عمیق و برتر از نظریه‌های انیشتین تلقی کرده‌اند. بنابر اسناد تاریخی این مقاله برای داوری به سینج، نسبیت‌دان معروف، داده می‌شود که داور به دلیل برخی اشتباهات محاسباتی آن مقاله را برای چاپ نمی‌پذیرد.

هادی اکبرزاده رییس انجمن فیزیک ایران نیز گفت بخشی از مطالبی که در مورد حسابی از جمله همکاری و ارتباط وی با انشتین مطرح می‌شود اغراق‌آمیز و غیر واقعی است. وی همچنین گفت: انجمن فیزیک ایران در سال‌های اخیر همواره با طرح این قبیل مطالب اغراق‌آمیز برخورد کرده و از جمله در دوره قبلی هیات مدیره انجمن طی نامه‌ای به ریاست دانشگاه اصفهان به درج برخی مطالب غیرواقعی و اغراق‌آمیز در کتیبه یادبود حسابی اعتراض کرده‌است.

شما به خودت زحمت بده اسم "کورت گودل" Kurt Godel را سرچ تو گوگل عکس انیشتن و دکتر حسابی میاد دروغ علنی تو عصر اینترنت


شما منبعی که تو سایتا خارجی اومده لینکشو بدید
اون رساله ای که میگی منبع خارجیش کجاست تو خود خبر اومده نامه محرمانه بوده و انیشتن مخفیانه مسلمان شده

انیشتن بارها اعلام کرده که به خدای اسپینوزا اعتقاد داره تو نشریات و کتاباش نه خدای شخص وار
فیلم هاش هنوز هست
dashhosein38
04-08-2011, 17:09
آرشیو رسمی و آنلاین اینشتین


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

انیشتن خیلی وقت نیست فوت کرده که اثارش تحریف بشه یا گم بشه
turokpooria
05-08-2011, 00:14
آقا دمت گرم مرسی . فقط یه چیزی بگممن آدمی نیستم که به همین راحتی چیزی رو قبول کنم ولی باور کنید با توجه به اینکه تحقیق کرده بودم به نتیجه نرسیده بودم .ولی مرسی
bushido
07-08-2011, 08:34
می خواد یه چیزیم بگم که زیادم بی ربط نیست یه چیزایی رو یه جوری به خرد ما میدن که همه 100 درصد میگیم درسته من خودم بارها واسم ثابت شده مثل همین جریان راز آب که آب حرفامونو حتی افکارمونو می خونه چقدر توی جشنواره ها و همه جا مطرحش کردن یکی هم همین بحث شما
یه چیزم من از زبون یکی شنیدم میگفت برهانی واسه اثبات خدا وجود نداره میگفت این همه برهان که میاریم برهان نیست اصلا وقتی میگیم اینهمه برهان واسه اثبات یه چیز اشتباس چون واسه اثبات یه چیز فقط یه برهان وجود داره اینا هیچکدومشون برهان کامل نیستن و نمیشه از رویشون نتیجه 100 درصدی گرفت
برهان که دونوعه لمی و انی یکیشون کلا رده و نمیشه از معلول به علت رسید و یقین کرد
واسه خدا هم هرچی برهان هست از نوع معلول به علته پس هیچکودومشون برهان نیستن
پس هیچ برهانی واسه اثبات وجود خدا وجود نداره تازه آدم مذهبی بود میگفت امام علی هم همینو از قبل به ما گفته توی یه مناجات گفته خدایا من تو رو باخودت میشناسم نگفته خدایا من تو رو با اسباب و سبب این علت و معلوم شناختم پس خدا را باید با خودش شناخت عقل اینو نمی تونه بپذیره:18:
shamsoddin
07-08-2011, 09:00
در واقع اگه ما سه روش علم-فلسفه ودل(راه فطرت و اشراق) رو به عنوان روش های موجود
برای درک وفهم خداوند بدونیم روش سوم که روش انبیا وکتاب های اسمانیه سبب روشن شدن
ضمیر و وجدان انسان و درک خداوند از طریق باطن و رسیدن به ارامش و یقین است
dashhosein38
07-08-2011, 10:00
در واقع اگه ما سه روش علم-فلسفه ودل(راه فطرت و اشراق) رو به عنوان روش های موجود
برای درک وفهم خداوند بدونیم
روشهای علمی و فلسفی رسیدن به خدا زو میشه توضیح بدید؟
DΔRK
08-08-2011, 22:16
روشهای علمی و فلسفی رسیدن به خدا زو میشه توضیح بدید؟
مگر علم وجود خدا رو قبول داره؟!
DΔRK
08-08-2011, 22:26
در واقع اگه ما سه روش علم-فلسفه ودل(راه فطرت و اشراق) رو به عنوان روش های موجود
برای درک وفهم خداوند بدونیم روش سوم که روش انبیا وکتاب های اسمانیه سبب روشن شدن
ضمیر و وجدان انسان و درک خداوند از طریق باطن و رسیدن به ارامش و یقین است
اما به نظر من علم و فلسفه هر دو محصول عقل و تفکر هست و احساس(به قول شما دل) هم قسمتی از مغز و عقل
روش انبیا رو من توهم نام گذاری میکنم
bushido
08-08-2011, 22:59
من شنیدم میگن روش عقلی واسه این کار وجود نداره که ما بتونیم صد درصد خدا رو اثبات کنیم همه ی این برهانا هم یه جاشون میلنگه حتی خود منطقم زیاد قبولشون نداره چون از معلول به علتن
پس تنها راهی میمونه راه دله که اونم به عقل جور در نمیاد ولی توی ادیان و ... بهشون خیلی توصیه دارن
B3HZ@D
08-08-2011, 23:26
پس تنها راهی میمونه راه دله که اونم به عقل جور در نمیاد ولی توی ادیان و ... بهشون خیلی توصیه دارن

منظورتون همون روش احساسی برخورد کردنه دیگه!
به نظرتون این روش تا چه حد اعتبار و مقبولیت داره؟! از این به بعد هر جا لنگ موندیم بگیم باید از طریق راه دل بهش بپردازیم؟!
نه دوست من...هر چیزی که بهتون میگن رو باور نکنین
اولا که روش قلبی یا راه دل نداریم...ولی اگر منظور احساسی برخورد کردنه که باید بگم معمولا احساسی برخورد کردن بدترین روش برای نتیجه گیری بوده
قوه تفکر و عقل رو برای همین مواقع گذاشتن
Penryn
08-08-2011, 23:55
منظورتون همون روش احساسی برخورد کردنه دیگه!
چه جالب! از کی تا حالا دریافتهای قلبی اسمش شده احساسی برخورد کردن! لابد از امشب!:31:

به نظرتون این روش تا چه حد اعتبار و مقبولیت داره؟! از این به بعد هر جا لنگ موندیم بگیم باید از طریق راه دل بهش بپردازیم؟!احساسات چه ربطی داره به تاپیک فلسفه؟؟ اگه منظورت دریافتهای قلبیه که باید بدونی زمین تا اسمون با احساسات که وجه اشتراک انسان و سایر حیواناتم هست فرق داره و نمیدونم چی باعث شده ایندو تا رو یکی بدونی! ضمناً دریافتهای قبلی اعتبارشون مادامیه که با عقل در تناقض نباشن. بعبارتی با براهین فلسفی مغایرت اشکار نداشته باشن.

نه دوست من...هر چیزی که بهتون میگن رو باور نکنینبرای اولین بار در یک مورد باهم هم عقیده شدیم. بله منم به اون دوستمون توصیه میکنم هر حرفی رو از هر کسی در این تاپیک قبول و باور نکنه!

اولا که روش قلبی یا راه دل نداریم...این بطور کامل بستگی به سطح علمی و معرفتی افراد داره. مثلاً کسی که سطح سواد و درک پایینی داشته باشه کاملاً مثل سنگه. هیچ دریافت قلبی نخواهد داشت بماند حتی اگه پیامبران در جلوی چشمش هزار معجزه برای ایمان اوردن ارائه بدن بازم فرقش رو با جادو نمیفهمه و ایمان نمیاره! طبیعیه یه همچین شخصی منکر همه چیز حتی خدا باشه! بی شک تنها چیزهای معتبر از دید چنین شخصی فقط غرایز حیوانیش هست و حواس پنجگانه.

ولی اگر منظور احساسی برخورد کردنه که باید بگم معمولا احساسی برخورد کردن بدترین روش برای نتیجه گیری بوده جواب این بند قبلاً داده شد. ضمناً بد نیست یاداوری کنم احساسی برخورد کردن با مسائل بیشتر اختصاص به سنین پایین داره. هر چی سنت بیشتر شه عاقلانه تر نظر و تصمیمگیری خواهی داشت.

قوه تفکر و عقل رو برای همین مواقع گذاشتندقیقاً.
DΔRK
09-08-2011, 01:20
من شنیدم میگن روش عقلی واسه این کار وجود نداره که ما بتونیم صد درصد خدا رو اثبات کنیم همه ی این برهانا هم یه جاشون میلنگه حتی خود منطقم زیاد قبولشون نداره چون از معلول به علتن
پس تنها راهی میمونه راه دله که اونم به عقل جور در نمیاد ولی توی ادیان و ... بهشون خیلی توصیه دارن
به نظرتون قبلش نباید ببینیم که اصلا چیزی به نام خدا وجود داره یا نه؟


چه جالب! از کی تا حالا دریافتهای قلبی اسمش شده احساسی برخورد کردن! لابد از امشب!:31:
توهم؟!
Behsood
09-08-2011, 01:50
به نظرتون قبلش نباید ببینیم که اصلا چیزی به نام خدا وجود داره یا نه؟

سلام
شما به وجود خدا اعتقاد نداری؟
منظورم کلا غایت است در کل،
اگر آره یا نه! کمی در موردش روشنگری کنید! با فلسفه ترجیحا.
Penryn
09-08-2011, 04:11
توهم؟!
نه خوشتیپ. فلسفه ی شهودی دکارت. البته چون دور از شما یکی دو نفر غربزده(که اسم هم نیارم تابلو ان!) توی این تاپیک میرن و میان و البته از فلسفه هم هیچ چیزی نمیدونن به همین دلیل نگفتم فلسفه ی اشراق.... بذار معادل غربی اون رو بگم تا یخورده ذوق کنن!

به نظرتون قبلش نباید ببینیم که اصلا چیزی به نام خدا وجود داره یا نه؟شما که دقیقاً برگشتی به حدود 400 سال قبل(دقیقش 362 سال قبل) در دوران قرون وسطی! برای پیدا کردن جوابت میتونی با نظریات اسپینوزا و لایبنیتس و بعدش دو روش اثبات خدا توسط دکارت و آخرش هم با گوته شروع کنی ببینی چطور خدا رو اثبات کردن.
shamsoddin
09-08-2011, 05:42
باعث شه عوام بیان عبارت مضحک فلسفه ی دینی رو از روی سنگینی معده به هوا پرتاب کنن و دو تا عوامتر هم براشون تشکر بزنن!
متأسفانه همه میدونیم این قماش(دو سه نفر) توی این روشها حرفه ای شدن

دوست عزیز Penryn بحث بدون توجه به محتواش داشت با احترام متقابل اعضا پیگیری میشد که شما بدون هیچ مقدمه ای جواب کاربر محترم x_fashist_x به من رو نقل قول کردید وشروع به اظهار نظرهای سطحی و مخالفت های الکی کردید بعدشم بدون هیچگونه سوال یا دلیل به نظر من و سایر دوستان توهین کردید و حرمت تاپیک رو از بین بردید....من به شما توهین کردم که شما اینجوری راجع به من نظر میدید؟
در مورد فلسفه ی اسلامی هم بهتره بدونید بسياري از مسائل كلامي و عرفاني مضموني هستي‌‌شناختي دارند و فيلسوفان رو به چالش دعوت مي‌‌كنند و مباحث تازه‌‌اي را در فلسفه مي‌‌طلبند و كم نيستند مسائلي كه از اين طريق به فلسفه راه پیدا کردند.
پس همين‌‌كه گزاره‌‌اي مضموني هستي‌‌شناختي داشته باشه و فيلسوف براي اثبات صدق آن‌‌ها استدلال عقلي معتبري ارائه کنه كافيه براي اين‌‌كه فلسفي باشه، خواه غرض از طرح و حل اين مسئله دفاع از دين باشد ویا اثبات وجود جن یا هرچی.....پس با اشتباهاتتون اشنا شدید؟
لینک های زیر برای اشنایی شما وسایر دوستان بسیار مفیدند..

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

موفق باشی
dashhosein38
09-08-2011, 07:30
دریافتهای قبلی اعتبارشون مادامیه که با عقل در تناقض نباشن. بعبارتی با براهین فلسفی مغایرت اشکار نداشته باشن.

قلب که کارش پمپاژ خون
اگه منظورتون تخیلات غیر محال از نظر شما مثال قوری چای راسل وجود داره در اسمان؟
dashhosein38
09-08-2011, 07:40
در مورد فلسفه ی اسلامی هم بهتره بدونید بسياري از مسائل كلامي و عرفاني مضموني هستي‌‌شناختي دارند
عرفان مگه محصول اسلام شما نظر احمد شاملو رو در این زمینه بخون

---------- Post added at 08:40 AM ---------- Previous post was at 08:36 AM ----------


برای پیدا کردن جوابت میتونی با نظریات اسپینوزا و لایبنیتس و بعدش دو روش اثبات خدا توسط دکارت و آخرش هم با گوته شروع کنی ببینی چطور خدا رو اثبات کردن.


خدای اسپینوزا و خدای ادیان خیلی فرق میکنه
اسپینوزا خالق و مخلوق رو یک در نظر می گیره
علت غایی و هدفمند بودن جهان رو رد میکنه
dashhosein38
09-08-2011, 08:11
استدلال های اسپینوزا جای تامل داره ولی بقیه خیلی برهان هاشون میلنگه و اشکال داره و فلاسفه جدیدتر ردشون کردن
dashhosein38
09-08-2011, 08:40
در مورد فلسفه ی اسلامی هم بهتره بدونید بسياري از مسائل كلامي و عرفاني مضموني هستي‌‌شناختي دارند و فيلسوفان رو به چالش دعوت مي‌‌كنند و مباحث تازه‌‌اي را در فلسفه مي‌‌طلبند و كم نيستند مسائلي كه از اين طريق به فلسفه راه پیدا کردند.


شما یه برهان از فلسفه اسلامی رو مثال بزن که اشکال منطقی نداشته باشه
dashhosein38
09-08-2011, 08:52
لینک های زیر برای اشنایی شما وسایر دوستان بسیار مفیدند..

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیدموفق باشی

تو همین لینکی که دادی از ویکی پدیا هم نوشته از یونان باستان وارد شده
در ضمن در مقابل این چند نفر
لیست بلند بالای فلاسفه غربی رو نگاه کنید ببینید چند صد نفر بودن:31:


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیددیدگاه امام محمد غزالی هم در مورد فلسفه بد نیست بدونید خودش بزرگترین فیلسوف اسلامی بوده اخرش به این نتیجه میرسه که فلاسفه رو تکفیر کنه و فلسفه رو ممنوع اعلام میکنه
B3HZ@D
09-08-2011, 10:12
چه جالب! از کی تا حالا دریافتهای قلبی اسمش شده احساسی برخورد کردن! لابد از امشب!

شما فقط به من دریافت قلبی رو اثبات کن...همین
Penryn
09-08-2011, 10:28
در مورد فلسفه ی اسلامی هم بهتره بدونید بسياري از مسائل كلامي و عرفاني مضموني هستي‌‌شناختي دارند و فيلسوفان رو به چالش دعوت مي‌‌كنند و مباحث تازه‌‌اي را در فلسفه مي‌‌طلبند و كم نيستند مسائلي كه از اين طريق به فلسفه راه پیدا کردند.
پس همين‌‌كه گزاره‌‌اي مضموني هستي‌‌شناختي داشته باشه و فيلسوف براي اثبات صدق آن‌‌ها استدلال عقلي معتبري ارائه کنه كافيه براي اين‌‌كه فلسفي باشه، خواه غرض از طرح و حل اين مسئله دفاع از دين باشد ویا اثبات وجود جن یا هرچی.....پس با اشتباهاتتون اشنا شدید؟
لینک های زیر برای اشنایی شما وسایر دوستان بسیار مفیدند..

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیدموفق باشی
این لینکی که دادی رو قبلاً دیدم. ولی نمیدونم متوجه مغالطه ای که ایشون بجای جواب داره داره انجام میده هستی یا نه. ساحت فلسفه از دین جداست. قبلاً گفتم یکی بر سنت و شریعت و دیگری بر براهین عقلی استواره. حالا ایشون تا سوال فلسفی میشه میاد بخیال خودش شروع میکنه به زدن توی سر دین! چه ربطی داره و این چجور جواب دادنه!
اجازه بدین از این ببعد با ایشون به رسم مغاله امیز خودش برخورد کنیم مطمئن باشین خروجیش این میشه که در روش خودش تجدید نظر کنه....

قلب که کارش پمپاژ خون
اگه منظورتون تخیلات غیر محال از نظر شما مثال قوری چای راسل وجود داره در اسمان؟
نخیر قبلاً به این شبهه بارها در همین تاپیک پاسخ داده شده و نیاز به ذکر دوباره نیست. مروری بکنید. دیگه همه میدونن چیزی که در معرفت شناسی به قلب معروفه منظور همون روحه. دل و قلب در شرق و غرب اصطلاحی است که اشاره به دریافتهای شهودی روح میکنه.


خدای اسپینوزا و خدای ادیان خیلی فرق میکنه
اسپینوزا خالق و مخلوق رو یک در نظر می گیره
علت غایی و هدفمند بودن جهان رو رد میکنه
اقاجان شما چکار به تفاوت خدای اسپینوزا با خدای خودتون یا دیگران داری. حرف سر اثبات خدا بود. که اتفاقاً استدلالهای بسیار خوبی هم اورده شده. نقص در خداشناسی در هر نظر و مکتبی به درجاتی وجود داره و اونم بدلیل ناتوانی در شناخت ذاته.

---------- Post added at 11:28 AM ---------- Previous post was at 11:26 AM ----------


شما فقط به من دریافت قلبی رو اثبات کن...همین
باید بری برای مقدمه فلسفه ی دکارت رو مطالعه کنی تا متوجه شی. این تاپیک جای پرداختن به موضوعات پایه ی فلسفی که شما درش میلنگی نیست عزیزم.
dashhosein38
09-08-2011, 10:36
نخیر قبلاً به این شبهه بارها در همین تاپیک پاسخ داده شده و نیاز به ذکر دوباره نیست. مروری بکنید. دیگه همه میدونن چیزی که در معرفت شناسی به قلب معروفه منظور همون روحه. دل و قلب در شرق و غرب اصطلاحی است که اشاره به دریافتهای شهودی روح میکنه.


مگه روح ثابت شده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
B3HZ@D
09-08-2011, 10:37
خوبه یاد گرفتیم...
دوست عزیز بجای این که بیای از واژه های گنده ای استفاده کنی که خودت هم معنی اش رو نمیدونی بهتره بشینی و بیشتر در مورد فلسفه مطالعه کنی
مطمئن باش مطالعات من بیشتر از شما نباشه کمتر هم نیست
بجای تیکه انداختن هم بهتره یاد بگیرین درست جواب بدین...هر کسی میتونه مخاطبش رو مسخره کنه و کار سختی نیست
در کل دیگه صحبت های من رو نقل قول نگیر
بنده بحث رو با بقیه دوستان ادامه میدم
dashhosein38
09-08-2011, 10:46
اقاجان شما چکار به تفاوت خدای اسپینوزا با خدای خودتون یا دیگران داری. حرف سر اثبات خدا بود. که اتفاقاً استدلالهای بسیار خوبی هم اورده شده. نقص در خداشناسی در هر نظر و مکتبی به درجاتی وجود داره و اونم بدلیل ناتوانی در شناخت ذاته.



یعنی چی چه کار داری ؟ این خدا و اون خدا فقط از لفظ خدا براشون استفاده میشه
اسپینوزا از لفظ خدا استفاده کرد باز هم کلی تکفیر شد اسپینوزا شهرتش به خاطر اینه که میگه اگه یه موجودی نامحدود باشه خالق چه طور میشه یه موجود محدود مخلوق رو ازش جدا دونست
اسپینوزا به خالق مخلوق اعتقادی نداره
مسئله دیگه هم که بیان کرده اینه چطور موجودی میتونه کامل باشه ولی هدف داشته باشه هدف از روی نیاز

اول شما بگو تعریفت از خدا چیه ؟
بعضی ها مگین انرژی همون خداست همون تعریف مادی گرایان رو میدن به همون چیزی اعتقاد دارن که مادی گرایان اعتقاد دارن
شما منظورتون خدای مادی یا خدای متافیزیکی
به نظر من بهترین کار اینه اول تعریفتون رو از خدا بگین؟ بعد بحث رو ادامه بدیم
Penryn
09-08-2011, 10:48
خوبه یاد گرفتیم...
خوشحالم در عرض چند ثانیه یاد گرفتی. پیشرفت خوبیه ولی برای تکمیل این مقاله ی چکیده شده رو هم بخون خوبه:

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
دوست عزیز بجای این که بیای از واژه های گنده ای استفاده کنی که خودت هم معنی اش رو نمیدونی بهتره بشینی و بیشتر در مورد فلسفه مطالعه کنینمیدونستم صحبت از کلید واژه های ابتدایی فلسفه شده عبارات گنده. متأسفم برای شما اینقدر ثقیل بود. ولی عزیزم من از سال 75 دارم در زمان فراغت به مطالعات فلسفی میپردازم و هیچوقت ادعایی نداشتم اما اینکه گفتی بیشتر مطالعه کنم کار همیشمه. فکر نمیکنی خودت میبایست الفبای فلسفه رو اول بدونی بعد دیگران رو توصیه به اموختن فلسفه کنی؟؟ جان؟؟

مطمئن باش مطالعات من بیشتر از شما نباشه کمتر هم نیستخب این رو که داریم میبینیم که اصلاً واقعیت نداره. چون شما هر دو صفحه درمیون داری سوالای ابتدایی میپرسی که قبلاً بارها دوستان جواب دادن.

بجای تیکه انداختن هم بهتره یاد بگیرین درست جواب بدین...هر کسی میتونه مخاطبش رو مسخره کنه و کار سختی نیستمتأسفم که جواب من باعث شده چنین تصوری درت ایجاد شه. ولی شما خیلی چیزهای ابتدایی تر رو بهتره یاد بگیری و مراعات کنی.

در کل دیگه صحبت های من رو نقل قول نگیر این تشخیصش با منه. هر جا لازم به جواب دادن باشه اینکار صورت میگیره چون قبلاً گفتی گفتی به وظیفم عمل کنم!

بنده بحث رو با بقیه دوستان ادامه میدم همگی خوشحال میشیم برای یکبار هم شده صحبتهای از روی مطالعه ازت بشنویم. سراپا گوش هستیم.
dashhosein38
09-08-2011, 10:56
نخیر قبلاً به این شبهه بارها در همین تاپیک پاسخ داده شده و نیاز به ذکر دوباره نیست. مروری بکنید. دیگه همه میدونن چیزی که در معرفت شناسی به قلب معروفه منظور همون روحه. دل و قلب در شرق و غرب اصطلاحی است که اشاره به دریافتهای شهودی روح میکنه.

شما شماره صحفه که پاسخ به این مسئله داده شده رو بده من بخونم تا نظرمو بگم قدیما از مغز خبر نداشتن
به قلب نسبت میدادن تخیل رو
روح دل قلب نه تو منطق ثابت شده نه تو علم

عقیدهٔ همه خدایی اسپینوزا منجر به صدور حکم تکفیر او از سوی روحانیون یهودی شد:

«به قضاوت فرشتگان و روحانیون، ما باروخ اسپینوزا، را تکفیر می‌کنیم، از اجتماع یهودی خارج می‌کنیم و او را لعنت و نفرین می‌کنیم. تمامی لعنت‌های نوشته شده در قانون (منظور تلمود و تورات است) بر او باد، در روز بر او لعنت باد، در شب بر او لعنت باد. وقتی خواب است بر او لعنت باد، وقتی بیدار است بر او لعنت باد، وقتی بیرون می‌رود بر او لعنت باد و وقتی باز می‌گردد بر او لعنت باد. خداوند او را نبخشد و خشم و غضب خدا علیه او مستدام باد، خداوند نام او را در زیر این خورشید محو کند و او را از تمامی قبایل اسرائیل خارج کند. ما شما را نیز هشدار می‌دهیم، که هیچ کس حق ندارد با او سخن بگوید، چه به طور گفتاری و چه بطور نوشتاری. هیچکس حق ندارد به او لطفی بکند، کسی حق ندارد با او زیر یک سقف بماند، و در دو متری او قرار بگیرد، و هیچ کس حق ندارد هیچ نوشته‌ای از او را بخواند.

درباره اصطلاح «خیر» و «شر» باید گفت که این دو، معنی مثبتی ندارند. زیرا شیئی واحد ممکن است در عین حال هم بد و هم خوب و هم نه بد و نه خوب باشد. مثلأ موسیقی برای مبتلایان به مالیخولیا خوب است و برای سوگواران و عزاداران بد است و برای مردگان نه خوب است و نه بد.» قسمت ۴، پیش گفتار


همهمه پیچید که در کتابی که میخواهم منتشر کنم سعی کردهام تا ثابت کنم که خدایی وجود ندارد. متأسفانه باید بگویم که خیلی از مردم این شایعه را باور کردند. بعضی از علمای کلام فرصتی پیدا کردند تا از من به پیش امیر و قضات شهر شکایت برند... بعضی از دوستان قابل اعتماد من این خبر را به من رساندند و گفتند که علمای کلام همه جا مراقب من هستند. بنابراین تصمیم گرفتم که فعلأ از انتشار آن خودداری کنم تا وقتی که ببینم کارها وضع دیگری به خود گرفته است.» نامه،

گوتهولد افرايم لسينگ الهيات طبيعي، الهي دان، كليسا، ادبيات، فلسفه، رايماروس

Gotthold Ephraim Lessing

مردم از اسپینوزا چنان یاد میکردند که گویی از سگ مرده یاد میکنند
dashhosein38
10-08-2011, 00:51
روش واقعي فلسفه واقعاً ميباسست اين باشد: چيزي نگفتن... و سپس، هر وقت كسي ديگر در آن كوشيد تا چيزي متافيزيكي بگويد، بر او ثابت كردن اين كه براي بعضي از علامات موجود در جمله خود معنايي قائل نشده است.
لودويگ ويتگنشتاين
B3HZ@D
10-08-2011, 02:13
خودم هم میخواستم همین سخن ویتگشتاین رو برای اون کسانی که چندین سال هست فلسفه میخونن و بدون هیچ دلیلی همچنان به عقاید ماوراء الطبیعی خود پایبند هستن بگم , که شما لطف کردی و مطرحش کردی
الان ایشون میاد و ما رو به مطالعه بیشتر دعوت میکنه :27:
bushido
10-08-2011, 09:04
penryn من از سر بیکاری بشتر وقتا بحثای این تایپکو دنبال میکنم تا جایی یادمه هیچوقت کسی در مورد اثبات روح به نتیجه ای نرسید حالا عیبی نداره یه بار تو اثباتش کن این مشکل تایپکم برطرف شه
Penryn
10-08-2011, 10:43
خودم هم میخواستم همین سخن ویتگشتاین رو برای اون کسانی که چندین سال هست فلسفه میخونن و بدون هیچ دلیلی همچنان به عقاید ماوراء الطبیعی خود پایبند هستن بگم , که شما لطف کردی و مطرحش کردی
الان ایشون میاد و ما رو به مطالعه بیشتر دعوت میکنه :27:
بعید میدونم حتی یکبار نظرات ویتگشتاین رو توی عمر کوتاهت! خونده باشی! :13:

الان ایشون میاد و ما رو به مطالعه بیشتر دعوت میکنه بله بله! البته شما فعلاً بر روی تعصبات شخصیت زندگی میکنی و نمیشه به مطالعه تشویقت کرد!:21:

---------- Post added at 11:43 AM ---------- Previous post was at 11:41 AM ----------


penryn من از سر بیکاری بشتر وقتا بحثای این تایپکو دنبال میکنم تا جایی یادمه هیچوقت کسی در مورد اثبات روح به نتیجه ای نرسید حالا عیبی نداره یه بار تو اثباتش کن این مشکل تایپکم برطرف شه
تعجبه شما Dualism دکارت رو نخوندی.
ضمناً این کاربری که داره زیر پستهای بعضیها! تند و تند تشکر میذاره فکر کنم همون saeed اخراجی باشه! مخصوصاً تاریخ عضویت و افکارش رو هم اگه در نظر بگیریم! :21:
dashhosein38
10-08-2011, 13:06
تعجبه شما Dualism دکارت رو نخوندی.


Dualism دکارت امروزه اعتباری نداره چون از ساختمان مغز دانش چندانی نداشت
می گفت ارتباط مغز و روح از طریق Pineal Gland
Descartes R. Treatise of Man. New York: Prometheus Books; 2003. ISBN 1-59102-090-5
Descartes R. "The Passions of the Soul" excerpted from "Philosophy of the Mind",



نظرات اسپینوزا در رد دوالیسم


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید


Georges_Bataille
هم در رد دوالیسم مطالبی گفته
Penryn
10-08-2011, 14:00
Dualism دکارت امروزه اعتباری نداره چون از ساختمان مغز دانش چندانی نداشت
می گفت ارتباط مغز و روح از طریق Pineal Gland
Descartes R. Treatise of Man. New York: Prometheus Books; 2003. ISBN 1-59102-090-5
Descartes R. "The Passions of the Soul" excerpted from "Philosophy of the Mind",



نظرات اسپینوزا در رد دوالیسم


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیدGeorges_Bataille
هم در رد دوالیسم مطالبی گفته

چون نظریه ای مخالف داره نمیگن فاقد اعتباره! تا شما اعتبار داشتن رو از دید خودت چی تفسیر کنی!
dashhosein38
10-08-2011, 14:57
چون نظریه ای مخالف داره نمیگن فاقد اعتباره! تا شما اعتبار داشتن رو از دید خودت چی تفسیر کنی!
من برا این گفتم بی اعتبار چون Pineal_gland
کارش این نیست تو علم امروز

اینکه شما میگی دکارت به Dualism اعتقاد داره روح رو ثابت میکنه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من گفتم دکارت تو زمان خودش اطلاع چندانی از ساختمان مغز نداشت
اسپینوزا هم اومد یه نظر دیگه فلسفی داد
شما مدعی روح هستی شما باید اعتبارش رو ثابت کنی

شما در مورده Pineal_gland تحقیق کن ببین دانشمندان میگن کارش ارتباط روح؟؟؟؟؟؟؟ :31:
Penryn
10-08-2011, 17:01
من برا این گفتم بی اعتبار چون Pineal_gland
کارش این نیست تو علم امروز

اینکه شما میگی دکارت به Dualism اعتقاد داره روح رو ثابت میکنه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من گفتم دکارت تو زمان خودش اطلاع چندانی از ساختمان مغز نداشت
اسپینوزا هم اومد یه نظر دیگه فلسفی داد
شما مدعی روح هستی شما باید اعتبارش رو ثابت کنی

شما در مورده Pineal_gland تحقیق کن ببین دانشمندان میگن کارش ارتباط روح؟؟؟؟؟؟؟ :31:
خیلی جالبه که داریم میبینیم ادم از نام دانشمندان هم ابزاری استفاده کنه! هر جا به نفعمونه بگیم بله اسپینوزا یا دکارت این نظر رو دارن. هر جا به ضررمونه و نظر شخصیمون زیر سوال میره بگیم نظراتشون دیگه اعتبار نداره!:31::31: به عبارتی از دید بعضیها! نظرات فلاسفه زمانی معتبره که با نظرات شخصی همون بعضیها مطابقت داشته باشه!:31:
این روند در پستهای شما موج میزنه عزیز. بهتره روش بحث رو خارج از حالت چت گونه و با فرم منطقی دنبال کنی. چون این روند متأسفانه داره باعث قفل شدت تاپیکها میشه.:18:
dashhosein38
10-08-2011, 19:13
خیلی جالبه که داریم میبینیم ادم از نام دانشمندان هم ابزاری استفاده کنه! هر جا به نفعمونه بگیم بله اسپینوزا یا دکارت این نظر رو دارن. هر جا به ضررمونه و نظر شخصیمون زیر سوال میره بگیم نظراتشون دیگه اعتبار نداره!:31::31: به عبارتی از دید بعضیها! نظرات فلاسفه زمانی معتبره که با نظرات شخصی همون بعضیها مطابقت داشته باشه!:31:
این روند در پستهای شما موج میزنه عزیز. بهتره روش بحث رو خارج از حالت چت گونه و با فرم منطقی دنبال کنی. چون این روند متأسفانه داره باعث قفل شدت تاپیکها میشه.:18:

هر ادمی هم حرف درست می زنه هم غلط اگه جایی من بگم فلان فیلسوف غلط میگه یا درست میگه
با استدلال می گم
در ثانی من کی از دکارت حمایت کردم؟

اصلا کاری به اسم فیلسوفا از این به بعد نداریم هر کس هر استدلالی داره بگه تا از نظر منطقی موشکافیش کنیم تا به بیراهه نریم
من ادمی نیستم که بخوام از کسی مایع بذارم تو حرفام اگه اسم از کسی میبرم استدلالشم میگم
هر کس هم مخالف بود نقدش کنه تا جواب منطقی بدم
اگه هم حق با اون بود قبول می کنم
کسانی که پستهای منو دیدن میدوننن من اسم الکی از کسی نمی برم مسایل رو تا جایی که بتونم تجزیه تحلیل می کنم

اینکه دکارت حرفاش اعتبار نداره تو این زمینه در علم اشتباهش رو گفتم
دوستان قضاوت کنن من چطور بحث کردم چتی یا مستند
تایپیک ها وقتی بسته میشه که یه گروه شکست می خوره تو استدلال و دیگه نمی تونه استدلال کنه:20:

من هیچوقت حرفم رو با بردن اسم یه فیلسوف ثابت نمی کنم
استدلال میکنم

شما که ادعا می کنی Dualism درسته ثابتش کن خوشحال میشم
rhea
10-08-2011, 19:21
هر ادمی هم حرف درست می زنه هم غلط اگه جایی من بگم فلان فیلسوف غلط میگه یا درست میگه
با استدلال می گم
در ثانی من کی از دکارت حمایت کردم؟

اصلا کاری به اسم فیلسوفا از این به بعد نداریم هر کس هر استدلالی داره بگه تا از نظر منطقی موشکافیش کنیم تا به بیراهه نریم
من ادمی نیستم که بخوام از کسی مایع بذارم تو حرفام اگه اسم از کسی میبرم استدلالشم میگم
هر کس هم مخالف بود نقدش کنه تا جواب منطقی بدم
اگه هم حق با اون بود قبول می کنم
کسانی که پستهای منو دیدن میدوننن من اسم الکی از کسی نمی برم مسایل رو تا جایی که بتونم تجزیه تحلیل می کنم

اینکه دکارت حرفاش اعتبار نداره تو این زمینه در علم اشتباهش رو گفتم
دوستان قضاوت کنن من چطور بحث کردم چتی یا مستند
تایپیک ها وقتی بسته میشه که یه گروه شکست می خوره تو استدلال و دیگه نمی تونه استدلال کنه:20:

بله ، دکارت کاملا به دوگانگی ذهن( روح به قول خودش) -جسم اعتقاد داشت و بسیاری از مبانی فکریش

براساس این دوگانه گرایی است اما همینک کسی اگر کمی دانش زیست شناسی داشته باشد کاملا می داند

که ذهن مستقل نیست و جزیی جدایی ناپذیرجسم است در واقع ذهن در مغز جریان دارد و بدون مغز ، ذهنی

وجود ندارد حتی بعضی از فلاسفه مدرن و اندیشمندان از اصطلاح ذهن-مغز استفاده می کنند !

.
Penryn
10-08-2011, 19:25
شما که ادعا می کنی Dualism درسته ثابتش کن خوشحال میشم
شما که ادعا می کنی Dualism غلطه ثابتش کن بیشتر خوشحال میشم! البته بدون اینکه به اندیشه های اسپینوزا(که دیگه افکار خودش هم مورد اعتنا نیست) بخوای استناد کنی.
dashhosein38
10-08-2011, 19:30
دوستمون تو پست بالای بتون توضیح داده

---------- Post added at 08:30 PM ---------- Previous post was at 08:27 PM ----------

چطور روح از جسم جداست ولی با هم ارتباط دارند مدل علت معلولی این ارتباط رو بگین
Penryn
10-08-2011, 19:40
بله ، دکارت کاملا به دوگانگی ذهن( روح به قول خودش) -جسم اعتقاد داشت و بسیاری از مبانی فکریش

براساس این دوگانه گرایی است اما همینک کسی اگر کمی دانش زیست شناسی داشته باشد کاملا می داند

که ذهن مستقل نیست و جزیی جدایی ناپذیرجسم است در واقع ذهن در مغز جریان دارد و بدون مغز ، ذهنی

وجود ندارد حتی بعضی از فلاسفه مدرن و اندیشمندان از اصطلاح ذهن-مغز استفاده می کنند !

.
اصلاً این مبحث ربطی به بیولوژی نداره. من نمیدونم توی کدوم کتاب بیولوژی تابحال گفته شده ذهن مستقل هست یا نیست و جزئی از جسمه؟؟ مدرک ارائه کن آقای عزیز.


---------- Post added at 08:40 PM ---------- Previous post was at 08:38 PM ----------


دوستمون تو پست بالای بتون توضیح داده

---------- Post added at 08:30 PM ---------- Previous post was at 08:27 PM ----------

چطور روح از جسم جداست ولی با هم ارتباط دارند مدل علت معلولی این ارتباط رو بگین
اجازه بده دوست تون فعلاً برای اون حرف عجیب و بدیعشون استدلال بیارن بعد ادامه میدیم.
dashhosein38
10-08-2011, 19:50
اصلاً این مبحث ربطی به بیولوژی نداره. من نمیدونم توی کدوم کتاب بیولوژی تابحال گفته شده ذهن مستقل هست یا نیست و جزئی از جسمه؟؟ مدرک ارائه کن آقای عزیز.


---------- Post added at 08:40 PM ---------- Previous post was at 08:38 PM ----------


اجازه بده دوست تون فعلاً برای اون حرف عجیب و بدیعشون استدلال بیارن بعد ادامه میدیم.

شما تو پست 839 گفتین روح و باورهای قلبی ثابت شده من شماره صحفه شو خواستم شما گفتین
دکارت گفته
از اثبات حرف دکارت هم که فرار می کنید
بعدش یه سوال پرسیدم که ربطه علت معلولیشون رو توضیح بدین که ندادین
پست های قبلی تون رو بخونید
Big-Boss
10-08-2011, 20:07
کل تاپیک شده توجیه کردن یه کاربر مشخصا ادامه پیدا میکنه همه بچه ها یه چیزی بگن باز کسی که بنای فکریش رو چیز دیگه باشه قبول کردن براش سخته.
بهتر نیست استفاده های بهتری از تاپیک بشه؟مثلا تاریخ فلسفه معرفی یه مبحث فلسفی و ...
اینجوری نشه که یکی در میون یه نفر میاد فقط تاپیک رو خراب میکنه.
dashhosein38
10-08-2011, 20:11
اصلاً این مبحث ربطی به بیولوژی نداره. من نمیدونم توی کدوم کتاب بیولوژی تابحال گفته شده ذهن مستقل هست یا نیست و جزئی از جسمه؟؟ مدرک ارائه کن آقای عزیز.

پس دانشمندا مغر رو میشکافن و عکس میگیرن الکیه حتی میگن چی کجا ذخیره میشه
اینکه شما میگی ذهن از مغز جداست
برا اینکه بفهمی روح مادیه و مستقل از بدن نیست
یه مثال میزنم یه نفر که شیشه میکشه یا مشروب میخوره حالات رو حیش هم عوض میشه
پس نمی تونه روح از جسم جدا باشه

الان دستگاه ساختن فکر شما رو میخونه یعنی تفکر مادیه
در اولین فرصت صدها لینک میذارم در اثبات این قضیه
Penryn
10-08-2011, 20:26
کل تاپیک شده توجیه کردن یه کاربر مشخصا ادامه پیدا میکنه همه بچه ها یه چیزی بگن باز کسی که بنای فکریش رو چیز دیگه باشه قبول کردن براش سخته.
بهتر نیست استفاده های بهتری از تاپیک بشه؟مثلا تاریخ فلسفه معرفی یه مبحث فلسفی و ...
اینجوری نشه که یکی در میون یه نفر میاد فقط تاپیک رو خراب میکنه.
اگه منظورت از خراب کردن تاپیک این آقاست که چپ و راست سفسطه میکنه از اون طرفم امر میکنه سفسطه هاش رو براش اثبات کنیم و تند تند بدون فکر کردن که حرفاش دسته یا غلط زیر پستاش تشکر میزنی موافقم. آخر خرابکارهاست:31: چون تاپیک دکتر شریعتی و اثبات جن رو هم به همین ترتیب بست.

پس دانشمندا مغر رو میشکافن و عکس میگیرن الکیه حتی میگن چی کجا ذخیره میشه
اینکه شما میگی ذهن از مغز جداست
برا اینکه بفهمی روح مادیه و مستقل از بدن نیست
یه مثال میزنم یه نفر که شیشه میکشه یا مشروب میخوره حالات رو حیش هم عوض میشه
پس نمی تونه روح از جسم جدا باشه

الان دستگاه ساختن فکر شما رو میخونه یعنی تفکر مادیه
در اولین فرصت صدها لینک میذارم در اثبات این قضیه
شما هنوز متوجه نشدی مغز ابزار ذهنه؟؟ کجای مغز میخوای دست بذاری بگی اونجا مرکز ذهنه؟؟! خیلی خوشحال میشم به منی که آناتومی مغز رو از دبیرستان تا دانشگاه خوندم اثبات کنی. هم من و هم دیگران بیصبرانه منتظر اثبات این مسأله و اون نظر دیگت که روح مادیه و مستقل از بدن نیست هستیم. ضمناً لینک اون دستگاهی که فکر رو میخونه بذار حتماً دنیا به اخر رسیده که چنین دستگاهی ساخته شده.:18:
dashhosein38
10-08-2011, 20:31
شما اینو چطور تفسیر می کنید؟

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیدساخت رایانه فکر خوان اگه فکر مادی نیست چطور توسط کامپیوتر خوانده میشه؟

---------- Post added at 09:31 PM ---------- Previous post was at 09:28 PM ----------


ضمناً لینک اون دستگاهی که فکر رو میخونه بذار حتماً دنیا به اخر رسیده که چنین دستگاهی ساخته شده.:18:
لیکشو گذاشتم فکر کنم دنیا به اخر رسید:31:
برای شما دنیا به پایان رسیده چون هنوز تو 350 سال پیش سیر میکنین نه علم امروز
Penryn
10-08-2011, 20:48
شما اینو چطور تفسیر می کنید؟

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیدساخت رایانه فکر خوان اگه فکر مادی نیست چطور توسط کامپیوتر خوانده میشه؟

---------- Post added at 09:31 PM ---------- Previous post was at 09:28 PM ----------


لیکشو گذاشتم فکر کنم دنیا به اخر رسید:31:
برای شما دنیا به پایان رسیده چون هنوز تو 350 سال پیش سیر میکنین نه علم امروز
شما مثل اینکه متن اون خبر رو درست نخوندی یا شاید متوجه نشدی. اونجا گفته کامپیوتری که بر اساس حالات چهره, فکر را میخواند! این خیلی فرق داره با اون چیزی که جنابعالی تصور کردی!! :31: حتی دستگاههای بسیار پیشرفته ای که با تحلیل فاکتورهای حیاتی و امواج مغزی کار میکنن مثل polygraph یا دستگاههایی که فعالیت مغزی رو بدقت رصد میکنن هیچوقت چنین ادعایی رو ندارن! اگه من توی 350 سال قبل سیر میکنم که شما در توهمی دوست من!:31:
Big-Boss
10-08-2011, 20:51
پس دانشمندا مغر رو میشکافن و عکس میگیرن الکیه حتی میگن چی کجا ذخیره میشه
اینکه شما میگی ذهن از مغز جداست
برا اینکه بفهمی روح مادیه و مستقل از بدن نیست
یه مثال میزنم یه نفر که شیشه میکشه یا مشروب میخوره حالات رو حیش هم عوض میشه
پس نمی تونه روح از جسم جدا باشه

الان دستگاه ساختن فکر شما رو میخونه یعنی تفکر مادیه
در اولین فرصت صدها لینک میذارم در اثبات این قضیه

این برای ما که با فلسفه و خرد آشنایی داریم یه امر بدیهی هست.
ولی همونطوری که میبینید اثباتش به شخصی که با مفاهیم مقدماتی آشنایی نداشته باشه خیلی زمان گیر هست.
بیشتر هدف من از پست قبلی همین بود،بریم رو مسائل اثبات شده با هم بحث کنیم.
Penryn
10-08-2011, 20:57
این برای ما که با فلسفه و خرد آشنایی داریم یه امر بدیهی هست.
ولی همونطوری که میبینید اثباتش به شخصی که با مفاهیم مقدماتی آشنایی نداشته باشه خیلی زمان گیر هست.
بیشتر هدف من از پست قبلی همین بود،بریم رو مسائل اثبات شده با هم بحث کنیم.
از اینکه در مواقع بحرانی به کمک ایشون میشتابی(البته از راه تخریب تاپیک و توهین و.... نه از راه استدلال منطقی و فلسفی که مطلقاً بهره ای از اون ندارید) از طرف ایشون از شما تشکر میکنم.:27: راستی از کی تا حالا کسانیکه چند ترم حقوق خوندن فیلسوف شدن برای ما؟؟
برگردیم به بحث شیرین خواندن فکر!:31:
dashhosein38
10-08-2011, 21:19
یه مثال دیگه که میتونم بگم اینه
شما عکس پت اسکن یه بیمار اسکیزوفرنی که توهم زده رو ببین متوجه تغییرات فیزیکیش میشی

---------- Post added at 10:08 PM ---------- Previous post was at 10:05 PM ----------

مثال سوم

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیدبا فرستدن شک الکتریکی میشه افسردگی رو درمان کرد
و شخص رو از لحاظ روحی اروم کرد

---------- Post added at 10:09 PM ---------- Previous post was at 10:08 PM ----------

دلیل چهارم ذهن رو میشه از هم جدا کرد یعنی روح دوتا میشه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

---------- Post added at 10:14 PM ---------- Previous post was at 10:09 PM ----------


شما مثل اینکه متن اون خبر رو درست نخوندی یا شاید متوجه نشدی. اونجا گفته کامپیوتری که بر اساس حالات چهره, فکر را میخواند! این خیلی فرق داره با اون چیزی که جنابعالی تصور کردی!! :31: حتی دستگاههای بسیار پیشرفته ای که با تحلیل فاکتورهای حیاتی و امواج مغزی کار میکنن مثل polygraph یا دستگاههایی که فعالیت مغزی رو بدقت رصد میکنن هیچوقت چنین ادعایی رو ندارن! اگه من توی 350 سال قبل سیر میکنم که شما در توهمی دوست من!:31:

اولین گام به سوی توسعه ماشین ذهن خوان!
پژوهشگران آمریکایی با کشف مدارات نورونی مرتبط با معانی واژگان اولین گام به سوی توسعه یک فرهنگ لغات مغزی و ساخت ماشینهای ذهن خوان آینده را برداشتند. به گزارش خبرگزاری مهر، ذهن انسان هنوز یک کتاب گشوده شده نیست اما مکانیزمهای برپایه تفکر بیش از همیشه آشکار می شوند. اکنون تیمی از دانشمندان دانشگاه کرانگی ملون در پیتسبورگ با کمک رزونانس مغناطیسی موفق شدند بخشی از کدهای زبانی مغز را رمزگشایی کنند.
این دانشمندان بعضی از مدارات نورونی را کشف کردند که در لحظه ای که ذهن برای انطباق یک شیء با یک واژه به معنای واژه فکر می کند فعال می شوند.
براساس گزارش نیوزوویک، این محققان که نتایج یافته های خود را در مجله "ساینس" منتشر کرده اند در این خصوص توضیح دادند که این کشف در آینده می تواند منجر به ایجاد یک فرهنگ لغات مغزی و امکان توسعه دستگاههای ذهن خوانی شود که با استفاده از این فرهنگ لغت عمل می کنند.
دانشمندان آمریکایی با استفاده از روزنانس مغناطیسی ترکیبات فعالیتهای مختلف مغزی مرتبط با معانی هر واژه را در گروهی از داوطلبان مورد بررسی قرار دادند. به این ترتیب این محققان موفق شدند کدهای هزاران واژه را رمزگشایی کنند.
در این خصوص این دانشمندان اظهار داشتند: "فکر می کنیم که تعداد مشخصی واحد رمزی پایه را شناسایی کرده ایم که مغز برای نشان دادن معانی بعضی از واژگان از آنها استفاده می کند. این کشف می تواند کاربردهایی در توسعه رایانه های ذهن خوان و مطالعه مغز داشته باشد."
از دیگر کاربردهای این کشف می توان به درک بهتر بیماریهایی چون اوتیسم و اختلالات تفکری مثل پارانوئیا، شیزوفزنی و جنون معناشناسی اشاره کرد.


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

---------- Post added at 10:19 PM ---------- Previous post was at 10:14 PM ----------

اگه هنوز هم قانع نشدین بتون منبع میدم
که خواب انسان هم یه جریان الکترومغناطیسی:20:

mind body problem یا Mind-body dichotomy

چالش بزرگ روح گرایان این است كه از روشن كردن پیوند و اینترفیس یا روش همكنشی روان و پیكر، كه یكی به ادعای آنها غیر مادی و دیگری مادی است
ناتوانند. اصولا ً از روی تعریف ( per definition ) ، غیر ماده مفهومی است كه هیچ كدام از ویژگی های ماده را نداشته باشد و ما از دانسته های فیزیك میدانیم كه تنها ذرات مادی ( بوزونو فرمیون) هستند كه میتوانند با هم همكنشی داشته باشند.بر این پایه ادعای وجود روح سست است.

چند سال آینده دستگاه هایی ساخته میشه که الفبای مغز رو داشته باشند و بتونند به سادگی بگوییند الان طرف داره به چی فکر میکنه.



برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
Penryn
10-08-2011, 21:35
یه مثال دیگه که میتونم بگم اینه
شما عکس پت اسکن یه بیمار اسکیزوفرنی که توهم زده رو ببین متوجه تغییرات فیزیکیش میشی

---------- Post added at 10:08 PM ---------- Previous post was at 10:05 PM ----------

مثال سوم

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیدبا فرستدن موج الکتریکی میشه افسردگی رو درمان کرد
و شخص رو از لحاظ روحی اروم کرد

---------- Post added at 10:09 PM ---------- Previous post was at 10:08 PM ----------

دلیل چهارم ذهن رو میشه از هم جدا کرد یعنی روح دوتا میشه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

---------- Post added at 10:14 PM ---------- Previous post was at 10:09 PM ----------



اولین گام به سوی توسعه ماشین ذهن خوان!
پژوهشگران آمریکایی با کشف مدارات نورونی مرتبط با معانی واژگان اولین گام به سوی توسعه یک فرهنگ لغات مغزی و ساخت ماشینهای ذهن خوان آینده را برداشتند. به گزارش خبرگزاری مهر، ذهن انسان هنوز یک کتاب گشوده شده نیست اما مکانیزمهای برپایه تفکر بیش از همیشه آشکار می شوند. اکنون تیمی از دانشمندان دانشگاه کرانگی ملون در پیتسبورگ با کمک رزونانس مغناطیسی موفق شدند بخشی از کدهای زبانی مغز را رمزگشایی کنند.
این دانشمندان بعضی از مدارات نورونی را کشف کردند که در لحظه ای که ذهن برای انطباق یک شیء با یک واژه به معنای واژه فکر می کند فعال می شوند.
براساس گزارش نیوزوویک، این محققان که نتایج یافته های خود را در مجله "ساینس" منتشر کرده اند در این خصوص توضیح دادند که این کشف در آینده می تواند منجر به ایجاد یک فرهنگ لغات مغزی و امکان توسعه دستگاههای ذهن خوانی شود که با استفاده از این فرهنگ لغت عمل می کنند.
دانشمندان آمریکایی با استفاده از روزنانس مغناطیسی ترکیبات فعالیتهای مختلف مغزی مرتبط با معانی هر واژه را در گروهی از داوطلبان مورد بررسی قرار دادند. به این ترتیب این محققان موفق شدند کدهای هزاران واژه را رمزگشایی کنند.
در این خصوص این دانشمندان اظهار داشتند: "فکر می کنیم که تعداد مشخصی واحد رمزی پایه را شناسایی کرده ایم که مغز برای نشان دادن معانی بعضی از واژگان از آنها استفاده می کند. این کشف می تواند کاربردهایی در توسعه رایانه های ذهن خوان و مطالعه مغز داشته باشد."
از دیگر کاربردهای این کشف می توان به درک بهتر بیماریهایی چون اوتیسم و اختلالات تفکری مثل پارانوئیا، شیزوفزنی و جنون معناشناسی اشاره کرد.


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

---------- Post added at 10:19 PM ---------- Previous post was at 10:14 PM ----------

اگه هنوز هم قانع نشدین بتون منبع میدم
که خواب انسان هم یه جریان الکترومغناطیسی:20:
این مطالب جسته گریخته چه ربطی داره به خواندن فکر؟؟
اولاً گفتی چنین ماشینی ساخته شده در حالیکه در خبر اخری که گذاشتی میگه در اینده. فعلاً در حال انطباق واژگان با رفلکسهای مغزی هست یعنی مراحل پژوهشهای ابتدایی.
دوماً از کی تا حالا PET scan شده روش خواندن فکر؟؟ در پست قبلی خودم مثل اینکه اشاره به PET scan که فعالیت مغزی رو رصد میکنه کردم. ولی اینکه کارش خواندن فکر نیست! کارش اینه که شما موقع مطالعه یه بخش از مغزت بیشتر فعال میشه و موقع نوشتن یه بخش دیگه بیشتر فعال میشه و این اسکنر میتونه این فعالیت رو ردیابی کنه. همین ونه بیشتر!
سوماً اینکه گفتی با فرستادن امواج الکتریکی میشه افسردگی و.... رو درمان کرد!! اول باید بگم که چیزی به اسم امواج الکتریکی نداریم! شما اگه دو واحد فیزیک خونده بودی خودت به این حرفت میخندیدی! اما اگه منظورت میدان الکتریکی بوده که اینم ممکن نیست چون نه مجوز FDA داره و هم میتونه موجب سرطان مغز شه. اگه منظورت جریان الکتریکی بود که این کاملاً فرق داره با شق قبل. مدتهای بسیار طولانیه که از شوک الکتریکی(شوک درمانی) داره برای تغییر الگوی فعالیت امواج مغزی در افراد مبتلا به بعضی بیماریهای مغزی-روانی استفاده میشه.
من پستهای شما رو که میخونم حس میکنم بیجهت و بشدت در حال از این شاخ به اون شاخ پریدن هستی و بقول امروزیها فرار به جلو. عزیزم لطف بنما و اینقدر موضوعات بیربط و مختلف رو با هم قاطی و اینجا کپی نکن چون هر کی حالیش نشه من یکی مو رو از ماست میکشم بیرون!:27:
dashhosein38
10-08-2011, 21:38
فرق بین موجودات تک سلولی و انسان چیست؟ آیا
موجودات تک سلولی هم به دلیل اینکه زنده اند روح دارند؟ پس در آن صورت باید قبول
کنیم هر سلول زنده روح دارد.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

---------- Post added at 10:38 PM ---------- Previous post was at 10:36 PM ----------


PET scan که فعالیت مغزی رو رصد میکنه کردم. ولی اینکه کارش خواندن فکر نیست!
من کی گفتم پت اسکن کارش خواندن فکر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟:18:
Penryn
10-08-2011, 21:40
mind body problem یا Mind-body dichotomy

چالش بزرگ روح گرایان این است كه از روشن كردن پیوند و اینترفیس یا روش همكنشی روان و پیكر، كه یكی به ادعای آنها غیر مادی و دیگری مادی است
ناتوانند. اصولا ً از روی تعریف ( per definition ) ، غیر ماده مفهومی است كه هیچ كدام از ویژگی های ماده را نداشته باشد و ما از دانسته های فیزیك میدانیم كه تنها ذرات مادی ( بوزونو فرمیون) هستند كه میتوانند با هم همكنشی داشته باشند.بر این پایه ادعای وجود روح سست است.
آقای عزیز. برادر محترم! اینا چیه برمیداری بدون اینکه متوجه شی چی هستن اینجا کپی پیست میکنی؟؟ بوزوفرمیون که هنوز وجودش اثبات نشده و در سیکلوترون سرن قراره طی ازمایشهای فیزیک ذرات وجودش اثبات شه.
یکی بیاد رسیدگی کنه این برادر تاپیک رو ریخته بهم! :31:

---------- Post added at 10:40 PM ---------- Previous post was at 10:39 PM ----------


فرق بین موجودات تک سلولی و انسان چیست؟ آیا
موجودات تک سلولی هم به دلیل اینکه زنده اند روح دارند؟ پس در آن صورت باید قبول
کنیم هر سلول زنده روح دارد.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

---------- Post added at 10:38 PM ---------- Previous post was at 10:36 PM ----------


من کی گفتم پت اسکن کارش خواندن فکر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟:18:
پس این چیه در اثبات خواندن فکر برداشتی کپی کردی عزیز؟؟

شما عکس پت اسکن یه بیمار اسکیزوفرنی که توهم زده رو ببین متوجه تغییرات فیزیکیش میشی
dashhosein38
10-08-2011, 21:45
اولاً گفتی چنین ماشینی ساخته شده در حالیکه در خبر اخری که گذاشتی میگه در اینده. فعلاً در حال انطباق واژگان با رفلکسهای مغزی هست یعنی مراحل پژوهشهای ابتدایی.

تا جایی که میدونم ساخته شده الان من خبر اخریم یکم قدیمی بود
چه امروز چه فردا مهم اینه دارن میسازنش یعنی فکر مادیه

---------- Post added at 10:45 PM ---------- Previous post was at 10:42 PM ----------




پس این چیه در اثبات خواندن فکر برداشتی کپی کردی عزیز؟؟

در اثبات اینکه کسی که اسکیزو فرنی داره و توهم زده مغزش تغییر فیزیکی میکنه
Penryn
10-08-2011, 21:45
تا جایی که میدونم ساخته شده الان من خبر اخریم یکم قدیمی بود
چه امروز چه فردا مهم اینه دارن میسازنش یعنی فکر مادیه
شما از کجا میدونی؟؟ لینک بذار عزیزم. ضماً اگه یه همچین ماشینی ساخته شده بود دیگه گوانتانامو و.... بی معنی بود چون سریع میتونستن بدون شکنجه و اتلاف وقت از طرف اعتراف بگیرن.
dashhosein38
10-08-2011, 21:46
پس این چیه در اثبات خواندن فکر برداشتی کپی کردی عزیز؟؟

خیر از یک راه دیگه خواستم بتون نشون بدم جوابشو بدید
فرق بین موجودات تک سلولی و انسان چیست؟ آیا موجودات تک سلولی هم به دلیل اینکه زنده اند روح دارند؟ پس در آن صورت باید قبول کنیم هر سلول زنده روح دارد.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
Penryn
10-08-2011, 21:50
تا جایی که میدونم ساخته شده الان من خبر اخریم یکم قدیمی بود
چه امروز چه فردا مهم اینه دارن میسازنش یعنی فکر مادیه

---------- Post added at 10:45 PM ---------- Previous post was at 10:42 PM ----------



در اثبات اینکه کسی که اسکیزو فرنی داره و توهم زده مغزش تغییر فیزیکی میکنه
حالا ابعاد یا حفره ها یا چین و شکنهای مغز در یه بیمار اسکیزوفرنی بیشتر و کم شه یا نشه. چه اهمیتی داره. ما که نمیخوایم بیماری شیزوفرنی رو تحلیل کنیم. شما راجع به ماشینی صحبت کردی که ساخته شده و فکر رو میخونه. ربطی به این بحثهای اخیرت نداره.


---------- Post added at 10:50 PM ---------- Previous post was at 10:48 PM ----------


خیر از یک راه دیگه خواستم بتون نشون بدم جوابشو بدید
فرق بین موجودات تک سلولی و انسان چیست؟ آیا موجودات تک سلولی هم به دلیل اینکه زنده اند روح دارند؟ پس در آن صورت باید قبول کنیم هر سلول زنده روح دارد.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

شما که به روح اعتقادی نداشتی. حالا اگه فکر میکنی سلول روح داره اثبات کن منم استقبال میکنم.:31:
dashhosein38
10-08-2011, 21:51
حالا ابعاد یا حفره ها یا چین و شکنهای مغز در یه بیمار اسکیزوفرنی بیشتر و کم شه یا نشه. چه اهمیتی داره. ما که نمیخوایم بیماری شیزوفرنی رو تحلیل کنیم. شما راجع به ماشینی صحبت کردی که ساخته شده و فکر رو میخونه. ربطی به این بحثهای اخیرت نداره.



دوست عزیز من از چند راه خواستم بتون نشون بدم حرفاتو اشتباه ربطی به خواندن مغز نداشتن بقیه مطالبم

---------- Post added at 10:51 PM ---------- Previous post was at 10:50 PM ----------



شما که به روح اعتقادی نداشتی. حالا اگه فکر میکنی سلول روح داره اثبات کن منم استقبال میکنم.:31:
نه من اعتقاد ندارم سلول روح داره جوری که من دیدم اکثر روح باورا میگن فقط انسان نیست که روح داره
Penryn
10-08-2011, 21:54
دوست عزیز من از چند راه خواستم بتون نشون بدم حرفاتو اشتباه ربطی به خواندن مغز نداشتن بقیه مطالبم

خب خودت که دیدی با استدلال ثابت کردم هیچکدوم از راههایی که اوردی درست نبود و هر کدوم یه جاش میلنگید بعضیهاش هم که اصلاً نامربوط بود. ظاهراً پستهای من رو دقیق نخوندی.:mellow:
dashhosein38
10-08-2011, 22:00
شما از کجا میدونی؟؟ لینک بذار عزیزم. ضماً اگه یه همچین ماشینی ساخته شده بود دیگه گوانتانامو و.... بی معنی بود چون سریع میتونستن بدون شکنجه و اتلاف وقت از طرف اعتراف بگیرن.

خبر گذاری مهر نیوز رو بخونید گفته خیلی از کد ها رو تا کنون رمز گشایی کردن
این امروز تکمیل میشه یا فردا اصل قضیه که همچین دستگاهی در حال ساخته شدنه زیر سوال نمی ره

---------- Post added at 10:57 PM ---------- Previous post was at 10:55 PM ----------


خب خودت که دیدی با استدلال ثابت کردم هیچکدوم از راههایی که اوردی درست نبود و هر کدوم یه جاش میلنگید بعضیهاش هم که اصلاً نامربوط بود. ظاهراً پستهای من رو دقیق نخوندی.:mellow:
عجب یه دور دیگه بخونشون 1 دونه از استدلالام هم تمام حرفاتون رو بی اعتبار می کنه
همشون هم درست بود
هنوز هم دارم

---------- Post added at 11:00 PM ---------- Previous post was at 10:57 PM ----------

سوال من رو جواب بدین فقط انسان روح داره؟
Penryn
10-08-2011, 22:01
خبر گذاری مهر نیوز رو بخونید گفته خیلی از کد ها رو تا کنون رمز گشایی کردن
این امروز تکمیل میشه یا فردا اصل قضیه که همچین دستگاهی در حال ساخته شدنه زیر سوال نمی ره

---------- Post added at 10:57 PM ---------- Previous post was at 10:55 PM ----------


عجب یه دور دیگه بخونشون 1 دونه از استدلالام هم تمام حرفاتون رو بی اعتبار می کنه
همشون هم درست بود
هنوز هم دارم
ص قبل رو یه بار دیگه نگاه کن. بسکه تند تند پست میدی اصلاً نگاه نکردی چی جواب دادم. دنبالی که امار پستهات بره بالا. همینکارها رو میکنی که تاپیک رو میبندن دیگه.
shamsoddin
10-08-2011, 22:04
mind body problem یا Mind-body dichotomy

چالش بزرگ روح گرایان این است كه از روشن كردن پیوند و اینترفیس یا روش همكنشی روان و پیكر، كه یكی به ادعای آنها غیر مادی و دیگری مادی است
ناتوانند. اصولا ً از روی تعریف ( per definition ) ، غیر ماده مفهومی است كه هیچ كدام از ویژگی های ماده را نداشته باشد و ما از دانسته های فیزیك میدانیم كه تنها ذرات مادی ( بوزونو فرمیون) هستند كه میتوانند با هم همكنشی داشته باشند.بر این پایه ادعای وجود روح سست است.
مثال نقض در مورد مادی و محدود بودن روح (ذهن و فعالیت مغزی به گفته ی دوستان مادی گرا) و یا عدم وجودش وعدم وجود فعالیت ماورا طبیعه و ....زیاده شما بر هم کنش میان ذرات مادی و وقوع حوادث زیر رو توجیه کنید لطفا(دو مثال از میون انبوهی از موارد)


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
dashhosein38
10-08-2011, 22:09
شما هوش مصنوعی رو چطور توجیح می کنین؟

---------- Post added at 11:09 PM ---------- Previous post was at 11:06 PM ----------

عقل اصولا ً چیزی غیر مادی نیست، بلكه همان توان داده پردازی است و در آزمایش هوش هم سرعت عمل ان را میتوان اندازه گرفت و میتوان هوش را همان میزان داده پردازی درست بخش بر زمان
دانست. بر این پایه هم عقل دارای اثر وجودی است، مثلا ً زیان دیدن بی خردان از كردار خود كه به نادرستی محاسبه شده اند و هم اندازه گرفتنی است كه با همان آزمایش هوش میتوان تندای
آن را اندازه گرفت.
بر این پایه، خرد و یا عقل، چیزی ینست جز یك ماتریكس مغزی شمار گر و رایانه ای كه همه كمابیش دارند، منتها داده پرداز یكی اینتل دوال كور ! است و داده پرداز دیگری ١۰ مگا هرتزی !!
اكبته در كار كرد این ماتریكس مغزی ، آگاهی ها نقش مهادین دارند. هر آگاهی كه بصورت بردار درونشُد input به مغز و به این ماتریكس شبكه نورونی میرسد، یك بردار برونشـُد output فرامیاورد
و در همان حال، یك اثر بجا ماننده در گره های شبله نورونی و در همان ماتریكس یاد شده میگذارد. یعنی ماتریكس شمارگر ما ماتریكس یادگیرنده است و هر شمارگری، انرا دگرگون میكند. بر این پایه، داشتن تجربه و آگاهی های فراوان، در شمارگری بـُردار برونشُد درست تر ، كارگر است و میزان خرد ( عقل) را بالاتر میبرد. همچنان كه بهترین معمار بی اجر نمیتواند خانه ای بسازد و با داشتن اجرها، ولی بی معمار هم خانه ساختنی نیست، هوش و خرد و این ماتریكس مغزی هم بی آگاهی و دانش، راه بجایی نمیبرد و هوشمندترین ادمی كه دانش و آگاهی ندارد، . از سوی دیگر هم یك كتابخانه بزرگ كتاب و آگاهی، بی اینكه مغز پرازشگری انها را بكار بگیرد به هیچ دردی نمیخورد. بر این پایه، عقل هیچ چیز غیر مادی و رازآلودندارد جز اینكه یك فونكسیون مغزی است كه باید بیشتر از سوی دانش مطالعه شود تا واپسین سنگر های هواداران خدای حفره ها كه گرداگردفونكسیون های مغزی مانور میدهند، تهی از فرنود گردند.



شما ذهنتون شکل گرفته هر چی هم من دلیل بگم قبول نمی کنین
اول گفتین روح ثابت شده بعد رد کردنش افتاد گردن من

---------- Post added at 11:19 PM ---------- Previous post was at 11:16 PM ----------

من این همه دلیل گفتم شما یه دانشنامه علمی معرفی کن که بگه حیات انسان وابسطه به روح اگه این کارو کردی من همه حرفام اشتباهه
شما گفتی روح ثابت شده یادت میاد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

---------- Post added at 11:23 PM ---------- Previous post was at 11:19 PM ----------


خب خودت که دیدی با استدلال ثابت کردم هیچکدوم از راههایی که اوردی درست نبود و هر کدوم یه جاش میلنگید بعضیهاش هم که اصلاً نامربوط بود. ظاهراً پستهای من رو دقیق نخوندی.:mellow:
صد درصد ثابت کردی افرین
روح ثابت شد دانشمندا بیان بات اشنا بشن افتخار می کنم که یه هم می هنم روح رو ثابت کرد:31:
نوبل هم بت میدن
dashhosein38
10-08-2011, 22:31
دوست عزیز من میخوام نظرات و استدلال های فلاسفه ای که شما ازشون پیروی میکنید رو در چنین مواردی بدونم ؟
و اینکه کلا استدلال شما ودوستانتون (منظورم افرادیه که برای یک پست های شما تشکر میزنن و موقع بحث و استدلال غیب میشن) رو بدونم
پس اول نظرتون رو بگید تا بریم سر هوش مصنوعی..
من ماشین نیستم دوست عزیز دهنم سرویس شد:31: همین هارم نوشتم انشا که نمی نویسم
سر فرصت اونا هم میخونم اگه بن نشیم وتایپیک رو نبندن
دوست هم فکرتون گیر داده من دارم نظمو به هم میریزم شما حرفاشو بخون اول میگه باور قلبی و روح ثابت شده بعد
به من میگه ردش کن
من مطلب مینویسم حتی نمی خونش و میگه اشتباه
فقط اینو بگم چندتا دلیل منو یه دلیل در نظر گرفته بود این نشون میده مطلبامو نخونده:31:
bida
10-08-2011, 22:33
مثال نقض در مورد مادی و محدود بودن روح (ذهن و فعالیت مغزی به گفته ی دوستان مادی گرا) و یا عدم وجودش وعدم وجود فعالیت ماورا طبیعه و ....زیاده شما بر هم کنش میان ذرات مادی و وقوع حوادث زیر رو توجیه کنید لطفا(دو مثال از میون انبوهی از موارد)


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید


در مورد ادعای استورم مبنی بر تجربه NDE، همونطور که تو بحث های اون مقاله هم اشاره شده ، تناقضات بسیار زیادی هست . هیچ گونه گزارشی مبنی بر اینکه استورم قبل از انجام جراحی دچار حالت شبیه به مرگ شده باشه وجود نداره و حتی لحظه ای که اونو به اتاق عمل منتقل می کردن اون کاملا هوشیار بوده. به علاوه مقدار زیادی مرفین برای تسکین درد به اون تزریق شده بود که می تونه باعث ایجاد توهم در اون شده باشه.

کلا احتمال اینکه تجربه استورم ، هذیان ، توهم یا چیزی شبیه به این ها باشه همونقدری هست که احتمال واقعی بودن این تجربه.
shamsoddin
10-08-2011, 22:34
دوست عزیز من میخوام نظرات و استدلال های فلاسفه ای که شما ازشون پیروی میکنید رو در چنین مواردی بدونم ؟
و اینکه کلا استدلال شما ودوستانتون (منظورم افرادیه که برای یک پست های شما تشکر میزنن و موقع بحث و استدلال غیب میشن) رو بدونم

After a time of deep despair, he resorted to calling out "Jesus, please save me!" He was rescued from that dark place by a being of light that he believes was Jesus, and he was also visited by other "spiritual beings of light" as well
یا
continues with him feeling a voice within him telling him to "Pray to God"
این عبارات توسط یک فرد ملحد به نام هاوارد استورم بیان شدن که میتونه بحث های شما ودوستان در مورد شرطی شدن و ... رو هم زیر سوال ببره
dashhosein38
10-08-2011, 22:50
در مورد تجربه نزدیک به مرگ باید بگم هر کسی چیزی رو دیده که در دین و ایینش اوده
حقیقت ثابت
bida
10-08-2011, 22:50
این ملحد بودن استورم ،که شما این جا این قدر بر اون تاکید دارید ، هیچ نقشی در اثبات یا رد ادعای استورم نداره. چرا که ما هیچ گونه مدرکی له یا علیه ادعای استورم نداریم. چون ادعای اون به هیچ وجه قابلیت آزمایش و بررسی از طرف شخص ثالث رو نداره.

ادعایی هست که استورم کرده و نه من و نه شما نه می تونیم اونو اثبات کنیم ، نه اونو رد کنیم.

اگه صرف به قول شما ملحد بودن باعث اثبات حرف اون باشه که که تو جهان عده زیادی تئیست وجود داشتن که به دلایلی بعدا آتئیست شدن. پس باید نتیجه بگیریم که حرف این آتئیست ها وحی مطلقه ؟
shamsoddin
11-08-2011, 16:07
در مورد تجربه نزدیک به مرگ باید بگم هر کسی چیزی رو دیده که در دین و ایینش اوده
حقیقت ثابت[/ QUOTE]

تمامی موارد نزدیک به مرگ توسط محققان بررسی شده وافراد با پیش فرض ها و ذهنیات متفاوت مشترکا موارد زیر رو بیان کردن


Receiving messages in telepathic form
A sense/awareness of being dead
A sense of peace, well-being and painlessness. Positive emotions. A feeling of being removed from the world
An out-of-body experience ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]). A perception of one's body from an outside position. Sometimes observing doctors and nurses performing medical resuscitation efforts
A "tunnel experience". A sense of moving up, or through, a passageway or staircase
A rapid movement toward and/or sudden immersion in a powerful light. Communication with the light
An intense feeling of unconditional love
Encountering "Beings of Light", "Beings dressed in white", or other spiritual beings. Also, the possibility of being reunited with deceased loved ones
Being given a life review
Being given a "life preview" in the cases of George Ritchie and Betty Eadie which Ring calls an NDE "Flash Forward
Being presented with knowledge about one's life and the nature of the universe
A decision by oneself or others to return to one's body, often accompanied by a reluctance to return
Approaching a borde

پس هیچ ربطی به دین و ایینشون نداره...(در ضمن مطالب موجود در سایت ویکیپدیا در این مورد قدیمین وتجربه های شگفت انگیزتری هم ثبت شده)
[QUOTE=bida;6350671]این ملحد بودن استورم ،که شما این جا این قدر بر اون تاکید دارید ، هیچ نقشی در اثبات یا رد ادعای استورم نداره.
تاکید من بر ملحد بودن استورم برای نشون دادن عدم تاثیر پیش فرض های ذهنی و ...است که دوستان مینویسند
بقیه هم تشکر میزنن
به هر حال شما باید وقوع این حوادث رو با توجه به پذیرفتن بر هم کنش ماده با ماده توضیح بدید

دین و مذهب و ... سخن بیاد قائدتا باید همونقدر اسپم تلقی بشه که سخنی درباره موسیقی یا بازی کامپیوتری به میان بیاد.غیر از اینه؟قبلا هم گفتم بیشتر مباحث دینی مضمون هستی شناختی دارند و مادامی که دلیل عقلی براشون میارن فلسفی اند..


من نشون بدید خدا آیا هست؟
بعد برید سراغ اثبات خداشما قبول ندارید خدایی وجود داره و ایشون هم باید برای شما استدلال کنن ولی جمله ی شما این معنی رو میده اول برای من اثبات کنید خدا هست بعد اثبات کنید خدا هست:31:
dashhosein38
11-08-2011, 16:30
[QUOTE=dashhosein38;6350669]در مورد تجربه نزدیک به مرگ باید بگم هر کسی چیزی رو دیده که در دین و ایینش اوده
حقیقت ثابت[/ QUOTE]
تمامی موارد نزدیک به مرگ توسط محققان بررسی شده وافراد با پیش فرض ها و ذهنیات متفاوت مشترکا موارد زیر رو بیان کردن


Receiving messages in telepathic form
A sense/awareness of being dead
A sense of peace, well-being and painlessness. Positive emotions. A feeling of being removed from the world
An out-of-body experience ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]). A perception of one's body from an outside position. Sometimes observing doctors and nurses performing medical resuscitation efforts
A "tunnel experience". A sense of moving up, or through, a passageway or staircase
A rapid movement toward and/or sudden immersion in a powerful light. Communication with the light
An intense feeling of unconditional love
Encountering "Beings of Light", "Beings dressed in white", or other spiritual beings. Also, the possibility of being reunited with deceased loved ones
Being given a life review
Being given a "life preview" in the cases of George Ritchie and Betty Eadie which Ring calls an NDE "Flash Forward
Being presented with knowledge about one's life and the nature of the universe
A decision by oneself or others to return to one's body, often accompanied by a reluctance to return
Approaching a borde

پس هیچ ربطی به دین و ایینشون نداره...(در ضمن مطالب موجود در سایت ویکیپدیا در این مورد قدیمین وتجربه های شگفت انگیزتری هم ثبت شده)

تاکید من بر ملحد بودن استورم برای نشون دادن عدم تاثیر پیش فرض های ذهنی و ...است که دوستان مینویسند
بقیه هم تشکر میزنن
به هر حال شما باید وقوع این حوادث رو با توجه به پذیرفتن بر هم کنش ماده با ماده توضیح بدید
قبلا هم گفتم بیشتر مباحث دینی مضمون هستی شناختی دارند و مادامی که دلیل عقلی براشون میارن فلسفی اند..


شما قبول ندارید خدایی وجود داره و ایشون هم باید برای شما استدلال کنن ولی جمله ی شما این معنی رو میده اول برای من اثبات کنید خدا هست بعد اثبات کنید خدا هست:31:

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

دانشمندان اعلام کردند که تجربه رمز آلود نزدیک به مرگ ممکن است به دلیل افزایش ناگهانی فعالیت الکتریکی در مغز به وجود آید.

پزشکان معتقدند که درست در لحظه مرگ فعالیت مغز افزایش پیدا می‌کند و این رویداد می‌تواند به عنوان توضیحی در مورد آن چه که بعضی از افراد بعد از بازگشت از مرگ بیان می‌کنند مورد توجه قرار گیرد.
محققان معتقدند این رویداد می‌تواند دلیل این که چرا بعضی از انسان‌ها در هنگام مرگ احساساتی مانند راه رفتن به سمت یک نور روشن یا شناور شدن در بالای بدن خودشان را دارند توضیح دهد.
دکتر لاخمیر کلاولا از دانشگاه جرج واشنگتن در این باره گفت: ما فکر می‌کنیم که در لحظات نزدیک به مرگ ، اکسیژن کافی به مغز نمی‌رسد و به همین دلیل فعالیت الکتریکی مغز افزایش پیدا می‌کند.
همزمان با کاهش جریان خون و میزان اکسیژن در مغز ، سلول‌های مغزی آخرین پالس‌های الکتریکی را نیز رها می‌کنند. این پالس‌ها در یک قسمت از مغز آغاز شده و به صورت آبشاری در مغز منتشر می‌شود و احساسات ذهنی نزدیک به مرگ را تداعی می‌کند.
بسیاری از افرادی که از مرگ بازگشته اند اعلام کردند که در زمان‌ مرگ در نور روشن غرق شده اند و یا احساس آرامش شگفت انگیزی داشته اند و شروع به راه رفتن در یک تونل پر از نور کرده اند.
تعدادی دیگر نیز با پیامبران مذهبی دیدار کرده اند و حتی خود را بالای جسد خود شناور و در حال دیدن وقایع یافته اند.
دکتر گاولا معتقد است که برای توضیح این رویداد دلایل بیولوژیکی وجود دارد.
در آخرین تحقیقات در این مورد، محققان با استفاده از الکتروکاردیوگراف که فعالیت مغز را اندازه گیری می‌کند ، 7 بیمار در حال مرگ را مورد ارزیابی قرار دادند.
دکتر چاولا در این تحقیقات متوجه شد که قبل از مرگ فعالیت امواج مغزی افزایش پیدا می‌کند که بین 30 ثانیه تا 3 دقیقه به طول می‌انجامد.
این فعالیت مشابه با چیزی است که در افراد کاملا هوشیار دیده می‌شود با این تفاوت که بیماران معمولا در حالت خواب بوده و هیچ فشار خونی نداشتند. درست بعد از این افزایش بیماران به طور کامل جان خود را از دست می‌دهد.
به نظر می‌رسد تحقیقات دکتر چاولا اولین توضیح برای علت تجربه نزدیک به مرگ باشد.
dashhosein38
11-08-2011, 16:41
دوستان اگه کسی میتونه روح رو ثابت کنه تو تایپیک برسی علمی روح اعلام کنه

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

فکر کنم این مطلب همه چی رو در مورد روح مشخص کنه
تلا‌ش دانشمندان براي زنده كردن انسان‌هاي اوليه





دانشمندان پس از زنده كردن دي.ان.اي يك گرگ مرده سعي دارند دايناسورها و انسانهاي اوليه را هم زنده كنند. ‌به نوشته روزنامه اينترنتي روسي اوترا، گروهي از دانشمندان استراليايي و امريكايي كه به تازگي موفق شده اند ‌دي.ان.اي گرگي را كه در سال 1936مرده بود را با تزريق به بدن يك موش زنده كنند معتقدند امكان ‌استفاده از همين روش براي زنده كردن ساير موجودات منقرض شده از جمله ماموتها، دايناسورها و حتي انسانهاي ‌اوليه وجود داردكه البته براي اين كار بايد به مقدار كافي به دي.ان. اي اين حيوانات دست يافت. ‌به گزارش واحد مركزي خبر، اين محققان اظهار داشتند، براي احيا كردن دي.ان.اي موجودات منقرض شده نيازي به ژنهاي دست نخورده آنها وجود ‌ندارد ولي بايد بخشي از پوست آنها كه دردماي 180 درجه سانتيگراد در ازت مايع نگهداري شده مورد آزمايش قرار گيرد.‌
shamsoddin
11-08-2011, 16:54
;

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیددانشمندان اعلام کردند که تجربه رمز آلود نزدیک به مرگ ممکن است به دلیل افزایش ناگهانی فعالیت الکتریکی در مغز به وجود آید.

پزشکان معتقدند که درست در لحظه مرگ فعالیت مغز افزایش پیدا می‌کند و این رویداد می‌تواند به عنوان توضیحی در مورد آن چه که بعضی از افراد بعد از بازگشت از مرگ بیان می‌کنند مورد توجه قرار گیرد.
محققان معتقدند این رویداد می‌تواند دلیل این که چرا بعضی از انسان‌ها در هنگام مرگ احساساتی مانند راه رفتن به سمت یک نور روشن یا شناور شدن در بالای بدن خودشان را دارند توضیح دهد.
دکتر لاخمیر کلاولا از دانشگاه جرج واشنگتن در این باره گفت: ما فکر می‌کنیم که در لحظات نزدیک به مرگ ، اکسیژن کافی به مغز نمی‌رسد و به همین دلیل فعالیت الکتریکی مغز افزایش پیدا می‌کند.
همزمان با کاهش جریان خون و میزان اکسیژن در مغز ، سلول‌های مغزی آخرین پالس‌های الکتریکی را نیز رها می‌کنند. این پالس‌ها در یک قسمت از مغز آغاز شده و به صورت آبشاری در مغز منتشر می‌شود و احساسات ذهنی نزدیک به مرگ را تداعی می‌کند.
بسیاری از افرادی که از مرگ بازگشته اند اعلام کردند که در زمان‌ مرگ در نور روشن غرق شده اند و یا احساس آرامش شگفت انگیزی داشته اند و شروع به راه رفتن در یک تونل پر از نور کرده اند.
تعدادی دیگر نیز با پیامبران مذهبی دیدار کرده اند و حتی خود را بالای جسد خود شناور و در حال دیدن وقایع یافته اند.
دکتر گاولا معتقد است که برای توضیح این رویداد دلایل بیولوژیکی وجود دارد.
در آخرین تحقیقات در این مورد، محققان با استفاده از الکتروکاردیوگراف که فعالیت مغز را اندازه گیری می‌کند ، 7 بیمار در حال مرگ را مورد ارزیابی قرار دادند.
دکتر چاولا در این تحقیقات متوجه شد که قبل از مرگ فعالیت امواج مغزی افزایش پیدا می‌کند که بین 30 ثانیه تا 3 دقیقه به طول می‌انجامد.
این فعالیت مشابه با چیزی است که در افراد کاملا هوشیار دیده می‌شود با این تفاوت که بیماران معمولا در حالت خواب بوده و هیچ فشار خونی نداشتند. درست بعد از این افزایش بیماران به طور کامل جان خود را از دست می‌دهد.
به نظر می‌رسد تحقیقات دکتر چاولا اولین توضیح برای علت تجربه نزدیک به مرگ باشد.
نمیشه یه جوری از این اقای دکتر خواهش کرد جلوی افزایش فعالیت امواج مغری رو قبل از مرگ بگیرن و همینجا قضیه مرگ رو هم فیصله بدن و 7 میلیارد نفر رو از این پدیده فیزیکی نجات بدن:31:(بگذریم از نارسایی علمی چنین تحقیقاتی که غالبا بازخورد بسیار اندکی دارند)
Big-Boss
11-08-2011, 16:59
گویا موضوع بحث عوض شده.
بیاید درباره موج بیداری اسلامی که بحمدا... به انگلیس هم رسیده و ضرورت غرب در تغییر جایگاه بین المللیش از دید فلسفه بحث کنیم :دی
B3HZ@D
11-08-2011, 17:13
این که شخصی که زمان مرگش فرا رسیده چی دیده یا چی شنیده زیاد قابل استناد نیست
چون از نظر روانی شخص در حالت مناسبی نیست و هیجان کاذب و ترس از مرگ روی خیلی از دیده ها و شنیده های اون تاثیر میذاره
در ضمن این چیزهایی که این افراد می بینن باید برای بقیه هم قابل تجربه باشه
یعنی بقیه هم بتونن همچین چیزی ببینن.

یک سری از این صحبت ها که بیشترشون نقل قول هست که به اصطلاح فلانی قبل مرگش گفته همچین چیزی رو دیده
پس نقل قول همچین چیزهایی رو نمیشه به عنوان یک مسئله علمی قبول کرد

این وسط هم یک سری سو استفاده ها از افرادی که از مرگ برگشتن وجود داشته و داره و یک سری مسائل به اونا گفته میشه تا به عنوان خاطرات پس از مرگ یا قبل از مرگ عنوان بشه
من خودم به شخصه دو فرد رو دیدم که از مرگ برگشتن ولی همچین مسائلی رو عنوان نکردن
Mohammad
11-08-2011, 18:09
این تاپیک موقتا قفل میشه . نیاز به تجدید نظر در روندش ضروری به نظر میرسه !
Mohammad
12-08-2011, 14:40
این پست اول این تاپیک هست که مدتیه کاملا فراموش شده :


درود
دوستان یکبار دیگه میزگرد فلسفی و البته اینبار با نام میزگرد علمی-فلسفی شروع به کار کرد و با توجه به هماهنگی های انجام شده قرار نیست که مشکلی پیش بیاد.
دوستان ما فلسفه ی جمعی نداریم و اگر کسی اینو بگه اغراق کرده یا حتی میشه گفت دروغ گفته و همینطور که خودتون هم میدونید فیلسوفان همدیگر رو نقد میکنن ولی به هم توهین نمیکنن. فلسفه هورا کشیدن و جنجال و حمله نیست دوستان و همه باید این مورد رو در نظر بگیریم.
به تعداد افراد روی زمین و به تعداد اشیا و حتی افکار فلسفه وجود داره پس میشه گفت بی نهایت فلسفه وجود داره و هر فلسفه میتونه کاملآ متفاوت با فلسفه ی همون مورد اما از نظر شخص دیگه ای باشه پس اگر نظر و یا عقیده و یا نگرشی مخالف و مغایر نظرمون مطرح شده که حتمآ میشه باید اول به طور کامل و دقیق مطالعه بشه و بعد درست و بدون دخیل کردن نظرمون(چه مخالف و چه موافق)روش فکر و اطلاعات پردازش بشه و بعد نظر در موردش مطرح بشه تا به مشکلی بر نخوریم.
دوستان مذهبی هم توجه داشته باشن که ما اینجا در مورد اینکه دین چی گفته یا فردی روحانی و مذهبی چی گفته بحث نمیکنیم و بحثمون کاملآ علمی و فلسفی و عقلانی هست. البته مثل دیگر انواع فلسفه در باب فلسفه اسلامی و... هم بحث خواهیم کرد ولی این به اون معنی نیست که ما اینجا بحث دینی می کنیم پس لطفآ به این موضوع دقت کنید.
دوستانی که میگن نمیشه با عقل و محصول اون یعنی دانش همه چیز رو درک کرد و فهمید در واقع دارن تمام عقاید خودشون رو زیر سوال میبرن. همه چیز محصول تفکر هست و ما هم از روی منطق و عقل و تفکر با هم بحث میکنیم و امیدوارم که در سایه بزرگترین موحبت بشر کنار هم به نتایج قابل قبولی برسیم.

با توجه به اینکه این تاپیک تاپیک پویایی هست و علاقمندان خاص خودش رو پیشنهاد من اینه که برای داشتن روندی مناسب بصورت هفتگی ( و قابل تمدید ) پیرامون موضوع مشخصی صحبت بشه ، البته با در نظر گیری قوانین تاپیک !
موضوع به پیشنهاد کاربران انتخاب خواهد شد و در صورت درخواست و استقبال مدت زمان بحث پیرامونش رو تمدید می کنیم .

تاپیک برای ارایه نظرات دوستان باز میشه و بعد از به نتیجه رسیدن بحث این پست ها پاکسازی خواهد شد .
Big-Boss
12-08-2011, 16:08
این پست اول این تاپیک هست که مدتیه کاملا فراموش شده :



با توجه به اینکه این تاپیک تاپیک پویایی هست و علاقمندان خاص خودش رو پیشنهاد من اینه که برای داشتن روندی مناسب بصورت هفتگی ( و قابل تمدید ) پیرامون موضوع مشخصی صحبت بشه ، البته با در نظر گیری قوانین تاپیک !
موضوع به پیشنهاد کاربران انتخاب خواهد شد و در صورت درخواست و استقبال مدت زمان بحث پیرامونش رو تمدید می کنیم .

تاپیک برای ارایه نظرات دوستان باز میشه و بعد از به نتیجه رسیدن بحث این پست ها پاکسازی خواهد شد .

ممنون برای بازگشایی تاپیک.
فقط اگه بشه خود شما مدیر گرامی نظارت داشته باشید (حداقل برای مدتی که تاپیک روالش رو بدست بیاره) خیلی خوب میشه.
یه لطفی هم اگه کنید بحث هایی که خودشون تاپیک مجزا دارند مثل ماوراء یا UFO و ... تو تاپیک خودشون مطرح بشن دیگه شاهد خیلی از مشکلات سابق اینجا نخواهیم بود.
dashhosein38
12-08-2011, 17:06
به نظر من این تایپیک رو حذف نکنید مطالب مفیدی درش قرار داره و براش زحمت کشیده شده

تایپیکهاجدید ایجاد کنید در مورد مسایل مختلف فلسفه به بحث بپردازیم وقتی همه مسایل فلسفی تو یه تایپیک بخواد پیگیری بشه هرج و مرج پیش میاد

به نظر من در مورد علیت بحث کنیم
ایکه تو یه هفته بخواد یه مسئله برسی بشه به جایی نمیرسه فکر کنم مسایل فلسفی رو به چند بخش تقسیم کنید
Mohammad
12-08-2011, 19:40
ممنون برای بازگشایی تاپیک.
فقط اگه بشه خود شما مدیر گرامی نظارت داشته باشید (حداقل برای مدتی که تاپیک روالش رو بدست بیاره) خیلی خوب میشه.
یه لطفی هم اگه کنید بحث هایی که خودشون تاپیک مجزا دارند مثل ماوراء یا UFO و ... تو تاپیک خودشون مطرح بشن دیگه شاهد خیلی از مشکلات سابق اینجا نخواهیم بود.

این تاپیک قدمت طولانی داره و به نوعی رویه روال هست ، فقط بعضا قوانین رعایت نمیشه که این مورد به کاربران بر می گرده . سعی می کنم نظارت کافی بشه .
مسلما مواردی که در حال حاضر تاپیک مجزا دارن می بایست مباحثشون در همون تاپیک پیگیری بشه .


به نظر من این تایپیک رو حذف نکنید مطالب مفیدی درش قرار داره و براش زحمت کشیده شده

تایپیکهاجدید ایجاد کنید در مورد مسایل مختلف فلسفه به بحث بپردازیم وقتی همه مسایل فلسفی تو یه تایپیک بخواد پیگیری بشه هرج و مرج پیش میاد

به نظر من در مورد علیت بحث کنیم
ایکه تو یه هفته بخواد یه مسئله برسی بشه به جایی نمیرسه فکر کنم مسایل فلسفی رو به چند بخش تقسیم کنید
نمی دونم این تاپیک از چه زمانی و به چه منظور (بطور دقیق) ایجاد شده اما وجود یه تاپیک جامع برای بحث و تبادل نظر از ایجاد چندین و چند تاپیک جلوگیری می کنه . اتفاقا بحث ها بصورت متمرکز ولی منظم دنبال بشه بهتره .
درسته ، اگه قرار باشه چندین و چند موضوع همزمان دنبال بشه باعث هرج و مرج میشه . اصل پیشنهاد من به همین دلیل بود .
مهم مدت زمان نیست . مهم اینه که بصورت متمرکز موضوعی انتخاب و در موردش بحث بشه . بحث و تبادل نظر نه الزام رسیدن به یه نتیجه و یا متقاعد کردن گروهی توسط گروه دیگر .
saiiddz
13-08-2011, 00:30
درود به همه
من سعید -saeeddz- هستم و این پروفایل قبلیمه که دیگه ازش استفاده نمیکنم یا بهتره بگم نمیکردم
البته اینکه این پروفایل چرا حذف نشده -بنابر قوانین سایت نباید بیش از یک پروفایل داشت- دلیلش اجازه ی داشتن این پروفایل هست که دوست عزیزم شاهین -shahin king- بهم داده و...
خب من اومدم همونطور که تعدادی از دوستان خواسته بودن و چند وقتی در خدمتتون هستم و امیدوارم که تحملمون کنید

این پست اول این تاپیک هست که مدتیه کاملا فراموش شده :


درود
دوستان یکبار دیگه میزگرد فلسفی و البته اینبار با نام میزگرد علمی-فلسفی شروع به کار کرد و با توجه به هماهنگی های انجام شده قرار نیست که مشکلی پیش بیاد.
دوستان ما فلسفه ی جمعی نداریم و اگر کسی اینو بگه اغراق کرده یا حتی میشه گفت دروغ گفته و همینطور که خودتون هم میدونید فیلسوفان همدیگر رو نقد میکنن ولی به هم توهین نمیکنن. فلسفه هورا کشیدن و جنجال و حمله نیست دوستان و همه باید این مورد رو در نظر بگیریم.
به تعداد افراد روی زمین و به تعداد اشیا و حتی افکار فلسفه وجود داره پس میشه گفت بی نهایت فلسفه وجود داره و هر فلسفه میتونه کاملآ متفاوت با فلسفه ی همون مورد اما از نظر شخص دیگه ای باشه پس اگر نظر و یا عقیده و یا نگرشی مخالف و مغایر نظرمون مطرح شده که حتمآ میشه باید اول به طور کامل و دقیق مطالعه بشه و بعد درست و بدون دخیل کردن نظرمون(چه مخالف و چه موافق)روش فکر و اطلاعات پردازش بشه و بعد نظر در موردش مطرح بشه تا به مشکلی بر نخوریم.
دوستان مذهبی هم توجه داشته باشن که ما اینجا در مورد اینکه دین چی گفته یا فردی روحانی و مذهبی چی گفته بحث نمیکنیم و بحثمون کاملآ علمی و فلسفی و عقلانی هست. البته مثل دیگر انواع فلسفه در باب فلسفه اسلامی و... هم بحث خواهیم کرد ولی این به اون معنی نیست که ما اینجا بحث دینی می کنیم پس لطفآ به این موضوع دقت کنید.
دوستانی که میگن نمیشه با عقل و محصول اون یعنی دانش همه چیز رو درک کرد و فهمید در واقع دارن تمام عقاید خودشون رو زیر سوال میبرن. همه چیز محصول تفکر هست و ما هم از روی منطق و عقل و تفکر با هم بحث میکنیم و امیدوارم که در سایه بزرگترین موحبت بشر کنار هم به نتایج قابل قبولی برسیم.

با توجه به اینکه این تاپیک تاپیک پویایی هست و علاقمندان خاص خودش رو پیشنهاد من اینه که برای داشتن روندی مناسب بصورت هفتگی ( و قابل تمدید ) پیرامون موضوع مشخصی صحبت بشه ، البته با در نظر گیری قوانین تاپیک !
موضوع به پیشنهاد کاربران انتخاب خواهد شد و در صورت درخواست و استقبال مدت زمان بحث پیرامونش رو تمدید می کنیم .

تاپیک برای ارایه نظرات دوستان باز میشه و بعد از به نتیجه رسیدن بحث این پست ها پاکسازی خواهد شد .


این تاپیک قدمت طولانی داره و به نوعی رویه روال هست ، فقط بعضا قوانین رعایت نمیشه که این مورد به کاربران بر می گرده . سعی می کنم نظارت کافی بشه .
مسلما مواردی که در حال حاضر تاپیک مجزا دارن می بایست مباحثشون در همون تاپیک پیگیری بشه .


نمی دونم این تاپیک از چه زمانی و به چه منظور (بطور دقیق) ایجاد شده اما وجود یه تاپیک جامع برای بحث و تبادل نظر از ایجاد چندین و چند تاپیک جلوگیری می کنه . اتفاقا بحث ها بصورت متمرکز ولی منظم دنبال بشه بهتره .
درسته ، اگه قرار باشه چندین و چند موضوع همزمان دنبال بشه باعث هرج و مرج میشه . اصل پیشنهاد من به همین دلیل بود .
مهم مدت زمان نیست . مهم اینه که بصورت متمرکز موضوعی انتخاب و در موردش بحث بشه . بحث و تبادل نظر نه الزام رسیدن به یه نتیجه و یا متقاعد کردن گروهی توسط گروه دیگر .

محمد عزیز تبریک میگم به شما و امیدوارم مدیریتتون هیتلری و با دید بسته نباشه و مطمئن هستم که این وظیفه رو به نحو احسن انجام میدید
نگاه تمام مدیرا به این تاپیک یک نگاه ویژه بوده و شاید یکی از دلایل این موضوع پیشرفت سریعش باشه
بذار همین اول یک انتقاد کنم و یا بیشتر سوال
چرا پست اول تاپیک حذف شد؟
آیا مطلبی برخلاف قوانین درش موجود بود؟
اگر شما به اون متن که پست اول تاپیک رو تشکیل میداد و میده و نقل قولش کردین اعتقاد دارین چرا حذفش کردید که دوست عزیزم حسن -arzeva- مجبور بشه همون متن رو عینا قرار بده؟!

در مورد پیشنهاد شما موافقم و به نظر منم باید گام به گام جلو رفت و توو در توو بحث نکرد اما مهلت یک هفته ای یا بیشتر نباید وجود داشته باشه چون بحث های فلسفی و علمی روند پیچیده ای دارن و نیاز به زمان
صحبتی که من با دوستان دارم اینکه
یکم تحملشون رو بالا ببرن و بدونن وقتی در مورد خدا یا وجودش یا موضوعاتی مثله این بحث میشه منظور توهین به عقیده ی کسی نیست و نفس بحث های فلسفی همینه!
من بحث ها رو این مدت دنبال میکردم به کمک ستاره ی عزیز -DARK- با اینکه شرکت نکردم و دیدم که بعضی از دوستان میان و از اصطلاحات و کلمات فلسفی استفاده میکنن ، میخوام به این دوستان بگم منم بلدم و عده ی زیادی از دوستان میتونن از این نوع بحثا استفاده کنن اما این نشون دهنده ی آگاهیه کم و سطح فرهنگ و درک کم فرده!
اینجا یه جای عمومیه و به نظرم بحثا باید طوری باشه که عموم متوجه بشن! و یاد بگیرن پس بیایم و ساده بحث کنیم و به زبان عامیانه و در کنارش اگر اصطلاحات فلسفی به کار بردیم توضیح کوتاه و کوتاهی ازش بدیم تا دوستانمون و اصلا خوده من هم یه چیزی یاد بگیریم
به نظرم نباید نتیجه گیری در پایان بحث ها وجود داشته باشه و بذاریم هرکس از بحث ها نتیجه ی خودش رو بگیره نه اینکه براش نتیجه گیری بشه
مورد آخری که باید بگم اینکه دوستان مطالبی که میذارن کتابهای مذهبی رو منبع قرار ندن دلیلشم اینکه توو خوده علم تاریخ ادیان بیشتر صحبت های موجود در این کتاب ها مورد قبول نیست و افسانه تلقی میشه!

بله قدمت این تاپیک برمیگرده به چندین سال پیش که اون موقع اسم تاپیک میزگرد فلسفی بود که حذف شد و من دوباره با اسم تاپیک علمی-فلسفی راه اندازیش کردم
قدمتش چندین ساله
محمد عزیز نگاه تازه ی جمهوری اسلامی نسبت به فلسفه رو نمیدونم اما چیزی که همه ی ما میدونیم اینکه پسر آقای خمینی تاکید زیادی داشتن رو فلسفه و وجودش چه توو حوزه و چه توو دانشگاه و به این خاطر فکر نمیکنم بحث فلسفی قوانین جمهوری اسلامی رو نقض کنه و سایت رو همچنین
از شما میخوام همونطور که با مدیران قبلی هماهنگ میکردم فضای بیشتری و بازتری بدین تا بحثا دنبال بشه و از حذف ها کاسته بشه تا جایی که امکان داره
منتظر حظور خودتون هم هستیم
ممنون و مرسی


ممنون برای بازگشایی تاپیک.
فقط اگه بشه خود شما مدیر گرامی نظارت داشته باشید (حداقل برای مدتی که تاپیک روالش رو بدست بیاره) خیلی خوب میشه.
یه لطفی هم اگه کنید بحث هایی که خودشون تاپیک مجزا دارند مثل ماوراء یا UFO و ... تو تاپیک خودشون مطرح بشن دیگه شاهد خیلی از مشکلات سابق اینجا نخواهیم بود.
بله درست میگه آرش عزیز
قسمت علوم انسانی باید دوبار راه اندازی بشه و بحث های ماروا و این بحثا اونجا پیگیری بشه
البته با توجه به گستردگی بحث های فلسفی دایره ی مطالب مورد بحث هم زیاد گسترده و بعضی مواقع مربوط به بحث ها و مطالب دیگه هم میشه

به نظر من این تایپیک رو حذف نکنید مطالب مفیدی درش قرار داره و براش زحمت کشیده شده

تایپیکهاجدید ایجاد کنید در مورد مسایل مختلف فلسفه به بحث بپردازیم وقتی همه مسایل فلسفی تو یه تایپیک بخواد پیگیری بشه هرج و مرج پیش میاد

به نظر من در مورد علیت بحث کنیم
ایکه تو یه هفته بخواد یه مسئله برسی بشه به جایی نمیرسه فکر کنم مسایل فلسفی رو به چند بخش تقسیم کنید
درست نیست
تاپیک های مختلف باعث پراکندگی بحثا میشه
همینجا بحث بشه + اجاری پیشنهاد محمد خوبه

دوستان عزیز این موردو هم بگم که من dashhosein نیستم
بارها توو یاهو سوال شده
dashhosein38
13-08-2011, 09:51
دوستان عزیز این موردو هم بگم که من dashhosein نیستم
بارها توو یاهو سوال شده

اینجانب هم هیچ وقت به کسی نگفتم شما هستم حقیقتش فقط اسم شما رو دیدم که بعضی دوستان گفته بودن
در بحث ها حتی فرصت نکردم پست هاتون رو بخونم و من فقط چند صحفه اخر ایین تایپیک رو خوندم بطور اتفاقی هم با این فروم اشنا شدم هدف من کلا ستاره گرفتن و معروف شدن تو این فروم نیست نه وقتشو دارم نه علاقشو
خواستم اندک دانش خود رو با دوستان به اشتراک قرار بدم به امید اینکه مفید بوده باشن :20:
Mohammad
13-08-2011, 10:32
اگر شما به اون متن که پست اول تاپیک رو تشکیل میداد و میده و نقل قولش کردین اعتقاد دارین چرا حذفش کردید که دوست عزیزم حسن -arzeva- مجبور بشه همون متن رو عینا قرار بده؟!
من از حذف پستی که می فرمایید بی خبرم . قبل از من بوده .


یکم تحملشون رو بالا ببرن و بدونن وقتی در مورد خدا یا وجودش یا موضوعاتی مثله این بحث میشه منظور توهین به عقیده ی کسی نیست و نفس بحث های فلسفی همینه!
همونطور که گفتم زمان مطرح نیست . اساس یک هفته برای تغییر موضوعات هست ، حالا اگه موضوعی همچنان پرطرفدار باشه و بحث در موردش بشه دلیلی برای تعویض موضوع نیست .
اینگونه بحث ها مرزهای ظریفی دارن ، نفس هر چیزی باشه مسلما نباید توهین یا تمسخری درش باشه که امیدوارم این موضوع در بحث ها مشاهده بشه .

منتظر نظر سایر دوستان هستم .
bushido
15-08-2011, 10:42
پس چرا شروع نمی کنید !!؟:20:
Mohammad
15-08-2011, 10:44
منتظر نظر سایر دوستان هستم . همچنین قرار شد دوستان موضوع پیشنهاد بدن برای بحث و تبادل نظر . تا الان فقط یه موضوع پیشنهادی داریم اونم علیت هست .
bushido
15-08-2011, 10:48
منم با علیت موافقم فقط هرچه زودتر بحث رو شروع کنید هرچند که من بیشتر نظرات دوستان رو می خونم تا اینکه بحث کنم
dashhosein38
15-08-2011, 15:14
بحث علیت رو به چند شاخه میشه تقسیم کرد
1 ایا همه پدیده های طبیعت علت دارند؟
2 اگر فرض یک درست باشد خود هستی هم نیازمند علت است؟
3 علیت یک اصل منطقیست یا تجربی؟
4 وابستگی علت و معلول به زمان
Mohammad
15-08-2011, 17:10
پس همین بحث علیت رو پی می گیریم . تویه عنوان تاپیک هم ذکر میشه .
چند نکته :

- در شروع بحث در حد یکی دو پست مطالبی کلی در مورد بحث قرار بدین . مثلا تعریف علیت از سایت ویکیپدیا

- دوستان به نظر یکدیگر احترام بذارید . توهین و تمسخر در بحث و تبادل نظر جایی نداره .

- از بحث های انحرافی و غیر مرتبط با موضوع و همچنین بحث های مذهبی - دینی خودداری کنید .

- هدف بحث و تبادل هست ، نه رسیدن به نتیجه ای خاص و یا تغییر نظر عده ای توسط عده ای دیگه .
dashhosein38
16-08-2011, 10:43
برهان علیت
از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

برای قانون علیت، علیت را ببینید.

سوترای مصور علت و معلول، قرن هشتم م، ژاپن

برهان علیت (به انگلیسی: The Causal or cosmological Argument) که به نام‌های برهان علت اول ، برهان سببیت و برهان کیهان‌شناختی نیز خوانده می‌شود، از کهن‌ترین برهان‌های اثبات خداست. برهان یادشده براین مبناست که مجموعهٔ جهان از یک مبدأ سرچشمه می‌گیرد و در سیر تکاملی خود با وجود واسطه‌ها به سوی همان مقصد بازمی‌گردد.
محتویات
[نهفتن]

۱ تاریخچه
۲ جزئیات برهان
۲.۱ تعریف دور و انواع و شرح آنها
۲.۱.۱ دور مصرح
۲.۱.۲ دور مضمر
۲.۲ تعریف تسلسل و شرح آن
۳ شرح برهان
۳.۱ تقریرها
۴ نقد برهان
۴.۱ نقدهای مطرح شده به امتناع تسلسل و دور
۴.۱.۱ ادعای امکان‌پذیری تسلسل علّی
۴.۱.۲ ادعای امکان‌پذیری دور علّی
۴.۲ نقدهای مطرح‌شده بر قاعده علیت
۴.۲.۱ نقد قاعده علیت در تقریر اول و دوم
۴.۲.۱.۱ برهانی که خود را نقض می‌کند
۴.۲.۱.۲ امتناع امکان معرفت پیشینی ترکیبی
۴.۲.۲ نقد قاعده علیت در تقریر سوم
۴.۲.۲.۱ باقی ماندن مسئله
۴.۲.۲.۲ دستگاه معرفت‌شناختی هیوم
۴.۲.۲.۲.۱ دفاعیات مدافعان برهان در برابر دیدگاه هیوم
۴.۲.۲.۳ نقد برهان توسط برگسون
۴.۲.۲.۴ علیت در یک جهان بی‌زمان منطقا پذیرفتنی نیست
۴.۲.۲.۵ محدودیت‌های نتیجه‌گیری
۴.۲.۲.۶ ردیه جوادی آملی بر برهان علیت
۴.۲.۲.۷ آیا علیت جهان‌شمول است؟
۵ جستارهای وابسته
۶ پانویس
۷ منابع
۸ پیوند به بیرون

تاریخچه [ویرایش]

نخستین کسانی که به‌طورگسترده مفهوم علیت را در نوشته‌های خود مطرح کردند؛ افلاطون و ارسطو بودند. ارسطو با طرح مفهوم علت غایی، سعی کرد از علیت به عنوان برهانی برای اثبات وجود خدا بهره گیرد. همچنین دومین برهان توماس آکویناس در اثبات وجود خدا همین برهان بود. در میان معاصران نیز فردریک کاپلستون از جمله قائلان به این برهان است.

برخی فیلسوفان مسلمان نیز علت غایی را علت‌العلل و غایةالغایات نامیده‌اند؛ و در اثبات خدا به آن تمسک جسته اند.
جزئیات برهان [ویرایش]
تعریف دور و انواع و شرح آنها [ویرایش]
دور مصرح [ویرایش]

برای آشنایی مثالی گفته می شود، فرض کنید دو نفر می خواهند با هم مسابقه بدهند حال اگر نفر اول به نفر دوم بگوید تا تو حرکت نکنی من شروع به حرکت نمی کنم و نفر دوم هم به نفر اول بگوید تا تو حرکت نکنی من هم حرکت نمی کنم، در این صورت هیچگاه این مسابقه شروع نمی شودو هیچ کدام از آن دو شروع به حرکت نمی کنند. به این حالت دور گفته می شود و آن محال است، به آن مصرح می گویند چون واسطه ای بین نفر اول و دوم وجود ندارد.
دور مضمر [ویرایش]

همان تعریف مصرح است با این تفاوت که، (در مثال) سه نفر وجود دارند یعنی بین نفر اول و نفر دوم واسطه وجود دارد که آن نفر شوم باشد.
تعریف تسلسل و شرح آن [ویرایش]

برای آشنایی مثالی زده می شود، در همان مثال مسابقه فرض کنید بی نهایت آدم وجود دارد، و هر کدام به نفر بعدی نمی گوید تا تو حرکت نکنی من حرکت نمی کنم، در این صورت هم مانند حالت دور مسابقه شروع نمی شود و هیچ کس حرکت نمی کند، این حالت هم محال است.
شرح برهان [ویرایش]
تقریرها [ویرایش]

با توجه به آنکه اصل علیت به چند صورت قابل طرح است، تقریرهای مختلفی از برهان ارائه شده است:

تقریر نخست

ما در حال اثبات خداوند با استفاده از برهان علت و معلول هستیم، در این تقریر هرگاه نتیجه گرفتیم که شی ای علت است، آن شی همان وجود خداوند است؛

هر شی ای از دوحالت خارج نیست، یا علت است یا معلول، حال ما از شی1 (مثلا وجود آدمی) می پرسیم که آیا علت است یا معلول، اگر شی1 علت بود آن همان وجود خداوند است اما اگر آن شی1 معلول بود، می پرسیم علت شی1 چیست؟ (مثلا) در جواب می گوید شی2، باز ما از شی2 همین سوال ها می پرسیم، آیا تو علت هستی یا معلول؟ اگر گفت علت، او همان وجود خداوند است، در غیر این صورت (یعنی بگوید من معلول هستم) دو حالت وجود دارد این که بگوید من معلول شی1 یک هستم، که در این صورت دور پیش می آید و باطل است چون خود شی1 یک معلول شی2 بوده، و یا این که بگوید من معلول شی3 هستم، به همین ترتیب سوال ها از او پرسید می شود، در نهایت دو حالت تصور می شود این که تا بی نهایت این سوال ها پیش می آید و این همان تسلسل است و باطل است، یا می رسیم به شی ای که آن علت باشد و دیگر معلول شی دیگری نباشد، که آن می شود وجود خداوند.

تقریر دوم

به تصریح توماس آکویناس، وجود هر چیز در جهان به چیزهایی دیگر وابسته است که این وجود توسط آن‌ها توضیح داده می‌شود؛ اما اگر این سلسله بی‌پایان باشد، این توضیح پیوسته به تعویق می‌افتد و درنهایت هیچ‌چیز توضیح داده نخواهد شد.بنابراین جهان تنها هنگامی درنهایت فهمیده خواهد شد که این سلسله به وجودی ختم شود که خود به هیچ‌چیز وابسته نباشد.[۱]

تقریر سوم

هر چیزی علتی دارد و چون دور و تسلسل باطل است، علت العلل وجود دارد.

تقریر چهارم

هر معلولی علتی دارد و چون دور و تسلسل باطل است، علت العلل وجود دارد.[۲]
نقد برهان [ویرایش]
نقدهای مطرح شده به امتناع تسلسل و دور [ویرایش]
ادعای امکان‌پذیری تسلسل علّی [ویرایش]

همچنین ببینید: نظریه جهان لایتناهی

به باور محمد حسین طباطبایی، اگر سلسله‌ای از علت‌ها و معلول‌ها را فرض کنیم که هر یک از علت‌ها معلول علت دیگری باشد، سلسله‌ای از وابستگی‌ها خواهیم داشت و واضح است که وجود وابسته، بدون وجود مستقل تحقق نخواهد یافت. پس ناگزیر باید ورای این سلسلهٔ وابستگی‌ها وجود مستقلی باشد که همگی آن‌ها در پرتوی آن تحقق یابند؛ زیرا مجموع بی‌نهایت محتاج و وابسته هرگز غیر محتاج و مستقل نخواهد شد.[۳]

البته منظور این نیست که هر تسلسلی محال است. مثلا تسلسل اعداد محال نیست. اما برای مثال بازی دومینو را درنظر بگیرید: در این بازی افتادن هر قطعه مشروط به افتادن قطعه قبل است و بنابراین اگر ما ببینیم که دومینوها در حال افتادند؛ نتیجه میگیریم که حتماً آغازی بوده است. زیرا اگر آغازی نبوده باشد، چگونه افتادن دومینوها قابل توضیح است.

در مثال دیگر، اگر به تعداد نامحدودی دونده گفته شود فقط وقتی بدوید که نفر قبلی دوید، به نظز بدیهی می رسد که نتیجه بگیریم هرگز کسی نخواهد دوید.
« نمی‌توان برهان علت اول را به‌راستی برهان نامید. به‌نظر معقول می‌رسد که امتداد سلسلهٔ علت‌ها و معلول‌ها را درآینده تا بی‌نهایت بدانیم درست به همان وجه که بزرگ‌ترین عدد وجود ندارد؛ زیرا همواره می‌توانیم به‌هر عددی که بزرگ‌ترین فرض شده است، عددی بیافزاییم. اگر وجود سلسله‌ای بی‌پایان رو به آینده به هیچ عنوان محال نیست، چرا سلسلهٔ معلول‌ها و علت‌ها درگذشته تا بی‌نهایت امتداد پیدا نکند؟[۴] »

از سوی منتقدان مطرح شده که احتمال دارد تسلسل علّی واقعاً ممکن باشد.[۵][۶][۷] تلاش‌هایی برای بازنویسی این برهان یا ارائهٔ یک برهان مشابه به‌گونه‌ای که این کاستی در آن نباشد، شده است.[۸][۹]

زنجیره‌ای علّی شامل بی‌شمار هستِ وابسته را در نظر بگیرید. اگر کسی بپرسد «اصولاً چرا هستِ وابسته داریم» سودی نخواهد داشت اگر پاسخ داده شود «هست‌های وابسته داریم چون هست‌های وابسته دیگر سببشان شده‌اند.» زیرا پیش‌فرض این پاسخ وجود هست‌های وابسته است؛ اما این دقیقاً چیزی‌ست که ما به دنبال پاسخش بودیم. هر پاسخ رضایت‌بخش به این پرسش مجبور خواهد بود به یک هست دیگرگون -یک هست لازم و بی‌علت- دست یازد.[۱۰] در پاسخ ممکن است گفته شود که هریک از هست‌ها علت دارند، اما زنجیرهٔ نامتناهی هست‌ها به‌عنوان یک کل ممکن است علت نداشته باشد؛ یعنی به‌عنوان یک کل، یک هستِ بی‌علت باشد. در این صورت تا جایی که در زنجیره پیش رفته‌ایم، علت‌دار است. زنجیرهٔ کشف‌نشدهٔ باقیمانده به‌عنوان یک کل، بی‌علت خواهد بود. پاسخ دیگر این است که علت زنجیرهٔ نامتناهی به‌عنوان یک کل ممکن است خودش باشد (دور علّی نامتناهی).
ادعای امکان‌پذیری دور علّی [ویرایش]

همچنین ببینید: علیت معکوس و سفر در زمان

دور به‌معنای آن است که موجود علت خودش باشد.

به تصریح مدافعان برهان، اگر فرض کنیم علت وجودی موجودی، خود او باشد؛ یعنی وجود موجود بر خود متوقف باشد در این حالت موجود چون علت خود است، باید سابق بر خود باشد، و چون معلول خودش است، باید متاخر از خود باشد. لازمهٔ این امر اجتماع متناقضین است. بنابرین به تناقض رسیدیم و دور باطل است. [۱۱]

از طرف مخالفان، بحث‌هایی طرح شده‌است که دورهای علّی، از نظر منطقی، فیزیکی، و شناخت‌شناسانه ناممکن نیستند. تنها مشخصهٔ احتمالاً مخالفت‌برانگیز که همهٔ دورهای علّی -در سیستم‌های زمان‌دار- دارند این است که برای توضیحشان به هم‌زمانی نیاز است.[۱۲]
نقدهای مطرح‌شده بر قاعده علیت [ویرایش]
نقد قاعده علیت در تقریر اول و دوم [ویرایش]
برهانی که خود را نقض می‌کند [ویرایش]

سخن برتراند راسل:[۱۳]
« اگر هر چیزی باید دلیل و علتی داشته باشد، پس وجود خداوند هم باید علت و دلیل داشته باشد و اگر چیزی بتواند بدون دلیل و علت وجود پیدا کند، بحث دربارهٔ وجود خدا بی‌فایده خواهد بود، زیرا وجود طبیعت نیز بدون علت ممکن است. »

سخن جان هاسپرز:[۱۴]
« به هر حال فرض کنیم که ما بتوانیم این سوال را که آیا جهان به عنوان یک کل علتی دارد چنین پاسخ دهیم که علت آن خدا است. اما این سوال که علت خدا چیست اجتناب‌ناپذیر است. بسیاری از کودکان و نوجوانان با پریشانی زیاد از والدین خود این سوال را مطرح می‌کنند سوال آنان کاملا درست است. چون ما گفته بودیم که هر چیزی علتی دارد و اگر آن سخن صحیح باشد پس خدا هم باید علت داشته باشد. »

سخن نایجل واربرتون:[۱۵]
« در این تقریر ابتدا فرض شده که هر چیزی معلول چیز دیگری است ولی آن‌گاه با بیان این که خداوند همان علت اول است خود را نقض می‌کند. هم می‌گوید که علت نامعلولی وجود ندارد و هم مدعی است که یک علت نامعلول – یعنی خدا – در کار است. برهان یادشده این پرسش را بر می‌انگیزد: و علت خدا چیست؟ چرا باید این سلسله در خدا متوقف شود؟ مگر خلاف ممکنات است که در جایی قبل‌تر؛ مثلآ با پیدایی خود جهان پایان پذیرد؟ »
امتناع امکان معرفت پیشینی ترکیبی [ویرایش]

دیدگاه عام فیلسوفان تجربه گرا این است که صدق قضایای منطقی و ریاضی، به علت تحلیلی و پیشینی بودن آنها و صدق قضایای بیانگر وقایع خارجی، به خاطر ترکیبی و پسینی بودن آنهاست؛ و معرفت پیشینی ترکیبی محال است.

به عبارت دیگر، از آنجا که سالب گزاره هر چیزی علتی دارد با حدهایش تناقض ندارد؛ صدق آن در گرو مشاهده است.[۱۶]
نقد قاعده علیت در تقریر سوم [ویرایش]
باقی ماندن مسئله [ویرایش]

پیش از داوری دربارهٔ گزاره هر معلولی علتی دارد، باید معنای دقیق معلول و علت را بدانیم. از آنجا که معلول را می توان به چیزی که دارای علت است تعریف کرد، گزاره هر معلولی علتی دارد همانگوست.[۱۷]

پرسش اساسی این است که آیا علت در گزاره هر معلولی علتی دارد؛ تامه است یا ناقصه.

اگر تامه است؛ پس برهان علیت باطل است؛ زیرا حکم برهان اثبات این مدعاست، و نمی توان آن را جز مفروضات ذکر کرد.
اگر ناقصه است؛ پس برهان علیت از توجیه علت نداشتن خدا قاصر خواهد بود، زیرا سلسله علل ناقصه، هر چه به عقب تر رویم، به علت ناقصه ای دیگر می رسد؛ یعنی نمی توانیم مسئله را اینگونه توضیح دهیم که دلیل علت نداشتن خدا، علت تامه بودن اوست؛ زیرا در این صورت وجود علت تامه را پیشاپیش مفروض گرفته ایم، در حالی که وجود علت تامه حکم ماست.

دستگاه معرفت‌شناختی هیوم [ویرایش]

دیوید هیوم؛ فیلسوف اسکاتلندی، کلیه ادراکات بشری را به دو گروه تقسیم می‌کند: انطباعات و تصورات.

منظور هیوم از «انطباعات» داده‌های مستقیم حس و تجربه است. مانند اینکه چشم خود را باز کنیم و منظره‌ای طبیعی را مشاهده کنیم.

مقصود وی از «تصورات»، تجدید همان ادراکات پس از قطع رابطه حسی مستقیم، به کمک تخیل و حافظه است.[۱۸]

او سپس رابطه میان انطباعات و تصورات را به دو گروه تقسیم می‏کند: نسبت طبیعى و نسبت فلسفى.

منظور هیوم از «نسبت طبیعی»، برقرای تداعی معانی بین دو تصور در ذهن است؛ به طوریکه با پدیدآمدن یکی دیگری نیز بلافاصله پدید آید.

مقصود وی از «نسبت فلسفی»، رابطه‌ای است که از مقایسه دو یا چند چیز با یکدیگر حاصل می‏شود، بدون آن که لزوماً ذهن از طریق پیوستگی و تداعی معانی از یکی به دیگری منتقل شود.

هیوم «نسبت‌های طبیعی» را به سه گروه تقسیم می‏کند:

نسبت مشابهت یا همانندی (به انگلیسی: Resemblance)[۱۹]
نسبت مجاورت (هم‌جواری) در زمان یا مکان (به انگلیسی: Continuity in time or place)
نسبت علت و معلولی (به انگلیسی: Cause and Effect)

در هر سه کیفیت یاد شده این ویژگی وجود دارد که تصور آن‌‏ها به واسطه نیروی طبیعیِ تداعی و پیوستگی، به دیگری می‏انجامد. و براساس طبیعت یا عادت، تصور یکی تصور دیگری را در ذهن ایجاد می‏کند. هیوم بر آن است که پیوند طبیعی یادشده در میان تصورات باید به جهان ذهن و ادراکات محدود شود و نباید آن را به جهان خارج نسبت داده و بگوییم همین روابط میان موجودات خارجی نیز وجود دارد.

هیوم «نسبت‌های فلسفی» را به هفت گروه تقسیم می‏کند:

نسبت مشابهت یا همانندی (به انگلیسی: Resemblance)
نسبت این‌همانی
نسبت زمانی و مکانی (به انگلیسی: Relation of time and place)
تناسب کمی یا عددی (به انگلیسی: Proportions in quantity or numbers)
درجات کیفیت (به انگلیسی: Degrees in quantity)
نسبت تعارض (به انگلیسی: Contrariety)
نسبت علت و معلولی (به انگلیسی: Cause and Effect)

هیوم سپس می‏گوید که هر یک از نسبت‌های فلسفی هفت‌گانه بالا، از دو حال خارج نیستند:

نسبت‌های وابسته به تصورات ما که عبارتند از: «نسبت مشابهت یا همانندی»، «تناسب کمى یا عددى»، «درجات کیفیت» و «نسبت تعارض». شناخت ما نسبت به این امور یقینی است.
نسبت‌های ناوابسته به تصورات ما که عبارتند از: «نسبت این‌همانی»، «نسبت زمانی و مکانی»، و «نسبت علت و معلولی». از نظر هیوم معرفت ما به این گونه امور احتمالی است و نمى‏توان به معرفت یقینی دست یافت.[۲۰]

به تصریح هیوم، تکرار پیاپی و مستمر پدیده‌های روزمره، مسئول پیدایش «نسبت این‌همانی»، «نسبت زمانی و مکانی»، و «نسبت علت و معلولی» در ذهن ما هستند.

مثلاً با تجربه آتش، گرما را هم احساس می‏کنیم و تکرار این تجربه موجب می‏شود که با دیدن آتش انتظار پیدایش حرارت در ذهن ما ایجاد شود. بنابراین رابطه علیت چیزی جز تداعی معانی و انتظار ذهنی ناشی از تکرار تجربه و تعاقب یا تقارن مستمر نیست.

بر این اساس، هیوم رابطه علیت را چیزی جز عادت ذهنی نمی‏داند که در اثر تجربه پیوستگی زمانی-مکانی مکرر دو رویداد حاصل می‏شود. هیوم اظهار می‏دارد که رابطه علیت نه امری بدیهی و شهودی است، و نه امری مبتنی بر برهان عقلی؛ بلکه قاعده‌ای تجربی است و برای اثبات تجربی بودن این قاعده می گوید: علت‌ها و معلول‌ها توسط دلیل عقلى شناخته نمى‏شوند و تنها از راه تجربه کشف مى‏شوند.[۲۱] ازین‌رو هیچ‌گونه پیش‌بینى قطعى و ضرورى درباره حوادث آینده نمى‏توان داشت[۲۲]

هیوم می‏کوشد شواهدی بر نفی رابطه علیت گرد آورد. او دراین‌باره می‏نویسد:[۲۳]
« اگر چیزی بر کسی که دارای قوت عقلی بسیار است مکشوف گردد، چنان‌چه آن چیز کاملاً برای او تازگی داشته باشد، حتی با آزمایش‌های دقیق بر روی کیفیات محسوس آن، نمی‏تواند چیزی از علت‌ها یا معلول‌های آن به دست آورد. ... آدم، که بنابر فرض از آغاز عقل کامل بوده، هرگز نمی‏توانست با ملاحظه سَيَلان و لطافت آب، عَرَق‌کنندگی آن را استنباط کند و یا با مشاهده نور و حرارت آتش دریابد که او را می‏سوزاند. »

هیوم در رساله‌ای نوشت که هرگونه استدلال استقرایی بر بنیاد مفهوم علیت است و از سوی دیگر خود این مفهوم بر معیار استقراء است؛ یعنی همهٔ نتیجه‌گیری‌های تجربی بر بنیاد این فرض شده‌است که آینده همانند گذشته است و از این‌رو همه بستگی‌هایی که امروز و یا در گذشته میان وقایع یافته‌ایم، در آینده نیز در کار خواهند بود و علت‌هایی که در گذشته معلول‌هایی را در پی آورده‌اند، در آینده نیز چنین خواهند کرد. هیوم، با این که تجربه را تنها تکیه‌گاه نامید، استفاده کردن از تجربه برای استوار کردن اصول کلی را رد کرد و با استدلال نبود تجربه از آینده، بنیاد علیت را تعمیم ناروا نامید.
« افتادن سنگ را به زمین بارها تجربه کرده ولی هیچ‌وقت تجربه نکرده‌ای که همیشه به زمین می‌افتد. زمین را و سنگ را می‌بینی و افتادن آن را درک می‌کنی، اما نیرویی را که سنگ را به سوی زمین می‌کشاند، درک نمی‌کنی. تو هیچ‌وقت خود آن قانون را تجربه نکرده‌ای. تجربه فقط آن بوده‌است که چیزها به زمین می‌افتد. یقین داری سنگ می‌افتد، چون بارها این رویداد را دیده‌ای؛ عادت کرده‌ای که این دو با هم باشند، و آنگاه حکم بر قانون می‌کنی.[۲۴] »

هیوم، در مثالی دو گوی بیلیارد را به کار برد، اگر یک گوی سیاه غلتانده شود و به گوی سفید ایستا برخورد کند، گوی سفید به حرکت در می‌آید. در این مورد، معمولاً حکم به علیت می‌شود؛ یعنی ضربه گوی سیاه علت حرکت گوی سفید دانسته می‌شود. هیوم استدلال کرده‌است که حرکت گوی سفید تجربه شده‌است اما علت واقعی به حرکت درآمدن آن تجربه نشده‌است؛ در واقع حکم علیت برای این بوده‌است که روی‌دادی در پی روی‌داد دیگر رخ داده‌است؛ اما علیت آزموده نشده‌است. هیوم تأکید کرده‌است که انتظار آمدن چیزی در پی چیزی دیگر، در خود آن چیزها نیست؛ بلکه در ذهن آدمی‌است. انتظار حرکت گوی سفید در برخورد با گوی سیاه، نه ذاتی؛ بلکه اکتسابی است.

به‌طور خلاصه، دیوید هیوم پیوند علی را پیوندی روانی و نه پیوندی منطقی دانست. وی باور داشت در همهٔ مواردی که مردم قائل به علیت هستند، فقط به‌دلیل تعاقب یا تقارن دو پدیده در جهان خارج به این باور رسیده‌اند؛ بنابراین هیچ‌گاه نمی‌توان در اشیای خارجی حکم به علیت کرد.
دفاعیات مدافعان برهان در برابر دیدگاه هیوم [ویرایش]

ادعای انکارناپذیری علیت

بسیاری از فلاسفه معتقدند رابطه علیت امری بدیهی است و استدلال‌ناپذیری آن خللی در اعتبار و استحکام آن وارد نمی‏سازد.(Apriority)[۲۵]

محمدحسین طباطبایی برآن است که آشنایی با رابطه علیت ابتدا با علم حضوری ادراک می‌شود و سپس به موارد مشابه خارجی تعمیم داده می‏شود. او دراین‌باره می‏نویسد:
« در آغاز خود و کارهای داخلی خود (علم و اراده و ... ) را می‏یابیم. و همین که نسبت میان خود و کارهای خود را سنجیدیم، از روی همین نظر از برای کارهای دیگر که به کارهای ما می‏مانند و در اختیار ما نیستند (معلومات حسی که از راه حس پیش ما می‏آیند) یک جوهر دیگر که موضوع همان خواص و آثار بوده باشد اثبات می‏نماییم.[۲۶]

[۲۷]
»

جوادی آملی بر آن است که قاعده علیت نه اثباتش ممکن است و نه انکار آن، چرا که هر استدلالی در گرو پذیرش علیت مقدمات برای نتیجه است.بر این اساس او معتقد است انتقادات هیوم، راه هرگونه تفکر را میبندد و به طریق مشابه ترتیب دادن برهانی بر پایه علیت نیز به باور او نادرست است.در نتیجه او نه تنها انتقادات هیوم را نادرست میخواند، بلکه دفاع از برهان علیت را نیز نادرست می داند.[۲۸]

صدر نیز، بر بدیهی‌بودن قاعده علیت تأکید می‌کند و تصریح می‌نماید که این قاعده از ضروریات اولیه است و تا چنین است قابل استدلال عقلی نیست؛ ولی از آن رو که مخالفین چون هیوم منکر بداهت آن می‏شوند، به ناچار باید برای حل آن در جستجوی چاره دیگری بود. [۲۹] او آنگاه به اقامه دلیلی تجربی بر اصل علیت مبادرت می‏کند. و با تکیه بر استقراء و حساب احتمالات می‏نویسد:
« اگر یک بار مشاهده کنیم که (ب) در پی (الف) رخ داد، احتمال تصادفی‌بودن اقتران آن دو و یا اینکه (ب) از سبب نادیده دیگری چون (ت) پدید آمده باشد وجود دارد. ولی اگر همراهی (الف) و (ب) تکرار پذیرد احتمال تکرار تصادف در این موارد ضعیف می‏شود. بنابراین تکرار نمونه‌ها عاملی اساسی در دلیل استقرائی است؛ البته نه از جهت نقش روانشناختی آن در ایجاد عادت ذهنی؛ بلکه به جهت نقش خاص آن در کاهش ارزش احتمال تصادف؛ بر اساس حساب احتمالات. [۳۰] بنابراین از دیدگاه ایشان، بر خلاف نظر هیوم، تکرار اقتران یا توالی دو پدیده صرفاً دارای کارکرد روانشناختی در ایجاد تداعی و انتظار ذهنی نیست، بلکه منطقاً احتمال تصادفی‌بودن را می‏کاهد تا آنجا که این احتمال را به صفر رسانده و احتمال دیگر یعنی علیت (الف) برای (ب) بدون رقیب مانده و به اثبات می‏رسد. ضرورت علی و معلولی چنانکه گفته آمد یکی از اصول قانون علیت این است که علت تامه موجب ضرورت وجود معلول است. به عبارت دیگر با وجود علت تامه وجود معلول حتمی و تخلف‌ناپذیر است. »

مرتضی مطهری دراین‌باره می‏نویسد:
« اینکه علت ضرورت دهنده به معلول است فطرى و مورد قبول تمام اذهان بشرى است و اگر کسى احیاناً در بحث‌هاى علمى در مقام انکار آن برآید در مقام عمل به حسب فطرت ساده خویش از آن پیروى مى‏کند. »

ادعای نقص شواهد

برخی مدافعان برهان بر این باورند که این‌ مطلب که روابط خاص علّی و معلولی در جهان ماده بدون هیچ تجربه‌ای قابل استنباط نیستند(مثلا اینکه انسان در وهلهٔ نخست به صرف ملاحظهٔ سیلان و شفافیت آب، نمی‏توانسته است خاصیت عرق‌کنندگی آن را دریابد)؛ ناقض قاعده علیت نیست؛ زیرا به باور ایشان اگر چه اصل رابطه علیت امری بدیهی است، اما شمول آن نسبت به همان ماده نیازمند مقدمات تجربی است:[۳۱]
« ... برای شناختن مطلق علت و معلول، راه‌های مختلفی وجود دارد، ولی راه شناختن علت و معلول‌های مادی، منحصر به برهان تجربی است. یعنی برهانی که در آن از مقدمات تجربی هم استفاده شده باشد. »

بنابراین اصل کلی علّیت به شکل قضیه ای حقیقیه است، نه تعیین روابط خاص علی و معلولی. ولی به باور مدافعان هیوم در مثال‌های خود بین این دو خلط کرده‌است.

ادعای استلزام شکاکیت

نفی رابطه ضروری علی در خارج مستلزم شکاکیت مطلق است، زیرا بنابراین فرض دیگر نمی‏توان ادراک‌ها را ناشی از تأثیر واقعیات عینی به حساب آورد. احمد احمدی دراین‌باره می‏نویسد:[۳۲]
« اگر چنین است که ادراک حسی حادثی است که اثر، مولود یا معلول مؤثر یا عامل خارج است - چنین هم هست - دیگر نمی‏توان میان این حادث و حادث‌های دیگر فرق گذاشت، زیرا همه آنها شیئی خارجی بوده و در حدوث یا پیدایش بعد از عدم یکسان‌اند و اگر بپذیریم که ممکن است حادثی بدون علت پدید آید، باید بپذیریم که همین شکاکیت مطلق است که خود هیوم با آن مخالف است. »

ادعای وجود تناقض در دیدگاه هیوم درباره برهان علیت

هیوم از سویی به انکار رابطهٔ علیت می‏پردازد و از دیگر سو پیدایش تصور علیت را معلول عادت و تکرار توالی و تعاقب دو پدیده می‏انگارد. به عبارت دیگر هیوم با پذیرش رابطه علیت بین استمرار دو تجربه متعاقب و پیدایش عادت ذهنی و تصور علیت، به نفی رابطهٔ علیت می‏پردازد. این اشکال مورد توجه کسانی چون پل فولکیه، راسل و وایتهد قرار گرفته‌است.

هرچند برتراند راسل تا حدودی دیدگاه هیوم را پذیرفته بود:[۳۳]
« جوجه‌ای هر روز می‌دید که چون زن دهقان به محوطه جوجه‌ها می‌آید، به او خوراک می‌دهد؛ پس نتیجه گرفت که میان آمدن زن دهقان و ریختن دانه در ظرف غذا رابطه علی‌است؛ اما روزی زن دهقان آمد و سر جوجه را کند. »

اما راسل از جهتی دیگر به مخالفت با هیوم پرداخته و مدعی وجود نوعی تناقض در ادعای هیوم میشود:[۳۴]
« هیوم تصور علیت را نقد و تبیین می‏کند، ولی این نقد و تبیین را با اتکای به علیت انجام می‏دهد، چرا؟ مگر هیوم چه می‏گوید و برگشت نظر او مگر به چیست؟ محصل نظر او این است که برای حصول تصور علت در ذهن ما علت وجود دارد، و آن علت همان انتظار و تخیل و عادت است و این نیز خود معلول توالی وقایع. »
نقد برهان توسط برگسون [ویرایش]

هنری برگسون (به انگلیسی: Bergson)، فیلسوف فرانسوی، مدعی بود که واقعیت نهایی یا زندگی توسط ترتیب‌های دقیق علی محدود نشده است؛ بلکه یک پروسهٔ رشد است که در آن پیش‌بینی‌ناپذیرها، و درنتیجه بی‌علت‌ها، پیوسته اتفاق می‌افتند. هیچ تکرار دقیقی هم‌زمان اتفاق نمی‌افتد؛ و جایی که تکراری نباشد، علتی نیست، زیرا علت یعنی این‌که انتِسِدِنت (پیش‌آیند) مکرراً به نتیجهٔ یکسان بیانجامد.[۳۵]
علیت در یک جهان بی‌زمان منطقا پذیرفتنی نیست [ویرایش]

همچنین ببینید: برهان ناسازگاری صفات الهی

به تصریح جان سوا:

۱. اگر جهان علت رخداد چیزهاست، علت آن علت چیست؟ هیچ‌کس/هیچ‌چیز. این منطقا پذیرفتنی است.

۲. علت آن علت کی روی داده است؟ تنها پاسخ منطقا پذیرفتنی «هیچ‌وقت» خواهد بود. زیرا اگر علت جهان در یک زمان خاص روی داده باشد، آن جهان بی‌زمان نخواهد بود.

پاسخ این مسئله در علت قرار دادن خدا برای آن علت نهفته است. زیرا در آن صورت ما باید همان پرسش را دربارهٔ خدا بپرسیم. پس ما باید درک کنیم که تنها توضیح منطقی اینست که علت و اثر «نمودهای حواس» هستند که انسان‌ها به عنوان موجودات محدود در زمان و مکان تجربه می‌کنند، اما از نظر یک مرجع بی‌زمان هیچ‌چیز واقعا اتفاق نمی‌افتد، پس آن جهان خالی از علت و در نتیجه اثر است. آن جهان فقط وجود دارد.[۳۶]
محدودیت‌های نتیجه‌گیری [ویرایش]

حتی اگر کسی این برهان را به عنوان اثبات وجود علت‌العلل بپذیرد، بر وی معادل بودن آن علت (مثلا مهبانگ یا چیزی دیگر) با خدا ثابت نشده‌است. مثلا باید ثابت شود این علتِ نخست همه‌چیزدان، همه‌جاحاضر و توانایی‌اش نامحدود است.[۳۷][۳۸]

همچنین حتی اگر کسی آن علت نخست را به‌عنوان خدا بپذیرد، پذیرش اندرکنش ادامه‌دار آن خدا بر جهان لازم نخواهد بود. این پایهٔ باورهایی چون دئیسم است که خدایی جهان را آفرید اما پس از آن، دیگر اندرکنشی با آن نداشته‌است.[۳۹]
ردیه جوادی آملی بر برهان علیت [ویرایش]

به باور عبدالله جوادی آملی برهانی مستقل بر اساس قاعده علیت نمیتوان برای اثبات خدا ترتیب داد، زیرا قاعده علیت قانونی در کنار قوانین دیگر نیست، بلکه زیربنای هر برهان و اثبات دیگر و بلکه زیربنای فلسفه و اساس اندیشه ورزی است.[۴۰]

بر این اساس، قاعده علیت نه اثباتش ممکن است و نه انکار آن، چرا که هر استدلالی در گرو پذیرش علیت مقدمات برای نتیجه است.[۴۱]
آیا علیت جهان‌شمول است؟ [ویرایش]

رفتار مولکول‌های گازی؛ مثالی نقض برای جهان‌شمولی علیت

حرکت آزادانهٔ مولکول‌های گازی در ظرفی که در آن قرار می‌گیرند.

برخی فیزیک‌دانان احساس می‌کنند توسعهٔ قوانین ترمودینامیک در قرن نوزدهم و فیزیک کوانتومی در قرن بیستم توضیح علمی برهان علیت را تا حدودی تضعیف کرده است.[۴۲] میچیو کاکو در کتابش ابرفضا مستقیما به برهان علیت اشاره می‌کند و می‌گوید که این برهان توسط قانون پایستگی انرژی و قوانین حاکم بر فیزیک مولکولی رد می‌شود.

او دراین‌باره مثالی می‌زند:[۴۲]
« مولکول‌های گازی می‌توانند درون ظرفی که در آن قرار می‌گیرند، آزادانه حرکت کنند بدون نیاز به کسی یا چیزی که آن‌ها را به حرکت درآورد. »

علیت تنها در سیستم‌های مختل‌نشده معتبر است

پل دیراک، در کتاب مکانیک کوانتومی می‌نویسد:[۴۳]
« علیت فقط در مورد سیستمی که مختل نشده است، حکم فرماست. اگر سیستمی کوچک باشد ما نمی‌توانیم آن را مشاهده کنیم، مگر آن‌که اختلالی جدی ایجاد کنیم و بنابرین نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که یک رابطهٔ علی بین مشاهداتمان بیابیم. بااین‌حال علیت هنوز در مورد سیستم‌های غیر مختل اعتبار دارد. »

تئوری مهبانگ

نظریهٔ مهبانگ بیان می‌کند که انفجار بزرگ، موقعیت پیدایش توامان فضا و زمان بوده است. دراین‌صورت پرسش «چه چیزی قبل از جهان بوده است؟» هیچ معنایی نخواهد داشت؛ مفهوم «قبل» با در نظر گرفتن موقعیت بدون زمان بی‌معنا می‌شود. [۴۴]
جستارهای وابسته [ویرایش]

برهان‌های اثبات وجود خدا
برهان امکان و وجوب
برهان نظم
سه‌گانه مونچهاوزن

پانویس [ویرایش]

↑ "Christianity" Encyclopædia Britannica 2009 Ultimate Reference Suite
↑ جعفر سبحانی و محمد محمدرضایی. اندیشهٔ اسلامی ۱. چاپ چهل و نهم، تهران: دفتر نشر معارف، ۱۳۸۷، ISBN 978-964-531-059-0، ‏۶۷.
↑ محمدحسین طباطبایی. نهایه الحکمه. چاپ چهل و نهم، ۱۴۸.
↑ نایجل واربرتون. الفبای فلسفه. ترجمهٔ مسعود علیا. چاپ سوم، تهران: ققنوس، ۱۳۸۶، ISBN 978-964-311-503-6، ‏۳۵.
↑
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
↑ Morten Severinsen, Principles Behind Definitions of Diseases – a Criticism of the Principle of Disease Mechanism and the Development of a Pragmatic Alternative, Theoretical Medicine and Bioethics, Excerpt: "... This implies that there is an infinite and complex causal structure behind each disease, and that the disease mechanism would have to encompass the whole structure...."
↑ Bimal K. Matilal, A note on Śamkara's theodicy, Journal of Indian Philosophy, Excerpt: "... There does not seem to be any real logical objection to infinite causal chains, accidental or not. The Indian version of the acceptable and provable infinite causal chain of seeds and sprouts seems to be harking back to a similar argument...."
↑ David E. White, An argument for God's existence, International Journal for Philosophy of Religion
↑
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
↑
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
↑ جعفر سبحانی و محمد محمدرضایی. اندیشهٔ اسلامی ۱. چاپ چهل و نهم، تهران: دفتر نشر معارف، ۱۳۸۷، ISBN 978-964-531-059-0، ‏۷۱ تا۷۲.
↑ Richard Hanley, No End in Sight: Causal Loops in Philosophy, Physics and Fiction, Synthese
↑ برتراند راسل. چرا مسیحی نیستم. ترجمهٔ س. الف. س طاهری. ۱۹.
↑ جان هاسپرز. An introduction to philosophical analysis. ۴۳۰.
↑ نایجل واربرتون. الفبای فلسفه. ترجمهٔ مسعود علیا. چاپ سوم، تهران: ققنوس، ۱۳۸۶، ISBN 978-964-311-503-6، ‏۳۴.
↑ هالینگ دیل، تاریخ فلسفه غرب، صفحه ۱۷۱ تا ۱۷۳
↑ هالینگ دیل، تاریخ فلسفه غرب، صفحه ۱۷۲
↑ Hume, David, "Enquiry Concerning Human Undlerstanding", Open Couvrt, 1488, Section II, 63-66. P
↑ Hume, David, "A Trearise of Human Nature", Copyright Penguin Books, 1964, Book I, Part I, Section V, P. 16
↑ خادمى، عین‌اللَّه، علیت از دیدگاه فیلسوفان مسلمان و فیلسوفان تجربه‌گرا، صص 271-259، بوستان کتاب، قم، چاپ اول، 1380.
↑ Hume, David, "An Inquiry Concerning Human Understanding", 1962, By Crowell Collier Publishing Company, P 32.
↑ Hume, David, "A Trearise of Human Nature", Copyright Penguin Books, 1969, Book I, Part III, Section VIX, P. 221
↑ H. D. An Enquiry, P48-50
↑ استفسار ص ۶۱
↑ ر.ک:متیاس استیوپ. معرفت پیشینی. باشگاه اندیشه،
↑ طباطبائی، محمدحسین، اصول فلسفه و روش رئالیسم، ج 2، ص 68 و ج 3، مقاله نهم، ص 174، قم: صدرا، بیتا.
↑ اصول فلسفه و روش رئالیسم، ج 3، صص77 و 108-107
↑ جوادی آملی، عبداللَّه، تبیین براهین اثبات خدا، ص ۳۹ و ۱۰۲.
↑ الصدر، السید محمدباقر، الأسس المنطقیة للإستقراء، القسم الاول، ص 105، بیروت، دارالتعارف للمطبوعات، 1402 ق. الطبع الرابع.
↑ شهید صدر، همان، ص 108.
↑ مصباح یزدى، محمد تقى، آموزش فلسفه، ج 2، ص 48.
↑ احمدى، احمد، نقدى بر نظریه هیوم در باب علیت، ص 68 (مقاله) در کتاب: «آیت حُسن» زیر نظر دکتر مهدى گلشنى، تهران: پژوهشگاه علوم انسانى و مطالعات فرهنگى، چاپ اول، 1374.
↑ جستارهای فلسفی ص ۱۱۸
↑ راسل، برتراند؛ تاریخ فلسفه غرب، ترجمه: نجف دریابندرى، ج 3، صص 922-920 (سه جلد در دو مجلد) تهران، کتاب پرداز، چاپ ششم، 1373.
↑ "Causality." Microsoft® Encarta® 2009
↑ Processes and Causality by John F. Sowa, retrieved Jun. 1, 2010.
↑ Cline, Austin. "Cosmological Argument: Does the Universe Require a First Cause?" About.com: Agnosticism/Atheism. 20 Jun. 2008 <[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]>.
↑ Craig, William L. "Initial Arguments: A Defense of the Cosmological Argument for the Existence of God." Leadership University. 20 Jun. 2008 <[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]>.
↑ "deism." The American Heritage Dictionary of the English Language, Fourth Edition. Houghton Mifflin Company, 2004. Answers.com 20 Jun. 2008.
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
↑ جوادی آملی، عبداللَّه، تبیین براهین اثبات خدا، ص ۴۳.
↑ جوادی آملی، عبداللَّه، تبیین براهین اثبات خدا، ص ۳۹ و ۱۰۲.
↑ ۴۲٫۰ ۴۲٫۱ * Michio Kaku. Hyperspace: A Scientific Odyssey Through Parallel Universes, Time Warps, and the Tenth Dimension. New York: Oxford University Press, 1994. ISBN 0-19-286189-1
↑
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید. iranika. ir/detail_fa/?iData=467&iCat=375&iChannel=2&nChannel=Articles ایرانیکا
↑ (J. Richard Gott III, James E. Gunn, David N. Schramm, and Beatrice M. Tinsley, "Will the Universe Expand Forever?" Scientific American [March 1976], p. 65)

منابع [ویرایش]

جعفر سبحانی و محمد محمدرضایی. اندیشهٔ اسلامی ۱. چاپ چهل و نهم، تهران: دفتر نشر معارف، ۱۳۸۷، ISBN 978-964-531-059-0، ‏۷۳ تا ۸۱.

نایجل واربرتون. الفبای فلسفه. ترجمهٔ مسعود علیا. چاپ سوم، تهران: ققنوس، ۱۳۸۶، ISBN 978-964-311-503-6، ‏۲۶ تا ۳۲.

محمدحسین طباطبایی. نهایةالحکمه. چاپ ۴۹، ۱۳۸-۱۴۰.

صدرالدین طاهری. علیت از دیدگاه هیوم. چاپ اول، تهران: فرهنگ و اندیشه، ۱۳۷۶.

محمد حسن قدردان قراملکی. اصل علیت در فلسفه و کلام؛ تحلیلی ازنظریات متفکران و فیزیکدانان غرب و متکلمان اسلامی. چاپ اول، تهران: دفتر تبلیغات اسلامی، ۱۳۷۵.

کارل ریموند پوپر. پژوهشی در باب علیت. ترجمهٔ عباس باقری. چاپ اول، تهران: فروزان‌روز، ۱۳۸۱.

دیوید هیوم. استفسار. ترجمهٔ رضانقیان. چاپ اول، تهران: گویا، ۱۳۸۱.

برتراند راسل. جستارهای فلسفی. ترجمهٔ ادیب سلطانی. میرشمس‌الدین. چاپ اول، تهران: امیرکبیر، ۱۳۶۳.

نشریه الکترونیکی پرسمان
Переклад не
20-08-2011, 00:31
اندیشه علت اولیه در سایه نظریه جدید مکانیک کوانتم قدری مشکوک به نظر میرسد. بر طبق مورد قبول ترین تفسیرهای مکانیک کوانتم ، ذرات درون اتم میتوانند رفتارهایی غیر قابل پیش بینی داشته باشند و رویدادهای بسیار وجود دارند که اتفاقی و بدون علت میباشند.
آیا غیر ممکنه درآینده به علت این موارد توسط علم پی برده بشه؟
saiiddz
24-08-2011, 16:28
برهان علیت
از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

برای قانون علیت، علیت را ببینید.

سوترای مصور علت و معلول، قرن هشتم م، ژاپن

برهان علیت (به انگلیسی: The Causal or cosmological Argument) که به نام‌های برهان علت اول ، برهان سببیت و برهان کیهان‌شناختی نیز خوانده می‌شود، از کهن‌ترین برهان‌های اثبات خداست. برهان یادشده براین مبناست که مجموعهٔ جهان از یک مبدأ سرچشمه می‌گیرد و در سیر تکاملی خود با وجود واسطه‌ها به سوی همان مقصد بازمی‌گردد.

دوستان به خاطر اینکه بعضیا با اسمم مشکل دارن از ستاره خانوم خواستم که تاپیکی با عنوان دانستنی های فلسفی که به صورت تخصصی به مطالب مربوط به فلسفه می پردازه ایجاد کنه
ایشونم با اینکه برای کنکور سال آینده مطالعه میکنن اما کمک کردن و بی نهایت ازشون ممنونم
محمد عزیز- Mohammad - و دوستان دیگه لطفا سری به این تاپیک بزنن
محمد اگه شما تاپیک رو تایید میکنی لطفا با پستی توو همون تاپیک این مطلب رو اعلام کن
از این به بعد اون تاپیک آرشیو و مرجعی و مکمی برای این تاپیک خواهد بود و مطالب این چنینی رو در اون تاپیک قرار بدین البته حتما عنوان بذارین که بشه راحت با جستجو به نتیجه رسید
ممنونم


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
saiiddz
25-08-2011, 11:55
اندیشه علت اولیه در سایه نظریه جدید مکانیک کوانتم قدری مشکوک به نظر میرسد. بر طبق مورد قبول ترین تفسیرهای مکانیک کوانتم ، ذرات درون اتم میتوانند رفتارهایی غیر قابل پیش بینی داشته باشند و رویدادهای بسیار وجود دارند که اتفاقی و بدون علت میباشند.
آیا غیر ممکنه درآینده به علت این موارد توسط علم پی برده بشه؟
اکثر کسانی که قانون علیت رو قبول و باور دارن به وجود خدا هم باور دارن و این درحالی هست که خوده وجود خدا برهان علیت رو نقض میکنه!!
و ما در پایان به این سوال میرسیم که اگر چیزی به نام خدا وجود داره علت وجود اون چیه؟!
که جواب غیر منطقیه خدا فرق میکنه رو میشنوی! درحالی که قوانین طبیعت و کائنات مثله قوانین ما انسانها نیست که برای بعضی ها یکسان نباشه...

دوست من غیر ممکنی برا انسان وجود نداره و همین الان هم شناخت دنیای زیر اتمی شروع شده و به نتیجه هایی هم رسیده و در آینده بیشتر میرسه
کشفیاتی که حتی وجود ماده رو زیر سوال میبره!
میدونید که ما در مورد اتم جرم الکترون رو در نظر نمیگیریم و هسته ی اون رو چگالی و جرمش در نظر میگیریم
فیزیک کوانتوم اول به این مورد پی برد که الکترون یک لحظه هست و یک لحظه نیست در دنیای اتمی و زیر اتمی پس از اینجا بحث وجود دنیاهای موازی مطرح شد و گفته شد وقتی الکترون نیست وارد یک دنیای موازی میشه و...
در سالهای اخیر مشخص شد که نه تنها الکترون یک لحظه هست و یک لحظه نیست بلکه پرتون که در واقع ماده و جرم هرچیزی هست هم همین رفتارو از خودش بروز میده و این وجود بهشت و جهنمی که ادیان مطرح میکنن و وجود ماده به اون شکلی که ما در نظر داریم رو کاملا زیر سوال میبره
+
فیزیکدانان کوانتمی دانشگاه کالیفرنیا کشف عجیبی کرده اند که به گونه ای نشان می دهد جسمی که در مقابل یک فرد قرار گرفته و دیده می شود می تواند به صورت همزمان در جهانی موازی نیز وجود داشته باشد.

این کشف به واسطه ذره ای کوچک و فلزی انجام گرفته است؛ براده ای به قطر یک تار مو، جسمی که بسیار ریز است اما در عین حال می توان آن را با چشم غیر مسلح نیز مشاهده کرد.
دانشمندان این ذره را در کاسه ای مخروطی و تاریک سرد کرده و تمامی هوای اطراف آن را به منظور حذف ارتعاش خارج کردند. سپس محققان ذره را مانند یک دیاپازون حرکت داده و مشاهده کردند ذره در زمانی واحد حرکت کرده و متوقف می شود.
چگونه این پدیده را درک کنیم؟
برای درک این پدیده که کاملا غیر ممکن به نظر می رسد، باید بسیار بسیار کوچک اندیشید، حتی کوچکتر از اتمها، الکترونهایی که به دور هسته اتم در گردشند، در آن واحد در حالتهای چند گانه حرکت می کنند که ثابت کردن آنها تقریبا غیر ممکن است. به بیان ساده تر می توان گفت زمانی که فردی در شهر اکلاهاما به دیدن مادر خود می رود در جهان موازی که ذرات اتمی وی در آن حضور دارند همان فرد در خانه مشغول تماشای تلویزیون است.
به گفته دانشمندان شاید این پدیده کاملا غیر واقعی به نظر آید اما بر پایه علم حقیقی رخ می دهد. بر اساس یکی از نظریه های فیزیکی زمانی که پدیده ای در یک حالت مشاهده می شود این پدیده جهان را به دو بخش تقسیم می کند. نظریه چند حالتی بر این پایه استوار است که جهان فعلی طی مشاهده انسان متوقف شده و انسان تنها یکی از واقعیات در حال وقوع را مشاهده می کند. برای مثال می تواند توپ فوتبال را ببیند که در هوا در پرواز است، اما شاید در جهان موازی این توپ در همان لحظه سقوط کرده باشد و یا شاید اصلا فردی در آن لحظه مشغول بازی فوتبال نباشد.
بسیاری از فیزیکدانان بزرگ پایه های علمی جهان چند حالتی را حتی اگر نتوان آن را به اثبات رساند قبول دارند. “شان کرول” از موسسه تکنولوژی کالیفرنیا یکی از این فیزیکدانان بوده و معتقد است تا زمانی که نتوان تمدنهای فوق پیشرفته بیگانه را تصور کرد که پی به واقعیت این نظریه برده اند، انسانها تحت تاثیر امکان وجود جهانهای دیگر قرار نخواهند گرفت. وی در عین حال معتقد است هرگز فردی قادر به ابداع دستگاهی نخواهد بود که با استفاده از آن بتوان میان این جهانها ارتباط برقرار کرد.
درک واقعیت جهان موازی بستگی شدیدی به درک انسان از زمان دارد. به گفته “کرول” ما زمان را به صورت واقعی احساس نمی کنیم، تنها شاهد گذشت آن هستیم. برای مثال گذشت زمان در هنگام یک مسابقه هیجان انگیز بسیار سریع و در سر کلاس یک درس کسل کننده کاملا کند است. یا هنگامی که فردی تلاش دارد با تاخیر در دفتر کارش حاضر نشود، دقایق برای وی با سرعتی باور نکردنی می گذرند اما چند دقیقه باقی مانده از ساعت کار به راحتی با چندین ساعت برابری می کنند.
بازگشت به آینده
“فرد آلن ولف” از دانشمندان فیزیک کوانتم نیز معتقد است زمان به شکل یک خیابان یک طرفه به نظر می آید که از گذشته به سوی حال در حرکت است، اما با در نظر گرفتن نظریه های قابل ملاحظه ای که در سطح کوانتمی ارائه شده اند، ذرات در آن واحد به سمت عقب و جلو در حرکتند. در صورتی که بتوانیم از بخش “جلو و عقب رفتن در آن واحد” صرف نظر کنیم، شانس درک بخشی از فیزیک را از خود گرفته ایم.
به گفته “ولف” زمان در ماشینهای کوانتمی به صورت مستقیم حرکت نمی کند بلکه حرکتی زیگزاگ داشته و به همین دلیل وی معتقد است امکان ساختن ماشینی که بتواند زمان را منحرف کند، وجود دارد.
به گفته “ریچارد گات” فیزیکدان دانشگاه پرینستون “سرگئی کریکالو” فضانورد روسی که در 6 ماموریت فضایی حضور داشته است نسبت به بقیه انسانهای روی زمین 48/1 ثانیه جوانتر است زیرا وی در سرعتی بسیار بالا در مدار حرکت کرده است و کم سن تر بودن نسبت به بقیه به معنی جهش به آینده و تجربه نکردن زمان حال مشابه با دیگران است. به گفته وی از جهتی می توان گفت این فضانورد به سوی آینده سفر کرده و دوباره بازگشته است!
“گات” می گوید نیوتن باور داشت زمان پدیده ای جهانی است و تمامی ساعتهای جهان به صورت یکسان حرکت می کنند. اکنون با توجه به نظریه نسبیت خصوصی اینشتین می توان گفت سفر به آینده امکان پذیر است. با در نظر گرفتن نظریه گرانش اینشتین، قوانین فیزیک از منظری که امروز آنها را درک می کنیم نشان می دهند حتی سفر در زمان به سوی گذشته نیز امکانپذیر است اما برای مشاهده امکان این سفر باید قوانین جدید فیزیکی در سطح کوانتمی فراگرفته شوند.
درک این قوانین نیز با استفاده از ذره ای فلزی و بسیار کوچک و کاسه ای مخروطی شکل آغاز شده است. در واقع فیزیکدانان دانشگاه کالیفرنیا با ابداع خود مقیاس ماشینهای کوانتمی را به ابعاد بزرگتری تغییر دادند.
بر اساس گزارش فاکس نیوز، مسئله بعدی فراگرفتن چگونگی کنترل ماشینهای کوانتمی و استفاده از آنها برای اجسام بزرگتر است. در این صورت شاید بتوان با دستکاری تنها چند الکترون کوچک به جهان موازی دست پیدا کرد.
مطلب فوق مربوط به سال 2009 هست
shabe.saket
25-08-2011, 14:52
اکثر کسانی که قانون علیت رو قبول و باور دارن به وجود خدا هم باور دارن و این درحالی هست که خوده وجود خدا برهان علیت رو نقض میکنه!!
و ما در پایان به این سوال میرسیم که اگر چیزی به نام خدا وجود داره علت وجود اون چیه؟!
که جواب غیر منطقیه خدا فرق میکنه رو میشنوی!درحالی که قوانین طبیعت و کائنات مثله قوانین ما انسانها نیست که برای بعضی ها یکسان نباشه...

باز هم تکرار مکررات و بحثهایی که قبلآ شده و نصفه مونده.... ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]).
و عدم توجه به معنای تسلسل و چرا تسلسل نمیتواند رخ دهد و اگر رخ میداد ما اینجا نبودیم
و چرا علیت را اگر نقض کنی یعنی قوانین طبیعت رو نقض کردی و چیزی جز طبیعت وجود ندارد
saiiddz
29-08-2011, 02:27
باز هم تکرار مکررات و بحثهایی که قبلآ شده و نصفه مونده.... ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]).
و عدم توجه به معنای تسلسل و چرا تسلسل نمیتواند رخ دهد و اگر رخ میداد ما اینجا نبودیم
و چرا علیت را اگر نقض کنی یعنی قوانین طبیعت رو نقض کردی و چیزی جز طبیعت وجود ندارد
اول اینکه به عنوان تاپیک یه نگاه بندازی! میبینی که موضوع بحث علیت هست و دلیل دوباره مطرح شدن این موضوعات هم همینه...
بحثای تسلسل رو مطالعه کردم ولی منطقی نیست و اونجا هم که جوابا و توضیحات خوبی برای بیانات شما هست البته اگه تا الان حذف نشده باشه!
شمام معلومه هیچ کدومو مطالعه نکردی حتی اون موقع چون فقط حرفای خودتو تکرار کردی و خواستی با تکرار دیگران نظر ندن و به نوعی با پافشاری سعی کردی نظر خودتو قالب کنی و به نظرم توضیحات دوتان توو همون صفحات کامل و کافیه
من به علیت اعتقاد ندارم و علوم جدید هم علیت رو یک قانون و واقعیت نمیدونه اما شما به علیت اعتقاد داری!
خب اگر از دید کسی که اعتقاد داره به علیت مثله شما ببینی ، علیت یکی از قوانین مختلف طبیعت هست دیگه

وجود خدا چطور علیت رو نقض میکنه؟
به خاطر اینکه شما خدا رو یه استثنا میدونی و خیلی از کسایی که مثله شما فکر میکنن
برای مثال الان جاذبه زمین یه اصله
خب میشه یه سیب بندازی بالا و نیفته روی زمین؟!!!
در حالت عادی امکان نداره
اینم همینجوریه
اگر خدایی هست و قانون علیتی پس خدا هم مثله هر پدیده ای علت داره نه اینکه یه استثنا باشه و علتی نداشته باشه
پس وقتی شما استثنا قائل میشی قانونی که خودت اعتقاد داری رو نقض کردی
اگر شما یه سیب بندازی بالا و همون بالا بمونه آیا میتونی بگی بازم جاذبه ی زمین همیشه وجود داره؟!
جواب نه هست

با مثال توضیح دادم و البته دوستان قبلا توضیحاتشون کامل بوده
shabe.saket
01-09-2011, 05:40
نظرات مخالفین علیت حذف نشدن میتونی مطالعه کنی

از کل حرف هایی که زدی علیت میچکد
افتادن سیب و جاذبه زمین و...

کدوم علوم جدید اومده که علیت و نقض کرده؟
حرکت خود بخودی اتم و اثبات جهانهای موازی از این مجرا؟
کل این قضیه ماهیتش فرق میکرد و کوچکترین ربطی به علیت نداشت و آزمایش برای تست جهانهای موازی بود

ما نمیگیم خدا علت نداره
میگیم علت خدا رو نمیدونیم و تا زمانی که علت خدا کشف نشده از دایره علیت کنار میزاریم تا با تسلسل مقابله کنیم تا جهان توجیه پذیر شه

پافشاری روی علیت نمیکنم
قبول علیت منطقی تر از ردش ه واسم
MostafaMohammadi
01-09-2011, 21:05
نظرات مخالفین علیت حذف نشدن میتونی مطالعه کنی

از کل حرف هایی که زدی علیت میچکد
افتادن سیب و جاذبه زمین و...

کدوم علوم جدید اومده که علیت و نقض کرده؟
حرکت خود بخودی اتم و اثبات جهانهای موازی از این مجرا؟
کل این قضیه ماهیتش فرق میکرد و کوچکترین ربطی به علیت نداشت و آزمایش برای تست جهانهای موازی بود

ما نمیگیم خدا علت نداره
میگیم علت خدا رو نمیدونیم و تا زمانی که علت خدا کشف نشده از دایره علیت کنار میزاریم تا با تسلسل مقابله کنیم تا جهان توجیه پذیر شه
اگر خدا هم علتی دارد، پس علت خدا هم خود می تواند علتی داشته باشد که کشف نشده باشد، و متعاقبا علت علت خدا هم باید علتی داشته باشد و ...
این تسلسل همان تسلسلی نیست که برای سعی در اجتناب از آن خدا را تعریف کردید؟


پافشاری روی علیت نمیکنم
قبول علیت منطقی تر از ردش ه واسم
گزاره A صحیح نیست و فرض را بر این بگذاریم که نقیض گزاره A هم صحیح نباشد. در این موقعیت چرا فکر می کنید باید یکی از این دو گزاره حتما از نظر منطقی درست باشند و چون گزاره A کمتر نادرست است باید به نقیض گزاره A ترجیح داده شود؟
shabe.saket
01-09-2011, 22:16
اگر خدا هم علتی دارد، پس علت خدا هم خود می تواند علتی داشته باشد که کشف نشده باشد، و متعاقبا علت علت خدا هم باید علتی داشته باشد و ...
این تسلسل همان تسلسلی نیست که برای سعی در اجتناب از آن خدا را تعریف کردید؟

دقیقآ برای فرار از تسلسل، و چون تسلسل هستی را زیر سوال میبرد، پای علت اول به وسط کشیده میشود
بحث ما هم فرار از تسلسل ه که با فرض وجود علت اول، راحت تر میتونیم ازش فرار کنیم
اگر علت اول نیز علت دارد، ما فعلآ نمیدونیم و فعلآ روی این عقیده میمونیم تا راهی برای علت دار بودن علت اول که به تسلسل نیز منجر نشود کشف شود
اگر این عقیده غلط است، فعلآ درست ترین غلط است
گزاره های دیگر غلط ترین غلط ها هستند چون کل هستی رو زیر سوال میبرند و مجهولات بیشمار میشوند
اما در این عقیده مجهول فقط یک چیز است : علت علت اول چیست؟
تا زمانی که کشف نشود روی این عقیده میمونیم، به محض کشف شدن از این عقیده هم گذر میکنیم
فعلآ که منتظریم ببینیم آینده چجوری ه.....



گزاره A صحیح نیست و فرض را بر این بگذاریم که نقیض گزاره A هم صحیح نباشد. در این موقعیت چرا فکر می کنید باید یکی از این دو گزاره حتما از نظر منطقی درست باشند و چون گزاره A کمتر نادرست است باید به نقیض گزاره A ترجیح داده شود؟

A : جهان هست
B : جهان نیست (نقیض A)

گزاره C رو شما بگید گه با دو گزاره بالا تفاوت داشته باشد و ما هم میپذیریم
MostafaMohammadi
01-09-2011, 23:27
دقیقآ برای فرار از تسلسل، و چون تسلسل هستی را زیر سوال میبرد، پای علت اول به وسط کشیده میشود
بحث ما هم فرار از تسلسل ه که با فرض وجود علت اول، راحت تر میتونیم ازش فرار کنیم
اگر علت اول نیز علت دارد، ما فعلآ نمیدونیم و فعلآ روی این عقیده میمونیم تا راهی برای علت دار بودن علت اول که به تسلسل نیز منجر نشود کشف شود
اگر این عقیده غلط است، فعلآ درست ترین غلط است
گزاره های دیگر غلط ترین غلط ها هستند چون کل هستی رو زیر سوال میبرند و مجهولات بیشمار میشوند
اما در این عقیده مجهول فقط یک چیز است : علت علت اول چیست؟
تا زمانی که کشف نشود روی این عقیده میمونیم، به محض کشف شدن از این عقیده هم گذر میکنیم
فعلآ که منتظریم ببینیم آینده چجوری ه.....
خوب اگر قرار باشد برای اجتناب از تسلسل علت اول را خدا فرض بگیریم و نسبت به علت خدا را ندانم گرایی کنیم، می آییم از همان ابتدا علت اول را جهان قرار می دهیم و می گوییم علت جهان هم ناشناخته است.



A : جهان هست
B : جهان نیست (نقیض A)

گزاره C رو شما بگید گه با دو گزاره بالا تفاوت داشته باشد و ما هم میپذیریم
مغلطه قیاس مع الفارق، گزاره جهان وجود دارد یک گزاره منفصل حقیقی است، یا جهان وجود دارد یا جهان وجود ندارد و به طبع آن نقیض این گزاره هم (جهان وجود ندارد) هم یک گزاره منفصل حقیقی است. در حالی که هر چیزی علتی دارد یک گزاره مرکب است.
واقعیت اینه که شما مجبور نیستید در مورد اینکه هر چیزی علتی داره جبهه داشته باشین، فقط چون شما شاهد پیشامد پدیده ای بدون علت نیستید ذهن شما از قبول این پدیده سرباز می زنه و تمایل داره فرض کنه هر چیزی علتی داره.
shabe.saket
02-09-2011, 00:36
خوب اگر قرار باشد برای اجتناب از تسلسل علت اول را خدا فرض بگیریم و نسبت به علت خدا را ندانم گرایی کنیم، می آییم از همان ابتدا علت اول را جهان قرار می دهیم و می گوییم علت جهان هم ناشناخته است.
همون حرف ما شد که
پس انتقاد به علیت ندارید، انتقاد به علت اول جهان دارید
شما از همین ابتدا علت جهان رو ندانم گرایی کن
انتقاد به علیت نیست، در اصل معتقد به اینید که جهان دارای علتی است و آن علت ناشناخته است، من هم موافقم با این



مغلطه قیاس مع الفارق، گزاره جهان وجود دارد یک گزاره منفصل حقیقی است، یا جهان وجود دارد یا جهان وجود ندارد و به طبع آن نقیض این گزاره هم (جهان وجود ندارد) هم یک گزاره منفصل حقیقی است. در حالی که هر چیزی علتی دارد یک گزاره مرکب است.
واقعیت اینه که شما مجبور نیستید در مورد اینکه هر چیزی علتی داره جبهه داشته باشین، فقط چون شما شاهد پیشامد پدیده ای بدون علت نیستید ذهن شما از قبول این پدیده سرباز می زنه و تمایل داره فرض کنه هر چیزی علتی داره.
نه مغلطه است نه مع الفارغ
مغله رو شک گرایان به اصل موضوع میکنند که میگند شاید اصلآ کل جهان وجود نداره و ما هم وجود نداریم و همه اینا یه خواب ه
ما که نیاز به مغلطه و مع الفارغ گرفتن یه موضوع نداریم، چون هستی مسجل و شک ناپذیره
ادامه مطلب هم که هیوم یسم و حرفهای هم رده های هیوم ه که خودشون هم آخرش معلوم نشد به علیت معتقدند یا نیستند و گه گفتند علیت کل نادرست است و گاهی گفتند علیت در جز درست است و در کلان نادرست و...بحثش رو قبلآ کردیم...
MostafaMohammadi
02-09-2011, 01:30
خوب اگر قرار باشد برای اجتناب از تسلسل علت اول را خدا فرض بگیریم و نسبت به علت خدا را ندانم گرایی کنیم، می آییم از همان ابتدا علت اول را جهان قرار می دهیم و می گوییم علت جهان هم ناشناخته است.
همون حرف ما شد که
پس انتقاد به علیت ندارید، انتقاد به علت اول جهان دارید
شما از همین ابتدا علت جهان رو ندانم گرایی کن
انتقاد به علیت نیست، در اصل معتقد به اینید که جهان دارای علتی است و آن علت ناشناخته است، من هم موافقم با این
هممم، نه این اینطور نیست، من هم به اینکه هر چیزی علتی داره منتقدم، هم به اینک این رابطه علت و معلول ها به صورت رشته ای هستند انتقاد دارم و هم به این که برای اجتناب در تسلسل باید یک جایی به نام "خدا" این رابطه ها متوقف بشه انتقاد دارم.
برگردیم به بحث، پس قبول می کنید که به جای علت وجود خدا نسبت به علت وجود طبیعت اظهار ندانم گرایی کنیم؟

نه مغلطه است نه مع الفارغ
مغله رو شک گرایان به اصل موضوع میکنند که میگند شاید اصلآ کل جهان وجود نداره و ما هم وجود نداریم و همه اینا یه خواب ه
ما که نیاز به مغلطه و مع الفارغ گرفتن یه موضوع نداریم، چون هستی مسجل و شک ناپذیره
ادامه مطلب هم که هیوم یسم و حرفهای هم رده های هیوم ه که خودشون هم آخرش معلوم نشد به علیت معتقدند یا نیستند و گه گفتند علیت کل نادرست است و گاهی گفتند علیت در جز درست است و در کلان نادرست و...بحثش رو قبلآ کردیم...
من در مورد اینکه جهان وجود دارد یا ندارد موضع نگرفتم، ادعا هم نکردم شما موضع گرفتید. فارغ از اینکه این گزاره درست است و جهان وجود دارد یا نادرست است و جهان وجود ندارد، گفتم که اگر به این نتیجه برسیم که برهان علیت از نظر منطقی درست نیست به این سمت هدایت نمیشیم که هیچ چیز هیچ علتی نداره. در حالی که در مورد گزاره مورد نظر شما یعنی "جهان وجود دارد" اگر به این نتیجه برسیم که این گزاره نادرست است، ناگزیر باید قبول کنیم که جهان وجود ندارد چون این یک منفصل حقیقی است.
پس شما نمی تونید این دو گزاره رو با هم مقایسه کنید.
shabe.saket
02-09-2011, 14:23
برگردیم به بحث، پس قبول می کنید که به جای علت وجود خدا نسبت به علت وجود طبیعت اظهار ندانم گرایی کنیم؟
آره کاملآ
منم همین و دارم میگم
ما علت اول و نمیشناسیم و نمیدونیم چیه
ولی باید وجود داشته باشه
هر چیزی هر چیزی
MostafaMohammadi
02-09-2011, 16:04
آره کاملآ
منم همین و دارم میگم
ما علت اول و نمیشناسیم و نمیدونیم چیه
ولی باید وجود داشته باشه
هر چیزی هر چیزی
پس بیایید برهان علیت رو با این موضوع که من و شما به توافق رسیدیم بازنویسی کنیم:
1. هر چیزی علتی دارد.
2. تسلسل باطل است.
3. علت العلل ناشناخته است.

آیا این برهان خدا را اثبات می کند؟
آیا ما می توانیم در جست جوی علت پدیده ها، هرجا که به علتی ناشناخته برخورد می کنیم آن علت ناشناخته را خدا قلمداد کنیم؟
shabe.saket
04-09-2011, 18:36
پس بیایید برهان علیت رو با این موضوع که من و شما به توافق رسیدیم بازنویسی کنیم:
1. هر چیزی علتی دارد.
2. تسلسل باطل است.
3. علت العلل ناشناخته است.




کاملآ این گزاره رو قبول دارم
هر 3 تاشو

آیا این برهان خدا را اثبات می کند؟
بله اثبات میکند
چون توی 3 میگیم علت العلل ناشناخته است
ولی از 1 و 2 پی به وجودش میبریم
فقط نمیدونیم چیه
ولی باید وجود داشته باشه باشه با توجه به 1 و 2

آیا ما می توانیم در جست جوی علت پدیده ها، هرجا که به علتی ناشناخته برخورد می کنیم آن علت ناشناخته را خدا قلمداد کنیم؟
نه
هر پدیده ی ناشناخته ای یک علت طبیعی داره و ما اینو به علت العلل ربط نمیدیم
فقط میگیم جرقه زن تولد جهان علت العلل هست

قبول داری؟
legend.seeker
05-09-2011, 18:41
پس بیایید برهان علیت رو با این موضوع که من و شما به توافق رسیدیم بازنویسی کنیم:
1. هر چیزی علتی دارد.
2. تسلسل باطل است.
3. علت العلل ناشناخته است.

آیا این برهان خدا را اثبات می کند؟
آیا ما می توانیم در جست جوی علت پدیده ها، هرجا که به علتی ناشناخته برخورد می کنیم آن علت ناشناخته را خدا قلمداد کنیم؟
میشه مفروضاتی که گفتین رو ثابت کنید هر سه تاشو؟
Imantec
05-09-2011, 19:28
پس بیایید برهان علیت رو با این موضوع که من و شما به توافق رسیدیم بازنویسی کنیم:
1. هر چیزی علتی دارد.
2. تسلسل باطل است.
3. علت العلل ناشناخته است.

آیا این برهان خدا را اثبات می کند؟
آیا ما می توانیم در جست جوی علت پدیده ها، هرجا که به علتی ناشناخته برخورد می کنیم آن علت ناشناخته را خدا قلمداد کنیم؟
نقد شماره ی یک

اشکال به برهان علیت و برهان های جهان شناختی
پرسش:
در برهان علیت و به طور کلی برهان های جهان شناختی ایراد بزرگی وجود دارد که امیدوارم جواب مناسب برایش وجود داشته باشد. مشکل این است که حکم مسأله با فرضیاتش در تناقض است، به عنوان مثال برهان علیت

پاسخ:

1)- نظام هستی دارای دو مرتبه واجب و ممکن است واجب الوجود یا خداوند پدیدآورنده هستی است و خود پدیده نیست و ما سوی الله پدیده است و پدید آورنده نیست.
2)- ملاک حاجتمندی یک شیء به علت و پدید آورنده، نیازمندی ذات اوست، هر چیزی که در ذات خود بی نیاز و غنی باشد محتاج علت نیست.
با بیان فوق درمی یابیم که نظام علت و معلول تنها در عالم ممکنات جاری است و نه در واجب چون واجب غنی بالذات است معنا ندارد که محتاج به علت و پدید آورنده باشد. و ممکن چون ذاتاً فقیر و نادار است قهراً محتاج به پدید آورنده و نگه دارنده می باشد.
با توجه به موارد فوق به این مطلب می رسیم که:
در برهان علیت ملاک نیازمندی معلول به علت وجود او نیست، یعنی برای هر موجودی دنبال علت نمی رویم بلکه ملاک نیازمندی معلول امکان است یعنی چیزی که با صرفنظر از وجود و عدم واقعی می تواند موجود باشد و می تواند موجود نباشد، در اینجا سوال می شود که چرا وجود پیدا کرد چرا وجود پیدا نکرد.
مثلاً انسان که می توان موجود باشد و می تواند موجود نباشد، برای وجود نیازمند علت است و اگر علت نبود معدوم است به این اشیاء “ممکن الوجود” می گوییم. در مقابل “ممکن” “واجب” قرار دارد واجب یعنی چیزی که “نمی تواند نباشد” مثل اصل وجود که نمی تواند نباشد یعنی عدم درباره او فرض صحیح ندارد، چنین چیزی نیاز به علت ندارد.
برای توضیح بیشتر به کتب فلسفه اسلامی مخصوصا کتاب “اصول فلسفه و روش رئالیسم” شهید مطهری مراجعه نمایید.

---------- Post added at 07:28 PM ---------- Previous post was at 07:24 PM ----------

نقد شماره دو

اشکال معروف به برهان علیت

فکر آزاد:
برهان :
هیچ موجودی بدون علت نیست و هر معلولی علت می خواهد .موجودات معلولند و خداوند علت !
نقد :
اگر بگویم هر موجودی علت می خواهد پس خداوند هم علت می خواهد !

پاسخ:
جواب روشن است :

لازمه این حرف تسلسل می باشد و تسلسل نزد هر عاقلی محال ..
مضافا هیچ کس نمی گوید هرموجودی علت می خواهد می خواهد بلکه صحیح : هر ممکنی(معلولی) علت
می خواهد
سخن بالا زمانی ثابت می شود که سوالات زیر بصورت عقلی جواب داده شود
س :چرا هر ممکنی خالق می خواد ؟
ج: ممکن به این معنی است که نیازمند است یعنی نیازمندی در تعریف او اخذ شده .در حقیقت وپ با نیازمندی تعریف می شود پس خالق خواستن ممکن همان تعریف اوست

س : حالا چرا موجودات غیر خدا ممکن هستند؟
ج :از نگاه عقل هر ممکن مشخصاتی دارد که می توان اشیاء ممکن را با آن شناخت ..
بعنوان مثال ممکن این خواص را دارد : محدود و حادث و نیازمند مثلا نیاز به خوراک و.. ..( اینها همه عقلی هستندکه در محل خودش جای اثبات کردن دارد)
س :چرا واجب الوجود علت نمی خواهد ؟

ج :زیرا واجب الوجود در تعریفش عدم نیازمندی اخذ شده است
س : چه ضرورتی وجود دارد که واجب الوجود هم وجود داشته باشد؟
صرف وجود ممکنات دلیلی است بر وجود واجب الوجود..زیرا بیان شد ممکن الوجود نیاز به علت دارد حال که ممکنات را مشاهد میکنیم پس واجبی بود که این ممکنات را بوجود آورده

س : چرا تسلسل محال است ؟
ج : تسلسل علل به این معنی است که ممکن الوجود بدون علت خلق شده باشد که این با تعریف ممکن سازگار نیست
س : چرا تسلسل علل لازم می آورد که ممکن الوجود بدون علت خلق شده باشد؟
ج :زیرا اگر بگوییم ممکن آمده توسط واجب که همان سخن ماست و حرف ما ثابت می شود
اگر بگوییم ممکن ممکن توسط خودش آمده که محال است
اگر بگوییم ممکن با عدم به وجود آمده باز عقلا محال اس
اگر بگوییم با مثل خودش بوجود آمده یعنی با ممکن الوجود لازم می آید ممکن الوجودی بی نیاز از علت بشود که این دیگر ممکن نیست .
legend.seeker
05-09-2011, 20:51
مثلاً انسان که می توان موجود باشد و می تواند موجود نباشد، برای وجود نیازمند علت است و اگر علت نبود معدوم است به این اشیاء “ممکن الوجود” می گوییم. در مقابل “ممکن” “واجب” قرار دارد واجب یعنی چیزی که “نمی تواند نباشد” مثل اصل وجود که نمی تواند نباشد یعنی عدم درباره او فرض صحیح ندارد، چنین چیزی نیاز به علت ندارد.
.
دوست گرامی ماده و انرژی ممکن یا واجب؟
danial_848
06-09-2011, 03:49
دوست گرامی ماده و انرژی ممکن یا واجب؟
واجب از نوع بالغیر
خدا واجب الوجوده از نوع بالذات
legend.seeker
06-09-2011, 10:38
واجب از نوع بالغیر
خدا واجب الوجوده از نوع بالذات
میشه توضیح شون بدید و فرقشون رو بگید؟
MostafaMohammadi
06-09-2011, 21:22
کاملآ این گزاره رو قبول دارم
هر 3 تاشو


آیا این برهان خدا را اثبات می کند؟بله اثبات میکند
چون توی 3 میگیم علت العلل ناشناخته است
ولی از 1 و 2 پی به وجودش میبریم
فقط نمیدونیم چیه
ولی باید وجود داشته باشه باشه با توجه به 1 و 2
درسته که وجود "علت العلل ناشناخته ای" اثبات میشه ولی شما از کجا نتیجه می گیری این "علت العلل ناشناخته" خدا است، امکان اش خیلی زیاده که این علت العلل ناشناخته یک چیز دیگری باشه. شما که شناختی نسبت بهش نداری، فقط مبنی بر این برهان، نسبت به وجود اش اطمینان پیدا کردی. این برهان قراره خدا رو اثبات کنه نه وجود یه "علت العلل ناشناخته".

---------- Post added at 10:22 PM ---------- Previous post was at 10:17 PM ----------


میشه مفروضاتی که گفتین رو ثابت کنید هر سه تاشو؟
همم، من که برهان رو مطرح نکردم. من نقداش کردم. مفروضات رو باید گروهی که مطرح اش کرده اند اثبات اش کنند.
بعلاوه اینکه من نسبت به خود مفروضات هم مشکوک هستم و نتیجه برهان رو با فرض بر درست بودن فرضیات اون نقد کردم به نظرتون دلیلی داره که مفروضات رو اثبات کنم؟
MostafaMohammadi
06-09-2011, 21:30
واجب از نوع بالغیر
خدا واجب الوجوده از نوع بالذات
میشه توضیح شون بدید و فرقشون رو بگید؟



فارابی پیش از آنکه درباره ذات و صفات خداوند سخن بگوید، موجودات رابه دو دسته تقسیم می کند:
ممکن الوجود:
یعنی موجودی که هنگامی که ذاتش را در نظر بگیریم، وجودش ضرورت و وجوب ندارد. ( یعنی ماهیت ممکن الوجود می تواند وجود داشته باشد و می تواند وجود نداشته باشد.)

واجب الوجود:
یعنی موجودی که هنگامی که ذاتش را در نظر آوریم، وجودش ضرورت و وجوب دارد. (یعنی واجب الوجود حتما باید وجود داشته باشد.)
واجب الوجود، خود تقسیم می شود به:

الف) ممکن الوجود بالذات و واجب الوجود بالغیر
وجود این ممکن الوجود، حتما به واسطه علتی است؛ اما هنگامی که موجود شد، دیگر واجب الوجود بالغیر خواهد بود؛ یعنی واجب الوجودی است که وجودش به واسطه علتی دیگر تحقق و وجوب پیدا کرده است. مانند نور که موجود نخواهد بود، مگر وقتی که خورشید وجود داشته باشد.
نور در وهله اول، قبل از آن که خورشید بتابد، می تواند وجود داشته باشد یا نداشته باشد و وجود ذاتا برای آن ضروری نیست. ( ممکن الوجود بالذات است.) اما وقتی که خورشید موجود شد و تابید، وجود نور ضروری است؛ یعنی نور واجب الوجود بالغیر می شود.(یعنی وجود نور به واسطه خورشید و تابش آن، واجب و ضروری می کردد.)
به تعبیر دیگر، نور وجود خود را که اکنون دیگر ضروری شده، از خورشید(غیر) می گیرد.
بنابراین، نور یک موجود ممکن الوجود بالذات و واجب الوجود بالغیر است.

بر همین اساس، موجود ممکن الوجود، ما را به وجود واجب الوجود و علت نخستین راهنمایی می نماید.
موجودات ممکن الوجود باید به واجب الوجود منتهی شوند. زیرا سلسله موجودات عالم که همگی ممکن هستند، هر قدر هم که امتداد بیابند، نیازمند موجودی هستند که به آن ها وجود ببخشد؛ چرا که ممکن الوجود نمی تواند به خودی خود، وجود داشته باشد و برای وجود داشتن به علتی دیگر محتاج است. و آن علت نیز برای وجود خود به یک علت دیگر احتیاج دارد و به همین ترتیب...
این فرآیند و جریان باید در جایی متوقف شود، یعنی جایی که موجود، خودش واجب الوجود باشد و برای وجود خود به دیگری احتیاج نداشته باشد؛ در غیر این صورت، تسلسل پیش خواهد آمد که باطل است.

ب) واجب الوجود بالذات
موجودی است که ذات و ماهیتش، اقتضای وجود را دارد و فرض عدم وجودش، محال می باشد.
وجود او به واسطه غیر پدید نمی آید و او در وجود خود به موجود دیگری محتاج نیست، بلکه خودش علت وجود همه اشیاء است.
فارابی پس از بیان این تقسیم بندی بیان می کند که این موجود، خداوند است.
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
legend.seeker
07-09-2011, 09:11
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
سوال من اینه وجود ماده و انرژی و زمان به چی وابسطه ؟ به نظرم قبلش باید امکان ازلی بودن ماده رو رد کرد
ما می دونیم نور خورشید از هیچ که درست نشده چینش مادیش عوض شده ایا منطقی این قیاس رو برا اصل ماده و انرژی هم انجام بدیم؟
MostafaMohammadi
07-09-2011, 13:32
سوال من اینه وجود ماده و انرژی و زمان به چی وابسطه ؟ به نظرم قبلش باید امکان ازلی بودن ماده رو رد کرد
ما می دونیم نور خورشید از هیچ که درست نشده چینش مادیش عوض شده ایا منطقی این قیاس رو برا اصل ماده و انرژی هم انجام بدیم؟
شاید لازم باشه قبل از جواب دادن یه چیزی رو روشن کنم، من از این مفاهیمی که فارابی استفاده کرده دفاع نکردم، فقط برای تمییز ماندن تاپیک اونا رو از جایی نقل قول کردم تا شما منظور از این واژه ها رو بفهمید. فارابی این مفاهیم رو از فلسفه افلاطون برداشت کرده و بعد ها ابن سینا با استفاده از این مفاهیم برهان امکان و وجوب رو اقامه کرده.

افلاطون یک فلسفه دان ایده آلیست بوده، ایده آلیست ها ازلی بودن ماده رو رد می کنند. افلاطون معتقد بوده که ماده حقیقت نداره و وجود ماده درک نادرست ذهن است بواسطه حواس. در مقابل "ایده" رو معرفی می کنه و میگه همه اشیا یک حقیقتی دارند که این حقیقت ماهیت ماده رو باعث شده و این حقیقت قائم بر خود است.

روی سوال شما باید به طرف نویسنده این سطور باشه:

واجب از نوع بالغیر
خدا واجب الوجوده از نوع بالذات
shabe.saket
07-09-2011, 17:14
درسته که وجود "علت العلل ناشناخته ای" اثبات میشه ولی شما از کجا نتیجه می گیری این "علت العلل ناشناخته" خدا است، امکان اش خیلی زیاده که این علت العلل ناشناخته یک چیز دیگری باشه. شما که شناختی نسبت بهش نداری، فقط مبنی بر این برهان، نسبت به وجود اش اطمینان پیدا کردی. این برهان قراره خدا رو اثبات کنه نه وجود یه "علت العلل ناشناخته".

---------- Post added at 10:22 PM ---------- Previous post was at 10:17 PM ----------

نه نه من با صفات علت العلل کاری ندارم فعلآ و روش بحث نمیکنم
من با اینکه خدا چه رفتاری میکنه کاری ندارم

من فقط میگم علت العلل جرقه زن جهان ه و برهان علیت درست ه و نمیشه همه چیز اتفاقی باشه
اینکه علت العلل چه کیفیتی داره فعلآ موضوع بحثم نیست

علت العلل رو هر چیزی در نظر بگیر
فقط به وجودش اعتقاد کامل دارم.
legend.seeker
07-09-2011, 18:47
من فقط میگم علت العلل جرقه زن جهان
میشه جرقه زن جهان رو توضیح بدید بیشتر ؟ یعنی هستی رو دارای شروع می دونیید؟
MostafaMohammadi
07-09-2011, 19:30
نه نه من با صفات علت العلل کاری ندارم فعلآ و روش بحث نمیکنم
من با اینکه خدا چه رفتاری میکنه کاری ندارم

من فقط میگم علت العلل جرقه زن جهان ه و برهان علیت درست ه و نمیشه همه چیز اتفاقی باشه
اینکه علت العلل چه کیفیتی داره فعلآ موضوع بحثم نیست

علت العلل رو هر چیزی در نظر بگیر
فقط به وجودش اعتقاد کامل دارم.
من با تاکید بر ناشناخته بودن علت العلل قصد این رو ندارم که به صفات علت العلل بپردازم. می خوام بگم که اصلا ما نمی دونیم علت العلل چیه، چطور شما بی صفتی رو یک صفت می دونید؟
دستور زبان رو بزارید کنار و کمی فلسفی فکر کنید ناشناختگی یک شی، چه صفتی از اون شی رو در بر داره؟
شاید علت العلل یک چیز مسخره ای مثل موجودات فضایی باشه، شاید یک بیگ بنگ باشه، شاید الله باشه، شاید ... باشه. اصلا قصد ندارم موضوع رو به چیستی علت العلل منحرف کنم.
من می گم این برهان قراره "خدا" رو اثبات کنه، نه اینکه با فرض درستی فرضیات یک علت العلل شناخته نشده ای که ممکنه در آینده شناخته بشه و شاید هم در آینده ببینیم اصلا اون علت العلل خود معلول یک علت دیگه ای هست و ما تمام این مدت سرکار بودیم.


ما نمیگیم خدا علت نداره
میگیم علت خدا رو نمیدونیم و تا زمانی که علت خدا کشف نشده از دایره علیت کنار میزاریم تا با تسلسل مقابله کنیم تا جهان توجیه پذیر شه
danial_848
07-09-2011, 20:30
درباره صحبتهای legend.seeker و ازلی بودن ماده، صفحات قبل مفصلا بحث کردیم (نتیجه بحث در یه جمله: جهان حادث هست و ماده ازلی نیست)
درباره صحبتهای مصطفی محمدی درباره فارابی و ابن سینا و .. هم فقط خیلی کوتاه جهت اطلاع بگم برهانهای وجودی ای که ما بهش استناد میکنیم زمین تا زیرزمین با برهانی که خود ابن سینا اقامه کرده متفاوته
legend.seeker
07-09-2011, 23:35
درباره صحبتهای legend.seeker و ازلی بودن ماده، صفحات قبل مفصلا بحث کردیم (نتیجه بحث در یه جمله: جهان حادث هست و ماده ازلی نیست)


:rolleye:


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
حساموند
08-09-2011, 14:54
میشه بگید کتاب 7 چی هست؟ جوری در موردش صحبت می کنید انگار وحی منزله! نویسنده اش کی هست ؟نابغه است؟ از اون طرف خبر اورده؟ ببخشید من هیچ چیز در مورد این کتاب نمی دونم ولی به نظرم این سوالای کلی رو به همین سادگی نمیشه جوابی براشون پیدا کرد منظورم اینه که آدم تا آخر عمرش هم بره دنبالشون به جواب یقینی نمی رسه .
saiiddz
10-09-2011, 02:46
نقد شماره ی یک

اشکال به برهان علیت و برهان های جهان شناختی
پرسش:
در برهان علیت و به طور کلی برهان های جهان شناختی ایراد بزرگی وجود دارد که امیدوارم جواب مناسب برایش وجود داشته باشد. مشکل این است که حکم مسأله با فرضیاتش در تناقض است، به عنوان مثال برهان علیت

پاسخ:

1)- نظام هستی دارای دو مرتبه واجب و ممکن است واجب الوجود یا خداوند پدیدآورنده هستی است و خود پدیده نیست و ما سوی الله پدیده است و پدید آورنده نیست.
2)- ملاک حاجتمندی یک شیء به علت و پدید آورنده، نیازمندی ذات اوست، هر چیزی که در ذات خود بی نیاز و غنی باشد محتاج علت نیست.
با بیان فوق درمی یابیم که نظام علت و معلول تنها در عالم ممکنات جاری است و نه در واجب چون واجب غنی بالذات است معنا ندارد که محتاج به علت و پدید آورنده باشد. و ممکن چون ذاتاً فقیر و نادار است قهراً محتاج به پدید آورنده و نگه دارنده می باشد.
با توجه به موارد فوق به این مطلب می رسیم که:
در برهان علیت ملاک نیازمندی معلول به علت وجود او نیست، یعنی برای هر موجودی دنبال علت نمی رویم بلکه ملاک نیازمندی معلول امکان است یعنی چیزی که با صرفنظر از وجود و عدم واقعی می تواند موجود باشد و می تواند موجود نباشد، در اینجا سوال می شود که چرا وجود پیدا کرد چرا وجود پیدا نکرد.
مثلاً انسان که می توان موجود باشد و می تواند موجود نباشد، برای وجود نیازمند علت است و اگر علت نبود معدوم است به این اشیاء “ممکن الوجود” می گوییم. در مقابل “ممکن” “واجب” قرار دارد واجب یعنی چیزی که “نمی تواند نباشد” مثل اصل وجود که نمی تواند نباشد یعنی عدم درباره او فرض صحیح ندارد، چنین چیزی نیاز به علت ندارد.
برای توضیح بیشتر به کتب فلسفه اسلامی مخصوصا کتاب “اصول فلسفه و روش رئالیسم” شهید مطهری مراجعه نمایید.

---------- Post added at 07:28 PM ---------- Previous post was at 07:24 PM ----------

نقد شماره دو

اشکال معروف به برهان علیت

فکر آزاد:
برهان :
هیچ موجودی بدون علت نیست و هر معلولی علت می خواهد .موجودات معلولند و خداوند علت !
نقد :
اگر بگویم هر موجودی علت می خواهد پس خداوند هم علت می خواهد !

پاسخ:
جواب روشن است :

لازمه این حرف تسلسل می باشد و تسلسل نزد هر عاقلی محال ..
مضافا هیچ کس نمی گوید هرموجودی علت می خواهد می خواهد بلکه صحیح : هر ممکنی(معلولی) علت
می خواهد
سخن بالا زمانی ثابت می شود که سوالات زیر بصورت عقلی جواب داده شود
س :چرا هر ممکنی خالق می خواد ؟
ج: ممکن به این معنی است که نیازمند است یعنی نیازمندی در تعریف او اخذ شده .در حقیقت وپ با نیازمندی تعریف می شود پس خالق خواستن ممکن همان تعریف اوست

س : حالا چرا موجودات غیر خدا ممکن هستند؟
ج :از نگاه عقل هر ممکن مشخصاتی دارد که می توان اشیاء ممکن را با آن شناخت ..
بعنوان مثال ممکن این خواص را دارد : محدود و حادث و نیازمند مثلا نیاز به خوراک و.. ..( اینها همه عقلی هستندکه در محل خودش جای اثبات کردن دارد)
س :چرا واجب الوجود علت نمی خواهد ؟

ج :زیرا واجب الوجود در تعریفش عدم نیازمندی اخذ شده است
س : چه ضرورتی وجود دارد که واجب الوجود هم وجود داشته باشد؟
صرف وجود ممکنات دلیلی است بر وجود واجب الوجود..زیرا بیان شد ممکن الوجود نیاز به علت دارد حال که ممکنات را مشاهد میکنیم پس واجبی بود که این ممکنات را بوجود آورده

س : چرا تسلسل محال است ؟
ج : تسلسل علل به این معنی است که ممکن الوجود بدون علت خلق شده باشد که این با تعریف ممکن سازگار نیست
س : چرا تسلسل علل لازم می آورد که ممکن الوجود بدون علت خلق شده باشد؟
ج :زیرا اگر بگوییم ممکن آمده توسط واجب که همان سخن ماست و حرف ما ثابت می شود
اگر بگوییم ممکن ممکن توسط خودش آمده که محال است
اگر بگوییم ممکن با عدم به وجود آمده باز عقلا محال اس
اگر بگوییم با مثل خودش بوجود آمده یعنی با ممکن الوجود لازم می آید ممکن الوجودی بی نیاز از علت بشود که این دیگر ممکن نیست .
توصیه میکنم جملات بالای دوستمون از خوانی بشه
مخصوصا به هادی - shabe saket - و مصطفی محمدی - mostafa mohammadi -
و این دو دوست عزیز اعلام کنن که بالاخره چی شد؟!
در مورد علت خدا بحث میکنید یا نیروی طبیعت یا چی؟؟
و اضافه میکنم دلیلی که به خاطرش از اثبات نبود یا بود چیزی به نام خدا صرف نظر شد خیلی ساده هست ، منتظرم اگه نتونستید وارد بحث بشم

میشه بگید کتاب 7 چی هست؟ جوری در موردش صحبت می کنید انگار وحی منزله! نویسنده اش کی هست ؟نابغه است؟ از اون طرف خبر اورده؟ ببخشید من هیچ چیز در مورد این کتاب نمی دونم ولی به نظرم این سوالای کلی رو به همین سادگی نمیشه جوابی براشون پیدا کرد منظورم اینه که آدم تا آخر عمرش هم بره دنبالشون به جواب یقینی نمی رسه .
صفحات آغازین تاپیک جواب این سوالات هست
نویسندش یه عده انسان هستن
MostafaMohammadi
10-09-2011, 10:49
توصیه میکنم جملات بالای دوستمون از خوانی بشه
مخصوصا به هادی - shabe saket - و مصطفی محمدی - mostafa mohammadi -
و این دو دوست عزیز اعلام کنن که بالاخره چی شد؟!
در یک زمان و مکان مجهولی یه شخصی مجهولی یه سوالی پرسیده و شخص دیگری در مقام پاسخ در اومده، چرا من باید واکنشی به این موضوع نشون بدم در حالی که هیچکدوم از اون دو شخص حاضر نیستند که از خودشون دفاع کنند بعلاوه موضوع این پرسش و پاسخ بر خلاف تیتر برهان علیت نیست، برهان امکان و وجوب است.
به نظر من اون نوشته نیازی به پاسخ نداشت چون اصولا پاسخ دهنده فرق برهان علیت رو با برهان امکان و وجوب نمی دونسته و برای فرار تناقضات برهان علیت به سمت برهان امکان و وجوب رفته. از نظر من این پست یک پارازیتی است برای بحث حال حاضر ما و اگر اصراری وجود داره که حتما واکنشی نسبت بهش داده بشه باید صبر کرد تا موضوع بحث بشه "برهان امکان و وجوب".
ولی یه قسمتی از اون نوشته رو قرمز رنگ کردین که فکر کنم روش تاکید دارید:

هیچ کس نمی گوید هرموجودی علت می خواهد بلکه صحیح : هر ممکنی(معلولی) علت می خواهدپاسخ دهنده در ادامه می گوید:

س :چرا واجب الوجود [یا همان علت العلل در برهان علیت] علت نمی خواهد ؟
ج :زیرا واجب الوجود [یا همان علت العلل در برهان علیت] در تعریفش عدم نیازمندی اخذ شده است این مغلطه مصادره به مطلوب است، پاسخ دهنده برای رد تناقضی که در مورد علت العلل مطرح شده از نتیجه برهان علیت استفاده می کنه و می گوید علت العلل نیازی به علت ندارد چون علت العلل است.
مثل اینکه من ادعا کنم: "آیا تا به حال شده بروی یک نمایشگاه ماشین و فروشنده یک ماشین را مفتی به تو بدهد؟ این را همه می دانند که برای داشتن ساعت، گوشی تلفن همراه، عینک آفتابی، گردنبد، دست بند، ماشین، خونه، لپ تاپ، لباس و ... نیازمندیم که پول داشته باشیم. هیچ چیزی وجود ندارد که بتوان بدون پول داشتن آن را خرید. چون همه چیز با پول خریده میشود و ما برای خرید هر چیزی باید پول داشته باشیم، پس پول ارزشمندترین چیز است."
و شما در اعتراض بگویی: "پس شرافت چه؟ آیا شرافت را هم می تون بوسیله پول داشت؟"
و من پاسخ بدم: "چون طبق تعریف، پول ارزشمند ترین چیز است، پس شرافت را هم می توان بوسیله پول بدست آورد."
legend.seeker
10-09-2011, 20:40
درباره صحبتهای legend.seeker و ازلی بودن ماده، صفحات قبل مفصلا بحث کردیم (نتیجه بحث در یه جمله: جهان حادث هست و ماده ازلی نیست)


من هر چی تایپیک های قبل رو خوندم ندیدم کسی اثبات عدم ازلی بودن جهان رو کرده باشه در مورد ازلی بودن جهان نظریه هم وجود داره شما چطور می گید محال؟ و جهان حادث؟
شما اگر میشه اثبات حادث بودن دنیا رو بگین ترجمش کنیم بفرستیم برا این دنشمندایی که میگن جهان ازلی


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

نظريه جهان ازلي عليه بيگ بنگ
نوشته : سليمان فرهاديان

نظريه اي كه چند سال اخير ابراز شده بيان مي دارد كه احتمالا فضا و زمان پس از انفجار بزرگ Big Bang آغاز نشده است بلكه فضا و زمان هميشه وجود داشته است و يك چرخه بي پايان از انبساط و انقباض را انجام مي دهد.

پاول استينهارت ، فيزيكدان دانشگاه پرينستون و نيل توروك از دانشگاه كمبريج دو دانشمندي هستند كه اين نظريه را ابراز كرده اند. طبق اين نظريه در هر چرخه جهان از ماده داغ و چگال انباشته مي شود و پس از آن مرحله انبساط را آغاز مي كند كه در طي آن جهان سرد مي شود. تا اينجاي كار همه چيز شبيه تصوير ارائه شده از نظريه انفجار بزرگ است. بعد از گذشت 14 ميليارد سال انبساط جهان شتاب بيشتري به خود مي گيرد. البته مشاهدات تجربي مويد اين نظريه مي باشد. بعد از گذشت تريليون ها سال ماده به طور كامل منتشر شده و به حداكثر انبساط خود مي رسد. تابش نيز در سرتاسر جهان پراكنده مي شود و بدين ترتيب مرحله انبساط جهان متوقف مي شود. در مرحله بعد يك ميدان انرژي ، ماده و تابش هاي جديدي توليد مي كند و بنابراين اين چرخه مجددا شروع مي شود.

اين تئوري جديد پاسخ هاي محتملي را براي چندين مسئله كه مدت هاي مديدي در زمينه انفجار بزرگ در ذهن دانشمندان وجود داشت ؛ پاسخ مي گويد. نظريه انفجار بزرگ طي چند دهه گذشته نظريه غالب در زمينه كيهان شناسي به شمار مي فت. از جمله پرسش هايي كه در نظريه انفجار بزرگ بدون پاسخ مانده است مي توان به پرسش زير اشاره كرد :

"چه چيزي براي اولين بار منفجر شده و چگونه قبل از آغاز زمان آن چيز وجود داشته است؟"

استينهارت ، استاد فيزيك كه از جمله ارائه دهندگان اين نظريه مي باشد در اين زمينه مي گويد : " اين نظريه نيز تفسير هاي موفقيت آميزي در مورد جهان هستي ارائه مي دهد و همانند نظريه انفجار بزرگ ، قادر به توجيه شرايط موجود مي باشد ؛ اما نكته قابل ذكر آن است كه شواهد قاطعي در دست نيست كه بيان كند كداميك از اين نظريه ها صحيح است."

وي در ادامه مي افزايد " "در اين مرحله من نمي توانم هيچ كدام از اين نظريه ها را رد كنم. چيزي كه براي من جالب است اين است كه ما در حال حاضر دو نظريه داريم كه از جهات بسياري با يكديگر فرق اساسي دارند و ما احتمالا تا چند سال آينده مي توانيم به طور تجربي صحت و سقم اين دو نظريه را بررسي كنيم ." نظريه انفجار بزرگ حدودا 60 سال پيش ارائه شده است و در طي اين مدت براي آنكه بتواند مشاهدات تجربي را به نحو شايسته اي توجيه كند ؛ تغييراتي در آن صورت گرفته و تا حدودي توسعه يافته است. يك عنصر بسيار اساسي كه در دهه 1980 به اين نظريه افزوده شده است مفهوم "تورم" است .

مفهوم تورم بيانگر دوره انبساط بسيار سريع است كه در خلال اولين ثانيه هاي بعد از انفجار بزرگ روي داده است. دوره تورم براي تشريح وضعيت يكنواختي و همگوني جهان كه توسط ستاره شناسان مشاهده شده عنصري مهم است . اين مفهوم ضمنا مي تواند توجيه كننده نحوه تشكيل كهكشانها باشد. اين دانشمندان بعد ها مجبور شدند تا به نظريه انفجار بزرگ مفهوم "انرژي سياه" را نيز بيافزايند. به اين دليل مفهوم انرژي سياه به نظريه انفجار بزرگ اضافه شده است كه توجيه گر مشاهدات جديدي باشد كه بيان مي دارد انبساط جهان شتاب بيشتري به خود گرفته است .

در تئوري جديد صحبتي از تورم و انرژي سياه به ميان نمي آيد و اين دو مفهوم با ايده ميدان انرژي جايگزين شده است. بر طبق اين نظريه ميدان انرژي در حال نوساناست و بدين ترتيب زماني باعث انبساط جهان و زماني ديگر باعث ركود مي شود. در عين حال اين نظريه تمام پديده هايي كه اخيرا مشاهده شده اند را به همان خوبي نظريه انفجار بزرگ توجيه كند.

استينهارت كه يكي از پيشگامان ارائه تئوري تورم است در اين زمينه مي گويد : " از آنجايي كه نظريه جديد به مفروضات كمتري نياز دارد ، استفاده از آن آسانتر به نظر مي رسد." حسن ديگر اين نظريه اين است كه مي تواند بدون افزودن مفروضات بيشتري به آن آينده جهان را پيش بيني كند. اين نظريه مي گويد جهان چرخه هاي مشخصي را طي مي كند كه هر كدام از آنها ممكن است تريليون ها سال طول بكشد اما در مقابل نظريه انفجار بزرگ مفهوم تورم نمي تواند آينده دراز مدت جهان را پيش بيني كند . همانگونه كه مفاهيمي همانند انرژي سياه و تورم به طور غير مترقبه مطرح مي شوند ؛ مي توان مفهوم ديگري را نيز به آنها اضافه نمود تا نحوه انبساط را به گونه ديگري توجيه كند در عين حال مدل چرخه اي حاوي چندين مفهوم جديد است كه توروك و استينهارت در طي چند سال گذشته به همراه دنشجويان پرينستون و همكارانشان از دانشگاه پنسيلوانيا و موسسه مطالعات پيشرفته ارائه داده اند. جرميا استريكر استاد اختر فيزيك پرينستون و استاد پروازي اختر فيزيك و فلسفه عملي كمبريج در اين زمينه مي گويد : "اين تحقيقات كه به وسيله پاول استينهارت و نيل توروك انجام گرفته بسيار غير مترقبه و جالب است. اين ايده جديد و بزرگ طي دو دهه گذشته در زمينه هستي شناسي منحصر به فرد است. سر مارتين ريز از محققين انجمن سلطنتي كمبريج خاطر نشان مي سازد كه خواص كليدي و مهم مفاهيم فيزيكي مربوط به جهان در حال انبساط ، همچنان در حد حدس و گمان باقي مانده است و تاكنون مشاهد ه اي يا آزمايش تجربي كاملا آنها را تائيد نكرده است. ريز در ادامه مي افزايد : " در طي 20 سال گذشته نظريات بسيار زيادي ارائه شده است.استينهارت و توروك نيز حدسيات جديدي را كه مبتني بر تصورات است ارائه داده اند. كار آنها تاكيدي است بر اين مطلب كه ما بايد بعضي از مفاهيم روزمره فيزيكي كه براي ما عادي و معمولي است را كنار بگذاريم. به عبارت ديگر ما براي اينكه پيشرفت هاي جديدي را شاهد باشيم لازم است از مفاهيم روزمره فضا و زمان چشم پوشي كنيم.

نظريه چرخه اي جهان بيانگر تركيبي از مفاهيم استاندارد فيزيك و ساير مفاهيم پيشرفته فيزيكي است ، كه نشان دهنده تلاش هاي مجدانه فيزيكدانان براي توسعه يك تئوري فراگير است كه شامل تمام ذرات و نيرو هاي فيزيكي شناخته شده مي باشد. گرچه اين نظريات از رياضيات پيشرفته اي استفاده مي كنند ؛ اما در عين حال مي توانند تصويري از نظريه چرخه اي جهان رانيز ارائه كنند.

براساس اين تئوري ها جهان بايد شامل دو صفحه موازي بسيار بزرگ باشد. براي تجسم بهتر ، دو صفحه كاغذ را كه فاصله آنها بسيار بسيار كم است ؛ را در نظر بگيريد. اين فاصله به عنوان يك بعد ديگر يا بعد پنجم عمل مي كند كه البته تشخيص آن بطور عملي براي ما دشوار است. در مرحله اي از زمان كه ما در آن بسر مي بريم ، صفحات در تمام جهات منبسط مي شوند و تمام جرم و انرژي را كه دارند در جهات مختلف منتشر مي كنند. بعد از گذشت تريليون ها سال ، وقتي كه جهان از جرم و انرژي خالي شد ؛ وارد مرحله اي جديد مي شود . در اين مرحله كه "ركود" ناميده مي شود ؛ انبساط متوقف مي شود و در عوض صفحات شروع به حركت به سمت يكديگر مي كنند؛ و بدين ترتيب بعد پنجم دچار انقباض مي شود. هنگامي كه صفحات منقبض مي شوند كم كم به يكديگر نزديك مي شوند تا در نهايت با يكديگر برخورد كنند. اين برخورد باعث مي شود كه اين صفحات انباشته از ماده چگال شوند و دماي آنها به طور غير منتظره اي بالا رود. اين قسمت پيش بيني ها با مفاهيم ارائه شده توسط مفهوم انفجار بزرگ همخواني دارد. وقتي كه مجددا اين صفحات از يكديگر دور مي شوند بار ديگر انبساط آغاز مي شود . نكته قابل ذكر آن است كه اين صفحات كه در مورد آنها صحبت شد ؛ جهان هاي مختلف و موازي يكديگر نيستند ؛ بلكه در حقيقت قسمت هاي مختلفي از يك جهان هستند. يك قسمت از اين جهان يا يك صفحه شامل تمام ماده معمولي است كه ماهيت آن براي ما آشناست و صفحه ديگر شامل چيزي است كه براي ما ناشناخته است". استينهارت در ادامه مي گويد :

چيزي كه جرم سياه ناميده مي شود و عقيده بر آن است كه قسمت عمده جهان را تشكيل مي دهد در اين قسمت از جهان قرار دارد. بر هم كنش اين دو صفحه فقط براساس جاذبه گرانشي است ؛ يعني اجرام موجود در يك صفحه جاذبه شديدي به اجرام صفحه مقابل وارد مي كنند . استينهارت مي گويد : حركت و خواص اين صفحات از مفاهيم رياضي كه براي بيان آنها به كار گرفته شده است ؛ ناشي مي شود. اين امر برخلاف مفهوم انفجار بزرگ است كه مفهوم انرژي سياه بعدا به آن اضافه شده است تا بتواند مشاهدات تجربي را توجيه كند.

استينهارت و توروك مشغول تعديل و تكميل اين نظريه هستند و در جست و جوي مفاهيم نظري و تجربي مي باشند كه نشان دهنده برتري يكي از اين نظريات بر ديگري باشد. آنها مي گويند : ما مي دانيم كه با مشاهدات دقيق تري كه در دهه هاي آينده و يا حتي در سال هاي آينده انجام مي گيرد شما مي توانيد به صحت و سقم اين نظريات پي ببريد. اينها موقعيت هاي جالبي است كه ما را به سوي خود جذب مي كند . ممكن است به نظر شما يكي از اين نظريات از نظريه ديگر جالبتر باشد ؛ اما به نظر من طبيعت بهترين داور است و مي تواند بگويد كدام نظريه صحيح و كدام غلط است.
legend.seeker
10-09-2011, 20:46
ابن سینا هم به ازلی بودن جهان اعتقاد داشت
saiiddz
11-09-2011, 00:09
در یک زمان و مکان مجهولی یه شخصی مجهولی یه سوالی پرسیده و شخص دیگری در مقام پاسخ در اومده، چرا من باید واکنشی به این موضوع نشون بدم در حالی که هیچکدوم از اون دو شخص حاضر نیستند که از خودشون دفاع کنند بعلاوه موضوع این پرسش و پاسخ بر خلاف تیتر برهان علیت نیست، برهان امکان و وجوب است.
به نظر من اون نوشته نیازی به پاسخ نداشت چون اصولا پاسخ دهنده فرق برهان علیت رو با برهان امکان و وجوب نمی دونسته و برای فرار تناقضات برهان علیت به سمت برهان امکان و وجوب رفته. از نظر من این پست یک پارازیتی است برای بحث حال حاضر ما و اگر اصراری وجود داره که حتما واکنشی نسبت بهش داده بشه باید صبر کرد تا موضوع بحث بشه "برهان امکان و وجوب".

ولی یه قسمتی از اون نوشته رو قرمز رنگ کردین که فکر کنم روش تاکید دارید:
پاسخ دهنده در ادامه می گوید:

این مغلطه مصادره به مطلوب است، پاسخ دهنده برای رد تناقضی که در مورد علت العلل مطرح شده از نتیجه برهان علیت استفاده می کنه و می گوید علت العلل نیازی به علت ندارد چون علت العلل است.
مثل اینکه من ادعا کنم: "آیا تا به حال شده بروی یک نمایشگاه ماشین و فروشنده یک ماشین را مفتی به تو بدهد؟ این را همه می دانند که برای داشتن ساعت، گوشی تلفن همراه، عینک آفتابی، گردنبد، دست بند، ماشین، خونه، لپ تاپ، لباس و ... نیازمندیم که پول داشته باشیم. هیچ چیزی وجود ندارد که بتوان بدون پول داشتن آن را خرید. چون همه چیز با پول خریده میشود و ما برای خرید هر چیزی باید پول داشته باشیم، پس پول ارزشمندترین چیز است."
و شما در اعتراض بگویی: "پس شرافت چه؟ آیا شرافت را هم می تون بوسیله پول داشت؟"
و من پاسخ بدم: "چون طبق تعریف، پول ارزشمند ترین چیز است، پس شرافت را هم می توان بوسیله پول بدست آورد."
منظور من هم این نبود که پاسخی داده بشه به اون متن
منظورم این بود که مطالعه بشه و به نظرم این دو برهان به هم مرتبط هستن
در واقع هیچ برهان و قانونی در علم بی ارتباط به هم نیستن!

نه عزیز
اون قسمت رو همون دوستمون سرخ و درشت کرده

قسمت آخر حرفاتم درسته ولی چیزی که اینجا مطرح میشه اینکه تعاریف فلسفی یا علمی باید یک پایه و اساسی داشته باشن و نمیشه که یه تعریف من در آوردی برای واجب الوجود یا دانای کل یا... مطرح کرد
ما بر اساس پدیده هایی که اطرافمون اتفاق می افته و جهان هستی باید در مورد خصوصیات خدا بحث کنیم که در اون صورت باید وجودی که خداوند نام گرفته باید نیازمند باشه مثله تمام اجزای هستی!
اما قبلش باید بگم که ما در مورد وجود خدا و به قوله شما علت جهان معلول بحث میکنیم
اول اثبات کنید یا کنن هست و بعد بریم سراغ خصوصیاتش
البته این اثبات هم نباید با قوانینی که طرح میکنیم و به نظر خومون درسته باشه
طبیعت همیشه تمثیلی داره از اون چیزی که قانون اسمشو میذاریم
خصوصیات نسبت داده شده به واجب الوجود(البته از نظر من که واج نیست)کجا دیده میشن؟
MostafaMohammadi
11-09-2011, 13:19
منظور من هم این نبود که پاسخی داده بشه به اون متن
منظورم این بود که مطالعه بشه و به نظرم این دو برهان به هم مرتبط هستن
در واقع هیچ برهان و قانونی در علم بی ارتباط به هم نیستن!
بله حق با شما است که مخصوصا این دو برهان با هم ارتباط تنگاتنگی دارند ولی به نظرم پایبند به موضوع بحث باشیم و فقط مسائلی رو پیش بکشیم که در راستای رد یا اثبات علیت باشند، اگه بریم به سمت امکان و وجوب با علم به اینکه خود امکان و وجوب از علیت بهره می بره. شاید دچار این مسئله بشیم که یک سری فرضیات توسط هر دو گروه پذیرفته نشده باشه ولی یک طرف اون رو اثبات شده می دونه.
به نظر شخصی خودم هر چقدر گام هامون آهسته تر باشه حباب اختلافات مون دیرتر می ترکه و به نتیجه های بهتری میرسیم.

نه عزیز
اون قسمت رو همون دوستمون سرخ و درشت کرده
با عرض پوزش به خاطر بی دقتی

قسمت آخر حرفاتم درسته ولی چیزی که اینجا مطرح میشه اینکه تعاریف فلسفی یا علمی باید یک پایه و اساسی داشته باشن و نمیشه که یه تعریف من در آوردی برای واجب الوجود یا دانای کل یا... مطرح کرد
ما بر اساس پدیده هایی که اطرافمون اتفاق می افته و جهان هستی باید در مورد خصوصیات خدا بحث کنیم که در اون صورت باید وجودی که خداوند نام گرفته باید نیازمند باشه مثله تمام اجزای هستی!
اما قبلش باید بگم که ما در مورد وجود خدا و به قوله شما علت جهان معلول بحث میکنیم
اول اثبات کنید یا کنن هست و بعد بریم سراغ خصوصیاتش
البته این اثبات هم نباید با قوانینی که طرح میکنیم و به نظر خومون درسته باشه
طبیعت همیشه تمثیلی داره از اون چیزی که قانون اسمشو میذاریم
خصوصیات نسبت داده شده به واجب الوجود(البته از نظر من که واج نیست)کجا دیده میشن؟
این یکی از دلایلیه که محمد غزالی برای رد صلاحیت عقل میاره، ایشون معتقد بوده انسان محدود است به واقعیاتی که تجربه کرده (واقعیت به معنی واقع شده، اتفاق افتاده) پس انسان هیچ وقت نمی تونه با عقل اش به حقیقت پی ببره (حقیقت به معنی راستی و درستی، چیزی که در پس واقعیات وجود دارد و شاید با واقعیات همانی نداشته باشد.) چون عقل همیشه چیزی رو منطقی می دونه که یا از طریق مشاهدات اش پذیرفته باشه یا از کنار هم قرار دادن واقعیات نتیجه گرفته باشه و یا در غیر محتاطانه ترین حالت اون چیزی رو منطقی خواهد دانست که با واقعیات در تضاد نباشه.
یک کتابی هست به نام "نقش عقل در معرفت دینی" که در مورد آرای محمد غزالی و کی یرکگور که هر دو در زمان خودشون به ترتیب منتقد ابن سینا و هگل بودند، نوشته شده. خیلی کتاب متفاوتی است، فقط لازمه لذت بردن ازش اینه که این تعصب رو از خودمون دور کنیم که ابن سینا و هگل راه درستی رو می پیمودن و مخالفان عقل در مفاهیم دینی اُمُل هستند و غلط فکر می کنند. اگر بی طرفانه خونده بشه، دلایل زیادی و بعضا شنیده نشده ای وجود داره که تعلق و خردگرایی باعث تضعیف ایمان میشه و نکته قابل تامل اینکه این دو نخستین منتقدانی بودند که با راه و روش عقل گرایان، عقل رو نقد کردن و نتیجه هایی که عقل بدست میاره رو زیر سوال بردن نه به شیوه خود عرفا.
ولی برهان های اثبات وجود خدا همه فرضیات و احکامی است منطقی و اونها رو با قبول اینکه عقل صلاحیت داره در مورد خدا نظر بده اقامه شده اند و در طرف مقابل گروهی با اعتقاد به اصالت عقل اون ها رو نقد می کنند. نمی دونم شاید بهتر باشه یک گام بریم قبل تر و شروع کنیم به بحث در مورد اینکه با فرض بر وجود جهان ماورالطبیعة اصولا عقل می تونه درکی از اون جهان پیدا کنه؟
saiiddz
11-09-2011, 16:00
بله حق با شما است که مخصوصا این دو برهان با هم ارتباط تنگاتنگی دارند ولی به نظرم پایبند به موضوع بحث باشیم و فقط مسائلی رو پیش بکشیم که در راستای رد یا اثبات علیت باشند، اگه بریم به سمت امکان و وجوب با علم به اینکه خود امکان و وجوب از علیت بهره می بره. شاید دچار این مسئله بشیم که یک سری فرضیات توسط هر دو گروه پذیرفته نشده باشه ولی یک طرف اون رو اثبات شده می دونه.
به نظر شخصی خودم هر چقدر گام هامون آهسته تر باشه حباب اختلافات مون دیرتر می ترکه و به نتیجه های بهتری میرسیم.
موافقم اما خب بعضی جاها که موضوعات مختلف به هم ربط پیدا میکنن باید از این ربط به نفع بحث و حل مسائل کمک گرفت

با عرض پوزش به خاطر بی دقتی
مشکلی نیست

این یکی از دلایلیه که محمد غزالی برای رد صلاحیت عقل میاره، ایشون معتقد بوده انسان محدود است به واقعیاتی که تجربه کرده (واقعیت به معنی واقع شده، اتفاق افتاده) پس انسان هیچ وقت نمی تونه با عقل اش به حقیقت پی ببره (حقیقت به معنی راستی و درستی، چیزی که در پس واقعیات وجود دارد و شاید با واقعیات همانی نداشته باشد.) چون عقل همیشه چیزی رو منطقی می دونه که یا از طریق مشاهدات اش پذیرفته باشه یا از کنار هم قرار دادن واقعیات نتیجه گرفته باشه و یا در غیر محتاطانه ترین حالت اون چیزی رو منطقی خواهد دانست که با واقعیات در تضاد نباشه.

یک کتابی هست به نام "نقش عقل در معرفت دینی" که در مورد آرای محمد غزالی و کی یرکگور که هر دو در زمان خودشون به ترتیب منتقد ابن سینا و هگل بودند، نوشته شده. خیلی کتاب متفاوتی است، فقط لازمه لذت بردن ازش اینه که این تعصب رو از خودمون دور کنیم که ابن سینا و هگل راه درستی رو می پیمودن و مخالفان عقل در مفاهیم دینی اُمُل هستند و غلط فکر می کنند. اگر بی طرفانه خونده بشه، دلایل زیادی و بعضا شنیده نشده ای وجود داره که تعلق و خردگرایی باعث تضعیف ایمان میشه و نکته قابل تامل اینکه این دو نخستین منتقدانی بودند که با راه و روش عقل گرایان، عقل رو نقد کردن و نتیجه هایی که عقل بدست میاره رو زیر سوال بردن نه به شیوه خود عرفا.

ولی برهان های اثبات وجود خدا همه فرضیات و احکامی است منطقی و اونها رو با قبول اینکه عقل صلاحیت داره در مورد خدا نظر بده اقامه شده اند و در طرف مقابل گروهی با اعتقاد به اصالت عقل اون ها رو نقد می کنند. نمی دونم شاید بهتر باشه یک گام بریم قبل تر و شروع کنیم به بحث در مورد اینکه با فرض بر وجود جهان ماورالطبیعة اصولا عقل می تونه درکی از اون جهان پیدا کنه؟
موضوع ناقص بودن عقل انسان که فلسفه ی اسلامی(که قبلا توضیح دادم نمیتونه وجود داشته باشه دلیلشم گفتم که دین از وحی ناشی میشه اما فلسفه از عقل که این دو در تضاد با هم هستن) و کلا هر شخصیت اسلامی تا کم میاره پیش میکشدش و چیز جدیدی نیست!
ببین مصطفی من همیشه یه حرفی هست که با خودم میگم اونم اینکه چیزی که هست بالاخره دیده میشه
فکر کن توو یه اتاق تاریک یه صندلی یا... هست ولی من نمیتونم ببینم اما نمیگم که چیزی وجود نداره بلکه میرم یه شمع میسازم و بعد از بررسی نتیجه رو میگم یعنی اگر وجود داشت میگم داره و اگر نداشت میگم نداره
انسان و عقل و تمام اجزای بدنش شاید کامل نباشن اما ابزار ساز هستن
انگلیسی ها یه ضرب المثل دارن که میگه خداوند دست میدهد اما پل نمی سازد!
این موضوع خیلی گسترده هست و وارد تاریخ ادیان میشه و بی نهایت تناقضاتی که در مورد نظریاتی که وجود خدا و خدا رو بررسی میکنه که هنظور هم فلاسفه ی اسلامی نتونستن جوابی براش پیدا کنن پس اصلا واردش نمیشم

عقل و کلا کسانی که عقل رو قبول دارن خودشون میدونن و اعتقاد دارن که عقل هر روز کاملتر میشه و شاید نتیجه ای که امروز گرفته میشه نتیجه ی دیروز رو نقض کنه
این یکی از مزیت های عقل گراها هست
در مقابل دین گراها با بی نهایت مدرکی که پیدا شده هم حاضر نیستن خیلی از موارد رو قبول کنن
به اصطلاح خودشون رو مطلقا درست میدونن و این به نظرم اشتباهه!

حرفای این قسمتت برام خیلی جالب بود
دقیقا چیزی که گفتی هست و من هم در پست اول این تاپیک تاکید کردم که اگر کسی به عقل و مشتقاتش اعتقاد نداره اصلا وارد بحث نشه چون این یه لازمه هست
واقعیت اینکه ما هرچیزی که نمیدونیم رو ربط میدیم به ماورالطبیعه و... ولی در اصل ماورالطبیعه ای وجود نداره
علوم جدید هم برای شناخت مواردی که گفته میشه بوجود اومدن که از جمله ی اونا فیزیک و ریاضی جدیده
برای مثال فیزیک کوانتوم حتی وجود روح رو هم بررسی کرده!!
MostafaMohammadi
12-09-2011, 08:22
بیایید فرض را بر این بگذاریم که برهان علیت درست باشد و هر چیزی علتی دارد که آن علت هم خود معلول علتی دیگر است و سرچشمه همه این زنجیره های علت و معلولی به چیزی ختم می شود به نام علت العلل. فرض کنیم علت العلل هم همان خدا است.

حالا فرض کنید یک انسانی یک چیزی اختراع کرده که اگر به او سلام بدهی، سلام می دهد و اگر از او خداحافظی کنی، از تو خداحافظی می کند. اگر به او فحش بدهی، فحش می دهد.
حالا شما صبح اول صبح بیدار می شوی و به او سلام می دهی و او نیز به تو سلام می دهد.
شما سلام دادن اون چیز رو به خودتون معلول می دونید درسته؟ علت سلام دادن اون چیز به شما چیست؟
saiiddz
14-09-2011, 01:17
بیایید فرض را بر این بگذاریم که برهان علیت درست باشد و هر چیزی علتی دارد که آن علت هم خود معلول علتی دیگر است و سرچشمه همه این زنجیره های علت و معلولی به چیزی ختم می شود به نام علت العلل. فرض کنیم علت العلل هم همان خدا است.

حالا فرض کنید یک انسانی یک چیزی اختراع کرده که اگر به او سلام بدهی، سلام می دهد و اگر از او خداحافظی کنی، از تو خداحافظی می کند. اگر به او فحش بدهی، فحش می دهد.
حالا شما صبح اول صبح بیدار می شوی و به او سلام می دهی و او نیز به تو سلام می دهد.
شما سلام دادن اون چیز رو به خودتون معلول می دونید درسته؟ علت سلام دادن اون چیز به شما چیست؟
این سوالا مخاطبش کی هست؟
MostafaMohammadi
14-09-2011, 11:18
این سوالا مخاطبش کی هست؟
این سوالا مخاطبش طرفداران برهان علیت بود. مسئله ساده ایه که نتیجه ای که ازش می خوام بگیرم رو تا به حال به شخصه جایی نخوندمش و اتفاقی به ذهنم رسیده، شاید حتی غلط باشه.
چون "شبه ساکت" یه یه هفته ای میشه که احتمالا وقت نکرده بیاد و اون بحث رو ادامه بده. من خواستم بقیه طرفداران برهان علیت که مثل "شبه ساکت" به علت داشتن خدا معتقد نیستند، رو به بحث بکشم.
چون شما به مفهوم "ابزار سازی" و "رشد فکری" در انسان اشاره کردین، من احساس کردم هر دو در مورد اون موضوع موافقت داریم. برای همین به پست آخر شما جوابی ندادم.
danial_848
16-09-2011, 20:18
من هر چی تایپیک های قبل رو خوندم ندیدم کسی اثبات عدم ازلی بودن جهان رو کرده باشه در مورد ازلی بودن جهان نظریه هم وجود داره شما چطور می گید محال؟ و جهان حادث؟
شما اگر میشه اثبات حادث بودن دنیا رو بگین ترجمش کنیم بفرستیم برا این دنشمندایی که میگن جهان ازلی


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیدنظريه جهان ازلي عليه بيگ بنگ
نوشته : سليمان فرهاديان

نظريه اي كه چند سال اخير ابراز شده بيان مي دارد كه احتمالا فضا و زمان پس از انفجار بزرگ Big Bang آغاز نشده است بلكه فضا و زمان هميشه وجود داشته است و يك چرخه بي پايان از انبساط و انقباض را انجام مي دهد.

پاول استينهارت ، فيزيكدان دانشگاه پرينستون و نيل توروك از دانشگاه كمبريج دو دانشمندي هستند كه اين نظريه را ابراز كرده اند. طبق اين نظريه در هر چرخه جهان از ماده داغ و چگال انباشته مي شود و پس از آن مرحله انبساط را آغاز مي كند كه در طي آن جهان سرد مي شود. تا اينجاي كار همه چيز شبيه تصوير ارائه شده از نظريه انفجار بزرگ است. بعد از گذشت 14 ميليارد سال انبساط جهان شتاب بيشتري به خود مي گيرد. البته مشاهدات تجربي مويد اين نظريه مي باشد. بعد از گذشت تريليون ها سال ماده به طور كامل منتشر شده و به حداكثر انبساط خود مي رسد. تابش نيز در سرتاسر جهان پراكنده مي شود و بدين ترتيب مرحله انبساط جهان متوقف مي شود. در مرحله بعد يك ميدان انرژي ، ماده و تابش هاي جديدي توليد مي كند و بنابراين اين چرخه مجددا شروع مي شود.

اين تئوري جديد پاسخ هاي محتملي را براي چندين مسئله كه مدت هاي مديدي در زمينه انفجار بزرگ در ذهن دانشمندان وجود داشت ؛ پاسخ مي گويد. نظريه انفجار بزرگ طي چند دهه گذشته نظريه غالب در زمينه كيهان شناسي به شمار مي فت. از جمله پرسش هايي كه در نظريه انفجار بزرگ بدون پاسخ مانده است مي توان به پرسش زير اشاره كرد :

"چه چيزي براي اولين بار منفجر شده و چگونه قبل از آغاز زمان آن چيز وجود داشته است؟"

استينهارت ، استاد فيزيك كه از جمله ارائه دهندگان اين نظريه مي باشد در اين زمينه مي گويد : " اين نظريه نيز تفسير هاي موفقيت آميزي در مورد جهان هستي ارائه مي دهد و همانند نظريه انفجار بزرگ ، قادر به توجيه شرايط موجود مي باشد ؛ اما نكته قابل ذكر آن است كه شواهد قاطعي در دست نيست كه بيان كند كداميك از اين نظريه ها صحيح است."

وي در ادامه مي افزايد " "در اين مرحله من نمي توانم هيچ كدام از اين نظريه ها را رد كنم. چيزي كه براي من جالب است اين است كه ما در حال حاضر دو نظريه داريم كه از جهات بسياري با يكديگر فرق اساسي دارند و ما احتمالا تا چند سال آينده مي توانيم به طور تجربي صحت و سقم اين دو نظريه را بررسي كنيم ." نظريه انفجار بزرگ حدودا 60 سال پيش ارائه شده است و در طي اين مدت براي آنكه بتواند مشاهدات تجربي را به نحو شايسته اي توجيه كند ؛ تغييراتي در آن صورت گرفته و تا حدودي توسعه يافته است. يك عنصر بسيار اساسي كه در دهه 1980 به اين نظريه افزوده شده است مفهوم "تورم" است .

مفهوم تورم بيانگر دوره انبساط بسيار سريع است كه در خلال اولين ثانيه هاي بعد از انفجار بزرگ روي داده است. دوره تورم براي تشريح وضعيت يكنواختي و همگوني جهان كه توسط ستاره شناسان مشاهده شده عنصري مهم است . اين مفهوم ضمنا مي تواند توجيه كننده نحوه تشكيل كهكشانها باشد. اين دانشمندان بعد ها مجبور شدند تا به نظريه انفجار بزرگ مفهوم "انرژي سياه" را نيز بيافزايند. به اين دليل مفهوم انرژي سياه به نظريه انفجار بزرگ اضافه شده است كه توجيه گر مشاهدات جديدي باشد كه بيان مي دارد انبساط جهان شتاب بيشتري به خود گرفته است .

در تئوري جديد صحبتي از تورم و انرژي سياه به ميان نمي آيد و اين دو مفهوم با ايده ميدان انرژي جايگزين شده است. بر طبق اين نظريه ميدان انرژي در حال نوساناست و بدين ترتيب زماني باعث انبساط جهان و زماني ديگر باعث ركود مي شود. در عين حال اين نظريه تمام پديده هايي كه اخيرا مشاهده شده اند را به همان خوبي نظريه انفجار بزرگ توجيه كند.

استينهارت كه يكي از پيشگامان ارائه تئوري تورم است در اين زمينه مي گويد : " از آنجايي كه نظريه جديد به مفروضات كمتري نياز دارد ، استفاده از آن آسانتر به نظر مي رسد." حسن ديگر اين نظريه اين است كه مي تواند بدون افزودن مفروضات بيشتري به آن آينده جهان را پيش بيني كند. اين نظريه مي گويد جهان چرخه هاي مشخصي را طي مي كند كه هر كدام از آنها ممكن است تريليون ها سال طول بكشد اما در مقابل نظريه انفجار بزرگ مفهوم تورم نمي تواند آينده دراز مدت جهان را پيش بيني كند . همانگونه كه مفاهيمي همانند انرژي سياه و تورم به طور غير مترقبه مطرح مي شوند ؛ مي توان مفهوم ديگري را نيز به آنها اضافه نمود تا نحوه انبساط را به گونه ديگري توجيه كند در عين حال مدل چرخه اي حاوي چندين مفهوم جديد است كه توروك و استينهارت در طي چند سال گذشته به همراه دنشجويان پرينستون و همكارانشان از دانشگاه پنسيلوانيا و موسسه مطالعات پيشرفته ارائه داده اند. جرميا استريكر استاد اختر فيزيك پرينستون و استاد پروازي اختر فيزيك و فلسفه عملي كمبريج در اين زمينه مي گويد : "اين تحقيقات كه به وسيله پاول استينهارت و نيل توروك انجام گرفته بسيار غير مترقبه و جالب است. اين ايده جديد و بزرگ طي دو دهه گذشته در زمينه هستي شناسي منحصر به فرد است. سر مارتين ريز از محققين انجمن سلطنتي كمبريج خاطر نشان مي سازد كه خواص كليدي و مهم مفاهيم فيزيكي مربوط به جهان در حال انبساط ، همچنان در حد حدس و گمان باقي مانده است و تاكنون مشاهد ه اي يا آزمايش تجربي كاملا آنها را تائيد نكرده است. ريز در ادامه مي افزايد : " در طي 20 سال گذشته نظريات بسيار زيادي ارائه شده است.استينهارت و توروك نيز حدسيات جديدي را كه مبتني بر تصورات است ارائه داده اند. كار آنها تاكيدي است بر اين مطلب كه ما بايد بعضي از مفاهيم روزمره فيزيكي كه براي ما عادي و معمولي است را كنار بگذاريم. به عبارت ديگر ما براي اينكه پيشرفت هاي جديدي را شاهد باشيم لازم است از مفاهيم روزمره فضا و زمان چشم پوشي كنيم.

نظريه چرخه اي جهان بيانگر تركيبي از مفاهيم استاندارد فيزيك و ساير مفاهيم پيشرفته فيزيكي است ، كه نشان دهنده تلاش هاي مجدانه فيزيكدانان براي توسعه يك تئوري فراگير است كه شامل تمام ذرات و نيرو هاي فيزيكي شناخته شده مي باشد. گرچه اين نظريات از رياضيات پيشرفته اي استفاده مي كنند ؛ اما در عين حال مي توانند تصويري از نظريه چرخه اي جهان رانيز ارائه كنند.

براساس اين تئوري ها جهان بايد شامل دو صفحه موازي بسيار بزرگ باشد. براي تجسم بهتر ، دو صفحه كاغذ را كه فاصله آنها بسيار بسيار كم است ؛ را در نظر بگيريد. اين فاصله به عنوان يك بعد ديگر يا بعد پنجم عمل مي كند كه البته تشخيص آن بطور عملي براي ما دشوار است. در مرحله اي از زمان كه ما در آن بسر مي بريم ، صفحات در تمام جهات منبسط مي شوند و تمام جرم و انرژي را كه دارند در جهات مختلف منتشر مي كنند. بعد از گذشت تريليون ها سال ، وقتي كه جهان از جرم و انرژي خالي شد ؛ وارد مرحله اي جديد مي شود . در اين مرحله كه "ركود" ناميده مي شود ؛ انبساط متوقف مي شود و در عوض صفحات شروع به حركت به سمت يكديگر مي كنند؛ و بدين ترتيب بعد پنجم دچار انقباض مي شود. هنگامي كه صفحات منقبض مي شوند كم كم به يكديگر نزديك مي شوند تا در نهايت با يكديگر برخورد كنند. اين برخورد باعث مي شود كه اين صفحات انباشته از ماده چگال شوند و دماي آنها به طور غير منتظره اي بالا رود. اين قسمت پيش بيني ها با مفاهيم ارائه شده توسط مفهوم انفجار بزرگ همخواني دارد. وقتي كه مجددا اين صفحات از يكديگر دور مي شوند بار ديگر انبساط آغاز مي شود . نكته قابل ذكر آن است كه اين صفحات كه در مورد آنها صحبت شد ؛ جهان هاي مختلف و موازي يكديگر نيستند ؛ بلكه در حقيقت قسمت هاي مختلفي از يك جهان هستند. يك قسمت از اين جهان يا يك صفحه شامل تمام ماده معمولي است كه ماهيت آن براي ما آشناست و صفحه ديگر شامل چيزي است كه براي ما ناشناخته است". استينهارت در ادامه مي گويد :

چيزي كه جرم سياه ناميده مي شود و عقيده بر آن است كه قسمت عمده جهان را تشكيل مي دهد در اين قسمت از جهان قرار دارد. بر هم كنش اين دو صفحه فقط براساس جاذبه گرانشي است ؛ يعني اجرام موجود در يك صفحه جاذبه شديدي به اجرام صفحه مقابل وارد مي كنند . استينهارت مي گويد : حركت و خواص اين صفحات از مفاهيم رياضي كه براي بيان آنها به كار گرفته شده است ؛ ناشي مي شود. اين امر برخلاف مفهوم انفجار بزرگ است كه مفهوم انرژي سياه بعدا به آن اضافه شده است تا بتواند مشاهدات تجربي را توجيه كند.

استينهارت و توروك مشغول تعديل و تكميل اين نظريه هستند و در جست و جوي مفاهيم نظري و تجربي مي باشند كه نشان دهنده برتري يكي از اين نظريات بر ديگري باشد. آنها مي گويند : ما مي دانيم كه با مشاهدات دقيق تري كه در دهه هاي آينده و يا حتي در سال هاي آينده انجام مي گيرد شما مي توانيد به صحت و سقم اين نظريات پي ببريد. اينها موقعيت هاي جالبي است كه ما را به سوي خود جذب مي كند . ممكن است به نظر شما يكي از اين نظريات از نظريه ديگر جالبتر باشد ؛ اما به نظر من طبيعت بهترين داور است و مي تواند بگويد كدام نظريه صحيح و كدام غلط است.
این از دیدگاه علوم تجربیه. اینجا میزگرد فلسفیه. هرچند من خودم معتقدم درستش اینه که اینجور بحثها رو از همه جوانب بررسی کرد (فلسفی، علوم تجربی، ...)
اما درباره این مطلبی که گذاشتی. ایجاد شدن فضا و زمان کمی پس از بیگ بنگ هم هنوز نظریه معتبریه و به عبارت دیگه این موضوع از دید تجربی مورد اختلافه و نمیشه به این نتایج و نظریات اعتمادی کرد.
saiiddz
17-09-2011, 01:12
این از دیدگاه علوم تجربیه. اینجا میزگرد فلسفیه. هرچند من خودم معتقدم درستش اینه که اینجور بحثها رو از همه جوانب بررسی کرد (فلسفی، علوم تجربی، ...)
اما درباره این مطلبی که گذاشتی. ایجاد شدن فضا و زمان کمی پس از بیگ بنگ هم هنوز نظریه معتبریه و به عبارت دیگه این موضوع از دید تجربی مورد اختلافه و نمیشه به این نتایج و نظریات اعتمادی کرد.
اشتباه نشه!
اینجا میزگرد علمی-فلسفیه
البته موضوع بحث بیگ بنگ و... نیست
دانیال خان شما سوال زیر رو جواب بده و وارد حاشیه نشو :

بیایید فرض را بر این بگذاریم که برهان علیت درست باشد و هر چیزی علتی دارد که آن علت هم خود معلول علتی دیگر است و سرچشمه همه این زنجیره های علت و معلولی به چیزی ختم می شود به نام علت العلل. فرض کنیم علت العلل هم همان خدا است.

حالا فرض کنید یک انسانی یک چیزی اختراع کرده که اگر به او سلام بدهی، سلام می دهد و اگر از او خداحافظی کنی، از تو خداحافظی می کند. اگر به او فحش بدهی، فحش می دهد.
حالا شما صبح اول صبح بیدار می شوی و به او سلام می دهی و او نیز به تو سلام می دهد.
شما سلام دادن اون چیز رو به خودتون معلول می دونید درسته؟ علت سلام دادن اون چیز به شما چیست؟
danial_848
17-09-2011, 06:36
من اون سوال رو خونده بودم, به سوال کننده توصیه میکنم خودش یه بار دیگه سوالش ر بخونه اگه خودش متوجه شده چی پرسیده واسه ما هم توضیح بده :D
MostafaMohammadi
17-09-2011, 11:45
من اون سوال رو خونده بودم, به سوال کننده توصیه میکنم خودش یه بار دیگه سوالش ر بخونه اگه خودش متوجه شده چی پرسیده واسه ما هم توضیح بده :D
danial_848 من به توصیه شما عمل کردم و یک بار دیگه مسئله ام رو خوندم و خودم متوجه شدم چی گفتم ولی چون بعضی مواقع پیش میاد آدم یک چیزی بگه و برای خودش مفهوم باشه برای دیگران مبهم، از یه شخص ثالتی که اتفاقی در منزل ما مهمان است و هیچ ایده ای از موضوع بحث ما هم ندارد خواستم تا اون مسئله رو بخونه و اگه ابهامی درش میبینه بگه، ایشون هم ادعا کرد که منظور جملات رو می فهه و ابهامی نمی بینه، من همچنان ازش خواستم نظرش رو درباره سوال بگه و ایشون نظرش رو هم گفت و من با شنیدن نظرش اطمینان حاصل کردم که ایشون کاملا منظور مسئله رو فهمیده.
خلاصه اینکه من تلاش کردم ابهامات مسئله خودم رو بفهمم ولی نتونستم، میشه راهنمایی ام کنید که دقیقا از کدوم قسمت اش به بعد مسئله گنگ شده و دیگران متوجه نمی شوند؟ اینطوری من بهتر می تونم ابهامات رو واضح کنم تا بشینم و هر قسمت سوال رو دانه به دانه توضیح بدم.


1. بیایید فرض را بر این بگذاریم که برهان علیت درست باشد
2. و هر چیزی علتی دارد که آن علت هم خود معلول علتی دیگر است
3. و سرچشمه همه این زنجیره های علت و معلولی به چیزی ختم می شود
4. به نام علت العلل. فرض کنیم علت العلل هم همان خدا است.

تا اینجا که اصولا حرف جدیدی زده نشده و به نظر خودم گنگ نیست.


1. حالا فرض کنید یک انسانی یک چیزی اختراع کرده
2. که اگر به او سلام بدهی، سلام می دهد و اگر از او خداحافظی کنی، از تو خداحافظی می کند. اگر به او فحش بدهی، فحش می دهد.
3. حالا شما صبح اول صبح بیدار می شوی و به او سلام می دهی و او نیز به تو سلام می دهد.
4. شما سلام دادن اون چیز رو به خودتون معلول می دونید درسته؟
5. علت سلام دادن اون چیز به شما چیست؟
legend.seeker
17-09-2011, 13:43
این از دیدگاه علوم تجربیه. اینجا میزگرد فلسفیه. هرچند من خودم معتقدم درستش اینه که اینجور بحثها رو از همه جوانب بررسی کرد (فلسفی، علوم تجربی، ...)
اما درباره این مطلبی که گذاشتی. ایجاد شدن فضا و زمان کمی پس از بیگ بنگ هم هنوز نظریه معتبریه و به عبارت دیگه این موضوع از دید تجربی مورد اختلافه و نمیشه به این نتایج و نظریات اعتمادی کرد.
شما ميگي ماده محال ازلي باشه و حادث شده وقتي در مورد ماده حرف ميزنيم علم صلاحيت برسي اين موضوع رو دارا ميشه
تحقيقات در مورد ماده بر مي گرده به علوم تجربي
فلسفه اي که من قبول دارم ضد علم نيست با علم جلو ميره
ممنون ميشم از راه فلسفي اثبات کنين ماده نمي تونه ازلي باشه چون قبل از اینکه علم هم در این زمینه دخالت کرده باشه اکثریت فلاسفه به ازلی بودن ماده اعتقاد داشتن
نظريه بيگ بنگ هم نميگه جهان از هيچي بوجود اومده وماده ازلی نیست بیگ بنگ تولد کائات نه ماده

خلاصه حرف من اينه شما وقتي حادث بودن ماده رو پيش فرض قرار ميدين بايد امکان نظريه هاي ديگه رو رد کنين
Haj_Amoo
30-09-2011, 21:46
بیایید فرض را بر این بگذاریم که برهان علیت درست باشد و هر چیزی علتی دارد که آن علت هم خود معلول علتی دیگر است و سرچشمه همه این زنجیره های علت و معلولی به چیزی ختم می شود به نام علت العلل. فرض کنیم علت العلل هم همان خدا است.

حالا فرض کنید یک انسانی یک چیزی اختراع کرده که اگر به او سلام بدهی، سلام می دهد و اگر از او خداحافظی کنی، از تو خداحافظی می کند. اگر به او فحش بدهی، فحش می دهد.
حالا شما صبح اول صبح بیدار می شوی و به او سلام می دهی و او نیز به تو سلام می دهد.
شما سلام دادن اون چیز رو به خودتون معلول می دونید درسته؟ علت سلام دادن اون چیز به شما چیست؟
درود.

تردید دارم اونچه که خواهم نوشت، پاسخ پرسش شما باشه، ولی حداقل سبب میشه توضیح احتمالی تکمیلی تون، سوال مسئله رو روشن‎تر کنه.

سازنده‎ی این چیز، سازوکاری درونش گذاشته که در برابر تغییری بیرونی با عنوان انتشار موجی صوتی با فرکانس‎های صوت‎های سلام، خداحافظ و فحش تغییری به همون صورت رو ایجاد می‎کنه. در مثالی که شما زدید زنجیره‎ی ساده‎ای از علت‎ها به این شرح می‎تونه باشه: بیدار شدن من -> سلام کردن -> دریافت امواج صوتی توسط گیرنده‎ی اون چیز -> تشخیص این موج توسط شاید یه ترانزیستور ---> ... تا انتها.

خب، حالا، پیچیدگی، ابهام، اشکال یا تضاد این پرسش با مفهوم علت، معلول، علت نخستین یا چنین چیزهایی چیه؟! من نمی‎دونم! شما شرح دهید.
danial_848
30-09-2011, 22:52
بیایید فرض را بر این بگذاریم که برهان علیت درست باشد و هر چیزی علتی دارد که آن علت هم خود معلول علتی دیگر است و سرچشمه همه این زنجیره های علت و معلولی به چیزی ختم می شود به نام علت العلل. فرض کنیم علت العلل هم همان خدا است.
تعریف به کل غلط


حالا فرض کنید یک انسانی یک چیزی اختراع کرده که اگر به او سلام بدهی، سلام می دهد و اگر از او خداحافظی کنی، از تو خداحافظی می کند. اگر به او فحش بدهی، فحش می دهد.
حالا شما صبح اول صبح بیدار می شوی و به او سلام می دهی و او نیز به تو سلام می دهد.
شما سلام دادن اون چیز رو به خودتون معلول می دونید درسته؟ علت سلام دادن اون چیز به شما چیست؟
من منظورم این بود که سوال رو احتمالا اشتباه کردی و می خواستی یه چیز دیگه بپرسی. جواب این سوال میشه سلام کردن ما.
a@s
02-10-2011, 11:05
عقل و کلا کسانی که عقل رو قبول دارن خودشون میدونن و اعتقاد دارن که عقل هر روز کاملتر میشه و شاید نتیجه ای که امروز گرفته میشه نتیجه ی دیروز رو نقض کنه
این یکی از مزیت های عقل گراها هست

درمورد عقل گرایی همین قضیه كه هیچ قضیه‏اى بطور مطلق صحیح نیست آیا مطلق و كلى و دائمیه؟‏یا نسبى و جزئى و موقت .اگر همیشه و در همه موارد و بدون هیچ قید و شرطى صادقه پس دست كم یك قضیه مطلق و كلى و دائمى ثابت مى‏شه که حرف شمارونقض میکنهو اگرم خود این علم هم نسبى است معنایش این است كه در بعضى از موارد صحیح نیست و ناچار موردى كه این قضیه درباره آن صدق نمى‏كنه قضیه‏اى مطلق و كلى و دائمیه.

این یکی از دلایلیه که محمد غزالی برای رد صلاحیت عقل میاره، ایشون معتقد بوده انسان محدود است به واقعیاتی که تجربه کرده (واقعیت به معنی واقع شده، اتفاق افتاده) پس انسان هیچ وقت نمی تونه با عقل اش به حقیقت پی ببره (حقیقت به معنی راستی و درستی، چیزی که در پس واقعیات وجود دارد و شاید با واقعیات همانی نداشته باشد.) چون عقل همیشه چیزی رو منطقی می دونه که یا از طریق مشاهدات اش پذیرفته باشه یا از کنار هم قرار دادن واقعیات نتیجه گرفته باشه و یا در غیر محتاطانه ترین حالت اون چیزی رو منطقی خواهد دانست که با واقعیات در تضاد نباشه.
یک کتابی هست به نام "نقش عقل در معرفت دینی" که در مورد آرای محمد غزالی و کی یرکگور که هر دو در زمان خودشون به ترتیب منتقد ابن سینا و هگل بودند، نوشته شده. خیلی کتاب متفاوتی است، فقط لازمه لذت بردن ازش اینه که این تعصب رو از خودمون دور کنیم که ابن سینا و هگل راه درستی رو می پیمودن و مخالفان عقل در مفاهیم دینی اُمُل هستند و غلط فکر می کنند. اگر بی طرفانه خونده بشه، دلایل زیادی و بعضا شنیده نشده ای وجود داره که تعلق و خردگرایی باعث تضعیف ایمان میشه و نکته قابل تامل اینکه این دو نخستین منتقدانی بودند که با راه و روش عقل گرایان، عقل رو نقد کردن و نتیجه هایی که عقل بدست میاره رو زیر سوال بردن نه به شیوه خود عرفا.
ولی برهان های اثبات وجود خدا همه فرضیات و احکامی است منطقی و اونها رو با قبول اینکه عقل صلاحیت داره در مورد خدا نظر بده اقامه شده اند و در طرف مقابل گروهی با اعتقاد به اصالت عقل اون ها رو نقد می کنند. نمی دونم شاید بهتر باشه یک گام بریم قبل تر و شروع کنیم به بحث در مورد اینکه با فرض بر وجود جهان ماورالطبیعة اصولا عقل می تونه درکی از اون جهان پیدا کنه؟

علم و آگاهى هر كسى از خودش به عنوان یك موجود درك كننده علمى است غیر قابل انكار و حتى سوفیستهایى كه مقیاس هر چیزى را انسان دانسته‏اند وجود خود انسان را انكار نكرده‏اند و منكر آگاهى وى از خودش نشده‏اند .
و به همین دلیل است كه وجود شك و گمان خودمان قابل انكار نیست و هیچ كس نمى‏تواند ادعا كند كه از شك خودش آگاه نیست و در وجود شكش هم شك دارد . مگر مغرض یابیمارباشد.علم هر كس به وجود خودش و به قواى نفسانى و احساسات و عواطف و سایر حالات روانى و به فعلى كه بى واسطه از نفس صادر مى‏شود مانند تصمیم و اراده حضورى است .
صورتها و مفاهیم ذهنى نسبت به اشیاء یا اشخاصى كه از آنها حكایت مى‏كنند علم حصولى هستند ولى نفس، خود آنها را حضورا مى‏یابد .
خطا كه عبارت است از عدم مطابقت ادراك با ادراك شونده در جایى امكان تحقق دارد كه ادراك با واسطه انجام گیرد زیرا در چنین موردى جاى این احتمال هست كه صورت ادراكى مطابق با واقعیت معلوم نباشد اما در علم حضورى كه ذات معلوم مورد شهود عالم قرار مى‏گیرد جاى چنین احتمالى نیست و همین است راز خطا ناپذیرى علم حضورى . علم حضورى یك شهود بسیط است و در آن نه موضوع و محمولى وجود دارد و نه تحلیل و تفسیرى ولى همراه آن یك یا چند علم حصولى تحقق مى‏یابد كه ممكن است بعضى از آنها خطا باشد مانند اشتهاى كاذب و مكاشفاتى كه همراه با تفسیرهاى ذهنى غلط است .
علم حضورى داراى مراتب مختلفى است و ممكن است بعضى از آنها آگاهانه نباشد
علت اختلاف مراتب علم حضورى یا تفاوت درجات وجودى ذات عالم است مانند اختلاف علم نفس به خودش در مراتب مختلفى كه از تجرد پیدا مى‏كند و یا تفاوت مراتب توجه نفس است مانند اختلاف احساس درد در اثر شدت و ضعف توجه .
ضعف علم حضورى ممكن است موجب تفسیر ذهنى غلط شود چنانكه كسانى مى‏پندارند كه روحشان با بدنشان یكى است با اینكه علم حضورى به آن دارند.
سخنانى كه از سوفیستها و شكاكان نقل شده از یك نظر به دو بخش تقسیم مى‏شود یكى آنچه درباره وجود و هستى گفته‏اند و دیگرى آنچه درباره علم و شناخت اظهار كرده‏اند یا سخنان ایشان دو جنبه دارد یك جنبه آن مربوط به هستى شناسى و جنبه دیگر آن مربوط به شناخت‏شناسى است مثلا عبارتى كه از افراطى‏ترین سوفیستها گرگیاس نقل شده كه هیچ چیزى موجود نیست و اگر چیزى وجود مى‏داشت قابل شناختن نمى‏بود و اگر قابل شناختن مى‏بود قابل شناساندن به دیگران نمى‏بود جمله اول آن مربوط به هستى است كه باید در بخش هستى شناسى مورد بررسى قرار گیرد ولى جمله دوم آن مربوط به بحث شناخت‏شناسى است .
سؤالی که اینجامطرح شده است این است كه اگر حل مسائل هستى شناسى و دیگر علومى كه با روش تعقلى مورد بررسى قرار مى‏گیرند متوقف بر اثبات این مسئله است كه آیا عقل توان حل اینگونه مسائل را دارد یا نه لازمه‏اش این است كه فلسفه اولى هم نیازمند به علم شناخت‏شناسى باشد و این علم باید مبادى تصدیقى فلسفه را نیز اثبات كند در صورتى كه قبلا گفته شد فلسفه نیاز به هیچ علم دیگرى ندارد .
اولا قضایائى كه مستقیما مورد نیاز فلسفه اولى است در واقع قضایاى بدیهى و بى نیاز از اثبات است و توضیحاتى كه پیرامون این قضایا در علم منطق یا شناخت‏شناسى داده مى‏شود در حقیقت بیاناتى است تنبیهى نه استدلالى یعنى وسیله‏اى است براى توجه دادن ذهن به حقایقى كه عقل بدون نیاز به استدلال آنها را درك مى‏كند و نكته مطرح كردن اینگونه قضایا در این علوم این است كه شبهاتى در باره آنها بوجوده آمده كه منشا توهمات و تشكیكاتى شده است چنانكه در باره بدیهى‏ترین قضایا یعنى محال بودن تناقض هم چنین شبهاتى پدید آمده تا آنجا كه بعضى پنداشته‏اند كه تناقض نه تنها محال نیست بلكه اساس همه حقایق است . شبهه‏اى كه سوفیستها و شك‏گرایان به آن تمسك جسته‏اند و آنرا به صورتهاى گوناگون و با ذكر مثالهاى مختلفى بیان كرده‏اند این است گاهى انسان از راه حس به وجود چیزى یقین پیدا مى‏كند ولى بعدا متوجه مى‏شود كه خطا كرده است پس معلوم مى‏شود كه ادراك حسى ضمانت صحت ندارد و به دنبال آن چنین احتمالى پیش مى‏آید كه از كجا سایر ادراكات حسى من خطا نباشد و شاید روزى بیاید كه به خطا بودن آنها هم پى ببرم همچنین گاهى انسان از راه دلیل عقلى اعتقاد یقینى به مطلبى پیدا مى‏كند اما پس از چندى مى‏فهمد كه آن دلیل درست نبوده و یقینش مبدل به شك مى‏شود پس معلوم مى‏شود كه ادراك عقلى هم ضمانت صحت ندارد و به همان ترتیب احتمال خطا به سایر مدركات عقل هم سرایت مى‏كند نتیجه آنكه نه حس قابل اعتماد است و نه عقل و براى انسان جز شك باقى نمى‏ماند .
در پاسخ باید گفت:
1 معناى این استدلال آن است كه شما مى‏خواهید از راه این دلیل به نتیجه منظورتان كه همان صحت‏شك گرایى است برسید و به آن علم پیدا كنید و دست كم بخواهید نظر خودتان را به این وسیله به طرف بقبولانید یعنى انتظار دارید كه او علم به صحت ادعاى شما پیدا كند در صورتى كه مدعاى شما این است كه حصول علم مطلقا محال است .
2 معناى كشف خطا در ادراكات حسى و عقلى این است كه بفهمیم ادراك ما مطابق با واقع نیست پس لازمه‏اش اعتراف به وجود علم به خطا بودن ادراك است .
3 لازمه دیگر آن این است كه بدانیم واقعیتى وجود دارد كه ادراك خطائى ما با آن مطابقت ندارد وگرنه خطا بودن ادراك مفهومى نخواهد داشت .
4 لازمه دیگرش این است كه خود ادراك خطائى و صورت ذهنى مخالف با واقع براى ما معلوم باشد .
5 و بالاخره باید وجود خطا كننده و حس یا عقل خطا كار را نیز بپذیریم .
6 این استدلال خودش یك استدلال عقلى است هر چند در واقع مغالطه است و استناد به آن به معناى معتبر شمردن عقل و ادراكات آن است .
7 افزون بر اینها در اینجا علم دیگرى نیز مفروض است و آن این است كه ادراك خطائى در عین خطا بودن نمى‏تواند درست باشد .
پس همین استدلال مستلزم اعتراف به وجود چندین علم است و با این وصف چگونه مى‏توان امكان علم را مطلقا انكار كرد و یا حتى در وقوع آن تشكیك نمود .
همین که ماعقل را باعقل بسنجیم دلیل اعتبارعقل است واثبات اینکه عقل میتونه ماورالطبیعه رو درک کنه یانه به هستی شناسی برمیگرده واینکه محدوده واقیات معتبر را مشخص کنیم.
ببخشیدمن بخاطرکمبودوقت مطالب روکپی پیست کردم چندان متناسب صحبتهای شمانبود.
saiiddz
02-10-2011, 13:03
من منظورم این بود که سوال رو احتمالا اشتباه کردی و می خواستی یه چیز دیگه بپرسی. جواب این سوال میشه سلام کردن ما.
سوال درسته
یکی لطف کنه و جواب بده
از حاج عمو هم به خاطر توضیحشون ممنونم
جالب بود

درمورد عقل گرایی همین قضیه كه هیچ قضیه‏اى بطور مطلق صحیح نیست آیا مطلق و كلى و دائمیه؟‏یا نسبى و جزئى و موقت .
اگر همیشه و در همه موارد و بدون هیچ قید و شرطى صادقه پس دست كم یك قضیه مطلق و كلى و دائمى ثابت مى‏شه که حرف شمارونقض میکنهو اگرم خود این علم هم نسبى است معنایش این است كه در بعضى از موارد صحیح نیست و ناچار موردى كه این قضیه درباره آن صدق نمى‏كنه قضیه‏اى مطلق و كلى و دائمیه

نه این قضیه مطلق و کلی و دائمی نیست
اما بالاخره طبیعت انسان و محصول عقل انسان یعنی علم و دانش اینکه نسبت به گستره ی اطلاعاتی که بدست میاره کاملتر میشه اما بالاخره توو هر زمانی قابل استناد تر و اجرایی تر از خیلی از عقیده هاست و این موضوع رو میتونید در تمام طول تاریخ بشری ببینید
قسمت دوم حرفاتون رو نفهمیدم
لطفا دوباره تایپ کنید و فونتتون رو هم عوض نکنید
a@s
03-10-2011, 11:06
ارزش شناخت



شناخت داراى انواع گوناگونى است طبعا مسئله ارزش شناخت هم ابعاد مختلفى خواهد داشت ولى آنچه براى فلسفه اهمیت ویژه‏اى دارد ارزشیابى شناخت عقلانى و اثبات توان عقل بر حل مسائل هستى شناسى و سایر شاخه‏هاى فلسفه است .
بابررسى اقسام كلى شناخت به این نتیجه میرسیم كه یك دسته از شناختهاى انسان بى‏واسطه و حضورى و به تعبیر دیگر یافتن خود واقعیت است و در چنین شناختهایى جاى احتمال خطا هم وجود ندارد. ودسته دیگرحصولی وباواسطه.
مشكل اساسى در باب ارزش شناخت این است كه چگونه مى‏توان اثبات كرد كه شناخت انسان مطابق با واقع است و این مشكل در موردى رخ مى‏نماید كه بین شناسنده و متعلق شناخت واسطه‏اى در كار باشد كه به لحاظ آن فاعل شناسایى متصف به عالم و متعلق شناسایى متصف به معلوم گردد و به دیگر سخن علم غیر از معلوم باشد اما در موردى كه واسطه‏اى در كار نباشد و عالم وجود عینى معلوم را بیابد طبعا جاى چنین سؤالى هم نخواهد بود .
بنا بر این شناختى كه شانیت‏حقیقت بودن یعنى مطابق با واقع بودن و خطا بودن یعنى مخالف با واقع بودن را دارد همان شناخت‏حصولى است و اگر شناخت‏حضورى متصف به حقیقت‏شود به معناى نفى خطا از آن است .
ضمنا تعریف حقیقت كه در مبحث ارزش شناخت مورد بحث واقع مى‏شود معلوم شد یعنى عبارت است از صورت علمى مطابق با واقعیتى كه از آن حكایت مى‏كند و اما تعریفهاى دیگرى كه احیانا براى حقیقت مى‏شود مانند تعریف پراگماتیستها حقیقت عبارت است از فكرى كه در زندگى عملى انسان مفید باشد یا تعریف نسبیین كه حقیقت عبارت است از شناختى كه مقتضاى دستگاه ادراكى سالم باشد یا تعریف سومى كه مى‏گوید حقیقت عبارت است از آنچه همه مردم بر آن اتفاق دارند یا تعریف چهارمى كه مى‏گوید حقیقت عبارت است از شناختى كه بتوان آنرا با تجربه حسى اثبات كرد همه اینها در واقع فرار از موضوع بحث و شانه خالى كردن از پاسخ به سؤال اساسى در مبحث ارزش شناخت است و مى‏توان آنها را به عنوان نشانه‏هایى از عجز تعریف كنندگان نسبت به حل این مساله تلقى كرد و به فرض اینكه بتوان توجیه صحیحى براى بعضى از آنها ارائه داد یا آنها را حمل بر تعریف به لوازم اخص كرد كه تعریف صحیحى نیست‏یعنى به عنوان ذكر نشانه‏هاى خاصى از بعضى از حقایق به حساب آورد یا حمل بر اصطلاحات خاصى نمود ولى به هر حال باید توجه داشت كه هیچكدام از این توجیهات راهى به سوى حل مساله مورد بحث نمى‏گشاید و همچنان سؤال درباره حقیقت به معناى شناخت مطابق با واقع به حال خود محفوظ مانده پاسخ صحیح و روشنگرى مى‏طلبد
معیار بازشناسى حقایق
عقل‏گرایان معیار بازشناسى حقایق را فطرت عقل معرفى مى‏كنند و قضایایى را كه به شكل صحیحى از بدیهیات استنتاج شود و در واقع جزئیاتى از آنها را تشكیل دهند حقیقت مى‏شمارند و قضایاى حسى و تجربى را هم تا آنجا كه به كمك براهین عقلى قابل اثبات باشد معتبر مى‏دانند ولى بیانى از ایشان براى مطابقت بدیهیات و فطریات با واقعیات به ما نرسیده جز آنچه از دكارت نقل كردیم كه در مورد افكار فطرى به حكمت و عدم فریبكارى خداى متعال تمسك كرده بود و ضعف آن هم روشن است.
البته جاى هیچ شكى نیست كه عقل بعد از تصور موضوع و محمول قضایاى بدیهى خود بخود و بدون نیاز به تجربه قاطعانه حكم به اتحاد آنها مى‏كند و كسانى كه درباره این قضایا تشكیكاتى كرده‏اند یا موضوع و محمول آنها را درست تصور نكرده‏اند و یا دچار نوعى بیمارى و وسواس بوده‏اند ولى سخن در این است كه آیا این نوع درك باصطلاح فطرى لازمه نوع آفرینش عقل انسانى است به طورى كه ممكن است عقل موجود دیگرى مثلا عقل جن همین قضایا را به گونه دیگرى درك كند یا اگر عقل انسان طور دیگرى آفریده شده بود مطالب را به صورت دیگرى درك مى‏كرد و یا اینكه این ادراكات كاملا مطابق با واقع و نمایشگر امور نفس الامرى است و هر موجود دیگرى هم كه داراى عقل باشد به همین صورت درك خواهد كرد .
واضح است كه معناى ارزش واقعى داشتن و حقیقت بودن شناخت عقلانى همین شق دوم است ولى صرف فطرى بودن آن بنا بر اینكه به صورت صحیحى تفسیر شود چنین مطلبى را اثبات نمى‏كند .
از سوى دیگر تجربه‏گرایان معیار حقیقت بودن شناخت را این دانسته‏اند كه قابل اثبات به وسیله تجربه باشد و بعضى از ایشان افزوده‏اند كه باید با تجربه عملى پراتیك اثبات شود .
اما روشن است كه اولا این معیار فقط درباره محسوسات و امورى كه قابل تجربه عملى باشند كارآیى دارد و حتى مطالب منطقى و ریاضى محض را نمى‏توان با این معیار سنجید و ثانیا نتیجه تجربه حسى و عملى را باید به وسیله علم حصولى درك كرد و عینا سؤال مورد بحث درباره آن تكرار مى‏شود كه آن علم حصولى چه ضمانت صحتى دارد و حقیقت بودن آن را با چه معیارى باید تشخیص داد
نقطه اصلى اشكال در علوم حصولى این است كه چگونه مى‏توان مطابقت آنها را با متعلقات خودشان تشخیص داد در حالى كه راه ارتباط ما را با خارج همواره همین صورتهاى ادراكى و علوم حصولى تشكیل مى‏دهند .
بنا بر این باید كلید حل اشكال را در جایى جستجو كرد كه ما بتوانیم هم بر صورت ادراكى و هم بر متعلق ادراك اشراف یابیم و تطابق آنها را حضورا و بدون وساطت صورت دیگرى درك كنیم و آن قضایاى وجدانى است كه از یك سو متعلق ادراك را كه مثلا همان حالت ترس ست‏حضورا مى‏یابیم و از سوى دیگر صورت ذهنى حاكى از آن را بى‏واسطه درك مى‏كنیم و از این روى قضیه من هستم یا من مى‏ترسم یا من شك دارم به هیچ وجه قابل شك و تردید نیست پس این قضایا وجدانیات نخستین قضایایى هستند كه ارزش صد در صد آنها ثابت مى‏شود و خطا و اشتباه راهى به سوى آنها نمى‏یابد البته باید دقت كنیم كه این قضایا را با تفسیرهاى ذهنى درنیامیزیم .
نظیر این اشراف را در قضایاى منطقى كه از صورتها و مفاهیم ذهنى دیگرى حكایت مى‏كنند مى‏یابیم زیرا هر چند حاكى و محكى در دو مرتبه ذهن قرار گرفته‏اند ولى هر دو مرتبه آن نزد نفس من درك كننده حاضرند مثلا این قضیه كه مفهوم انسان مفهوم كلى است قضیه‏اى است كه از ویژگى مفهوم انسان حكایت مى‏كند مفهومى كه در ذهن حاضر است و ما مى‏توانیم با تجربه درون ذهنى این ویژگى را در آن تشخیص دهیم یعنى بدون بكار گرفتن اندامهاى حسى و واسطه شدن صورت ادراكى دیگرى دریابیم كه این مفهوم حكایت از فرد خاصى نمى‏كند بلكه قابل صدق بر افراد بى‏شمار است پس قضیه مفهوم انسان كلى است صادق خواهد بود .
بدین ترتیب راه براى بازشناسى دو دسته از قضایا گشوده مى‏شود ولى این مقدار هم براى تشخیص همه علوم حصولى كفایت نمى‏كند و اگر بتوانیم ضمانت صحتى براى بدیهیات اولیه به دست بیاوریم به موفقیت كامل رسیده‏ایم زیرا در پرتو آنها مى‏توانیم قضایاى نظرى و از جمله قضایاى حسى و تجربى را بازشناسى و ارزشیابى كنیم .
براى این كار باید در ماهیت این قضایا بیشتر دقت كنیم از یك سوى مفاهیم تصورى آنها را مورد بررسى قرار دهیم كه از چگونه مفاهیمى هستند و از چه راهى به دست مى‏آیند و از سوى دیگر در رابطه آنها بیندیشیم كه چگونه عقل حكم به اتحاد موضوع و محمول آنها مى‏كند .
اما از جهت اول، این قضایا از مفاهیم فلسفى تشكیل مى‏یابند مفاهیمى كه به علوم حضورى منتهى مى‏شوند یعنى نخستین دسته از مفاهیم فلسفى مانند احتیاج و استقلال و سپس علت و معلول را از معلومات بلا واسطه و وجدانیات انتزاع مى‏كنیم و مطابقت آنها را با منشا انتزاعشان حضورا مى‏یابیم و سایر مفاهیم فلسفى هم به آنها بازمى‏گردند .
و اما جهت دوم یعنى كیفیت‏حكم به اتحاد موضوع و محمول آنها با مقایسه موضوعات و محمولات این قضایا با یكدیگر روشن مى‏شود به این معنى كه همه این قضایا از قبیل قضایاى تحلیلى هستند كه مفهوم محمول آنها از تحلیل مفهوم موضوعشان به دست مى‏آید مثلا در این قضیه كه هر معلولى احتیاج به علت دارد هنگامى كه به تحلیل مفهوم معلول مى‏پردازیم به این نتیجه مى‏رسیم كه معلول عبارت است از موجودى كه وجود آن وابسته به موجود دیگرى باشد یعنى احتیاج به موجود دیگرى داشته باشد كه آنرا علت مى‏نامیم پس مفهوم احتیاج به علت در مفهوم معلول مندرج است و اتحاد آنها را با تجربه درون ذهنى مى‏یابیم به خلاف این قضیه كه هر موجودى احتیاج به علت دارد زیرا از تحلیل مفهوم موجود مفهوم احتیاج به علت به دست نمى‏آید و از این روى نمى‏توان آن را از قضایاى بدیهى به حساب آورد بلكه از قضایاى نظرى صادق هم نیست .
بدین ترتیب روشن مى‏شود كه بدیهیات اولیه هم منتهى به علوم حضورى مى‏شوند و به سرچشمه ضمانت صحت دست مى‏یابند .
ممكن است اشكال شود كه آنچه را ما با علم حضورى مى‏یابیم معلول شخصى است پس چگونه مى‏توانیم حكم آنرا درباره هر معلولى تعمیم دهیم و چنین حكم كلى را بدیهى بشماریم .
پاسخ این است كه هر چند ما از یك پدیده خاصى مانند اراده خودمان مفهوم معلول را انتزاع مى‏كنیم ولى نه از آن جهت كه داراى ماهیت‏خاصى است و مثلا از اقسام كیف نفسانى به شمار مى‏رود بلكه از آن جهت كه وجود آن وابسته به وجود دیگرى است پس هر جا این صوصیت‏یافت‏شود این حكم هم براى آن ثابت‏خواهد بود البته اثبات این خصوصیت براى موارد دیگر نیازمند به برهان عقلى است و از این روى این قضیه به تنهایى نمى‏تواند نیازمندى پدیده‏هاى مادى را به علت اثبات كند مگر آنكه با برهان عقلى وابستگى وجودى آنها ثابت‏شود چنانكه به خواست‏خدا در باب علت و معلول برهان آن را بیان خواهیم كرد ولى با همین قضیه مى‏توان حكم كرد كه هر جا وابستگى وجودى ثابت‏شود طرف وابستگى یعنى وجود علت هم ثابت‏خواهد بود .
نتیجه آنكه راز خطا ناپذیرى بدیهیات اولیه اتكاء آنها بر علوم حضورى است
ملاك صدق و كذب قضایا
با توضیحى كه پیرامون معیار باز شناسى حقایق دادیم روشن شد كه قضایاى بدیهى مانند بدیهیات اولیه و وجدانیات داراى ارزشى یقینى هستند و راز خطا ناپذیرى آنها این است كه تطابق علم و معلوم به وسیله علم حضورى ثابت مى‏شود و قضایاى غیر بدیهى را باید با معیارهاى منطقى ارزشیابى كرد یعنى اگر قضیه‏اى بر طبق ضوابطى كه در علم منطق براى استنتاج بیان شده از قضایاى بدیهى به دست آمده صحیح و در غیر این صورت ناصحیح خواهد بود البته باید توجه داشته باشیم كه نادرست بودن دلیل همیشه نشانه نادرستى نتیجه نیست زیرا ممكن است براى اثبات مطلب صحیحى از دلیل نادرستى استفاده شود بنا بر این بطلان دلیل فقط مى‏تواند دلیل عدم اعتماد به نتیجه باشد نه دلیل غلط بودن واقعى آن .
در اینجا ممكن است‏شبهه‏اى القاء شود كه بر اساس تعریفى كه براى حقیقت‏شد كه عبارت است از شناختى كه مطابق با واقع باشد حقیقت و خطا تنها در قضایایى مورد پیدا مى‏كند كه بتوان آنها را با واقعیت‏خارجى سنجید اما قضایاى متافیزیكى داراى واقعیت عینى نیستند كه بتوان تطابق آنها را آزمود و از این روى نمى‏توان آنها را حقیقت‏یا غلط دانست بلكه باید گفت كه این قضایا پوچ و بى معنى هستند .
این شبهه از آنجا ناشى مى‏گردد كه واقعیت‏خارجى و عینى مساوى با واقعیتهاى مادى پنداشته مى‏شود و براى رفع آن باید خاطر نشان كرد كه اولا واقعیت‏خارجى و عینى منحصر به مادیات نیست و شامل مجردات هم مى‏شود بلكه در جاى خودش ثابت‏خواهد شد كه بهره آنها از واقعیت بیش از بهره مادیات است و ثانیا منظور از واقعى كه قضایا باید مطابق با آن باشند مطلق محكیات قضایا و منظور از خارج ما وراء مفاهیم آنها است هر چند آن واقعیات و محكیات در ذهن تقرر یافته باشند یا از امور روانى باشند و چنانكه توضیح دادیم قضایاى منطقى خالص از امور ذهنى دیگرى حكایت مى‏كنند و نسبت مرتبه‏اى از ذهن كه جاى تقرر محكیات این قضایا است به مرتبه‏اى كه بر آن اشراف دارد مانند نسبت‏خارج از ذهن به ذهن است .
بنا بر این ملاك كلى صدق و كذب قضایا تطابق و عدم تطابق آنها با ما وراء مفاهیم آنها ست‏یعنى راه تشخیص صدق و كذب قضایاى علوم تجربى این است كه آنها را با واقعیتهاى مادى مربوط بسنجیم مثلا براى پى بردن به صحت این قضیه كه آهن در اثر حرارت انبساط مى‏یابد این است كه آهن خارجى را حرارت دهیم و تفاوت حجم آن را بیازماییم ولى قضایاى منطقى را باید با مفاهیم ذهنى دیگرى كه تحت اشراف آنها قرار دارند بسنجیم و براى تشخیص صحت و خطاى قضایاى فلسفى باید رابطه ذهن و عین را مورد توجه قرار دهیم یعنى صادق بودن آنها به این است كه محكیات عینى آنها اعم از مادى و مجرد به گونه‏اى باشند كه ذهن مفاهیم مربوطه را از آنها انتزاع كند و این سنجش مستقیما در قضایاى وجدانى انجام مى‏گیرد و با یك یا چند واسطه در سایر قضایا چنانكه توضیحش گذشت.
a@s
03-10-2011, 11:14
نه این قضیه مطلق و کلی و دائمی نیست
اما بالاخره طبیعت انسان و محصول عقل انسان یعنی علم و دانش اینکه نسبت به گستره ی اطلاعاتی که بدست میاره کاملتر میشه اما بالاخره توو هر زمانی قابل استناد تر و اجرایی تر از خیلی از عقیده هاست و این موضوع رو میتونید در تمام طول تاریخ بشری ببینید
قسمت دوم حرفاتون رو نفهمیدم
لطفا دوباره تایپ کنید و فونتتون رو هم عوض نکنید

تاجایی که یادمه شما ازاسپرینگ عزیز درمورد الصاق قالب PDFکتاب علم وفلسفه دکترسروش تشکرکرده بودین واحتمالادانلودش کردی. اگرهنوزنخوندیش بخون. اگرخوندی وقبولش نداری پس حرفای منم برات بی اثره چون آدم باسوادی نیستم.رشدعلمی الزاما رشدعقلی نمیاره مفاهیم ماهوی وفلسفی ومنطقی ای که موردبهره برداری عقل قرار میگیرن چه ازنظر تصوروچه ازنظر شیوه بکارگیری درهمه علوم یکسان نیست وحتی درعلوم طبیعی . چرا که این مفاهیم صرفایک مفهوم ذهنی یایک تصورذهنی هستندودرخارج ذهن تشخص وعینیت ندارند. مثلامفهوم کلی نشانه یامرآت امورخارجی نیست زیرا اشیاواشخاص بصورت شخصی موجودبوده وباوصف کلیت تحقق نمی یابند این وصف فقط درامورذهنی بکارمیره.
والبته همین مفهوم ازنظرحیثیت وجودآنهادرذهن به دو دسته تقسیم میشن. گاهی حدودماهوی مفاهیم رو مشخص میکنن ودرواقع یک قالب یکسان برای این مفاهیم هستند ودیگری منوط به دیدگاه خاصی ست که عقل به انهادارد هرچندعروضشان مختلف باشد. مثلاعلت میتواند مجرد یامادی باشد اما کافیست وجوددیگری برآن متوقف باشدتاآنرا علت بخوانیم.بنابراین یکی از مواردخطایی که درشناخت عقلی ممکن است، به مساله شناخت وبکارگیری همین مفاهیم مربوط میشود.
البته مسایل مربوط به اشتراکات لفظی ومعنوی روهم بایدبهش اضافه کنیم چراکه بعضیهابخاطرپیوندعمیق لفظ ومفهوم، این مفاهیم رو لفظ قلمدادکردن و...

تذکرخوبی بود. مرسی. امروز نمیتونم ولی اصلاحش میکنم. فکرمیکنم اگرکسی کتاب منطق وفلسفه دبیرستانی رو بخونه میتونه این مطالبو بفهمه البته قصدجسارت به شمارو ندارم من خودم دبیرستان ریاضی خوندم ولی به توصیه دوستم باهمین کتابای دبیرستانی مطالعه رو شروع کردم.نه اینکه ارتباط ندارن به قول ارشمیدوس هیچ علمی بهترازهندسه ذهن ماروبرای علوم عقلی پرورش نمیده چراکه ساختارذهن انسان هندسیه وبرمبنای تصاویرکارمیکنه. دراولین لحظه تصورذهنی شماهیچوقت بجای شکل سیب کلمه سیب رو تصورنمیکنی ومنظورازعلم درنظراهل منطق همین تصورات ذهنیه ساده اس.
درموردقسمت دوم هدفم این بود که بگم عقل گرایی چه درشرق وچه درغرب همواره موردهجوم بوده وبطورنمونه جوابهایی رو که به سه گروه عمده منتقدین ارزشهای شناخت عقلانی یعنی سوفیستها،شک گرایان ونسبی گریان داده شده بود رو عنوان کردم.
ذهن ماشبیه رایانه میمونه باهمون واحدهای ورودی، پردازنده وخروجی. این خطاهایی که صحبت شدبیشتر به واحدورودی وبعضا پردازش مرکزی مربوط میشن. والبته خطادرشناسوندن محصولات عقلی به واحدخروجی مربوط میشن وهمینطور تغایروحتی تناقض بین جهان بینی وایدئولوژی برخی ازمتفکرین واندیشمندان درهمینجا نهفته ست. بخاطرهمینم قدمابین فیلسوف ودانشمندعلم فلسفه تفاوت قائل بودن. البته اینم اینجا بگم چون ازنظرخودم خیلی مهمه وفکرکنم منظورتوام بوده اینه که قواعدوقوانین واصول موضوعه ومتداولی که توجیه میشن همیشه بامذهب یاعقل توجیه نمیشن بلکه با مسایل جامعه شناختی یا حتی شخصیت اجتماعی افراد، بنیادهای فرهنگی ویا عرف وعادات رایج و... توجیه میشن. این بهره گیری درمکاتب وسپس دربنیادهای عالی کشورهای دنیا مشهوده بنابراین باروری اندیشه های ماست که به بهبودبنیادهای سیاسی اجتماعی بهترین کمک رو میکنه. مثلاماده244ق.م عنوان میکنه که الفاظ عقودمحمول است برمعانی عرفیه. پس قاضی درتفسیر قردادبه عرف مراجعه میکنه. ویادربرخی جرائم قانونگزار قاضی رو به حالات وخصوصیات مجرم درتعیین مجازات ارشادنموده و... البته به برخی ازآراء صادره ازمحاکم میشه اشاره که فرصت نیست. امیدوارم شایستگی مباحث علمی رو دست کم نگیریم وبه کاربرانی که گفتگوهای مارو مشاهده میکنن بیشترازهمیشه توجه کنیم. تشکرازتذکرشماهم بهمین جهت بود. منم امیدوارم تنبلی نکنم وبتونم کمکی به مباحث بکنم ولی همیشه مطالبو خوندم وبرام آموزنده بوده این حرفم تعریف وتعارف نیست و واقعیته.
legend.seeker
03-10-2011, 13:53
مثلاعلت میتواند مجرد یامادی باشد اما کافیست وجوددیگری برآن متوقف باشدتاآنرا علت بخوانیم.بنابراین یکی از مواردخطایی که درشناخت عقلی ممکن است، به مساله شناخت وبکارگیری همین مفاهیم مربوط میشود.
میشه شفاف تر و ملموس تر این قسمت رو توضیح بدبد؟



مثلامفهوم کلی نشانه یامرآت امورخارجی نیست زیرا اشیاواشخاص بصورت شخصی موجودبوده وباوصف کلیت تحقق نمی یابند این وصف فقط درامورذهنی بکارمیره..

یامرآت رو میشه توضیح بدبد
تو فرهنگ دهخدا معنیش اینه

امرات . [ اَ ] (ع اِ) ج ِ مرت . دشتهای بی گیاه . (از منتهی الارب )(از اقرب الموارد) (آنندراج ). و رجوع به مرت شود

تو این جمله چه معنی میده


دوست عزیز در فلسفه باید لغاتی استفاده کرد که شفاف باشه دو پهلو نباشه قواعد تعریف رو رعایت بفرمایید و به زبان فارسی توضیح بدید نه عربی که همه بفهمن
saiiddz
03-10-2011, 14:40
تاجایی که یادمه شما ازاسپرینگ عزیز درمورد الصاق قالب PDFکتاب علم وفلسفه دکترسروش تشکرکرده بودین واحتمالادانلودش کردی. اگرهنوزنخوندیش بخون. اگرخوندی وقبولش نداری پس حرفای منم برات بی اثره چون آدم باسوادی نیستم.رشدعلمی الزاما رشدعقلی نمیاره مفاهیم ماهوی وفلسفی ومنطقی ای که موردبهره برداری عقل قرار میگیرن چه ازنظر تصوروچه ازنظر شیوه بکارگیری درهمه علوم یکسان نیست وحتی درعلوم طبیعی . چرا که این مفاهیم صرفایک مفهوم ذهنی یایک تصورذهنی هستندودرخارج ذهن تشخص وعینیت ندارند. مثلامفهوم کلی نشانه یامرآت امورخارجی نیست زیرا اشیاواشخاص بصورت شخصی موجودبوده وباوصف کلیت تحقق نمی یابند این وصف فقط درامورذهنی بکارمیره.
والبته همین مفهوم ازنظرحیثیت وجودآنهادرذهن به دو دسته تقسیم میشن. گاهی حدودماهوی مفاهیم رو مشخص میکنن ودرواقع یک قالب یکسان برای این مفاهیم هستند ودیگری منوط به دیدگاه خاصی ست که عقل به انهادارد هرچندعروضشان مختلف باشد. مثلاعلت میتواند مجرد یامادی باشد اما کافیست وجوددیگری برآن متوقف باشدتاآنرا علت بخوانیم.بنابراین یکی از مواردخطایی که درشناخت عقلی ممکن است، به مساله شناخت وبکارگیری همین مفاهیم مربوط میشود.
البته مسایل مربوط به اشتراکات لفظی ومعنوی روهم بایدبهش اضافه کنیم چراکه بعضیهابخاطرپیوندعمیق لفظ ومفهوم، این مفاهیم رو لفظ قلمدادکردن و...

تذکرخوبی بود. مرسی. امروز نمیتونم ولی اصلاحش میکنم. فکرمیکنم اگرکسی کتاب منطق وفلسفه دبیرستانی رو بخونه میتونه این مطالبو بفهمه البته قصدجسارت به شمارو ندارم من خودم دبیرستان ریاضی خوندم ولی به توصیه دوستم باهمین کتابای دبیرستانی مطالعه رو شروع کردم.نه اینکه ارتباط ندارن به قول ارشمیدوس هیچ علمی بهترازهندسه ذهن ماروبرای علوم عقلی پرورش نمیده چراکه ساختارذهن انسان هندسیه وبرمبنای تصاویرکارمیکنه. دراولین لحظه تصورذهنی شماهیچوقت بجای شکل سیب کلمه سیب رو تصورنمیکنی ومنظورازعلم درنظراهل منطق همین تصورات ذهنیه ساده اس.
درموردقسمت دوم هدفم این بود که بگم عقل گرایی چه درشرق وچه درغرب همواره موردهجوم بوده وبطورنمونه جوابهایی رو که به سه گروه عمده منتقدین ارزشهای شناخت عقلانی یعنی سوفیستها،شک گرایان ونسبی گریان داده شده بود رو عنوان کردم.
البته غزالی بخاطر کاهای غیرشرعیه بوعلی مثل تشریح بدن انسان این مطالبوعنوان کرده ضمن اینکه برخلاف شیعه جعفری که قبلا نص صریحشوگفته بودم سایرمذاهب اسلامی عقل رو قبول ندارن واین مطلب بعلاوه ی سایرمنازعات این شکلی همیشه به فرهنگوتمدن ماایرانی ها ضربه زده. امیدوارم ماها یعنی همه جوونای این مملکت که حقیقتا تشنه علم وهنروصنعتن دچارچنین بلاهت هایی نشیم.این حرفم شعاردادن نیست یااینکه دچارتوهم شده باشم بلکه صرفا برخاسته ازنیت خیریه که نسبت به مردمم دارم چون متاسفانه ماایرنی ها همین نیت خیره که نسبت بهم نداریم.
ذهن ماشبیه رایانه میمونه باهمون واحدهای ورودی، پردازنده وخروجی. این خطاهایی که صحبت شدبیشتر به واحدورودی وبعضا پردازش مرکزی مربوط میشن. والبته خطادرشناسوندن محصولات عقلی به واحدخروجی مربوط میشن وهمینطور تغایروحتی تناقض بین جهان بینی وایدئولوژی برخی ازمتفکرین واندیشمندان درهمینجا نهفته ست. بخاطرهمینم قدمابین فیلسوف ودانشمندعلم فلسفه تفاوت قائل بودن. البته اینم اینجا بگم چون ازنظرخودم خیلی مهمه وفکرکنم منظورتوام بوده اینه که قواعدوقوانین واصول موضوعه ومتداولی که توجیه میشن همیشه بامذهب یاعقل توجیه نمیشن بلکه با مسایل جامعه شناختی یا حتی شخصیت اجتماعی افراد، بنیادهای فرهنگی ویا عرف وعادات رایج و... توجیه میشن. این بهره گیری درمکاتب وسپس دربنیادهای عالی کشورهای دنیا مشهوده بنابراین باروری اندیشه های ماست که به بهبودبنیادهای سیاسی اجتماعی بهترین کمک رو میکنه. مثلاماده244ق.م عنوان میکنه که الفاظ عقودمحمول است برمعانی عرفیه. پس قاضی درتفسیر قردادبه عرف مراجعه میکنه. ویادربرخی جرائم قانونگزار قاضی رو به حالات وخصوصیات مجرم درتعیین مجازات ارشادنموده ومن فکرمیکنم باادامه این روند میتونیم امیدهای بیشتری به دست بیاریم. البته به برخی ازآراء صادره ازمحاکم میشه اشاره که فرصت نیست. امیدوارم شایستگی مباحث علمی رو دست کم نگیریم وبه کاربرانی که گفتگوهای مارو مشاهده میکنن بیشترازهمیشه توجه کنیم. تشکرازتذکرشماهم بهمین جهت بود. یادحرفه مرحوم شریعتی افتادم که گفت اگه رودیواربنویسی مار فقط اونی بتونه بخونه حرفتو میفهمه ولی اگه شکل مارو بکشی همه حرفتو میفهمن. منم امیدوارم تنبلی نکنم وبتونم کمکی به تاپیک بکنم ولی همیشه مطالبو خوندم وبرام آموزنده بوده این حرفم تعریف وتعارف نیست و واقعیته.
میشه خلاصه تر تایپ کنید و با فونت پیش فرض
مر13+13+6
legend.seeker
03-10-2011, 15:25
اگه دوستان اینجوری بحث کنن خیلی مفید تر گذاره بندی کنید مفروضات و نتیجه ای که می خوا هید بگیرید از مفروضاتتون

فرض 1
فرض2
و

نتیجه

انشاء مانند مطلب ننویسید لطفا
MostafaMohammadi
03-10-2011, 23:26
بیایید فرض را بر این بگذاریم که برهان علیت درست باشد و هر چیزی علتی دارد که آن علت هم خود معلول علتی دیگر است و سرچشمه همه این زنجیره های علت و معلولی به چیزی ختم می شود به نام علت العلل. فرض کنیم علت العلل هم همان خدا است.
تعریف به کل غلط
ادعای غلط بودن یک حرف که به خودی خود ارزش منطقی نداره، حداقل ادعا کنید درست اش چی میشه.





من اون سوال رو خونده بودم, به سوال کننده توصیه میکنم خودش یه بار دیگه سوالش ر بخونه اگه خودش متوجه شده چی پرسیده واسه ما هم توضیح بده :D
danial_848 من به توصیه شما عمل کردم و یک بار دیگه مسئله ام رو خوندم و خودم متوجه شدم چی گفتم ولی چون بعضی مواقع پیش میاد آدم یک چیزی بگه و برای خودش مفهوم باشه برای دیگران مبهم، از یه شخص ثالتی که اتفاقی در منزل ما مهمان است و هیچ ایده ای از موضوع بحث ما هم ندارد خواستم تا اون مسئله رو بخونه و اگه ابهامی درش میبینه بگه، ایشون هم ادعا کرد که منظور جملات رو می فهه و ابهامی نمی بینه، من همچنان ازش خواستم نظرش رو درباره سوال بگه و ایشون نظرش رو هم گفت و من با شنیدن نظرش اطمینان حاصل کردم که ایشون کاملا منظور مسئله رو فهمیده.
خلاصه اینکه من تلاش کردم ابهامات مسئله خودم رو بفهمم ولی نتونستم، میشه راهنمایی ام کنید که دقیقا از کدوم قسمت اش به بعد مسئله گنگ شده و دیگران متوجه نمی شوند؟ اینطوری من بهتر می تونم ابهامات رو واضح کنم تا بشینم و هر قسمت سوال رو دانه به دانه توضیح بدم.
من منظورم این بود که سوال رو احتمالا اشتباه کردی و می خواستی یه چیز دیگه بپرسی. جواب این سوال میشه سلام کردن ما.
[از اینجا به بعد من اسم اون چیز رو میزارم روبات تا راحت تر بشه تصورش کرد]
حالا فرض کنید یک روز صبح عصبانی می شوید و شروع می کنید به فحش دادن به اون روبات و اون هم شروع می کنه به فحش دادن به شما. اگر این فرضیات رو یک سیستم بسته در نظر بگیریم (فقط برای اینکه ذهن مان به چیزهای بی تاثیر دیگر منحرف نشود) علت این فحش و فحش کاری همان، اولین فحش ما است، مگرنه؟
حالا اگر ما در واکنش به فحش اون روبات، باز هم فحش بدهیم و اون روبات هم فحشی در پاسخ به ما بدهد، این فحش و فحش کاری ادامه پیدا کند، ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری هم خود یک معلول جدید است؟
یا ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری را می توان به تعداد بار های تکرار آن تقسیم کرد و علت هر بار اتفاق افتادن آن مثل همیشه فحش ما است؟
MostafaMohammadi
03-10-2011, 23:48
درود.

تردید دارم اونچه که خواهم نوشت، پاسخ پرسش شما باشه، ولی حداقل سبب میشه توضیح احتمالی تکمیلی تون، سوال مسئله رو روشن‎تر کنه.

سازنده‎ی این چیز، سازوکاری درونش گذاشته که در برابر تغییری بیرونی با عنوان انتشار موجی صوتی با فرکانس‎های صوت‎های سلام، خداحافظ و فحش تغییری به همون صورت رو ایجاد می‎کنه. در مثالی که شما زدید زنجیره‎ی ساده‎ای از علت‎ها به این شرح می‎تونه باشه: بیدار شدن من -> سلام کردن -> دریافت امواج صوتی توسط گیرنده‎ی اون چیز -> تشخیص این موج توسط شاید یه ترانزیستور ---> ... تا انتها.

خب، حالا، پیچیدگی، ابهام، اشکال یا تضاد این پرسش با مفهوم علت، معلول، علت نخستین یا چنین چیزهایی چیه؟! من نمی‎دونم! شما شرح دهید.
موافقید "بیدار شدن شما" رو از این زنجیره حذف کنیم؟
فرض کنید شما هر روز برای رفتن به سر کار سوار اتوبوس می شید و یک روزی جیب شما را در اتوبوس میزنند، اگر یک نفر آن روز از شما بپرسد چرا پول ندارید، شما نمی گویید چون امروز به سر کار آمدم. یا مثلا هیچ وقت پیش خودتان نمی گویید اگر آن روز به سر کار نمی رفتم جیب ام را در اتوبوس نمیزدند.
قبول؟
MostafaMohammadi
04-10-2011, 01:33
درمورد عقل گرایی همین قضیه كه هیچ قضیه‏اى بطور مطلق صحیح نیست آیا مطلق و كلى و دائمیه؟‏یا نسبى و جزئى و موقت .اگر همیشه و در همه موارد و بدون هیچ قید و شرطى صادقه پس دست كم یك قضیه مطلق و كلى و دائمى ثابت مى‏شه که حرف شمارونقض میکنه و اگرم خود این علم هم نسبى است معنایش این است كه در بعضى از موارد صحیح نیست و ناچار موردى كه این قضیه درباره آن صدق نمى‏كنه قضیه‏اى مطلق و كلى و دائمیه.
اینکه هیچ قضیه ای به طور مطلق صحیح نیست یک نظری است در شک گرایی مطلق، اگر قبول کنید که شک گرایی مطلق در کنار شک گرایی محدود، خود زیر مجموعه است از عقل گرایی، قبول خواهید کرد که این نظر رو نمیشه عقل گراییان تعمیم داد.
خود من به شخصه فکر می کنم، نه اینکه هیچ چیزی به طور مطلق صحیح نباشد (یا حقیقت نداشته باشد)، بلکه فکر می کنم ممکن است ما در دانش مون به یک چیزهایی دست پیدا کرده باشیم که به طور مطلق صحیح باشند (یا حقیقت داشته باشند) ولی تجربه نشان می دهد بعضی از چیزهایی که ما قبلا آن را حقیقت می پنداشتیم، امروزه رد شده اند و ممکن است بعضی از چیزهایی که ما حالا حقیقت می پنداریم، فردا روز رد بشه. پس بهترین کار این است که همیشه نه تنها نسبت به گزاره ها شکاک باشیم و سعی در تبدیل کردن آنها به قضیه کنیم، بلکه اصول و قضایا را هم مطلق ندانیم و احتمال رد آنها را هم بدهیم.



علم و آگاهى هر كسى از خودش به عنوان یك موجود درك كننده علمى است غیر قابل انكار و حتى سوفیستهایى كه مقیاس هر چیزى را انسان دانسته‏اند وجود خود انسان را انكار نكرده‏اند و منكر آگاهى وى از خودش نشده‏اند .
و به همین دلیل است كه وجود شك و گمان خودمان قابل انكار نیست و هیچ كس نمى‏تواند ادعا كند كه از شك خودش آگاه نیست و در وجود شكش هم شك دارد . مگر مغرض یابیمارباشد.علم هر كس به وجود خودش و به قواى نفسانى و احساسات و عواطف و سایر حالات روانى و به فعلى كه بى واسطه از نفس صادر مى‏شود مانند تصمیم و اراده حضورى است .
یک نفر می تواند به وجود داشتن خودش شک کند و این علم نیز حصولی است (ناشی از دیده ها و مفاهیم ذهنی نسبت به اشیا است) نه حضوری، به این صورت که مثلا:
1. من ادعا می کنم که جهان محصول فکر من است و وجود خارجی ندارد، تمام شما فکر می کنید وجود دارید چون من شما رو تصور کرده ام و طوری تصور کرده ام که اینطور فکر می کنید.
2. فرض کنید تمام دنیا و مادر شما قرار می کنند که بعد از به دنیا آمدن شما، شما را نادیده بگیرند، به طوری که هیچ کس سعی نکند تاثیری از حرکات شما بگیرد یا تاثیری بر حرکات شما بگذارد و اگر هم شما سعی کردید تغییری ایجاد کنید دیگران طوری رفتار کنند که این تغییر طبیعی بوده است و متوجه شما نشده اند. شاید همیشه به وجود داشتن خودتان شک داشته باشید ولی شما نمی توانید به وجود خودتان مطمئن باشید.
3. اگر علم حضوری غیر از علم حصولی است و هیچ مفهوم و ماهیتی ندارد، پس علم هرکسی به خودش چیست؟ اصلا خودش چیست و از کجا مطمئن است مثلا فلان چیز خودش نیست، غیر خودش چیست و از کجا می داند که خودش مثلا جزئی از فلان چیز نیست؟ اصلا خودش در علم حضوری چه معنی دارد قبل از اینکه علم حصولی داشته باشیم.

پس همین استدلال مستلزم اعتراف به وجود چندین علم است و با این وصف چگونه مى‏توان امكان علم را مطلقا انكار كرد و یا حتى در وقوع آن تشكیك نمود .
همین که ماعقل را باعقل بسنجیم دلیل اعتبارعقل است واثبات اینکه عقل میتونه ماورالطبیعه رو درک کنه یانه به هستی شناسی برمیگرده واینکه محدوده واقیات معتبر را مشخص کنیم.
ببخشیدمن بخاطرکمبودوقت مطالب روکپی پیست کردم چندان متناسب صحبتهای شمانبود.
اینطور نیست که اگر کسی عقل را با عقل رد کند نشانه اعتبار عقل باشد، این عمل نوعی برهان خلف است که در آن شما موقتا فرضیات را قبول می کنید و با آنها به نتیجه ای میرسید که با فرضیات تناقض داشته باشند و باز می گردید و می گویید پس فرضیات غلط است.
MostafaMohammadi
04-10-2011, 01:53
تاجایی که یادمه شما ازاسپرینگ عزیز درمورد الصاق قالب PDFکتاب علم وفلسفه دکترسروش تشکرکرده بودین واحتمالادانلودش کردی. اگرهنوزنخوندیش بخون. اگرخوندی وقبولش نداری پس حرفای منم برات بی اثره چون آدم باسوادی نیستم.رشدعلمی الزاما رشدعقلی نمیاره مفاهیم ماهوی وفلسفی ومنطقی ای که موردبهره برداری عقل قرار میگیرن چه ازنظر تصوروچه ازنظر شیوه بکارگیری درهمه علوم یکسان نیست وحتی درعلوم طبیعی . چرا که این مفاهیم صرفایک مفهوم ذهنی یایک تصورذهنی هستندودرخارج ذهن تشخص وعینیت ندارند. مثلامفهوم کلی نشانه یامرآت امورخارجی نیست زیرا اشیاواشخاص بصورت شخصی موجودبوده وباوصف کلیت تحقق نمی یابند این وصف فقط درامورذهنی بکارمیره.
یامرآت رو میشه توضیح بدبد
تو فرهنگ دهخدا معنیش اینه
امرات . [ اَ ] (ع اِ) ج ِ مرت . دشتهای بی گیاه . (از منتهی الارب )(از اقرب الموارد) (آنندراج ). و رجوع به مرت شود
تو این جمله چه معنی میده
دوست عزیز در فلسفه باید لغاتی استفاده کرد که شفاف باشه دو پهلو نباشه قواعد تعریف رو رعایت بفرمایید و به زبان فارسی توضیح بدید نه عربی که همه بفهمن

مرآت یعنی آینه، چیزی که از آن برای نشان دادن حقیقت استفاده می کنند. در علم حضوری چون مفاهیم و ماهیت ها وجود ندارند از چیزهای نمادین و آینه برای انتقال حقایق به ذهن مخاطب استفاده می کنند.
جمله رو اینطوری بخون:
مثلا مفهوم کلی نشانه یا مرآتِ اموری خارجی نیست، زیرا اشیا و اشخاص به صورت شخصی موجود بوده و با وصف کلیت تحقق نمی یابند، ای وصف فقط در امور ذهنی به کار میره.
legend.seeker
04-10-2011, 10:19
درمورد علم حضوری وعلم حصولی یه تعریفی که دیدم این بود
میان عالم و معلوم یا واسطه ای در کار است یا نیست. اگر واسطه ای موجود باشد، علم حصولی است و در غیر این صورت حضوری خواهد بود.

سوال من اینه مگه میشه واسطه ای در کار نباشه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
دست کم مغز خودش یه واسطه
مثلا درد کشیدن با استفاده از سیستم عصبی به مغز میرسه

ایا علم حضوری همون مسایل ذهنی و علم حضوری عینیت؟
اعتبار عینیت خیلی بیشتر از ذهنیت
چه چالشی برای عقل گرایی ایجاد میکنن؟؟؟
danial_848
04-10-2011, 11:27
حالا فرض کنید یک روز صبح عصبانی می شوید و شروع می کنید به فحش دادن به اون روبات و اون هم شروع می کنه به فحش دادن به شما. اگر این فرضیات رو یک سیستم بسته در نظر بگیریم (فقط برای اینکه ذهن مان به چیزهای بی تاثیر دیگر منحرف نشود) علت این فحش و فحش کاری همان، اولین فحش ما است، مگرنه؟
نه. بلکه علت العللش اولین فحش هست

حالا اگر ما در واکنش به فحش اون روبات، باز هم فحش بدهیم و اون روبات هم فحشی در پاسخ به ما بدهد، این فحش و فحش کاری ادامه پیدا کند، ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری هم خود یک معلول جدید است؟
یا ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری را می توان به تعداد بار های تکرار آن تقسیم کرد و علت هر بار اتفاق افتادن آن مثل همیشه فحش ما است؟
(مثال بهتر از فحش کاری به ذهنت نرسید؟!!)
هیچکدام! جوابت تو سوالت بود! هر فحشی که این وسط داده میشه علتش فحش قبلیه، حالا علت العللش رو اگه میخوای بپرسی چیه، میشه فحش اول
a@s
04-10-2011, 12:09
میشه شفاف تر و ملموس تر این قسمت رو توضیح بدبد؟




یامرآت رو میشه توضیح بدبد
تو فرهنگ دهخدا معنیش اینه


امرات . [ اَ ] (ع اِ) ج ِ مرت . دشتهای بی گیاه . (از منتهی الارب )(از اقرب الموارد) (آنندراج ). و رجوع به مرت شود



تو این جمله چه معنی میده



دوست عزیز در فلسفه باید لغاتی استفاده کرد که شفاف باشه دو پهلو نباشه قواعد تعریف رو رعایت بفرمایید و به زبان فارسی توضیح بدید نه عربی که همه بفهمن


واقعا عذر میخوام چون این مثال رو شتابزده نوشتم.
منظوراز"حد" درمنطق مرز وفاصله است که "فصل قریب" موجودات میباشد. مثلا حدجسم ازغیرجسم ، سه بعدی بودن جسم است ویاحدحیوان ازگیاه "حساس بودن" آنست.
یکی ازشرایط تعریف اینست که تعریف جامع باشد یعنی همه خصوصیات تعریف شونده را دربربگیرد وهمینطور مانع باشد یعنی غیرازخود را دربرنگیرد.
اگربگوییم مربع شکلی چهار ضلعیست این تعریف جامع است اما مانع نیست چون شامل مستطیل ولوزی هم میشود.
گفتیم "کلی" یک مفهوم ذهنی ست که دونوع است: گاهی بعنوان قالبی مشترک برای مفاهیم یکسان بکارمیرود که حدودماهوی مشترکی دارند وبه دلیل همین اشتراک درحدود، کلی نامیده میشوندوگاهی نیز این مفاهیم بخاطراینکه عقل دیدگاه مشترکی به آنها دارد به وصف کلی توصیف میشوند. هرچندکه این مفاهیم برخلاف نوع اول حدود مشترکی نداشته باشند.که منظور از حدود را گفتیم. {{باصرف نظراز تعریف ماده ومجرد واثبات مجردات و متاسفانه حتی برخی موجودات مادی بعنوان واقعیات عینی چراکه برخی ازسوفیستها وشک گرایان درموجودات ماوراء ذهن هم به انکاروتشکیک پرداخته اند.}} منظور ازین مثال این بودکه مفهوم علت که یک مفهوم کلی است شامل علل مادی ومجرد میشود، امااین که عقل هردو دسته از وجود مادی ومجرد را علت میداند بخاطر حدود مشترک آنها نیست، برخلاف کلیات نوع اول. بلکه بخاطر دیدگاه مشترکی ست که به آنها دارد که همان علت بودن است.

"یا" حرفه ربطه
بازم عذرمیخوام :مرآتیت.
درمنطق صوری ذهن رو به آینه تشبیه کردن. به این معنی که هردوصورت پذیرند.
بخاطراینکه معنی این کلمه برام مشخص بود بهش دقت نکردم.

درمورد الفاظ واصطلاحات منم باشماهم عقیده ام منتها آثارفلاسفه کشورما که به عنوان منبع استفاده میشن عربی هستن و حرفاشون شامل همین الفاظ واصطلاحات هم هست و در آموزشهای آکادمیک هم رایجند وماناچاریم این الفاظو که بدون شبهه وصریح استفاده میشن بکارببریم. در ترجمه هایی که ازآثار فلاسفه غربی میشه هم میبینیم که مترجم همین الفاظ عربی روبکارمیبره. درسایرعلوم مث حقوقم مااین مشکلوداریم که دانشجوتامدتهادنبال معنی لغات واصطلاحات میگرده وبراش خیلیم مفیده. توبرخی صنایع که وضع بدتره!! کلماتی هست که اصلامعادل فارسی نداره توصنعت چاپ من دیدم ترجمه بعضی قطعات صرفابه شکل اون قطعه برمیگرده وفاقدمعنای زبان اصلیشه. مث آچار دُم موشی، کفگیرک، دسته کن و...!!! بهرحال توهربحثی ناچاریم الفاظ واصطلاحات رایج خودشوبکارببریم.
a@s
04-10-2011, 12:54
اینکه هیچ قضیه ای به طور مطلق صحیح نیست یک نظری است در شک گرایی مطلق، اگر قبول کنید که شک گرایی مطلق در کنار شک گرایی محدود، خود زیر مجموعه است از عقل گرایی، قبول خواهید کرد که این نظر رو نمیشه عقل گراییان تعمیم داد.
خود من به شخصه فکر می کنم، نه اینکه هیچ چیزی به طور مطلق صحیح نباشد (یا حقیقت نداشته باشد)، بلکه فکر می کنم ممکن است ما در دانش مون به یک چیزهایی دست پیدا کرده باشیم که به طور مطلق صحیح باشند (یا حقیقت داشته باشند) ولی تجربه نشان می دهد بعضی از چیزهایی که ما قبلا آن را حقیقت می پنداشتیم، امروزه رد شده اند و ممکن است بعضی از چیزهایی که ما حالا حقیقت می پنداریم، فردا روز رد بشه. پس بهترین کار این است که همیشه نه تنها نسبت به گزاره ها شکاک باشیم و سعی در تبدیل کردن آنها به قضیه کنیم، بلکه اصول و قضایا را هم مطلق ندانیم و احتمال رد آنها را هم بدهیم.

تومثال رایانه گفتیم که برخی اشتباهات مربوط به واحدورودی ذهن میشن مثلا 200سال پیش ممکن بود ما انرژی یا نور یا گرما رو جوهر بدونیم نه ماده پس ممکنه اطلاعات ما یقینی نباشن ودچارخطابشیم. درمورد واحدپردازنده میتونیم به تغییراتی که روش تعقلی داشته اشاره کنیم : منطق صوری و دکارتی وهرمنوتیک و... که روشهای گوناگونی درتعقل هستند. وحتی ممکنه تو ایدئولوژیمون ماورالطبیعه رو نه انکار بلکه طرد کنیم.
اما این مسائل واقعیات رو دگرگون میکنند؟ مسلما خیر. ردنسبی بودن شناخت عقلانی مفروض بر عدم خطا در دریافت وتحلیل علومه. این روایتی که شمااز شک گرایی کردین کاملا بجاست.



یک نفر می تواند به وجود داشتن خودش شک کند و این علم نیز حصولی است (ناشی از دیده ها و مفاهیم ذهنی نسبت به اشیا است) نه حضوری، به این صورت که مثلا:
1. من ادعا می کنم که جهان محصول فکر من است و وجود خارجی ندارد، تمام شما فکر می کنید وجود دارید چون من شما رو تصور کرده ام و طوری تصور کرده ام که اینطور فکر می کنید.
2. فرض کنید تمام دنیا و مادر شما قرار می کنند که بعد از به دنیا آمدن شما، شما را نادیده بگیرند، به طوری که هیچ کس سعی نکند تاثیری از حرکات شما بگیرد یا تاثیری بر حرکات شما بگذارد و اگر هم شما سعی کردید تغییری ایجاد کنید دیگران طوری رفتار کنند که این تغییر طبیعی بوده است و متوجه شما نشده اند. شاید همیشه به وجود داشتن خودتان شک داشته باشید ولی شما نمی توانید به وجود خودتان مطمئن باشید.
3. اگر علم حضوری غیر از علم حصولی است و هیچ مفهوم و ماهیتی ندارد، پس علم هرکسی به خودش چیست؟ اصلا خودش چیست و از کجا مطمئن است مثلا فلان چیز خودش نیست، غیر خودش چیست و از کجا می داند که خودش مثلا جزئی از فلان چیز نیست؟ اصلا خودش در علم حضوری چه معنی دارد قبل از اینکه علم حصولی داشته باشیم.
فرض محال، محال نیست. اگرکسی به وجود خودش شک داشته بااینکار باب گفتگوی فلسفی رو برای دیگران میبنده . چون اگرحداقل وجود خودش رو بعنوان "من درک کننده" بپذیره میتونیم برخی مفاهیم رو براش توضیح بدیم.


اینطور نیست که اگر کسی عقل را با عقل رد کند نشانه اعتبار عقل باشد، این عمل نوعی برهان خلف است که در آن شما موقتا فرضیات را قبول می کنید و با آنها به نتیجه ای میرسید که با فرضیات تناقض داشته باشند و باز می گردید و می گویید پس فرضیات غلط است.
بله این امکان داره. درموارد جزیی نه اینکه شناخت عقلانی رو مردود بدونیم وفقط وحی روبپذیریم یا اون مناقشاتی که درمورد تقابل حس گرایی وتجربه گرایی وجود داره...
legend.seeker
04-10-2011, 13:01
باصرف نظراز تعریف ماده ومجرد واثبات مجردات و متاسفانه حتی برخی موجودات مادی بعنوان واقعیات عینی چراکه برخی ازسوفیستها وشک گرایان درموجودات ماوراء ذهن هم به انکاروتشکیک پرداخته اند..
با تشکر از شما که موضوع رو شفاف تر کردید

میشه یه موجود مجرد نام ببرید؟؟؟؟؟



درمورد الفاظ واصطلاحات منم باشماهم عقیده ام منتها آثارفلاسفه کشورما که به عنوان منبع استفاده میشن عربی هستن و حرفاشون شامل همین الفاظ واصطلاحات هم هست و در آموزشهای آکادمیک هم رایجند وماناچاریم این الفاظو که بدون شبهه وصریح استفاده میشن بکارببریم. در ترجمه هایی که ازآثار فلاسفه غربی میشه هم میبینیم که مترجم همین الفاظ عربی روبکارمیبره. درسایرعلوم مث حقوقم مااین مشکلوداریم که دانشجوتامدتهادنبال معنی لغات واصطلاحات میگرده وبراش خیلیم مفیده. توبرخی صنایع که وضع بدتره!! کلماتی هست که اصلامعادل فارسی نداره توصنعت چاپ من دیدم ترجمه بعضی قطعات صرفابه شکل اون قطعه برمیگرده وفاقدمعنای زبان اصلیشه. مث آچار دُم موشی، کفگیرک، دسته کن و...!!! بهرحال توهربحثی ناچاریم الفاظ واصطلاحات رایج خودشوبکارببریم..

من هنوز دلیلش رو نفهمیدم چرا کتابهای فلسفی رو پر از لغات عربی مشگل میکنند که ادمی گم میشه تو لغات افکارش و متوجه مسئله درست نمیشه در صورتی که به زبان فارسی هم قابل توضیح هستند زبان بین المللی انگلیسی اثار معتبر جهان به این زبان ترجمه میشن وقتی از لغات انگلیسی استفاده کنیم خیلی منابع گسترده ای بدست میاریم اعراب فیلسوف نداشتند که به زبان عربی لغات فلسفی رو میگن تو کتابا فلسفه از یونان شروع شد و شخصیت هایی که متحول کردن فلسفه رو اثارشون به انگلیسی مکتوب شده
a@s
04-10-2011, 13:20
درمورد علم حضوری وعلم حصولی یه تعریفی که دیدم این بود
میان عالم و معلوم یا واسطه ای در کار است یا نیست. اگر واسطه ای موجود باشد، علم حصولی است و در غیر این صورت حضوری خواهد بود.

سوال من اینه مگه میشه واسطه ای در کار نباشه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
دست کم مغز خودش یه واسطه
مثلا درد کشیدن با استفاده از سیستم عصبی به مغز میرسه

ایا علم حضوری همون مسایل ذهنی و علم حضوری عینیت؟
اعتبار عینیت خیلی بیشتر از ذهنیت
چه چالشی برای عقل گرایی ایجاد میکنن؟؟؟

شما ممکنه به آینه یک نگاه آلی یاابزاری داشته باشی مثلا موقع خرید دقت میکنی که موج نداشته باشه سایزش و...
اما یه وقت هست که به آینه نگاه اصطلاحا استقلالی میکنی یعنی فارغ از خودآینه به تصویری که درش هست نگاه میکنی تصورات ومفاهیم ذهنی ازنوع نگاه دومه.

ذهن عکسبرداری میکنه و عکسهارو به مفاهیم تبدیل میکنه وسپس تفسیروتاویل میکنه.
شمااز دیدن سایه ای درتاریکی دچار ترس میشی این ترس علم حضوریه که هنوز گسترش پیدانکرده یعنی بسیطه ولی وقتی گسترش پیداکرد درقالب جملاتی مثل من ترسیدم بیان میشه که یک مفهوم ذهنیه ودرذهن شما علم حضوری محسوب میشه. اماعلت ترس ممکنه همراه باتفاسیری بشه که مطابق واقع نباشه. تفسیرشماازعلت ترس علم حصولیه واصلا ممکنه ازچیزی ترسیده باشی که ترسناک نبوده.
چالش که وجود داره منتها بااین توضیح نتیجه ای که میشه گرفت اینه که فراهم نبودن "عین ادراک شونده" به معنی حضوری نبودنش نیست چون شماتصوراتش رو درذهنت داری وهمین کافیه.
a@s
04-10-2011, 13:29
با تشکر از شما که موضوع رو شفاف تر کردید

میشه یه موجود مجرد نام ببرید؟؟؟؟؟



قصدم اینه که ی مقداری مطالعه کنم تافردا درین مورد صحبت کنیم چون پرداختن به این موضوع نیاز به مقدمات خودش رو داره بررسی مفهوم وجود، جوهر و...
ترتیب مباحث توفلسفه ومنطق ازخودشون مهمتره چون مانمیتونیم چیزی رو که ثابت نکردیم مقدمه ای برای اثبات دیگری قرار بدیم.

---------- Post added at 01:29 PM ---------- Previous post was at 01:28 PM ----------


نه. بلکه علت العللش اولین فحش هست

(مثال بهتر از فحش کاری به ذهنت نرسید؟!!)
هیچکدام! جوابت تو سوالت بود! هر فحشی که این وسط داده میشه علتش فحش قبلیه، حالا علت العللش رو اگه میخوای بپرسی چیه، میشه فحش اول
اتفاقا مثال جالبیه: " روبات"...
Haj_Amoo
04-10-2011, 14:55
موافقید "بیدار شدن شما" رو از این زنجیره حذف کنیم؟
فرض کنید شما هر روز برای رفتن به سر کار سوار اتوبوس می شید و یک روزی جیب شما را در اتوبوس میزنند، اگر یک نفر آن روز از شما بپرسد چرا پول ندارید، شما نمی گویید چون امروز به سر کار آمدم. یا مثلا هیچ وقت پیش خودتان نمی گویید اگر آن روز به سر کار نمی رفتم جیب ام را در اتوبوس نمیزدند.
قبول؟ قبول! ولی ... خب که چی؟!

حالا فرض کنید یک روز صبح عصبانی می شوید و شروع می کنید به فحش دادن به اون روبات و اون هم شروع می کنه به فحش دادن به شما. اگر این فرضیات رو یک سیستم بسته در نظر بگیریم (فقط برای اینکه ذهن مان به چیزهای بی تاثیر دیگر منحرف نشود) علت این فحش و فحش کاری همان، اولین فحش ما است، مگرنه؟
حالا اگر ما در واکنش به فحش اون روبات، باز هم فحش بدهیم و اون روبات هم فحشی در پاسخ به ما بدهد، این فحش و فحش کاری ادامه پیدا کند، ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری هم خود یک معلول جدید است؟
یا ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری را می توان به تعداد بار های تکرار آن تقسیم کرد و علت هر بار اتفاق افتادن آن مثل همیشه فحش ما است؟ من هنوز متوجه نشدم ایراد شما بر علیت چیست! پیشنهاد می‎کنم مثال زدن رو کنار بذارید و مستقیم بفرمایید فکر می‎کنید که کسی که علیت را باور دارد کجای این مثال را در تناقض با علیت خواهد دید. شاید نتیجه بهتر باشه!

خب من به این ربات سلام می‎کنم. اون هم بنا بر سازوکاری (مثل اون چه که مثال زدم) سلام می‎کنه. سلام من آغازگر جریانی از تغییرهاست که یک به یک علت رخداد هم دیگه هستن یا به تعبیری بر هم تقدم زمانی دارن. ولی این تنها علت نیست. نظم خاص حاکم بر اجزای این ربات، شرایط لازم برای رخداد و توالی این حوادث رو فراهم می‎کنه. اگر اشتباه نکنم، ارسطو به این علت، علت مادی می‎گفت. اگر بخواهیم باز هم مثل ارسطو عمل کنیم، می‎بینیم که علت دیگه‎ای هم در کار هست و اون علت غایی رخداده که همانا دادن جواب سلام من هست. در واقع هدفی است که براساس اش این ربات ساخته شده. میشه پی این قضیه رو گرفت و نگاه کرد که این علت غایی معلول اراده‎ی کس دیگری است. مثلن مصطفی محمدی نامی که علت غایی اش از ساخت این ربات گرفتن ایراد بر علیت هست!!
این جریان علت‎ها در کنار هم رویداد سلام کردن ربات رو سبب میشن. تا اینجا مشکلی هست؟ حالا ممکنه من بخوام به قصد سوزوندن ربات تا فردا پشت سرهم به اش سلام کنم! تا جایی که علت‎ها و علت علت‎ها و ... فراهم باشن، اون هم سلام می‎کنه. می‎فرمایید این علت این مجموعه از علت و معلول‎ها، به عناون یک کل، چیست؟! خب تا من آغازش نکرده بودم، این کل هم وجود نداشت. تا جاب‎عالی این ربات رو نساخته بودین، این کل وجود نداشت! تا شما اجزای ربات رو برسر جاهای خودشون نمی‎گذاشتید، این کل وجود نداشت. حال که وجود دارد، پس هرکدام از این‎ها، علت این مجموعه هستند.

نمی‎دونم این توضیحم راه به حل شبهه‎ی شما برد یا نه! ولی امیدوارم کمکی کنه!
MostafaMohammadi
04-10-2011, 16:40
حالا فرض کنید یک روز صبح عصبانی می شوید و شروع می کنید به فحش دادن به اون روبات و اون هم شروع می کنه به فحش دادن به شما. اگر این فرضیات رو یک سیستم بسته در نظر بگیریم (فقط برای اینکه ذهن مان به چیزهای بی تاثیر دیگر منحرف نشود) علت این فحش و فحش کاری همان، اولین فحش ما است، مگرنه؟
نه. بلکه علت العللش اولین فحش هست
منم منظورم همین بود، فقط لفظ علت العلل رو بکار نبردم که شما بعدها ایراد نگیرید.




حالا اگر ما در واکنش به فحش اون روبات، باز هم فحش بدهیم و اون روبات هم فحشی در پاسخ به ما بدهد، این فحش و فحش کاری ادامه پیدا کند، ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری هم خود یک معلول جدید است؟
یا ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری را می توان به تعداد بار های تکرار آن تقسیم کرد و علت هر بار اتفاق افتادن آن مثل همیشه فحش ما است؟
(مثال بهتر از فحش کاری به ذهنت نرسید؟!!)
هیچکدام! جوابت تو سوالت بود! هر فحشی که این وسط داده میشه علتش فحش قبلیه، حالا علت العللش رو اگه میخوای بپرسی چیه، میشه فحش اول
پس قبول می کنید که ادامه فحش و فحش کاری نیازی به علت جداگانه ندارد و همان علت العلل اولیه که باعث شروع فحش و فحش کاری شده کافی است؟
MostafaMohammadi
04-10-2011, 17:10
بیایید فرض را بر این بگذاریم که برهان علیت درست باشد و هر چیزی علتی دارد که آن علت هم خود معلول علتی دیگر است و سرچشمه همه این زنجیره های علت و معلولی به چیزی ختم می شود به نام علت العلل. فرض کنیم علت العلل هم همان خدا است.

حالا فرض کنید یک انسانی یک چیزی اختراع کرده که اگر به او سلام بدهی، سلام می دهد و اگر از او خداحافظی کنی، از تو خداحافظی می کند. اگر به او فحش بدهی، فحش می دهد.
حالا شما صبح اول صبح بیدار می شوی و به او سلام می دهی و او نیز به تو سلام می دهد.
شما سلام دادن اون چیز رو به خودتون معلول می دونید درسته؟ علت سلام دادن اون چیز به شما چیست؟
درود.

تردید دارم اونچه که خواهم نوشت، پاسخ پرسش شما باشه، ولی حداقل سبب میشه توضیح احتمالی تکمیلی تون، سوال مسئله رو روشن‎تر کنه.

سازنده‎ی این چیز، سازوکاری درونش گذاشته که در برابر تغییری بیرونی با عنوان انتشار موجی صوتی با فرکانس‎های صوت‎های سلام، خداحافظ و فحش تغییری به همون صورت رو ایجاد می‎کنه. در مثالی که شما زدید زنجیره‎ی ساده‎ای از علت‎ها به این شرح می‎تونه باشه: بیدار شدن من -> سلام کردن -> دریافت امواج صوتی توسط گیرنده‎ی اون چیز -> تشخیص این موج توسط شاید یه ترانزیستور ---> ... تا انتها.

خب، حالا، پیچیدگی، ابهام، اشکال یا تضاد این پرسش با مفهوم علت، معلول، علت نخستین یا چنین چیزهایی چیه؟! من نمی‎دونم! شما شرح دهید.
موافقید "بیدار شدن شما" رو از این زنجیره حذف کنیم؟
فرض کنید شما هر روز برای رفتن به سر کار سوار اتوبوس می شید و یک روزی جیب شما را در اتوبوس میزنند، اگر یک نفر آن روز از شما بپرسد چرا پول ندارید، شما نمی گویید چون امروز به سر کار آمدم. یا مثلا هیچ وقت پیش خودتان نمی گویید اگر آن روز به سر کار نمی رفتم جیب ام را در اتوبوس نمیزدند.
قبول؟
قبول! ولی ... خب که چی؟!
حالا که که بیدار شدن شما رو از زنجیره حذف کردیم، جواب شما به اون سوال شده همان جواب danial_848

من منظورم این بود که سوال رو احتمالا اشتباه کردی و می خواستی یه چیز دیگه بپرسی. جواب این سوال میشه سلام کردن ما.
(من می خواستم بحث با شما و danial_848 را همزمان جلو ببرم.)


من هنوز متوجه نشدم ایراد شما بر علیت چیست! پیشنهاد می‎کنم مثال زدن رو کنار بذارید و مستقیم بفرمایید فکر می‎کنید که کسی که علیت را باور دارد کجای این مثال را در تناقض با علیت خواهد دید. شاید نتیجه بهتر باشه!
مشکل در تاثیر غیر قابل انکار زمان بر پدیده های آینه واری است که مدت زمان بسیاری در حال تکرار اند.
اگر وجود زمان رو زیر سوال ببریم علت در پدیده ها گم می شود و حتی در صورت صحت قانون علیت دیگر هیچ علتی از پدیده خود قابل تمییز نیست
و اگر وجود زمان رو بپذیریم ناچاریم به قدیم بودن اون نیز معترف بشیم تا همه پدیده های اینچنینی را شامل شود.
به نظر خودم که تا قبل از تمام شدن مثال ها منظور من رو متوجه نمی شید ولی حالا که اصرار کردید، گفتم.


خب من به این ربات سلام می‎کنم. اون هم بنا بر سازوکاری (مثل اون چه که مثال زدم) سلام می‎کنه. سلام من آغازگر جریانی از تغییرهاست که یک به یک علت رخداد هم دیگه هستن یا به تعبیری بر هم تقدم زمانی دارن.
ولی این تنها علت نیست. نظم خاص حاکم بر اجزای این ربات، شرایط لازم برای رخداد و توالی این حوادث رو فراهم می‎کنه. اگر اشتباه نکنم، ارسطو به این علت، علت مادی می‎گفت. اگر بخواهیم باز هم مثل ارسطو عمل کنیم، می‎بینیم که علت دیگه‎ای هم در کار هست و اون علت غایی رخداده که همانا دادن جواب سلام من هست. در واقع هدفی است که براساس اش این ربات ساخته شده. میشه پی این قضیه رو گرفت و نگاه کرد که این علت غایی معلول اراده‎ی کس دیگری است. مثلن مصطفی محمدی نامی که علت غایی اش از ساخت این ربات گرفتن ایراد بر علیت هست!!
این جریان علت‎ها در کنار هم رویداد سلام کردن ربات رو سبب میشن. تا اینجا مشکلی هست؟
حالا ممکنه من بخوام به قصد سوزوندن ربات تا فردا پشت سرهم به اش سلام کنم! تا جایی که علت‎ها و علت علت‎ها و ... فراهم باشن، اون هم سلام می‎کنه. می‎فرمایید این علت این مجموعه از علت و معلول‎ها، به عناون یک کل، چیست؟! خب تا من آغازش نکرده بودم، این کل هم وجود نداشت.
تا جاب‎عالی این ربات رو نساخته بودین، این کل وجود نداشت! تا شما اجزای ربات رو برسر جاهای خودشون نمی‎گذاشتید، این کل وجود نداشت. حال که وجود دارد، پس هرکدام از این‎ها، علت این مجموعه هستند.
نمی‎دونم این توضیحم راه به حل شبهه‎ی شما برد یا نه! ولی امیدوارم کمکی کنه!
تمام توضیحات شما رو قبول دارم و خودم هم معترف ام که اگر ربات ساخته نمیشد این پدیده ها هیچ کدام صورت نمی گرفت، جلوتر که برویم می فهمید اصلا اشکالی که به نظر من وجود دارد اصلا به موضوعات پیش پا افتاده اینچنینی مربوط نمیشود، در مورد تقدم های زمانی است.
MostafaMohammadi
04-10-2011, 17:27
فرض محال، محال نیست. اگرکسی به وجود خودش شک داشته بااینکار باب گفتگوی فلسفی رو برای دیگران میبنده . چون اگرحداقل وجود خودش رو بعنوان "من درک کننده" بپذیره میتونیم برخی مفاهیم رو براش توضیح بدیم.
من قصد نداشتم بگم ما وجود نداریم، می خواستم بگم ما می توانیم به وجود داشتن خودمان شک کنیم، همین که یک نفر به وجود داشتن خودش شک کند، یعنی اینکه می تواند به وجود داشتن خودش اطمینان نداشته باشد. این نشانه های علم حصولی نیست؟
بعلاوه چند بیماری روانی وجود دارد که شخص نه تنها به وجود خودش شک می کند بلکه بعد از اطمینان از واقعی نبودن خودش دست به کارهای خطرناک و یا حتی خودکشی میزند. به نظر من علم به خود هم یک علم حصولی است نه حضوری، چون اگر حضوری بود هیچ استثنایی نداشت و هیچ کس به آن شک نمی کرد.


بله این امکان داره. درموارد جزیی نه اینکه شناخت عقلانی رو مردود بدونیم وفقط وحی روبپذیریم یا اون مناقشاتی که درمورد تقابل حس گرایی وتجربه گرایی وجود داره...
غزالی هم صلاحیت عقل رو در معرفت دینی رو زیر سوال برد نه اصل استفاده کردن از عقل رو.
danial_848
04-10-2011, 18:46
پس قبول می کنید که ادامه فحش و فحش کاری نیازی به علت جداگانه ندارد و همان علت العلل اولیه که باعث شروع فحش و فحش کاری شده کافی است؟
"علت جداگانه" دیگه چه صیغه ایه؟! علت علته! همونطور که قبلا هم گفتم: هر فحشی که داده شده علت داشته و علتش فحش قبلی بوده. موضوع خیلی واضحه فقط داری میپیچونیش
danial_848
04-10-2011, 18:54
من قصد نداشتم بگم ما وجود نداریم، می خواستم بگم ما می توانیم به وجود داشتن خودمان شک کنیم، همین که یک نفر به وجود داشتن خودش شک کند، یعنی اینکه می تواند به وجود داشتن خودش اطمینان نداشته باشد. این نشانه های علم حصولی نیست؟
بعلاوه چند بیماری روانی وجود دارد که شخص نه تنها به وجود خودش شک می کند بلکه بعد از اطمینان از واقعی نبودن خودش دست به کارهای خطرناک و یا حتی خودکشی میزند. به نظر من علم به خود هم یک علم حصولی است نه حضوری، چون اگر حضوری بود هیچ استثنایی نداشت و هیچ کس به آن شک نمی کرد.
اتفاقاً به تنها چیزی که نمیشه شک کرد همین وجود خوده (وجود "من درک کننده" به قول a@s) همون داستان شک گرایی ایمانوئل کانت: به همه چیز هم شک کنی به این یه مورد نمیتونی شک کنی، به این دلیل که همین که داری "شک میکنی" (=فکر میکنی)، این یعنی وجود داری
MostafaMohammadi
04-10-2011, 19:28
اتفاقاً به تنها چیزی که نمیشه شک کرد همین وجود خوده (وجود "من درک کننده" به قول a@s) همون داستان شک گرایی ایمانوئل کانت: به همه چیز هم شک کنی به این یه مورد نمیتونی شک کنی، به این دلیل که همین که داری "شک میکنی" (=فکر میکنی)، این یعنی وجود داری
آقا! یک بام و چند هوا؟
بالاخره علم به وجود خود یک علم حضوری است یا نه؟ اگه ادعا می کنید حضوری است دیگه نمی تونی از کانت مایه بزاری که کانت مثل بقیه فلسفه دان های غربی اصولا علم حضوری رو قبول نداشته و اثبات هاش با شک جلو میره.
بعد هم اصل کوژیتو برای کانت نیست برای دکارته!

من می اندیشم پس هستم
بعد هم دکارت به همه چیز شک کرد، حتی به وجود خودش هم شک کرد، کی گفته نکرد؟
کوژیتو رو بعد از این تفاسیر به اصل تبدیل کرد:

من می‌توانم در همه چیز شک کنم، اما در این واقعیت که شک می‌کنم، نمی‌توانم تردیدی داشته باشم. بنابراین شک کردن من امری است یقینی. و از آنجا که شک، یک نحوه از حالات اندیشه و فکر است، پس واقعیت این است که من می‌اندیشم. چون شک می‌کنم، پس فکر دارم و چون می‌اندیشم، پس کسی هستم که می‌اندیشم.
ایشون با شک به وجود خودش به این یقین رسید، موضع سر این نیست که این شک متوقف شد و به یقین رسید موضوع سر این است که اصولا شکی اتفاق افتاد ولی علم حضوری ادعا می کند در این علم هیچ شکی نیست!
جالبه که اثبات وجود خود رو با شک گرایی می کنید و بعد علم به وجود خود رو یک علم حضوری می دونید!
MostafaMohammadi
04-10-2011, 19:45
"علت جداگانه" دیگه چه صیغه ایه؟! علت علته! همونطور که قبلا هم گفتم: هر فحشی که داده شده علت داشته و علتش فحش قبلی بوده. موضوع خیلی واضحه فقط داری میپیچونیش
عبارت "علت جداگانه" معنی میده علت جداگانه، از ساده ترین کلمات زبان مشترکمان یعنی فارسی تشکیل شده و صیغه جدیدی نیست. از این ساده تر شاید بتوان گفت "علتی به جز علتی که ذکر شده" (در اینجا فحش دادن ما). هیچ پیچشی در کار نیست فقط دارم قدم به قدم از شما تایید می گیرم، تایید گرفتن هیچ اشکالی نداره، بلکه یک امر کاملا رایج در بحث کردنه. باعث میشه مخاطب هرجا احساس کرد با نتیجه مخالف است همانجا ابراز مخالفت کند.

برگردیم سر مثال مون، حالا به جای خودتان یک روبات دیگر در نظر بگیرید، یعنی روبات X فحش می دهد، روبات Y نیز در جواب آن فحش، فحش دیگری می دهد و باز روبات X در واکنش به روبات Y فحش می دهد و همان فحش و فحش کاری که بین شما و روبات X ادامه داشت در این حالت نیز ادامه دارد درست است؟ و در این جا هم فحش ابتدایی باز علت العلل این فحش و فحش کاری است درسته؟
آیا قبول می کنید این پدیده (یعنی ادامه پیدا کردن فحش و فحش کاری بین دو روبات) فارغ از قسمت آغازین اون، بعد از مدتی تبدیل به یک پدیده آینه وار میشود، یعنی یک علت باعث یک پدیده میشود و آن پدیده خود علتی می شود برای تکرار شدن علت اولیه؟
Haj_Amoo
04-10-2011, 21:07
درود! پس با این حساب تنها سوال من در حال حاضر اینه که این سریال قرار هست چند قسمت باشه؟!!
danial_848
04-10-2011, 22:05
آیا قبول می کنید این پدیده (یعنی ادامه پیدا کردن فحش و فحش کاری بین دو روبات) فارغ از قسمت آغازین اون، بعد از مدتی تبدیل به یک پدیده آینه وار میشود، یعنی یک علت باعث یک پدیده میشود (...)
تا اینجا درسته

(...) و آن پدیده خود علتی می شود برای تکرار شدن علت اولیه؟
علت اولیه که تموم شد رفت. فحشهای جدید هرکدوم علت جدید دارند.
MostafaMohammadi
04-10-2011, 22:50
آیا قبول می کنید این پدیده (یعنی ادامه پیدا کردن فحش و فحش کاری بین دو روبات) فارغ از قسمت آغازین اون، بعد از مدتی تبدیل به یک پدیده آینه وار میشود، یعنی یک علت باعث یک پدیده میشود و آن پدیده خود علتی می شود برای تکرار شدن علت اولیه؟
علت اولیه که تموم شد رفت. فحشهای جدید هرکدوم علت جدید دارند.
"علت اولیه" تو این جمله اون علت العلل یا فحش ابتدایی ما نیست، اشاره داره به قسمتی که قرمز کردم، این جمله رو برای توضیح پدیده آینه وار گفتم. شما منظور من رو از پدیده آینه وار متوجه شدین؟
MostafaMohammadi
04-10-2011, 23:09
درود! پس با این حساب تنها سوال من در حال حاضر اینه که این سریال قرار هست چند قسمت باشه؟!!
نمیدونم، چند قسمته میشه ولی،
با مثال فحش و فحش کاری روبات ها سعی دارم "پدیده آینه وار" رو توضیح میده.
بعد اش با یه مثال دیگه پدیده هایی که میلیاردها سال است بی شمار بار در حال تکرار اند رو مدعی میشم.
بعد اش از شما می خوام که انتخاب کنید زمان وجود دارد یا یک مفهوم ذهنی است.
بعد با توجه به دیگاه شما نسبت به زمان، اگر وجود زمان را قبول نکنید ازتون می خوام علت رو از پدیده اش تمییز کنید، اگر وجود زمان را قبول کنید ازتون می خوام عمر زمان را تعیین کنید.
اگر علیت رو در غیاب زمان ناکارآمد دیدیم که هیچ ولی اگر همچنان کار آمد بود، اصطلاحا من ضایع میشم :31:
اگر علیت رو در حضور زمان کارآمد دیدیم که دو حالت دارد یا به قدیم بود زمان می رسیم، یا به بی اعتباری علیت در مصاف قدمت زمان.
امکان داره ساخت این سریال در هر نقطه ای متوقف بشه چون فیلم نامه این سریال از نظر منطقی تا به حال نقد نشده.
Haj_Amoo
05-10-2011, 14:59
بعد اش از شما می خوام که انتخاب کنید زمان وجود دارد یا یک مفهوم ذهنی است.
بعد با توجه به دیگاه شما نسبت به زمان، اگر وجود زمان را قبول نکنید ازتون می خوام علت رو از پدیده اش تمییز کنید، اگر وجود زمان را قبول کنید ازتون می خوام عمر زمان را تعیین کنید.
اگر علیت رو در غیاب زمان ناکارآمد دیدیم که هیچ ولی اگر همچنان کار آمد بود، اصطلاحا من ضایع میشم [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگر علیت رو در حضور زمان کارآمد دیدیم که دو حالت دارد یا به قدیم بود زمان می رسیم، یا به بی اعتباری علیت در مصاف قدمت زمان.
تا اونجا که من دیدم کسانی که زمان رو انکار می‎کنن، این کار رو با استدلال به این که زمان تصور ما از تغییر هست، انجام می‎دن. تغییر با علت با هم ارتباط شدیدی دارن. نوعی درهم‎تنیدگی! اینجا مهم نیست که کدوم بر دیگری تقدم دارن، مهم این خواهد بود که زمان تصور حاصل از جریان علت‎هاست. شما از رویدادهای آینه‎وار گفتید؛ چنان که می‎دونید ما زمان رو براساس چنین رویدادهایی تکراری مثل گردش زمین به دور خورشید یا حرکت عقربه‎ی ساعت اندازه می‎گیریم. یعنی زمان رو براساس تغییر و علیت می‎سنجیم. یعنی علت رو بر زمان تقدم می‎دیم.
پس من فکر می‎کنم که این، پاسخی بر پرسش شما است، یعنی اگر زمان صرفن تصور ماست، و از علت برآماده است، تصور بودنش سبب تصور بودن علیت نمی‎شود!

البته نظرات ملاصدرا و کانت یا دیگران هم درباره‎ی تغییر، علت و زمان، قابل توجه خواهد بود. که فکر می‎کنم باهاشون آشنا هستین. [البته از شما چه پنهون از حرکت جوهری ملاصدرا جز کلیاتی چیزی نمی‎دونم!] مثلن کانت زمان و علیت رو بر تجربه متقدم می‎دونه و مفاهیمی عقلی. در نتیجه فکر نمی‎کنم مشکلی پیش بیاد!
MostafaMohammadi
05-10-2011, 16:49
تا اونجا که من دیدم کسانی که زمان رو انکار می‎کنن، این کار رو با استدلال به این که زمان تصور ما از تغییر هست، انجام می‎دن. تغییر با علت با هم ارتباط شدیدی دارن. نوعی درهم‎تنیدگی! اینجا مهم نیست که کدوم بر دیگری تقدم دارن، مهم این خواهد بود که زمان تصور حاصل از جریان علت‎هاست. شما از رویدادهای آینه‎وار گفتید؛ چنان که می‎دونید ما زمان رو براساس چنین رویدادهایی تکراری مثل گردش زمین به دور خورشید یا حرکت عقربه‎ی ساعت اندازه می‎گیریم. یعنی زمان رو براساس تغییر و علیت می‎سنجیم. یعنی علت رو بر زمان تقدم می‎دیم.
:18: اعتراف می کنم تحت تاثیر این قرار گرفتم که شما منظورم رو فهمیدین و دقیقا مثال چرخش زمین به دور خورشید رو زدین.
من می خواستم همین رو بگم که زمان قدیمی تر از علیته (فارغ از اینکه زمان یک مفهوم ذهنی است یا اینکه وجود دارد) حالا شما میگین این تقدم و تاخر مهم نیست ولی به نظر من خیلی مهمه، از این نظر که ما از نتیجه علیت برای اثبات چیزی به اسم خدا استفاده می کنیم و بعدها هیچ وقت دیگه به این مسئله بر نمی گردیم که زمان با شروع خلقت بوجود نیامده بلکه شاید قبل تر هم وجود داشته.

پس من فکر می‎کنم که این، پاسخی بر پرسش شما است، یعنی اگر زمان صرفن تصور ماست، و از علت برآماده است، تصور بودنش سبب تصور بودن علیت نمی‎شود!
نه من فکر نمی کنم زمان از علت (تغییرات ناشی از علت) برآمده باشه، اصلا اگه زمان رو از قانون علیت حذف کنیم، علیت بی معنی میشه، پس اگر هم بخواهیم زمان رو دارای شروع بدونیم لااقل باید زمان رو با علیت هم سن بدونیم تا همه پدیده ها توجیه پذیر باشه.


البته نظرات ملاصدرا و کانت یا دیگران هم درباره‎ی تغییر، علت و زمان، قابل توجه خواهد بود. که فکر می‎کنم باهاشون آشنا هستین. [البته از شما چه پنهون از حرکت جوهری ملاصدرا جز کلیاتی چیزی نمی‎دونم!] مثلن کانت زمان و علیت رو بر تجربه متقدم می‎دونه و مفاهیمی عقلی. در نتیجه فکر نمی‎کنم مشکلی پیش بیاد!
من جایی نظر ملاصدرا رو در مورد قدیم بودن زمان، ماده و ... نخوندم، شما وقتی می گویید، تقدم زمان و علیت بر تجربه در دیدگاه کانت، منظورتان تقدم دارند از نظر مهم بودن یا اینکه تقدم دارند از نظر وجود داشتن؟
آخه زمان و مکان در فلسفه کانت مفهوم ذهنی اند، این جمله برام یه کم سنگین شد.
MostafaMohammadi
05-10-2011, 17:20
@مصطفی محمدی: به نظر من شما هرچه سریعتر برو سر اصل مطلب حوصلمون سر رفت از این بحث
باشه، الان سریع السیر میرم سر اصل مطلب، فقط به من بگو به نظرت، زمان یک مفهوم ذهنی است یا واقعا وجود دارد.

(راستی خودتو چرا دار زدی؟!:31:)
کنایه جالبی بود ها! وقتی کاری می کنی که می دانی باعث میشود در آینده دارت بزنند، یک جورایی خودت، خودت رو دار زدی، من همیشه با تمییز دادن خودکشی از کشته شدن مشکل داشتم و دارم.
این عکس با اینکه شبیه من است ولی عکس شخص دیگری است، به اسمِ مجید کاووسی‌‌فر.
Haj_Amoo
05-10-2011, 20:16
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] اعتراف می کنم تحت تاثیر این قرار گرفتم که شما منظورم رو فهمیدین و دقیقا مثال چرخش زمین به دور خورشید رو زدین.
من هم اعتراف می‎کنم از این که تونستم شما رو تحت تاثیر بذارم به خودم امیدوار شدم!!

من می خواستم همین رو بگم که زمان قدیمی تر از علیته (فارغ از اینکه زمان یک مفهوم ذهنی است یا اینکه وجود دارد) حالا شما میگین این تقدم و تاخر مهم نیست ولی به نظر من خیلی مهمه، از این نظر که ما از نتیجه علیت برای اثبات چیزی به اسم خدا استفاده می کنیم و بعدها هیچ وقت دیگه به این مسئله بر نمی گردیم که زمان با شروع خلقت بوجود نیامده بلکه شاید قبل تر هم وجود داشته.
منظورم از اهمیت نداشتن تقدم در اینجا، تقدم علت بر تغییر یا تغییر بر علت بود که فکر نمی‎کنم ربطی به این بحث داشته باشه. درباره‎ی زمان من فکر می‎کنم که اگر خدا در ورای زمان هست، تقدم زمانی اش بر جهان ابهام داره و اگر خدا بر جهان تقدمی داره، این یه تقدم منطقی است، مثل تقدم صغرا و کبرا بر نتیجه توی منظق قیاسی!

نه من فکر نمی کنم زمان از علت (تغییرات ناشی از علت) برآمده باشه، اصلا اگه زمان رو از قانون علیت حذف کنیم، علیت بی معنی میشه، پس اگر هم بخواهیم زمان رو دارای شروع بدونیم لااقل باید زمان رو با علیت هم سن بدونیم تا همه پدیده ها توجیه پذیر باشه.
اگه شما علت رو به عنوان اصل بپذیرین، چنان که در ابتدای بحث فرض کردین، به راحتی می‎تونین این نتیجه رو بگیرین که زمان تصوری است که از علت براومده. توالی علت‎ها، ما رو دچار تصور زمان می‎کنه. خب اگه این طور باشه، دیگه حذف زمان و انکارش مشکلی ایجاد نمی‎کنه، چون ما همین الان حذف اش کرده‎ایم! با این استدلال، زمان چیز زایدی بر علیت هست، بود و نبودش تاثیری بر خود علیت ندارد. شما فکر می‎کنین این توالی در بستر زمان رخ می‎ده، ولی با شرح بالا، میشه نتیجه گرفت زمان فقط یه تصور هست که ناشی از توالیه.

من جایی نظر ملاصدرا رو در مورد قدیم بودن زمان، ماده و ... نخوندم، شما وقتی می گویید، تقدم زمان و علیت بر تجربه در دیدگاه کانت، منظورتان تقدم دارند از نظر مهم بودن یا اینکه تقدم دارند از نظر وجود داشتن؟
آخه زمان و مکان در فلسفه کانت مفهوم ذهنی اند، این جمله برام یه کم سنگین شد.
ملاصدرا، محرک، متحرک و حرکت؛ هر سه رو یکی می‎دونه. به تعبیری دیگه، علت،معلول و علیت رو یکی می‎دونه. چنین نتیجه‎ای، تصور خاصی از زمان در پی خواهد داشت. دوستان مسلط تر شاید کمک بیشتری کنن!
کانت زمان و علیت رو مفاهیم مقدم بر تجربه می‎دونه. یعنی اونچه که ما از محیط درک می‎کنیم، پس از عبور از صافی و قالب مفهوم‎های علیت و زمان به تصور ما میان. پس در جهان خارج، زمان و علیتی وجود نداره که بخوان با هم در تضاد باشن!

در ضمن شاید توضیح بیشتر در این دو مورد، در توان من نگنجه! از این بابت عذر من رو بپذیرین!
legend.seeker
05-10-2011, 21:54
اگه شما علت رو به عنوان اصل بپذیرین، چنان که در ابتدای بحث فرض کردین، به راحتی می‎تونین این نتیجه رو بگیرین که زمان تصوری است که از علت براومده. توالی علت‎ها، ما رو دچار تصور زمان می‎کنه. خب اگه این طور باشه، دیگه حذف زمان و انکارش مشکلی ایجاد نمی‎کنه، چون ما همین الان حذف اش کرده‎ایم! با این استدلال، زمان چیز زایدی بر علیت هست، بود و نبودش تاثیری بر خود علیت ندارد. شما فکر می‎کنین این توالی در بستر زمان رخ می‎ده، ولی با شرح بالا، میشه نتیجه گرفت زمان فقط یه تصور هست که ناشی از توالیه.



علیت یک اصل منطقی نیست یک رابطه تجربی
زمان یعنی قبل وبعد تعریف دیگه ای نداره ایا تو این تعریف شکی دارین؟
انسان چه باشه چه نباشه قبل و بعد وجود داره علیت همیشه در زمان اتفاق افتاده این که زمان رو از علیت حذف کنیم باز علیت وجود داره یه حرف بی اساس شما یک مثال از یک علیت بزنین که زمان توش نباشه و علت قبل از معلول نباشه
زمان عینیت داره




ملاصدرا، محرک، متحرک و حرکت؛ هر سه رو یکی می‎دونه. به تعبیری دیگه، علت،معلول و علیت رو یکی می‎دونه. چنین نتیجه‎ای، تصور خاصی از زمان در پی خواهد داشت. دوستان مسلط تر شاید کمک بیشتری کنن!
کانت زمان و علیت رو مفاهیم مقدم بر تجربه می‎دونه. یعنی اونچه که ما از محیط درک می‎کنیم، پس از عبور از صافی و قالب مفهوم‎های علیت و زمان به تصور ما میان. پس در جهان خارج، زمان و علیتی وجود نداره که بخوان با هم در تضاد باشن!


اشتباه ملاصدرا در مورد زمان و علیت رو با یک مثال نشان میدم

ایشون اعتقاد داشت که بعضی مواقع علت همزمان با معلول اتفاق می افته و علت معلول یکی میشن
مثلا انگشتری که دستمون همزمان با دستمون که علت حرکت مکینه
در نگاه اول حرف ایشون درسته ولی اگه تو ازمایشگاه این پدیده رو برسی کنید دست زودتر حرکت میکنه از انگشتر
مثال دیگه روشن شدن لامپ که در نگاه اول همزمان با زدن کلید اتفاق می افته ولی در شرایط دقیق برسی کنیم زدن کلید مقدم بر روشن شدن لامپ
legend.seeker
05-10-2011, 22:20
[البته از شما چه پنهون از حرکت جوهری ملاصدرا جز کلیاتی چیزی نمی‎دونم!] مثلن کانت زمان و علیت رو بر تجربه متقدم می‎دونه و مفاهیمی عقلی. در نتیجه فکر نمی‎کنم مشکلی پیش بیاد!

حرکت جوهری :

شکوفه ی سیبی را در نظر بگیرید که تازه گلبرگ هایش باز شده و دارد اندک اندک رشد می کند . رنگش کم کم دگرگون می شود . حجمش از اندازه ی کمتر از عدس کم کم به اندازه ی نخود و بعد به قدر گیلاس و سپس به اندازه ی یک سیب کامل می رسد . طعمش نیز به مرور زمان به تدریج تغییر می کند . رنگش نیز بنا بر نوع سیب ، با گذر زمان تغییر می کند تا به مرحله ای از زردی و سرخی می رسد و در آن مرحله باقی می ماند . طعمش نیز همینطور . یعنی کم کم طعم آن رو به شیرینی می گذارد و در مرحله ای از شیرینی متوقف می شود . بعضی از سیب ها بوی خاصی نیز دارند که این بو هم در حال تغییر است . این چند خاصیت ، تنها خاصیت هایی است که ما درک می کنیم . حالا ممکن است سیب خاصیت های دیگری هم داشته باشد که در حیطه ی درک انسان نباشد . مثلا ممکن است بعضی از حیوانات ، با توجه به اندام های بویایی یا بینایی و حسی ای که دارند ، تغییراتی را در سیب در گذر زمان حس کنند که انسان حس نمی کند . مثلا سگ ها چندین برابر انسان ، سلول های بویایی دارند و بوهایی را تشخیص می دهند که انسان اصلا حس نمی کند و ممکن است تغییرات بسیار اندک را حس کند . در صورتی که انسان آنها را یا درک نمی کند یا ثابت می بیند . حال آنکه در حال تغییر اند . همینطور حجم سیب هم به مرور زمان افزایش می یابد . پس از آنکه سیب به آخرین مرحله ی رسیدگی رسید و حجم و بو و طعم آن ثابت شد ، به تدریج دوران پژمردگی آغاز می شود . حجم کم کم رو به کاهش می رود و طعم و بو و سایر خواص نیز با توجه به موقعیتی که سیب در آن قرار دارد ، تغییر می کند . یعنی مدام در حال تغییر و تحول است .
مثال دیگر ، می تواند تکه های چوب گردو باشد . چوب گردو در ابتدا بسیار سفت و سخت است و از مرغوبترین و شاید از گران ترین انواع چوب است . اما همین تکه های چوب ، به تدریج تغییر رنگ می دهند و کم کم شروع به پوسیده شدن می کنند و استحکام آنها کاهش می یابد تا کم کم پوک می شوند . همینطور سایر مواد و اشیاء ... حتی آهن ولی در مدت زمانی بسیار بیشتر ... !
در همه ی نمونه های یاد شده ، ذات یا جوهری وجود دارند که حالات و کیفیات و اعراض گوناگونی از قبیل رنگ و مزه و بو و حجم و سفتی و ... به آن ها وابسته اند و به آنها قیام دارند . یعنی هیچ کدام از این خاصیت ها ، وجودی مستقل ندارند ، بلکه چون به اصطلاح فلاسفه « عرض » ( با فتح «ع» و «ر» ) است ، وجودش وابسته به موضوعی است که تکیه گاه و محل قیام این عرض شمرده می شود .
اکنون سؤالاتی مطح می شوند : علت این تحول خواص و کیفیات و حالات و به اصطلاح فلاسفه ، « اعراض » سیب و آهن و ... چیست ؟ چرا با اینکه هر کدام از این مثال ها پایدار به نظر می رسند ، چرا خواص و اعراض آنها تغییر می کند و دستخوش حرکت است . مگر نگفتیم که هیچ کدام از این خواص و کیفیات ، وجود مستقل ندارند ؟ پس با فرض ثبات موضوع و جوهر ، علت این دگرگونی ها و تغییرات کجاست ؟ آیا می توان پذیرفت که نمود و مظهر و جلوه ی چیزی دگرگون شود و خود آن چیز عوض نشود ؟ در اینصورت آیا به استقلال خواص و اعراض قائل نشده ایم ؟
متکلمان و فیلسوفانی که در اینباره بحث می کردند ، عموما معتقد بودند که تنها اعراض دستخوش تغییر و حرکت می شوند و حرکت و تغییر در ذات و جوهر شیء محال است . یعنی معتقد بودند که خواص و وضع و ... تغییر می کنند و مشمول حرکت واقع می شوند ، ولی جوهر و موضوع و تکیه گاه اینها همچنان ثابت و بدون حرکت باقی می مانند .
گفته اند : بهمنیار از استاد خود ابن سینا پرسید : چرا حرکت در جوهر ممکن نیست ؟
ابن سینا پاسخ داده بود : در آن صورت من ابن سینا به هنگام پاسخ دادن به این پرسش ، همان ابن سینای هنگام پرسش نخواهم بود !
ولی ما می دانیم که اعراض وجود مستقل ندارند . بلکه وجودشان وابسته و قائم به وجود جوهر است . بنابراین اگر ببینیم دگرگونی و حرکت در اعراض واقع شده است ، باید ضرورتا نتیجه بگیریم که جوهر دستخوش تغییر و حرکت بوده است و جوهر حرکت داشته است . چون اگر جوهر حرکت نداشته باشد ، عرض حرکت نخواهد داشت . یعنی وقتی می بینیم که اعراض دم به دم و لحه به لحظه در حال تغییر و حرکت است ، یعنی جوهر و ذات نیز همواره در حال تغییر و حرکت است . یعنی عرض حرکت ندارد مگر اینکه جوهر حرکت داشته باشد .

ملاصدرا صدرالمتألهین شیرازی می گوید
پس در حرکت جوهری چیزی که بسیار بدیهی است ، این است که اعراض سراسر تابع و قائم به جوهر هستند و حرکت و تحول در اعراض ، به معنی تحول و حرکت در جوهر است

اما با قبول حرکت جوهری ، باید بپذیریم که جهان سراسر حرکت است که جلوه های آن به صورت اعراض متغیر برای ما نمودار می شود . حرکت جوهری جهان را به رودی تشبیه می کند که در بخشی از مسیر خود کند و در بخشی دیگر تند است و همواره در حرکت است . حال که بدیهی است عالم ماده سراسر حرکت است باید پرسید که با توجه به اینکه حرکت در جوهر ، یک پدیده است و معلول و نیاز به علتی دارد ، علت این حرکت کجاست ؟ از آنجا که همه ی عالم ماده حرکت است ، علت این حرکت و پدیده را در خود او نمی توان یافت بلکه آن علت را باید در خارج از عالم ماده جست و جو کرد . یعنی در عالم غیر مادی . علتی مجرد که مجموع این حرکات را دم به دم ایجاد می کند و همین ایجاد دمادم ، همان خلق مدام است که نیاز به خالق ، یعنی حرکت آفرین مداوم دارد و آفرینش حرکت هم همان آفرینش مداوم جوهر مادی است . یعنی این حرکات در جوهر ماده و اعراض نیازمند محرک و یا آفریننده ای دارد که تغییر و دگرگونی در آن راه ندارد و به عبارت دیگر ، مجردی است که علت نهایی حرکت است و این عین اثبات ذات قیّوم خداوند است .
شاید بتوان خلاصه ی حرکت جوهری را این جمله دانست : « عالم مستمرالحدوث است » . یعنی مداوم در حال آفرینش مجدد است . چرا ما برویم به آغاز عالم و در مورد آن صحبت کنیم ؟ جهان مدام در حال آفرینشی جدید است . یعنی مدام در حال حادث شدن است . و می دانیم که هر حادث شدنی نیازمند یک علت است که این علت ، علتی مجرد است که در آن هیچ تغییر و حرکتی جای ندارد و این ، عین اثبات ذات قیّوم خداوند است .

در پست بعدی اشکالاتی که به حرکت جوهری وارد رو توضیح میدم
MostafaMohammadi
06-10-2011, 00:27
منظورم از اهمیت نداشتن تقدم در اینجا، تقدم علت بر تغییر یا تغییر بر علت بود که فکر نمی‎کنم ربطی به این بحث داشته باشه. درباره‎ی زمان من فکر می‎کنم که اگر خدا در ورای زمان هست، تقدم زمانی اش بر جهان ابهام داره و اگر خدا بر جهان تقدمی داره، این یه تقدم منطقی است، مثل تقدم صغرا و کبرا بر نتیجه توی منظق قیاسی!
من هم فکر می کنم تقدم خدا به جهان توضیح بهتری باشه تا ورا بودن خدا از زمان، یه سوالی که یه هو برام پیش اومد اینه که بیایید تقدم خدا رو بپذیریم، شروع خلقت جهان رو هم اولین پدیده بدونیم و بگیم علت العلل اش خدا است و از اینجا تقدم خدا پیش میاد و مفهوم ذهنی زمان "صورت" میگیره. قبل اش چی؟ قبل اش هیچ حرکتی از طرف خدا سر نزده؟ یعنی قبل اش هیچ فعلی (مثلا چیزی مثل فکر کردن ما آدم ها، نه لزوما در مورد اینکه چطور خلقت کنه ها! فکر در مورد هر چیزی) انجام نداده؟ اینکه تصور کنیم خدا قبل اینکه شروع به خلق کردن بقیه چیز ها کرده باشه، ساکن بوده یک کم متضاد با خدا بودن نیست؟

اگه شما علت رو به عنوان اصل بپذیرین، چنان که در ابتدای بحث فرض کردین، به راحتی می‎تونین این نتیجه رو بگیرین که زمان تصوری است که از علت براومده. توالی علت‎ها، ما رو دچار تصور زمان می‎کنه. خب اگه این طور باشه، دیگه حذف زمان و انکارش مشکلی ایجاد نمی‎کنه، چون ما همین الان حذف اش کرده‎ایم! با این استدلال، زمان چیز زایدی بر علیت هست، بود و نبودش تاثیری بر خود علیت ندارد. شما فکر می‎کنین این توالی در بستر زمان رخ می‎ده، ولی با شرح بالا، میشه نتیجه گرفت زمان فقط یه تصور هست که ناشی از توالیه.
وقتی زمان وجود نداشته باشه، مشکل اینجا است که فهم حقیقی یک سری توالی ها نیازمنده اینه که ما اصولا به اون پدیده تقدم داشته باشیم.
مثلا تاثیر خدا بر ماده و تاثیر ماده بر خدا. (قبول دارین ماده بر خدا اثر می گذاره؟) فارغ از اینکه خدا خودش ماده رو خلق کرده یا ماده وجود داشته، ما از کجا مطمئن بشیم که اثر یکی بر دیگری تقدم داشته؟ در حالی که این تاثیرات آینه وار اتفاق افتاده و ما به عنوان انسان نسبت به این پدیده تقدم نداریم.

ملاصدرا، محرک، متحرک و حرکت؛ هر سه رو یکی می‎دونه. به تعبیری دیگه، علت،معلول و علیت رو یکی می‎دونه. چنین نتیجه‎ای، تصور خاصی از زمان در پی خواهد داشت. دوستان مسلط تر شاید کمک بیشتری کنن!
کانت زمان و علیت رو مفاهیم مقدم بر تجربه می‎دونه. یعنی اونچه که ما از محیط درک می‎کنیم، پس از عبور از صافی و قالب مفهوم‎های علیت و زمان به تصور ما میان. پس در جهان خارج، زمان و علیتی وجود نداره که بخوان با هم در تضاد باشن!
در ضمن شاید توضیح بیشتر در این دو مورد، در توان من نگنجه! از این بابت عذر من رو بپذیرین!
قسمت یکی بودن محرک، متحرک و حرکت legend.seeker نقدهای منطقی ای کرد، قسمت عدم وجود علیت و زمان در جهان خارج هم به نظرم اشتباهه، به این صورت که:
خوب در اون جهان خارج هم یک سری اتفاقات داره میافته دیگه، اینطور نیست که اونجا بی حرکتی باشه، (حرکت نه به این معنی جابجایی ماده که ما در این جهان داریم، حرکت به معنی ایجاد تغییر) یک فرشته ای کاری می کنه، یا مثلا یک حرفی بین خدا و فرشته رد و بدل میشه.
Haj_Amoo
06-10-2011, 09:10
زمان یعنی قبل وبعد تعریف دیگه ای نداره ایا تو این تعریف شکی دارین؟
انسان چه باشه چه نباشه قبل و بعد وجود داره علیت همیشه در زمان اتفاق افتاده این که زمان رو از علیت حذف کنیم باز علیت وجود داره یه حرف بی اساس شما یک مثال از یک علیت بزنین که زمان توش نباشه و علت قبل از معلول نباشهشما قبل و بعد رو چطور تعریف می‎کنین؟ واضح هست که نمیشه قبل و بعد رو با زمان، و زمان رو با قبل و بعد تعریف کرد! ولی من بر اساس اونچه که نوشتم، هم زمان و هم قبل و بعد رو توضیح می‎دم.
فرض کنین جهان ثابت بود! اون وقت می‎شد حرف از قبل و بعد زد؟ قبل و بعد فقط در اثر تغییر قابل تعریف هستن. زمان نیز هم‎چنین! پس کافی است جریان علت‎ها رو تغییر بدونیم تا پی به وابسته بودن زمان به علت (و نه وابستگی علت به زمان) ببریم!
کار دیگه‎ای هم میشه کرد. شما بفرمایید از کجا به وجود و عینیت زمان پی برده‎اید!

وقتی زمان وجود نداشته باشه، مشکل اینجا است که فهم حقیقی یک سری توالی ها نیازمنده اینه که ما اصولا به اون پدیده تقدم داشته باشیم.
مثلا تاثیر خدا بر ماده و تاثیر ماده بر خدا. (قبول دارین ماده بر خدا اثر می گذاره؟) فارغ از اینکه خدا خودش ماده رو خلق کرده یا ماده وجود داشته، ما از کجا مطمئن بشیم که اثر یکی بر دیگری تقدم داشته؟ در حالی که این تاثیرات آینه وار اتفاق افتاده و ما به عنوان انسان نسبت به این پدیده تقدم نداریم.بی‎دانشی ما نسبت به برخی علت‎ها و توالی‎ها، ایرادی بر کلیت مسئله وارد نمی‎کنه. شما می‎گین حذف زمان، درک ما از توالی رو دچار مشکل می‎کنه، ولی بفرمایین خود توالی رو چطور؟! اون رو هم دچار مشکل می‎کنه؟

البته مشکل شاید چیز دیگری است اون هم جدا کردن دو چیز هست که از ابتدا در نگاه ما یکی هستن. ولی اگه ما بدونیم یکی از اونا تصوری است که همیشه درپی دیگری می‎آد، دیگه نباید مشکلی در جدا کردن شون داشته باشیم.

===
[این قسمت بخش بحث حاشیه‎ای است که احتمال زیاد من دانش کافی براش ندارم!]

خوب در اون جهان خارج هم یک سری اتفاقات داره میافته دیگه، اینطور نیست که اونجا بی حرکتی باشه، (حرکت نه به این معنی جابجایی ماده که ما در این جهان داریم، حرکت به معنی ایجاد تغییر) یک فرشته ای کاری می کنه، یا مثلا یک حرفی بین خدا و فرشته رد و بدل میشه. کانت معتقد هست که چون ما برای کسب دانش ناچاریم دریافت‎هامون رو از این قالب‎ها بگذرونیم، هرگز نخواهیم تونست درکی حقیقی از اونچه در جهان خارج و فارغ از مفاهیم ذهنی مون هست رو درک کنیم. به اصطلاح جهان خارج رو غیرقابل شناسایی می‎دونست. یعنی ما هرگز نخواهیم دونست که اون‎جا چه خبره، ثبات هست یا تغییر، یا حتی چیزی به نام ثبات تغییر رو میشه در اونجا هم تعریف کرد یا خیر! البته می‎دونم، بر مفهوم غیزقابل شناسایی نقد وارد هست، ولی کاری به بحث اصلی نداره. من این رو فقط محض گزینه‎های جانبی برای پاسخ به پرسش شما آوردم!

ملاصدرا رو هم بگذریم!
legend.seeker
06-10-2011, 09:28
فرض کنین جهان ثابت بود! اون وقت می‎شد حرف از قبل و بعد زد؟ قبل و بعد فقط در اثر تغییر قابل تعریف هستن. زمان نیز هم‎چنین! پس کافی است جریان علت‎ها رو تغییر بدونیم تا پی به وابسته بودن زمان به علت (و نه وابستگی علت به زمان) ببریم!

!
دوست گرامی
مگه میشه ماده ثابت باشه ماده یعنی جنبش حرکت
غیر ممکن ماده جنبشی نداشته باشه وثابت باشه
شما بر اساس یه پیش فرض محال می خواین نتیجه گیری کنید
این فلسفه بر میگدره به هزاران سال پیش و افکار ارون زمان و ارسطو که می گفت
مثلا گاری ثابت و اسب باید بکشش در صورتی که همون گاری که ثابت به نظر می رسید امروزه می دونیم درونش جنبش وجود داره
اگه جنبش وجود نداشت منم با حرف شما موافق بودم امروزه میدونیم جنبش وجود داره وجنبش بدون زمان معنی نداره



شما قبل و بعد رو چطور تعریف می‎کنین؟ واضح هست که نمیشه قبل و بعد رو با زمان، و زمان رو با قبل و بعد تعریف کرد!
!

چرا نمیشه اتفاقا خوب هم میشه مثلا وقتی کره زمین بوجود نیومده بود کره y قبل از کره x وجود داشت این نشون میده ذهن انسان هم که نباشه زمان عینیت داره فکر میکنم بدیهی باشه
Haj_Amoo
06-10-2011, 09:44
دوست گرامی
مگه میشه ماده ثابت باشه ماده یعنی جنبش حرکت
غیر ممکن ماده جنبشی نداشته باشه وثابت باشه
شما بر اساس یه پیش فرض محال می خواین نتیجه گیری کنید
این فلسفه بر میگدره به هزاران سال پیش و افکار ارون زمان و ارسطو که می گفت
مثلا گاری ثابت و اسب باید بکشش در صورتی که همون گاری که ثابت به نظر می رسید امروزه می دونیم درونش جنبش وجود داره
اگه جنبش وجود نداشت منم با حرف شما موافق بودم امروزه میدونیم جنبش وجود داره وجنبش بدون زمان معنی نداره
بسیار خوب! اصلن جهان متغیر هست. حرف این هست که تغییر، تصور زمان رو می‎سازه. تفاوتی نمی‎کنه که چیز ثابتی هم باشه یا همه چیز سراسر تغییر باشن!
جنبش بدون زمان معنی نداره. چرا؟ زمان چیه؟ از کجا می‎آد؟ چطور به‎اش پی بردین؟ عقربه‎ی ساعت بر عدد 8 بود، 9 شد و 10 خواهد شد. چنین توالی‎هایی، باعث میشه تصور زمان شکل بگیره. جز این هست؟ تداوم و تکرار زیاد، باعث میشه این دو رو یکی بدونیم و حتی گاهی یکی رو بر دیگری متقدم کنیم. این باعث میشه که جنبش رو بدون زمان ناممکن بدونیم. ولی خب، اصل ماجرا چیز دیگری است.

وگرنه چطور گذر زمان باعث تغییر میشه؟!
legend.seeker
06-10-2011, 09:52
خوب در اون جهان خارج هم یک سری اتفاقات داره میافته دیگه، اینطور نیست که اونجا بی حرکتی باشه، (حرکت نه به این معنی جابجایی ماده که ما در این جهان داریم، حرکت به معنی ایجاد تغییر) یک فرشته ای کاری می کنه، یا مثلا یک حرفی بین خدا و فرشته رد و بدل میشه.

به نظر من قبل از اینکه یه پدیده رو بخوایم ویژگی هاشو بگیم قبلش باید وجودش رو اثبات کنیم

مثلا من میگم x حرکت داره
من ابتدا باید ثابت کنمx وجود داره بعد در مورد این صحبت کنم x حرکت میکنه

اول باید جهان خارج اثبات بشه بعد باقی قضایا
legend.seeker
06-10-2011, 10:26
جنبش بدون زمان معنی نداره. چرا؟ زمان چیه؟ از کجا می‎آد؟ چطور به‎اش پی بردین؟



در هر دو شاخه مکانیک میانگین تندی v یک جسم که در حال پیمودن مسافت d در مدت زمان t می باشد بوسیله فرمول ساده زیر بدست می‏آید.

:v = d/t.

شما t زمان رو از فرمول حذف کنید v سرعت ایا وجود داره؟؟؟؟؟؟ سرعت عینیت داره یا یک مسئله ذهنی؟

زمان و جنبش حرکت لازم و ملزوم هم هستند

شما میگی زمان از کجا میاد
این یک سوال غلط چون نبود زمان رو پیش فرض گرفتین

از نظر شما قبل و بعد عینیت داره یا یک مسئله ذهنی؟
a@s
06-10-2011, 11:01
نظریه ملاصدرا درباره زمان
صدرالمتالهین با پذیرفتن نقطه‏هاى مثبتى كه در سخنان پیشینیان در پیرامون زمان وجود داشته و با تكیه بر آنها به زدودن نقاط ضعف و جبران كمبودها و كاستیهاى نظریه ایشان مى‏پردازد و در نتیجه نظریه جدیدى را ارائه مى‏دهد كه مسئله زمان و مسئله حركت جوهریه را تواما حل مى‏كند.
اما نقطه‏هاى مثبت عبارتند از:
1 )زمان امرى ممتد و انقسام پذیر و به یك معنى از كمیات است .
2 )زمان و حركت رابطه‏اى نزدیك و ناگسستنى دارند و هیچ حركتى بدون زمان تحقق نمى‏یابد چنانكه تحقق زمان بدون وجود نوعى حركت و دگرگونى پیوسته و تدریجى امكان ندارد چه اینكه: گذشت اجزاء پى در پى زمان ، خود نوعى دگرگونى تدریجى حركت براى شى‏ء زماندار است .
اما نقطه‏هاى ضعفى كه وى در سخنان ایشان یافته و در صدد جبران آنها بر آمده عبارتند از:
1 )ایشان زمان و حركت را از اعراض خارجیه اشیاء دانسته‏اند در صورتى كه بنظر وى آنها از عوارض تحلیلیه مى‏باشند و چنان نیست كه بتوان براى آنها وجودى مجزا از وجود موضوعاتشان در نظر گرفت بلكه تنها در ظرف تحلیل ذهن است كه صفت و موصوف و عارض و معروض از یكدیگر انفكاك مى‏پذیرند و گر نه در ظرف خارج بیش از یك وجود ندارد .
2 )ایشان حركت را به اعراض اختصاص داده‏اند و از این روى انتساب بى‏واسطه زمان را به اجسام انكار كرده‏اند در صورتى كه اصلى‏ترین حركات را باید حركت در جوهر دانست زیرا محال است چیزى كه در ذات خود امتدادى گذرا نداشته باشد بواسطه امر دیگر متصف به كمیت گذرا گردد، از این روى زمان را باید مستقیما به خود آنها نسبت داد و آن را بعد چهارمى براى آنها بحساب آورد .
حاصل آنكه طبق نظریه صدرالمتالهین زمان عبارت است از بعد و امتدادى گذرا كه هر موجود جسمانى علاوه بر ابعاد مكانى ناگذرا طول و عرض و ضخامت داراست .

پاسخ به برخی ابهامات
1) شكى نیست كه زمان امرى ممتد و قابل تقسیم است و از این روى نوعى كمیت‏یا امرى كمیت‏دار بشمار مى‏رود ولى به چه دلیل باید آن را كمیت‏حركت دانست؟

زمان توام با حركت جوهریه‏اى است كه عین وجود اجسام مى‏باشد و اختصاصى به حركات عرضى ندارد .

2)حركتى كه واسطه ارتباط بین اجسام و زمان است چگونه واسطه‏اى است آیا واسطه در ثبوت است و در نتیجه خود اجسام هم حقیقتا بواسطه حركت زماندار مى‏شوند یا واسطه در عروض است و هیچگاه خود اجسام حقیقتا زماندار نخواهند بود و به دیگر سخن اتصاف جوهر جسمانى به زمان اتصافى بالعرض مى‏باشد؟

زمان و حركت دوگانگى وجودى ندارند تا یكى را علت پیدایش دیگرى بشماریم و اجسام را بواسطه حركت‏خارج از ذاتشان مرتبط با زمان بپنداریم تا جاى سؤال از كیفیت این وساطت باشد بلكه اجسام در ذات و جوهر خودشان هم اتصاف حقیقى به حركت و دگرگونى دارند و هم اتصاف حقیقى به زمان و گذرایى و همانگونه كه امتدادهاى مكانى چهره‏هایى از وجود آنهاست امتداد زمانى هم چهره دیگرى از وجود آنها مى‏باشد .

3)سؤال دیگر آن است كه رابطه بین حركت و زمان چگونه رابطه‏اى است آیا حركت علت پیدایش زمان است آنچنانكه از ظاهر بسیارى از سخنان فلاسفه قبل از وی برمى‏آید یا تنها معروض آن است و به هر حال خود حركت را باید از چه مقوله‏اى بحساب آورد و اتصاف آن را به زمان چگونه تبیین كرد؟
حركت از مفاهیم و مقولات ماهوى نیست بلكه مفهومى است عقلى كه از نحوه وجود مادیات انتزاع مى‏شود چنانكه مفهوم ثبات از نحوه وجود مجردات انتزاع مى‏گردد و همانگونه كه ثبات امرى نیست كه در خارج عارض موجود مجرد ثابت‏شود حركت هم عرض خارجى براى موجود مادى نیست و این ذهن انسان است كه وجود را تحلیل به ذات و صفت و عارض و معروض مى‏كند .

4) اگر ملاك اختصاص زمان به حركت بیقرارى ذاتى آن است این معنى در همه حركات یافت مى‏شود پس چرا فلاسفه پیدایش زمان را به حركت وضعى فلك نسبت داده‏اند و آیا اگر فلك نمى‏بود یا حركتى نمى‏داشت دیگر پدیده‏هاى جهان داراى تقدم و تاخر زمانى نمى‏بودند و اساسا چگونه مى‏توان عرضى را كه قائم به موضوع خودش مى‏باشد ظرفى براى سایر اشیاء و پدیده‏ها دانست؟

پاسخ وى از كیفیت ظرف بودن زمان براى حوادث روشن است زیرا زمان ظرف مستقلى از اشیاء و پدیده‏ها نیست كه وجود جداگانه‏اى داشته باشد و امور زماندار در آن بگنجد بلكه همانند حجم اجسام صفتى ذاتى و درونى براى آنهاست و طبعا هر پدیده‏اى زمانى مخصوص به خود خواهد داشت كه از شئون وجودش بشمار مى‏رود نهایت این است كه براى تعیین تقدم و تاخر آنها نسبت به یكدیگر باید امتداد زمانى طولانیترى را در نظر گرفت و با تطبیق زمانهاى دیگر بر آن موقعیت زمانى هر یك را تعیین كرد و در کل همان امتداد گذراى كل عالم جسمانى ملاك تعیین موقعیت زمانى پدیده‏هاى جزئى خواهد بود چنانكه حجم كل عالم ملاک تعیین موقعیت مكانى پدیده‏هاى جزئى است .
legend.seeker
06-10-2011, 11:20
ایرادات وارد بر حرکت جوهری






ایراد اول
ما اكنون میدانیم كه همه چیز از ذرات یكپارچه ای كه بنام ذرات بنیادین جرم دار هستند درست شده اند واین ذرات جرم دار بنیادین ( مانند كوارك و الكترون و ..) با میانجی گری ذرات انرژی ، كه بنام ذرات نیرو بر هم شناخته شده اند، بهم چسبیده اند( ذراتی مانند فوتون ، گلوئون و گراویتون ..) و جنبش انها هم تنها همان ذرات انرژی سوار شده بر ذرات جرم است و بس.مثلاً زمین و ماه و خورشید با گراویتون ها بهم " چسبیده اند" ودر همان حال هم جنبش های نسبی خود را دارند. ( مثلاً زمین بگرد خود میگردد). الكترون ها و پروتون ها همینگونه از راه فوتون ها بهم چسبیده اند و اتم ها هم همینگونه بهم چسبیده و مولكولها را پدید اورده اند. برای همین هم برای شكافتن این چسب ها، باید انرژی بیشتری از ان انرژی كه در میان دو چیز چسبنده گرفتار است، بكار ببریم تا دو ذره را از هم بگسلیم. مثلاً سیب را ببریم... جنبیدن همه این ذرات هم به سبب همان انرژی است كه گفتیم، انرژی كه همان جنبش است، بصورت ذره ذره در جهان است كه بدانها كوانت های انرژی هم میگویند، مثلاً نور انرژی است و از ذراتی بنام فوتون درست شده است و میتوان چیز ها را بجنباند.
( برای همین هم از انرژی خورشیدی میتوان سود برد و با آن مثلاً پنكه روشن كرد). برای همین هم میبینیم كه جنباننده ی چیز ها نه تنها چیزی غیر مادی نیست، بلكه انرژی است. حتی خود ذره ی جرم دار هم از انرژی ، یعنی از جنبش گرفتار در گسترای مكان ( گسترا= بعد) درست شده است و می تواند اگر آزاد بشود، انرژی و یا جنبش بشود( مانند مورد بمب اتمی ). بر این پایه هیچ نیازی به جنباننده ی برون از جهان مادی نداریم و ذرات بنیادین خود دو گروهند كه دو زاب بر دوش انهاست: یك گروه جنبنده ( فرمیون ها) و یك گروه جنباننده ( بوزون ها) هستند و هموندان هر گروه میتوانند و این امكان را دارند كه از گروه خود بیرون رفته به گروه دیگر بپیوندند، یعنی هم تنمایه (جرم) میتواند به توانمایه( انرژی) و جنبش دگرگون شود و هم توانمایه میواند به تنمایه برگردد. بزبان دیگر كل جهان مادی خودكفاست، علت و معلول و جنبانندهو جنبنده همه از ذرات مادی هستند و نیاز به غیر ندارند!


ایراد دوم
غلط دیگر ان نوشته در این است كه اصل علیت را كه برای حدوث دگرشی است ، برای حدوث افرینشی هم تعمیم دادهاست. حدوث دگرشی ان است كه ما هرروز میبینیم ،مثلاًیك درود گر یك میز را درست میكند و میز روی میدهد یعنی حادث میشود، ولی ذرات پدید اورنده ی میز از پیش بوده اند و تنها در یك چینش دوباره، مثلاً از چوب درخت( كه ماده است)، بوسیله ی انرژی درودگر ( كه انهم مادی است) به چینشی نوین بنام میز ( كه انهم مادی است) باز چیده شده اند. یعنی مفهوم میز یك مفهوم چینشی بیش نیست و چیزی از هیچ پدید نیامده و علت و معلول هر دو مادی و روند علّی ، یك روند دگرشی( دگرش چیدمان ) بوده است و نه یك روند آفرینشی! پس ما علیت را از روند ها ی دگرشی مشاهده كرده و بدین اصل رسیده ایم و نه از روند های آفرینشی، چون هیچگاه هیچ جا، هیچ آفرینشی مشاهده نشده است كه بتوان گفت كه ایانیازمند علت است و یا خیر، و همینجور هم نمیشود علت دگرشیرا به آفرینش كه یك مفهوم ذهنی تجریدی است و وجود خارجی هم ندارد، تعمیم داد!


ایراد سوم
همینجور هم نمیشود علت دگرشی را به آفرینش تعمیم داد! و تازه، بدتر از ان ، در حالیكه همه جا علت و معلول و پروسه ی های علی مادی هستند، اینرا به حساب غیر ماده هم بست!!


اینگونه افکار که محصول پیش از دوران روشنگری زمانی که بشر به آگاهی کافی درباره جهان پیرامون خود نرسیده بود و در عین حال سعی بر توجیه پدیده ها میکرد .
حاصل این افکار موهوماتی نظیر جوهر و عرض و... بوده
جوهر : وجود قائم به نفس
عرض : وجود قائم به غیر
امروزه میدانیم یک سیب در طی دوران حیاتش از نظر فیزیکی و شیمیایی دقیقآ چه تغییراتی میکند و چرا این تغییرات صورت میگیرند.میدانیم هنگامی که آهن زنگ میزند به اکسید آهن تبدیل میشود و هیچ موهومی بنام جوهر در آن نیست که بخواهد حرکت داشته باشد یا نداشته باشد !آگاهی از ذرات بنیادین مادی و خواص آنها جایگزین تعاریف موهومی فیلسوفان قرون وسطا گردیده ...
MostafaMohammadi
06-10-2011, 13:31
شما قبل و بعد رو چطور تعریف می‎کنین؟ واضح هست که نمیشه قبل و بعد رو با زمان، و زمان رو با قبل و بعد تعریف کرد! ولی من بر اساس اونچه که نوشتم، هم زمان و هم قبل و بعد رو توضیح می‎دم.
فرض کنین جهان ثابت بود! اون وقت می‎شد حرف از قبل و بعد زد؟ قبل و بعد فقط در اثر تغییر قابل تعریف هستن. زمان نیز هم‎چنین! پس کافی است جریان علت‎ها رو تغییر بدونیم تا پی به وابسته بودن زمان به علت (و نه وابستگی علت به زمان) ببریم!
من همچنان به ساکن بودن جهان ایراد دارم ها! تصور ساکن بودن یک چیز به معنی واقعی کلمه ساکن منجر به هیچ بودن آن چیز است.


بی‎دانشی ما نسبت به برخی علت‎ها و توالی‎ها، ایرادی بر کلیت مسئله وارد نمی‎کنه. شما می‎گین حذف زمان، درک ما از توالی رو دچار مشکل می‎کنه، ولی بفرمایین خود توالی رو چطور؟! اون رو هم دچار مشکل می‎کنه؟
ایرادی به کلیت مسئله وارد نمی کند، ایراد به نتیجه ای که شما از علیت میگیرید وارد می کند، به این صورت که امکان این را بوجود می آورد که همانطور که شما می گویید خدا علت العلل است و ماده را بوجود آورده، من هم بگویم ماده علت العلل است و خدا از ماده بوجود آمده. (خیلی از فلاسفه باستان هم خدا را مادی می دونستن و این چیز جدیدی نیست)
اصولا علیت برای انسان نامانوس است، چون بر فرض وجود خدا، فقط خدا است که بر همه چیز تقدم دارد و می تواند بداند چه چیزی بر چه چیزی تقدم دارد. تمام نتیجه هایی که ما از علیت می گیریم فقط حدس ما است، شاید درست نباشد. مثلا وارد اتاقی میشویم که در باز است و ما ادعا می کنیم علت باز شدن در یک گربه است ولی شاید علت اش باد باشد. چون ما نسبت به باز شدن در تقدم نداریم، در غیاب علت بازشدن در، هیچ ادعای محکمی نمی توانیم نسبت به علت این پدیده بکنیم (غیاب نه از این نظر که گربه از بین رفته باشد، از این نظر که گربه در حال حاضر در دسترس نباشد).


البته مشکل شاید چیز دیگری است اون هم جدا کردن دو چیز هست که از ابتدا در نگاه ما یکی هستن. ولی اگه ما بدونیم یکی از اونا تصوری است که همیشه درپی دیگری می‎آد، دیگه نباید مشکلی در جدا کردن شون داشته باشیم.

===
[این قسمت بخش بحث حاشیه‎ای است که احتمال زیاد من دانش کافی براش ندارم!]
این جمله رو با توجه به امکان یکی بودن علت و معلول گفتین؟ من منظور شما رو از یکی بودن دو چیز متوجه نشدم.

کانت معتقد هست که چون ما برای کسب دانش ناچاریم دریافت‎هامون رو از این قالب‎ها بگذرونیم، هرگز نخواهیم تونست درکی حقیقی از اونچه در جهان خارج و فارغ از مفاهیم ذهنی مون هست رو درک کنیم. به اصطلاح جهان خارج رو غیرقابل شناسایی می‎دونست. یعنی ما هرگز نخواهیم دونست که اون‎جا چه خبره، ثبات هست یا تغییر، یا حتی چیزی به نام ثبات تغییر رو میشه در اونجا هم تعریف کرد یا خیر! البته می‎دونم، بر مفهوم غیزقابل شناسایی نقد وارد هست، ولی کاری به بحث اصلی نداره. من این رو فقط محض گزینه‎های جانبی برای پاسخ به پرسش شما آوردم!

ملاصدرا رو هم بگذریم!
اینجا کانت راه رو برای ادامه بحث منطقی می بنده، یک عالمه صغری و کبری می چینیم و یک سری اصول و قوانین رو بر دنیای خودمون تعریف می کنیم و بر اساس اون خدا رو اثبات می کنیم ولی وقتی می خواهیم همون اصول و قوانین رو برای خدا به کار ببریم، خدا رو می گذاریم در یک جهان دیگر (حالا هر اسمی که آن جهان دارد) و ادعا می کنیم در آن جهان هیچ کدام از این قوانین معنی نمی دهد.
رد من به این ادعا این است، که یا ما عضوی از این دنیا هستیم یا عضوی از آن دنیا و یا عضوی از هر دو دنیا،
اگر عضوی از این دنیا هستیم، پس نمی توانیم با همین ماهیتی که داریم به آن دنیا برویم و عضوی از آن دنیا شویم. باید یک چیز دیگری شویم، اگر چیز دیگری میشویم تا به آن دنیا برویم، پس باید حداقل یک سری چیزها را در خودمان حفظ کنیم، چرا؟ تا خودمان باقی بمانیم. اگر بعد از انتقال ما از این دنیا به آن دنیا، هیچ نقطه اشتراکی بین حالت قبل از انتقال و بعد از انتقال بوجود نداشته باشد، اینکه دیگر انتقال نیست چون ما دیگر خودمان نیستیم، یک چیز دیگر یک جایی دیگر است و هیچ ربطی به ما ندارد. (از چیز هایی که باید منتقل شود به طور مثال می توان خاطره هایمان را نام برد)
اگر عضوی از آن دنیا هستیم و اصولا در این دنیا نیستیم، مثلا روحیم که یک بدن به ما تعلق دارد و آن را تکان می دهیم. باز هم باید یک سری اثراتی از این دنیا به روح ما وارد باشد، مثلا روح ما می فهمد که آفتاب دارد به بدنمان می تابد، پس این دنیا (ماده) به آن دنیا اثر می گذارد، حداقل این اثر ها فهم است.
اگر عضو هر دو دنیا هستیم، هم که داستان معلوم است، بسیاری از قوانین هر دو دنیا یکی است.
یک ایراد دیگری هم که بر این داستان جهان دیگر وارد است، یک اصلی است معروف در علم که من اسم اون رو یادم نمیاد ولی مضمون اش اینچنین است:
"بین دو توضیح برای یک پدیده، توضیحی که شاخ و برگ کمتری دارد و اشیا و قوانین کمتری را به پدیده می افزاید ارجح تر است"
(می دانم که یکی از انتقاداتی است که به نظریه جهان های موازی می کنند، با توجه به علاقه مندی saiiddz به نظریه جهان های موازی، شاید ایشون اسم این اصل را بداند)
و به نظر من نیازی نیست به جای ندانم گرایی در مورد بعضی پدیده های دنیا، بیاییم یک جهان دیگر تصور کنیم تا این جهان توجیه پذیر شود و در انتها در مورد آن جهان مجبور باشیم ندانم گرایی کنیم.
legend.seeker
06-10-2011, 13:48
Haj_Amoo
شما علیت رو یه قضیه تجربی میدونین یا اصل منطقی؟
MostafaMohammadi
06-10-2011, 13:53
به نظر من قبل از اینکه یه پدیده رو بخوایم ویژگی هاشو بگیم قبلش باید وجودش رو اثبات کنیم

مثلا من میگم x حرکت داره
من ابتدا باید ثابت کنمx وجود داره بعد در مورد این صحبت کنم x حرکت میکنه

اول باید جهان خارج اثبات بشه بعد باقی قضایا
موضع شما یک کمی با موضع من متفاوت است، من با فرض درستی برهان علیت این مثال ها و بحث متعاقب آن رو شروع کردم، اگر از ایشون بخوام جهان دیگر رو اثبات کنند، فقط یک بحث بیهوده سر این می شود که دست خدا تا کجا باز است و همینکه احتمال وجود جهان دیگر برود من باید قبول کنم جهان دیگر می تواند وجود داشته باشد. برای همین مجبورم تا آنجایی بحث کنم که یک نتیجه ای با اصل مسئله متناقض بشود.
Haj_Amoo
06-10-2011, 15:44
[بار دوم هست دارم می‎نویسم!]

در هر دو شاخه مکانیک میانگین تندی v یک جسم که در حال پیمودن مسافت d در مدت زمان t می باشد بوسیله فرمول ساده زیر بدست می‏آید.
:v = d/t.
شما t زمان رو از فرمول حذف کنید v سرعت ایا وجود داره؟؟؟؟؟؟ سرعت عینیت داره یا یک مسئله ذهنی؟
زمان و جنبش حرکت لازم و ملزوم هم هستنداز علم مثال آوردین. این خودش جای کلی بحث داره ولی فکر نمی‎کنم توانایی شرکت در اون رو داشته باشم! پس بگذریم!

حرف من این نیست که بیایم و زمان رو از این فرمول برداریم یا در فیزیک رو تخته کنیم یا هرکه از گذشته و آینده حرف زد راهی تیمارستان کنیم!

علم چیه؟ علم مجموعه‎ای از قضیه‎هاست که برروی هم استوارن. وقتی پی اون‎ها رو می‎گیرین به قضیه‎هایی بنیادی و پیشفرض می‎رسین که باقی قضایا بر اساس اون‎ها بنا شدن‎ان. یکی از اینا زمان هست. زمان یه ابزاره که با اون ما جهان رو درک می‎کنیم. بین تغییرها تفاوت قائل می‎شیم. وقتی زمان رو تصوری از جریان تغییرها بدونیم، نتیجه میشه زمان تصوری است برای درک راحت‎تر جهان. این مسئله هیچ اشکالی در اون فرمول ایجاد نمی‎کنه.


شما میگی زمان از کجا میاد
این یک سوال غلط چون نبود زمان رو پیش فرض گرفتینخیر. من نظری دارم و دلیل آوردم. شما نیز نظری دارید، پس دلیل آورید!


از نظر شما قبل و بعد عینیت داره یا یک مسئله ذهنی؟ منظورتون از عینیت (مثل عینیت سرعت) چیه؟!

من همچنان به ساکن بودن جهان ایراد دارم ها! تصور ساکن بودن یک چیز به معنی واقعی کلمه ساکن منجر به هیچ بودن آن چیز است.این یه فرض بود. مثالی برای توضیح تغییر. پس جهت ایجاد نشدن دست‎انداز در بحث، از این نیز بگذریم!

ایرادی به کلیت مسئله وارد نمی کند، ایراد به نتیجه ای که شما از علیت میگیرید ... [تا انتها!] ... هیچ ادعای محکمی نمی توانیم نسبت به علت این پدیده بکنیم (غیاب نه از این نظر که گربه از بین رفته باشد، از این نظر که گربه در حال حاضر در دسترس نباشد).پس اگه درست فهمیده باشم، مشکل شما نه در رسیدن به علت‎العلل بلکه در تشخیص علت‎العلل واقعی است.
اگه این طوره، متاسفانه من پاسخی ندارم!

این جمله رو با توجه به امکان یکی بودن علت و معلول گفتین؟ من منظور شما رو از یکی بودن دو چیز متوجه نشدم. یگانگی تغییر و زمان.

اینجا کانت راه رو برای ادامه بحث منطقی می بنده، ... [تا انتها!] ... و در انتها در مورد آن جهان مجبور باشیم ندانم گرایی کنیم. جهان دیگر؟ این جهان؟! جهان‎های موازی؟!! من حرفی از جهانی دیگر زدم؟!

جهان ناشناسای کانت، جهانی دیگر نیست، همین دنیاست!

اگر از ایشون بخوام جهان دیگر رو اثبات کنند، ... [تا انتها!] ... مجبورم تا آنجایی بحث کنم که یک نتیجه ای با اصل مسئله متناقض بشود. بفرمایین سروکله‎ی جهان دیگر از کجای حرف‎های من پیداش میشه تا شاید فکری براش کنیم!! علاقه‎مند شدم بدونم این جهان دیگر چیه!!

Haj_Amoo
شما علیت رو یه قضیه تجربی میدونین یا اصل منطقی؟این سوال‎های سخت نپرسید بلد نیستم!

علیت بنیان تمام قضیه‎های تجربی هست. خودش تجربی ست یا منطقی، مطمئن نیستم! اگه تاثیری در بحث اصلی داره، بفرمایین تا یه جوری خودم رو مطمئن کنم!
===
بحث فلسفه‎ی ملاصدرا رو هم به استادانش واگذار می‎کنم!

چرا نمیشه اتفاقا خوب هم میشه مثلا وقتی کره زمین بوجود نیومده بود کره y قبل از کره x وجود داشت این نشون میده ذهن انسان هم که نباشه زمان عینیت داره فکر میکنم بدیهی باشه
[الان دیدم!]
شما از کجا پی می‎برید که کره‎ی الف قبل از کره‎ی ب وجود داشته؟
legend.seeker
06-10-2011, 16:31
شما از کجا پی می‎برید که کره‎ی الف قبل از کره‎ی ب وجود داشته؟

این رو علم میگه که قبل از زمین و انسان کرات دیگری بودن

و ترتیب زمان بندیش رو به ما میگه

عینیت
پدیده های که وابسطه به ذهن ما نیست و چه ما باشیم چه نباشیم وجود داره مثلا فاصله تهران تا کرج عینیت داره چه ما باشیم چه نباشیم وجود داره
زمان در همین دسته قرار می گیره

ذهنیت
مفاهیمی که فقط در ذهن وجود داره مثل دوستی صلح اگه ذهن نباشه صلح و دوستی وجود نداره

شما زمان رو جزو کدام دسته می دونید؟؟؟؟؟؟؟ در ردیف صلح؟
saiiddz
06-10-2011, 16:42
یکی لطفا خلاصه ای از بحثاتون رو بگه
Haj_Amoo
06-10-2011, 16:49
این رو علم میگه که قبل از زمین و انسان کرات دیگری بودن

و ترتیب زمان بندیش رو به ما میگهخب بله! ولی منظورم این بود که علم از کجا پی می‎بره! علم که نمیره مستقیم چیز مشخصی به اسم زمان رو بررسی کنه. میزان تفاوتی که در اثر تغییر یکی از ویژگی‎های اون دو سیاره (یا هرچیز دیگه) به وجود اومده، معیاری میشه برای تشخیص زمان.
برای مثال عمر جهان رو میشه با به دست اوردن شتاب گسترش اون به دست آورد. یا عمر دو تا فسیل رو با اندازه‎گیری میزان ماده‎ی باقیمونده از یه عنصر رادیواکتیو به می‎آرن. یا نمونه‎های دیگه. البته سخن از تغییر گفتن و سعی در کنار گذاشتن زمان سخت هست! ولی شدنی است!

شما زمان رو جزو کدام دسته می دونید؟؟؟؟؟؟؟ سوال بجایی کردین!
من درباره‎ی اونچه که در این‎جا بحث می‎کنم یقین ندارم. قصدم فقط این هست که با جانبداری از این دیدگاه، در مقابل دیدگاه‎های مقابل، میزان برتری‎اش با ضعف‎اش رو نسبت به دیدگاه‎های دیگه بسنجم. چون من خودم هم زمانی [!] به پیروی از فیزیک (به خصوص نوین) زمان رو موجود می‎دونستم ولی زیاد دیده‎ام کسانی که زمان رو حتی در نسبیت فقط یک ابزار به حساب می‎آرن!

پس لااقل الان، می‎تونید من رو هوادار دیدگاه ذهنی بودن زمان بدونین!

یکی لطفا خلاصه ای از بحثاتون رو بگه
زیاد نیست. نقل قول ها صفحه‎ها رو کمی کش داده. همین‎طور شبه مقاله‎هایی که دوستان برای توضیح تکمیلی گذاشته‎ان.
legend.seeker
06-10-2011, 17:06
خب بله! ولی منظورم این بود که علم از کجا پی می‎بره! علم که نمیره مستقیم چیز مشخصی به اسم زمان رو بررسی کنه. میزان تفاوتی که در اثر تغییر یکی از ویژگی‎های اون دو سیاره (یا هرچیز دیگه) به وجود اومده، معیاری میشه برای تشخیص زمان.


خب این مطلب چه ارتباطی با حذف زمان از تغییرو ذهنی بودن زمان و رد عینیتش داره؟من هنوز متوجه نشدم دلیلتون چیه که میشه تغیر و حرکت بدون زمان هم اتفاق بی افته


[بار دوم هست دارم می‎نویسم!]
از علم مثال آوردین. این خودش جای کلی بحث داره ولی فکر نمی‎کنم توانایی شرکت در اون رو داشته باشم! پس بگذریم!

حرف من این نیست که بیایم و زمان رو از این فرمول برداریم یا در فیزیک رو تخته کنیم یا هرکه از گذشته و آینده حرف زد راهی تیمارستان کنیم!

علم چیه؟ علم مجموعه‎ای از قضیه‎هاست که برروی هم استوارن. وقتی پی اون‎ها رو می‎گیرین به قضیه‎هایی بنیادی و پیشفرض می‎رسین که باقی قضایا بر اساس اون‎ها بنا شدن‎ان. یکی از اینا زمان هست. زمان یه ابزاره که با اون ما جهان رو درک می‎کنیم. بین تغییرها تفاوت قائل می‎شیم. وقتی زمان رو تصوری از جریان تغییرها بدونیم، نتیجه میشه زمان تصوری است برای درک راحت‎تر جهان. این مسئله هیچ اشکالی در اون فرمول ایجاد نمی‎کنه.

سرعت برابر است با تقسیم مسافت به زمان

این مربوط به کتابهای راهنمایی میشه مثال سختی نبود شما هم صدر رصد خوندینش


پس لااقل الان، می‎تونید من رو هوادار دیدگاه ذهنی بودن زمان بدونین



وقتی شما زمان رو یه مساله فقط ذهنی می دونید یعنی سرعت و حرکت هم عینیت ندارن ذهنی هستند

شما یک مثال از تغییر بزنین که در زمان انجام نشده باشه؟؟؟؟؟؟؟؟


این سوال‎های سخت نپرسید بلد نیستم!

علیت بنیان تمام قضیه‎های تجربی هست. خودش تجربی ست یا منطقی، مطمئن نیستم! اگه تاثیری در بحث اصلی داره، بفرمایین تا یه جوری خودم رو مطمئن کنم!

تاثیرش اینه که بحث در مورد علیت سوال بی ربطی نبود! ! خواستم موضع شما رو بدونم تا بهتر جمع بندی کنم مطالب رو
مهم نیست حاج عمو


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیدHume`s Epistemology and Metaphysics, An Introduction

کتابی که در بالا گذاشتم در همین ارتباط و خیلی مفید به انگلیسی متاسفانه ترجمه نشده من مطالب کلیدیش رو براتون به فارسی میگم در پست های بعدی
در مورد این مطلب که علیت یه قضیه تجربی
danial_848
06-10-2011, 17:54
باشه، الان سریع السیر میرم سر اصل مطلب، فقط به من بگو به نظرت، زمان یک مفهوم ذهنی است یا واقعا وجود دارد.
بستگی داره کدوم زمان رو (با چه تعریفی) بگی، ولی اگه منظورت صرفاً وجود داشتن قبل و بعده، آره به نظرم واقعاً وجود داره.

کنایه جالبی بود ها! وقتی کاری می کنی که می دانی باعث میشود در آینده دارت بزنند، یک جورایی خودت، خودت رو دار زدی، من همیشه با تمییز دادن خودکشی از کشته شدن مشکل داشتم و دارم.
اونجوری بخوای حساب کنی که این تمییز رو برای هیچ کاری نمیتونی انجام بدی، کلاً تو هر کاری که کنی شاید هزاران نفر دیگه در انجامش [گرچه در حد اپسیلون] نقش داشتن (مقایسه کن با چیزی که خودت گفتی منظورمو میفهمی)