تکامل (فرگشت)

[Ar@m]

مشکل شما و تمام کسانی که نظریه فرگشت رو قبول دارن...علم ناقصشون هست که خیال میکنن هر چیزی تو دنیا ممکنه!

علم شما کامله؟؟؟


شما واقعا درک نمکینید........این جواب داره میگه برای ساختن یک پروتین با 100 امینو اسید کافیه این پروتین ذره ذره ساخته بشه و مثلا اولش 2 امینو اسیده و همین جوری بره بالا.همچین چیزی ممکن نیست.
اگه بخواهیم این جوری نگاه کنیم باید بدن ما انسان ها که به قول شما تکامل یافته از میمونا هستیم تعداد امینو اسید های موجود در پروتیناش بیشتر باشه.ولی این جور نیست.حتی بعضی از جاندارانی که ملیون ها سال پیش زندگی میکردند پروتین های پیچیده تری داشتیند نسبت به ما یا حداقل مثل ما بود.این جور نیست که همین وری الکی یه امینو اسید بچسبه به پروتین و یک ویژگی و موجود جدید خلق کنه.
شما آدم عجیبی هستی وقتی خودت حرف میزنی میگی اینم رفرنس من: فلان دانشمند فلان جا گفته ولی من که با رفرنس جواب میدم میگی شما درک نمیکنی! علمت ناقصه!!
چه فرقی هست تو رفرنسی که من میارم اینجا و شما میاری؟؟؟


مثا این بمونه که بگیم اولش یه دست خالی داریم بعدش بهش قلب اظاف میشه و همین جوری بره بالا.
با اینکه مثال فوق العاده بیجاییه ولی جنین که به همین سبک ساخته میشه. یه سلول میشه دوتا, میشه چهار تا, همینطور تعدادش زیاد میشه بعد سیستم عصبی ساخته میشه کنارش قلب قرار میگیره اندام ها جوانه میزنن: اول یه مغز خالی داریم بعدش بهش قلب اضافه میشه و همینجوری میره بالا!!


دانشمند:مقدار زیادی از اطلاعات مورد نیاز برای مشخص کردن عملکرد و ساختار هر موجود زنده ای تنها محدود به سطح dna نمیشه.ساختار بدن در dna نیست!هر چند که dna حاوی اطلاعات لازم برای ساخت پروتین هست ولی به تنهایی نمیتواند ان را به صورت سلول بچیند. و نمیتواند بافت ها را تشکیل دهد و در نهایت بدن تشکیل دهد.در واقع شکل گیری ساختار بدن به سری اطلاعات دیگری نیاز دارد.اون اطلاعات در ساختار تخم قرار دارند!!
ساختار تخم چیزی نیست به جز کروموزوم های تخمک مادری و اسپرم پدری! در جریانین ساختار کروموزم چیه دیگه؟


علم ناقص باعث برداشت غلط میشه......همون بلایی که سر داروین اومد.
من دارم خودمو الکی خسته میکنم......بله نظریه فرگشت حقیقت داره.
هر چیزی که شما فرگشتیا برای توجیح نظریتون به کار ببرین انجامش ممکنه.
مثلا چون یه ویروس میتونه جهش پیدا کنه پس خزندگان هم میتونن بال در بیارن.استدلال کاملا منطقی با تکیه بر علم و منطق.
من حرفی برای گفتن ندارم.
خب پس خودتونو الکی خسته نکنین!
آخر این پست خداحافظی کرده بودین دیشب نمیدونم چرا پسش گرفتین!


کسی که این مطلبو نوشته هیچ چی از زیست حالیش نبوده و هنوز نمیفهمیه چیزی به نام انزیم بینایی نداریم.
آره حق با شماست برای همینم هست حدود 12 ساله راجع به حرفای این کسی که میگید هنوز داره بحث میشه چون واقعا هیچی از زیست حالیش نبوده!

[javad2015]

دیگه من هر چی که برای گفتن بود رو گفتم..میل خودتونه که داستان بافیا ی یک مشت ادم رو در مورد اینکه چطور گونه به گونه ای دیگه تبدیل میشه رو باور کنین.یا علم محضی که ثابت کرده.ژن چیزی نیست که به صورت تصادفی تغییر کنه و یک موجود جدید رو خلق کنه.چه دلیلی داره که حتما جانوارانی که از درخت میپریدند بال در بیارن؟ چرا ماهی ها بال در نیاوردن؟مگه تصادفی نیست؟شانس و تصادف که نمیتونه بفهمه ککدوم موجود به چی نیاز داره.......
دیگه جوابی برای گفتن ندارین شروع کردین به پرت و پلا گفتن و میخواین حرف کسانی که رو که در این زمینه تحقیق کردند نادیده بگیرید.من نقله قول نمیکنم.چون واقعا جملات بی خودی هستن

[B3HZ@D]

دیگه من هر چی که برای گفتن بود رو گفتم..میل خودتونه که داستان بافیا ی یک مشت ادم رو در مورد اینکه چطور گونه به گونه ای دیگه تبدیل میشه رو باور کنین.یا علم محضی که ثابت کرده.ژن چیزی نیست که به صورت تصادفی تغییر کنه و یک موجود جدید رو خلق کنه.چه دلیلی داره که حتما جانوارانی که از درخت میپریدند بال در بیارن؟ چرا ماهی ها بال در نیاوردن؟مگه تصادفی نیست؟شانس و تصادف که نمیتونه بفهمه ککدوم موجود به چی نیاز داره.......
دیگه جوابی برای گفتن ندارین شروع کردین به پرت و پلا گفتن و میخواین حرف کسانی که رو که در این زمینه تحقیق کردند نادیده بگیرید.من نقله قول نمیکنم.چون واقعا جملات بی خودی هستن

اینکه شما هنوز متوجه نشدین یک گونه برای بقا چطور دچار تغییر در ساختار برای غلبه بر جبر محیط میشه و از همه مهمتر بازه زمانی مورد نظر رو اینقدر ناشیانه و مبتدی در موردش صحبت میکنین مشکل ما و بقیه دوستان نیست .
شما بهتره از صفحه اول تاپیک شروع به مطالعه کنین پاسخ خیلی از پرسش ها رو پیدا میکنید .

به هر حال خلقت باوران نمیتونن این باور رو کنار بذارن که نژاد انسان هیچ چیز ویژه و بخصوصی نیست و ما هم گونه ای هستیم همانند گونه های دیگه و با خیلی موجودات دیگه از نظر ژنتیکی شباهت داریم .
احتمالن این تشابهات ژنتیکی هم بین انسان و دیگر موجودات غیر ممکن و دروغ بوده .

در حال حاضر هم که هیچ مدرک و مستند قابل اتکایی در دست نیست که ادعای آفرینش هوشمند رو تائید کنه و هیچ جایی هم این ادعا نه ثبت و نه تائید شده .در حد صحبت مونده و عاجز از اثبات .
شاید ما مکانیزم و کارکرد کامل حیاتی که در ابتدا شکل گرفته رو ندونیم ولی نمیایم اونو با واژه ها و قدرت های خیالی پر کنیم تا خودمون رو قانع و راضی کنیم .
اگر در جایی بین کشفیات علمی حفره ای وجود داره خوشبختانه با کمک همون علم پر و تکمیل شده نه با واژه های فیلسوفانه و ادعاهای اعتقادی .

به قول ریچارد داوکینز "فرگشت توسط کسانی که اونو فهمیدن تائید و مورد قبول واقع شده و توسط کسانی که اون رو نفهمیدن رد و تکذیب میشه"

[javad2015]

شما یه جوری حرف میزنین که انگار ژن از خودش اختیار داره و مفهمه باید برای غلبه بر جبر محیط چه تغییری رو ایجاد کنه!
بله کلا با شانس و یک ذهن خلاق هر چیزی ممکنه.
مثلا ماهی خوردن باعث رشد مغز انسان شده:n08:
تنها چیزی که میتونه ژن رو تغییر بده انفجارای اتمی هست و موادشیمیایی که باعث از بین ررفتن نظم کروموزامو میشه و در نهایت مرگ.با غذا خوردن و ساختن وسایل سنگی و ..... ژن عوض نمیشه.
البته مواردی ممکنه به صورت مادر زادی ژ« ناقص به فر منتقل بشه و باعث مشکلاتی بشه ولی چیزی که مهمه اینه که این تغییرات مضر هستند
الان گونه هایی در دنیا داریم که از ملیون ها سال پیش به صورت دست نخورده باقی موندن.

[Zeitgeist]

تنها چیزی که میتونه ژن رو تغییر بده انفجارای اتمی هست که باعث از بین ررفتن نظم کروموزامو میشه

چشمه های جدیدی از علم شما، و حالا وارد برنامه ی علم بسیار بالای شما با منبع سایت آپارات میشویم در مورد فیزیک ذرات و امواج الکترومغناطیس و تشعشعات پرانرژی.

حتماً سلول های سرطانی هم دروغی ساخته ی اسراییل جنایتخوارند؟


برخی گونه های بسیار موفق، با توجه به عدم وجود تهدیدی جدی علیه ادامه بقاءشان، میلیون ها سال است تغییر جدی ای نکرده اند (البته تغییرات جزئی همچون مقاوم شدن در برابر سموم انسانی رو میشه اشاره کرد).

[javad2015]

حتماً سلول های سرطانی هم دروغی ساخته ی اسراییل جنایتخوارند؟
متنو اصلاح کردم.
تکامل گراها می گویند: منشا تغييرات هستي،تغييراتي است که بر حسب تصادف در ساختار ژنتيکي موجودات بوجود مي آيد.خصوصياتي که توسّط اين تغييرات بوجود مي آيد،توسّط مکانيزم انتخاب طبيعي انتخاب ميشود بهمين خاطر موجودات تکامل ميابند. بررسي دقيقتر اين داستان ،در واقع به نبودن يک چنين مکانيزمي پي خواهيم بُرد زيرا نه انتخاب طبيعي ونه تغييرات مطرح براي تکامل موجودات کوچکترين تاثيري بر اين ادّعا که نوعها تکامل يافته اند و تبديل بيکديگر شده اند نميکند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
جهش یا موتاسیون یک تغییرِ ژنتیکیِ است که صفاتِ زیستی بعضی از افرادِ یک گونه را تغییر می‌دهد. به عبارتِ دقیق تر، جهش‌ها تغییراتی در توالیِ DNA هستند. جهش‌ها می‌توانند در هر ناحیه‌ای از DNA رخ دهند. در مواردِ نادر ممکن است تغییرِ خود بخودی در قسمتی از DNA رخ دهد. این تغییر که جهش نامیده می‌شود، ممکن است تغییر در رمز ایجاد نموده و به تولیدِ یک پروتئین ناقص منجر شود. یشتر جهش‌ها از نظرِ ارزش بقاء زیان آور یا بی فایده‌اند، مجموعهٔ کاملِ ژن‌های موجود در یک فرد، باید ترکیبِ متوازنی را بوجود آورده باشند. بنابراین اگر بسیاری از این ژن‌ها جهش پیدا کنند، احتمال اینکه توازنِ موجود برقرار بماند بسیار اندک خواهد بود. از این رو به ندرت، جهش‌ها باعثِ ایجادِ تغییرات مفید در ژن‌ها می شوند.
تغییرات ژنتیکی تصادفی در تولید‌مثل‌های بعدی بیش از آنکه مفید باشد مضر است. وً حتی جهشهایی که در سلول‌های سوماتیک رخ می‌دهند و به زاده‌های بعدی منتقل نمی‌گردند نیز برای جاندار مضر می‌باشند. حتی گفته می‌شود که همان‌طور که قبلاً تصور می‌شد، سرطان اغلب ناشی از جهشهایی در سلول‌های سوماتیک است.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در نتيجه موتاسيون اطّلاعات جديدي به د.ن.آ. افزوده نميشود بخشهايي که اطّلاعات ژنتيکي را در بر دارد اين بخشها از جايشان کنده شده،تخريب شده و يا به بخشهاي مختلف د.ن.آ. نقل ميشوند.امّا مطلقاً به هيچ وجه موتاسيونها بيک موجود زنده يک عضو و يا خصوصيت جديدي اضافه نميکند.فقط باعث اينکه پا از پُشت و يا گوش از شکم در آيد شوند.
تكامل گرايان با تشخيص اين امر كه انتخاب طبيعي هيچ عملكرد تكاملي ندارد مفهوم جهش را در قرن بيستم وارد فرضيه ي خود كردند. جهش ها تغيير شكل هايي هستند كه همچون تشعشعات ، در اثر عوامل خارجي در ژن موجودات زنده به وجود مي آيند.تكامل گرايان ادعا مي كنند كه اين تغيير شكل ها باعث تكامل موجود زنده مي شوند.اما يافته هاي علمي اين ادعا را رد مي كنند ، زيرا تمام جهش هاي قابل مشاهده و مؤثر ، فقط اثرات تخريبي بر روي موجودات زنده داشته اند . تمام جهش هايي كه در انسان رخ داده ، منجر به ناهنجاري هاي جسمي و روحي مانند منگوليسم ، زالي ، كوتولگي يا بيماريي هايي مانند سرطان مي شوند . دليل ديگري كه جهش نمي تواند باعث ايجاد موجود زنده ي ديگر شود ، آن است كه جهش اطلاعات ژنتيكي به موجودات نمي دهد. جهش ها مانند بر خوردن ورق هاي بازثي ، باعث پخش تصادفي اطلاعات ژنتيكي مي شوند . به عبارت ديگر، هيچ گونه اطلاعات جديد ژنتيكي در پي جهش ها حاصل نمي شود.
اما تئوري تكامل مدعي است كه اطلاعات ژنتيكي موجودات زنده، با گذشت زمان افزايش مي يابد. براي مثال در حالي كه يك باكتري ساده 2000 نوع مختلف پروتئين دارد ، يك انسان 100000 نوع مختلف پروتئين دارد ،بنابر اين يك باكتري دقيقا" بايد 98000 پروتئين جديد را كشف كند تا به انسان تبديك شود .
به هيچ وجه امكان ندارد كه اين ساختار هاي پروتئيني با جهش به وجود آيند زيرا جهش ها نمي توانند چيزي به DNA اضافه كنند.هيچ تعجبي وجود ندارد كه تا كنون حتی يك جهش هم مشاهده نشده است كه باعث توليد اطلاهات ژنتيكي يك موجود زنده شودذ.پيرپال گراسه، رئيس سابق آكادمي علوم فرانسه ، به رغم آنكه خود نيز يك تكامل گراست اعتراف كرد: اهميتي ندارد كه چه مقدار جهش انجام ميگيرد، مهم اين است كه اين جهش ها هيچ نوع تكاملي را به وجود نمي آورند.
مکس میوه بهترین نمونه آزمایشگاهی برای بررسی تکامل می باشد زیرا در هر روز تولید مثل می کند و لذا در یک سال می توان 365 نسل آن را مورد بررسی قرار داد. ده ها سال بود كه تكامل گرايان آزمايش هاي جهشي را روي مگس هاي ميوه انجام ميدادند ، چون اين مگس ها به سرعت تكثير و به سادگي دچار جهش مي شدند. اين مخلوقات ميليون ها بار و به طرق مختلف جهش مي يافتند ، اما حتی يك جهش سودمند هم اتفاق نيفتاد. از امیل گوبینو می‌گوید:«جهش‌ها زایده‌ی تصادف می‌باشند ولی چگونه می‌توان از یک سلسله تصادف، عضوی جدید بدست آورد که با روابط بی‌شماری که این عضو لازم دارد، هماهنگ باشد.»
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
شصت سال است که ژنتيک شناسان در چهار گوشه دنيا براي اثبات تئوري خود مگسهاي ميوه را پرورش ميدهند.امّا حتّي يک نوع و حتّي تغيير يک انزيم را نيز رسد نکرده اند.يک متحققّ بنام مايکل پيتمان،ناموفّقي آزمايشات بر روي مگسهاي ميوه(fly fruit) را چنين توضيح ميدهد:ژنتيک شناسان بي شماري مگسهاي ميوه را نسلهاي متمادي تحت موتاسيونهاي بي شماري قرار دادند.خوب آيا در نتيجه،يک تکامل ساخت انسان بوجود آمد؟متاَسفانه خير.تعداد اندکي از اين موجوداتي که توسّط ژنتيک شناسان بوجود آمد توانست در شرايط معمولي زندگي کنند.در واقع تمام مگسهايي که تحت موتاسيون قرار گرفتند يا مُردند يا سقط و يا نيروي توليد مثل خود را از دست دادند.براي خود انسان هم وضعيّت بهمان شکل است.موتاسيونهاي رسد شده بر روي انسانها تمامشان مُضرّ بودند.
انواع جهش:
می‌توان جهش‌ها را بسته به این که چه تاثیری بر فنوتیپ موجود زنده وارد می‌کنند، به سه دسته تقسیم نمود:


جهش‌های مضر (detrimental): به جهش‌هایی گفته می‌شود که شایستگیِ فرد را کاهش می‌دهند. جهش‌های مضر غالباًاز جمعیت حذف می‌شوند زیرا انتخاب طبیعی بر علیهِ افرادِ واجدِ این گونه جهش‌ها عمل می‌کند.
جهش‌های خنثی (neutral): جهش‌های خنثی آنهایی هستند که تاثیراتِ فنوتیپیکِ آنها نه سودمند است و نه مضر و معمولاً توسطِ انتخابِ طبیعی تحت تاثیر قرار نمی‌گیرند و به عنوانِ نتیجهٔ یک شکافِ ژنتیکی ممکن است در جمعیت باقی بمانند یا از بین بروند.
جهش‌های مفید (benefical): جهش‌های سودمند آنهایی هستند که آلل‌های حاصله به دلیلِ اینکه سازگاری فردِ حاملِ جهش را افزایش می‌دهند، باقی می‌مانند. نهایتاً این جهش‌ها تمایل دارند که در جمعیت تثبیت شوند. طی فرایند تثبیت، یک آلل جایگزینِ آللِ دیگری می‌شود.

بیشتر جهش‌ها از نظرِ ارزش بقاء زیان آور یا بی فایده‌اند، مجموعهٔ کاملِ ژن‌های موجود در یک فرد، باید ترکیبِ متوازنی را بوجود آورده باشند. بنابراین اگر بسیاری از این ژن‌ها جهش پیدا کنند، احتمال اینکه توازنِ موجود برقرار بماند بسیار اندک خواهد بود. از این رو به ندرت، جهش‌ها باعثِ ایجادِ تغییرات مفید در ژن‌ها می‌شوند.
از طرف یگر برای ایجاد یک عضو جدید برای اولین بار نیاز است که اطلاعات مربوط به ساخت آن وجود داشته باشد و با جهش نمی توان اطلاعات جدید را بدست آورد. همانطور که در شکل زیر مشاهده می کنید. جهش یا باعث حذف اطلاعات، تکرار اطلاعات، برعکس کردن اطلاعات و جایگزینی اطلاعات می شود.

َعوامل جهش:

۱- جهش در اثر اشتباه در کپی سازی دی ان ای:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


۲- جهش در اثر عوامل خارجی:
پرتوهای فرابنفش، پرتوهای ایکس و مواد شیمیای از عامل جهش‌زا هستند. پرتوهای فرابنفش با طول موج 260 نانومتر بوسیله بازهای DNA به شدت جذب می‌شوند و این امر به ایجاد تغییرات شیمیایی در رشته DNA می‌انجامد معروفترین و شناخته شده‌ترین اثر پرتوفرابنفش بر روی بازهای رشته DNA این است که موجب ایجاد پیوندهای دو تایی (دیمر) بین مولکول تیمین مجاور هم می‌شود نسخه‌برداری غیر طبیعی از این قسمتها که حاوی تیمین دیمر است موجب جهش خواهد شد.

بسیاری از ارگانیسم‌ها دارای آنزیمهای ترمیم کننده‌ای هستند که می‌توانند آسیبهای ناشی از پرتو را ترمیم کنند علاوه بر این ، پرتو فرابنفش می‌تواند موجب تغییرات دیگر در رشته DNA شود ولی چگونگی وقوع این اثر گذاری مشخص نیست. پرتوهای یونیزه کننده ، مانند پرتو ایکس و پرتو اتمی ، نیز جهش‌زا هستند و چگونگی عمل آنها متفاوت است این پرتوها می‌توانند در بازهای رشته DNA موجب تغییرات شیمیایی شوند و یا باعث شکسته شدن رشته DNA یا حذف یک یا چند باز از رشته گردند.
انواع جهش:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگر اطلاعات موجود در دی ان ای را در نظر بگیرید:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
انواع جهش را می توان به صورت زیر در نظر گرفت:
۱- جایگزینی(substitution):

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

۲- حذف(Deletion):

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

۳- وارد کردن(Insertion):

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

۴- فریم شیفت(frameshift):

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

۵- دو برابر شدن(duplication):

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

جهش همانند تیری است كه در تاریكی رها می شود و این امری تصادفی است كه مشخص می كند این تیر به كجا اصابت خواهد كرد و چگونه یك ژن را تغییر می دهد.
براستی آیا می توان از جهش انتظار ایجاد قوس کف پا را داشت؟! برای ایجاد این قوسی کدام اطلاعات و چگونه می بایست تغییر کنند؟! آیا از مواد شیمیایی و پرتوهای بنفش می توان انتظار داشت که این تغییر را بوجود بیاورند؟! اگر می توان از این امواج چنین انتظاری داشت پس لابد می توان در آزمایشگاه نیز پای انسانی را از نسل شامپانزه ها بوجود آورد. آیا چنین جهشی در طبیعت و یا در آزمایشگاه دیده شده است؟!
آیا می توان از جهش ایجاد مکانیزم های پیچیده ای همچون مغز و قلب و چشم و ... را انتظار داشت؟! دقت در مکانیزم های ایجاد کننده جهش از جمله: مواد شیمیایی و پرتوهای ماورائ بنفش و پرتو ایکس نشان دهنده میزان انتظاری است که می توان از جهش داشت. جهش همانند غلط های املائی یک تایپیست و یا تکرار دوباره یک پاراگراف و یا جابجایی مطالب یک فصل با فصل دیگر است که نتها نمی تواند ایجاد کننده اطلاعات باشد، بلکه نابود کننده اطلاعات نیز می باشد. لذا از جهش می توان حذف یک عضو یا جابجا در آمدن یک عضو را انتظار داشت.
همچنین جهش ها برای بقا می بایست هماهنگ باشند. مثلا جهش نمی تواند باعث دراز شدن گردن زرافه شود زیرا اگر این جهش به تنهایی اتفاق بیفتد زرافه به علت نرسیدن خون به مغزش نمی تواند زنده بماند و لذا این جهش می بایست همراه با جهش بزرگ شدن قلب این جاندار هم باشد. یعنی چندین جهش می بایست به صورت هماهنگ اتفاق بیفتد. تا آن جهش بتواند سودمند باشد.

[Reza31001]

javad2015

ببینید همیشه در بحث های انجام شده در فروم به خصوص در این انجمن که زیرپایه و اساسش مباحث علمیه سخن من کاربر وقتی اثرگذاره که بتونم به خواننده القا کنم که من روی مواردی که ادعا میکنم تسلط دارم و بعد از خوندن موارد بسیار و تحقیق و ... به این نتایج رسیدم
چیزی که در پستهای شما اصلا دیده نمیشه

شما در پستهای قبلیتون همش تاکید دارید به یه مستند علمی در آپارات
وقتی گفته میشه اون دانشمندی که شما بهش استناد میکنید اسمش چیه، رزومش چیه باز شما ارجاع میدین به مستند و میگید -نقل به مضمون-"خودتون ببینید، اسمش رو تو مستند میگه مقاله هاش هم همونجا مشخصه"
خوب این یعنی چی؟
یعنی اینکه خودتون هم به صورت کامل و با دقت اون مستند رو ندیدید و به یک سری شواهد گذری اکتفا میکنید
یا در نهایت صرفا یه مستند دیدین و دیگه دنبالش نرفتید که واقعا اون شخصی که داره تو مستند صحبت میکنه چه کسی هست و ...

یا میاید میگید فلان مطلب هست خودتون در موردش سرچ کنید!!
خوب من خواننده اگه بخوام خودم بلدم سرچ کنم دیگه نمیام تو این تاپیک که نظرات و برداشتهای شما یا سایر دوستان رو بخونم!

یا در مورد پست بالا که صرفا یه copy/paste هست
خوب واقعا انتظار میره که شما (منظور هم فقط شما نیستید هر کدوم از دوستان که پست میدن) بیان وقتی همچین مقاله ای میخونن اون رو به صورت کامل برای خودشون تجزیه تحلیل بکنن و بعد طی یکی دو پاراگراف برداشتشون رو بنویسن و برای مطالعه بیشتر ارجاع بدن به این مقاله و یا سایر مقاله هایی که خوندن
حالا بماند که همیشه باید صحت و اعتبار اون مقاله ها رو هم در نظر داشت

[javad2015]

ببینید من خودم چن ماه پیش خیلی طرف دار فرگشت بودم و این سایت darwinday رو زیر و رو کردم و مطالب افراد مخالف رو هم خوندم و اون فیلما رو هم کامل دیدم و وقتی با این صلابت دارم میگم فرگشت نمیتونه حقیقت داشته باشه الکی نمیگم.منتها طبیعیه بعد از یه مدت ادم بعضی مطالب یادش میره و اون مطلب کپی پیست صفحه قبل روه مقبلا خوندم و گفتم بزار خودشو بزارم.
اگه شما هم مثل من یه مقدار از نظریات کسانی که مخالف فرگشت بودن رو خونده بودید این جوری طرفشو نمیگرفتید....مقاله چیزی میگه که واقعا با عقل جور در یاد.

میگه وقتی یه ژ« تغییر میکنه باید ژ« های دیگه هم تغییر کنن تا با اون هماهنگ در بیان ..مثلا نمیشه زرافه گردنش دارز بشه ولی قلبش قویتر نشه هر عقلی اینو می پذیره و این چیزی نیست که تصادفی به وجود بیاد.

[NEED FOR PC]

جواد جان تغییرات در ژن همیشه در حال انجام هست ولی وقتی نسل به نسل پیش میریم مسلما شباهت ژن جدید به قبلی کمتر میشه برای فهم همین نیم جمله باید این مطالب رو مطالعه و استدلال کنید:
1- کدون
2-آنتی کدون
3-پروتئین سازی
4-MRNA
5-TRNA
6-RRNA
7-انتخاب طبیعی
برای این گفتم که بدونید یکهو موش به سگ تبدیل نمیشه درواقع عوامل بیرونی و انتخاب طبیعی هم هست که صفات برتر رو انتخاب میکنه.


در نتيجه موتاسيون اطّلاعات جديدي به د.ن.آ. افزوده نميشود بخشهايي که اطّلاعات ژنتيکي را در بر دارد اين بخشها از جايشان کنده شده،تخريب شده و يا به بخشهاي مختلف د.ن.آ. نقل ميشوند.امّا مطلقاً به هيچ وجه موتاسيونها بيک موجود زنده يک عضو و يا خصوصيت جديدي اضافه نميکند.فقط باعث اينکه پا از پُشت و يا گوش از شکم در آيد شوند.

لازم به ذکر هست که با حذف یک کروموزوم ممکن هست منجر به جهش تغییر در چهارچوب و در نتیجه تنظیم بیان ژنی متفاوت رو شاهد باشیم نتیجه اینکه مثلا ژن تولید رنگدانه در سلول های مو خاموش بشه و شاهد زالی خواهیم بود یا یک ژن در سلول نا مربوطی شروع به فعالیت کنه و خب ممکنه خصوصیت جدیدی هم اضافه کنه دو نکته هم اینجا چشمک میزنه اولی: با تقسیم سلول شاهد افزایش خصوصیت جدید خواهیم بود نکته دوم : اگر این جهش بروی آلوزوم ها اتفاق بیوفته به نسل بعد هم منتقل خواهد شد. برای درک بهتر این هارو مطالعه کنید:

1-عوامل رونویسی
2-اپران
3-تنظیم بیان ژن
4-کروموزم های جنسی



درضمن ماهی پرنده هم داریم !!!

خوردن ماهی هم بطور چشمگیری بر افزایش عملکرد ذهن شما تاثیر میزاره اما به نسل بعدی شما منتقل نخواهد شد.


راستی شما دوست دارید باور کنید ما از بهشت اومدیم؟ اگه دوست داشتید میتونید پاسخ ندین.


موفق باشید همگی:»

[NEED FOR PC]

مثلا نمیشه زرافه گردنش دارز بشه ولی قلبش قویتر نشه هر عقلی اینو می پذیره و این چیزی نیست که تصادفی به وجود بیاد.

علت دراز شدن گردن زرافه استفاده بیش از حد از گردنش بود ، این موروثی بودن صفات هم نشون میده. که خب ربطی به قلبش نداره اگه زیاد میدوید قلبش هم قویتر میشد .


درضمن این نظریه لامارک یا داروین بود

[A/|\IR]

خود زیست شناس ها مثل داوکینز و دنیل دنت و ... بارها به این ادعا های پوچ و ایراد های بی پایه و اساس که به فرگشت گرفته میشه پاسخ دادن هر کسی بخواد میتونه با یه جست و جوی کوچیک کتاباشو بخونه ولی مشکل اینجاس بعضی ها با این که اطلاعاتی در این زمینه ندارن میان حرف های فلان و فلانی رو قبول میکنن و میپرستن با این که بار ها رد شده
الان هم میشه به این افراد پاسخ داد ولی اینا حتی تعریف های پایه ای زیست و ژنتیک رو هم نمیدونن
بازم میرسیم به ضرب المثل معروف که میگه کسی که خودشو زده به خواب رو نمیشه از خواب بیدار کرد


علت دراز شدن گردن زرافه استفاده بیش از حد از گردنش بود ، این موروثی بودن صفات هم نشون میده. که خب ربطی به قلبش نداره اگه زیاد میدوید قلبش هم قویتر میشد .


درضمن این نظریه لامارک یا داروین بود

مورثی شدن صفات اکتسابی نظریه لامارک بود که خیـلی وقت پیش رد شد.

[NEED FOR PC]

تشکر بابت تصحیح بله نظریه "ترکیبی انتخاب طبیعی" جایگزین شد.

[javad2015]

اولا این چرندیات که میگید رو منم بلدم بگم.خواها تکرار نکنید.
پس نتیجه میگریم که برای افرینش موجودات نیاز به هیچ خالقی نیست و ژن موجودات از خودش هوش داره و میتونه در گذر زمان کاری کنه که اون موجود با محیط زندگی سازگار بشه.به همین سادگی.

وقتی خیلی از دانشمندای غربی که از فرگشت طرفداری میکردن اخرش اعتراف کردن که یه هوش پشت این اتفاقات هست...واقعا خنده داره که ادمایی امثال شما هنوز از فرگشت دفع میکنند.
بروس آلبرت از آكادمي ملي علوم ایالات متحده مي‌گويد ما مجبوريم كه طراحي هوشمند خلقت را به برنامه درسي زيست‌شناسي مدارس‌مان اضافه كنيم. همين‌طور در دانشگاه اگر بخواهيم بفهميم كه اين ماشين‌هاي مولكولي چطور كار مي‌كنند بنابراين اين سوال، يكسره از سر كلافگي پرسيده مي‌شود پس مهندس طراح آن كجاست؟ ما داريم به اين نتيجه مي‌رسيم كه يك طراح در تمام فرآيندهاي خلقت وجود دارد.


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 9%86-%D8%BA%D8%B1%D8%A8%DB%8C-%D9%85%D8%B1%DA%AF-%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87-%D8%AF%D8%A7%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%86-%D8%B1%D8%A7-%D8%A7%D8%B9%D9%84%D8%A7%D9%85-%DA%A9%D8%B1%D8%AF%D9%86%D8%AF-%D9%81%DB%8C%D9%84%D9%85-%D9%88-%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D9%88%DB%8C%D8%B1

[Zeitgeist]

اولا این چرندیات که میگید رو منم بلدم بگم.خواها تکرار نکنید.
پس نتیجه میگریم که برای افرینش موجودات نیاز به هیچ خالقی نیست و ژن موجودات از خودش هوش داره و میتونه در گذر زمان کاری کنه که اون موجود با محیط زندگی سازگار بشه.به همین سادگی.

دقیقاً تصور میکنید به چه علت به این حجم جهش هایی رخ میدهند که باعث کاهش شانس بقای موجود و زندگی موفقش از نظر طبیعت میگردند؟! دقیقاً چون هیچ هوش و طرحی پشت این جهش ها نیست و در اغلب موارد، برای بقای موجود مضرند (نمونه های انسانیش رو میشه به معلولیت ها و بیماری های ژنتیکی اشاره کرد که ریشه در این جهش های ارثی یا محیطی دارند). درواقع در اکثر موارد، جهش ها برای ادامه ی بقای موجود "در شرایط فعلی" ( = هماهنگی وجود داره بین موجود و محیطش) مضرند ولی اگر شرایط تغییر کند (مثلاً به خاطر یک حادثه ی طبیعی یا جدا شدن جوامع به خاطر مثلاً یک رودخانه و سیل و زلزله)، برخی از همان جهش هایی که در محیط قبلی، فایده ای برای بقای موجود نداشتند و شانس تولیدمثلش رو افزایش نمیدادند (و حتی مضر بودند)، در محیط جدید ممکنه درواقع برعکس بشه و اغلب افرادی که آن جهش های بعضاً نچندان جالب رو داشتن زنده بمانند (مهم نیست که موجود از وضعیتش لذت ببره؛ مهم اینه که باقی بمانه!)...



وقتی خیلی از دانشمندای غربی که از فرگشت طرفداری میکردن اخرش اعتراف کردن که یه هوش پشت این اتفاقات هست...واقعا خنده داره که ادمایی امثال شما هنوز از فرگشت دفع میکنند.
بروس آلبرت از آكادمي ملي علوم ایالات متحده مي‌گويد ما مجبوريم كه طراحي هوشمند خلقت را به برنامه درسي زيست‌شناسي مدارس‌مان اضافه كنيم. همين‌طور در دانشگاه اگر بخواهيم بفهميم كه اين ماشين‌هاي مولكولي چطور كار مي‌كنند بنابراين اين سوال، يكسره از سر كلافگي پرسيده مي‌شود پس مهندس طراح آن كجاست؟ ما داريم به اين نتيجه مي‌رسيم كه يك طراح در تمام فرآيندهاي خلقت وجود دارد.


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 9%86-%D8%BA%D8%B1%D8%A8%DB%8C-%D9%85%D8%B1%DA%AF-%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87-%D8%AF%D8%A7%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%86-%D8%B1%D8%A7-%D8%A7%D8%B9%D9%84%D8%A7%D9%85-%DA%A9%D8%B1%D8%AF%D9%86%D8%AF-%D9%81%DB%8C%D9%84%D9%85-%D9%88-%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D9%88%DB%8C%D8%B1



لطفاً نقل قول دقیق انگلیسی از یک رسانه ی معتبر بیارید که این فرد:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

چنان جملاتی رو به این شکل به زبان آورده! وبسایت به شدت دروغ پراکنی مثل مشرق نیوز که درواقع بنگاه "شایعه سازی" هستن برای شما منبع علمیه؟! اصلاً میدونید تعریف منبع علمی و ژورنال علمی و رسانه ی معتبر مقید به اصول رسانه ای چیست؟ :n38:

اگر سواد دارید:


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

در نامه ی زیر که ایشون نوشتن، در مورد خطر مقابله با تدریس فرگشت و جایگزینی آن با داستان های آفرینش و خلقت هوشمند در مدارس و مناطق مذهبی سخن گفتن، و به همین موضوع هم اشاره کردن که عده ای، از سخنی که ایشون چندی پیش زده بودن، برداشتی اشتباه کرده و دارن با تاکتیک های معمولشان، به صورت اشتباه و دستکاری شده، ازش به عنوان تأییدی بر خلقت-گرایی استفاده میکنن و این موضوع رو به شدت سرزنش کردن. در متن زیر، برخی تاکتیک های خلقت-باوران را مطرح نموده و نسبت به خطری که از طرف این ها، نظام آموزشی رو تهدید میکنه هشدار دادن:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

الان حتماً میاید میگید خود یارو هم داره دروغ میگه و رسانه ی بسیار راستگوی "مشرق نیوز" ملاک دقیق تریه!



لازم به ذکره که امریکا کشوری آزاد هست و بعضاً دانشمندان بسیار اندکی هستن که ممکنه به دلایل مختلف (بی تفاوتی نسبت به مسائل اعتقادی، منافع مالی، خانوادگی، غیره) خودشون رو مسیحی و غیره و باورمند به داستان های ادیان معرفی کنن. البته وقتی با برخی معروف هاشون مصاحبه میشه و ازشون سؤال میشه که چطور میتونن هم به فرگشت باور داشته باشن هم به داستان خلقت، میگن که "اون داستان ها فقط داستانند و افسانه هایی با مضامین اخلاقی و نباید جدی و لغت به لغت، ازشون برداشت کرد!" بعضاً محققین تحصیلکرده ی اندکی هستند که به شدت از تئوری های توطئه و وجود پاگنده و هیولای دریاچه ی فلان و فضایی ها و سوسمارهای هوشمند و... حمایت کرده و مستندها و کتاب هایی هم ساخته و نوشتن! قرار نیست هر چیزی که منتشر میشه، منبع علمی و مسئله ای قبول شده در جوامع علمی باشد.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



لطفاً بیشتر از این "منابع علمیتون" برامون بگید... :27:

[javad2015]

شما واقعا ...........اون حرفی رو که من گذاشتم پارسال زده.ولی اون نامه ای که شما گذاشتید تاریخش مال مارچ 2005 هست.در ضمن ویکی پیدا هم اپیدت نمیشه.منم دقیقا ذکر کردم که افرادی که از فرگشت دفاع میکردن نظروشن برگشته.واقعا عجب ادمایی هستین............
حتی اگه مشرق نیزو دروغم بگه...داخل مستند قشنگ تمام دانشمندا به زبان انگلیسی حرف میزنن....دیگه از این معتبر تر؟
اسم مستند برای کسانی که جویای حقیقت هستن :UNLOCKING THE MYSTERY OF LIFE

[Zeitgeist]

شما واقعا ...........اون حرفی رو که من گذاشتم پارسال زده.ولی اون نامه ای که شما گذاشتید تاریخش مال مارچ 2005 هست.در ضمن ویکی پیدا هم اپیدت نمیشه.منم دقیقا ذکر کردم که افرادی که از فرگشت دفاع میکردن نظروشن برگشته.واقعا عجب ادمایی هستین............

بار دیگر، لطفاً این حرفی رو که میگید، متن دقیق انگلیسیش رو از وبسایت/بلاگ/صفحات شخصی خود این فرد (یا نقل قول دقیق از رسانه های معتبر) بیارید و بگید.

از این پس هر پستی بزارید من همین رو ازتون طلب میکنم و تا وقتی این مدرک رو فراهم نیارید، دست از سرتون برنمیدارم (البته که برام فرقی نمیکنه و حتی ایشون بر فرض محال همین امروز بیان بگن خود مسیحن، قرار نیست روش علمی مدرن، بدون مدرک و شواهد علمی، چیزی را بپذیرد. یه تفاوتی هست میان روش علمی مدرن و روش حوزوی!)...

لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.

باتشکر از برنامه ی خوب و مفرحتون :biggrin:

[Zeitgeist]

حتی اگه مشرق نیزو دروغم بگه...داخل مستند قشنگ تمام دانشمندا به زبان انگلیسی حرف میزنن....دیگه از این معتبر تر؟
اسم مستند برای کسانی که جویای حقیقت هستن :UNLOCKING THE MYSTERY OF LIFE

آیا میدانید هر کسی که انگلیسی حرف میزند دانشمند و سخنگوی جامعه ی علمی نیست؟

آیا میدانید در کشورهای کفار که آزادی بیان وجود دارد، سالانه هزاران کتاب و مستند تلویزیونی ساخته میشود پیرامون خزعبلات و خرافات و بعضاً افراد تحصیلکرده ای که روشون اسم "دانشمند" داخل آن برنامه ها گذاشته میشه هم نظراتی میدن؟

آیا میدانستید که انسان های شارلاتان کم نیستند؟ دقیقاً فکر میکنید خرافات و ادیان سازمان-یافته چگونه شکل گرفتن؟

عایا؟


لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.

[Ar@m]

همچنین جهش ها برای بقا می بایست هماهنگ باشند. مثلا جهش نمی تواند باعث دراز شدن گردن زرافه شود زیرا اگر این جهش به تنهایی اتفاق بیفتد زرافه به علت نرسیدن خون به مغزش نمی تواند زنده بماند و لذا این جهش می بایست همراه با جهش بزرگ شدن قلب این جاندار هم باشد. یعنی چندین جهش می بایست به صورت هماهنگ اتفاق بیفتد. تا آن جهش بتواند سودمند باشد.
در دوران جنینی بدن جنین از سه قسمت midgut, foregut و hindgut تشکیل شده که هرکدوم قسمت های خاصی از بدن رو میسازن مثلا foregut مسئول ایجاد قسمت هایی از بدن ه که در فاصله ی دهان تا دئودنوم (اول روده ی باریک) قرار دارن. یعنی برای مثال اختلال در این قسمت در دوران جنینی میتونه منجر به اختلالات بطور همزمان در دهان, مری, کبد, پانکراس و سایر قسمت هایی بشه که foregut مسئول ساخت اوناست.
از دیدگاه جنین شناسی این اصلا چیز عجیبی نیست که قسمت هایی از بدن که از نظر فانکشن و عملکرد بهم مربوط هستن و از یک قسمت خاص در دوران جنینی ریشه گرفتن با یک جهش همگی باهم تغییر کنن و دچار اختلال بشن.

دوم اینکه بطور فیزیولوژیک در هر انسانی که ناکارآمدی در سیستم خونرسانی به مغز یا اعضای بدن بطور مزمن اتفاق بیفته قلب شروع میکنه به پمپاژ بیشتر و بالا بردن فشار خون و در طولانی مدت پدیده ای بنام کاردیومگالی ( بزرگ شدن قلب ) اتفاق میفته که در کل میتونه منجر به بیماری های مختلفی مثل CHF بشه.

این ها اطلاعات شخصی خودم هستن و من نمیتونم بگم حتما درمورد زرافه ای که شما میگین همچین اتفاقاتی افتاده ولی با توجه به اونچه من میدونم اتفاقاتی مثل جهش های همزمان و در یک راستا یا تغییر اندازه ی قلب بعلت کاهش خونرسانی به مغز از دیدگاه پزشکی چیز غیر ممکنی نیستن و حرفی که شما میزنین فقط از روی ناآگاهی درمورد کار سیستم بدن انسان چه از نظر فیزیولوژیک و چه از نظر جنین شناسیه.

[javad2015]

کلا من هر چی میگم شما کم نمیارین.....میگم وقتی زرافه گردنش دراز میشه باید قلبشم بزرگ بشه میگین اینا با هم در ارتباطن و وقتی کی بزرگ میشه اون یکی هم بزرگ میشه.در مورد نظر دومم که گفتین اون با ورزش و دویدن زیاد به وجود میاد نه مادر زادی.حالا زرافه رو این جوری توجیح کردیدو....حتما برای پرنده ها هم میخواین بگین بال در اوردن رابطه مستقیمی با ایجاد حفره های هوا در داخل استخون داره و باعث سبک شدنش میشه!!بله کلا از نظر شما همه چیزی ممکنه.
شما یه تعصب شدیدی روی تیوری دارین.وقتی میگن کو منبع؟ میگم بفرما ..وقتی منبع نشون میدیم میگید طرف دانشمند نیست......مشخصه که کی خوابه:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
نظریه داروین نمیتونه برای همه چیز دلیل بیاره.و فقط میگه یه اتفاق بوده.و به خاطر همین پر از اشکالات هست.
اینقدر که شما نظریه رو باور خود دانشمندایی که طرفشو میگیرن باورش ندارن چون انا میدونن همه چیز رو نیمشه باهاش توجیح کرد.حتی خود داروین اشکالات نظریش رو تو کتابش نوشته و میگه اگر در اینده جوابی براش پیدا نشه تیوری من کاملا غلطه.
اون مثل شما تعصب ندشاته و شما کاسه داغ تر از اش شدین

بعدشم جامعه امریکا بنا به دلایلی میخواد بی خدایی رو نشون بده و به خاطر همین اگر کسی اسمی از طراحی هوشمند بیاره زیاد روش مانور نمیده.حتی چن مدت پیش یکی از استادای دانشگاه چون فقط یه مقدار در مورد نظریه هوشمند تو کلاس حرف زده بود.اخراجش کردن.ایا دلیل اخراج کردنش این بوده که داره اطلاعات غلط میده؟نخیر این بوده که دیگه کسی جرات نکنه مخالف نظریه داروین حرفی بزنه.هر چه قدر ما اینجا خدا پرستی رو ترویج میکنیم.اونجا برعکسه.حتی اگه بروس البرت همچین حرفی زده باشه دلیلی نیست که بیان تو نت واضح بیان کنن.

[Zeitgeist]

وقتی میگن کو منبع؟ میگم بفرما ..وقتی منبع نشون میدیم میگید طرف دانشمند نیست......مشخصه که کی خوابه:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

منابع شما تا اینجا: سایت آپارات، مشرق نیوز، وبلاگ های فارسی، و حالا یک سایت خلقت-گرای مسیحی که اصولاً مشخصاً مطالبش غیرمتعصبانه اند.

نمیدونم انگلیسی میفهمید یا فقط تو گوگل زدید یه چیزی و اولی نتیجه رو کپی کردید اینجا و تصور کردید هر سایت انگلیسی ای، الان مرجع علمیه و الان احتمالاً فکر میکنید سایتی مثل answers in genesis هم حتماً معتبرترین ژورنال علمیه!

مطلب به طور ناقص، اطلاعاتی رو ارائه داده و بدون اینکه نظر پذیرفته شده ی اغلب جامعه ی علمی رو مطرح کنه، رفته مستقیم ربطش داده به جملات اناجیل و داستان خلقت! به طور کلی دو موضوع مطرح شده بود که میتونید برای مطالعه درموردشون از دو لینک زیر آغاز کنید:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


بعدشم جامعه امریکا بنا به دلایلی میخواد بی خدایی رو نشون بده و به خاطر همین اگر کسی اسمی از طراحی هوشمند بیاره زیاد روش مانور نمیده.حتی چن مدت پیش یکی از استادای دانشگاه چون فقط یه مقدار در مورد نظریه هوشمند تو کلاس حرف زده بود.اخراجش کردن.ایا دلیل اخراج کردنش این بوده که داره اطلاعات غلط میده؟نخیر این بوده که دیگه کسی جرات نکنه مخالف نظریه داروین حرفی بزنه.هر چه قدر ما اینجا خدا پرستی رو ترویج میکنیم.اونجا برعکسه.

wow حالا جامعه ی امریکا که بخش اعظمیش رو مسیحیان معتقد تشکیل میدن شد مروج بی خدایی؟! دقیقاً آیا فکر کردید کشورهای متمدن تر و جاهایی که آزادی بیان و عقیده و زندگی وجود داره، سیستم حوزوی ایران حاکمه که هر کسی هر لغتی بخواد از دهنش خارج بشه اول باید از نظر شرعی و سیاسی بررسی بشه و مجوز بگیره؟!

لطفاً نام آن "یک استاد دانشگاه" رو با لینک خبر از خبرگزاری های مستقل (نه مثلاً سایت مسیحیون متعصب که فقط یک طرف مطلب رو میگن) رو آورده و لینک کنید.

شما متأسفانه دچار توهم توطئه هستید و تمایل شدیدی به باور خزعبلات از منابع غیرموثق دارید. لطفاً روش علمی نوین رو درک کنید و اینکه توطئه ای پشت ده ها میلیون دانشمند سراسر جهان در هر فیلد نیست، بعد اتهامات و مطالب دروغین به خورد مردم بدید.

در امریکا به طور خاص، والدین تصمیم گیرنده هستن که از فلان معلم خوششون میاد یا خیر. ممکنه در یک مدرسه ی عمومی، اگر فلان معلمی بیاد سر کلاس و موقع درس فرگشت و زیست شناسی، باورهای خرافی خودش رو به خورد بچه ها بده، والدینی اعتراض کرده و اگرچنانچه همه موافق باشند، معلم عوض شود. چنین رفتارهایی رو خیلی کم در بین افراد حرفه ای اکادمیک میبینید؛ کلاس های عقاید و تواریخ ادیان هم هستن و اگر کسی بخواد میتونه بره اونجا بیاموزه، نه سر کلاس علم! مطمئن باشید در جامعه ی مذهبیون بعضاً متعصب امریکایی، چنین چیزی رخ بده، سراسر کشور چنان شوی مظلوم نمایی ای راه بندازن که تمومی نداشته باشه!


حتی اگه بروس البرت همچین حرفی زده باشه دلیلی نیست که بیان تو نت واضح بیان کنن.

wow این دیگه آخر جوک بود. شما مشخصاً حتی درک نکردید که سیستم اینترنت به چه شکلی کار میکنه! هر چیزی که یک مقام بگه، دیگه قادر به حذف از اینترنت نیست و دهان به دهان میچرخه! بخصوص چنین چیزی که چنین پتانسیلی برای تبلیغات مذهبی داره!

عزیزم لطفاً وقتی دید و درکتان از فرهنگ ها و سیستم های کشوری، فراتر از مرزهای کشور گل و بلبل ایران نمیرود، چنین خزعبلات فکاهی از روی نادانی رو به زبان نیارید در مورد آن جوامع.


من هم ادعا میتونم بکنم که باراک اوباما، دیروز در طی یک سخنرانی مخفی که در هیچ جا اجازه ی پخشش رو ندادن، عنوان نمود که وی یک سوسمار هوشمند است که در پوست انسان زندگی میکند و جزئی از پروژه ی تصرف زمین توسط سوسمارهای هوشمند فضایی هستش وی. همچنین ایشون فرمودن که شب ها به عنوان شام، بچه ی انسان میخورن.


باتشکر از برنامه ی خوب و مفرحتون، لطفاً بیشتر جوک بگید.

و خواهشاً فراموش نکنید که:

لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.


به روش علمی خوش آمدید؛ جایی که هر سخن شما تبعات داشته و باید توضیحش دهید یا اذعان کنید که دروغ یا خزعبل از روی نادانی گفتید.

[javad2015]

منو باش که خیال میکردم با 4 تا ادم که فقط تیوری داروین رو به خوردشون دادن و در مورد نظریات مخالفش چیزی نخوندن دارم حرف میزنم.من به اندازه کافی بر علیه این نظریه مطالب خوندم و قانع هم شدم.شما رو نمیدونم.

لطفا دیگه در این مورد بحث نشه چون من پس فردا امتحان دارم.
در ضمن منبع من اپارات و مشرق نیوز و .. نیست.اوان فقط به عنوان واسطه عمل کردن.منبع من دانشمندانی هست که نظریات مخالف داروین میدن.

[Zeitgeist]

لطفا دیگه در این مورد بحث نشه چون من پس فردا امتحان دارم.

چشم؛ همه از این پس در برابر خزعبلاتی که شما در صفحات اخیر فرمودید سکوت اختیار کرده و من هم همین الان دستور دادم تمام کتبی که علوم مدرن کفار را تدریس میکنند جمع آوری شده و در سراسر جهان به آتش کشیده شوند.

دستور دیگری ندارید قربان؟


فقط :
لطفاً مدرک و نقل قول دقیق از چیزی که ربط دادید به آقای Bruce Alberts رو به زبان انگلیسی، ترجیحاً با متن کامل سخنرانی/نامه ارائه کنید.


p.s.: البته کسانی که میخوان مطالعه کنن: خود آقای بروس آلبرتز مورد اشاره، در لینکی که صفحه ی قبل گذاشتم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])، دقیقاً همین موضوع رو مورد address قرار دادن. الان من نمیدونم سخنان خود ایشون که درون آنها به نظر میاد میانه ی خوبی با ادیان نداره و به وضوح با باورهای خلقت-گرایان مخالفه رو باور کنم، یا سایت بسیار راستگوی مشرق نیوز که مدرک معتبر علمی این دوستمونه! :/

نکته ی جالب اینجاست که منبع اصلی مطالب مورد اشاره در لینکی که ایشون در 4 پست بالاتر گذاشتند (که شک دارم حتی خونده باشنش و فقط نتیجه ی اول سرچ گوگل بوده که چیزی غیر از سایت مشرق نیوز هم بزارن)، همان فردیه که همین آقای بروس آلبرتز علیهش داره میگه که سخنانش رو به طور اشتباه برداشت کرده و داره ازشون سوءاستفاده میکنه (مایکل behe).

واقعاً آدم از این منابع کاملاً مستقل، درستکار، علمی، غیرمتعصب، و دارای وجدان علمی-رسانه ای، لذت میبره.

[B3HZ@D]

منو باش که خیال میکردم با 4 تا ادم که فقط تیوری داروین رو به خوردشون دادن و در مورد نظریات مخالفش چیزی نخوندن دارم حرف میزنم.من به اندازه کافی بر علیه این نظریه مطالب خوندم و قانع هم شدم.شما رو نمیدونم.

لطفا دیگه در این مورد بحث نشه چون من پس فردا امتحان دارم.
در ضمن منبع من اپارات و مشرق نیوز و .. نیست.اوان فقط به عنوان واسطه عمل کردن.منبع من دانشمندانی هست که نظریات مخالف داروین میدن.
خود گویی و خود خندی , عجب مرد هنرمندی !
چپ و راست گاف میدی عزیز .
منبع شما مخالفان داروین هستن ؟ پیش تر فکر میکردم منبع علمی باید از درجه اعتبار بالا در مبحث علم بهره ببره و اون ادعا باید پایه های اثبات و تائید علمی رو گذرونده باشه و به نوعی قوانین موجود مورد نیاز و مربوطه در اون رویت بشه .
ولی در حال حاضر فهمیدیم که نوع جدیدی از منبع هم وجود داره ... در اصل میشه گفت منبعی که ما خوشمون میاد و میخوایم که باشه . یعنی رفتن به سوی تعصب و دگم و رد کردن شواهد و مدارک !

البته چیز جدیدی نیست . پیش تر هم در این تاپیک داشتیم افرادی رو که مدارک رو رد میکردن .
این دانشمندان و علما که به خلقت هوشمند باور و تاکید دارن لطف کنن و بیان شباهت ژنتیکی مشترک بین گونه های مختلف رو توضیح بدن . چرا بین انسان و شامپانزه بونوبو شباهت ژنتیکی 98.8% وجود داره !
چرا اینقدر اعضای زائد در بدن انسان و موجودات دیگه وجود داره ؟!

چطور با این همه تولد انسان و موجودات با نواقص ظاهری متفاوت میتونیم همچنان دم از هوشی پنهانی در خلقت بزنیم .
خلقت هوشمندی که با خلق موجودات ناقص متعدد تنها خودش رو زیر سوال برده و میبره .

[Stream]

کلا من هر چی میگم شما کم نمیارین.....میگم وقتی زرافه گردنش دراز میشه باید قلبشم بزرگ بشه میگین اینا با هم در ارتباطن و وقتی کی بزرگ میشه اون یکی هم بزرگ میشه.در مورد نظر دومم که گفتین اون با ورزش و دویدن زیاد به وجود میاد نه مادر زادی.حالا زرافه رو این جوری توجیح کردیدو....حتما برای پرنده ها هم میخواین بگین بال در اوردن رابطه مستقیمی با ایجاد حفره های هوا در داخل استخون داره و باعث سبک شدنش میشه!!بله کلا از نظر شما همه چیزی ممکنه.
شما یه تعصب شدیدی روی تیوری دارین.وقتی میگن کو منبع؟ میگم بفرما ..وقتی منبع نشون میدیم میگید طرف دانشمند نیست......مشخصه که کی خوابه:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
نظریه داروین نمیتونه برای همه چیز دلیل بیاره.و فقط میگه یه اتفاق بوده.و به خاطر همین پر از اشکالات هست.
اینقدر که شما نظریه رو باور خود دانشمندایی که طرفشو میگیرن باورش ندارن چون انا میدونن همه چیز رو نیمشه باهاش توجیح کرد.حتی خود داروین اشکالات نظریش رو تو کتابش نوشته و میگه اگر در اینده جوابی براش پیدا نشه تیوری من کاملا غلطه.
اون مثل شما تعصب ندشاته و شما کاسه داغ تر از اش شدین

این ICR که بهش لینک دادید معتقد است عمر زمین 6000 سال است و دایناسورها همزمان با انسان ها زندگی می کردن. نظرتون درباره این چیه؟ آیا نظر این "دانشمندان" رو هم می پذیرید؟




در ضمن منبع من اپارات و مشرق نیوز و .. نیست.اوان فقط به عنوان واسطه عمل کردن.منبع من دانشمندانی هست که نظریات مخالف داروین میدن.

فعلا که شما اسم دو نفر رو آوردید:

داک لکس که فرمودید "زیست شناس مولکولی" است، که ما سرچ کردیم و هیچ شخصی به این اسم که زیست شناس مولکولی باشه پیدا نکردیم.
بروس آلبرتس که بهش یک نقل قول نسبت دادید که بارها Zeitgeist ازتون خواست منبع انگلیسی اون نقل قول رو ارائه کنید که نتونستید، و نقل قول هایی در تضاد با چیزی که شما بهش نسبت دادید هم وجود داره.

و هیچ ژورنال علمی هم که ارائه نشد.

--



بعدشم جامعه امریکا بنا به دلایلی میخواد بی خدایی رو نشون بده و به خاطر همین اگر کسی اسمی از طراحی هوشمند بیاره زیاد روش مانور نمیده.حتی چن مدت پیش یکی از استادای دانشگاه چون فقط یه مقدار در مورد نظریه هوشمند تو کلاس حرف زده بود.اخراجش کردن.ایا دلیل اخراج کردنش این بوده که داره اطلاعات غلط میده؟نخیر این بوده که دیگه کسی جرات نکنه مخالف نظریه داروین حرفی بزنه.هر چه قدر ما اینجا خدا پرستی رو ترویج میکنیم.اونجا برعکسه.حتی اگه بروس البرت همچین حرفی زده باشه دلیلی نیست که بیان تو نت واضح بیان کنن.

آمریکا کشوری است که 83 درصد مسیحی هستند و 3 درصد بی خدا، 100 درصد قانونگذاران در کنگره و سنا به خدا اعتقاد دارن، تابحال رئیس جمهور غیر معتقد به خدا نداشته، حتی در قانون 7 ایالت هست که شما باید به خدا اعتقاد داشته باشید تا بتونید مقام دولتی بگیرید، 43 مردم درصد فکر می کنند عمر زمین 6000 سال است، 75 درصد قانونگذاران کنگره آمریکا اصلا فرگشت رو قبول ندارن، رئیس جمهوری داشت (بوش) که صریحا گفت باید درباره طراحی هوشمند در مدارس تدریس بشه، و شما می فرمایید یک "توطئه" است که فرگشت رو صحیح جلوه بدن. مطمئن باشید اگه در آمریکا پروپگاندایی درباره اینطور مطالب باشه، اونها هم عقیده با شما هستند.

+

اطلاعات بیشتر درباره این استاد لطفا. اسم؟ کدوم دانشگاه؟ چه رشته ای؟ سر چه کلاسی؟ منبع لطفا.

+

ما در آمریکا دانشگاه هایی داریم که "طراحی هوشمند" رو درس میدن (برعکس شما من می تونم اسم بیارم: Liberty University که حتی دانشکده ویژه طراحی هوشمند داره).

[javad2015]

من به عنوان کسی که میخوام برام فرگشت ثابت بشه لطفا به من لینک منبعی که نشون بده در اون فسیل های میانی یافته شده اند رو نشون بدید.

[Stream]

من به عنوان کسی که میخوام برام فرگشت ثابت بشه لطفا به من لینک منبعی که نشون بده در اون فسیل های میانی یافته شده اند رو نشون بدید.

قبلا پرسیدید و در پست 736 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])من بهتون پاسخ دادم، که شما بدون مطالعه و توجه ازش رد شدید و حالا دوباره همون سوال رو تکرار کردید. به هر حال:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

به ژورنال های علمی در پایان این لینک توجه کنید:

Nature
Science
Journal of Paleontology
American Journal of Science
Annual Review of Earth and Planetary Sceicnes
Journal of Geographical Education
Philosophical Transactions of the Royal Society of London
Journal of the Geological Society

بسیار فرق هست با جاهایی که شما مرتب دارید ازشون مطلب می گذارید (سایت آپارات، مشرق نیوز، وبلاگ های فارسی، موسسه های غیرعلمی خلفت گرایی که عمر زمین رو 6000 سال می دونن و ...). شما اگه فکر می کنید جامعه علمی هم عقیده با شماست باید مقالاتی که در اینگونه ژورنال های علمی چاپ میشه رو ارائه کنید.

--

سایت Talk Origins ادعاهای مخالفان فرگشت رو یکی یکی نوشته، و بعد بطور دقیق با استنداد به ژورنال های علمی پاسخ داده. مرجع خوبی است برای افرادی که به دنبال یادگیری هستند.

[javad2015]

اگر بازم قبول کنیم که حتی این فسیلا در حال تکامل بودن.و ذاتا به اون صورت به وجود نیومده بودن.باید تعداد بیشتری فسیل و به راحتی پیدا بشن. البته اگه مثل بعضیاش نمونه زندش پیدا نشه!
ولی هنوزم مسایلی هست که فرگشت قادر به توجیح هیچ دلیل منطقی برای اونا نیست.باید ببینیم شما با ذهن خلاقتون چطوری میتونید توجیحشون کنید.

[New Ray]

ولی هنوزم مسایلی هست که فرگشت قادر به توجیح هیچ دلیل منطقی برای اونا نیست.باید ببینیم شما با ذهن خلاقتون چطوری میتونید توجیحشون کنید.

فکر نمیکنم کسی از موافقان فرگشت قصد توجیح چیزی رو داشته باشه و این مدل " توجیح با استفاده از خلاقیت "، روش creationist هاست. خصوصا مثل بعضی از وبلاگهای داخلی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D8%A7%D9%86_%D8%A7%D8%B2_%D9%85%DB%8C%D9%85%D9%88% D9%86_%D8%AF%D8%B1_%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86) که به روشهای خنده داری از تکامل برای برچسب علمی زدن به منابع خودشون استفاده میکنن.
صرفا یا توضیحاتی با شواهد وجود داره که نتیجه گیری مشخصی هم داره، یا فعلا شواهدی وجود نداره و فقط حدسیاتی برای بررسی های آینده هست. میدونید که این روش علمی نیست که موضوع مورد بررسی در هر لحظه باید از همه نظر کاملا توجیح منطقی داشته باشه تا قابل باور باشه! بیشتر نوشتارهای مخالف تکامل یا به وضوح از شخص داروین نام می برن که نشانه قدیمی بودن استدلالها یا خصومت شخصی با داروین هست یا از عدم امکان آزمایشات و همین کمبودهای حلقه ها و غیره استفاده میکنن ولی اینها دلایلی بر رد تکامل نیست!

شاید نظریه تکامل هنوز برای تمام سوالات شما جواب قانع کننده نداشته باشه، اما نظریه های(!) رقیب چطور؟! اونها که از اساس فاقد هرگونه منطق و مدارکن و همین پذیرفتن تکامل رو آسان تر میکنه. :n39:

[Stream]

اگر بازم قبول کنیم که حتی این فسیلا در حال تکامل بودن.و ذاتا به اون صورت به وجود نیومده بودن.باید تعداد بیشتری فسیل و به راحتی پیدا بشن. البته اگه مثل بعضیاش نمونه زندش پیدا نشه!
ولی هنوزم مسایلی هست که فرگشت قادر به توجیح هیچ دلیل منطقی برای اونا نیست.باید ببینیم شما با ذهن خلاقتون چطوری میتونید توجیحشون کنید.

روی چه حسابی می فرمایید "باید" تعداد بیشتری فسیل پیدا می شد؟ پروسه تشکیل فسیل در طبیعت یک پروسه بسیار بسیار نامحتمل است (احتمال اینکه شرایط ایجاد فسیل برای یک حیوان وقتی می میره بوجود بیاد کمتر از 1 در 1 میلیون است) و ما هنوز همه این فسیل ها رو کشف هم نکردیم چون پیدا کردن فسیل ها بسیار سخت است (فسیل ها در بین کوه و سنگ ها و کف اقیانوس ها و ... هستند و معمولا اتفاقی کشف میشوند).

عمر فسیل ها متفاوت است (از 10 هزار سال تا چند میلیارد سال) و دقیقا همونطور که فرگشت میگه هرچقدر به عمر فسیل ها اضافه میشه، موجودات ساده تر میشن و شباهتشون با موجودات زنده فعلی کمتر میشه. اگه شما فسیلی پیدا کنید که یک موجود شبیه انسان باشه ولی عمرش 400 میلیون سال باشه فرگشت رو نقض کردید و همه جامعه علمی پشت سر شما خواهند بود، ولی حتی یک فسیل هم یافت نشده که "خارج از مرحله طبیعی" خودش در تاریخ شکل گرفته باشه.

--

ادعای شما مبنی بر اینکه بعضی از فسیل ها به نظر می رسه امروزه نمونه زنده دارند هم فرگشت رو نقض نمی کنه بلکه فرگشت دقیقا همچین چیزی رو پیشبینی می کنه. در شرایطی که فشار Selection ضعیف باشه (اکثر موجودات یک گونه در هر صورت به سن تولید مثل برسند) اون موجود می تونه میلیون ها سال تغییر محسوسی نداشته باشه. به علاوه کمتر از 10 درصد خصوصیات یک موجود در فسیل ها ذخیره میشه و فرضا تغییرات در سیستم ایمنی بدن یک موجود بر اثر فرگشت در فسیل ها قابل مشاهده نیست. بطور مثال سوسک ها در لحاظ ظاهر کلی در این سال ها تغییر زیادی نکردن ولی از نظر سیستم ایمنی تغییرات اساسی داشتند چون فشار Selection برای اونها در این راستا بوده.

[javad2015]

شما تا حالا چیزی در مورد پیچیدگی کاهش نا پذیر اصلا شنیدین؟
پیچیدگی کاهش ناپذیر به چیزایی گفته میشه که همه قطعات باید در کنار هم باشن تا کار کنن و هیچ راهی برای اینکه ذره ذره به وجود یان نیست.
در مورد باکتری فلاجلوم تحقیق کردین؟
باکتری فلاجلوم چیزی داره شبیه به موتور قایقای امروزی که اگه تمام قطعات کنار هم نباشن کار نمیکنه و از اون مهم تر دقیقا مثل یک موتور مراحل مونتاژ اون موتور هم مهمه و نمیشه مثلا اول سقف خونه رو زد بعد پیش رو کند.
اینا چیزایی هستن که نظریه تکامل داروین هیچ توضیحی در موردش نداره.خود داروین میگه اگه سیستمی کشف بشه که دارای پیچیدگی کاهش ناپذیر باشه یعنی یهویی به وجود اومده نه با تکامل تدریجی.
یا مثلا داخل سلولا ماشینایی هستن که وظیفه های مختلفی رو بر دوش دارن از نظافت بگیر تا بردن غذا به سلول و ...... واقعا مسخرست کسی بخواد باور کنه اینا حاصل تکامل و انتخاب طبیعی بودن.
یا حتی در مورد اینکه یک dna چطور کپی میشه اطلاعی دارین؟اینم توسط چندین ماشین پروتینی انجام میشه که هر کدوم وظیفه خودشو دارن.با تکامل هیچ جوره نمیشه این مسایل رو توجیح کرد.

اگر با استفاده از شانسای یک در تریلیون تریلیون تریلوین.پیدایش گونه های مختلف رو توجیح کنید.اینو به هیچ طریقی نمیتونید.

[Stream]

شما تا حالا چیزی در مورد پیچیدگی کاهش نا پذیر اصلا شنیدین؟
پیچیدگی کاهش ناپذیر به چیزایی گفته میشه که همه قطعات باید در کنار هم باشن تا کار کنن و هیچ راهی برای اینکه ذره ذره به وجود یان نیست.
در مورد باکتری فلاجلوم تحقیق کردین؟
باکتری فلاجلوم چیزی داره شبیه به موتور قایقای امروزی که اگه تمام قطعات کنار هم نباشن کار نمیکنه و از اون مهم تر دقیقا مثل یک موتور مراحل مونتاژ اون موتور هم مهمه و نمیشه مثلا اول سقف خونه رو زد بعد پیش رو کند.
اینا چیزایی هستن که نظریه تکامل داروین هیچ توضیحی در موردش نداره.خود داروین میگه اگه سیستمی کشف بشه که دارای پیچیدگی کاهش ناپذیر باشه یعنی یهویی به وجود اومده نه با تکامل تدریجی.
یا مثلا داخل سلولا ماشینایی هستن که وظیفه های مختلفی رو بر دوش دارن از نظافت بگیر تا بردن غذا به سلول و ...... واقعا مسخرست کسی بخواد باور کنه اینا حاصل تکامل و انتخاب طبیعی بودن.
یا حتی در مورد اینکه یک dna چطور کپی میشه اطلاعی دارین؟اینم توسط چندین ماشین پروتینی انجام میشه که هر کدوم وظیفه خودشو دارن.با تکامل هیچ جوره نمیشه این مسایل رو توجیح کرد.

اگر با استفاده از شانسای یک در تریلیون تریلیون تریلوین.پیدایش گونه های مختلف رو توجیح کنید.اینو به هیچ طریقی نمیتونید.

بله شنیدیم (Irreducable complexity) ، یک ادعای بی پشتوانه که هیچ پایه و اساس علمی نداره. اصلا ادعای اینکه یک پدیده "پیچیدگی تقلیل ناپذیر" داره بنا به تعریف مغلطه توسل به جهل است، چون اینکه ما نمی تونیم یک پدیده رو تقلیل بدیم به اجزای سازنده اش دلیل نمیشه این کار غیرممکن باشه. هیچ راهی برای اثبات غیرممکن بودن یک چیز هم وجود نداره (Null hypothesis). چنین ادعاهایی بی معنی هستند. جناب Michael Behe که این ادعا رو مطرح کرد وقتی به خاطر دخالت در امور مدارس به دادگاه اومد در دادگاه گفت این فرضیه هیچ پایه و اساس علمی نداره. حتی یک مقاله در ژورنال های علمی هم درباره پیچیدگی تقلیل ناپذیر هرگز چاپ نشده.

درباره فرگشت باکتری های تاژک دار و فرگشتشون در همین تاپیک من قبلا بطور مفصل توضیح دادم، برگردید و مطالعه کنید چون دقیقا همین روال مثال "اول نمیشه سقف رو زد و بعد پیش رو کند" رو شخص دیگه ای که ماه ها پیش حرف های شما رو تکرار می کرد و درک غلطی مشابه شما داشت (تکامل مستقل قسمت های مختلف باکتری). برگردید و تاپیک رو مطالعه کنید اینها چیز جدیدی نیست و همگی ناشی از درک غلط شما از فرگشت است.

توصیه ای که می کنم بهتون اینه که به جای استفاده از عبارت هایی مثل "با تکامل نمیشه اینها رو توضیح داد" ، بگید "درک من از تکامل برای فهم چنین مطالبی کامل نیست و باید بیشتر مطالعه کنم". اینطوری ذهنیتتون بسیار سازنده تر خواهد بود و ذهنتون بازتر و آماده تر برای یادگیری مطالبی که بلد نیستید.

مورد بعدی؟ چون شما عادت دارید موضوعی رو مطرح می کنید، وقتی سایرین بهش پاسخ میدن ازش می گذرید و چیز به کل جدیدی رو مطرح می کنید، و بعد که چند صفحه گذشت دوباره همون حرف های قبلی رو می زنید بدون توجه به پاسخهایی که قبلا بهتون داده شده :دی

[javad2015]

اگه از نظر منطق شما این داستان بافیا خیلی منطقی هست من حرفی ندارم...اینجا من هر چیزی بگم شما سعی میکنین یه جوابی سر هم کنین که نگن طرف کم اورده اکثرش هم چرند هست.مطمینم بعد از این پست هم شروع میکنین به جواب سر هم کردن.همه چیز مشخصه.. .چن تا پستم دادم که مطابق واقیعت بود ولی به مزاج بعضیا خوش نیومده زدن پاکش کردن به بهانه های الکی.واقعا دلیلی برای ادامه بحث نمیبینم...فقط خواهشا دیگه جواب این پستو ندید.تا زمانی که کلماتی برای سر هم کردن وجود دارن.کسی کم نمیاره و این بحث پایان نخواهد داشت.
ادم خندش میگرخ از این تشکر زدنا.:n08:خیلی من دراوردای خودشون رو منطقی فرض میکنن.بابا دست از این جوابای دندان شکنتون بردارین.
اینا جواب نیست ...فقط یه سری کلمات سر هم شده ی بی معنی هستند.اینکه بگیم فلان کس بی اعتباره و هر چی میگه کشکه بدون هیچ دلیلی یعنی حرف مفت زدن.
بعدشم من حقیقتش تقریبا هیچ کدوم از پستاتون رو کامل نخوندم چون تا وسطاش میرسیدم به خاطر بار علمی سنگینشون دیگه بیخیال میشدم.

[Zeitgeist]

اگه از نظر منطق شما این داستان بافیا خیلی منطقی هست من حرفی ندارم...اینجا من هر چیزی بگم شما سعی میکنین یه جوابی سر هم کنین که نگن طرف کم اورده اکثرش هم چرند هست.مطمینم بعد از این پست هم شروع میکنین به جواب سر هم کردن.همه چیز مشخصه.. .چن تا پستم دادم که مطابق واقیعت بود ولی به مزاج بعضیا خوش نیومده زدن پاکش کردن به بهانه های الکی.واقعا دلیلی برای ادامه بحث نمیبینم...فقط خواهشا دیگه جواب این پستو ندید.تا زمانی که کلماتی برای سر هم کردن وجود دارن.کسی کم نمیاره و این بحث پایان نخواهد داشت.
ادم خندش میگرخ از این تشکر زدنا.:n08:خیلی من دراوردای خودشون رو منطقی فرض میکنن.بابا دست از این جوابای دندان شکنتون بردارین.
اینا جواب نیست ...فقط یه سری کلمات سر هم شده ی بی معنی هستند.اینکه بگیم فلان کس بی اعتباره و هر چی میگه کشکه بدون هیچ دلیلی یعنی حرف مفت زدن.
بعدشم من حقیقتش تقریبا هیچ کدوم از پستاتون رو کامل نخوندم چون تا وسطاش میرسیدم به خاطر بار علمی سنگینشون دیگه بیخیال میشدم.

یک سری کلمات الان میخوام سر هم کنم که شاید جالب باشن:

« لطفاً از هرگونه اقدام برای تولیدمثل خودداری نمایید. »

تشکر هم کردم که خیلی دلتون تشکر میخواست. :n40:

[javad2015]

دکمه تشکر وقتی ارزش داره که اون مطلب مطلب مفیدی باشه.نه جبهه گیری کنن یه عده یه سمت.
بعدشم راستی اون سایتی که به عنوان منبع معتبر ذکر کردین یه سایت تکامل گرای افراطی هست که همش سعی داره ایده های تکامل گرا ها رو بیان کنه و هر سوالی رو یه جوری جواب بده که رفع تکلیف بشه.
مثلا گفتن هر چیزی نیااز به طراح داره.تو جواب گفته طبیعت خودش طراح هست.طبیعت خودش محصول طراحیه و حتی اگه طراح هم باشه.مطمنا پشتش هوش قرار داره.
چیزی که محصول طاخی هست از خودش چیزی نداره و اگرم طراح باشه فقط اراده طراح اصلی رو نشون میده.

[B3HZ@D]

طبق معمول پرداخت به حاشیه ها ...! وقتی پاسخی منطقی برای طرف مقابل پیدا نمی کنین برای همین شروع به کوبیدن و نقد شخصیت میکنین !
تازگی ها هم مد شده که به تشکرهای زیر پست و آواتار و امضای طرف هم گیر میدن ! شما تمرکزتون رو بحثه یا این که چه کسی تشکر خورده و یا چه کسانی تشکر زدن ؟! :n09: نمیدونم این تشکرها اینقدر اذیت کننده است ! XD

جناب شما باید به غیر از مطالعه تاپیک فرگشت یک سر به تاپیک ها زیر هم بزنین و مطالعه کنین تا خیلی از مسائل رو بهتر درک کنین تا در مبحث هایی که در اون شرکت میکنین فرق عبارات و اصطلاحات استفاده شده رو بدونین .
توصیه اکید میشه که حتمن مطالعه کنین .

علم چیست (و چه نیست) | Science 101 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
منبع چیست ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

این صحبت که یکی بود که مدرک دکترا گرفته بود و توی یک مستندی گفت که من فلان بودم و حالا بهمان شدم به غیر از خودتون به درد هیچ کس دیگه ای نمیخوره . [یکی بود - یکی گفت - فلان دکتر - فلان مستند - فلانی کلی تحقیق کرده , Blah Blah Blah ]


اراده طراح ؟! این چه طراحی است که نمیدونه از طرحش چی میخواد و چرا اینقدر در طرح های اون نشانه های آزمون و خطا مشهودـه ؟! نکنه این هم بخاطر unlimited knowledge هست! :n09:

این اراده مورد نظر و دخالت اون رو در فرگشت میتونین اثبات کنین یا این که طبق معمول و مثل مابقی مدعیات میدونین که هست چون که حس میکنین هست ولی نمیشه اثباتش کرد ؟! XD

از طرف دیگه چرا انسان و شامپانزه بونوبو شباهت ژنتیکی 98.8% دارن ؟ نکنه اونم بخاطر طراح قدرتمند ماست ؟!

[javad2015]

الان فرگشت از نظر شما علم حساب میشه؟!بیشتر شبیه علم امار هست با درصدای احتمال فوق تخیلی تا غلم زیست شنلسی
دلایل منطقی بی شماری وجود داره که فرگشت نمیتونه موجودی رو به موجود دیگه تبدیل کنه..نهایت بتونه یکی از ویژگی های زایدش رو از بین ببره.
اینکه بگیم چن تا ویروس فلان بهمان شدن.پس ماهی هم میشه انسان.استدلال مسخره ای هست.اصلا قابل قیاس نیستن.
شما وقتی میری رو یه کوه یه چهره سنگ تراشی شده میبینی؟با خودت میگی اینا حاصل فرسایش هست؟!
ادما به طور ذاتی میتونن وجود هوش رو تشخصی بدن.
وجود هوش باید دو ویژگی داشتهب اشه:
1-خاص بودن
2-وجود اطلاعات.
موجوداتی که روی زمین هستن و حتی طبیعت زمین خیلی خاصه و مثلش تا حالا پیدا نشده جای دیگه ای از فضا.
2-dna موجودات سرشار از اطلاعات هست.
من نمیدونم شما چطوری وجود اون چهره رو کوه رو نشانه هوش میدونید ولی این موجودات رو نمیدونید.

[B3HZ@D]

الان فرگشت از نظر شما علم حساب میشه؟!بیشتر شبیه علم امار هست با درصدای احتمال فوق تخیلی تا غلم زیست شنلسی
دلایل منطقی بی شماری وجود داره که فرگشت نمیتونه موجودی رو به موجود دیگه تبدیل کنه..نهایت بتونه یکی از ویژگی های زایدش رو از بین ببره.
اینکه بگیم چن تا ویروس فلان بهمان شدن.پس ماهی هم میشه انسان.استدلال مسخره ای هست.اصلا قابل قیاس نیستن.
شما وقتی میری رو یه کوه یه چهره سنگ تراشی شده میبینی؟با خودت میگی اینا حاصل فرسایش هست؟!
ادما به طور ذاتی میتونن وجود هوش رو تشخصی بدن.
وجود هوش باید دو ویژگی داشتهب اشه:
1-خاص بودن
2-وجود اطلاعات.
موجوداتی که روی زمین هستن و حتی طبیعت زمین خیلی خاصه و مثلش تا حالا پیدا نشده جای دیگه ای از فضا.
2-dna انسان سرشار از اطلاعات هست.
من نمیدونم شما چطوری وجود اون چهره رو کوه رو نشانه هوش میدونید ولی این موجودات رو نمیدونید.

شما اگه با مجسمه سازی و پیکر تراشی هیچ گونه آشنایی نداشتین و برای بار اول با دیدن این منظره به طور حتم اون مجسمه مورد نظر رو هم به قدرت های ماورایی نسبت میدادین . چونکه هیچ اطلاعی در اون زمینه نداشتین .
ولی الان بخاطر علم به پیکر تراشی میدونین هیچ قدرت ماورایی پشتش نیست و کار انسانه .

فرگشت هم به همین صورت هست . شما بدون اطلاع یا با اطلاعات ناقص وارد شدین و از همه مهمتر با دید اعتقادی و مذهبی به این مسئله نگاه میکنین که به طور حتم نتیجه گیری این چینی خواهید داشت .

دوست عزیز شما به کل فرگشت رو متوجه نشدین . ماهی انسان نشده !!!

انسان هیچ وقت توانایی ذاتی تشخیص هوش رو نداشته . همین که زمانی حیوانات رو فاقد هوش و قوه تفکر میدونستیم خودش گواهی بر این ادعای اشتباست .

مثالتون در مورد زمین و فضا هم اشتباست و به نوعی مغلطه توسل به جهل هست . چون ما هنوز سیاره ای مثل زمین یا حیاتی مثل زمین پیدا نکردیم پس باید نتیجه بگیریم دستها نامرئی در حیات و خلقت در کار بودن !؟

ما حدود 200 تا 300 میلیارد کهکشان داریم . در این کهکشان ها هم میلیونها سیاره میتونه وجود داشته باشه که هر کدام میتونه حیاتی در اون شکل گرفته باشه . ولی دلیل نمیشه شکل حیات در اون سیارات دقیقن بصورت حیاتی باشه که در زمین شکل گرفته .

ممکنه ما با شکل های دیگه ای از حیات مواجه بشیم . وقتی ما چیزی رو نمیدونیم و اطلاعی از اون نداریم فقط این معنی رو میده که ما اطلاعی در اون زمینه نداریم . نه بیشتر و نه کمتر . این که بیایم جاهای خالی و ندانسته هامون رو با دم دستی ترین گزینه پاسخ بدیم کاری است که انسان های هزاران سال پیش انجام میدادن .

یکی میگفت کار آمونه - یکی دیگه میگفت ژوپیتر یا زئوس , ایزیس , آماتراس , ایزاناگی , اهورا مزدا , خدای چوبی , خدای سنگی , خورشید , فلان ستاره و و و و . پاسخ شما هیچ فرقی با پاسخ های چند هزار سال پیش نداره . فقط اسامی تغییر کرده .


شما این پرسش رو پاسخ بدین این طراح هوشمند چه نیازی داشته که از Dna ی مشابه بونوبو برای خلق انسان استفاده کنه ؟! نمیتونسته Dna ی انسان رو چیزی کاملن متمایز از باقی حیوانات تهیه کنه ؟!

چرا تشابهات ژنتیکی بین انسان و یک سری از گونه های جانوری دیگه وجود داره ؟

[javad2015]

بنده گفتم وقتی چیزی خاص رو ببینیم و در اون اطلاعات وجود داشته باشه.میدونیم کار هوشه.حالا شاید ممکنه اون هوش ماوراالطبیعه باشه.ولی مهم اینه که کار هوشه.

انسان هیچ وقت توانایی ذاتی تشخیص هوش رو نداشته
این جمله همون طور که گقتم فقط سر هم بندی کلمات هست و الانه که سیل تشکرات نثارش بشه.چون مردم فکر نمیکنند.حتی یه بچه 4 ساله در مواجهه با چیزی خاص اونو حاصل هوش میدونه.

همین که زمانی حیوانات رو فاقد هوش و قوه تفکر میدونستیم خودش گواهی بر این ادعای اشتباست .
بستگی داره چی رو هوش تعریف کنیم ...حتی ساختن یه لانه توسط پرندگان نشان از هوش میده.
شما حتی اگه حیاتای دیگه ای مثل زمین پیدا کنین اونا هم مثل زمین خاص میشن چون فوق العاده نایابن و مطمینا در اونا هم اطلاعات وجود داره.پس اونم نشانی از هوش میده.

سوال اخر تمام موجودات روی این سیاره از مواد طبعی موجود در اون ساخته شدن پس طبیعی هست که قسمت اعظم dna شبیه باشه.
یه مثال میزنم وقتی من برای ساخت یه سری وسایل فقط گچ در اختیار داشته باشم به نظر شما چند درصد شبیه هم میشن؟
یا پروتون و الکترون زیربنای تمام اتما هست و اگر من بخوام اتمی بسازم باید از اینا استفاده کنم.حالا اگه تفاوت عدد اتمی اتم ساخته من با یکی از اونا فقط یکی باشه کسی که از بیرون نگاه میکنه باید نتیجه بگیره که اینا یه جد داشتن؟

[Stream]

الان فرگشت از نظر شما علم حساب میشه؟!بیشتر شبیه علم امار هست با درصدای احتمال فوق تخیلی تا غلم زیست شنلسی
دلایل منطقی بی شماری وجود داره که فرگشت نمیتونه موجودی رو به موجود دیگه تبدیل کنه..نهایت بتونه یکی از ویژگی های زایدش رو از بین ببره.
اینکه بگیم چن تا ویروس فلان بهمان شدن.پس ماهی هم میشه انسان.استدلال مسخره ای هست.اصلا قابل قیاس نیستن.
شما وقتی میری رو یه کوه یه چهره سنگ تراشی شده میبینی؟با خودت میگی اینا حاصل فرسایش هست؟!
ادما به طور ذاتی میتونن وجود هوش رو تشخصی بدن.
وجود هوش باید دو ویژگی داشتهب اشه:
1-خاص بودن
2-وجود اطلاعات.
موجوداتی که روی زمین هستن و حتی طبیعت زمین خیلی خاصه و مثلش تا حالا پیدا نشده جای دیگه ای از فضا.
2-dna موجودات سرشار از اطلاعات هست.
من نمیدونم شما چطوری وجود اون چهره رو کوه رو نشانه هوش میدونید ولی این موجودات رو نمیدونید.

هیچ کس نگفته "چون چند تا ویروس اونطوری شدن، پس ماهی هم انسان شده" ، فقط شما این رو میگید.

شما از کجا فهمیدید آدمها بطور ذاتی می تونند هوش رو تشخیص بدن؟ و اگه دو انسان دو چیز متفاوت رو تشخیص دادن تکلیف چیست؟ شما "بطور ذاتی" تشخیص میدید هوش هست، من هم تشخیص میدم نیست، چطور بفهمیم حق با شماست یا من؟ نکنه فقط شما هستین که این قابلیت رو دارین؟

این دو ویژگی که برای وجود هوش آوردید رو هم نگفتید از کجا آوردید... منبع؟ چه تحقیق و آزمایشاتی صورت گرفته که به این دو ویژگی رسیدن یا باز هم "قابلیت ذاتی" است؟

اما درباره سایر ادعاهاتون: (1) طبیعت زمین خیلی خاص نیست، در همین کهکشان راه شیری بیشتر از 40 میلیارد سیاره با مشخصات کاملا مشابه زمین وجود داره و اینکه می فرمایید مثلش پیدا نشده تخیلات شماست، و این فقط یکی از 100 میلیارد کهکشان در جهان قابل مشاهده است - کل جهان که بماند ، و (2) موجوداتی که روی زمین هستند درسته در جای دیگه پیدا نشدن ولی ما جای دیگری هم به جز ماه و مریخ نرفتیم و نگشتیم. هر وقت شما رفتید و گشتید و دیدید هیچ جای دیگری نیست اونوقت میشه ادعا کرد "اندکی" خاص بودن در این موجودات هست.

--

دوستان اینجا انجمن زیست شناسی است و مسئله بطور علمی بررسی میشه. اگه کسی مشکل فلسفی یا مذهبی با فرگشت داره جای مطرح کردنش اینجا نیست.

[javad2015]

میشه لینک اون ادعایی که فرمودید کرات بسیاریب اطبیعت مشابه زمین کشف شدند رو بدید؟خاص بودن زمین با گذشت این همه سال به اندازه کافی ثابت شده و با مرورو زمان بیشترم ثابت یشمه
بنده چون خودم ادم هستم م میتونم به راحتی تفاوت بین اتفاق و هوش رو شناسایی کنم.هر چیز منظمی...هر اطلاعات با نظمی ..همچین چیزایی به طور اتفاقی به وجود نمیاد...این یک مسیله بدیهی هست هر کسی عقل داشته باشه بهش پی میبره.
dna انسان برنامه ریزی شده هست.مثل یک برنامه کامپیوتری.یا یک کتاب از شکسپیر.هر وقت شما تونسیتد با ریختن حروف الفبا روی زمین 2 خط از یه کتاب رو به وجود بیارید.بعدا ادعا بفرممایید که dna انسان با اون همه ساختار و پیچیدگی که مثل هزاران صفحه از اون کتاب هست شانسی به وجود اومده.

[Stream]

میشه لینک اون ادعایی که فرمودید کرات بسیاریب اطبیعت مشابه زمین کشف شدند رو بدید؟خاص بودن زمین با گذشت این همه سال به اندازه کافی ثابت شده و با مرورو زمان بیشترم ثابت یشمه
بنده چون خودم ادم هستم م میتونم به راحتی تفاوت بین اتفاق و هوش رو شناسایی کنم.هر چیز منظمی...هر اطلاعات با نظمی ..همچین چیزایی به طور اتفاقی به وجود نمیاد...این یک مسیله بدیهی هست هر کسی عقل داشته باشه بهش پی میبره.
dna انسان برنامه ریزی شده هست.مثل یک برنامه کامپیوتری.یا یک کتاب از شکسپیر.هر وقت شما تونسیتد با ریختن حروف الفبا روی زمین 2 خط از یه کتاب رو به وجود بیارید.بعدا ادعا بفرممایید که dna انسان با اون همه ساختار و پیچیدگی که مثل هزاران صفحه از اون کتاب هست شانسی به وجود اومده.

خدمت شما (مستقیما از ژورنال علمی) که نشون میده 22 درصد ستاره های مشابه خورشید در کهکشان خودمون سیاره هایی با سایز زمین و در دامنه زندگی (Habitable zone) ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) دارند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مقاله های دیگه هم بسیار است. تلسکوپ کپلر ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])که دقیقا به همین منظور به فضا فرستاده شده هر یکی دو ماه چند صد تا سیاره جدید کشف می کنه که شرایطی مشابه زمین دارند. به هر حال واضحه اینکه شما فرمودید "هیچ سیاره ای مثل زمین پیدا نشده" کاملا غلط و ادعایی ناآگاهانه بوده.

سایت کپلر در ناسا:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

لیست سیاره ها:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

--

DNA صرفا یک مولکول پیچیده است و تفاوتی با سایر مولکول ها نداره. این چیزهایی که میگن (برنامه کامپیوتری یا کتاب) تشبیه است و نه توصیف. فرگشت ادعا نمی کنه پیدایش DNA مشابه ریختن حروف الفبا روی زمین بوده، اینها فقط تصورات شماست. مولکول های پیچیده تر از DNA در طبیعت وجود دارند که ربطی به حیات ندارند. دلیل اینکه تکامل DNA رو درست نمی دونیم اینه که DNA در فسیل ها و ... بیشتر از 1 میلیون سال در جایی باقی نمی مونه و از بین میره، برای همین ما به DNA های ابتدایی دسترسی نداریم. ما فقط به DNA های 0.025 درصد اخیر سابقه حیات در زمین دسترسی داریم (البته اگه شما بپذیرید عمر زمین 4.6 میلیارد سال است و عمر حیات 4 میلیارد سال و نه 6000 سال) که طبیعتا درک گذشته رو بسیار دشوار می کنه. البته این به این معنی نیست که ایده ای نیست، بطور مثال برای فرگشت DNA از شکل های ساده تر (مثل RNA) شواهد بسیاری است.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[javad2015]

این سیارات که طبیعت مثل زمین ندارند...فقط گفته شده درونشون اب پیدا شده.لازم نیست راه دور برید تو همین قمر اروپا سیاره مشتری هم اب پیدا شده اب یه ترکیب ساده هست مثل خیلی از ترکیبای گازی دیگه ممکنه تو هر جایی از فضا باشه.مثلا خیلی از گازایی که در سیارات مشتریو و جو عطارد هستند در زمین هم هستند.اب پیدا شده معنی حیات نمیده.
فرگشت دقیقا همچین ادعایی داره.اینکه ما توصر کینم جهش های ژنتیکی تدریجی و انتخاب طبیعی باعث تبدیل باله به پا شده برای ما هی ها.دقیقا مشابه اینه که بگیم ما شانسی یه تعداد حروف رو ریختیم روی زمین ناگهان چند کلمه درست درونشون پیدا شده و در مراحل بعدی این کلمات نگه داشته شدند و همین جوری کل کتاب نوشته شده.واقعا فرض محالیه.
اگه اینجور فکر کینم انتخاب طبیعی بیشتر باعث انقراض تمام موجودات میشه.با در نظر گرفتن نسبت جهش های مثبت به منفی.تازه اونم در وجود شرایط خیلی خاص طبیعی.
هیچ دلیل توجیح کننده ای نداره که بگیم موجوداتی که از روی درختان میپریدند شانسی شانسی و فقط از روی خوشبختی جهشایی درونشون رخ داد و انتخاب طبیعی بود که باعث ایجاد بال شد.
اگه اینجور باشه و یه نسبت در نظر گرفتن این فرض محتمل تره که چون اکثر جهشا منفی هستند باعث انقراض اون موجود میشده.

بعدشم جهش و انتخاب طبیعی قابلیت تولید ویژگی مثبت در موجودات پیچیده اصلا نداره نهایت بتونه ویژگی منفی ای رو از بین ببره........

در واقع باید بگیم جهش و انتخاب طبیعی مثل یک باغبان هستند که نمیتونند شاخ و برگی به درختاشون بیفزایند.نهایت کاری که میکنند حذف قسمتای نا متعارف هست.البته این تشبیه تشبیه مبالغه امیزی جهش و انتخاب طبیعی هیچ وقت نمیتونند به ازادی یه باغبان عمل کنند.
وقتی شما عقلتون رو میدید دست چن تا سایت و خیلی اعتماد دارین بهشون نتیجش این یمشه که رو هیچ کدوم از موضوعات عمیقا فکر نمیکنید و سریع قبول میکنید.بنده همون طور کهخ قبلا گفتم 99.9 درصد دانشمندای جهان سهله 100 درصد تمام مردم دنیا این داستانا رو باور کنند .تا وقتی برای من قانع کننده نباشه من باور نخواهم کرد.

[Stream]

این سیارات که طبیعت مثل زمین ندارند...فقط گفته شده درونشون اب پیدا شده.لازم نیست راه دور برید تو همین قمر اروپا سیاره مشتری هم اب پیدا شده اب یه ترکیب ساده هست مثل خیلی از ترکیبای گازی دیگه ممکنه تو هر جایی از فضا باشه.مثلا خیلی از گازایی که در سیارات مشتریو و جو عطارد هستند در زمین هم هستند.اب پیدا شده معنی حیات نمیده.

از کجا می دونید طبیعت مثل زمین ندارند؟ برای اینکه سیاره ای مثل زمین به حساب بیاد چندین خصوصیت نیازه (خصوصیت هایی که برای پدید اومدن و فرگشت حیات نیاز است) مانند:

1. وجود آب
2. فاصله تا خورشید خودشون بطوری که دمای سطح سیاره در بازه ای باشه که آب مایع است (معمولا 0 تا 100).
3. سایز و جرم سیاره بطوری که نیروی جاذبه در سطح سیاره مشابه زمین باشه و هسته سیاره بتونه کمک کنه به پایدار نگه داشتن دما
4. چرخش سیاره به دور خودش به شکلی که شب های طولانی نداشته باشه


آیا اگه سیاره ای این خصوصیات رو داشته باشه لزوما حیات داره؟ خیر. ولی همه خصوصیاتی که زمین داره رو اونجا هم داره، تنها راه برای فهمیدن اینه که بریم و ببینیم آثاری از حیات هست یا خیر (وجود باکتری/فسیل/تمدن و ...) که فعلا توانش رو نداریم (نه اینکه گشتیم و اثری از حیات نبوده). سیاره هایی که پیدا میشه این خصوصیت ها رو دارند. خصوصیت دیگه ای وجود نداره که زمین به عنوان یک سیاره داشته باشه.

اطلاعات بیشتر:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]





فرگشت دقیقا همچین ادعایی داره.اینکه ما توصر کینم جهش های ژنتیکی تدریجی و انتخاب طبیعی باعث تبدیل باله به پا شده برای ما هی ها.دقیقا مشابه اینه که بگیم ما شانسی یه تعداد حروف رو ریختیم روی زمین ناگهان چند کلمه درست درونشون پیدا شده و در مراحل بعدی این کلمات نگه داشته شدند و همین جوری کل کتاب نوشته شده.واقعا فرض محالیه.
اگه اینجور فکر کینم انتخاب طبیعی بیشتر باعث انقراض تمام موجودات میشه.با در نظر گرفتن نسبت جهش های مثبت به منفی.تازه اونم در وجود شرایط خیلی خاص طبیعی.
هیچ دلیل توجیح کننده ای نداره که بگیم موجوداتی که از روی درختان میپریدند شانسی شانسی و فقط از روی خوشبختی جهشایی درونشون رخ داد و انتخاب طبیعی بود که باعث ایجاد بال شد.
اگه اینجور باشه و یه نسبت در نظر گرفتن این فرض محتمل تره که چون اکثر جهشا منفی هستند باعث انقراض اون موجود میشده.

بعدشم جهش و انتخاب طبیعی قابلیت تولید ویژگی مثبت در موجودات پیچیده اصلا نداره نهایت بتونه ویژگی منفی ای رو از بین ببره........


در واقع باید بگیم جهش و انتخاب طبیعی مثل یک باغبان هستند که نمیتونند شاخ و برگی به درختاشون بیفزایند.نهایت کاری که میکنند حذف قسمتای نا متعارف هست.البته این تشبیه تشبیه مبالغه امیزی جهش و انتخاب طبیعی هیچ وقت نمیتونند به ازادی یه باغبان عمل کنند.

شما مدعی هستید به شیوه انتخاب طبیعی نمیشه تاثیر مثبتی ایجاد کرد، بگذریم که صدها و هزاران بار این در آزمایشگاه ها نشون داده شده و شما مثل همیشه زحمت سرچ کردن هم به خودتون ندادید، ولی:

یک مدرک، تحقیق، ژورنال علمی برای این ادعا لطفا ؟ به جز نظر شما؟

ممنون.




وقتی شما عقلتون رو میدید دست چن تا سایت و خیلی اعتماد دارین بهشون نتیجش این یمشه که رو هیچ کدوم از موضوعات عمیقا فکر نمیکنید و سریع قبول میکنید.بنده همون طور کهخ قبلا گفتم 99.9 درصد دانشمندای جهان سهله 100 درصد تمام مردم دنیا این داستانا رو باور کنند .تا وقتی برای من قانع کننده نباشه من باور نخواهم کرد.


بار بعدی که دکتر بهتون گفت بیماریتون نسبت به فلان دارو مقاوم شده (چون باکتری ها این قابلیت اضافه رو بدست آوردن که نسبت به داروهای قبلی مقاوم شدن)، به دکنر بگید من عقلم رو دست شما نخواهم داد چون مطمئن هستم انتخاب طبیعی قادر به اضافه کردن قابلیت به موجودات زنده نیست و به اون پزشک بگین چطور درباره این مسئله "عمیقا" فکر نکرده و اطلاعاتش رو از چند تا ژورنال علمی می گیره به جای شما که مخالف همه جامعه علمی هستید.

به هر حال شما آزادید بپذیرید یا خیر، ولی بقیه دنیا برای شما صبر نمی کنه. هنوز هم هستند افرادی که معتقد هستند زمین مسطح است و خورشید به دور زمین می چرخه (در همین انجمن داشتیم). شما هم یکی از اون ها. جامعه علمی کار خودش رو می کنه و شما هم ناخواسته سودش رو می برید همونطور که شخصی که معتقده زمین مسطح است کماکان از GPS موبایلش استفاده می کنه.

+

این شعار که "تا من چیزی برام قانع کننده نباشه باور نخواهم کرد" بسیار هم چیز خوبی است ولی درباره چیزهایی که شخص می فهمه و سواد درکش رو داره که معمولا بسیار جزئی است چون اینقدر دامنه دانش در جهان گسترده است که ما فرصت یادگیری همه مطالب رو نداریم و خواسته یا ناخواسته ناچار به اعتماد به دانش سایرین هستیم. حالا انتخاب خودمون هست درباره موضوعات علمی، به جامعه علمی اعتماد کنیم یا به افرادی که ترویج ضدعلم و برخورد ایدئولوژی گونه با مطالب علمی می کنند، شما مورد دوم رو انتخاب کردید که اوکی هم هست، ولی ما هم اینجا به سایر مخاطب ها نشون میدیم که انتخاب دیگه ای هم وجود داره.

توجه به امضای من !

Peace out

[javad2015]

مجلات علمی ....مجلات علمی.حتما باید چیزی رو تو اینا بنویسن؟شما خودت عقل نداری؟قسمتی که مربوط به دانش هست رو بله ولی قسمتی که مربوط به عقل هست.لازم نیست بیان تو مجلات مثلا علمی چاپ کنن.
تقریبا در تمام جاهای دنیا جهش در جهت ضعف بوده((اینو تقریبا همه کارشناسا قبول دارن)) مگر موارد اندک که اونم تغیییر جزیی ایجاد کرده مثل باکتریو ویروس
بازم میگم انتخاب طبیعی در طبیعت وجود داره.مثلا در مورد خرس قطبی و قهوه ای و اون شبپره های داخل لندن و یا حتی اون وال های ازمایشگاهی شما.ولی توصیف گستردگی و تفاوت به این عظیمی بین موجودات رو نمیشه با انتخاب طبیعی نسبت داد.
شما خیال میکنین خیلی میفهمین و هر کسی که فرگشت رو ردکنه به خاطر دانش کمش هست.طبیعی هست منم فک میکنم کسی که فرگشت رو قبول کنه به خاطر زود باوری و عدم تامل و حدودیم کمبود اطلاعات هست.
البته من نمیخوام با این روش اثبات کنم که خدا عادل و حکیم و .... هست.فقط مشکلات فرگشت رو بیان میکنم.
انتخاب جنسی هست تو طبیعت.
بقای اصلح و سازگار تر هست تو طبیعت.
حتی جهش ژنتیکی مثبت هم به ندرت پیش میاد.ولی باعث تغییرات جزیی میشن.تصور اینکه باید چه قدر خوشبنانه نگاه کنیم که چه قدر جهش مثبت و پیاپی نیاز هست که یه ماهی بشه انسان خیلی سخته.تفاوت ماهی و انسان خیلی فراتر از این حرفاست.
این دید شما منو یاد وقتی میندازه که تو تهران موشایی به وزن 5 کییلو پیدا شده بودن.همه اسم از جهش ژنتیکی به خاطر سموم میدونستن.هر چی میگفتن بابا جهش ژنتیکی نمیتونه همچین تاثیر مثبتی ایجاد کنه تو همچین موجودی کسی گوش نمیکرد اخرشم مشخص شد موشای صحرایی بودن که ذاتا به این صورت هستن.

این مجلات علمی هم هدفشون اثبات فرگشت نیست.....تنها چیزی که میتونن تو خوشبینانه تین حالت اثبات کنن اینه :خودشونم میدونن
با احتمال یک بر روی تریلیون تریلیون همچنی اتفاقی میتونه بیفته.
تمام شد و رفت دیگه اینقدر سنگشون رو به سینه نزنین

[Zeitgeist]

One gene may drive leap from single cell to multicellular life
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[عــــلی]

شما خیال میکنین خیلی میفهمین و هر کسی که فرگشت رو ردکنه به خاطر دانش کمش هست.طبیعی هست منم فک میکنم کسی که فرگشت رو قبول کنه به خاطر زود باوری و عدم تامل و حدودیم کمبود اطلاعات هست.
البته من نمیخوام با این روش اثبات کنم که خدا عادل و حکیم و .... هست.فقط مشکلات فرگشت رو بیان میکنم.
انتخاب جنسی هست تو طبیعت.
بقای اصلح و سازگار تر هست تو طبیعت.

دوست عزیزم.سلام.
لطفاً از بیان مسائل خدا و دین و مذهب و ... خودداری کنید و من اصلاً دوست ندارم که وقتی توی تاپیکی مباحثه ی علمی رو مطالعه میکنم یه سری صحبت ها و حرفایی بشنوم که ربطی به مطلب علمی نداره.
تفکیک کنید اول خواهشاً علم قوانین و مقوله ها و بحث های خودش رو میطلبه و دین مقوله ها و بحث های خودش رو.... فرگشت دین و خدارو رد نمی کنه (اگر خیلی با این مساله مشکل دارید بیایید خصوصی تا با تورات و قران اثبات کنم که کاملاً به این موضوع اشاره شده و اینجا جاش نیست)

همینکه شما مدعی بشید توی این تاپیک خدا فلانه و .... نشون میده که علم رو در مقابل دین میبینید و این دیدگاه باعث میشه توی مباحثه های علمی مسائل بی ربطی رو مطرح کنید.شما نمیتونید با دین فرگشت رو رد کنید باید با علم و ازمایش ها و نشون دادن مقاله های علمی فرگشت رو رد کنید چون فرگشت ربطی به دین نداره یعنی مقاله ای برای نقد و رد دین نیست بلکه مقاله ای برای توضیح چگونگی تکامل و پیدایش موجودات هست.

آیا شما روش علمی و بهتری برای پیدایش و به وجود اومدن و تکثیر موجودات روزی زمین میبینید؟ لطفاً به ما گزارش کنید.

[Stream]

مجلات علمی ....مجلات علمی.حتما باید چیزی رو تو اینا بنویسن؟شما خودت عقل نداری؟قسمتی که مربوط به دانش هست رو بله ولی قسمتی که مربوط به عقل هست.لازم نیست بیان تو مجلات مثلا علمی چاپ کنن.
تقریبا در تمام جاهای دنیا جهش در جهت ضعف بوده((اینو تقریبا همه کارشناسا قبول دارن)) مگر موارد اندک که اونم تغیییر جزیی ایجاد کرده مثل باکتریو ویروس
بازم میگم انتخاب طبیعی در طبیعت وجود داره.مثلا در مورد خرس قطبی و قهوه ای و اون شبپره های داخل لندن و یا حتی اون وال های ازمایشگاهی شما.ولی توصیف گستردگی و تفاوت به این عظیمی بین موجودات رو نمیشه با انتخاب طبیعی نسبت داد.
شما خیال میکنین خیلی میفهمین و هر کسی که فرگشت رو ردکنه به خاطر دانش کمش هست.طبیعی هست منم فک میکنم کسی که فرگشت رو قبول کنه به خاطر زود باوری و عدم تامل و حدودیم کمبود اطلاعات هست.
البته من نمیخوام با این روش اثبات کنم که خدا عادل و حکیم و .... هست.فقط مشکلات فرگشت رو بیان میکنم.
انتخاب جنسی هست تو طبیعت.
بقای اصلح و سازگار تر هست تو طبیعت.
حتی جهش ژنتیکی مثبت هم به ندرت پیش میاد.ولی باعث تغییرات جزیی میشن.تصور اینکه باید چه قدر خوشبنانه نگاه کنیم که چه قدر جهش مثبت و پیاپی نیاز هست که یه ماهی بشه انسان خیلی سخته.تفاوت ماهی و انسان خیلی فراتر از این حرفاست.
این دید شما منو یاد وقتی میندازه که تو تهران موشایی به وزن 5 کییلو پیدا شده بودن.همه اسم از جهش ژنتیکی به خاطر سموم میدونستن.هر چی میگفتن بابا جهش ژنتیکی نمیتونه همچین تاثیر مثبتی ایجاد کنه تو همچین موجودی کسی گوش نمیکرد اخرشم مشخص شد موشای صحرایی بودن که ذاتا به این صورت هستن.

شما اصلا می دونید ژورنال علمی یعنی چی و تفاوتش با سایر مقالاتی که اینور و اونور منتشر میشه در چیست؟ ممنون میشم توضیح بدید.

منبعی برای ادعاتون درباره جهش ها در جهت ضعیف ارائه نکردید. فقط حرف شماست. من هم میتونم بگم "غول چراغ جادو الان کنار من ایستاده و برام ماشین جدید آورد". من معتقدم کسی که فرگشت رو نمی پذیره به خاطر عدم درک مناسب و عدم مطالعه کافی است، شما معتقدید کسی که نمی پذیره به خاطرر عدم تفکر و زودباوری است. از کجا بفهمیم حق با کیست؟ راهی به جز شیوه علمی وجود نداره.



این مجلات علمی هم هدفشون اثبات فرگشت نیست.....تنها چیزی که میتونن تو خوشبینانه تین حالت اثبات کنن اینه :خودشونم میدونن
با احتمال یک بر روی تریلیون تریلیون همچنی اتفاقی میتونه بیفته.
تمام شد و رفت دیگه اینقدر سنگشون رو به سینه نزنین

هدف ژورنال های علمی انتشار تحقیقاتی است که شرایط لازم برای متد علمی رو داشته باشند. ژورنال های علمی "هدف" اثبات یا رد یک تئوری خاص رو ندارن، هدفشون سازماندهی دانش بر اساس آزمایش های تکرار شدنی و ایجاد تئوری هایی است که قادر به توضیح مشاهدات ما و پیشبینی مشاهدات آینده ما هستند. اونها (برعکس شما) ابتدا تصمیم نمی گیرند فرگشت صحیح یا غلط است و بعد بخوان برای تصمیمشون، دلیل پیدا کنند.

این اعدادی که برای احتمالات هم میارید لطفا منبعی چیزی ارائه کنید. این یک بر روی تریلیون از کجا اومد؟ ذهن شما؟

[javad2015]

بنده هم دارم میگم فرگشت اصلا مساله اثبات شده ای نیست.اینا فقط دارن سعی میکنن که بگن از نظر علمی که ما تا حالا داریم با یه احتمال خیلی خیلی پایینی همچین چیزی ممکنه تو خوشبینانه ترین حالت.برای گرفتن درصد احتمال هم کافیه شما نگاه به dna بندازید و ببیننید در چند حالت کپی کردن dna با خطا مواجه میشه. و بعدش ببینید اگه یه dna عوض بشه باید خیلی از dna های دیگهی موجود هم همزمان عوض بشه و به این توجه کنین که چن تا از اینا باعث مرگ موجود میتونه بشه. به یه احتمال فوق العاده نا چیزی میرسین.همون احتمالی که اون زیست شناس مولولی که قبلا معرفی کردم بهش رسیده بود.شما نه از اون باهوشترین و نا با سوادتر.پس این که خیال کنین که اون اشتباه میکرده و شما درست میگین واقعا خنده اوره.

شما یه چن تا منبع برا خودتون دارین اسمشم گذاشتین منبع معتبر و حالا هر کسی غیر از اون حرفی بزنه داره چرت میگه و اون کاملا درست میگه.
به قول یکی از دانشمندا انتخاب طبیعی فقط میتونه بقای اصلح تر رو توجیح کنه.برای به وجود اومدن اصلح هیچ توجیح منطقی نداره.
یعنی شما باید اولش خرگوش رو داشته باشین تا در مرحله بعدی انتخاب طبیعی اصلح تر رو انتخاب کنه.انتخاب بیعی باعث به وجود اومدن خرگوش نمیشه.

بعدشم شما دارین میگین تغییرات ژنتیکی جزیی میتونه پله به پله هر موجودی بسازه.شما به عمق مساله پی نبردین این تغییرات گرچه در zاهر جزیی هستن ولی با در نظر گرفتن تعداد dna موجودات در قسمت dna بدن باید هزاران هزار و بلکه ملیون ها تغیر به وجود بیاد که اینا با هم هماهنگ بشن و موجود از بین نره. تا اون موجود یه تغییر که در ظاهر جزیی هست بکنه .اونم کاملا به صورت تصادفی!!!!!اگه این جور باشه باید تمام موجودات روی زمین تا حالا منقرض میشدند.
برای درک علم ژنتیک یه تیکه کوچیک از ویکی پدیا میزارم:

می‌توان ژنوم انسان را که در DNA ذخیره شده است با یک کتابخانه به صورت زیر مقایسه کرد:



کتابخانه شامل ۴۶ کتاب (کروموزوم) است
کتابها بین ۴۰۰ تا ۳۳۴۰ صفحه (ژن) دارند
هر کتاب دارای بین ۴۸ تا ۲۵۰ میلیون حرف (نوکلئوتید‌های ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 8%AF) A،C،G،T) است
بنابراین کتابخانه در مجموع از بیش از ۶ میلیارد حرف تشکیل شده است
کتابخانه در درون یک هسته سلول به اندازه یک نقطه کوچک قرار دارد
یک کپی از کتابخانه (تمام ۴۶ کتاب) در تقریباً همه سلول‌های بدن ما قرار دارد.

این درک کم شما دقیقا باعث میشه که بگین میمون و انسان 98 درصد dna مشابه دارند.عزیز من 2 درصد از ملیارد ها خودش چیز کمی نیست.و مهم تر اینه که اینا با هم هماهنگ شدن.به راحتی شما میگین مغز انسان بزرگتر شد.بزرگتر شدن مغز همچین چیز الکی نیست که شما اینجوری درموردش حرف میزنین...حتی تعداد رگایی و بعضا ضخامتشون در مغز انسان با میمون فرق میکنه.

[Stream]

بنده هم دارم میگم فرگشت اصلا مساله اثبات شده ای نیست.اینا فقط دارن سعی میکنن که بگن از نظر علمی که ما تا حالا داریم با یه احتمال خیلی خیلی پایینی همچین چیزی ممکنه تو خوشبینانه ترین حالت.برای گرفتن درصد احتمال هم کافیه شما نگاه به dna بندازید و ببیننید در چند حالت کپی کردن dna با خطا مواجه میشه. و بعدش ببینید اگه یه dna عوض بشه باید خیلی از dna های دیگهی موجود هم همزمان عوض بشه و به این توجه کنین که چن تا از اینا باعث مرگ موجود میتونه بشه. به یه احتمال فوق العاده نا چیزی میرسین.همون احتمالی که اون زیست شناس مولولی که قبلا معرفی کردم بهش رسیده بود.شما نه از اون باهوشترین و نا با سوادتر.پس این که خیال کنین که اون اشتباه میکرده و شما درست میگین واقعا خنده اوره.

شما یه چن تا منبع برا خودتون دارین اسمشم گذاشتین منبع معتبر و حالا هر کسی غیر از اون حرفی بزنه داره چرت میگه و اون کاملا درست میگه.
به قول یکی از دانشمندا انتخاب طبیعی فقط میتونه بقای اصلح تر رو توجیح کنه.برای به وجود اومدن اصلح هیچ توجیح منطقی نداره.
یعنی شما باید اولش خرگوش رو داشته باشین تا در مرحله بعدی انتخاب طبیعی اصلح تر رو انتخاب کنه.انتخاب بیعی باعث به وجود اومدن خرگوش نمیشه.

بله همه ژورنال های علمی داوری شده در جهان "چند تا منبع برای من" هستن. من مدعی نیستم از افرادی که شما نام می برید (و اسمشون رو نمیارید) که اصلا نمی دونم وجود دارن یا خیر باهوش تر هستم و ربطی هم نداره چون طبیعتا افراد باهوش تر لزوما حرفشون صحیح تر نیست، ولی می دونم اکثریت محض زیست شناسان جهان نظرشون این نیست و شما در کمپ اغلیتی هستید که معمولا در شاخه ای که دارن دربارش اظهار نظر می کنند هیچ Contribution علمی نداشتند و ادعاهاشون هم از فــیلتر های کیفیتی که ژورنال های علمی دارند هیچ وقت عبور نکرده، چون این ادعاها پایه و اساسی نداره.

این دانشمندتون که دوباره اسمی نگفتید، مثل همیشه.


بعدشم شما دارین میگین تغییرات ژنتیکی جزیی میتونه پله به پله هر موجودی بسازه.شما به عمق مساله پی نبردین این تغییرات گرچه در zاهر جزیی هستن ولی با در نظر گرفتن تعداد dna موجودات در قسمت dna بدن باید هزاران هزار و بلکه ملیون ها تغیر به وجود بیاد که اینا با هم هماهنگ بشن و موجود از بین نره. تا اون موجود یه تغییر که در ظاهر جزیی هست بکنه .اونم کاملا به صورت تصادفی!!!!!اگه این جور باشه باید تمام موجودات روی زمین تا حالا منقرض میشدند.
برای درک علم ژنتیک یه تیکه کوچیک از ویکی پدیا میزارم:

می‌توان ژنوم انسان را که در DNA ذخیره شده است با یک کتابخانه به صورت زیر مقایسه کرد:



کتابخانه شامل ۴۶ کتاب (کروموزوم) است
کتابها بین ۴۰۰ تا ۳۳۴۰ صفحه (ژن) دارند
هر کتاب دارای بین ۴۸ تا ۲۵۰ میلیون حرف (نوکلئوتید‌های ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 8%AF) A،C،G،T) است
بنابراین کتابخانه در مجموع از بیش از ۶ میلیارد حرف تشکیل شده است
کتابخانه در درون یک هسته سلول به اندازه یک نقطه کوچک قرار دارد
یک کپی از کتابخانه (تمام ۴۶ کتاب) در تقریباً همه سلول‌های بدن ما قرار دارد.

این درک کم شما دقیقا باعث میشه که بگین میمون و انسان 98 درصد dna مشابه دارند.عزیز من 2 درصد از ملیارد ها خودش چیز کمی نیست.و مهم تر اینه که اینا با هم هماهنگ شدن.به راحتی شما میگین مغز انسان بزرگتر شد.بزرگتر شدن مغز همچین چیز الکی نیست که شما اینجوری درموردش حرف میزنین...حتی تعداد رگایی و بعضا ضخامتشون در مغز انسان با میمون فرق میکنه.

بله 2 درصد از میلیاردها چیز کمی نیست، ولی کماکان 2 درصد است :n09: بطور مثال تفاوت بین انسان ها حدود نیم درصد است. فرق بین انسان و شامپانزه از فرق بین شامپانزه و گوریل کمتر است.

همین DNA که شما اینقدر "پیچیدگی" اش رو جالب می دونید، بیشتر از 98 درصدش بی فایده است که هیچ تاثیری در ژنوم انسان نداره. به این قسمت Noncoding DNA گفته میشه که در طول فرگشت (که شما قبول ندارید) کاربرد مفید داشتند ولی بوسیله انتخاب طبیعی کنار گذاشته شدند و ژن های قوی تر جایگزین شدن ولی این سابقه در DNA ذخیره میشه. از طریق مطالعه این قسمت میشه به گذشته فرگشتی انسان یا هر موجود دیگه پی برد (که یافته های این قسمت دقیقا یکسان است با چیزی که در فسیل ها می بینیم بدون حتی یک استثنا که البته باز هم این چیزها برای شما شواهد و مدارک نیست چون شما برعکس ما "عمیقا" فکر کردید درباره این مسائل) و از این شیوه میشه فهمید کدوم موجودات اجداد یکسان دارند و حدودا در چه زمانی نسلشون از هم جدا شده. بطور مثال وقتی گفته میشه همه پستانداران از جمله انسان زمانی از زیر آب بیرون اومدن به این دلیله که در این قسمت از DNA ، اطلاعات کافی برای تولید مکانیزم هایی که در زیر آب تنفس می کنند وجود داره.

البته شما این چیزها رو که قبول ندارید چون "DNA مشابه کتابخوانه 6 میلیارد حرفی است".

[javad2015]

اینا همش باور عده ای تکامل گرا هست و قرار نیست حتما حقیقت داشته باشه.
ادم یاد کتاب ارابه خداین نوشته اریش فون دانیکن میفته.میدونید چرا؟چون اریک فون دانیکن خیلی به وجود موجودات فضایی ایمان داشت و باعث شده بود دیدش عوض بشه یعنی کوچترین چیزی میدید سریع بع موجودات فضایی نسبتش میداد.در حالی که اخر مشخص شد خیلی از مسایل فقط زادیه تخیلش بوده به خاطر دیدش.دیدی که شماها نسبت به فرگشت دارین باعث شده در هر چیزی افکار خودتون رو ببینید و کوچکترین نشابهات نشان از فرگشت میده.
میشه داروین رو با اریش فون دانیکن مقایسه کرد از این لحاظ.

dna فقط و فقط دستور ساخت پروتین هست و این پروتین ها در نهایت باعث ایجاد سلول میشه.این که پروتین در بدن فلان موجودات شبیه هست فقط بتونه ثابت کنه اونا از این پروتین هم در بدن خودشون دارن.

قبلنم گفتم بازم میگم((البته اگه بعضیا نگن تخم فقط حاوی کروموزوم هست))شکل بدن هر موجوداتی و اطلاعات لازم برای تعیین اینکه کدام پروتین در کدام قسمت تولید بشه و ایجاد سلول کنه این اطلاعات در تخم هست.

[Stream]

اینا همش باور عده ای تکامل گرا هست و قرار نیست حتما حقیقت داشته باشه.
ادم یاد کتاب ارابه خداین نوشته اریش فون دانیکن میفته.میدونید چرا؟چون اریک فون دانیکن خیلی به وجود موجودات فضایی ایمان داشت و باعث شده بود دیدش عوض بشه یعنی کوچترین چیزی میدید سریع بع موجودات فضایی نسبتش میداد.در حالی که اخر مشخص شد خیلی از مسایل فقط زادیه تخیلش بوده به خاطر دیدش.دیدی که شماها نسبت به فرگشت دارین باعث شده در هر چیزی افکار خودتون رو ببینید و کوچکترین نشابهات نشان از فرگشت میده.
میشه داروین رو با اریش فون دانیکن مقایسه کرد از این لحاظ

فون دنیکن تحصیلات دانشگاهی نداشت، حتی یک کلمه از ادعاهاش رو ژورنال علمی چاپ نکرده بود، جامعه علمی هیچ وقت ادعاهاش رو جدی نگرفت، هیچ دانشگاهی ایشون رو استخدام نکرد، حرف های در هیچ دانشگاهی تدریس نشد و حتی خودش هم در آینده گفت خیلی از حرف های قبلیش سر کاری بوده.

آشنا نیست؟ فکر نمی کنید اینها چقدر شبیه هست به کاری که شما دارین انجام میدین و افرادی که شما دارید مرتب به مستندشون اشاره می کنید؟ :n02: جالبه که بعد میاین و ما رو به این کلاه بردار تشبیه می کنین. شمایید که در کمپ فون دنیکن ها و آدام آستین ها و ... هستید در این بحث دوست عزیز. جامعه علمی جهان و اونهایی که یک عمر درباره این مسائل تحقیق کردن همه در سمت مخالف هستند.

+

چیزهایی که من گفتم "باور" کسی نیست. اینها رو میشه نشون داد. متد ها مشخص است، آزمایشات مشخص است، نتایج در دسترس همه است، هرکس می تونه بره و ببینه. تفاوت دیدگاه علمی (موضع ما) و دیدگاه ایدئولوگ (موضع شما) در همینه. یکی معتقد به کسب دانش از طریق آزمایش های تکرار پذیر و انتشار متد ها و شیوه ها و اطلاعات و داوری منتقدانه توسط سایر متخصصان است و دیگری میگه "من اینطوری فکر می کنم پس درسته".

[javad2015]

پستو ویرایش کردم......قبلنم گفتم چون ماده سازنده همه موجودات پروتین هست طبیعی هست که dna که وظیفش تولید پروتین هست در خیلی از موجودات یکسان باشه.
راستش هدف من از شرکت در این بحث این بود که دیدم جو اینجا زیادی تکامل گرایی شده و ممکنه فردی که از بیرون بیاد گمراه بشه و فقط خواستم مشکلات فرگشت رو بیان کنم و به ادعای تکامل گراین با توجه به دانش پاسخ بدم.
وگرنه برای من مهم نیست که عده ای متعصب چی فکر میکنند.

[smohsen]

پستو ویرایش کردم......قبلنم گفتم چون ماده سازنده همه موجودات پروتین هست طبیعی هست که dna که وظیفش تولید پروتین هست در خیلی از موجودات یکسان باشه.
راستش هدف من از شرکت در این بحث این بود که دیدم جو اینجا زیادی تکامل گرایی شده و ممکنه فردی که از بیرون بیاد گمراه بشه و فقط خواستم مشکلات فرگشت رو بیان کنم و به ادعای تکامل گراین با توجه به دانش پاسخ بدم.
وگرنه برای من مهم نیست که عده ای متعصب چی فکر میکنند.

ولی پاسخ مرتبط با دانش ندادید
صرفا ادعای خلقت گرایان رو مطرح کردید که البته پایه محکم علمی هم نداشت
اینکه چرا علم به سود تکامل گرایان هستش رو باید از خود علم بپرسید

[javad2015]

ولی پاسخ مرتبط با دانش ندادید
صرفا ادعای خلقت گرایان رو مطرح کردید که البته پایه محکم علمی هم نداشت
اینکه چرا علم به سود تکامل گرایان هستش رو باید از خود علم بپرسید

چیزی که من بی دلیل سر هم کنم و بگم یه جهش ژنتیکی باعث فلان شد و چنان و هیچ توضح دقیقی در موردش نتونم بدم علم نیست
ادعای تکامل گرایان: یک جهش ژنتیکی باعث فلان شد.
دلیل جهش :تصادف
میزان موفقیت:بدون جواب
توجیح اینکه دقیقا چه اتفاقی افتاد و چی عوض شد :بی جواب
شما اسم اینو گذاشتین علم؟
........بعدشم علم به نفع تکامل گرایان نیست..اونا فقط سعی میکنن علم رو به سود خودشون نشون بدن.حتی خیلی از کشفیات جدید رو بروز نمیدن.چون میدونن هر چی علم پیشرفت کنه بر علیه تکامل گرایان بر میگرده.
مثلا در مورد اینکه جهش ژنتیکی چه قدر احتمالش کمه که موفقیت امیز باشه.از نظر علمی هر کسی که سرش میشه میفهمه که فوق العاده کوچیکه که یمشه به راحتی بهش 0 نسبت داد.
ولی تکامل گرا ها همیشه از جواب به این سوال طفره رفتن و فقط میگن یه جهش ژنتیکی باعث فلان شد.
جوابای من تمام مطابق با علم هستن اگه شک دارین وظیفه dna چیه برید تحقیق کنید...شما هم فقطط حرف الکی میزنید که یه جوابی سر هم کنین مثل خیلیای دیگه.

[smohsen]

چیزی که من بی دلیل سر هم کنم و بگم یه جهش ژنتیکی باعث فلان شد و چنان و هیچ توضح دقیقی در موردش نتونم بدم علم نیست
ادعای تکامل گرایان: یک جهش ژنتیکی باعث فلان شد.
دلیل جهش :تصادف
میزان موفقیت:بدون جواب
توجیح اینکه دقیقا چه اتفاقی افتاد و چی عوض شد :بی جواب
شما اسم اینو گذاشتین علم؟
........بعدشم علم به نفع تکامل گرایان نیست..اونا فقط سعی میکنن علم رو به سود خودشون نشون بدن.حتی خیلی از کشفیات جدید رو بروز نمیدن.چون میدونن هر چی علم پیشرفت کنه بر علیه تکامل گرایان بر میگرده.
مثلا در مورد اینکه جهش ژنتیکی چه قدر احتمالش کمه که موفقیت امیز باشه.از نظر علمی هر کسی که سرش میشه میفهمه که فوق العاده کوچیکه که یمشه به راحتی بهش 0 نسبت داد.
ولی تکامل گرا ها همیشه از جواب به این سوال طفره رفتن و فقط میگن یه جهش ژنتیکی باعث فلان شد.
جوابای من تمام مطابق با علم هستن اگه شک دارین وظیفه dna چیه برید تحقیق کنید...شما هم فقطط حرف الکی میزنید که یه جوابی سر هم کنین مثل خیلیای دیگه.
فرض می کنیم تمام حرفهای شما درسته
لطف کنید و سندی ارائه کنید برای این حرفتون

حتی خیلی از کشفیات جدید رو بروز نمیدن.چون میدونن هر چی علم پیشرفت کنه بر علیه تکامل گرایان بر میگرده.

[javad2015]

برادر من کاری نداره شما برو یه سر به سایتای تمامل گرا بزن یا مثلا این مستندایی که درست میکنن همش سعی میکنن نشون بدن که حق با اوناست.هیچ حرفی از اون چیزایی که باعث رد فرگشت میشه و منم در موردش گفتم نمیگن.درصد احتمال جهش و احتمال مفید بودن و .......حتی جواب ادعا های خودشون رو نمیدونن.یا مثلا خیلی از سیستما تو طبیعت هست که دارای پیچیدگی کاهش ناپذیرن یعنی سیستم باید تمام قطعاتش باشه تا کار کنه و فرگشت نمیتونه هیچ توجیحی در موردش بیان کنه و بگه چطوری همچین چیزی ذره ذره ساخته شده.چون اگه سیستم کامل نباشه همچین سیستمی دوام زندگی نداره.برای رفع تکلیف جواب میدن هر کدوم جداگونه به تکامل رسیدن!!!!جوابی برای رفع تکلیف و السلام... کلا هر چیزی که خلاف فرگشت باشه باعث عصبانیتشون میشه و فوری ردش میکنن دقیقا کاری که این یوزرای اینجا میکنن..منبع شما نا معتبر هست!!!!حالا بنده خدا داره حرف حق میزنه....خیال میکنی چرا بهشون میگن تکامل گرا؟حالا از اون ور کوچکترین مساله که باعث بشه فرضیه فرگشت کمی قوت بگیره شدید روش هایلایت میکنن و شباهت بین میمون و انسان شده بهانشون.......DNA کارش تولید پروتین هست و مشخصه باعث میشه موجودات DNA شبیه داشته باشن.چون خیلی پروتین ها مشترکه.مثلا شما نگاه به فلزات بندازین چون ماده تشکیل دهنده همشون پروتون و الکترون هست باعث میشه تفاوت اتما خیلی ناچیز باشه فقط به خاطر این که وسایل ساخت یکی هست.

[B3HZ@D]

اون زمانی که برای اولین بار این نظریه مطرح شد مخالفت دانشمندان و مجامع علمی و گروه های دیگه شدیدتر از امروز بود ولی نقطه اتکای این نظریه شواهدی متعددی بود که در دست بود و در اختیار بقیه قرار گرفت و به آزمایش گذاشته شد .
آزمایشاتی که همگی بر درستی این نظریه دلالت داشت و در طول زمان هم با پیدا و کشف مستندات دیگه به اعتبار این نظریه افزوده میشد و پایه های اون رو محکم و محکم تر کرد .

نزدیک به 150 سال از زمانی که نظریه فرگشت ارائه شده گذشته و همچنان تونسته که در برابر همه پرسش ها و آزمایشات مختلف سربلند بیرون بیاد و سیاه بازی های یک سری ها نتونسته حتا ذره ای از وجه اون رو خراب کنه .
این دقیقن نشانگر پایه های محکم و اعتبار بالای این نظریه است که بر خلاف خیلی مدعیات پوچ تونسته خودش رو با ارائه مستندات و شواهد به اثبات برسونه .

شواهدی متعدد در دیرینه شناسی , ژنتیک , جانورشناسی , زیست شناسی مولکولی و ... که همگی با دلیل و مدرک و مستند فرگشت رو اثبات کرد.
در یک کلام میتونم بگم که پیروز این جدال در همه جا فرگشت بوده , به غیر از یک جا > تصورات عوام و عموم مردم که اون هم وضعیت و تکلیفش مشخصه .

به هر حال همچنان این مخالفین و خلقت گرایان هستن که با ادعای واهی و غیر قابل اثبات سعی در رد این نظریه و تلاش برای رسیدن به تسکین درونی و اعتقادی که در این راه مثل همیشه به بن بست خوردن .
تلاشی که برخواسته از اعتقاد و ایمان میاد نه از روی دلیل و مدرک . همیشه دم از خلقت هوشمند و قدرتی در پس خلقت میزنن ولی هیچ وقت پاسخی برای زائده های اضافی در بدن انسان مثل آپاندیس و وجود دنبالچه ندارن.

مطالعه بیشتر:
Human vestigiality ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

ولی همچنان باور دارن که قدرتی عظیم در پس خلقت نهفته است . باور دارن و ایمان دارن . ایمانی راسخ . ولی این رو نمیدونن ایمان داشتن دلیل بر وجود چیزی نیست و اینجاست که شواهد مورد نیاز هست .

شواهدی که هیچ وقت ارائه نمیشه یا اگر هم ارائه بشه اونقدر از کیفیت پایینی برخوردارن که نمیتونن هیچ چیزی رو اثبات کنن . شما از پس اثبات مدعیاتتون بر نمیاید و در آزمایش شکست میخورین ولی انگشت تهمت رو به جامعه علمی نشانه میرین !
به هر حال ما منتظریم و جامعه علمی هم منتظر و راه هم کاملن باز برای کسانی که میخوان و میتونن فرگشت رو بواسطه دلیل و مستند رد کنن . مطمئن باشین در بدبیانه ترین حالت نوبل زیست رو به اون شخص میدن .

ما به طور جد انتظار داریم چیزی به غیر از مستندات علمی-تخیلی بدست بیاریم و منتظر این سیل عظیم دانشمندان و دکتران کاملن ناشناس و مستندساز و مقاله نویس هستیم تا ما و جامعه علمی رو از اشتباهی که سالیان سال گرفتارش شدیم خارج کنن .

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Stream]

برای آخرین بار من به پست شما پاسخ میدم، و دیگه تمام.


برادر من کاری نداره شما برو یه سر به سایتای تمامل گرا بزن یا مثلا این مستندایی که درست میکنن همش سعی میکنن نشون بدن که حق با اوناست.

یعنی سایت های خلقت گرا مستند درست می کنند که نشون بدن حق با اونها نیست؟ :n09:



هیچ حرفی از اون چیزایی که باعث رد فرگشت میشه و منم در موردش گفتم نمیگن.درصد احتمال جهش و احتمال مفید بودن و .......حتی جواب ادعا های خودشون رو نمیدونن.

تمام ادعاهای شما پاسخ داره، وقتی ادعا کردین، بهشون پاسخ داده شد و شما ازش رد شدید و دو صفحه بعد دوباره مطرحشون کردید. به این میگن عدم صداقت در بحث.



یا مثلا خیلی از سیستما تو طبیعت هست که دارای پیچیدگی کاهش ناپذیرن یعنی سیستم باید تمام قطعاتش باشه تا کار کنه و فرگشت نمیتونه هیچ توجیحی در موردش بیان کنه و بگه چطوری همچین چیزی ذره ذره ساخته شده.چون اگه سیستم کامل نباشه همچین سیستمی دوام زندگی نداره.برای رفع تکلیف جواب میدن هر کدوم جداگونه به تکامل رسیدن!!!!جوابی برای رفع تکلیف و السلام...


درباره مکانیزم های پیچیده چیزی که شما می فرمایید فرگشت ادعا می کنه غلط است. هیچ وقت فرگشت نگفته جداگونه به تکامل رسیدند بکله گفته میشه همزمان به تکامل رسیدند از شکل های ساده تر به شکل های پیچیده تر. اینطور نبوده که ابتدا یک قطعه تکامل پیدا کنه و بعد قطعه دیگه (عقل انیشتین نیاز نداره که بفهمیم این منطقی نیست!).



کلا هر چیزی که خلاف فرگشت باشه باعث عصبانیتشون میشه و فوری ردش میکنن دقیقا کاری که این یوزرای اینجا میکنن..منبع شما نا معتبر هست!!!!حالا بنده خدا داره حرف حق میزنه....

چون منبع شما نامعتبر است. اگه همون استانداردی که شما برای هر ادعای علمی دیگه در هر شاخه ای از علم رو پیاده کنیم (رد شدن از فــیلتر های کیفیتی ژورنال های علمی و تکرار پذیری آزمایشات)، فرگشت سربلند بیرون میاد و ادعاهای شما خیر.


خیال میکنی چرا بهشون میگن تکامل گرا؟حالا از اون ور کوچکترین مساله که باعث بشه فرضیه فرگشت کمی قوت بگیره شدید روش هایلایت میکنن و شباهت بین میمون و انسان شده بهانشون.......DNA کارش تولید پروتین هست و مشخصه باعث میشه موجودات DNA شبیه داشته باشن.چون خیلی پروتین ها مشترکه.مثلا شما نگاه به فلزات بندازین چون ماده تشکیل دهنده همشون پروتون و الکترون هست باعث میشه تفاوت اتما خیلی ناچیز باشه فقط به خاطر این که وسایل ساخت یکی هست.

و این رد تکامل است؟ چه جالب :n18:

به هر حال شما Conspiracy Theorist هستید و معتقدید جامعه علمی جهان به دلیل اهداف ایدئولوژیک طوری رفتار می کنه که گویی فرگشت صحیح است، جدا از اینکه این خودش مغلطه Special Pleading هست (که بر چه اساسی قبول کنیم اطلاعاتی که شما دریافت می کنید بخشی از یک توطئه نیست؟) ، این ادعا به هیج وجه قابل سنجش نیست چون هر دلیلی که بیاریم پاسخ شما اینه که "فرگشت گراها میخوان شما اینطوری فکر کنین" ، اوکی ، موفق باشید. من هم معتقدم زمین مسطح است و هر دلیلی که شما بیارین میگم "زمین گرد گراها میخوان شما اینطوری فکر کنی".

Peace out

[javad2015]

شما بنا به دلایلی خیلی دوست دارین فزگشت اتفاق افتاده باشه و به خاطر همین سعی در باورش دارین.فقط خواهشا افکارتون رو به خورد دیگران ندین.
بله از نظر شما ها هیچ چیزی نمیتونه ذره ای از وجهه اون رو خراب کنه و کوچکتربن دلیلی باعث اثباتش میشه.
مستندات علمی تخیلی بیشتر شایسته تکاملگرایان هست.همون طوری که قبلا هر جمجمه ای رو که پیدا میشد یه جوری شکل و وصورت میدادن اخرشم خودشونم نفهمیدن کدومش صورت واقعیش هست.

بعدشم یه سوال اگه انتخاب طبیعی کسانی که ویژگی مثبت دارند رو حفظ و کسانی رو که ندارند حذف کنه.پس چرا باید نسلی ا انسان ها که باهوش تر از میمونا بودن از بین برن ولی میمونا زنده بمونن؟!درسته از نظر شما اونا نسبت به انسانای امروزی کم هوتر بودن ولی نسبت به خیلی از جانداران دیگه که باهوشتر بودن.
اگه بخواین بگین به خاطر شرایط محیطی باید اینجور فکر کنیم که در محیط زندگی انسان هیچ موجود دیگه ای زندگی نمیکرده و شرایط اون محیط جوری بوده که فقط باهوشترین ها زنده بمونن!!!پس در نتیجه انسان ها ی گذشته گیاه خوار بودن یا شایدم همنوع خوار!!!اینم از روشای اثبات تکامل گرایان.همون روشی که خیلیا احساس میکنن هیچ نقصی نداره

بعدشم اگه فرض کنیم که استفاده کمتر از فک باعث ضعیفتر شدن اون شد...پس چرا قوس کف پا به خاطر وزن انسان از بین نرفت؟مگه اینا فشار محیطی نیست؟

[javad2015]

چرا تکامل گرایان سعی دارن به مردم بخورانند که فرگشت دارای تاریخ مصرف هست و بعد از اون دیگه هیچ جهش ژنتیکی رخ نمیده؟!چرا دنبال فسیل هستند؟اگر فرگشت مدام در طبیعت در حال اتفاق باشد پس ما باید هم اکنون نیز موجودات میانی رو ببینیم چون اونا در هر عصری وجود دارند؟!چرا سعی میکنند که بگن فرگشت فقط در اینده ای بسیار دور در اینده یا گذشته میتونه اتفاق بیفته و در دوره حاضر نمیتونه اتفاق بیفته؟!مگر ما در حال حاضر در بازه ای از زمان قرار نداری؟
تا حالا انسان بال دار یا سم دار یا یال دار دیده اید؟!ایا وجود ملیارد ها انسان نباید احتمال وقوع رو بالاتر ببرد؟

واقعا چرا؟:n13:

برای کسانی که هی دم از ژورنال علمی میزنن:
البته هر چند از نظر شما ها اینا علمی نیستند:n08:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
متاسفانه دانشمندای خلقت گرا مثل تکامل گرا ها برای نشر ادعاهاشون هزینه نمیکنند و این شده که شما تحت تاثیر تکامل گرا ها قرار بگیرین.
ویرایش :جواب پست پایینی:این منبع در مورد اون چیزایی که ازشون حرف زدین فقط به عنوان یک نظریه اثبات نشده یاد کرده و عقیده برخی رو بیان کرده که اعتقاد به نزدیکی بین طوفان نوح و نظریه تکامل دارند که بازم بیشترشون تکامل گرا هستن.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Stream]

برای کسانی که هی دم از ژورنال علمی میزنن:
البته هر چند از نظر شما ها اینا علمی نیستند:n08:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
متاسفانه دانشمندای خلقت گرا مثل تکامل گرا ها برای نشر ادعاهاشون هزینه نمیکنند و این شده که شما تحت تاثیر تکامل گرا ها قرار بگیرین.

بله همینطوره، این موسسه هایی که شما ازشون منتشر می کنید، اون موزه 30 میلیون دلاری ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) که زدن تا در اون نشون بدن دایناسورها همراه انسان ها زندگی می کردن اصلا به خاطر هزینه نکردن است! :n09: این "به اصطلاح دانشمندان" خلقت گرای شما وقتی دیدن هیچ ژورنال و موسسه علمی حرف هاشون رو جدی نمی گیره، رفتن خودشون ژورنال تاسیس کردن، خودشون دانشگاه ساختن با سرمایه هنگفت که بیان و بگن حرف هاشون داره در ژورنال های داوری شده چاپ میشه. تمونش همین مثالی که زدید. البته ادعا کردن از روی هوا کلا تخصص شماست و این ادعای شما درباره هزینه رو هم میذاریم در کنار صدها ادعای دیگه ای که کردید و هیچ مدرک و شواهدی برای تاییدش ارائه نکردید.

برسیم به ژورنالی که گذاشتید:

اسم: Journal of Creation
توضیح از زبان خود ژورنال: Started in 1984, Journal of Creation brings you in-depth, peer-reviewed comment, reviews and the latest research findings that relate to origins and the biblical account of Creation, the Flood and the Fall.

تحقیق هایی که مرتبط با دیدگاه کتاب مقدس (عهد عتیق و جدید)، طوفان نوح و سقوط انسان از بهشت هستند.

موسسه ای که این ژورنال رو منتشر می کنه: Creation Ministries International
توضیح از زبان خود موسسه: Creation Ministries International (CMI) is a non-profit young Earth creationist organisation of autonomous Creationist apologetics ministries that promote a literal interpretation of the Book of Genesis.

موسسه خلقت گرای زمین با عمر کم (6000 سال) که هدفش ترویج دیدگاه بنیادگرای کتاب سفر پیدایش (کتاب اول عهد عتیق) است.


خیلی علمی است درسته؟ :n09::n02: جالب اینجاست که حتی خود این ها هم مدعی نیستند کارشون علمی است و اگه دقت کنید یک بار هم اسم علم رو نیاوردن، ولی شما مدعی هستین :n02:

[javad2015]

ظاهرا شما به این راحتیا قانع نمیشین.میخوام براتون با علم ریاضی که تا حدودی تخصصم هست بحثو گسترش بدم تا متوجه عمق مساله بشید.
یک سیستم شامل 200 ارگانیسم رو در نظر بگیرید((یک سیستم ساده))...حالا میخوایم احتمال اینکه این سیستم ساده به صورت تصادفی شکل بگیره رو حساب کنیم ولی اولش باید چن تا شرط حیاتی رو در نظر بگیریم
1-سیستم مورد نظر ما باید حتما مرحله به مرحله جلو بره یعنی اگه خواست به مرحله 14 برسه باید تمام مراحل قبلش رو با موفقیت رد کرده باشه
2-برای یک سیستم پیچیده خیلی راحت تر هست که شکسته و نا کار امد بشه تا اینکه خودشو گسترش بده.مثلا یک سیستم 4 جزیی براش خیلی راحتتره که به یک سیستم 3 جزیی تبدیل بشه و یه قدم به عقب برگرده یا حتی یک 4 جزیی غیر فعال.پس در نتیجه برای تولید یک سیستم 200 جزیی از یک سیستم 1 جزیی باید حداقل 200 مرحله با موفقیت رد بشه چون اگه حتی در یکی از این مراحل سیستم موفق رد نشه به مرحله بعدی نمیرسه و از بین میره.
حالا بیاید فرض کنیم شانس موفق رد شدن و رد نشدن در یک مرحله یک به یک باشه((((خیلی خیلی ارفاق کردم ..در حقیقت شانس خیلی کمتر از این حرفاست))پس احتمال موفقیت میشه 1/2 پس برای 200 مرحله موفقیت ما باید 1/2 رو به توان 200 برسونیم که میشه چیزی حدود یک بخش بر 10 به توان 60!! حالا تازه این شانس تشکیل فقط یک سیستم 200 جزیی هست و باید توجه کنین که یک سیستم 200 جزیی کاملا برای یک سیستم زیستی غیر قابل قبول هست و یک جاندارساده ملیون ها بخش های مولکولی متفاوت داره.
خب حالا شما میگید زمان و تعداد بیشتر شانس رو بالا میبره...اوکی
حالا فرض کنیم که سطح زمین رو به 10 به توان 10 قسمت تقسیم کنیم و در هر قسمت 10 به توان 9 عدد از این سیستما قرار بدیم و زمان لازم برای اینکه هر کدوم از این سیستما 200 مرحله رو رد کنن فقط و فقط 100 ثانیه باشه!!پس در نتیجه ما در طول زمان یک ملیارد سال یا همون 10 به توان 18 ثانیه میتونیم 10 به توان 16 عمل انجام شده داشته باشیم.پس شانس ما به اندازه حاصل ضرب تعداد سیستما و همچنین زمان بیشتر بالاتر میره.
پس اگه تمام اون اعداد رو ضرب کنیم در زمان یک میلیارد سال و در تمامی سطوح فرضی کره زمین ما 10 به توان 35 شانس داریم.
حالا اگه 10 به توان 60 رو بخش بر 10 به توان 35 کینم میشه 10 به توان 25 حالت........یعنی احتمال اینکه یک سیستم 200 جزیی با اون احتمالایی که ما در نظر گرفتیم(((مقایسه کنین با واقیعت؟!!!!!!)تشکیل بشه در یک میلیارد سال یک در 10 به توان 25 خواهد بود.
حالا پیش خودتون بگین چطوری این همه گستردگی موجودات با ملیون ها اجزا قابل توصیف هست با شانس!!!!!!!!!!!!!!!!
این اثباتی که بنده انجام دادم علم محض بود و کاملنم اثبات شده هست تمام مراحل.دیگه اسم از عقاید مذهبی و بی سوادی و ... نیارین خواهشا.
پس اینکه ما خیال کنیم فرگشت رو با تغییرات جزیی و تصادفی و در طول زمان یک میلیارد سال چیز غیر ممکنی نیست.....کاملا از بین میره.

راستی یه اشتباه کوچیک کردم 1 ملیارد سال 10 به توان 18 ثانیه نیست بلکه 3.15 ضرب در 10 به توان 16 ثانیه هست.......
نتیجه:برای تشکیل یک سیستم 200 جزیی هماهانگ با شانس و با در نظر گرفتن اون احتمالات من که اصلا در واقیعت چنین نیست و در طی مدت بیش از 10 میلیارد سال به اندازه یک بخش بر 10 به توان 25 هست..
حتی اگه ما 100 میلیارد سال زمان بدیم با اون شرایط امکان این اتفاق میشه 1 بخش بر 10 به توان 24 .!
اگه ما 1000 میلیارد سال زمان بدیم با اون شرایط امکان این اتفاق میشه 1 بخش بر 10 به توان 23 .!
فک کنم 1000 ملیارد سال دیگه کلا به قبل از خلقت کل جهان بر میگرده!سرعت نور پای این زمان باید بیاد لنگ بندازه:n08:

حالا باز دم از فرگشت بزنید.واقعا حماقته کسی همچین چیزی رو باور کنه!!!

[Ar@m]

قصیه به این سادگی ها نیست. اگه سیستم شما رو با 200 ارگانیسمش یک جنین درنظر بگیریم در مراحل اولیه که مرحله ی تکثیر سلولی هست و محاسبات ریاضی شما رو روی این جنین اعمال بکنیم در این صورت احتمال ایجاد جنینی که به یک نوزاد سالم تبدیل میشه با توجه به اونچه شما گفتین بسیار نزدیک به صفر درمیاد درحالیکه اینطور نیست و روزانه صدها هزار تولد سالم اتفاق میفته.
جنین در ماههای اول بسیار حساسه نسبت به جهش های مخرب و اکثر جهش هایی که در سه ماهه ی اول بارداری اتفاق می افتن به سادگی باعث سقط میشن. اگه همونطور که شما گفتین شانس رد شدن از هر مرحله و تبدیل یک سلول به دو سلول سالم ( بدون جهش کروموزومی مخرب) 50-50 باشه متولد شدن یک انسان یا حیوان سالم یه اتفاق بسیار بسیار بسیار بسیار نادر باید باشه ولی اینطور نیست.
با ریاضیات محض نمیشه وارد بحث فرگشت شد.

[javad2015]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


قصیه به این سادگی ها نیست. اگه سیستم شما رو با 200 ارگانیسمش یک جنین درنظر بگیریم در مراحل اولیه که مرحله ی تکثیر سلولی هست و محاسبات ریاضی شما رو روی این جنین اعمال بکنیم در این صورت احتمال ایجاد جنینی که به یک نوزاد سالم تبدیل میشه با توجه به اونچه شما گفتین بسیار نزدیک به صفر درمیاد درحالیکه اینطور نیست و روزانه صدها هزار تولد سالم اتفاق میفته.
جنین در ماههای اول بسیار حساسه نسبت به جهش های مخرب و اکثر جهش هایی که در سه ماهه ی اول بارداری اتفاق می افتن به سادگی باعث سقط میشن. اگه همونطور که شما گفتین شانس رد شدن از هر مرحله و تبدیل یک سلول به دو سلول سالم ( بدون جهش کروموزومی مخرب) 50-50 باشه متولد شدن یک انسان یا حیوان سالم یه اتفاق بسیار بسیار بسیار بسیار نادر باید باشه ولی اینطور نیست.
با ریاضیات محض نمیشه وارد بحث فرگشت شد.




بنده خدا تکامل جنین شانسی نیست...از پیش تعیین شده هست...این احتمال شانسی بودن رو حساب میکنه.وقتی میگم بدون فکر تشکر میزنید یعنی همین.

[Ar@m]

منم احتمال متولد شدن یک انسان سالم رو با ریاضیات شما حساب کردم!
میشه بگین مشکلش کجاست که شما با ریاضیات محض احتمال شانسی بودن کل تشکیل ارگانیسم های موجود رو زمین رو محاسبه کنی ولی من نتونم تو یک زمان محدود و یک موجود محدود این دخیل بودن شانس رو اعمال کنم؟!!
شما چقدر با این دکمه ی تشکر مشکل داری!

[javad2015]

منم احتمال شانسی متولد شدن یک انسان سالم رو با ریاضیات شما حساب کردم!
میشه بگین مشکلش کجاست که شما با ریاضیات محض احتمال شانسی بودن کل تشکیل ارگانیسم های موجود رو زمین رو رد کنی ولی من نتونم تو یک زمان محدود و یک موجود محدود این دخیل بودن شانس رو اعمال کنم؟!!
شما چقدر با این دکمه ی تشکر مشکل داری!

بهتنون بر نخوره ولی متاسفانه درک شما از دانش ریاضی خیلی کمه و مهم تر اینکه اصلا مطلب رو نگرفتین........
اگه بخواهیم شانسی احتمال به وجود اودن یک نوزاد رو در نظر بگیریم که اصلا باید توان سه رقمی به کار ببریم.......
نوزادا هیچ کدومشون شانسی به وجود نمیان یعنی از قبل تعیین شده هست که کدام پروتین کجا قرار بگیره و ... توسط همون dna .
ما اینجا داریم سر این بحث میکنیم که هیچ اطلاعاتی از قبل وجود نداره و تازه ما اومدیم احتمال اینه این سیستم ما از مرحله یک به دو بره رو یک دوم در نظر گرفتیم.
کسی که مطلبو گرفته باشه میفهمه.

[titan.ity]

راستی یه اشتباه کوچیک کردم 1 ملیارد سال 10 به توان 18 ثانیه نیست بلکه 3.15 ضرب در 10 به توان 16 ثانیه هست....... نتیجه:برای تشکیل یک سیستم 200 جزیی هماهانگ با شانس و با در نظر گرفتن اون احتمالات من که اصلا در واقیعت چنین نیست و در طی مدت بیش از 10 میلیارد سال به اندازه یک بخش بر 10 به توان 21 هست.. حتی اگه ما 100 میلیارد سال زمان بدیم با اون شرایط امکان این اتفاق میشه 1 بخش بر 10 به توان 20 .! اگه ما 1000 میلیارد سال زمان بدیم با اون شرایط امکان این اتفاق میشه 1 بخش بر 10 به توان 19 .! فک کنم 1000 ملیارد سال دیگه کلا به قبل از خلقت کل جهان بر میگرده!سرعت نور پای این زمان باید بیاد لنگ بندازه:n08: حالا باز دم از فرگشت بزنید.واقعا حماقته کسی همچین چیزی رو باور کنه!!!

شما انسان های کره زمین رو به دو دسته تکامل گرا و خلقت گرا تقسیم کردین که اعضای یه گروه امکان نداره اشتراکی با گروه دیگه داشته باشن و هر نظریه ای که باب میل خلقت گراها نباشه حتی اگر پشتوانه قوی علمی داشته باشه احمقانه و غیرقابل پذیرش میشه! اساسا نظریه تکامل برای رد یا تایید خلقت ارائه نشده که شما جبهه گیری ایدئولوژیکی در مقابلش دارین.این برداشت شماست که این نظریه در جهت تخریب اعتقادات شما ارائه شده.

از نظر شما گروه تکامل گرا هر نظری داشته باشه اول و اخرش حماقت محض و تخیلات هست و قصدشون از بیان این نظرات هم گرفتن یا تخریب اعتقادات شماست این تاپیک انواع و اقسام دلیل علمی رو اوردن که باز هم از نظر شما تمام دلایل جزو تخیلات محسوب میشه و فکر میکنید به قول خودتون دسته تکامل گرایان در حال چیدن توطئه ای هستن تا به گونه ای تعداد افراد گروه خلقت گرایان رو کم کنن و به تعداد اعضای گروه خودشون بی افزایند! مگه میخوایم بازی کنیم که نگران تعداد هم گروهی های خودتون یا همگروهی های جبهه مقابل هستین !!؟

شما یک قفل بزرگ روی قسمتی از مغزتون زدین که این قفل اجازه نمیده درباره دلایلی که فرگشت رو تبدیل به یک نظریه قوی کرده عمیقا فکر کنید چون تصور میکنید برداشتن این قفل اعتقادات شخصی شما رو زیر سوال میبره هیچ اصراری برای اینکه شما این نظریه علمی رو قبول کنید یا نکنید نیست. چون قبول داشتن من و شما تاثیری در اعتبار یک نظریه ثابت شده نخواهد داشت مگر اینکه بتونید با دلایل قوی علمی اعتبار علمی یک نظریه رو زیرسوال ببرید. (مطمئنن چنین چیزی با کپی پیست و رجوع به 4 تا وبلاگ ایرانی که گرداننده هاش هم 4 تا بی سواد متوهم هستن، امکان پذیر نخواهد بود.)

برای افراد اینجا یا هر محفل علمی دیگه ای کوچکترین اهمیتی نداره که شما خلقت گرا هستین یا تکامل گرا و هیچ کسی هم در صدد تغییر اعتقاد شما نیست چیزی که تو محافل علمی اهمیت داره اینه که یه نفر بتونه با دلایل قوی علمی اعتبار علمی یک نظریه ثابت شده رو زیر سوال ببره. وگرنه این مورد ادعاها همیشه بوده و همیشه هم اسباب خنده رو فراهم کرده. تصور شما از فرگشت یک توهم توطئه بسیار عمیق هست که حق هم دارین چون منبع مطالعه شما سایت های فاسد ایرانی هست .


این سایت ها تمام تلاش خودشون رو میکنن تا با منابع یا دلایل جعلی و غیر علمی و نقل قول های دروغین که در هیچ سایتی جز سایت های ایرانی یافت نمیشن، عقاید و توهمات ذهنی خودشون رو به خواننده تزریق کنن اگر تلاش کنید برای درک بهتر این نظریه قوی وارد سایت های مغتبر علمی بشین و خودتون دنبال جواب باشین مطمئن باشین به نتیجه بهتری میرسین و در اخر مجبور نمیشین تمام افراد این تاپیک رو احمق و متعصب به یک نظریه علمی بنامید! یا مجبور نمیشید (به قول خودتون) جو تکامل گرایانه یک تاپیک علمی رو به هم بزنید تا به ارامش برسید .

[javad2015]

شما ها عده ای انسان هستید با درک پایین.....واقعا جای بسی تاسف داره.....بنده این مطلبو از خودم ننوشتم و از یه مقاله علمی گرفتم.....به خدا شما هیچ چی حالیتون نیست.
کسی که واقعا بفهمه میدونه که این مقاله کاملا با علم و مخصوصا علم ریاضیات مطابقت داره و دیگه بحث غیر علمی و .... رو اگه کسی بیاره وسط سطح درک خودش رو میرسونه.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[B3HZ@D]

جناب شما هم لطف کن و در مراجعه بعدی خودتون یا اقوام و دوست و آشنا به پزشک از ایشون بخواین که نسخه دارویی که برای شما یا نزدیکان شما می پیچن طبق قواعد ریاضی باشه .
نه طبق بررسی ها و قواعد فرگشت برای تهیه دارو و پادز و آنتی ویروس . اینطوری بیشتر و بهتر مشخص میشه که که تا چه حد در گفته ها و رفتارتون ثابت قدیم هستین .

همه پرسش ها رو هم که بی پاسخ رها کردین و هر دفعه یک پرسش دیگه مطرح میکنین ! از پشت مانیتور هم میتونین سواد و درک بقیه رو هم تشخیص بدین ! :n09:

بارها این انجمن کاری کرده که من به معجزه ایمان بیارم . امروز هم یکی دیگر از دفعات تقویت ایمان بنده بود . LOL

Vikings VS Evolution
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

فکر کنم بتونین یک سری شباهت های داستانی رو پیدا کنین .

[javad2015]

ینده دیگه سعی میکنم به جوابای شما ..جوابی ندم...همه چیز مشخصه ..علم خالص بدون برو برگرد.
برای علاقه مندان:قابل توجه کسانی که حرف بنده رو در مورد سعی در سانسور اخبار خلقت گرایی باور نمیکردند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Stream]

ینده دیگه سعی میکنم به جوابای شما ..جوابی ندم...همه چیز مشخصه ..علم خالص بدون برو برگرد.
برای علاقه مندان:قابل توجه کسانی که حرف بنده رو در مورد سعی در سانسور اخبار خلقت گرایی باور نمیکردند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سایر "شاهکارهای علمی" جناب R. Webster Kehr ، نوسینده سایت مورد علاقه شما:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
که در اون به ادعای خودش "نسبیت خاص" و همینطور "وجود فتون" ها رو هم رد کرده.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
که در اون مدعی است درمان سرطان رو کشف کرده بوسیله آنزیم های پروتئاز، و درمان های فعلی به هیچ وجه جوابگو نیستند و شرکت های داروسازی سعی در پنهان حقیقت دارند. همکارانش که باهاش این کشف رو کردن دخترش و دامادش هستند! ایشون آنتی واکسیناسیون هست و معتقده فلوراید زدن به آب باعث سرطان میشه. ایشون مدعی است بیشتر از 20 راه بلنده که سلول های سرطانی رو "تبدیل" به سلول های عادی کنه.

شاید اینها برای شما قانع کننده باشه ولی در جمع هایی که بطور جدی این چیزها رو بررسی می کنند این ادعاها تاثیری بیشتر از ایجاد یک "تبسم" روی صورت مخاطبان نخواهد داشت.

[javad2015]

بنده حرفی در مورد اون نظریاتش زدم؟!به نظر شما؟
بله عزیز من همه اونا چرت هستن.......ولی اینا رو بخونین بعد اظهار نظر کنین.
شما تمام کاری که میکنید سعی میکنین با یه بهانه الکی منابع رو بی اعتبار نشون بدین که فقط دارن چرند میگن.
یه زمانی یه نفر یه اشتباهی کرده حالا شاید خودشم فهمیده باشه....دلیل نمیشه هر چیزی که میگه چرند باشه.
هر چی باشه اعتبارش خیلی بیشتر از اون ریچارد داوکینز مسخره شما هست.

[Stream]

بنده حرفی در مورد اون نظریاتش زدم؟!به نظر شما؟
بله عزیز من همه اونا چرت هستن.......ولی اینا رو بخونین بعد اظهار نظر کنین.
شما تمام کاری که میکنید سعی میکنین با یه بهانه الکی منابع رو بی اعتبار نشون بدین که فقط دارن چرند میگن.
یه زمانی یه نفر یه اشتباهی کرده حالا شاید خودشم فهمیده باشه....دلیل نمیشه هر چیزی که میگه چرند باشه.
هر چی باشه اعتبارش خیلی بیشتر از اون ریچارد داوکینز مسخره شما هست.

جالبه. ایشون مشخصه یه کلاه برداره که در حال فروش مهره مار به مردم هست و کلی ادعای دیگه هم داره که دقیقا مثل این ادعا درباره فرگشتش، هیچ وقت وارد جامعه علمی جهان نشده و مورد پذیرش نیست، ولی همه اونها چرت هستن ولی چیزی که با "نتیجه" ای که شما دوست دارید صحیح باشه مطابق است خیلی خوبه! :n02: ایشون کماکان داره به ترویج باورهای غلطش ادامه می ده و درسته هر چیزی که میگه لزوما چرند نیست ولی ایشون یک چرندگوی بزرگ است.

و طنز است همچین شارلاتانی رو با ریچارد داوکینز مقایسه کنیم و بگیم "اعتبارش بیشتره". و البته من اعتبار خاصی برای حرف های داوکینز قائل نیستم، فقط اون حرف هایی که ایشون در ژورنال های علمی چاپ کرده (مثل دیدگاه ژن محوری در فرگشت) قابل استنداد است بقیه مهم نیستند.

[javad2015]

من چن تا از مقاله هاش رو در در فرگشت خوندم و کاملا منطقی جواب داده بود.....کاری به اون کاراش ندارم.
حتی اگر اینم شما معتبر نمیدونید خیلی خلقت گراهای دیگه هستن مثلا
by John D. Morris, Ph.D

که همون پست صفحه قبل که اثبات ریاضی رد فرگشت بود رو نوشته و خیلی مقالات دیگه مثلا این:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اون داوکینز هم یه جانی مخالف دین هست .....اگه بتونه تمام خداباورا رو از دم تیغمیگذرونه..مخصوصا با مسلمونا خیلی دشمنه...دیوانست کلا.حتی این دیدگاهش باعث شده خیلی از تکامل گراها به باد انتقاد بگیرنش.

[Stream]

من چن تا از مقاله هاش رو در در فرگشت خوندم و کاملا منطقی جواب داده بود.....کاری به اون کاراش ندارم.
حتی اگر اینم شما معتبر نمیدونید خیلی خلقت گراهای دیگه هستن مثلا
by John D. Morris, Ph.D

که همون پست صفحه قبل که اثبات ریاضی رد فرگشت بود رو نوشته و خیلی مقالات دیگه مثلا این:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اون داوکینز هم یه جانی مخالف دین هست .....اگه بتونه تمام خداباورا رو از دم تیغمیگذرونه..مخصوصا با مسلمونا خیلی دشمنه...دیوانست کلا.حتی این دیدگاهش باعث شده خیلی از تکامل گراها به باد انتقاد بگیرنش.

جالب شد؟ مدرکی هم دارین که داوکینز گفته باشه باید خداباورها رو کشت یا اینها باز هم تخیلات خودتونه؟ :n02: به هر حال این بحث ها ربطی به فرگشت نداره.

شما متوجه هستید ICR چه موسسه ای است که به انتشاراتش استناد می کنید؟ بگذریم.

به هر حال این مقاله که گذاشتید (از استندادش به انجیل و ... که در بحث های علمی "جک هست بگذریم) ابتدا گفته فسیل ها پیدا میشن ولی از کجا معلوم تکامل پیدا کردن؟ که خب "تبسمی" بر لبان ما جاری شد. بعد گفته چرا اسفنج ها و ... فسیلی از اجدادشون نیست، که البته هست و ایشون نگاه نکردند، و بعد گفته هیچ فسیلی از موجودات بین مهره داران و بی مهره ها نیست که دروغ است، فسیل هست:

Briggs, D. E. G., E. N. K. Clarkson and R. J. Aldridge, 1983. The conodont animal. Lethaia 16: 1-14.
Chen, J.-Y., D.-Y. Huang and C.-W. Li, 1999. An early Cambrian craniate-like chordate. Nature 402: 518-522. [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
Monastersky, R., 1999. (see above).
Sansom, I. J., M. P. Smith, H. A. Armstrong and M. M. Smith, 1992. Presence of the earliest vertebrate hard tissues in conodonts. Science 256: 1308-1311.
Shu, D.-G., S. Conway Morris and X.-L. Zhang, 1996. A Pikaia-like chordate from the Lower Cambrian of China. Nature 384: 157-158.

خستگی ناپذیری شما در حمایت کورکورانه از این عزیزان شارلاتان در نوع خودش بسیار جالبه. این موسسه ها کارشون یک چیز هست: آدمهای ساده ای (مثل شما) رو پیدا می کنند و این حرف ها رو به خوردشون میدن، بهشون میگن دنیا توطئه کرده فرگشت رو صحیح جلوه بده، به ما پول بدین تا تحقیق کنیم و مطالعات انجام بدیم که نشون بده اشتباه می کنن، و تکرار همین چرخه.

[javad2015]

مگه ادم باید هر چیزی رو بیان کنه؟میشه از حرفاش به درونش پی برد.حالا کشت منظورم که کشتن نبود ولی کلا مخالفه.....این تنفری که درونش نسبت به دین هست باعث شده سعی کنه تا هر جوری که شده این جور باور کنه که خدایی نیست.دین رو عامل خیلی مسایل و مشکلات میدونه..کلا دیدش منفی هست.
حالا از این حرفا که بگذریم من بیشتر وقتا اصلا به حرف هیچ کدوم از این منابع اعتقاد ندارم مگر در مواردی که خیلی مطمین باشم........همشون سعی میکنن یه چیزی بگن به نفع خودشون.اون یکی میگه فسیل نیست.اون یکی فسیل نشون میده و ادعا میکنه در حال فرگشت هست..حالا از کجا باید فهمید راست میگه ......کلا اوضاع درپیتیه.ولی اینو مطمینم که ریاضیات دروغ نمیگه.این سایتای تکامل گرا هم کم ادعا ندارند که باید روشون تحقیق کرد تا ادم مطمین بشه.اصلا نمیشه چیزی رو سریع باور کرد.
داوکینز هم ادعا هاش مسخره هست...میگه چون پرندگان امریکای جنوبی خیلی شبیه جزایر اطرافش هستند پس فرگشت اتفاق افتاده.....خلقت گرا ها هم قبول دارن که میتونه نشان از فرگشت باشه ولی چیزی که مهمه اون پرنده ابتدایی نمیتونسته شانسی شانسی به وجود اومده باشه که حالا اینا ازش فرگشت پیدا کنند.

فرگشت اصلا قادر نیست توجیحی مناسبی توسط اتخاب طبیعی و جهش ژزنتیکی و .... برای حالات روحی و احساسی انان ها بیان کنه.....اگه بخواهیم فرگشت رو باور کینم باید کل فلسفه رو بریزیم دور که در مورد شناخت انسان و ... هست.
بعدشم فرگشت پر از اشکالات وارده هست.کسی بدون تعصب نگاه کنه و نگه همه چیش اوکیه ..هیچ وقت باورش نمیکنه با این اوضاع.
مثلا برای هر موجودی یک مونث لازمه و یک مذکر .....حالا اگه بخوایه یه احتمال بگیریم ککه در چند صورت ممکنه اون نیای ابتدایی خیالی تکامل گرا ها هم خودش و هم مونثش اونم کنار همدیگه جوری شانسی و همزمان به و جود بیان که بتونن تولید مثل کنن!!دقت کنین به سه شرط:1-همزمان2-کنار هم3-دقیقا ویژگی شبیه هم و فقط جوری که یکی مونث باشه!!!فک کنم باید احتمال صفحه قبلی رو در یه ده به توان 20 دیگه ضرب کرد!
حالا این تولید مثل در نسل های بعدی هم باید تکرار بشه یعنی اردکی که لای پاش پره در اورده باید دقیقا جفتش هم مطابق خودش باشه و پره داشته باشه تا بتونن جفت گیری کنن.یکی از همین مقاله ها گفته بود محاله بین یک گونه موجود ...مذکر دارای جهشی بشه و بتونه با مونث که اون جهش رو نداره جفت گیری کنه.به عبارتی باید دنبال جفت مناسب خودش بگرده.................اصلا با عقل جور در نمیاد...پر از ضد و نقیض هست.من تعجب میکنم ادمی مثل داوکینز چجوری اینا رو خیلی متقاعد کننده میدونه!:n13:

[titan.ity]

فرگشت اصلا قادر نیست توجیحی مناسبی توسط اتخاب طبیعی و جهش ژزنتیکی و .... برای حالات روحی و احساسی انان ها بیان کنه.....اگه بخواهیم فرگشت رو باور کینم باید کل فلسفه رو بریزیم دور که در مورد شناخت انسان و ... هست.
بعدشم فرگشت پر از اشکالات وارده هست.کسی بدون تعصب نگاه کنه و نگه همه چیش اوکیه ..هیچ وقت باورش نمیکنه با این اوضاع.
مثلا برای هر موجودی یک مونث لازمه و یک مذکر .....حالا اگه بخوایه یه احتمال بگیریم ککه در چند صورت ممکنه اون نیای ابتدایی خیالی تکامل گرا ها هم خودش و هم مونثش اونم کنار همدیگه جوری شانسی و همزمان به و جود بیان که بتونن تولید مثل کنن!!دقت کنین به سه شرط:1-همزمان2-کنار هم3-دقیقا ویژگی شبیه هم و فقط جوری که یکی مونث باشه!!!فک کنم باید احتمال صفحه قبلی رو در یه ده به توان 20 دیگه ضرب کرد!
حالا این تولید مثل در نسل های بعدی هم باید تکرار بشه یعنی اردکی که لای پاش پره در اورده باید دقیقا جفتش هم مطابق خودش باشه و پره داشته باشه تا بتونن جفت گیری کنن.یکی از همین مقاله ها گفته بود محاله بین یک گونه موجود ...مذکر دارای جهشی بشه و بتونه با مونث که اون جهش رو نداره جفت گیری کنه.به عبارتی باید دنبال جفت مناسب خودش بگرده.................اصلا با عقل جور در نمیاد...پر از ضد و نقیض هست.من تعجب میکنم ادمی مثل داوکینز چجوری اینا رو خیلی متقاعد کننده میدونه!:n13:

این که فکر میکنید با عقل جور در نمیاد برای اینه که همه چیو به صورت موجود باش! تصور میکنید مثلا تصور میکنید همین امروز یه جهش رو ی داده و از فردا جونور جدید دارای یه پر اضافه یا یه ویژگی اضافه هست بعد دیگه این جونور که از اول پدیدار شدنش! جفتش هم به وجود امده ولی مثل خودش ناقص الخلقه ! نشده چطوری میتونه باهاش جفت گیری کنه؟!

علت اینکه ادمی مثل داوکینز اینارو متقاعد کننده میدونه اینه که با پروسه انتخاب طبیعی و عوامل دخیل در انتخاب طبیعی و همچنین با پروسه فرگشت و کلیه عوامل دخیل در فرگشت از جمله جهش آشنایی کامل داره و میتونه دقیقا توضیح بده به چه دلیل و با چه شرایطی و طی چه زمانی یک جهش کوچک میتونه تغییرات اساسی در نسل ایجاد کنه ..

ولی اگر با تصور اینکه یه پر اضافه داشتن مثل شعبده بازی در یک لحظه ایجاد میشه بدون اینکه بتونی پروسه این شعبده بازی جذاب رو توضیح بدی و دقیقا بدونی چه چیز یا چیزهایی عامل این تغییر اساسی شده بله با عقل جور در نمیاد:n41::n13:

[B3HZ@D]

همه موجودات روی زمین جنسیت مذکر و مونث ندارن . بعضی از کرم ها و بعضی از حلزون ها هستن که ارگانهای تناسلی نر و ماده رو با هم دارن . یک سری مارمولکها هستن که نیازی به جنس نر ندارن مثل مارهای کرمی شکل .
مرجانها هم به همین شکل . درخت انار هم همینطور .
یک سری گونه های ماده هم هستن که اگر به جنس نر دسترسی نداشته باشن میتونن خودشون رو بارور کنن . مثل کوسه های کله چکشی .
بعضی گونه ها هم هستن که میتونن جنسیتشون رو تغییر بدن و مثلن از مذکر به مونث تغییر جنسیت بدن و حتا میتونن به جنسیت قبلی برگردن . مثل دلقک ماهی ها .

یا نمونه هایی از مارمولک ها که اصلن جنس مذکر ندارن .

موجودات تک سلولی هم شامل همین شرایط میشن .

[javad2015]

علت اینکه ادمی مثل داوکینز اینارو متقاعد کننده میدونه اینه که با پروسه انتخاب طبیعی و عوامل دخیل در انتخاب طبیعی و همچنین با پروسه فرگشت و کلیه عوامل دخیل در فرگشت از جمله جهش آشنایی کامل داره و میتونه دقیقا توضیح بده به چه دلیل و با چه شرایطی و طی چه زمانی یک جهش کوچک میتونه تغییرات اساسی در نسل ایجاد کنه ..

ادمی مثل داوکینز هر جایی که احساس میکنه با عقل و منطق جور در نمیاد سعی میکنه یه جوری توجیحش کنه یعنی سعی شدیدی در این داره که باور کنه فرگشت صحیحه.
به همین خاطرم کتاباش معمولا پر از نظریات جدید هست....مثلا همون ژن خود خواه که از این طریق میخواد بعضی ایثار گری ها و .... رو در موجودات توجیح((توجیه؟!))کنه.که دلیل ایثار گری در تمامی موارد نتیجش فقط حفظ ژن هست.و بدن تمام موجودات در واقع فقط وسیله ای هست برای انتاق ژن.
کلا از نظر علمی فقط پر از تیوری جدید هستند و فقط در حد نظریه......ولی چیزی که ما بهش میگیم علم مطلق اثبات شده.ثابت کرده که جهش ژنتیکی اکثرا در جهت ضعف بوده. و احتمال تشکیل حتی یک موجود با 200 ارگانیسم ساده صفر مطلق هست حتی در طی میلیارد ها سال.علم حقیقی اینه و اونا فقط یه سری تفکرات هستن.
کلا ایده های تکامل گراها فقط و فقط سعی در توجیح مسایل داره به یه نحوری که چرا مثلا انسان باهوش تر شد.یا چرا موهای بدنش از بین رفت.از نظر علم ژنتیکی هیچ گاه نمیتونن به این مسایل جواب بدن.
به قول یکی از همین دانشمندا تکامل با ورود علم ژنیتک در سال های 1950 تا 60 باید کلا از بین میرفت ولی سرسختی افرادی مثل داوکینز که دوست ندارند تکامل به همین راحتی از بین بره باعث بقاش شده.براش خیلی سخته که بخواد باور کنه واقعا خدایی وجود داره.به خاطر همین همیشه سعی در انکارش داره به یه نحوی.

همه موجودات روی زمین جنسیت مذکر و مونث ندارن . بعضی از کرم ها و بعضی از حلزون ها هستن که ارگانهای تناسلی نر و ماده رو با هم دارن . یک سری مارمولکها هستن که نیازی به جنس نر ندارن مثل مارهای کرمی شکل .
مرجانها هم به همین شکل . درخت انار هم همینطور .
یک سری گونه های ماده هم هستن که اگر به جنس نر دسترسی نداشته باشن میتونن خودشون رو بارور کنن . مثل کوسه های کله چکشی .
بعضی گونه ها هم هستن که میتونن جنسیتشون رو تغییر بدن و مثلن از مذکر به مونث تغییر جنسیت بدن و حتا میتونن به جنسیت قبلی برگردن . مثل دلقک ماهی ها .

یا نمونه هایی از مارمولک ها که اصلن جنس مذکر ندارن .

موجودات تک سلولی هم شامل همین شرایط میشن .
وقتی میگم سر سختی یعنی همین.خلاصه همیشه دلیلی برای توجیه پیدا میکنین.تکامل گراها اعتقاد دارن نسل تمامی پستانتداران از نوعی موجود شبیه موش گرفته شده و شما میگین که اون موش قابلیت اینو داشته که خودش تولید مثل کنه.ولی بالاخره چیزی که ما الان میبینیم اینه که از بیشتر موجودات تقریبا یه جنس نر وجود داره و یه ماده.......این فرضیات تکامل گرایانه از نظر علم ژنتیک به هیچ طریقی نمیتونن توجیح کنن که چرا و به چه دلیل از بیشتر موجودات دو جنس به وجود اومد.و اینکه چرا این دو جنس به هم گرایش دارن.همون طور که گفتم تمام دلایل از نظر علم ژنیتک غیر قابل قبول هست ولی شما سعی میکنین علم ژنتیک رو نادیده بگیرید و بچسبید به فرضیات خودتون.

[javad2015]

ما یه چیزی داریم به نام علم مطلق اثبات شده.اگر علم مطلق اثبات شده به ما حرفی بزنه یعنی کاملا اثبات شده هست.
علم ریاضی و دانش ژنتیک اثبات کرده احتمال به وجود امدن شانسی ساده ترین موجودات زیستی.در طی حتی میلیارد ها سال.صفر هست.و اگر حرفی خلاف این زده بشه تو نطفه خفه میشه.حالا تا دلتون میخواد دلایل به ظاهر توجیح کننده بدین بیرون:n33:
اگه واقعا فرگشتی در کار باشه چه دلیلی داره ادمی مثل عیسی بیاد ادعای پیامبری بکنه و هیچ سودی از این کار نصیبش نشه و تازه باعث مشکلاتم بشه براش.......اگه مطالعه کرده باشین نه قدرت طلب بوده و نه جاه طلب.
البته اینا بحث دینی هست و من نمیخوام در موردش حرف بزنم.فرگشت با خیلی از مسایل مطابقت نداره.مسایلی که تقریبا همه باورش دارن.از مسایل دینی بگیر تا فلسفه...حتی با خود زیست شناسی هم مطابقت نداره!!!من نمیدونم چرا عده ای اینقدر طرفشو میگیرن.

[B3HZ@D]

ما یه چیزی داریم به نام علم مطلق اثبات شده.اگر علم مطلق اثبات شده به ما حرفی بزنه یعنی کاملا اثبات شده هست.
علم ریاضی و دانش ژنتیک اثبات کرده احتمال به وجود امدن شانسی ساده ترین موجودات زیستی.در طی حتی میلیارد ها سال.صفر هست.و اگر حرفی خلاف این زده بشه تو نطفه خفه میشه.حالا تا دلتون میخواد دلایل به ظاهر توجیح کننده بدین بیرون:n33:
اگه واقعا فرگشتی در کار باشه چه دلیلی داره ادمی مثل عیسی بیاد ادعای پیامبری بکنه و هیچ سودی از این کار نصیبش نشه و تازه باعث مشکلاتم بشه براش.......اگه مطالعه کرده باشین نه قدرت طلب بوده و نه جاه طلب.
البته اینا بحث دینی هست و من نمیخوام در موردش حرف بزنم.فرگشت با خیلی از مسایل مطابقت نداره.مسایلی که تقریبا همه باورش دارن.از مسایل دینی بگیر تا فلسفه...حتی با خود زیست شناسی هم مطابقت نداره!!!من نمیدونم چرا عده ای اینقدر طرفشو میگیرن.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من واقعن از این منطق و دلایل پشت این بحث ها لذت میبرم . مسائلی که همه باورش دارن ! کیا باورش دارن ؟! شد همون صحبت قبلی بنده و اشاره به عدم درک عوام از فرگشت .
باورش دارن .... مردم خیلی از مزخرفات رو باور دارن . ما قراره طبق چیزی که مردم بهش باور دارن پیش بریم یا طبق اسناد و مدارک ؟!

یک طرف قضیه مدارک ارائه میشه و از اونطرف توسط شما حتا یک مدرک هم ارائه نشده که از طرف جامعه علمی تائید شده باشه .

فکر کنم این بحث به اندازه کافی خسته کننده شده

[javad2015]

چه مدرکی چه کشکی ؟!!!!شما هر چی جمجمه پیدا میکننین از اهوا و احشام ربطش میدین به جد انسان حتی سابقه جعل فسیل هم دارین تو این کارنامه 150 سالتون.......برادر من این نظریاتتون 60 ساله که رد شده هست.فقط شما ها باورش دارین و یک عده ادم بی اطلاع.
تا حالا توسنیتن یکی از نظریاتون رو با علم ژنیتک ثابت کنین؟!!اصلا پیش خودتون در نظر میگیرید که به طور تصادفی چند تریلون تریلوین حالت فقط برای ایجاد یک موجود زنده ساده میتونه وجود دشاته باشه؟اونوقت این تصادف شما چه جوری اون درسته رو انتخاب میکنه؟!

[Ar@m]

یک ریاضیدان بحث جالبی کرده بود در این زمینه
ایشون در جواب به اونچه شما مطرح کردید گفته بود که فرض میکنیم سیستمی دارای ژنی هست با توالی ACGATCT
با توجه به اینکه جهت تغییر این ارگانیسم لازمه ژن جهش پیدا کنه این ژن با یک جهش تبدیل میشه به مثلا: ATGATCT
که تنها تفاوتش با ژن اولیه در یک C هست. مطمئنا ژن اولیه در اثر یک جهش نمیتونه بشه TGATAAG که یک توالی کاملا متفاوته.
مسلما ما بسیار بیشتر احتمال میدیم ارگانیسم بعدی ای که از ارگانیسم اولیه شکل میگیره دارای توالی ATGATCT باشه تا TGATAAG. درصورتیکه شما دقیقا احتمال دادین که در ارگانیسم بعدی وجود هر کدوم از اون دو ژن 50-50 هستش. ( در اینجا میخوام رفرنس بدم به جمله ی خودتون که اونی که باید بگیره الان گرفت!!! )

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] _part_one/

[javad2015]

شما مطلب منو متوجه نشدی میگه فرض کنیم موجودی دارای ژن هایی با هماهنگی abcde باشه.یعنی a .b,c,d,e هر کدوم دارای توالی های خودشون هستن. و به این ترتیب کنار هم قرار گرفتن و هماهینگ شدن.فرض کنیم بر اثر تصادف ژنa به وجود بیاد حالا ما در نظر میگیرم که برای به وجود امدن زن بعدی یعنی b شانس یک دوم باشه!!!!!(((این قسمتش فوق العاده بیش از حد ارفاق کرده ملیون ها ژن میتونه از طریق تصادف به وجود بیاد))و این جور تا اخر رفته جلو.در واقع مطلب شما داره احتمالو پایین تر میاره تا بالاتر.
در واقع اثباتش مشکلی نداره.شما درست متوجه نشدید.

[javad2015]

به این نکته هم توجه کنین که تا اصلا از نظر علم ممکن نیست که موجودی بتونه ژنی جدید به زنجیره ژن های خودش اضاف کنه و فقط میتونه اون ژن هایی که از قبل وجود داشتند رو دست کاری کنه که نتیجش در 99.9999999999999 مرگ هست((دیگه جا نداشت 9 بزارم:n02:))

[titan.ity]

ادمی مثل داوکینز هر جایی که احساس میکنه با عقل و منطق جور در نمیاد سعی میکنه یه جوری توجیحش کنه یعنی سعی شدیدی در این داره که باور کنه فرگشت صحیحه.
به همین خاطرم کتاباش معمولا پر از نظریات جدید هست....مثلا همون ژن خود خواه که از این طریق میخواد بعضی ایثار گری ها و .... رو در موجودات توجیح((توجیه؟!))کنه.که دلیل ایثار گری در تمامی موارد نتیجش فقط حفظ ژن هست.و بدن تمام موجودات در واقع فقط وسیله ای هست برای انتاق ژن.
کلا از نظر علمی فقط پر از تیوری جدید هستند و فقط در حد نظریه......ولی چیزی که ما بهش میگیم علم مطلق اثبات شده.ثابت کرده که جهش ژنتیکی اکثرا در جهت ضعف بوده. و احتمال تشکیل حتی یک موجود با 200 ارگانیسم ساده صفر مطلق هست حتی در طی میلیارد ها سال.علم حقیقی اینه و اونا فقط یه سری تفکرات هستن.
کلا ایده های تکامل گراها فقط و فقط سعی در توجیح مسایل داره به یه نحوری که چرا مثلا انسان باهوش تر شد.یا چرا موهای بدنش از بین رفت.از نظر علم ژنتیکی هیچ گاه نمیتونن به این مسایل جواب بدن.
به قول یکی از همین دانشمندا تکامل با ورود علم ژنیتک در سال های 1950 تا 60 باید کلا از بین میرفت ولی سرسختی افرادی مثل داوکینز که دوست ندارند تکامل به همین راحتی از بین بره باعث بقاش شده.براش خیلی سخته که بخواد باور کنه واقعا خدایی وجود داره.به خاطر همین همیشه سعی در انکارش داره به یه نحوی.

وقتی میگم سر سختی یعنی همین.خلاصه همیشه دلیلی برای توجیه پیدا میکنین.تکامل گراها اعتقاد دارن نسل تمامی پستانتداران از نوعی موجود شبیه موش گرفته شده و شما میگین که اون موش قابلیت اینو داشته که خودش تولید مثل کنه.ولی بالاخره چیزی که ما الان میبینیم اینه که از بیشتر موجودات تقریبا یه جنس نر وجود داره و یه ماده.......این فرضیات تکامل گرایانه از نظر علم ژنتیک به هیچ طریقی نمیتونن توجیح کنن که چرا و به چه دلیل از بیشتر موجودات دو جنس به وجود اومد.و اینکه چرا این دو جنس به هم گرایش دارن.همون طور که گفتم تمام دلایل از نظر علم ژنیتک غیر قابل قبول هست ولی شما سعی میکنین علم ژنتیک رو نادیده بگیرید و بچسبید به فرضیات خودتون.


ما یه چیزی داریم به نام علم مطلق اثبات شده.اگر علم مطلق اثبات شده به ما حرفی بزنه یعنی کاملا اثبات شده هست.
علم ریاضی و دانش ژنتیک اثبات کرده احتمال به وجود امدن شانسی ساده ترین موجودات زیستی.در طی حتی میلیارد ها سال.صفر هست.و اگر حرفی خلاف این زده بشه تو نطفه خفه میشه.حالا تا دلتون میخواد دلایل به ظاهر توجیح کننده بدین بیرون:n33:
اگه واقعا فرگشتی در کار باشه چه دلیلی داره ادمی مثل عیسی بیاد ادعای پیامبری بکنه و هیچ سودی از این کار نصیبش نشه و تازه باعث مشکلاتم بشه براش.......اگه مطالعه کرده باشین نه قدرت طلب بوده و نه جاه طلب.
البته اینا بحث دینی هست و من نمیخوام در موردش حرف بزنم.فرگشت با خیلی از مسایل مطابقت نداره.مسایلی که تقریبا همه باورش دارن.از مسایل دینی بگیر تا فلسفه...حتی با خود زیست شناسی هم مطابقت نداره!!!من نمیدونم چرا عده ای اینقدر طرفشو میگیرن.


چه مدرکی چه کشکی ؟!!!!شما هر چی جمجمه پیدا میکننین از اهوا و احشام ربطش میدین به جد انسان حتی سابقه جعل فسیل هم دارین تو این کارنامه 150 سالتون.......برادر من این نظریاتتون 60 ساله که رد شده هست.فقط شما ها باورش دارین و یک عده ادم بی اطلاع.
تا حالا توسنیتن یکی از نظریاتون رو با علم ژنیتک ثابت کنین؟!!اصلا پیش خودتون در نظر میگیرید که به طور تصادفی چند تریلون تریلوین حالت فقط برای ایجاد یک موجود زنده ساده میتونه وجود دشاته باشه؟اونوقت این تصادف شما چه جوری اون درسته رو انتخاب میکنه؟!


شما مطلب منو متوجه نشدی میگه فرض کنیم موجودی دارای ژن هایی با هماهنگی abcde باشه.یعنی a .b,c,d,e هر کدوم دارای توالی های خودشون هستن. و به این ترتیب کنار هم قرار گرفتن و هماهینگ شدن.فرض کنیم بر اثر تصادف ژنa به وجود بیاد حالا ما در نظر میگیرم که برای به وجود امدن زن بعدی یعنی b شانس یک دوم باشه!!!!!(((این قسمتش فوق العاده بیش از حد ارفاق کرده ملیون ها ژن میتونه از طریق تصادف به وجود بیاد))و این جور تا اخر رفته جلو.در واقع مطلب شما داره احتمالو پایین تر میاره تا بالاتر.
در واقع اثباتش مشکلی نداره.شما درست متوجه نشدید.


به این نکته هم توجه کنین که تا اصلا از نظر علم ممکن نیست که موجودی بتونه ژنی جدید به زنجیره ژن های خودش اضاف کنه و فقط میتونه اون ژن هایی که از قبل وجود داشتند رو دست کاری کنه که نتیجش در 99.9999999999999 مرگ هست((دیگه جا نداشت 9 بزارم:n02:))



باتوجه به توضیحاتی که دادین جسارتا اطلاعات و دانشتون در حیطه زیست شناسی به خصوص زیست شناسی سلولی و مولکولی و ژنتیک بسیار داغون هست:n29:

تنها اطلاعی که از نظریه تکامل دارین اطلاعاتی هست که از سایت های ایرانی استخراج کردین و نویسنده این سایت ها هم بیسواد هایی هستن که کوچکترین دانشی در حیطه زیست شناسی ندارن.نمیدونم برای سرگرمی وارد این تاپیک شدین یا واقعا قصدتون بالا بردن اطلاعاتتونه؟!

عجیبه که بدون اگاهی و اطلاعات کافی از نظریه تکامل و عوامل دخیل در تکامل ( از جمله جهش : دقت کن گفتم از جمله یعنی جهش جزوی از عوامل هست نه همه ی عوامل) انقدر سطحی اظهار نظر میکنید و این نظریه رو نقد میکنید!

عجیبه که خودتون ، درکتون از فرگشت و دانش تون از علم زیست شناسی رو با درک، و دانش یک دانشمند ( داوکینز و داروین) مقایسه میکنید و انتظار دارین علم و دانشمندان مطابق و همگام با درک و دانش شما پیش برن. شما انتظار دارین علم مطابق اعتقادات شخصی شما پیشرفت کنه و اگر این دو همپوشانی با هم نداشتن مطمئننا علم دروغگوست!

داویکنز ایثارگری رو توجیه نمیکنه این شما هستین که روی یک رفتار طبیعی نام ایثارگری میذارین مثلا یک نوع عنکبوت نر بعد از جفت گیری با عنکبوت ماده توسط ماده خورده میشه تا ماده انرژی کافی برای تخم گذاری رو داشته باشه فقط به خاطر اینکه درصدی از ژنوم خودش رو به خزانه ژنی نسل بعدی منتقل کنه! افزایش درصد ژن های منتقل شده در خزانه ژنی نسل های بعدی به تدریج باعث میشه صفات جدید در جمعیت های بعدی ایجاد بشه ( این یکی از اون عواملی بود)


چرا مثلا انسان باهوش تر شد.یا چرا موهای بدنش از بین رفت.از نظر علم ژنتیکی هیچ گاه نمیتونن به این مسایل جواب بدن
:n04:
تمام پستانداران مو روی بدنشون دارن انسان هم جزو پستانداران هست و بدنش از مو پوشیده شده فکر میکنم این ویژگی پستانداران رو همگی کلاس چهارم دبستان تو درس علوم خونده باشیم عجیبه که شما چنین ادعایی رو اینجا مطرح میکنید!


کلا از نظر علمی فقط پر از تیوری جدید هستند و فقط در حد نظریه

لازمه درباره اعتبار و دقت نظریه و مراحلی که باید طی بشه تا یک تئوری به یک نظریه تبدیل بشه تحقیق کنید!!

یه بار دیگه هم گفتم نظریه تکامل یک نظریه علمی هست نه یک ایدئولوژی و توضیحی برای رد یا تایید خلقت نداره !


.این فرضیات تکامل گرایانه از نظر علم ژنتیک به هیچ طریقی نمیتونن توجیح کنن که چرا و به چه دلیل از بیشتر موجودات دو جنس به وجود اومد.و اینکه چرا این دو جنس به هم گرایش دارن.همون طور که گفتم تمام دلایل از نظر علم ژنیتک غیر قابل قبول هست ولی شما سعی میکنین علم ژنتیک رو نادیده بگیرید و بچسبید به فرضیات خودتون.

بهتره یه تحقیقی هم درباره نحوه تولید مثل موجودات ابتدایی و پیشرفته داشته باشین . این قسمت رو متوجه نشدم میشه فرضیات رو توضیح بدین و اینکه علم ژنتیک دقیقا چه دیدگاهی داره که فرضیات !(از نظرشما! )با اون جور درنمیاد؟! کلا به نظرتون چه فرضیاتی با علم ژنتیک جور در میاد ؟ اینکه دو جنس نر و ماده یه دفعه از آسمون پرت بشن وسط کره زمین با علم ژنتیک جور در میاد ؟

شما فکر میکنید یه نفر رفته بالا منبر نظریه از خودش متصاعد کرده؟! جناب اثبات یک نظریه علمی اونم در حیطه زیست شناسی باید از فیلترهای علم ژنتیک ،رویان شناسی، انسان شناسی ، باستان شناسی و .. عبور کنه!!تا اثبات بشه جدا فکر میکنید کل دانشمندان جهان سوالات ساده انگارانه ی شما هیچ وقت به ذهنشون نرسیده و هیچ تحقیقی درباره اش نکردن و صرفا مثل یک ایدئولوژی یک نظریه علمی رو تبلیغ میکنن؟!!!:n02: و الان شما مچ داوکینز و داروین رو اینجا تو این تاپیک گرفتین ؟:n02:

شما علاقه زیادی به عمل ژنتیک دارین ولی کوچکترین اطلاعاتی هم از علم ژنتیک ندارین و عجیبه که از جانب علم ژنتیک دارین نظریه تکامل رو نقد میکنید و از جانب علم ژنتیک نظریه تکامل غیرقابل توجیه مدونید قسمت اعظم شواهد و مدارکی که صحت فرگشت رو تایید میکنه علاوه بر باستان شناسی ، نخستی شناسی و انسان شناسی مربوط به علم ژنتیک و رویان شناسی میشه برای من عجیبه کسی بدون اینکه کوچکترین دانشی از علم ژنتیک داشته باشه از جانب این علم درباره نظریه ای به این بزرگی اظهارنظر میکنه و از زبان علم ژنتیک یک نظریه ثابت شده رو که دارن ازش استفاده کاربردی در صنعت و پزشکی میکنن با این روش زیر سوال ببره!:n02: بهتره از زبان خودتون نظریه رو زیرسوال ببرین نه از زبان علم ژنتیک!

[Ar@m]

شما مطلب منو متوجه نشدی میگه فرض کنیم موجودی دارای ژن هایی با هماهنگی abcde باشه.یعنی a .b,c,d,e هر کدوم دارای توالی های خودشون هستن. و به این ترتیب کنار هم قرار گرفتن و هماهینگ شدن.فرض کنیم بر اثر تصادف ژنa به وجود بیاد حالا ما در نظر میگیرم که برای به وجود امدن زن بعدی یعنی b شانس یک دوم باشه!!!!!
من لینکی که شما دادین رو خوندم این جزییاتی که شما الان دارین حرفشو میزنین هیچ کجاش نبود اینا برداشت های شخصی خودتونه؟ اگه نیست لینکی منبعی رو که دقیقا متذکر شده منظورش از جهش فقط همینه که شما میگین رو بدین لطفا!

دقیقا در متن لینکی که شما دادید گفته شده:

Mutations are random changes in genetic systems. Natural selection is considered by evolutionists to be a sort of sieve, which retains the "good" mutations and allows the others to pass away.
معنیش مشخصه.
از خودتون تعریف ارائه ندین که منظور متن این بوده ولی اون نبوده!

[Ar@m]

شما مطلب منو متوجه نشدی میگه فرض کنیم موجودی دارای ژن هایی با هماهنگی abcde باشه.یعنی a .b,c,d,e هر کدوم دارای توالی های خودشون هستن. و به این ترتیب کنار هم قرار گرفتن و هماهینگ شدن.فرض کنیم بر اثر تصادف ژنa به وجود بیاد حالا ما در نظر میگیرم که برای به وجود امدن زن بعدی یعنی b شانس یک دوم باشه!!!!!
من لینکی که شما دادین رو خوندم این جزییاتی که شما الان دارین حرفشو میزنین هیچ کجاش نبود اینا برداشت های شخصی خودتونه؟ اگه نیست لینکی منبعی رو که دقیقا متذکر شده منظورش از جهش فقط همینه که شما میگین رو بدین لطفا!

دقیقا در متن لینکی که شما دادید گفته شده:

Mutations are random changes in genetic systems. Natural selection is considered by evolutionists to be a sort of sieve, which retains the "good" mutations and allows the others to pass away.
معنیش مشخصه.
از خودتون تعریف ارائه ندین که منظور متن این بوده ولی اون نبوده!

[NEED FOR PC]

باتوجه به توضیحاتی که دادین جسارتا اطلاعات و دانشتون در حیطه زیست شناسی به خصوص زیست شناسی سلولی و مولکولی و ژنتیک بسیار داغون هست:n29:



همون پیش نیاز هایی که در پست #760 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) گفتم رو مطالعه کنند فرگشت رو دیگه به چشم معجزه نگاه نخواهند کرد !

مطالعه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[javad2015]

بله عزیز هر کسی که دلیل تراشی های به ظاهر علمی شما رو قبول نداشته باشه بی سواد هست و شما عالم......من در مورد همه چیز خوندم از اون مقالاتی که میخواد نشون بده جد انسان و موش 30 میلیون سال پیش از هم جد شدن و ............هر کسی ازاده هر جور دوست داره نتیجه گیری کنه.به اندازه کافی طولش دادین.این اخرین پست منه دیگه هم جواب نمیدم.
شما میتونین خیلی ساده و منطقی به این نتیجه برسین که حتی ساده ترین سیستمای زیستی نمیتونن با شانس به وجود بیان....یا تحت تاثیر ترفند تکامل گراها که در واقع پیچوندن بیش از حد مطالب برای واقعی و ممکن نشون دادن فرگشت هست قرار بگیرین.
یکی دیگه از ترفنداشون اینه که افرادی رو که مخالف فرگشت هستن افرادی بی سواد نشون میدن و مقالات خودشون رو فو ق العاده علمی نشون میدن ترفندی که به کرات اینجا مشاهده شده حتی داوکینز برای مخ زنی تو کنفرانساش از این روش استفاده میکنه اول خوب به استهزا خلقت گراها میپردازه با سیاه نمایی بهد چرندیات خودش رو علم محض معرفی میکنه.علم یعنی چیزی که همه قوبلش داشته باشن نه یه عده ای بگن بقیه باور کنن.احتمال یک علم منطقی و ساده هست.
وقتی هنوز نتونستن یه پروتین رو شانسی به وجود بیارن چجوری شروع میکنن به نظریه بافی؟!!........تکامل از اساس و بنیان ویران است.
یه نقل قول جالب میکنم:


سرفرد هویل در برابر تمام این ارقام چنین تفصیری را میکند:در واقع،اینکه زندگانی محصول یک نیروی باشعور است آنقدر واضح میباشد که یک چنین واقعیت به این واضحی چرا هنوز از طرف همه مورد قبول نمیباشد جای تعجّب دارد.علّت پذیرفته نشدن یک چنین مسئله ای کلاّ روانی میباشد نه علمی.منظور هویل از نظر روانی اینست که تکامل گرایان برای نپذیرفتن حقیقت مخلوقیت یک چنین شرطبندی در عقلشان انجام میدهند.این اشخاص در کلّ قبول نداشتن خداوند را برای خود هدف انتخاب کرده اندو فقط بهمین خاطر،سناریوی امکان ناپذیر را می پذیرند و از آن دفاع میکنند.

[A/|\IR]

فقط توهم توطئه!!
شما که خیلی دانایی و تمام مقالات رو بررسی کردی، آستین ها را بزن بالا برای ویروس هایی که مدام آنتی ژن های خودشون رو تغییر میدن واکسن بساز تا همگان استفاده کنند! خیالتون هم راحت باشه چون ویروس اصلا موجود زنده نیست پس شعور و این چیزها هم به کل تعطیلِ! فرد غیبی هم نمیاد ژنومش رو دستکاری کنه تا مقاوم بشه:n09:
بلاخره این علم شما یا همون دانشمندان باید یه جایی به کار بیاد یا نه؟:n09: نمیشه که بشینین و فلسفه بافی کنید و توهامت خودتون رو پرورش بدین باید این سواد و معملومات به کار بسته بشه!

شما فرصت کردی به همراه تمام دانشمندان تون
یه سر برین پیش محقق هان در دانشگاه ها و مراکز تحقیقاتی بگین انقدر دنبال مدل و الگوریتم های ژتیکی نباشن که با میکروب ها مقابله کنند و تو حل مسائل مختلف ازش استفاده کنن چون همش الکیه و کذبه!

طبق معمول فکر کنم بیای بگی "این چرندیات رو نگین که منم بلدم بگم و در موردش خوندم"!!
از اول بحث هم پست هارو بگردی منبا تمام این حرف ها رو پیدا میکنی!

[titan.ity]

بله عزیز هر کسی که دلیل تراشی های به ظاهر علمی شما رو قبول نداشته باشه بی سواد هست و شما عالم......من در مورد همه چیز خوندم از اون مقالاتی که میخواد نشون بده جد انسان و موش 30 میلیون سال پیش از هم جد شدن و ............هر کسی ازاده هر جور دوست داره نتیجه گیری کنه.به اندازه کافی طولش دادین.این اخرین پست منه دیگه هم جواب نمیدم.
شما میتونین خیلی ساده و منطقی به این نتیجه برسین که حتی ساده ترین سیستمای زیستی نمیتونن با شانس به وجود بیان....یا تحت تاثیر ترفند تکامل گراها که در واقع پیچوندن بیش از حد مطالب برای واقعی و ممکن نشون دادن فرگشت هست قرار بگیرین.
یکی دیگه از ترفنداشون اینه که افرادی رو که مخالف فرگشت هستن افرادی بی سواد نشون میدن و مقالات خودشون رو فو ق العاده علمی نشون میدن ترفندی که به کرات اینجا مشاهده شده حتی داوکینز برای مخ زنی تو کنفرانساش از این روش استفاده میکنه اول خوب به استهزا خلقت گراها میپردازه با سیاه نمایی بهد چرندیات خودش رو علم محض معرفی میکنه.علم یعنی چیزی که همه قوبلش داشته باشن نه یه عده ای بگن بقیه باور کنن.احتمال یک علم منطقی و ساده هست.
وقتی هنوز نتونستن یه پروتین رو شانسی به وجود بیارن چجوری شروع میکنن به نظریه بافی؟!!........تکامل از اساس و بنیان ویران است.
یه نقل قول جالب میکنم:

کسی نگفت شما بی سوادین گفتم اطلاعاتتون در حیطه زیست شناسی درب و داغونه کسی هم ادعای عالمی نکرد ممکنه من هم اطلاعاتم در این زمینه کافی نباشه ولی دیگه با این حد اطلاعات ناچیزم نمیام یک نظریه علمی رو به صورت اعتقادی! نقد کنم یا با این حد اطلاعاتم وارد حیطه های تخصصی بشم و از جانب یک متخصص علم ژنتیک درباره یک نظریه که در علم ژنتیک پشتوانه های قوی داره، اظهار نظر کنم.:n36:

وقتی هم جواب تخصصی به سوالاتتون داده میشه میگین دلیل تراشی به ظاهر علمی خب شما بفرمایید در مقابل سوالاتتون یا اشتباهاتتون که به دلیل دانش کم شما در این زمینه هست چطور باید با شما بحث کرد؟ شما وارد این تاپیک شدین که فقط نظر تون رو نسبت به تکامل بیان کنید ؟ یا دنبال جواب سوالاتتون هستین ؟ اگر مورد اول هست که اینجا تاپیک نظرسنجی نیست تاپیک مباحثه علمیه و باید برای ایراداتی که به نظریه وارد میکنید دلیل علمی داشته باشین ..
اگر برای مباحثه علمی اومدین پس چرا توضیحات تخصصی که داده میشه رو نه میخونید نه بهش توجه میکنید نه سوالاتی که از شما پرسیده میشه رو جواب میدین و دراخر هم بابت این همه توضیح و وقتی که از بقیه گرفتین تا اطالاعاتشون رو به شما منتقل کنن!!میگین دلیل تراشی به ظاهر علمی ؟!پس بفرمایید به چه روشی باید با شما بحث کرد ؟

اگر به نظرتون فرگشت چرندیات محض هست پس باید وجود محصولاتی که بر اساس تکنیک های فرگشتی در کشاورزی ، داروسازی و پزشکی تولید میشن رو هم نقض کنید! در حالی که روزانه از این محصولات استفاده میشه ..



شما میتونین خیلی ساده و منطقی به این نتیجه برسین که حتی ساده ترین سیستمای زیستی نمیتونن با شانس به وجود بیان....یا تحت تاثیر ترفند تکامل گراها که در واقع پیچوندن بیش از حد مطالب برای واقعی و ممکن نشون دادن فرگشت هست قرار بگیرین.

مطالب پیچیده نیست فقط شما به دلیل دانش کمی که در حیطه زیست شناسی دارین همه چیز براتون پیچیده اس و متوجه مفاهیم و تعاریف زیستی نمیشین دنبال تحقیق و جستجو تو منابع اصلی هم نیستین و وقتی هم ازتون خواسته میشه اطلاعاتتون رو بالا ببرین شما بقیه رو متهم میکنید که دارن با ترفند های خاص شما رو بی سواد جلوه میدن!


تکامل از اساس و بنیان ویران است.

پ.ن : اینو یادتون رفت بگین: تکامل هیچ غلطی نمیتونه کنه من تو دهن تکامل میزنم :n02:

[javad2015]

مطالب پیچیده نیست فقط شما به دلیل دانش کمی که در حیطه زیست شناسی دارین همه چیز براتون پیچیده اس و متوجه مفاهیم و تعاریف زیستی نمیشین دنبال تحقیق و جستجو تو منابع اصلی هم نیستین و وقتی هم ازتون خواسته میشه اطلاعاتتون رو بالا ببرین شما بقیه رو متهم میکنید که دارن با ترفند های خاص شما رو بی سواد جلوه میدن!
اتفاقا دانش زیاد باعث میشه ادم از فرضیه تکامل خندش بگیره...........برای کسانی که اشنایی با علم تولید پروتیون نداند و نمیدونند انزیم دست راست چیه یا انزیم چپ دست چیه و از نحوه اتصال این انزیم ها به هم خبر ندارند....یا نمیدونند درون یک سلول ساده چه قدر ماشین الات پروتیننی مشغول به کار هستند و با چه نظمی دارن کار میکنند.یا کپی کردن یک dna چه فرایند پیچیده ای هست.داستان بافی های تخیلی تکامل گراها واقعا علمی به نظر میرسه.
واقعا ادم تعجب میکنه رو چه حسابی به اینا میگن دانشمند..........واقعا نظریات احمقا نه ای دارن بعضیاشون.
اصلا اینا خودشون تو مقالات خودشون مدام حرفشون رو نقض میکنند.یه جا میگن جهش های تصادفی ژنتیکی باعث فلان شده.......بعدش یه تکنولوژی دارن ((که خدا میدونه ه جوری بهش رسیدند))به نام ساعت مولکولی که بر این اساس میان حساب میکنند که نسل موجودات چند سال پیش از هم جدا شدند.اینا اعتقاد دازند جهش های ژنتیکی در یک دوره هایی که به قول خودشون به طور شگفت انگیزی متناوب هست اتفاق میفته!! بعدش تعداد تفاوت ژنی بین موجودات رو حساب میکنند و بخش بر این عدد میکنند.اخر ما نفهمیدیم این جهشا تصادفین یا منظم!!
شما برو مطالبی رو که به عنوان دلایل تکامل انسان نوشتند رو بخون..میدونید جالبیش چیه؟دقیقا زمانی که میمونا تصمیم گرفتن روی دو پا راه برند یه جهش ژنتیکی تصادفی باعث شد اناتومی اینا مناسب این کار بشه.....بعدش دقیقا زمانی که تصمیم گرفتن بدون به علت یک جهش ژنتیکی دیگه موهای بدنشون کم پشت تر شد تا زود تر خنک بشن.((به قول یکی از این دانشمندا چرا موهاشون پر پشت تر نشد تا گرم تر بمونن؟!))بعد دقیقا زمانی که شروع به ساخت واسیل کردن یک جهش دیگه باعث شده که باهوشتر بشن ذره......این هم زمانی جهشای به قولی تصادفی و اون اتفاقات ..باعث میشه ادم اینجوری بشه:n38:اصلا یه جوری کلمه جهش تصادفی رو به کار میبرند و به عوامل مختلف نسبت میدن که ادم خندش میگیره......
بعدشم اینا ادعا دارن که این تغییرات خیلی به طور ارام انجام پذیرفته .......ولی فسیلایی که پیدا میکنن و مدام به اجداد انسان نسبت میدن اصلا بر همچین چیزی دلالت داره چون میبینی در طی 3 ملیون سال اندازه مغز ثابت هست بعد یهویی به اندازه 200 تا 300 ccحجیم تر میشه.
به جرات میگم که هر کسی که این چرندیات رو باور کنه به خاطر دانش کم هست......نه کسی که باورش نکنه.
ادمو مجبور میکنین جواب بده.....

[javad2015]

دلیل اینکه نظریه تکامل با همه مشکلاتش و ضد و نقیضاتی که داره هنوز پا برجاست ..به خاطر افرادی مثل داوکینز هست.......چون اسم این افراد تو نظر مردم خیلی قدرت داره و تو نظر خیلیا هر چی اینا بگن درسته.
من مطمینم این نظریه رو اگه ادمی مثل داوکینز حمایت نمیکرد هیچ کس اصلا بهش توجهی نمیکرد......اینقدر که این نظریه مزحکه.

[Reza31001]

اتفاقا دانش زیاد باعث میشه ادم از فرضیه تکامل خندش بگیره
بله بله
متاسفانه ما که از بهره گیری از این دانش فراوان شما علی رغم پرسش های فراوانی که دوستان ازتون داشتن بی بهره موندیم:n27:
ان شاءالله مکانی دیگه برای شما فراهم میشه تا بتونید زکات علمتون رو بپردازید!
با آرزوی موفقیت

[javad2015]

اصلاح ژنتیکی و نمیدونم سازگار شدن ویروس و این حرفا فقط یه بهانه تراشی هست برای اثبات فرگشت.اولا که اصلاح ژنتیکی اکثرا توسط دستکای های هوشمندانه انسان انجام میشه و نه تصادف.
شما یه ویروس که مقابل بعضی دارو ها مقاوم شده رو بهانه میکنید برای اثبات فرگشت و تمام ضد و نقیض های دیگه رو دور میندازید.بله اگه از این دید نگاه کنیم فرگشت ممکنه.

[javad2015]

اصلاح ژنتیکی و نمیدونم سازگار شدن ویروس و این حرفا فقط یه بهانه تراشی هست برای اثبات فرگشت.اولا که اصلاح ژنتیکی اکثرا توسط دستکای های هوشمندانه انسان انجام میشه و نه تصادف.
شما یه ویروس که مقابل بعضی دارو ها مقاوم شده رو بهانه میکنید برای اثبات فرگشت و تمام ضد و نقیض های دیگه رو دور میندازید.بله اگه از این دید نگاه کنیم فرگشت ممکنه.تفاوت موجودات خیلی فراتر از این حرفاست که اینا توجیح قانع کننده ای براش باشه.احتمالا اگه 4 ملیون سال دیگه خدا بهتون عمر بده وئیروس ایدز رو شبیه به یک موش حواهید دید:n06:
گذر زمان اصلا هر نا ممکنی رو ممکن میکنه.
دیگه بیش از اندازه طول کشیده........خواهشا دیگه دلیل تیارید همش رو جواب دادم..برید صفحات قبل.اصلا کسانی که فرگشت رو قبول دارند مشکلشون از نظر علمی نیست چون علم مدام فرگشت رو نقض میکنه...مشکل روانی هست ..چون دوست دارند فرگشت اتفاق افتاده باشه.اگه کسی مشکلش از نظر علمی باشه که به اندازه کافی دلیل بر رد فرگشت هست ولی اگه مشکل روانی باشه باعث میشه حقایق علمی رو از یه گوش بشنوه و از گوش دیگه در کنه ول از اون طرف دلیل تراشی ها و نسبت دادن پیده ها به هم براش خیلی منطقی به نظر بیاد باید به روانپزشک مراجعه کنه ..شاید اون بتونه از این توهم درش بیاره.

[A/|\IR]

شما برو مطالبی رو که به عنوان دلایل تکامل انسان نوشتند رو بخون..میدونید جالبیش چیه؟دقیقا زمانی که میمونا تصمیم گرفتن روی دو پا راه برند یه جهش ژنتیکی تصادفی باعث شد اناتومی اینا مناسب این کار بشه.....بعدش دقیقا زمانی که تصمیم گرفتن بدون به علت یک جهش ژنتیکی دیگه موهای بدنشون کم پشت تر شد تا زود تر خنک بشن.((به قول یکی از این دانشمندا چرا موهاشون پر پشت تر نشد تا گرم تر بمونن؟!))بعد دقیقا زمانی که شروع به ساخت واسیل کردن یک جهش دیگه باعث شده که باهوشتر بشن ذره......این هم زمانی جهشای به قولی تصادفی و اون اتفاقات ..باعث میشه ادم اینجوری بشه:n38:اصلا یه جوری کلمه جهش تصادفی رو به کار میبرند و به عوامل مختلف نسبت میدن که ادم خندش میگیره......
بعدشم اینا ادعا دارن که این تغییرات خیلی به طور ارام انجام پذیرفته .......ولی فسیلایی که پیدا میکنن و مدام به اجداد انسان نسبت میدن اصلا بر همچین چیزی دلالت داره چون میبینی در طی 3 ملیون سال اندازه مغز ثابت هست بعد یهویی به اندازه 200 تا 300 ccحجیم تر میشه.
به جرات میگم که هر کسی که این چرندیات رو باور کنه به خاطر دانش کم هست......نه کسی که باورش نکنه.
ادمو مجبور میکنین جواب بده.....

توهم:n09:
عدم فهم فرگشت و باز هم توهم
برو به اون دانشمند احمق بگو شرایط جوری بود که افرادی که موهایی کمتر داشتن شایستگی تکاملی بهتری داشتن و جمعیت غالب کم مو تر شده به مرور زمان
درک بسیار داغون از فرگشت!!!
جهش ها قبلا رخ دادن و خزانه ژنی اونقدر گسترده بوده این که با تغییر شرایط محیط موجوداتی بودن که سازگار باشن

نمیخوام زیاد باز کنم چون با یوزر ترول بحث نمیکنم ولی موجودات یا سازگار به دنیا میان و یا ناسازگار فهمیدنش کاری نداره!!

با به کار بردن کلامات یهویی و یکدفعه و ... نمیتونی یه علم و اشتباه و بد جلوه بدی!



اصلاح ژنتیکی و نمیدونم سازگار شدن ویروس و این حرفا فقط یه بهانه تراشی هست برای اثبات فرگشت.اولا که اصلاح ژنتیکی اکثرا توسط دستکای های هوشمندانه انسان انجام میشه و نه تصادف.
شما یه ویروس که مقابل بعضی دارو ها مقاوم شده رو بهانه میکنید برای اثبات فرگشت و تمام ضد و نقیض های دیگه رو دور میندازید.بله اگه از این دید نگاه کنیم فرگشت ممکنه.تفاوت موجودات خیلی فراتر از این حرفاست که اینا توجیح قانع کننده ای براش باشه.احتمالا اگه 4 ملیون سال دیگه خدا بهتون عمر بده وئیروس ایدز رو شبیه به یک موش حواهید دید:n06:


داستان سرایی نکن! دستکاری های هوشمندانه دیگه چیه؟ از کجا اومد؟
با این حرفات داری کل علوم پزشکی و علوم ازمایشگاهی و زیست شناسی سلولی ملکولی رو زیر سوال میبری
ویروس موجود زنده نیست! اندامک نداره بعد مقاوم شده؟ چطور مقاوم شده؟ به چه وسیله ای و چه اندامکی؟
دستکاری های هوشمندانه چجوریه؟
معلومه واقعا از زیست هم مثل فرگشت اطلاعات بالایی داری

در مورد قسمت قرمز
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]





دیگه بیش از اندازه طول کشیده........خواهشا دیگه دلیل تیارید همش رو جواب دادم..برید صفحات قبل.اصلا کسانی که فرگشت رو قبول دارند مشکلشون از نظر علمی نیست چون علم مدام فرگشت رو نقض میکنه...مشکل روانی هست ..چون دوست دارند فرگشت اتفاق افتاده باشه.اگه کسی مشکلش از نظر علمی باشه که به اندازه کافی دلیل بر رد فرگشت هست ولی اگه مشکل روانی باشه باعث میشه حقایق علمی رو از یه گوش بشنوه و از گوش دیگه در کنه ول از اون طرف دلیل تراشی ها و نسبت دادن پیده ها به هم براش خیلی منطقی به نظر بیاد باید به روانپزشک مراجعه کنه ..شاید اون بتونه از این توهم درش بیاره.


باشـــه
هر کسی این صفحات رو بخونه میتونه به نتیجه برسه و به علم پر بارو استوار پر منطق و استدلال شما پی ببره!

[Zeitgeist]

lol

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[h.i.c.h]

سلام

یه کتاب می خوام که در مورد روانشناسی تکاملی رفتار ها و احساسات آدم در مواقع خشم، کینه و نفرت، رقابت درون گروهی و ... بپردازه. (کتابی شبیه باغ وحش انسانی یا ژن خودخواه)
اگه فارسی باشه خیلی بهتره ولی اگه انگلیسی هم بود اشکالی نداره

ممنونم

[Stream]

سلام

یه کتاب می خوام که در مورد روانشناسی تکاملی رفتار ها و احساسات آدم در مواقع خشم، کینه و نفرت، رقابت درون گروهی و ... بپردازه. (کتابی شبیه باغ وحش انسانی یا ژن خودخواه)
اگه فارسی باشه خیلی بهتره ولی اگه انگلیسی هم بود اشکالی نداره

ممنونم

یکی از مطرح ترین کتاب ها که در دانشگاه ها تدریس میشه:

Evolutionary psychology: The new science of the mind
by David Buss

[danielo]

یکی از مطرح ترین کتاب ها که در دانشگاه ها تدریس میشه:

Evolutionary psychology: The new science of the mind
by David Buss

دوست عزیز.اگر کتابی که ترجمه شده یا مستندی که زیرنویس شده ازش اطلاع داشتید در مورد فرگشت.اطلاع بدید.
منظورم اصول و پایه فرگشت نیست.این را که دیگه بلدیم.
منظورم همین موضوعات خاص هست .مثلا کتابی باشه درباره تکامل صحبت کردن یا ...

[Captain_America]

یه ویدئو کم و حجم و جالب در مورد فرگشت با عنوان "اسنان نخستین وجود نداشته است"
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

کانال آپارت مفیدی هستند ویدئوهای علمی مناسب برای عموم دارند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[danielo]

چرا اینقدر قدرت درک و استنتاج ما اینقدر بالاست که به این پیشرفت رسیدیم.
وقتی که میتونستم با هوش بسیار پایین تر از این به بقای خودمون ادامه بدیم؟

[danielo]

چرا میزان هوش موجودات را بر اساس نسبت حجم مغز به حجم بدن میسنجند؟

[Zeitgeist]

چرا اینقدر قدرت درک و استنتاج ما اینقدر بالاست که به این پیشرفت رسیدیم.
وقتی که میتونستم با هوش بسیار پایین تر از این به بقای خودمون ادامه بدیم؟

پروسه ی فرگشت بر اساس انتخاب طبیعی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])، چندین مود مختلف دارد و با اینکه اغلب معمولاً در طولانی-مدت و آزمون و خطا، نتیجتاً به کمک به بقاء بهتر باقیمانده های گونه می انجامند، ولی همه در ظاهر ممکن است اینطور به نظر نرسند. یکی از این مودها که باعث فرگشت بیش از حد برخی ویژگی ها ممکن است بگردد، "انتخاب ویژگی های جفت" در جفتگیری، توسط خود اعضای گونه است که معمولاً نتیجه ی سیستم های اعصاب مرکزی پیچیده تر در گونه ها هست که باعث میشود اعضای آن گونه، در فرآیند "جفت-یابی"، ویژگی ها و گزینه های جانبی ای را در یافتن جفت مناسب در نظر بگیرند. برخی از این ویژگی های جسمی/ظاهری/مغزی، ممکن است در چشم آن گونه، به عنوان "سلامت ژنتیک" دیده شوند و فرد دارای آن ویژگی ها، گزینه ای مناسب برای تولید فرزندانی قوی تر و هماهنگ تر با محیط دیده شود.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


چرا میزان هوش موجودات را بر اساس نسبت حجم مغز به حجم بدن میسنجند؟

این فقط یک سنجش نسبی هست و با نتایج نچندان دقیق. البته روش جدیدتری نسبت به روش "فقط نسبت جرم مغز به جرم بدن ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])" ایجاد شده که نتایج دقیق تری دارد که با مشاهدات هم هماهنگی بیشتری دارند:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[danielo]

پروسه ی فرگشت بر اساس انتخاب طبیعی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])، چندین مود مختلف دارد و با اینکه اغلب معمولاً در طولانی-مدت و آزمون و خطا، نتیجتاً به کمک به بقاء بهتر باقیمانده های گونه می انجامند، ولی همه در ظاهر ممکن است اینطور به نظر نرسند. یکی از این مودها که باعث فرگشت بیش از حد برخی ویژگی ها ممکن است بگردد، "انتخاب ویژگی های جفت" در جفتگیری، توسط خود اعضای گونه است که معمولاً نتیجه ی سیستم های اعصاب مرکزی پیچیده تر در گونه ها هست که باعث میشود اعضای آن گونه، در فرآیند "جفت-یابی"، ویژگی ها و گزینه های جانبی ای را در یافتن جفت مناسب در نظر بگیرند. برخی از این ویژگی های جسمی/ظاهری/مغزی، ممکن است در چشم آن گونه، به عنوان "سلامت ژنتیک" دیده شوند و فرد دارای آن ویژگی ها، گزینه ای مناسب برای تولید فرزندانی قوی تر و هماهنگ تر با محیط دیده شود.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



این فقط یک سنجش نسبی هست و با نتایج نچندان دقیق. البته روش جدیدتری نسبت به روش "فقط نسبت جرم مغز به جرم بدن ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])" ایجاد شده که نتایج دقیق تری دارد که با مشاهدات هم هماهنگی بیشتری دارند:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مرسی برای پاسخ
بومیان استرالیا کی و چه زمانی به استرالیا مهاجرت کردند و دلیل اینکه این قدر خنگ هستند و ایکیو پایینی دارند چیست؟

[hosseind017]

واژه تکامل باعث خیلی سوتفاهمان شده است در صورتی که این واژه غلط است مثلا دایناسور ها موجودات تکامل پبدا کرده و قوی .و باهوشی بود ه اند اما طبیعت گنجایش این موجودات بزرگ را نداشت به جایش موجودات ضعیف و خزندگان باقی ماندند

[Captain_America]

کشف گونه جدید انسان متعلق به سه میلیون سال قبل در آفریقای جنوبی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
دانشمندان از کشف یک گونه جدید انسان خبر داده اند که می تواند دیدگاه های موجود درباره نسل بشر را تغییر دهد.

یک گروه تحقیقاتی در یکی از غارهای آفریقای جنوبی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) در منطقه ای نزدیک به ژوهانسبورگ، مجموعه ای از استخوان های حداقل ۱۵ نفر را پیدا کرده که می تواند پرده از برخی رازها درباره منشا حیات انسان بگشاید و بسیاری از یافته ها را با تردید روبرو کند.
پروفسور لی برگر، رئیس این گروه تحقیقاتی تخمین می زند که این افراد که احتمالا سه میلیون سال قبل در آفریقا می زیسته اند و در انتهای دالانی دفن شده بودند. او گفت «این ایده که ما مرگ خود و دیگری را پذیرفته ایم و اجساد دوستان، والدین و دیگران را دور از خود دفن می کنیم، حاکی از آن است که ما خود را متفاوت از آنها می بینیم. هم اکنون درمی یابیم که این گونه انسان نیز به همین شیوه عمل می کرده است.»
گونه جدید که «هومو نالدی» نام گرفته (نالدی در زبان سوتو به معنای ستاره است)، دارای دستها و پاهایی شبیه انسان راست قامت بوده اما شانه ها و جمجمه اش متفاوت است.

به باور برخی پژوهشگران، این گونه بشر قابلیت رفتارهای آیینی را داشته است.

منبع: یورونیوز ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

- - - Updated - - -

کشف گونه جدید انسان متعلق به سه میلیون سال قبل در آفریقای جنوبی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
دانشمندان از کشف یک گونه جدید انسان خبر داده اند که می تواند دیدگاه های موجود درباره نسل بشر را تغییر دهد.

یک گروه تحقیقاتی در یکی از غارهای آفریقای جنوبی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) در منطقه ای نزدیک به ژوهانسبورگ، مجموعه ای از استخوان های حداقل ۱۵ نفر را پیدا کرده که می تواند پرده از برخی رازها درباره منشا حیات انسان بگشاید و بسیاری از یافته ها را با تردید روبرو کند.
پروفسور لی برگر، رئیس این گروه تحقیقاتی تخمین می زند که این افراد که احتمالا سه میلیون سال قبل در آفریقا می زیسته اند و در انتهای دالانی دفن شده بودند. او گفت «این ایده که ما مرگ خود و دیگری را پذیرفته ایم و اجساد دوستان، والدین و دیگران را دور از خود دفن می کنیم، حاکی از آن است که ما خود را متفاوت از آنها می بینیم. هم اکنون درمی یابیم که این گونه انسان نیز به همین شیوه عمل می کرده است.»
گونه جدید که «هومو نالدی» نام گرفته (نالدی در زبان سوتو به معنای ستاره است)، دارای دستها و پاهایی شبیه انسان راست قامت بوده اما شانه ها و جمجمه اش متفاوت است.

به باور برخی پژوهشگران، این گونه بشر قابلیت رفتارهای آیینی را داشته است.

منبع: یورونیوز ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[Motaharri]

فرگشت رو چی تو بدن ما جانوارن بوجود آورده!؟!
مثلا چی میشه که بدن من در 10میلیون سال پیش که شبیه ماهی بوده اومده فهمیده بره تو خشکی بعد دست و پا در بیاره (چجوری فهمیده؟) و مثلا دندون در بیاره گوشت بخوره (این ها رو چجوری میفهمه؟) و بعد مثلا قدش بلند شه رو دو پا وایسه بعد مغزش بزرگ شه بعد همینجور تکامل پیدا کنه.

آیا هورمونی چیزی،سلول عصبی ای دستور این فرگشت ها رو میده؟
متوجه سوالم شدید؟

مثلا کامپیوتر رو شما بزاری زمین،1میلیارد سال آینده همونجوری رو زمین باقی میمونه! ولی رباتی طراحی کنی که برنامه نویسیش کنی خودش رو در معرض نور آفتاب قرار بده و شارژ بشه و فلان کارهای روزمره رو انجام بده، اون موقع 1میلیارد سال آینده اون ربات هزار تا کار انجام داد

[AMHSIN]

فرگشت رو چی تو بدن ما جانوارن بوجود آورده!؟!
مثلا چی میشه که بدن من در 10میلیون سال پیش که شبیه ماهی بوده اومده فهمیده بره تو خشکی بعد دست و پا در بیاره (چجوری فهمیده؟) و مثلا دندون در بیاره گوشت بخوره (این ها رو چجوری میفهمه؟) و بعد مثلا قدش بلند شه رو دو پا وایسه بعد مغزش بزرگ شه بعد همینجور تکامل پیدا کنه.

آیا هورمونی چیزی،سلول عصبی ای دستور این فرگشت ها رو میده؟
متوجه سوالم شدید؟

مثلا کامپیوتر رو شما بزاری زمین،1میلیارد سال آینده همونجوری رو زمین باقی میمونه! ولی رباتی طراحی کنی که برنامه نویسیش کنی خودش رو در معرض نور آفتاب قرار بده و شارژ بشه و فلان کارهای روزمره رو انجام بده، اون موقع 1میلیارد سال آینده اون ربات هزار تا کار انجام داد

از نظر علمی فرگشت رو چیزی در ما بوجود نمیاره بلکه فرگشت خاصیت جدایی ناپذیر حیات هست. موجودات زنده به دلایلی دایما در حال تغییر هستن، این تغییرات که هنگام تولد و در ژن ها اتفاق می افتن باعث میشن که خصوصیاتی از اون موجود تغییر کنه، در اکثر موارد این تغییرات مضر هستن و باعث میشن اون موجود از بین بره، اما در مواردی که این تعییرات سودمند هستن موجود از بین نمیره و اون خصوصیت جدید به فرزندان اون موجود منتقل میشه (انتخاب طبیعی)، این تغییرات در ژن ها و خصوصیات تا جایی ادامه پیدا میکنه که بعد از مثلا یک میلیون سال یک گونه جدید با خصوصیاتی متفاوت از کونه ابتدایی بوجود میاد

پ. ن.
افرادی که دین دار هستن و فرگشت رو هم پذیرفتن دلیل فرگشت رو نه انتخاب طبیعی، که اراده و طرح خالق میدونن

[Stream]

فرگشت رو چی تو بدن ما جانوارن بوجود آورده!؟!

هیچ چیز. تفاوت هنگام تولید مثل (از لحظه ای که اولین مولکول با قابلیت تولید مثل پدیدار شد تا الان) باعث میشه تفاوت هایی که در جهت بالا رفتن شانس تولید مثل هستند باقی بمونند و تغییراتی که نیستند از بین بروند.



مثلا چی میشه که بدن من در 10میلیون سال پیش که شبیه ماهی بوده اومده فهمیده بره تو خشکی بعد دست و پا در بیاره (چجوری فهمیده؟) و مثلا دندون در بیاره گوشت بخوره (این ها رو چجوری میفهمه؟) و بعد مثلا قدش بلند شه رو دو پا وایسه بعد مغزش بزرگ شه بعد همینجور تکامل پیدا کنه.

1. بدن ما 10 میلیون سال پیش شبیه ماهی نبوده، خیلی مشابه همین وضع فعلمیون بوده.

2. کسی چیزی رو نفهمیده. اینطوری نیست که ماهی بفهمه اگه بیاد به خشکی در آینده اتفاق هایی خواهد افتاد. ماهی هایی که در نزدیک ساحل زندگی می کردند برای پیدا کردن غذا نزدیک تر به ساحل میان و اونهایی که بدنشون اندک قابلیت بیشتری در گرفتن اکسیژن از هوا داشته بیشتر تونستن از خشکی غذا تهیه کنند و بیشتر زنده موندن و از بین اونهایی که میتونستن بیشتر در خشکی بمونند اونهایی که بدنشون اندکی در خشکی قوی تر بوده بیشتر زنده موندن و این تغییرات حفظ و تشدید شده تا به اینجا رسیده.

3. دندان در آوردن ربطی به گوشت خواری نداره.

4. بلند شدن قد به خاطر پیدا کردن غذاست. پستاندارانی که بلند قد تر بودند شانس اینکه غذا از روی درختان پیدا کنند رو داشتند که باعث میشه بیشتر زنده بمونند، بلندقد ها بیشتر با هم تولید مثل کنند و نسل های بعدیشون همینطور بلندقد بمونند و بلندقد تر شوند. بزرگ شدن مغز و بالا رفتن هوش به دلیل فرار از شکارچی های درنده و بسیار قوی تر و سریعتر است که اونهایی که اندکی باهوشتر بودند بیشتر زنده موندن، بیتشر تولید مثل کردن و در نتیجه روند بالا رفتن هوش همینطور ادامه یافت. تمام این تغییرها زمانی متوقف میشه که اضافه شدن اون قابلیت (بلندتر شدن قد یا بیشتر شدن هوش) شانس تولید مثل رو بالاتر نبره (مثل الان که افراد باهوش فرزندان بیشتری از افراد کم هوش ندارند).



آیا هورمونی چیزی،سلول عصبی ای دستور این فرگشت ها رو میده؟
متوجه سوالم شدید؟

همگی بر اساس تغییرات و جهش های ژنتیک هنگام تولید مثل است.



مثلا کامپیوتر رو شما بزاری زمین،1میلیارد سال آینده همونجوری رو زمین باقی میمونه! ولی رباتی طراحی کنی که برنامه نویسیش کنی خودش رو در معرض نور آفتاب قرار بده و شارژ بشه و فلان کارهای روزمره رو انجام بده، اون موقع 1میلیارد سال آینده اون ربات هزار تا کار انجام داد


کامپیوتر قابلیت تولید مثل نداره که چنین تشبیهی براش مناسب باشه.



پ. ن.
افرادی که دین دار هستن و فرگشت رو هم پذیرفتن دلیل فرگشت رو نه انتخاب طبیعی، که اراده و طرح خالق میدونن


لزوما اینطور نیست. خیلی از افراد دین دار (از همه ادیان) هستند که فرگشت رو بطور کامل می پذیرند.

[AMHSIN]

لزوما اینطور نیست. خیلی از افراد دین دار (از همه ادیان) هستند که فرگشت رو بطور کامل می پذیرند.

ممکنه اینطور باشه که شما میگید، تا جایی که من اطلاع دارم معتقدین به خلقت هوشمند چون معتقد به هدفمندی و طرح قبلی هستن مسیر فرگشت رو مسیری برنامه ریزی شده میدونن که یکی از اهداف اصلی این طرح پیدایش انسان بوده

[Stream]

ممکنه اینطور باشه که شما میگید، تا جایی که من اطلاع دارم معتقدین به خلقت هوشمند چون معتقد به هدفمندی و طرح قبلی هستن مسیر فرگشت رو مسیری برنامه ریزی شده میدونن که یکی از اهداف اصلی این طرح پیدایش انسان بوده

بله، خلقت هوشمند اینگونه است که شما می فرمایید، ولی همه افراد دین دار معتقد به نسخه بنیادگرایانه خلقت هوشمند نیستند.

[B3HZ@D]

ممکنه اینطور باشه که شما میگید، تا جایی که من اطلاع دارم معتقدین به خلقت هوشمند چون معتقد به هدفمندی و طرح قبلی هستن مسیر فرگشت رو مسیری برنامه ریزی شده میدونن که یکی از اهداف اصلی این طرح پیدایش انسان بوده

فکر نکنم اسم همچین چیزی رو بشه خلقت هوشمند گذاشت . وقتی ادعا میشه ناظری با علم بی نهایت وجود داره موقعی میشه اسم موارد آفریده شده رو به عنوان خلقت هوشمند در نظر گرفت که کیفیت و کارایی اون مخلوقات در ابتدا در بالاترین و بهترین کیفیت ممکن باشه .

ولی چیزی که شما در روند فرگشت مشاهده میکنین نوعی آزمون و خطا و تلاش برای غلبه بر جبر طبیعت هست که نسل های متعددی رو قربانی و منقرض کرده .

چیزی که در اون حد نهایی بخواد هوشمند باشه و علم بی نهایت داشته باشه هیچ وقت دچار اشتباه نمیشه و مخلوقاتش اینطوری تلفات نمیدن . اینم به نوعی یکی دیگه از سفسطه های خلقت باوران هست برای تسکین درونی و ظاهری .

[Motaharri]

هیچ چیز. تفاوت هنگام تولید مثل (از لحظه ای که اولین مولکول با قابلیت تولید مثل پدیدار شد تا الان) باعث میشه تفاوت هایی که در جهت بالا رفتن شانس تولید مثل هستند باقی بمونند و تغییراتی که نیستند از بین بروند.




1. بدن ما 10 میلیون سال پیش شبیه ماهی نبوده، خیلی مشابه همین وضع فعلمیون بوده.

2. کسی چیزی رو نفهمیده. اینطوری نیست که ماهی بفهمه اگه بیاد به خشکی در آینده اتفاق هایی خواهد افتاد. ماهی هایی که در نزدیک ساحل زندگی می کردند برای پیدا کردن غذا نزدیک تر به ساحل میان و اونهایی که بدنشون اندک قابلیت بیشتری در گرفتن اکسیژن از هوا داشته بیشتر تونستن از خشکی غذا تهیه کنند و بیشتر زنده موندن و از بین اونهایی که میتونستن بیشتر در خشکی بمونند اونهایی که بدنشون اندکی در خشکی قوی تر بوده بیشتر زنده موندن و این تغییرات حفظ و تشدید شده تا به اینجا رسیده.

3. دندان در آوردن ربطی به گوشت خواری نداره.

4. بلند شدن قد به خاطر پیدا کردن غذاست. پستاندارانی که بلند قد تر بودند شانس اینکه غذا از روی درختان پیدا کنند رو داشتند که باعث میشه بیشتر زنده بمونند، بلندقد ها بیشتر با هم تولید مثل کنند و نسل های بعدیشون همینطور بلندقد بمونند و بلندقد تر شوند. بزرگ شدن مغز و بالا رفتن هوش به دلیل فرار از شکارچی های درنده و بسیار قوی تر و سریعتر است که اونهایی که اندکی باهوشتر بودند بیشتر زنده موندن، بیتشر تولید مثل کردن و در نتیجه روند بالا رفتن هوش همینطور ادامه یافت. تمام این تغییرها زمانی متوقف میشه که اضافه شدن اون قابلیت (بلندتر شدن قد یا بیشتر شدن هوش) شانس تولید مثل رو بالاتر نبره (مثل الان که افراد باهوش فرزندان بیشتری از افراد کم هوش ندارند).



همگی بر اساس تغییرات و جهش های ژنتیک هنگام تولید مثل است.



کامپیوتر قابلیت تولید مثل نداره که چنین تشبیهی براش مناسب باشه.




لزوما اینطور نیست. خیلی از افراد دین دار (از همه ادیان) هستند که فرگشت رو بطور کامل می پذیرند.

میتونی بیشتر در مورد "ژنتیک" و اون "ژن" ها بگی،چجوری اطلاعات رو در خودشون ذخیره می کنن؟ مثلن زمان بندی خاصی داخل ژن ها هست یا ترتیب و طبقه بندی خاصی داره؟


بعد، تمامی لزوم یک "فرگشت" بدلیل "بقاء" هست؟!
مثلا اگر جمعیت انسان ها بشدت کم بشه (مثلا بعد از جنگ اتمی!!) احتمالش هست انسان هایی پدید بیان سلولهاشون مثلا در برابر اشعه ایکس هم مقاومت نشون بدن؟! فرگشت این شکلی معنی میشه یعنی همیشه در راستای "بقاء" پیش رفته؟
یا اینکه نه بصورت Random یک سری فرگشت ها در یک سری از بخش های بدن رُخ دادند... بعدش بعضی از فرگشتا که بیشتر به کره ی زمین و محیط و خطراتش و اینا میخورده،موندن،الباقی حذف شدند...

من موندم،اون فرگشتی که در "مغز" ادم رُخ داده بخاطر چی بوده؟ بقاء؟ آخه تو یک مستند میدیدم میگفت انسان سانان برای اینکه جثه کوچیکتری داشتند و توانایی های جسمی کمتری داشتند با مغزشون، و ساخت وسایل،بر اطراف غلبه میکردند.به مرور این "ابزار" گسترش پیدا کرد و آتش اومد و همینجور پیشرفت رُخ داد بجای غار شد خانه بجای سوار بر چوب، شد قایق، مثلا همینجوری ابزار آلات بودند که انسان رو پیشرفت دادند و فرگشت های خاص و عظیمی مثلا از صد ها هزار سال پیش به اینور روی آدم دیگه رُخ نداده.

[Motaharri]

این باور که جفت گیری موجودات همخون (مثلا دو سگ برادر و خواهر) امکان تجدید نسل سالم رو با گذر زمان پایین میاره صحیح هست؟
اگر صحیحه، چطوری در مراحل ابتدایی فرگشت ما چندین جفت غیرهمخون داشته ایم از این موجودات؟

- - - Updated - - -

این باور که جفت گیری موجودات همخون (مثلا دو سگ برادر و خواهر) امکان تجدید نسل سالم رو با گذر زمان پایین میاره صحیح هست؟
اگر صحیحه، چطوری در مراحل ابتدایی فرگشت ما چندین جفت غیرهمخون داشته ایم از این موجودات؟

[K!ng of th3 K!ngs]

این باور که جفت گیری موجودات همخون (مثلا دو سگ برادر و خواهر) امکان تجدید نسل سالم رو با گذر زمان پایین میاره صحیح هست؟
اگر صحیحه، چطوری در مراحل ابتدایی فرگشت ما چندین جفت غیرهمخون داشته ایم از این موجودات؟

- - - Updated - - -

این باور که جفت گیری موجودات همخون (مثلا دو سگ برادر و خواهر) امکان تجدید نسل سالم رو با گذر زمان پایین میاره صحیح هست؟
اگر صحیحه، چطوری در مراحل ابتدایی فرگشت ما چندین جفت غیرهمخون داشته ایم از این موجودات؟

این برمیگرده به بحث الل ها و صفات خالص و نا خالص. در وقاع وقتی موجودات از نظر فامیلی نزدیک به هم جفت گیری کنند صفات خالص میشن و در نتیجه ی ژن ها مغلوب فعال میشن که بیشتر مواقع صفات خوبی نیستن( مثل بیماری یا حتی مرگ سلول ) ... ولی در مواردی خاص این خالص شدن صفات میتونه خوب باشه.... با یه مثال متوحه میشید...
بیماری داسی شدن گلوبول های قرمز رو در نظر بگیرید، در صورتی که این صفت مغلوب، خالص بشه فعال میشه و باثع نوعی حالت کم خونی میشه... که خب در حالت عادی میتونه منجر به مرگ زاده بشه. ولی اگر مثلا اون رو در مقابل بیماری مالاریا ببینیم، افرادی که گلوبول های داسی شکل دارن، (یعنی مغلوب هستن) در مقابل بیماری مالاریا مقام هستن نسبت به افراد سالم، پس میبینید که ممکنه صفات مغلوب (که در جفت گیری های فامیلی مشاهده میشه) گاهی وقتا میوتنن حتی زندگی رو نجات بدن.

[AMHSIN]

فکر نکنم اسم همچین چیزی رو بشه خلقت هوشمند گذاشت . وقتی ادعا میشه ناظری با علم بی نهایت وجود داره موقعی میشه اسم موارد آفریده شده رو به عنوان خلقت هوشمند در نظر گرفت که کیفیت و کارایی اون مخلوقات در ابتدا در بالاترین و بهترین کیفیت ممکن باشه .

ولی چیزی که شما در روند فرگشت مشاهده میکنین نوعی آزمون و خطا و تلاش برای غلبه بر جبر طبیعت هست که نسل های متعددی رو قربانی و منقرض کرده .

چیزی که در اون حد نهایی بخواد هوشمند باشه و علم بی نهایت داشته باشه هیچ وقت دچار اشتباه نمیشه و مخلوقاتش اینطوری تلفات نمیدن . اینم به نوعی یکی دیگه از سفسطه های خلقت باوران هست برای تسکین درونی و ظاهری .
این افراد چون هم فرگشت رو پذیرفتن و هم به وجود خالق اگاه ایمان دارن، مجبورن این دو اعتقاد رو طوری با هم ترکیب کنن که در تضاد با هم نباشن که نتیجش شده این عقیده. طبیعتا برای اینکه این عقیدشون موجه بنظر بیاد دلایلی هم دارن. مثلا در مورد سوال شما میگن خالق اراده کرده تدریجی و از مسیر طبیعیش خلق کنه و این ازمایش و خطا نیست. البته بسیاری از دینداران چنین استدلالاتی رو قبول ندارن و اونها رو در تناقض با آموزه های اساسی دینی میدونن

[Stream]

میتونی بیشتر در مورد "ژنتیک" و اون "ژن" ها بگی،چجوری اطلاعات رو در خودشون ذخیره می کنن؟ مثلن زمان بندی خاصی داخل ژن ها هست یا ترتیب و طبقه بندی خاصی داره؟


ژن ها بخشی از مولکول DNA هستند که اطلاعات در ساختار مولکولی اونهاست. طبقه بندی یا زمان بندی (مشابه چیزی که ما انسان ها باهاش اطلاعات رو دسته بندی می کنیم) وجود نداره.




بعد، تمامی لزوم یک "فرگشت" بدلیل "بقاء" هست؟!


خیر. به دلیل تولید مثل است. موجودی که بقا داره ولی تولید مثل نداره در فرگشت حذف میشه.



مثلا اگر جمعیت انسان ها بشدت کم بشه (مثلا بعد از جنگ اتمی!!) احتمالش هست انسان هایی پدید بیان سلولهاشون مثلا در برابر اشعه ایکس هم مقاومت نشون بدن؟! فرگشت این شکلی معنی میشه یعنی همیشه در راستای "بقاء" پیش رفته؟
یا اینکه نه بصورت Random یک سری فرگشت ها در یک سری از بخش های بدن رُخ دادند... بعدش بعضی از فرگشتا که بیشتر به کره ی زمین و محیط و خطراتش و اینا میخورده،موندن،الباقی حذف شدند...

به شکلی که شما میگید احتمالش بالا نیست چون در یک لحظه و یک نسل اونقدر تغییر بوجود نمیاد که باعث بشه نسبت به تشعشعات هسته ای مقاومت پدید بیاد، اما میتونید نتیجه بگیرید بعضی موجودات که در طول تاریخ بنا به دلایلی مقاومت بیشتری نسبت به تشعشات بدست آورده بودند در اون شرایط شانس زنده موندن بیشتری دارند، بیشتر با هم تولید مثل می کنند و این مقاومت در نسل های بعدیشون تقویت میشه و بعد از گذشت چند هزار یا چند صد هزار نسل میشه انتظار داشت اون نسل (که دیگه اصلا از گونه اون موجودات ابتدایی نیست) مقاومت خیلی بیشتری نسبت به تشعشات داره.



من موندم،اون فرگشتی که در "مغز" ادم رُخ داده بخاطر چی بوده؟ بقاء؟ آخه تو یک مستند میدیدم میگفت انسان سانان برای اینکه جثه کوچیکتری داشتند و توانایی های جسمی کمتری داشتند با مغزشون، و ساخت وسایل،بر اطراف غلبه میکردند.به مرور این "ابزار" گسترش پیدا کرد و آتش اومد و همینجور پیشرفت رُخ داد بجای غار شد خانه بجای سوار بر چوب، شد قایق، مثلا همینجوری ابزار آلات بودند که انسان رو پیشرفت دادند و فرگشت های خاص و عظیمی مثلا از صد ها هزار سال پیش به اینور روی آدم دیگه رُخ نداده.

بله چیزی که در اون مستند دیدید تقریبا صحیح بوده. گونه های انسان ها وقتی در جنگل زندگی می کردند نسبت به سایر گونه ها (که براشون برای غذا پیدا کردن و شکار نشدن رقابت داشتند) ضعیف تر بودند و برای همین پیشرفت در زمینه بالا رفتن هوش خیلی خوب شانس تولید مثل رو بیشتر کرده. طبیعتا وقتی به مرحله ای رسیدند که هوششون به حدی بود که دیگه خطری از محیط برای تولید مثل پدیدار نمی شد و باهوشترین انسان ها لزوما بیشترین تعداد تولید مثل رو نداشتند این "فشار فرگشتی" در این مسیر کم میشه تا تقریبا به صفر می رسه.



این باور که جفت گیری موجودات همخون (مثلا دو سگ برادر و خواهر) امکان تجدید نسل سالم رو با گذر زمان پایین میاره صحیح هست؟
اگر صحیحه، چطوری در مراحل ابتدایی فرگشت ما چندین جفت غیرهمخون داشته ایم از این موجودات؟


بله صحیح است چون امکان غالب شدن ژن های ضعیف و مشکل دار بیشتر میشه. در مراحل ابتدایی فرگشت چاره دیگه ای نبوده ولی بعد از 3-4 نسل (که هیچ چیزی نیست در مقیاس فرگشت) اونقدر تنوع پدید میاد که احتمال اینکه یکی از اون موجودات با ژنتیک نزدیک خودش تولید مثل کنه پایین میره.

[Motaharri]

بله چیزی که در اون مستند دیدید تقریبا صحیح بوده. گونه های انسان ها وقتی در جنگل زندگی می کردند نسبت به سایر گونه ها (که براشون برای غذا پیدا کردن و شکار نشدن رقابت داشتند) ضعیف تر بودند و برای همین پیشرفت در زمینه بالا رفتن هوش خیلی خوب شانس تولید مثل رو بیشتر کرده. طبیعتا وقتی به مرحله ای رسیدند که هوششون به حدی بود که دیگه خطری از محیط برای تولید مثل پدیدار نمی شد و باهوشترین انسان ها لزوما بیشترین تعداد تولید مثل رو نداشتند این "فشار فرگشتی" در این مسیر کم میشه تا تقریبا به صفر می رسه.


این که فرار از دست شکارچی میتونه باعث افزایش هوش بشه، چرا در مورد سایر موجودات اینقدر کمرنگ هست؟ مثلا هوش شامپانزه امروزی خیلی بیشتر از هوش شامپانزه پنج میلیون سال پیش هست و میشه از نشانه هایی فهمید؟

اگر فرض بگیریم شامپانزه ها و انسان ها زمانی جد مشترک داشتن، از چند میلیون سال قبل عاملی باعث شده انسان قادر به ثبت و انتقال تجاربش هست، پیچیدگی‌های ذهنی داشته باشه و دست به عملی کردن تخیلاتش بزنه، هنر خلق کنه و برای طبیعت اطرافش قانون درست کنه تا با خودآگاهی بر آن مسلط بشه. در واقع مغز انسان یکسری پیچیدگی های ذهنی رو پردازش میکنه که مغز هیچکدام از موجودات این کار رو نمیکنه.

در تاپیک علمتون به بحث هایی اشاره داشتین مثل دانش و نالج. آیا خلق دانش و نالج از دستاوردهای هوش هست؟

و برای درک و خلق نالج باید حتما هوش بالایی داشت یا جز انسان موجودات دیگری هم به دنبال دانش هستند؟

چون به نظر میاد همه موجودان همین که بتونن از دست شکارچی فرار کنن یا شکار کنن براشون کفایت میکنه. این در پی دانش رفتن بر چه اساسی فقط در انسان؟ به نظر من اگر دلیلشو صرفا به دلیل فرار از شکارچی بر مغز انسان بدونیم، ساده انگارانه به نظر میاد !!

[Stream]

این که فرار از دست شکارچی میتونه باعث افزایش هوش بشه، چرا در مورد سایر موجودات اینقدر کمرنگ هست؟ مثلا هوش شامپانزه امروزی خیلی بیشتر از هوش شامپانزه پنج میلیون سال پیش هست و میشه از نشانه هایی فهمید؟

کمرنگ نیست. شامپانزه ها هم نسبتا هوششون در مقایسه با فرضا پلنگ خیلی متفاوت هست. اینطور هم نیست که "فرار از دست شکارچی باعث افزایش هوش بشه"، افزایش هوش فاکتوری است که کمک می کنه به شکار نشدن، فاکتورهای دیگه هم کمک می کنند (فرضا استخوان ها و مفصل قابل انعطاف داشتن برای بالا رفتن سریع از درخت). قرار نیست همه این فاکتورها در همه موجودات قابل مشاهده باشه، گونه ها از هم فاصله می گیرند و فاکتورهای متفاوت در اونها تقویت میشه. فرضا در محیط سرد گونه هایی داریم که پوست ضحیم پیدا می کنند، گونه هایی هم داریم که بدنشون در دمای پایینتر به همون خوبی کار می کنه. هر دو شیوه کارامد بوده و در گونه های متفاوت شیوه های متفاوت پدیدار شده.

در موجودات دریایی هم می بینیم دلفین ها بطور مثال بسیار باهوش تر از سایر موجودات هستند. حتی در مقایسه با انسان ها دلفین ها اونقدرها کم هوش تر نیستند، فقط در تمدن عقب تر هستند و فیزیک بدنی و سایر محدودیت های بیولوژیکیشون باعث میشه قدرت تشکیل تمدن رو به خوبی انسان ها نداشته باشند. تقریبا هیچ شکارچی در آب نمی تونه دلفین ها رو شکار کنه با اینکه دلفین ها فیزیک بدنی ضعیفی دارند (و هوش بیشتر از این براشون بی فایده است چون کمک بیشتری به بقا/تولید مثل نمی کنه) که این مسئله هم می تونه یکی از دلایلی باشه که امروزه تمدن دلفین ها رو نداریم. دلفین ها از حضور خودشون آگاه هستند (تست آینه رو پاس می کنند) و خیلی چیزهای دیگه.

و هوش هم یک فاکتور خاص نیست بلکه مجموعه ای از فاکتورهای متفاوت است. همون میمون ها و شامپانزه ها در بعضی قابلیت های مغزیشون خیلی خیلی بهتر از ما هستند. فرضا اونها قدرت کنترل خیلی بهتری روی اعضای بدنشون دارند و قدرت تعادل خیلی خیلی بهتری نسبت به ما که به آنالیز و درک خیلی بهتر جاذبه نسبت به ما برمی گرده.




اگر فرض بگیریم شامپانزه ها و انسان ها زمانی جد مشترک داشتن، از چند میلیون سال قبل عاملی باعث شده انسان قادر به ثبت و انتقال تجاربش هست، پیچیدگی‌های ذهنی داشته باشه و دست به عملی کردن تخیلاتش بزنه، هنر خلق کنه و برای طبیعت اطرافش قانون درست کنه تا با خودآگاهی بر آن مسلط بشه. در واقع مغز انسان یکسری پیچیدگی های ذهنی رو پردازش میکنه که مغز هیچکدام از موجودات این کار رو نمیکنه.


نیاز به فرض گرفتن نیست، انسان و شامپانزه ها اجداد مشترک داشتند.

اینطور نبوده که در یک لحظه یک عامل باعث بشه که انسان حالا از این لحظه بتونه تجربیاتش رو ثبت و منتقل کنه و هنر خلق کنه و ... ، پیچیدگی هایی که مغز انسان در فرگشت بدست آورده بعدها کارایی های متفاوتی پیدا کرده که بعضی از اونها چیزهایی است که شما گفتید، و قدرت درک خیلی چیزهای دیگه رو هم نداره و خیلی از تصوراتش هم کاملا به خطاست (خطاهایی که کمک می کردن به بقا در مقاطعی در طول فرگشت). مثلا انسان تصور می کنه چیزهای ناشناخته Agency دارند (موجوداتی آگاه هستند) و برای همینه که در طول تاریخ صفت ها و شخصیت های انسانی به پدیده های ناشناخته می داد (خدایان طوفان و دریا و باران و ...). این مسئله به این برمی گرده که در محیطی که شکارچی زیاد هست شک کردن به هر صدا و هر ورودی سنسور ریسک پذیری رو پایین میاره و باعث بیشتر زنده موندن میشه حتی اگه اون صدا و ... صرفا باد بوده باشه.

دلفین ها مراحل انتقال تجارب و ... به نسل های بعدی رو هم دارند و این چیزها مختص انسان نیست (زمانی انسان هم قدرت ثبت تجارب رو نداشت و صرفا اونها رو انتقال میداد). روابط اجتماعی پیچیده بین انسان و دلفین هم ممکن است (میشه بهشون مفاهیم خیلی پیچیده تر از چیزی که با سگ و گربه می بینیم رو یاد داد)، دلفین ها مفاهیم سمبل ها و سینتکس رو می فهمند.




در تاپیک علمتون به بحث هایی اشاره داشتین مثل دانش و نالج. آیا خلق دانش و نالج از دستاوردهای هوش هست؟

و برای درک و خلق نالج باید حتما هوش بالایی داشت یا جز انسان موجودات دیگری هم به دنبال دانش هستند؟

اینها بی ربط به فرگشت هستند.



چون به نظر میاد همه موجودان همین که بتونن از دست شکارچی فرار کنن یا شکار کنن براشون کفایت میکنه. این در پی دانش رفتن بر چه اساسی فقط در انسان؟ به نظر من اگر دلیلشو صرفا به دلیل فرار از شکارچی بر مغز انسان بدونیم، ساده انگارانه به نظر میاد !!

خب طبیعیه وقتی شما قضیه رو صرفا ساده می کنید بعدها ساده انگارانه به نظر می رسه. بحث فرار از شکارچی چگونگی شکل گیری اکثر پیچیدگی های مغز انسان رو توضیح میده. اینکه بعد از این شکل گیری انسان چطور از مغزش استفاده می کنه بحث متفاوتی است و ربطی به شکارچی نداره. خیلی مواقع تغییراتی که به دلایل ساده پدیدار میشن در آینده کاربرد بسیار متفاوتی پیدا می کنند چون محیط تغییر می کنه. حیوانی ممکنه قدش بلند بشه چون غذا روی درخت است ولی بعدها قد بلند کمک کنه در جنگ با سایر حیوانات. آگاهی نسبت به آینده وجود نداشته که این قد بلند بعدها به اون کار میاد، صرفا کاربرد متفاوت از ابزاری است که برای کاربرد اولیه متفاوتی فرگشت پیدا کرده.

و شما نباید فراموش کنید این چیزی که الان از انسان می بینید صرفا مربوط به نهایتا 250 هزار سال اخیر است، اجداد ما حداقل 500 میلیون سال در حال شکار شدن بودن، از دوران دایناسورها گرفته تا بعد از اون و ... . در این حین در مقاطعی نوع دشمن ها متفاوت بوده، آب و هوا متفاوت بوده، محیط فرق داشته، رقیب ها متفاوت بودن و همه اینها تاثیر داشته تا ما به شکل فعلی در بیایم. اینطور تصور نکنید که چند نسل اگه موجوداتی در حال شکار شدن باشند یکدفعه باهوش بشوند.

[Ar@m]

چون به نظر میاد همه موجودان همین که بتونن از دست شکارچی فرار کنن یا شکار کنن براشون کفایت میکنه. این در پی دانش رفتن بر چه اساسی فقط در انسان؟ به نظر من اگر دلیلشو صرفا به دلیل فرار از شکارچی بر مغز انسان بدونیم، ساده انگارانه به نظر میاد !!
فقط انسان نیست که بدنبال کسب دانشه. هر موجود زنده ای در حد فهم و درک خودش مدام درحال جمع آوری اطلاعات از محیط پیرامون خودشه و از این اطلاعات برای بقای خودش استفاده میکنه دقیقا همون کاری که ما انسان ها انجام میدیم منتها در سطحی وسیعتر.
کاملا بدیهیه که اهداف پایه ی زندگی همه ی ما در درجه ی اول در جهت بقای خودمونه: نفس کشیدن, غذا خوردن, خوابیدن و تجدید انرژی و مکانی امن برای خودمون ایجاد کردن. شما انسانی رو پیدا میکنین که به این هدف ها پشت کنه و اونا رو هیچ فرض کنه یا بهشون اهمیتی نده؟ زمانی که این ها رو از یک انسان بگیرین آیا همچنان سعی خودشو میکنه که برای کسب اطلاعات بیشتر تلاش کنه؟
مشخصه که سایر موجودات زنده در لحظه زندگی میکنن و چیزی بنام آینده تقریبا براشون وجود نداره. همین که هرلحظه رو زندگی کنن و از مرگ فرار کنن برای خودشون کافی میدونن ولی درمورد انسان ها این آینده نگری دقیقا در جهت حفظ بقاست نه برای امروز بلکه برای زمانی دورتر: فردا, پس فردا, دهها و هزاران سال بعد! و از نظر من هیچ ساده انگارانه نیست که ما هدف کلی دانشی رو که در پی اون هستیم حفظ بقای نسل خودمون بدونیم

[AMHSIN]

یه سوال

آیا موردی هست که فرگشت تونسته باشه تغییر گونه در موجودات پیچیده و بزرگ (غیر از باکتری ها و ویروس ها و ...) رو به درستی پیش بینی کرده باشه؟

[Stream]

یه سوال

آیا موردی هست که فرگشت تونسته باشه تغییر گونه در موجودات پیچیده و بزرگ (غیر از باکتری ها و ویروس ها و ...) رو به درستی پیش بینی کرده باشه؟

بله. صدها آزمایش هست از مگس ها و روباه های نقره ای و سوسمار ها و جقد و ... که تغییر گونه صورت می گیره. به این پروسه Speciation گفته میشه که اگه سرچ کنید Evidence for speciation یا Speciation experiments مطالب زیادی پیدا می کنید.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یک نمونه بارز این پروسه اهلی کردن سگ ها و ایجاد نژادهای جدید بر اساس کنترل تولید مثل است. خیلی از این نژادها دیگه قابلیت تولید مثل با نژاد ابتدایی رو ندارند یعنی یک گونه جدید تشکیل شده.

[AMHSIN]

بله. صدها آزمایش هست از مگس ها و روباه های نقره ای و سوسمار ها و جقد و ... که تغییر گونه صورت می گیره. به این پروسه Speciation گفته میشه که اگه سرچ کنید Evidence for speciation یا Speciation experiments مطالب زیادی پیدا می کنید.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یک نمونه بارز این پروسه اهلی کردن سگ ها و ایجاد نژادهای جدید بر اساس کنترل تولید مثل است. خیلی از این نژادها دیگه قابلیت تولید مثل با نژاد ابتدایی رو ندارند یعنی یک گونه جدید تشکیل شده.

ممنون از پاسختون، اما سوال من در مورد پیش بینی هست (چیزی مثه پیش بینی انحراف نور در نسبیت خاص)
البته با توجه به تعریف فرگشت برای اینکه یک گونه (بزرگ) بخواد تبدیل به یک گونه دیگه بشه حداقل چندین هزار سال لازم هست، بنابراین حتی اگر هم پیش بینی ای صورت بگیره نسل ما نتیجه اش رو نخواهد دید.
در آزمایشگاه آیا چنین چیزی اتفاق افتاده؟

[Stream]

ممنون از پاسختون، اما سوال من در مورد پیش بینی هست (چیزی مثه پیش بینی انحراف نور در نسبیت خاص)
البته با توجه به تعریف فرگشت برای اینکه یک گونه (بزرگ) بخواد تبدیل به یک گونه دیگه بشه حداقل چندین هزار سال لازم هست، بنابراین حتی اگر هم پیش بینی ای صورت بگیره نسل ما نتیجه اش رو نخواهد دید.
در آزمایشگاه آیا چنین چیزی اتفاق افتاده؟

خودتون که گفتید، برای اون آزمایشات چندین هزار سال زمان لازمه که آزمایشش ممکن نیست البته صرفا تبدیل گونه به گونه دیگه هیچ نیازی به هزاران سال نداره و کوچک و بزرگ بودن گونه هم خیلی فاکتور خاصی در این زمینه نیست. آزمایشاتی با اون دقت فعلا در هیچ زمینه زیست شناسی ممکن نیست چون رفتارها پیچیده تر است، ولی میشه پیشبینی کرد در صورت تغییر شرایط چه نوع مکانیزم هایی پدیدار میشه در موجودات و بعد آزمایش کرد و دید آیا این مکانیزم ها پدیدار شده و در خیلی مواقع پیشبینی های صحیح صورت می گیره (در همون آزمایش ها که در پست قبلی گفتم اطلاعات هست).

[V E S T A]

ممنون از پاسختون، اما سوال من در مورد پیش بینی هست (چیزی مثه پیش بینی انحراف نور در نسبیت خاص)
البته با توجه به تعریف فرگشت برای اینکه یک گونه (بزرگ) بخواد تبدیل به یک گونه دیگه بشه حداقل چندین هزار سال لازم هست، بنابراین حتی اگر هم پیش بینی ای صورت بگیره نسل ما نتیجه اش رو نخواهد دید.
در آزمایشگاه آیا چنین چیزی اتفاق افتاده؟

ممکنه این دو پست جواب سوالتون رو داشته باشه :


زیست‌شناسی فرگشتی – فناوری قرن ۲۱ | قسمت اول ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

زیست‌شناسی فرگشتی – فناوری قرن ۲۱ | قسمت دوم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[Captain_America]

پست های آخر بعضی از دوستان رو میخوندم (البته دانش خیلی از عزیزان اینجا از من بیشتره) یه اشتباه رایج رو فقط در مورد درک از فرگشت بگم.
یه سری تعاریف و واژه ها هست که در واقع مجازی هستش و قراردادی برای درک بهتر انسان. تعاریفی مثل قوی و ضعیف ، باهوش و کم هوش ، موجودات ساده و پیچیده و...
موجودات جوری فرگشت پیدا میکنند که بیشترین سازگاری رو با محیط و شرایطشون داشته باشند و شانس بقا و انتقال ژن هاشون به نسل بعد رو بالا ببرند. صرفا نمیشه گفت پس چرا فلان موجود زنده مثل انسان باهوش نشده یا چرا فلان موجود زنده پس قوی نشده.
هیچ معیار سنجشی وجود نداره که بشه گفت مثلا یه موجود از موجود دیگه قوی تر هست یا نه فقط میشه گفت موجوداتی که سازگاری بیشتری پیدا کردند تونستند دوام بیارن و اونهایی که نتونستن خودشون رو با تغیرات محیط و شرایط سازگار کنند نتونستند. اینجا اصلا فرقی نمیکنه اون موجود چقدر قوی یا باهوش باشه.

[Captain_America]

ممکنه اینطور باشه که شما میگید، تا جایی که من اطلاع دارم معتقدین به خلقت هوشمند چون معتقد به هدفمندی و طرح قبلی هستن مسیر فرگشت رو مسیری برنامه ریزی شده میدونن که یکی از اهداف اصلی این طرح پیدایش انسان بوده

دوست عزیز اصلا گول این خلقت هوشمند رو نخورید. این از تمام اون داستان های قدیمی پیرامون خلقت خطرناک تر هست.
شاید بشه اون داستان های قدیمی رو در زمره عقاید و باورهای ملل گذشته و تحت عنوان باورهای آیینی و ... طبقه بندی کرد ولی این آفرینش هوشمند یه برنامه فریب عمومی بیش نیست.
کسانی که این نظریه رو مطرح میکنن همون کسانی هستند که تا چند سال فرگشت رو به کل انکار میکردند و اعتقاد داشتند زمین و آسمان با هم 4000 سال قبل از میلاد مسیح خلق شده! حال که علم هیچ جای شکی در خصوص فرگشت باقی نگذاشته اینها متوسل به این نظریه شاخدار برای بقاء خودشون شدند. در واقع ندانسته از یه اصل فرگشتی دارند استفاده میکنند! :n02:

[L͠øneWolf]

ممنون از پاسختون، اما سوال من در مورد پیش بینی هست (چیزی مثه پیش بینی انحراف نور در نسبیت خاص)
البته با توجه به تعریف فرگشت برای اینکه یک گونه (بزرگ) بخواد تبدیل به یک گونه دیگه بشه حداقل چندین هزار سال لازم هست، بنابراین حتی اگر هم پیش بینی ای صورت بگیره نسل ما نتیجه اش رو نخواهد دید.
در آزمایشگاه آیا چنین چیزی اتفاق افتاده؟
البته منظور از پیش بینی کنندگی نظریه علمی، بیان حقایقی درباره آینده نیست. پیش بینی ها می تونن درباره گذشته،حال یا آینده باشن. مثل پیش بینی فسیل های دوره پرکامبرین که بعد از تولد نظریه تکامل محقق شد.

[bardia-vr]

در فرگشت گفته میشه پرنده از خزنده مشتق شده،خزنده از دوزیست، دوزیست از ماهی، و حالا ماهی از کدوم جانور مشتق شده؟درواقع اجداد ماهی ها کدوم جانوارانند؟

[V E S T A]

نظریه فرگشت، توضیح می‌دهد چگونه یک تک سلولی اولیه توانست به میلیون‌ها گونه‌ی متنوع امروزی برسد(فرگشت یابد) و انواع زیادی از زندگی‌ها را به مرور زمان به‌وجود آورد.فرگشت پاسخ سوالی است که ما با دیدن خودمان و هر چیزی از طبیعت می‌پرسیم.

چـرا این همـه موجــود زنده وجـود دارد؟ به‌عنـوان مثـال، چـرا انـواع زیـادی از سـگ‌هـا و پـرنـده‌هـا وجـود دارنـد؟

با ایـن‌که همـه یکـی هستنـد تفـاوت‌شـان در چیـست؟

چـه چیـزی باعـث این تفـاوت شـده اسـت؟

چگـونـه یـک حیـوان می‌توانـد به گونـه‌ای جدیـد فرگـشت یابـد؟ اصـلا یـک گونـه یعنـی چـه؟

چارلـز دارویـن چه چیـزی را کشـف کـرد؟

معنا و مفاهیمی مثل منحصربه‌فرد بودن،ژن، دی‌ان‌ای، وراثت، جهش؛ تصادف، انتخاب طبیعی و.. چیست؟


انیمیشن فرگشت چگونه کار می‌کند در ۱۲ دقیقه با داستانی زیبا و گرافیکی جذاب، این واقعیت و نظریه علمی را با زبانی ساده معرفی می‌کند.






[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

برای مشاهده در ابعاد بزرگتر کلیک کنید ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])



دانلود انیمیشن آموزشی فرگشت چگونه کار می‌کند ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) / کیفیت متوسط / ۳۰م

دانلود انیمیشن آموزشی فرگشت چگونه کار می‌کند ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) / کیفیت بالا / ۱۰۰م

مشاهده آنلاین

([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])دانلود زیرنویس فارسی
([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
دانلود اینفوگرافیک ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[V E S T A]

در فرگشت گفته میشه پرنده از خزنده مشتق شده،خزنده از دوزیست، دوزیست از ماهی، و حالا ماهی از کدوم جانور مشتق شده؟درواقع اجداد ماهی ها کدوم جانوارانند؟

در اینفوگرافیک درخت فیلوژنیک اجداد ماهی ها مشخص شده


اینفوگرافیک درخت حیات از کتاب فرگشت و ژنتیک بریتانیکا



[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Motaharri]

سلام. قوی ترین فرضیه یا نظریه ای که در مورد منشا آغاز حیات در زمین وجود داره در حال حاضر چیست؟ گل و خاک؟ آب؟ شهاب سنگ های حاوی اسید آمینه که زمین را بمباران کردن؟ یا ...؟ منظورم نخستین بستری هست که اولین عوامل اصلی حیات در اون موجود بودن

[Zeitgeist]

سلام. قوی ترین فرضیه یا نظریه ای که در مورد منشا آغاز حیات در زمین وجود داره در حال حاضر چیست؟ گل و خاک؟ آب؟ شهاب سنگ های حاوی اسید آمینه که زمین را بمباران کردن؟ یا ...؟ منظورم نخستین بستری هست که اولین عوامل اصلی حیات در اون موجود بودن

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Motaharri]

ممنون از لینکی که گذاشتین. ولی من فکر میکردم شیوه این تاپیک و کلا فروم این باشه که دوستی که زحمت میکشه پاسخ میده حداقل یک توضیح چند خطی فارسی بنویسه و بعدا برای توضیحات و مطالعه بیشتر ارجاعات هم بده.وگرنه اصلا نیاز نبود چنین تاپیکی ایجاد بشه.همون اول میگفتن فرگشت چیست و ده تا لینک کتاب و مقاله انگلیسی هم میذاشتن میگفتن هرکس میخواد بره بخونه، دیگه چرا تاپیک اینقدر بره جلو.شما که زحمت کشیدین اگر یک توضیح اولیه هم میدادین واسه افرادی که آشنایی زیادی با برخی اصطلاحات ندارن، خوب میشد. تشکر

[B3HZ@D]

!!!
شما از پنل کناری [سمت چپ] زبان فارسی رو انتخاب کنید تا بتونین اونو به زبان و خط فارسی مطالعه کنین . به نظرم متن مورد نظر اونقدر کامل هست که نیازی به توضیح اضافه در این تاپیک نداره .
یک مقدار وقت بذارین و متن رو مطالعه کنین به خیلی از پرسش هاتون پاسخ داده میشه .

[Zeitgeist]

همون اول میگفتن فرگشت چیست و ده تا لینک کتاب و مقاله انگلیسی هم میذاشتن میگفتن هرکس میخواد بره بخونه، دیگه چرا تاپیک اینقدر بره جلو

Exactly! That's what I've been saying all these years, brother

اصلاً اینجا به خواسته های مردم رسیدگی نمیشه.

[bardia-vr]

Exactly! That's what I've been saying all these years, brother

اصلاً اینجا به خواسته های مردم رسیدگی نمیشه.
مگه چی شده؟

[md70]

عرض سلام و ادب

دوستان حقیقتش تاپیک مطالب خلی زیادی داره و واقعا جا داره تشکر کنم از دوستانی که زحمت میکشن و بی منت جواب میدن

من یه سوال دارم میدونم شاید قبلا پرسیده شده و جوابم داده شده اما پیدا کردنش یه مقدار سخته بین این همه مطلب

اینکه برای من این مسئله خیلی سخته پذیرفتنش که چطور نوع بشر در طول تاریخ انقدر پیشرفت کرده و سبک زندگیش در طول چند هزار سال دستخوش تغییرات زیادی شده در صورتی که انواع جانوری دیگه مثلا شامپانزه ها فک نمیکنم در طول حتی چند 10 هزار سال اخیر هیچ تغییری در سبک زندگی و بقاشون بوجود اومده باشه، در واقع به نظر میاد در جا زدن و هنوزم در حال در جا زدن هستند ! آیا گونه های دیگر جانوری هم در طول این چند صدهزار سال سال پیشرفت هایی هر چند اندک و سطحی در حیات شون داشته اند؟؟
این مسئله باعث میشه گاها فک کنم گویا نوع بشر در تکامل مغزش توسط یک عامل خارجی Boost شده و تا این حد از سایر انواع پیشی گرفته و واقعا متمایز شده!

[Zeitgeist]

اینکه برای من این مسئله خیلی سخته پذیرفتنش که چطور نوع بشر در طول تاریخ انقدر پیشرفت کرده و سبک زندگیش در طول چند هزار سال دستخوش تغییرات زیادی شده در صورتی که انواع جانوری دیگه مثلا شامپانزه ها فک نمیکنم در طول حتی چند 10 هزار سال اخیر هیچ تغییری در سبک زندگی و بقاشون بوجود اومده باشه، در واقع به نظر میاد در جا زدن و هنوزم در حال در جا زدن هستند!

توده ی مغزی پیچیده تر و توانایی یادگیری سریعتر که در طی فرگشت گونه ی ما، انتخاب طبیعی گشته اند، باعث ایجاد قابلیت هایی همچون روابط اجتماعی پیچیده‌تر، سخنگویی به زبان های پیچیده‌تر، قابلیت انتقال تجربیات به دیگران و نسل های آینده با ثبتشان، و غیره شد.

علت پیشرفت ما، به خاطر همین قابلیت پیشرفته تر communicate نمودن ایده ها و دانسته ها به دیگران و نسل های بعدی بوده و هست (درواقع درکمان بر نیاز جدی به این موضوع که تجربیاتمان رو به اشتراک بگذاریم و یه طوری ثبتشون کنیم و به نسل های بعدی هم بیاموزیم). مسلماً اگر همچون دیگر گونه ها، به این مسیر فرگشتی نمیرفتیم و مغزمان به حدی پیچیده تر نمیشد که روش هایی برای انتقال اطلاعات "پایدار" به دیگر افراد جامعه ابداع کنه، همچنان بایستی هر یک از اعضای جامعه، به شخصه تمام تجربیات رو در مدت کوتاه زندگیش کسب میکرد و می آموخت و مثلاً دیگه اینطور نبود که عده ای در طی 5 قرن اخیر، فیزیک و ریاضیات رو "نوشته باشن و کار مکتوب به جای گذاشته باشن" که امروز اینترنت رو داشته باشیم و ابزارها و افرادمون در فراتر از زمین و دیگر نقاط سیستم خورشیدیمان فعال باشند!

چند صد هزار سال انتقال تجربیات و دانسته ها طول کشیده تا به چند هزار سال معدود اخیر برسیم که تمدن شکل گرفت و زبان های بسیار پیچیده تر ساختیم و با انتقال و ثبت آسان تر ایده ها، هم فکرها جاودان شدن و هم ایده های جدیدی شکل گرفتن و دیگه نیازی نبود نفر بعدی هم بشینه تمام ایده هایی که نسل های قبل بهش دست یافتن رو خودش دریابه! سرعت این پیشرفت همواره در حال افزایش بوده و هست پس از اختراع خط و زبان های پیچیده برای ثبت ایده ها و انتقال به آیندگان؛ دلیلش هم واضحه.

ولی در مورد یک شامپانزه و بسیاری دیگر گونه هایی که اجتماعی زندگی میکنند، زبان ارتباطیشون بسیار ابتدایی هست و با توجه به عدم توان و درک ثبت و انتقال ایده ها و تجربیات به نسل های بعدی، نهایت تاریخ مصرف یک تجربه ای که فلان عضو جامعه کسب کرده و به دیگران گفته، شاید در حد یکی دو نسل فعلی باشه و دنباله ای نخواهد یافت و 2 نسل بعدتر، دیگه چیزی ازش نمیدونن و دوباره باید خودشون تجربه کنن و یاد بگیرن که مثلاً با سنگ میشه فندق رو شکست!

[javad2015]

برای به وجود اومدن انتخاب طبیعی باید شرایط محیط سخت باشه .وقتی که شرایط محیط ایده ال باشه دیگه انتخاب طبیعی در کار نخواهد بود و همه نجات پیدا میکنن......در مورد انسان به نظر میرسه شرایط محیط خشن و بی رحم بوده و فقط برترین ها میتونستند نجات پیدا کنند.یک مساله دیگه مهاجرت هست که مثلا گروهی با یک ویژگی خاص جدا بشن و جدا تکثیر بشن تا اثر اون ژن و ویژگی شدید تر بشه.البته میمون های امروزی هم دقیقا شبیه اجدادشان نیستند

[md70]

توده ی مغزی پیچیده تر و توانایی یادگیری سریعتر که در طی فرگشت گونه ی ما، انتخاب طبیعی گشته اند، باعث ایجاد قابلیت هایی همچون روابط اجتماعی پیچیده‌تر، سخنگویی به زبان های پیچیده‌تر، قابلیت انتقال تجربیات به دیگران و نسل های آینده با ثبتشان، و غیره شد.

علت پیشرفت ما، به خاطر همین قابلیت پیشرفته تر communicate نمودن ایده ها و دانسته ها به دیگران و نسل های بعدی بوده و هست (درواقع درکمان بر نیاز جدی به این موضوع که تجربیاتمان رو به اشتراک بگذاریم و یه طوری ثبتشون کنیم و به نسل های بعدی هم بیاموزیم). مسلماً اگر همچون دیگر گونه ها، به این مسیر فرگشتی نمیرفتیم و مغزمان به حدی پیچیده تر نمیشد که روش هایی برای انتقال اطلاعات "پایدار" به دیگر افراد جامعه ابداع کنه، همچنان بایستی هر یک از اعضای جامعه، به شخصه تمام تجربیات رو در مدت کوتاه زندگیش کسب میکرد و می آموخت و مثلاً دیگه اینطور نبود که عده ای در طی 5 قرن اخیر، فیزیک و ریاضیات رو "نوشته باشن و کار مکتوب به جای گذاشته باشن" که امروز اینترنت رو داشته باشیم و ابزارها و افرادمون در فراتر از زمین و دیگر نقاط سیستم خورشیدیمان فعال باشند!

چند صد هزار سال انتقال تجربیات و دانسته ها طول کشیده تا به چند هزار سال معدود اخیر برسیم که تمدن شکل گرفت و زبان های بسیار پیچیده تر ساختیم و با انتقال و ثبت آسان تر ایده ها، هم فکرها جاودان شدن و هم ایده های جدیدی شکل گرفتن و دیگه نیازی نبود نفر بعدی هم بشینه تمام ایده هایی که نسل های قبل بهش دست یافتن رو خودش دریابه! سرعت این پیشرفت همواره در حال افزایش بوده و هست پس از اختراع خط و زبان های پیچیده برای ثبت ایده ها و انتقال به آیندگان؛ دلیلش هم واضحه.

ولی در مورد یک شامپانزه و بسیاری دیگر گونه هایی که اجتماعی زندگی میکنند، زبان ارتباطیشون بسیار ابتدایی هست و با توجه به عدم توان و درک ثبت و انتقال ایده ها و تجربیات به نسل های بعدی، نهایت تاریخ مصرف یک تجربه ای که فلان عضو جامعه کسب کرده و به دیگران گفته، شاید در حد یکی دو نسل فعلی باشه و دنباله ای نخواهد یافت و 2 نسل بعدتر، دیگه چیزی ازش نمیدونن و دوباره باید خودشون تجربه کنن و یاد بگیرن که مثلاً با سنگ میشه فندق رو شکست!

ممنون، پس در واقع موتور اصلی این پیشرفت اختراع زبان و کاغذ و .... سایر ابزار آلات ارتباطی هستش که صرفا از مغز پیچیده تر گونه ما نشات گرفته دیگه درسته؟ اما سوال دیگه اینکه همین توده مغزی گونه ما آیا به شکلی کاملا رندوم پیچیده تر یا حالا متکامل تر از اجدادمون شده ؟! در واقع شاکله اصلی این فرآیندها صرفا رندوم بوده ؟ نمیخوام خیلی وارد مسائل زیستی بشم چون متاسفانه خیلی اطلاعات ندارم فقط میخوام ببینم این انشعاباتی که در طول مسیر چند صد میلیون ساله فرگشت اتفاق افتاده کاملا رندوم بوده و قانون انتخاب طبیعی صرفا این جهش های رندوم رو هدایت میکرده ؟!

و آیا با فرض رندوم بودن، احتمال ایجاد حیات به این شکل و مخصوصا پدید اومدن گونه انسانی خیلی خیلی خیلی عدد کوچکی نمیشه ؟! و اگر اینطوره پس میشه نتیجه گرفت که جستجوی حیات ( لااقل در حد متمدن ) در جهان تقریبا کاریست عبث ؟؟ چون مثلا احتمال پدید اومدن حیاتی مثل گونه ما از صفر تا الان مثلا 10 به توان 15- باشه و از طرف دیگه مگه چند سیاره با شرایط مشابه زمین در عالم وجود داره که بشه تصور کرد مجدد یک همچین احتمال ضعیفی اونجا هم رخ داده باشه ؟

[Zeitgeist]

ممنون، پس در واقع موتور اصلی این پیشرفت اختراع زبان و کاغذ و .... سایر ابزار آلات ارتباطی هستش که صرفا از مغز پیچیده تر گونه ما نشات گرفته دیگه درسته؟ اما سوال دیگه اینکه همین توده مغزی گونه ما آیا به شکلی کاملا رندوم پیچیده تر یا حالا متکامل تر از اجدادمون شده ؟! در واقع شاکله اصلی این فرآیندها صرفا رندوم بوده ؟ نمیخوام خیلی وارد مسائل زیستی بشم چون متاسفانه خیلی اطلاعات ندارم فقط میخوام ببینم این انشعاباتی که در طول مسیر چند صد میلیون ساله فرگشت اتفاق افتاده کاملا رندوم بوده و قانون انتخاب طبیعی صرفا این جهش های رندوم رو هدایت میکرده ؟!

و آیا با فرض رندوم بودن، احتمال ایجاد حیات به این شکل و مخصوصا پدید اومدن گونه انسانی خیلی خیلی خیلی عدد کوچکی نمیشه ؟! و اگر اینطوره پس میشه نتیجه گرفت که جستجوی حیات ( لااقل در حد متمدن ) در جهان تقریبا کاریست عبث ؟؟ چون مثلا احتمال پدید اومدن حیاتی مثل گونه ما از صفر تا الان مثلا 10 به توان 15- باشه و از طرف دیگه مگه چند سیاره با شرایط مشابه زمین در عالم وجود داره که بشه تصور کرد مجدد یک همچین احتمال ضعیفی اونجا هم رخ داده باشه ؟

درباره ی بخش اول، چیزی در جهان "رندوم" و اتفاقی محض نیست و به طور ویژه، "فرگشت بر اساس انتخاب طبیعی" اصولاً نزدیک به رندوم هم نیست! حتی جهش های ژنتیک هم رندوم نبوده و دلایل مختلفی باعثشون میشه. جهش های ژنتیک همواره رخ میدن و انتخاب طبیعی یعنی اینکه جهش هایی که به موجود، کمک کردن که با محیط انطباق بیشتری پیدا کنه، شانس بیشتری برای زنده ماندن و نتیجتاً تولیدمثل میابند و فرزندانشون هم همان جهش ها رو به ارث خواهند برد. این یک پروسه ی بسیار کند هست (البته سرعتش بسته به ابعاد تهدیدی که جامعه ی مورد نظر رو در معرض خطر قرار میده و تلفاتی که به جای میگذاره (خالی شدن جا برای تولیدمثل بیشتر افراد منطبق تر) متغییره).

دلایل مختلفی باعث شدند که انتخاب طبیعی در اجداد ما، که از جد مشترکمان با شامپانزه ها و غیره مسیر متفاوتی رو طی کرده بودند، به این سو بره که افرادی که توانایی یادگیری بالاتری برای "خلاقیت" در تطبیق-پذیری با شرایط رو داشتن، شانس بالاتری برای تولیدمثل و بقاء بیابند. شرایط محیطی وخیم، رقابت شدید میان موجودات مختلف بر سر منابع غذایی مشترک، تغییرات اقلیمی فجیع که منجر به مهاجرت های گسترده شدند، پیشروی تا مرز انقراض (چه به دلیل تغییرات عظیم اقلیمی در محیط چه به دلیل خورده شدن توسط دیگر شکارچیان)، و امثال چنین وضعیت هایی باعث شدن که نیاز به هوش بالاتر باشه برای تطبیق پذیری بسیار سریعتر با محیط های جدید، پردازش و تحلیل اطلاعات محیطی دقیق تر برای شناسایی شکارچیان و حفظ بقاء، خلاقیت بالاتر در استفاده از محیط برای قدرتمندتر کردن این بدن ضعیف ما (همچون توان استفاده از سنگ و چوب و آتش برای مبارزه و ساخت پناهگاه و بقاء در شرایط محیطی وخیم)، هوش کافی برای مهاجرت های عظیم، و غیره. در این میان، تعداد تلفات مسلماً کم نبوده و هیچ گاه نیست و فرآیند انتخاب طبیعی کاملاً بی رحم هست در قبال آنهایی که ضعیفترند.


درباره ی بخش دوم، احتمال رخداد بسیاری از موضوعات (حتی مسائل روزمره ی انسانی و تکنولوژیک خودمان)، به خودی خود بسیار کوچک هست ولی ما درباره ی جهانی حرف میزنیم که رخداد مستقلی درونش نیست و 13.75 میلیارد سال از عمرش میگذره. هر قدمی که به سوی به واقعیت پیوستن فلان احتمال کوچک برداشته میشه، حجم بزرگی از دیگر احتمالاتی که باعث کوچک بودن احتمال رخداد آن احتمال قبلی شده بودند رو از معادله خارج میکنه و احتمال رخداد افزایش میابه. اصولاً با توجه به عظمت غیرقابل تصور جهان و تعداد غیرقابل تصور دیگر سیستم های کیهانی (کهکشان ها، دسته ها، منظومه ها، غیره) که در این جهان وجود دارند، بسیار بسیار بسیار بعید است که تصور کنیم که سلسله مسائلی که بر زمین اتفاق افتاده و باعث حیات شده، و سلسله مسائلی که اتفاق افتاده و باعث شروع فرآیند فرگشت و مسائل مربوطه شده، در هیچ نقطه ی دیگری از جهان رخ نداده باشد و رخ ندهد.

با توجه به مشاهده ی مولکول های پیچیده ای --که بلوک های بنیادین حیاتند-- در شهابسنگ ها، که نشانگر شکلگیری آنها در برخوردهای بسیار عظیم و خشن کیهانی هست، بعیده که بگیم جای دیگری حیات شکل نگرفته باشه. البته شاید حیات هوشمند بسیار نادر باشه (حالا باید اصلاً "هوش" رو تعریف کرد) ولی زمین تافته ی جدا بافته ای از کیهان نبوده و فقط یک سیاره ی کوچک عادی دیگر هست و دلیلی نداره که تصور کنیم سیارات دیگری در این کیهان عظیم هم همین سلسله شانس و مسائل رو (حالا به اشکال متفاوت) تجربه نکرده باشن و حیات روشون شکل نگرفته باشه و شاید حیات هوشمند که نسبت به وجود خویش و محیطش آگاه شده باشه.

[md70]

درباره ی بخش اول، چیزی در جهان "رندوم" و اتفاقی محض نیست و به طور ویژه، "فرگشت بر اساس انتخاب طبیعی" اصولاً نزدیک به رندوم هم نیست! حتی جهش های ژنتیک هم رندوم نبوده و دلایل مختلفی باعثشون میشه. جهش های ژنتیک همواره رخ میدن و انتخاب طبیعی یعنی اینکه جهش هایی که به موجود، کمک کردن که با محیط انطباق بیشتری پیدا کنه، شانس بیشتری برای زنده ماندن و نتیجتاً تولیدمثل میابند و فرزندانشون هم همان جهش ها رو به ارث خواهند برد. این یک پروسه ی بسیار کند هست (البته سرعتش بسته به ابعاد تهدیدی که جامعه ی مورد نظر رو در معرض خطر قرار میده و تلفاتی که به جای میگذاره (خالی شدن جا برای تولیدمثل بیشتر افراد منطبق تر) متغییره).

دلایل مختلفی باعث شدند که انتخاب طبیعی در اجداد ما، که از جد مشترکمان با شامپانزه ها و غیره مسیر متفاوتی رو طی کرده بودند، به این سو بره که افرادی که توانایی یادگیری بالاتری برای "خلاقیت" در تطبیق-پذیری با شرایط رو داشتن، شانس بالاتری برای تولیدمثل و بقاء بیابند. شرایط محیطی وخیم، رقابت شدید میان موجودات مختلف بر سر منابع غذایی مشترک، تغییرات اقلیمی فجیع که منجر به مهاجرت های گسترده شدند، پیشروی تا مرز انقراض (چه به دلیل تغییرات عظیم اقلیمی در محیط چه به دلیل خورده شدن توسط دیگر شکارچیان)، و امثال چنین وضعیت هایی باعث شدن که نیاز به هوش بالاتر باشه برای تطبیق پذیری بسیار سریعتر با محیط های جدید، پردازش و تحلیل اطلاعات محیطی دقیق تر برای شناسایی شکارچیان و حفظ بقاء، خلاقیت بالاتر در استفاده از محیط برای قدرتمندتر کردن این بدن ضعیف ما (همچون توان استفاده از سنگ و چوب و آتش برای مبارزه و ساخت پناهگاه و بقاء در شرایط محیطی وخیم)، هوش کافی برای مهاجرت های عظیم، و غیره. در این میان، تعداد تلفات مسلماً کم نبوده و هیچ گاه نیست و فرآیند انتخاب طبیعی کاملاً بی رحم هست در قبال آنهایی که ضعیفترند.


درباره ی بخش دوم، احتمال رخداد بسیاری از موضوعات (حتی مسائل روزمره ی انسانی و تکنولوژیک خودمان)، به خودی خود بسیار کوچک هست ولی ما درباره ی جهانی حرف میزنیم که رخداد مستقلی درونش نیست و 13.75 میلیارد سال از عمرش میگذره. هر قدمی که به سوی به واقعیت پیوستن فلان احتمال کوچک برداشته میشه، حجم بزرگی از دیگر احتمالاتی که باعث کوچک بودن احتمال رخداد آن احتمال قبلی شده بودند رو از معادله خارج میکنه و احتمال رخداد افزایش میابه. اصولاً با توجه به عظمت غیرقابل تصور جهان و تعداد غیرقابل تصور دیگر سیستم های کیهانی (کهکشان ها، دسته ها، منظومه ها، غیره) که در این جهان وجود دارند، بسیار بسیار بسیار بعید است که تصور کنیم که سلسله مسائلی که بر زمین اتفاق افتاده و باعث حیات شده، و سلسله مسائلی که اتفاق افتاده و باعث شروع فرآیند فرگشت و مسائل مربوطه شده، در هیچ نقطه ی دیگری از جهان رخ نداده باشد و رخ ندهد.

با توجه به مشاهده ی مولکول های پیچیده ای --که بلوک های بنیادین حیاتند-- در شهابسنگ ها، که نشانگر شکلگیری آنها در برخوردهای بسیار عظیم و خشن کیهانی هست، بعیده که بگیم جای دیگری حیات شکل نگرفته باشه. البته شاید حیات هوشمند بسیار نادر باشه (حالا باید اصلاً "هوش" رو تعریف کرد) ولی زمین تافته ی جدا بافته ای از کیهان نبوده و فقط یک سیاره ی کوچک عادی دیگر هست و دلیلی نداره که تصور کنیم سیارات دیگری در این کیهان عظیم هم همین سلسله شانس و مسائل رو (حالا به اشکال متفاوت) تجربه نکرده باشن و حیات روشون شکل نگرفته باشه و شاید حیات هوشمند که نسبت به وجود خویش و محیطش آگاه شده باشه.

ممنون، البته فک میکنم شما یک مقدار اشتباه برداشت کردید حرف منو، من اصلا منظورم نبود که کل فرگشت یک فرآیند تصادفی هست، در واقع منظورم این بود که این جهش ها به صورت تصادفی یا در واقع کور، اتفاق میوفتن، مثلا خرس قهوه ای که داره در یک منطقه قطبی زندگی میکنه از 4 فرزند متولد شده اش مثلا 3 تاشون همچنان قهوه ای رنگه و یه دونه این وسط مثلا ژن مربوط به رنگ پوست یا مو به دلیلی جهش پیدا کرده و تبدیل میشه به ژنی با دستور ایجاد رنگ سفید و خرسی سفید رنگ بدنیا میاد. حالا اینجاست که انتخاب طبیعی وارد داستان میشه و طبیعتا خرس سفید رنگ به مرور نوع حاکم بر اون منطقه میشه. البته میدونم که جهش ژن هم دلیلی داشته اما خروجی این جهش که منجر به ایجاد رنگ سفید شده کاملا تصادفی بوده دیگه درسته ؟
به هر حال با این توصیفم بنظرم تصادف هنوزم نقش نسبتا بزرگی رو بازی میکنه و سوال آخرم اینکه مسیره فرگشتی که منجر به وجود نوع بشر فعلی شده یکتاست؟ یا نه میشه تعداد زیادی مسیر بین مبدا و مقصد در نظر گرفت؟، اگه یکتاست که احتمال یه جورایی نزدیک میشه به صفر حدی، اما اگه یکتا نیست خب احتمال خیلی بزرگ تر میشه و میشه حرف شما مبنی بر احتمال بیشتر وجود حیات پیچیده در نقاط دیگر جهان رو پذیرفت.

[Stream]

ممنون، البته فک میکنم شما یک مقدار اشتباه برداشت کردید حرف منو، من اصلا منظورم نبود که کل فرگشت یک فرآیند تصادفی هست، در واقع منظورم این بود که این جهش ها به صورت تصادفی یا در واقع کور، اتفاق میوفتن، مثلا خرس قهوه ای که داره در یک منطقه قطبی زندگی میکنه از 4 فرزند متولد شده اش مثلا 3 تاشون همچنان قهوه ای رنگه و یه دونه این وسط مثلا ژن مربوط به رنگ پوست یا مو به دلیلی جهش پیدا کرده و تبدیل میشه به ژنی با دستور ایجاد رنگ سفید و خرسی سفید رنگ بدنیا میاد. حالا اینجاست که انتخاب طبیعی وارد داستان میشه و طبیعتا خرس سفید رنگ به مرور نوع حاکم بر اون منطقه میشه. البته میدونم که جهش ژن هم دلیلی داشته اما خروجی این جهش که منجر به ایجاد رنگ سفید شده کاملا تصادفی بوده دیگه درسته ؟

بله این جهش ها بصورت کاملا کور اتفاق می افتند (کور واژه خیلی بهتری نسبت به رندوم است). در مثالی که زدید کاملا توضیحتون صحیح است. اون ژنی که باعث شده رنگ اون خرس اندکی روشن تر باشه کاملا بصورت کور اتفاق افتاده (هیچ علت دیگه ای این جهش رو به این سمت هدایت نکرده).



به هر حال با این توصیفم بنظرم تصادف هنوزم نقش نسبتا بزرگی رو بازی میکنه و سوال آخرم اینکه مسیره فرگشتی که منجر به وجود نوع بشر فعلی شده یکتاست؟ یا نه میشه تعداد زیادی مسیر بین مبدا و مقصد در نظر گرفت؟، اگه یکتاست که احتمال یه جورایی نزدیک میشه به صفر حدی، اما اگه یکتا نیست خب احتمال خیلی بزرگ تر میشه و میشه حرف شما مبنی بر احتمال بیشتر وجود حیات پیچیده در نقاط دیگر جهان رو پذیرفت.

بله میشه گفت این مسیر به نوعی یکتاست. معنیش این نیست که فقط یک حالت است ولی بطور کلی اگه فرضا پستانداران در زمان دایناسورها منسوخ میشدند قطعا بشری امروزه در کار نبود. ممکنه حالت های متفاوت از حیات هوشمند (شاید باهوش تر از ما) پدیدار می شدند، شاید هم خیر.

این احتمال برای اینکه نتیجه بسیار خاصی پدید بیاد تقریبا نزدیک به صفر است، ولی بالاخره "یک نتیجه خاص" پدیدار خواهد شد که احتمالش "نزدیک به صفر" بوده. مشابه یک قرعه کشی تصور کنید یک عدد بین 1 و 1,000,000 بطور اتفاقی انتخاب میشه. فرضا بعد از قرعه کشی مشخص میشه عدد 55,354 انتخاب شد. احتمال اینکه این عدد انتخاب بشه چقدر بوده؟ 0.0001 درصد. ولی بالاخره قرار بوده یک عدد خاص انتخاب بشه (احتمال 100 درصد)، ولی هر عددی که انتخاب بشه، قبل از قرعه کشی احتمال انتخابش 0.0001 بوده.

حالا فرض کنید این قرعه کشی رو به جای یک بار، هزار بار انجام بدیم. احتمال اینکه 55,354 حداقل یکبار انتخاب بشه چقدره؟ 0.1 درصد
اگه به جای هزار بار، ده هزار بار انجام بدیم، احتمال اینکه 55,354,189 حداقل یکبار انتخاب بشه چقدره؟ 1 درصد
اگه به جای ده هزار بار، صد هزار بار انجام بدیم، این احتنمال چقدره؟ 10.5 درصد
اگه به جای صد هزار بار، 500 هزار بار انجام بدیم؟ 40 درصد
1 میلیون بار آزمایش؟ 66 درصد
3 میلیون باز آزمایش؟ 95 درصد
5 میلیون بار آزمایش؟ 99.3 درصد
10 میلیون بار آزمایش؟ 99.995 درصد
100 میلیون بار آزمایش؟ 99.999999999999999999999999999999999999999963 درصد

درسته که احتمال اینکه حیات پدید بیاد (یا شکل خاصی به خودش بگیره) بسیار پایین است، ولی با توجه به عمر و گستردگی کیهان (یا حتی کهکشان/منظومه خودمون)، تعداد دفعاتی که این شرایط بسیار نامحتمل میتونستن پدید بیان اونقدر بوده که در نهایت وجود این مسئله بسیار محتمل بشه و توجیه داشته باشه ما به دنبالش باشیم در محیط اطرافمون.

[javad2015]

بله درسته همیشه وجود تنوع هر احتمالی رو بالا میبره.
مثلا وجود یک انسان ترنس 1 در 20000 هست که میشه 00005. ولی وقتی جمعیت زیاد باشه به وجود میان.
ولی چیزی که این وسط یه خورده مساله برانگیز میشه اینه که باید فرض کنیم اون موجود دارای اون جهش زنده بمونه و بقیه از بین برن.به نظرم تو این مورد انتخاب طبیعی رو خیلی ایده ال باید در نظر گرفت.در صورتی که ممکنه در شرایط طبیعی همیشه اینجور نباشه و یا حتی بالعکس هم باشه

[B3HZ@D]

تغییر ژنی که باعث ایستاده راه رفتن انسان شد!

بیگ بنگ: پژوهشگران دانشگاه استنفورد یک تغییر در بیان ژن بین انسان‌ها و پستانداران را شناسایی کرده‌اند که می‌تواند به ایستاده راه رفتن ما کمک کند.


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

به گزارش بیگ بنگ به نقل از ایسنا، این تیم یک بیان ژن را با مطالعه یک ماهی کوچک به نام آبنوس سه‌خاره کشف کردند که ساختارهای اسکلتی آن به صورت کاملا متفاوتی برای مطابقت با محیط در سراسر جهان تکامل یافته است.

دیوید کینگزلی، استاد زیست‌شناسی تکوینی در استنفورد اظهار کرد: واضح است که افزایش سرعت ژن می‌تواند به تغییرات قابل توجهی هم در ساختار اسکلتی سه‌خاره و هم در توسعه اندام عقبی انسان‌ها و پستانداران منجر شود.

وی افزود: این تغییر به احتمال زیاد بخشی از همین دلیل است که ساختار پاهای ما را از پاهایی شبیه به یک شامپانزه به ساختار تحمل وزن تکامل داده و به ما اجازه می‌دهد تا بر روی دو پا راه برویم.

محققان موسسه بیوتکنولوژی HudsonAlpha در هانتسویل آلاباما، همراه با تیم تحقیقاتی دانشگاه استنفورد محدوده‌ای از ژنوم که مسؤول کنترل اندازه صفحه زره استخوان است را مورد بررسی قرار دادند.


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

آنها سپس به بررسی تفاوت موجود در ۱۱ جفت از ماهی دریایی و آب شیرین با اندازه‌های صفحه زره متفاوت پرداختند. آنها یک منطقه که شامل ژنی برای عضو خانواده پروتئینی ریخت شناسی ژنتیک استخوان به نام GDF6 homed است را مورد بررسی قرار دادند.

با توجه به تغییرات در توالی تنظیمی دی‌ان‌ای در نزدیکی این ژن، آبنوس‌های سه خاره دارای سطوح بالاتری از GDF6 بودند، در حالی که اقوام آنها که در آب شور زندگی می‌کردند بیان ژن کمتری داشتند.

کینگزلی و همکارانش از این که تغییرات در سطوح بیان GDF6 ممکن است با تغییرات اسکلتی مهم در طول تکامل انسان در ارتباط باشد، شگفت‌زده شدند. کینگزلی در یک مقاله که در مجله Cell ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) منتشر شده اظهار کرد: این پروتئین‌های ریخت شناسی ژنتیکی استخوان ، سیگنال‌های قوی برای رشد استخوان و غضروف در تمام انواع حیوانات هستند.

بیگ بنگ
sciencenews.org ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
stanford.edu ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[super smart]

در اوایل پوست انسان خردمند(انسان های امروزی)چه رنگی بود؟

[AMHSIN]

در اوایل پوست انسان خردمند(انسان های امروزی)چه رنگی بود؟

گویا سیاه بوده، تا جای که من اطلاع دارم نظر غالب اینه که انسان در ابتدا دارای پوست سیاه و چشمای قهو های بوده، خصوصیاتی مثه پوست سفید و چشمان رنگی بعدها (بعد از مهاجرت از آفریقا) و بدنبال تطابق با محیط جدید بوجود امدن

[MOSTAFA_ABBASI]

سلام. قوی ترین فرضیه یا نظریه ای که در مورد منشا آغاز حیات در زمین وجود داره در حال حاضر چیست؟ گل و خاک؟ آب؟ شهاب سنگ های حاوی اسید آمینه که زمین را بمباران کردن؟ یا ...؟ منظورم نخستین بستری هست که اولین عوامل اصلی حیات در اون موجود بودن
فعلا تئوری حباب

[Motaharri]

اشتباه بودن آزمایش میلر برای اثبات تکامل مولکولی

در سال 1953 شیمیدان آمریکایی به نام استنلی میلر آزمایشی انجام داد تا به آن وسیله تکامل مولکولی را به اثبات برساند او فرض کرد که اتمسفر اولیه ی زمین از متان آمونیاک و هیدروژن تشکیل شده باشد او این گازها را در دستگاه آزمایش جمع کرد و به مخلوط آن الکتریسیته وارد کرد و بعد از چند هفته در این مخلوط چند آمینو اسید مشاهده کرد.

این کشف شوق و شور زیادی در تکامل گرایان ایجاد کرد.

در دهه ی 1970 کشف شد که مدل اتمسفر پیشنهاد شده از طرف میلر شامل متان و آمونیاک اشتباه بوده است. میلیر عمدا این گازها را انتخواب کرده بود زیرا برای ساخت آمینو اسید ها بسیار مناسب بودند از طرف دیگر کشف های علمی نشان داد که اتمسفر اولیه از نیتروژن کربن دی اکسید و بخار آب تشکیل شده که این ترکیب اصلا برای برای تولید آمینو اسید متاسب نیست.
همچنین مشخص شد که در اتمسفر اولیه ی زمین مقدار زیادی اکسیژن وجود داشت که باعث تجزیه ی آمینو اسید ها می شود و در محفظه ای که میلر از آن استفاده کرده بود از اکسیژن خالی شده بود.

با کشف شدن این موضوع ثابت شد که امکان ندارد که آمینو اسید ها تصادفی بوجود آمده باشند حتی اگر تصادفی بوجود آمده باشند امکان ندارد به ساختار های پیچیده ای مثل یک پروتئین تبدیل شده باشند.

بعد از میلر عده ای از تکامل گرایان ادعا کردند که آمینو اسید ها توسط سنگ های فضایی یا سفینه های فضایی به زمین حمل شده است! همچنین این آزمایش با دخالت مستفیم انسان بود نه طبیعت و اسید آمینه هایی تشکیل شده نمی توانستند تشکیل پروتئین دهند.هیچ دلیل علمی وجود ندارد که در آن موقع در کره زمین اکسیژن وجود نداشته در کتابی تحت عنوان bulletin of American ذکر شده است که زمین شناس ها از آزمایش هایی که روی سنگ ها انجام داده اند نشان داده اند که 5/3 میلیارد سال پیس در جو کره زمین اکسیژن وجود داشته در کتاب evlderce geoloy vol 10 p 14 هیچ دلیل علمی وجود ندارد که اکسیژن بروی کره ی زمین وجود نداشته چون قدیمی ترین سنگ ها نشان می دهد که اکسیژن وجود نداشته.

مغلطه ای به نام جهش

بعد از تشخیص این امر که انتخاب طبیعی هیچ عملکردی در تکامل ندارد تکامل گرایان ادعا کردند که جهش ها باعث تکامل موجودات زنده می شود.

اما مشاهدات نشان می دهند که جهش ها فقط باعث تخریب موجودات زنده می شوند جهش هایی که در انسان رخ داده است منجر به بیماری هایی مانند سندروم داول زالی کوتولگی و یا حتی سرطان شده است.

نکته ی جالب این است که جهش ها باعث ایجاد اطلاعات جدید بروی کروموزوم ها نمی شوند فقط باعث جابجایی اطلاعات می شوند مثل اینکه صفحه ای از یک کتاب قیچی شود و در کنار صفحه ی قیچی شده از یک کتاب دیگر قرار بگیرد.

تکامل گرایان مدعی هستند که موجودات زنده با گذشت زمان موجودات جهش پیدا کرده و از یک باکتری ساده که می تواند چندین هزار نوع پروتئین داشته باشد به انسانی که نزدیک به صدهزار نوع پروتئین داشته باشد تکامل پیدا کرده است. یعنی در اثر جهش باید دهها هزار نوع پروتئین جدید بوجود بیایید که یک پروتئین یا یک باکتری به یک انسان تکامل بیابد برای بوجود آمدن هر پروتیئن هم باید چندین جهش مفید انجام شود و هیچ جهشی که منجر به نابودی گونه ی جهش یافته شود نیز انجام نشود!

چرا گذشتن از آب به خشکی امکان پذیر نیست؟

تکامل گرایان بر این عقیده هستند که موجودات ابتدا از آب به خشکی آمدند و سپس به خزندگان جهش پیدا کردند و ...

اما موجوداتی که در خشکی زندگی می کنند چهل در صد از انژی خود را صرف حرکت در خشکی می کنند اما موجودات آبی برای حرکت در آب تقریبا انرژی را صرف نمی کنند.اگر موجودی بخواهد از آب وارد خشکی بشود باید دارای سیستم استخوان بندی قوی و انرژی زیاد بشود. مساله ی دوم این است که تغیرات دمای خشکی به شدت زیاد است و تغیرات دمای آب به شدت کم است اگر موجوداتی از آب به خشکی بیایند در اثر تغیرات ناگهانی دمای خشکی جان خود را از دست می دهند همچنین موجودات آبی برای تنفس به شدت به آب نیاز دارند و بیش از چند دقیقه نمی توانند در بیرون از آب بسر ببرند و در بیرون از آب مدت زمان کافی برای تکامل شش ها به آب شش ها را ندارند چون در مدت زمان کمی نابود می شوند.

همچنین جانوران آبی برای دفع مواد زاید خود به شدت به آب نیاز دارند و موجودی که به تازگی به خشکی آمده است نمی تواند مواد زاید خود را دفع بکند.

بن بست حرکت روی دو پا

انسان تنها موجودی است که می تواند بروی دوپا حرکت بکند. هیچ حیوانی مانند انسان نمی تواند بروی دوپایش حرکت بکند.

تکامل گرایان ادعا می کنند که گام برداشتن بروی چهار پا در میمون کم کم به گام برداشتن بروی دو پا در انسان تبدیل شده است.سوابق فسیلی نشان می دهد که هیچ موجودی نبوده که شیوه ی حرکتی بین انسان و میمون را داشته باشد.برسی ها نشان می دهد که آسترالوپیتکوس و هوموهابیلیس روی چهار پا و خمیده رو به جلو گام بر می دارند در حالی که هوموارکتوس و نئاندرتال ها مانند انسان گام بر می دارند یعنی گام برداشتن بروی دوپا بطور ناگهانی در انسان ظاهر شده است.

در سال 1996 کالبدشناس انگلیسی رابین گرامپتون که در باره ی گام برداشتن انسان تحقیق می کرد نتیجه گرفت وجود یک نوع مابین گام برداشتن انسان و میمون غیر ممکن است.

وی نشان داد که یک موجود زنده یا فقط می تواند بروی دو پا راه برود یا روی چهار پا..کل ساختار اسکلت میمون بروی چهار دست و پا طراحی شده و استخوان بندیشان به جلو خم شده است و دست و پاهای آنها خمیده است تا راحت تر راه بروند.در گوش انسان ساختاری پیچیده به اسم حلزون وجود دارد که موقعیت بدن را نسبت به زمین سنجیده و در تعادل بدن نقش دارد مطالعه بروی حلزون نیاکان میمون ما!نشان می دهد که این جانوران یا فقط بروی دوپا راه می رفتند یا خمیده راه می رفتند




[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


تفاوت های ساختاری بین مغز انسان و میمون

در سال 2008 گروهی از دانشمندان آمریکا اعلام کردند که به قدری تفاوت ساختاری بین مغز انسان و میمون وجود دارد که امکان ندارد این دو از یک گونه اشتقاق پیدا کرده باشند.

این گروه افزودند هرچقدر تئوری داروین به شباهت میان انسان و میمون می پردازد این تحقیق احتمال این که این دو گونه از یک نیا باشند را دورتر می کند این مقاله تحت عنوان Darwin’s mistake Explaining the discontinuity between human and nonhuman minds به چاپ رسیده.

تفاوت های ژنتیکی میان میمون و انسان

تکامل گرایان ادعا می کنند که که 98 درصد از ژن های انسان و میمون مشترک هستند (البته تا کنون کاربرد بیشتر ژن ها کشف نشده است)سوالی که پیش می آید این است که اگر 98 درصد ژن های انسان و میون مشترک باشد تمدن میمون ها باید چیزی در حدود 200 سال از تمدن انسان ها عقب تر باشند و مثلا لباس بپوشند شمشیر بازی بکنند حرف بزنند و ... پس چرا وقتی انسان موشک به فضا می فرستند جای تعجب نیست ولی اگر میمونی پوست موز را بکند همه برایش کف می زنند؟

نکته ی جالب این هست که 2 درصد تفاوتی ژنی عددی نیست و ممکن است بین نژاد های مختلف انسانی وجود داشته باشد مثلا بین نژاد سفید یا زرد یا سفید با سیاه و ...


منابع:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 9%86-%D8%BA%D8%B1%D8%A8%DB%8C-%D9%85%D8%B1%DA%AF-%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87-%D8%AF%D8%A7%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%86-%D8%B1%D8%A7-%D8%A7%D8%B9%D9%84%D8%A7%D9%85-%DA%A9%D8%B1%D8%AF%D9%86%D8%AF-%D9%81%DB%8C%D9%84%D9%85-%D9%88-%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D9%88%DB%8C%D8%B1

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[B3HZ@D]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Motaharri]

چگونه به وجود آمدیم؟ زارت


ایراداتی که به تکامل در چند مطلب بالا گرفته شد، علمی بود.
اگر پاسخ علمی داشتین با این شیوه مسخره کردن جواب نمیدادین.
همینطور که در طراحی هوشمندانه و خلقت گرایی، چیزی به نام زارت معنی نمیده.

[Stream]

ایراداتی که به تکامل در چند مطلب بالا گرفته شد، علمی بود.
اگر پاسخ علمی داشتین با این شیوه مسخره کردن جواب نمیدادین.
همینطور که در طراحی هوشمندانه و خلقت گرایی، چیزی به نام زارت معنی نمیده.

شما مطالب رو کپی پیست کردید و منبع رو ذکر نکردید که خلاف قوانین است پس لطفا برید و پست رو ویرایش کنید و منبع رو قرار بدید.

از نظر محتوا هم مطالب بسیار قدیمی هستن و در همین تاپیک پاسخ داده شدن. اینکه جهش فقط باعث تخریب میشه کاملا غلط است و صدها آزمایش شده که در اونها میشه نشون داد جهش میتونه تاثیرهای متفاوتی داشته باشه. آزمایشات میلر اون ادعایی که شما در پستتون کردید رو نمی کنه و پاسخ داده شده ربطی به نتایج گرفته شده نداره، درباره انتقال از خشکی به آب و حرکت روی دو پا و تفاوت های ژنتیک انسان و میمون هم در همین تاپیک بطور مفصل بحث شده.

لطفا به جای ریختن کیلویی مطالب در تاپیک و کپی پیست گسترده موضوع های متفاوت، یکی از این ادعاها رو بردارید، تحقیق کامل کنید و نتایج رو اینجا به قلم خودتون قرار بدید همراه با لینک های مرتبط از تحقیقاتی در ژورنال های مرتبط بیولوژی چاپ شدن که ادعاهای شما رو تایید می کنه.

[B3HZ@D]

ایراداتی که به تکامل در چند مطلب بالا گرفته شد، علمی بود.
اگر پاسخ علمی داشتین با این شیوه مسخره کردن جواب نمیدادین.
همینطور که در طراحی هوشمندانه و خلقت گرایی، چیزی به نام زارت معنی نمیده.

این چیزهایی که گفتین ایراد فرگشت نیست . در اصل به درک نادرست اون افراد از فرگشت برمیگرده و از اونجایی که معتقدین به خلقت هوشمند و طراح و ناظری ماورایی نمیتونن قبول کنن که انسان موجودی است مثل همه موجودات حاضر بر روی زمین .

برای همین سایت هایی در این راستا تنظیم شدن تا نویسندگان بتونن ملت معتقد و باورمند رو با دلخوشی دادن آرام کنند . اگر این ایرادات درست بود که الان اون افرادی که سعی بر پیدا کردن ایراد و تناقض در فرگشت بودن , نوبل زیست رو برده بودن یا حداقل مدعیات اونا در یک مرجع معتبر چاپ شده بود .

در مورد طراح هوشمند و مقایسه اون با روند فرگشت ما با یک تناقض بزرگ مواجه هستیم . تناقضی به اسم انقراض نسل های متفاوت حیوانات و جانداران مختلف که با مقیاس و معیاری که ما برای هوشمندی خالق در نظر داریم به طور کامل تناقض ایجاد میکنه .

کسی یا چیزی که علم بی نهایت داره نمیتونه و نباید موجود ناقص خلق کنه که در ادامه نیاز به تکامل داشته باشه و اگر ما در مورد هوش بی نهایت در پشت خلقت حرف می زنیم نباید شاهد بی نظمی در تولید مثل و انقراض موجودات و سایر مشکلات مربوطه باشیم .

پس چیزی که در تعریف خودش دچار تناقض باشه نمیتونه وجود داشته باشه یا حداقل اون صفت ها نمیتونه شاملش بشه .

برای شکافتن کلمه زارت و درک عمیق معنی اون کافیه به داستان پیدایش و خلقت انسان و حوا رجوع کنین تا با ارتباط اون با زارت پی ببرین .


+ مرسی از این منبع :n09:

[Motaharri]

شما مطالب رو کپی پیست کردید و منبع رو ذکر نکردید که خلاف قوانین است پس لطفا برید و پست رو ویرایش کنید و منبع رو قرار بدید.

از نظر محتوا هم مطالب بسیار قدیمی هستن و در همین تاپیک پاسخ داده شدن. اینکه جهش فقط باعث تخریب میشه کاملا غلط است و صدها آزمایش شده که در اونها میشه نشون داد جهش میتونه تاثیرهای متفاوتی داشته باشه. آزمایشات میلر اون ادعایی که شما در پستتون کردید رو نمی کنه و پاسخ داده شده ربطی به نتایج گرفته شده نداره، درباره انتقال از خشکی به آب و حرکت روی دو پا و تفاوت های ژنتیک انسان و میمون هم در همین تاپیک بطور مفصل بحث شده.

لطفا به جای ریختن کیلویی مطالب در تاپیک و کپی پیست گسترده موضوع های متفاوت، یکی از این ادعاها رو بردارید، تحقیق کامل کنید و نتایج رو اینجا به قلم خودتون قرار بدید همراه با لینک های مرتبط از تحقیقاتی در ژورنال های مرتبط بیولوژی چاپ شدن که ادعاهای شما رو تایید می کنه.

ذکر چند نکته:

1- کاش این تذکرات به جای شما در مورد ذکر منبع به دوستانی که فرگشت رو تایید میکنن و یا کاریکاتور میذارند هم دیده میشد. به هر حال لینک منبع داده شد.

2- من در این تاپیک نگاه کردم و پاسخی به این سئوالات به طور ویژه ندیدم، ممکنه شباهت هایی داشته باشه، ولی این سئوالات دقیقا جواب داده نشدن.

3- یک مثال موثق و دارای مرجع بزنید که جهش سبب بهبود عملکرد یک موجود شده و نسل بعدی اون موجود با جهش به زندگی ادامه داده است.

4- ژورنال های بیولوژی دنبال دلایلی میگردن که بشه با ساختار فعلی نوشته شده برای زیست شناسی چاپش کرد.
وقتی مطلبی با این ساختار هماهنگی نداشته باشه چاپش نمیکنند.

5- تمامی ادعاهایی که در مورد علل فرگشت شده تا به امروز در حد یک حرف بوده، مثل اینکه فرار از دست شکارچی یکی از عوامل افزایش هوش میشه و ... که بارها در این تاپیک شما و دوستان عنوان کردین که معلوم نیست کدام موجود کم هوش تری در آزمایشگاه از دست شکارچی فرار کرده و بعدا نسل هایی باهوش تر ایجاد شدن.

مثال :


گونه های انسان ها وقتی در جنگل زندگی می کردند نسبت به سایر گونه ها (که براشون برای غذا پیدا کردن و شکار نشدن رقابت داشتند) ضعیف تر بودند و برای همین پیشرفت در زمینه بالا رفتن هوش خیلی خوب شانس تولید مثل رو بیشتر کرده. طبیعتا وقتی به مرحله ای رسیدند که هوششون به حدی بود که دیگه خطری از محیط برای تولید مثل پدیدار نمی شد و باهوشترین انسان ها لزوما بیشترین تعداد تولید مثل رو نداشتند این "فشار فرگشتی" در این مسیر کم میشه تا تقریبا به صفر می رسه.


این نقل قولی که از شما گرفتم در کدام آزمایشگاه تست شده؟
میشه دقیقا بفرمایید از چه متدهای علمی قابل تکرار و آزمایشی برای این عرایضتون استفاده میکنید؟

شما که اینقدر از ما سند میخواهید برای همین ادعایی که مطرح کردین یک ژورنال بیولوژیک معرفی کنین، که چنین ادعایی رو در عمل ثابت کرده باشه نه در حد گفتن یک فرضیه.
بدون اینکه حداقل یک موجود رو بیارین که ما ببینیم فرار کردن باعث یک تغییری تو مغز و ... میشه

[Motaharri]

در مورد طراح هوشمند و مقایسه اون با روند فرگشت ما با یک تناقض بزرگ مواجه هستیم . تناقضی به اسم انقراض نسل های متفاوت حیوانات و جانداران مختلف که با مقیاس و معیاری که ما برای هوشمندی خالق در نظر داریم به طور کامل تناقض ایجاد میکنه .

کسی یا چیزی که علم بی نهایت داره نمیتونه و نباید موجود ناقص خلق کنه که در ادامه نیاز به تکامل داشته باشه و اگر ما در مورد هوش بی نهایت در پشت خلقت حرف می زنیم نباید شاهد بی نظمی در تولید مثل و انقراض موجودات و سایر مشکلات مربوطه باشیم .

پس چیزی که در تعریف خودش دچار تناقض باشه نمیتونه وجود داشته باشه یا حداقل اون صفت ها نمیتونه شاملش بشه .


انقراض موجودات مختلف تناقضی با خلقت هوشمند نداره.
علت این تناقض این هست که شما خودتون رو جای خالق قرار میدین و میگین من اگر خالق بودم موجودی خلق نمیکردم که منقرض بشه !!
پس چون با عقل من جور در نمیاد، پس هوشمند نیست.

آنچه به عنوان فلسفه خلقت انسان نام برده شده، تدبر انسان در طبیعت و جهان آفرینش هست و اینکه ما بفهمیم موجوداتی بودن و منقرض شدن و علل انقراضشون رو کشف کنیم در واقع گامی برای پیشرفت علم و غلبه بر طبیعت هست، ارتباطی با غیرهوشمندانه بودنش نداره.

شما ممکنه بگی مریض شدن انسان هم نوعی از غیرهوشمندیه، من اگر موجودی خلق میکردم نمیذاشتم مریض بشه.

مطمئنا اگر با فرض شما جلو بریم، ربات خلق خواهیم کرد،نه انسانی که مدام در حال تکاپو و نبرد با طبیعت هست.





برای شکافتن کلمه زارت و درک عمیق معنی اون کافیه به داستان پیدایش و خلقت انسان و حوا رجوع کنین تا با ارتباط اون با زارت پی ببرین .


در مورد خلقت آدم و حوا داستان های صریحی وجود نداره، اما شمارو ارجاع میدم به یک نمونه (آیه 59 سوره آل عمران)، بدون بحث مذهبی و راستی آزمایی.

" در واقع مثل عيسى نزد خدا همچون خلقت آدم است كه او را از خاك آفرید سپس بدو گفت باش پس وجود يافت "

در مورد خلقت عیسی مراحل تدریجی در شکم مادر طی شده و سپس او متولد شده، زارت در کار نیست که اون رو به خلقت آدم تشبیه میکنه وگرنه این دو رو بهم تشبیه نمیکرد.
زارتی در کار نیست، بلکه روندی متفاوت از آنچه علم به آن تا این لحظه با عنوان فرگشت رسیده هست.

[Captain_America]

از وقتی که قدرت کلیسا ازش گرفته شده و دیگه نمیتونه عقایدش رو با شکنجه و خفقان تحمیل کنه دست به ابتکارات جالبی با رویکرد علم گرایانه زده.
وقتی حتی یه کودکی که علوم ابتدایی رو خونده باشه دیگه داستان آفرینش انجیلی شامل مار سخنگوی دست و پا دار و حلقت حوا از دنده چپ آدم و باقی این متالوژی رو باور نمیکنه مجبوره از در خلقت هوشمند وارد بشه ، مگر نه باور کنید همین نظریه خلقت هوشمند تو قرون وسطی جرمش کمتر از زنده سوزی نبود.
و 99% مطالب سخیف و شبه علمی که مسلمانان مدرن هم بهش استناد میکنند ترجمه همین کارای مسیحی های شبه علم گراست.

[B3HZ@D]

انقراض موجودات مختلف تناقضی با خلقت هوشمند نداره.
علت این تناقض این هست که شما خودتون رو جای خالق قرار میدین و میگین من اگر خالق بودم موجودی خلق نمیکردم که منقرض بشه !!
پس چون با عقل من جور در نمیاد، پس هوشمند نیست.

آنچه به عنوان فلسفه خلقت انسان نام برده شده، تدبر انسان در طبیعت و جهان آفرینش هست و اینکه ما بفهمیم موجوداتی بودن و منقرض شدن و علل انقراضشون رو کشف کنیم در واقع گامی برای پیشرفت علم و غلبه بر طبیعت هست، ارتباطی با غیرهوشمندانه بودنش نداره.

شما ممکنه بگی مریض شدن انسان هم نوعی از غیرهوشمندیه، من اگر موجودی خلق میکردم نمیذاشتم مریض بشه.

مطمئنا اگر با فرض شما جلو بریم، ربات خلق خواهیم کرد،نه انسانی که مدام در حال تکاپو و نبرد با طبیعت هست.

اتفاقن خیلی هم ربط داره . وقتی جبر محیطی باعث انقراض نسلی از موجودات میشه این رو به ما نشون میده که این موجود دچار ضعف هایی بوده که در مواجه با جبر محیط کم آورده و باعث انقراض اون موجودات و یا نسل های دیگه شده .

در صورتی که با تعریف خلقت هوشمند با خالقی با علم بی نهایت ما باید خروجی با حداکثر کیفیت ممکن رو داشته باشیم که هیچ مشکل و کمی و کاستی نداشته باشه ولی در عمل می بینیم که اینطور نیست .

تولد نوزادان ناقص و معلول هم یکی دیگر از نشانه هایی است که به ما نشون میده هیچ مغز متفکر و هوشمند و خلقت منظمی در کار نیست .

فلسفه مورد نظر شاید برای شما جوابگو و کافی باشه ولی در بعضی دیدگاه ها با دیدن انقراض نسل ها و تولد موجودات ناقص هستن کسانی که خارج از چرخه جهان بینی دینی و ایدئولوژیک به قضایا نگاه میکنن . از طرف دیگه شما این دیدگاهتون کاملن مذهبی است که خدا میگه ما همه موجودات رو برای مصرف انسان آفریدیم .

که باز هم نشان دهنده تفکر خود برتر بینی بین انسان و حیوان و پنداشتن اینکه ما اشرف مخلوقات هستیم !

البته من فرضی برای خلقت در حد متعالی نمی بینم چون که روند طبیعت این نیست ولی با تعریف مربوطه خالق هوشمند با علم بی نهایت میتونست انسانی خلق کنه که نسبت به هر چیزی ایمن باشه و از هر نظر کامل [طبق تعریفی که ما برای علم بی نهایت و هوشمندی بی انتها در نظر داریم]

همین تولد فرزندان ناقص و معلول در بین انسان و دیگر حیوانات میتونه یکی دیگه از نشانه های بی نظمی باشه که هوش و علم بی نهایت رو زیر سوال میبره که چطور چیزی با این همه علم و هوش موجوداتش در بدو تولد ناقص بوجود میان .

به فرض خواسته که انسان با بررسی اونا به دلیلش پی ببره و پیشرفت کنه ولی چرا بعد از پیشرفت علم همچنان شاهد تولد بچه ها و موجودات ناقص و معلول هستیم ؟


در مورد خلقت انسان و حوا داستان های موثقی وجود نداره، اما شمارو ارجاع میدم به یک نمونه (آیه 59 سوره آل عمران)، بدون بحث مذهبی و راستی آزمایی.

در واقع مثل عيسى نزد خدا همچون خلقت آدم است كه او را از خاك آفريد سپس بدو گفت باش پس وجود يافت.

در مورد خلقت عیسی مراحل تدریجی در شکم مادر طی شده و سپس او متولد شده، زارت در کار نیست که اون رو به خلقت آدم تشبیه میکنه وگرنه این دو رو بهم تشبیه نمیکرد.
زارت در کار نیست، بلکه روندی متفاوت از آنچه علم به آن تا این لحظه با عنوان فرگشت رسیده هست.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اتفاقن خیلی واضح خلقت انسان و حوا تعریف شده .

تولد عیسا ریطی به فرگشت و پیدایش انسان نداره و بحث پیدایش انسان به شدت گسترده تر از تولد عیساست و من نمی دونم طبق چه منطق و اصولی تولد رو با فرگشت در یک مقایس قرار دادین ؟!

[Stream]

ذکر چند نکته:

1- کاش این تذکرات به جای شما در مورد ذکر منبع به دوستانی که فرگشت رو تایید میکنن و یا کاریکاتور میذارند هم دیده میشد. به هر حال لینک منبع داده شد.

2- من در این تاپیک نگاه کردم و پاسخی به این سئوالات به طور ویژه ندیدم، ممکنه شباهت هایی داشته باشه، ولی این سئوالات دقیقا جواب داده نشدن.

3- یک مثال موثق و دارای مرجع بزنید که جهش سبب بهبود عملکرد یک موجود شده و نسل بعدی اون موجود با جهش به زندگی ادامه داده است.

4- ژورنال های بیولوژی دنبال دلایلی میگردن که بشه با ساختار فعلی نوشته شده برای زیست شناسی چاپش کرد.
وقتی مطلبی با این ساختار هماهنگی نداشته باشه چاپش نمیکنند.

5- تمامی ادعاهایی که در مورد علل فرگشت شده تا به امروز در حد یک حرف بوده، مثل اینکه فرار از دست شکارچی یکی از عوامل افزایش هوش میشه و ... که بارها در این تاپیک شما و دوستان عنوان کردین که معلوم نیست کدام موجود کم هوش تری در آزمایشگاه از دست شکارچی فرار کرده و بعدا نسل هایی باهوش تر ایجاد شدن.


1. این تذکرات همیشه داده میشه، اگه شما هم پستی پیدا کردید که کپی پیست و بدون منبع بود به ما بگید تا رسیدگی کنیم. کاریکاتور ها چون اسم نویسنده رو معمولا در خودشون دارند نیاز به لینک مجدد نیست و قوانین کپی رایت جهانی هم بر این اساس است.

2. بله سوال شما رو کلمه به کلمه کسی نپرسیده ولی درباره موضوع بحث شده و مطالب ارسالی شما بحث پیشین رو ادامه نمیدن بلکه موضوع رو صفر می کنند و از ابتدا بحث قبلی رو دوباره شروع می کنند.

3. قد من از پدر و مادرم بلندتر است.

4. به هیچ وجه اینطور نیست. مطالب در صورتی که بر اساس متد علمی کسب دانش کرده باشند چاپ خواهند شد و اتفاقا همه ژورنال ها به دنبال این هستند که مطالبی رو که یافته های پیشین رو نقض کنه رو چاپ کنند چون تنها شیوه ای که در علم شما معروف میشید اینه که یافته های قبلی سایرین رو زیر سوال ببرید، نه اینکه تایید کنید. همین متد در طول تاریخ بارها و بارها نظریات قدیمی رو به چالش کشیده و همیشه نظریات بهتر رو جایگزین کرده و اینبار هم چنین خواهد بود. به هر حال اگه شما نمی پذیرید سایت هایی مثل مشرق نیوز یا وبلاگ Miracle of the Quran در بلاگفا محل مناسب برای انتشار مباحث علمی نیستند، ما بحثی با هم نداریم چون در یک طول موج بحث نمی کنیم.

5. طبیعیه. فرگشت اون چیزی که شما مدعی شدید (قسمت قرمز) رو نمی گه. وقتی شما درست متوجه نمیشید و بعد صحبت می کنید و در اصل تصور اشتباه خودتون از فرگشت رو سعی می کنید رد کنید باعث میشه بحث ها اینچنین بی کیفیت و بی مورد باشه.




مثال :



این نقل قولی که از شما گرفتم در کدام آزمایشگاه تست شده؟
میشه دقیقا بفرمایید از چه متدهای علمی قابل تکرار و آزمایشی برای این عرایضتون استفاده میکنید؟

شما که اینقدر از ما سند میخواهید برای همین ادعایی که مطرح کردین یک ژورنال بیولوژیک معرفی کنین، که چنین ادعایی رو در عمل ثابت کرده باشه نه در حد گفتن یک فرضیه.
بدون اینکه حداقل یک موجود رو بیارین که ما ببینیم فرار کردن باعث یک تغییری تو مغز و ... میشه

ادعای من این نبود و هیچ جای فرگشت نمیگه فرار کردن باعث تغییر در مغز میشه. وقتی حتی به خودتون زحمت نمیدین درست بخونید من فکر نمی کنم شما دنبال بحث علمی باشید.

به هر حال ادعای من این بود: موجودات (و نمونه هایی در یک گونه) در محیط جنگل کمتر از سایرین شکار می شوند. همین و بس. اگه مدرکی برای تاییدش میخواید به آمارهای شکار شدن مقایسه ای فرضا میمون و آهو نگاه کنید، آهو ها بیشتر شکار میشن. به آمار دلفین و سایر ماهی ها نگاه کنید، دلفین ها کمتر شکار میشن.

[Reza31001]

چرا گذشتن از آب به خشکی امکان پذیر نیست؟


تکامل گرایان بر این عقیده هستند که موجودات ابتدا از آب به خشکی آمدند و سپس به خزندگان جهش پیدا کردند و ...

اما موجوداتی که در خشکی زندگی می کنند چهل در صد از انژی خود را صرف حرکت در خشکی می کنند اما موجودات آبی برای حرکت در آب تقریبا انرژی را صرف نمی کنند.اگر موجودی بخواهد از آب وارد خشکی بشود باید دارای سیستم استخوان بندی قوی و انرژی زیاد بشود. مساله ی دوم این است که تغیرات دمای خشکی به شدت زیاد است و تغیرات دمای آب به شدت کم است اگر موجوداتی از آب به خشکی بیایند در اثر تغیرات ناگهانی دمای خشکی جان خود را از دست می دهند همچنین موجودات آبی برای تنفس به شدت به آب نیاز دارند و بیش از چند دقیقه نمی توانند در بیرون از آب بسر ببرند و در بیرون از آب مدت زمان کافی برای تکامل شش ها به آب شش ها را ندارند چون در مدت زمان کمی نابود می شوند.

همچنین جانوران آبی برای دفع مواد زاید خود به شدت به آب نیاز دارند و موجودی که به تازگی به خشکی آمده است نمی تواند مواد زاید خود را دفع بکند.
انصافا همین پاراگراف رو با دقت بخونید
منی که زیاد فرگشت رو دنبال نکردم و با همه ابعادش کامل آشنا نیستم هم میتونم قشنگ درک کنم که نویسنده این مطلب یه ماهی رو از آب گرفته و بعد دیده که ماهی تلف شده در نتیجه این متن رو نوشته!
ایشون کلا هیچ درکی از فرآیند فرگشت یا نداره و یا نخواسته داشته باشه و حتی ساده ترین مثالها (دوزیستان در اینجا) رو هم در نظر نگرفته

[A/|\IR]

حذف شود ...............:)

[javad2015]

فرگشت و خلقت هوشمند هر دو ایراداتی دارن در حال حاضر نمیشه هیچ کدوم رو کامل رد کرد ولی به نظر من خلقت هوشمند هنوز نظریه قویتری هست در توجیح پدیده ها.((کاری به مذهب و طرز فکر و خرافات ندارم.))
به نظر من در فرگشت باید دو عامل انتخاب طبیعی و جهش رو خیلی ایده ال در نظر گرفت.مثلا اینکه فرض کنیم یک ماهی دارای جهشی بشه که بتونه به کمک اون با خشکی سازگار بشه.اینجا چند تا اشکال اساسی وارد هست:
۱-ایا اون موجود میانی میتونه زنده بمونه؟
۲-برای فرگشت کامل یک موجود حداقل چند 10 هزار سال زمان لازمه.ولی در صورتی که برای خشک شدن یک دریاچه یا برکه و به وجود اومدن شرایط انتخاب طبیعی ممکنه 10 سال کافی باشه و در اثر شرایط طبیعی کل اون موجودات از بین میرن!
۳-جهش رو باید خیلی ایده ال در نظر گرفت چون هر موجود باید جهشی بکنه و اونم به صورت تصادفی که دقیقا مطابق با نیازش باشه و این جهش در طول نسل همین جوری ادامه پیدا کنه.مثلا میمون باید مدام جهشی بکنه که باهوشتر بشه و یا مثلا زرافه باید مدام جهشی بکنه که گردنش بلند تر بشه.من نمیتونم دلیل منطقی پیدا کنم که اگه جهشا تصادفی هستن چه طور دقیقا مطابق با نیاز جانور تطبیق شدن و از اون گذشته چطور در طول سنل ادامه پیدا کنه؟!مثلا چرا فقط نسل میمون باهوشتر شده و چرا موجودات دیگه مثلا زارفه ها نشدن؟!
۴-برای تکامل هر نسل نسبت به نسل قبلی باید فقط موجودات برتر زنده بموندد و اینجا انتخاب طبیعی باید خیلی ایده ال باشه و همون طور که قبلن گفتم ممکنه حتی بر عکسم بشه.در مورد مسایلی مثل افراد باهوشتر و یا زرافه های بلند تر یا خرگوش سریعتر میشه تا حدودی توجیح رو پذیرفت ولی ایا یک موجود میانی که در حال تدیل به یک پرنده یا یک لاکپشت و یا ... هست میشه این توجیح رو پذیزفت که مثلا این موجود میانی با طبیعت سازگار تر شده؟!
در کل به نظر من فرگشت میخواد یه سری مسایل رو که در طبیعت وجود داره جنبه کلی بده.مثلا اینکه یک خرگوش سریعتر شانس زنده موندش بیشتر میشه رو دلیل برای تفاوت های بسیار پیچیده موجودات دیگه بدونه.یا مثلا فلان جهش رو فلان ویروس رو دلیلی برای اثبات جهش های هماهنگ و متوالی و تصادفی در موجودات بمونه.جهش ژنتیکی و انتخاب طبیعی در طبیعت وجود داره ولی با منطق عقلی نمیشه همه چیز رو باهاش توجیح کرد.منطق و عقل بشری میگه هیچ موجود میانی نمیتونه زنده بمونه.باید کامل باشه و یک موجود میانی موجودی ناقص هست.
البته خلقت هوشمند هم به دلیل وجود مسایلی که خالق هوشمند رو زیر سوال میبره ایراداتی بهش وارد هست.ولی به قول بعضیا شاید خدا خودش بهتر میدونه :

[Motaharri]

اتفاقن خیلی هم ربط داره . وقتی جبر محیطی باعث انقراض نسلی از موجودات میشه این رو به ما نشون میده که این موجود دچار ضعف هایی بوده که در مواجه با جبر محیط کم آورده و باعث انقراض اون موجودات و یا نسل های دیگه شده .

در صورتی که با تعریف خلقت هوشمند با خالقی با علم بی نهایت ما باید خروجی با حداکثر کیفیت ممکن رو داشته باشیم که هیچ مشکل و کمی و کاستی نداشته باشه ولی در عمل می بینیم که اینطور نیست .

تولد نوزادان ناقص و معلول هم یکی دیگر از نشانه هایی است که به ما نشون میده هیچ مغز متفکر و هوشمند و خلقت منظمی در کار نیست .

فلسفه مورد نظر شاید برای شما جوابگو و کافی باشه ولی در بعضی دیدگاه ها با دیدن انقراض نسل ها و تولد موجودات ناقص هستن کسانی که خارج از چرخه جهان بینی دینی و ایدئولوژیک به قضایا نگاه میکنن . از طرف دیگه شما این دیدگاهتون کاملن مذهبی است که خدا میگه ما همه موجودات رو برای مصرف انسان آفریدیم .

که باز هم نشان دهنده تفکر خود برتر بینی بین انسان و حیوان و پنداشتن اینکه ما اشرف مخلوقات هستیم !

البته من فرضی برای خلقت در حد متعالی نمی بینم چون که روند طبیعت این نیست ولی با تعریف مربوطه خالق هوشمند با علم بی نهایت میتونست انسانی خلق کنه که نسبت به هر چیزی ایمن باشه و از هر نظر کامل [طبق تعریفی که ما برای علم بی نهایت و هوشمندی بی انتها در نظر داریم]

همین تولد فرزندان ناقص و معلول در بین انسان و دیگر حیوانات میتونه یکی دیگه از نشانه های بی نظمی باشه که هوش و علم بی نهایت رو زیر سوال میبره که چطور چیزی با این همه علم و هوش موجوداتش در بدو تولد ناقص بوجود میان .

به فرض خواسته که انسان با بررسی اونا به دلیلش پی ببره و پیشرفت کنه ولی چرا بعد از پیشرفت علم همچنان شاهد تولد بچه ها و موجودات ناقص و معلول هستیم ؟

اتفاقن خیلی واضح خلقت انسان و حوا تعریف شده .

تولد عیسا ریطی به فرگشت و پیدایش انسان نداره و بحث پیدایش انسان به شدت گسترده تر از تولد عیساست و من نمی دونم طبق چه منطق و اصولی تولد رو با فرگشت در یک مقایس قرار دادین ؟!

جبر محیطی باعث انقراض نسلی میشود، این نسل میتونه هم انسان باشه و هم حیوان.
نتیجه مشاهده این انقراض ها توسط انسان چیست؟

نتیجه مشاهده این انقراض ها و این جبرهای طبیعی، قوی و قوی تر شدن انسان بوده، یا ضعیف و ضعیف تر شدن انسان؟

من عرض کردم، شما یک تعریف سلیقه ای از هوش ارائه میکنی و بعد میگین این در تضاد با هوشمندیه.
در حالیکه ما اگر هیچ جبر محیطی نداشتیم، هیچ مرگ و انقراضی هم نداشتیم، انسانی هم نمیتوانست چیزی رو از طبیعتی کشف کنه و به تکاپو بیوفته.

شما صرف شباهت انسان با میمون سانان، تمامی ویژگی های خارق العاده انسان رو دارید زیر سئوال میبرید که چون از نظر ظاهری شبیهه هست، پس باید بگیم تو یک حیوانی بیش نیستی زیاد خودت رو جدی نگیر.

دقیقا انسان اشرف مخلوقات هست.

سیستم فعلی جهان بهترین سیستمی هست که بتونه به یک انسان هوشمند انگیزه و دلیل برای زنده ماندن بده. اما اینکه ناگواری های هم داره، بله دارد.
چون شکست سبب پیروزی های بزرگ میشود، نه پیروزی پشت پیروزی.

آنچه شما داری از خلقت ترسیم میکنی، نه انگیزه ای برای حیات میده و نه دلیلی برای تلاش.

ته تهش انسان مثل بقیه موجودات میمیره و نابود میشه، گیریم چهارتا قانون علمی هم کشف کرد، چه فایده !!

[Motaharri]

به هر حال ادعای من این بود: موجودات (و نمونه هایی در یک گونه) در محیط جنگل کمتر از سایرین شکار می شوند. همین و بس. اگه مدرکی برای تاییدش میخواید به آمارهای شکار شدن مقایسه ای فرضا میمون و آهو نگاه کنید، آهو ها بیشتر شکار میشن. به آمار دلفین و سایر ماهی ها نگاه کنید، دلفین ها کمتر شکار میشن.

جناب استریم، این تعریفی هست که شما به عنوان متد علمی قبولش داری:



با استفاده از روش علمی. روش علمی بر اساس اندازه گیری داده های مشاهده پذیر و تکرار پذیر و پیدا کردن روابط ریاضی بین آن هاست. در صورتی که پدیده ای مشاهده پذیر یا تکرار پذیر نباشد از حوزه علم خارج است.


سئوالی که من از شما میپرسم و شما از جواب بهش طفره میری هم واضح هست.
ما دی ان ای مشابه با حیوانات داریم، قبول. ژن های مشابه داریم قبول.

بر اساس کدام مشاهده تکرار پذیر و کدام پروسه آزمایشگاهی،توانستیم بفهمیم که یک ماهی میاد روی خشکی و بعد پس از هزاران سال میتونه پستاندار بشه؟

شما بر اساس یکسری اشتراکات زیست شناسانه، دارید نتایج فرای همین علم میگیرین.
در واقع خلق علت انجام میدین.

تمامی مثال هایی هم که برای چرایی فرگشت میزنید کلی مثال نقض براش وجود داره.

دلفین و میمون کمتر شکار میشن، بله درسته.
کفتار و کرکس هم کمتر شکار میشن.

من این دوتا گزاره رو بذارم کنار هم چه نتیجه ای از کمتر شکار شدن باید بگیرم؟ و چطوری میتونم اینارو به هوش ربط بدم؟

[Motaharri]

ایشون کلا هیچ درکی از فرآیند فرگشت یا نداره و یا نخواسته داشته باشه و حتی ساده ترین مثالها (دوزیستان در اینجا) رو هم در نظر نگرفته

تکامل معجزه ی دگردیسی را توجیه نمی کند.

قورباغه در ابتدا در آب متولد می شود و در آنجا زندگی می کند سپس طی فرآیند دگردیسی وارد خشکی می شود. عده ای بر این ادعا هستند که این دو امر بر تکامل دلالت می کنند تنها مکانیسم تکامل جهش است دگرگونی همانند تکامل بطور تصادفی یا جهش رخ نمی دهد.این تغیر در اثر کدهای ژنتیک قورباغه رخ می دهد.

همچنین ماهی ها دارای فلس هستند اما دوزیستان فلس ندارند و هیچ گونه ای کشف نشده که صفات بینابین از لحاظ فلس داشتن یا نداشتن داشته باشد.

یک دیرین شناس تکاملگرا به نام جرالدتی تاد در پرتو این حقیقت چنین سوالی را مطرح کرده است هرسه زیر شاخه های ماهی استخوانی که در فسیل ها یافت شده اند تقریبا در یک زمان بوده است...آنها چکونه بوجود آمده اند؟...چه چیزی باعث شده که چنین متنوع شوند؟

و چرا از نوع اشکال واسطه ای در بین آنها وجود ندارد؟

رابرت ال کارول مولف کتاب دیرین شناسی و مهره داران و تکامل در کتاب خود نوشته است:ما هیچ فسیل حدواسطی میان ماهی ریپی دیستیان و دوزیست اولیه هم نداریم.

[Stream]

به نظر من در فرگشت باید دو عامل انتخاب طبیعی و جهش رو خیلی ایده ال در نظر گرفت.مثلا اینکه فرض کنیم یک ماهی دارای جهشی بشه که بتونه به کمک اون با خشکی سازگار بشه.اینجا چند تا اشکال اساسی وارد هست:


هیچ جای فرگشت ادعا نشده ماهی جهشی پیدا کرده که اون رو با خشکی هماهنگ می کنه. جهش ها در ابتدا در جهت مقاومت بیشتر در خشکی بودن (ماهی هایی که می تونستن از آب بیرون بپرند) و کم کم بوسیله جزر و مد و موج ها در کنار ساحل زمان بیشتری رو بیرون از آب بودن (30 ثانیه به جای 5 ثانیه) و این یک فشار فرگشتی رو پدید میاره.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]




۱-ایا اون موجود میانی میتونه زنده بمونه؟

همه موجودات موجود میانی هستند. من و شما الان موجود میانی هستیم بین چیزی که 1 میلیون سال پیش بودیم و چیزی که 1 میلیون سال آینده خواهیم بود که صد درصد از یک گونه مشخص نیستیم (اجداد یک میلیون سال گذشته ما نخواهند توانست با نوه های یک میلیون سال آینده ما تولید مثل کنند).




۲-برای فرگشت کامل یک موجود حداقل چند 10 هزار سال زمان لازمه.ولی در صورتی که برای خشک شدن یک دریاچه یا برکه و به وجود اومدن شرایط انتخاب طبیعی ممکنه 10 سال کافی باشه و در اثر شرایط طبیعی کل اون موجودات از بین میرن!

چیزی به اسم فرگشت کامل وجود نداره. فرگشت هیچ موجودی هیچ وقت کامل نمیشه فقط میتونه سریع تر یا کند تر باشه.

عبور از دریا به خشکی در دریاچه و برکه صورت نگرفته، در اقیانوس ها صورت گرفته. عمر اقیانوس ها میلیاردها سال است و نه 10 هزار سال.




۳-جهش رو باید خیلی ایده ال در نظر گرفت چون هر موجود باید جهشی بکنه و اونم به صورت تصادفی که دقیقا مطابق با نیازش باشه و این جهش در طول نسل همین جوری ادامه پیدا کنه.مثلا میمون باید مدام جهشی بکنه که باهوشتر بشه و یا مثلا زرافه باید مدام جهشی بکنه که گردنش بلند تر بشه.من نمیتونم دلیل منطقی پیدا کنم که اگه جهشا تصادفی هستن چه طور دقیقا مطابق با نیاز جانور تطبیق شدن و از اون گذشته چطور در طول سنل ادامه پیدا کنه؟!مثلا چرا فقط نسل میمون باهوشتر شده و چرا موجودات دیگه مثلا زارفه ها نشدن؟!

میلیارد ها جهش در حال اتفاق افتادن هستن. شما انتخاب طبیعی رو در نظر نگرفتید. جهش هایی که کمک می کنند در جهت بقای بیشتر (و تولید مثل بیشتر) حفظ می شوند و جهش هایی که بهشون نیازی نبوده یا اثر منفی داشتند کم کم حذف می شوند. اینطور نیست که یک جهش اتفاق بیفته و همین یک جهش عالی باشه! واضحه این غیرمحتمل است.




۴-برای تکامل هر نسل نسبت به نسل قبلی باید فقط موجودات برتر زنده بموندد و اینجا انتخاب طبیعی باید خیلی ایده ال باشه و همون طور که قبلن گفتم ممکنه حتی بر عکسم بشه.در مورد مسایلی مثل افراد باهوشتر و یا زرافه های بلند تر یا خرگوش سریعتر میشه تا حدودی توجیح رو پذیرفت ولی ایا یک موجود میانی که در حال تدیل به یک پرنده یا یک لاکپشت و یا ... هست میشه این توجیح رو پذیزفت که مثلا این موجود میانی با طبیعت سازگار تر شده؟!

بله چون در حین تبدیل شدن به فرضا پرنده ابتدا قدرت پرش افزایش پیدا کرده، بعد قدرت Glide کردن و جزئیاتی از این قبیل که همگی به تنهایی تاثیر مثبت داشتند که نهایتا مجموعه اینها باعث میشه پرنده ها قدرت پرواز کردن در حد متفاوت پیدا کنند. هیچ پرنده ای نیست که پرواز ایده آل داشته باشه.




در کل به نظر من فرگشت میخواد یه سری مسایل رو که در طبیعت وجود داره جنبه کلی بده.مثلا اینکه یک خرگوش سریعتر شانس زنده موندش بیشتر میشه رو دلیل برای تفاوت های بسیار پیچیده موجودات دیگه بدونه.یا مثلا فلان جهش رو فلان ویروس رو دلیلی برای اثبات جهش های هماهنگ و متوالی و تصادفی در موجودات بمونه.جهش ژنتیکی و انتخاب طبیعی در طبیعت وجود داره ولی با منطق عقلی نمیشه همه چیز رو باهاش توجیح کرد.

هیچ کس مدعی نشده فرگشت بصورت فعلی قدرت توجیه همه چیز رو داره، اگه داشت زیست شناسی الان تمام شده بود و نیاز به تحقیق بیشتر نبود.

[Stream]

جناب استریم، این تعریفی هست که شما به عنوان متد علمی قبولش داری:



سئوالی که من از شما میپرسم و شما از جواب بهش طفره میری هم واضح هست.
ما دی ان ای مشابه با حیوانات داریم، قبول. ژن های مشابه داریم قبول.

بر اساس کدام مشاهده تکرار پذیر و کدام پروسه آزمایشگاهی،توانستیم بفهمیم که یک ماهی میاد روی خشکی و بعد پس از هزاران سال میتونه پستاندار بشه؟


1. بر اساس فسیل هایی که داریم.

2. بر اساس بخش های DNA که به Noncoding DNA معروف است که امروزه این بخش های DNA هیچ وقت ازشون استفاده نمیشه ولی ژنتیک اجدادمون در اون هست. ما همین الان DNA مربوط به فرضا داشتن آبشش و دم و ... رو داریم چون در طول تاریخ دارای این اعضا بودیم ولی دیگه امروزه این ژن ها در اکثر مواقع خودشون رو نشون نمیدن. بیشتر از 90 درصد DNA ما (و بقیه موجودات) به این صورت است. قضیه ربطی به ژن های مشابه نداره. این قسمت Noncoding DNA از زمان خاصی برای ما و خیلی موجودات دیگه دقیقا یکسان میشه که بر این اساس میشه درخت حیات رو ایجاد کرد که موجودات مختلف نسلشون از هم جدا شد و چنین نموداری دقیقا یکسان و منطبق است با فسیل هایی که پیدا می کنیم.

حالا که من از زیر جواب دادن طفره نرفتم، لطفا شما هم طفره نرید و توضیح بدید چرا ما انسان ها ژن های لازم برای آبشش، دم، پولک و ... رو داریم؟ :n01:




شما بر اساس یکسری اشتراکات زیست شناسانه، دارید نتایج فرای همین علم میگیرین.
در واقع خلق علت انجام میدین.

تمامی مثال هایی هم که برای چرایی فرگشت میزنید کلی مثال نقض براش وجود داره.

دلفین و میمون کمتر شکار میشن، بله درسته.
کفتار و کرکس هم کمتر شکار میشن.

من این دوتا گزاره رو بذارم کنار هم چه نتیجه ای از کمتر شکار شدن باید بگیرم؟ و چطوری میتونم اینارو به هوش ربط بدم؟



کفتار و کرکس کمتر شکار میشوند چون شکارچی های درنده هستند. در طبیعت شکارچی های درنده به دنبال شکارچی دیگه نمیرن مگه وقتی مجبور بشن چون درگیری با شکارچی ریسک بالایی داره. این هم یک دلیل فرگشتی خیلی قوی است برای اینکه کفتار و کرکس شکار نمی شوند.

به علاوه شما اینجا مغلطه تایید نتیجه رو انجام دادید. من گفتم "موجودات باهوش کمتر شکار می شوند" ، شما فرض کردید من میگم "کمتر شکار شدن نشانه باهوشی است" و به خیال خودتون براش مثال نقض پیدا کردید. دلایل زیادی برای کمتر شکار شدن وجود داره که یکی از اونها میتونه باهوشی باشه.


توضیح بیشتر این مغلطه:


مغلطه تایید نتیجه (یا Affirming the consequent) مغلطه ای است که در آن سعی می شود روابط سوری برعکس شود.

حالت کلی:


اگر P صحیح است، در نتیجه Q صحیح است.
Q صحیح است.
در نتیجه P نیز صحیح است.

علت مغلطه بودن: عدم درک مناسب از شروط لازم و شرط های لازم و کافی

مثال:

اگر بیل گیتس صاحب گوگل باشد، خیلی پولدار است.
بیل گیتس خیلی پولدار است.
در نتیجه بیل گیتس صاحب گوگل است.

اگر هری پاتر واقعی باشد، لندن که در آن آمده یک شهر واقعی است.
لندن یک شهر واقعی است.
در نتیجه هری پاتر داستانی واقعی است.

[javad2015]

هیچ جای فرگشت ادعا نشده ماهی جهشی پیدا کرده که اون رو با خشکی هماهنگ می کنه. جهش ها در ابتدا در جهت مقاومت بیشتر در خشکی بودن (ماهی هایی که می تونستن از آب بیرون بپرند) و کم کم بوسیله جزر و مد و موج ها در کنار ساحل زمان بیشتری رو بیرون از آب بودن (30 ثانیه به جای 5 ثانیه) و این یک فشار فرگشتی رو پدید میاره.

شما دارین در واقع با تصادف اون چیزی رو که میخواین به دست میارین.فرض کنیم مثلا بین 20 تا ماهی 5 تاشون از مقاومت بیشتری در خشکی برخوردار باشن به صورت ذاتی.این مقاومت در خشکی چه معنی میده؟یعنی من باید قبول کنم که سیستم ابشششون به صورت تصادفی جوری تغییر کرده که میتونه هوا رو هم استفاده کنه و این ویژگی به نسل های بعدیشون هم منتقل میشه .بعد به صورت کاملا تصادفی از بین 20 تا ماهی که به صورت تصادفی سیستم تنفسیشون در خشکی مقاوم تر شده بود 5 تا شون پیدا میشه که باله هاشون در گذر زمان تبدیل به دست و پا میشه و این ویژگی به نسل های بعدی به ارث میرسه و خلاصه تغییری میکنن به صورت تصادفی که تبدیل به دوزیست میشن.خب اینجا یک مساله ای که هست اینه که فرض کنیم فلان موجود یک ویژگی داره که اندکی تفاوت داره چه دلیلی وجود داره که اثبات بشه نسل های بعدیش هم همگی این ویژگی رو به ارث میبرن؟!اگه قرار باشه این ویژگی تقویت بشه باید هر دو جنس نر و ماده دارای این ویژگی باشن اگه یکیش باشه و یکیش نباشه این ویژگی خنثی میشه و نسل هیچ تغییری نمیکنه.و اینجا هم ما باید فرض کنیم که موجوداتی که اون ویژگی رو دارن با هم جفت گیری کنن به صورت تصادفی!و دوم این که چه دلیلی وجود داره که اثبات بکنه ماهی هایی که از نظر مقاومت در خشکی از بقیه سرتر هستن در اثر جذر و مد به خشکی بیفتن و تغییرات رو اونا انجام بشه؟!شما داری فرض میگیری از بین ماهی ها فقط اونایی که در خشکی مقاوم ترین هستن به ساحل بیفتن و فشار فرگشتی رو اونا انجام بشه.و در مراحل بعد هم دقیقا همین اتفاق برا نسل های این ماهی ها بیفته!
نتیجه برای اینکه یک ویژگی حفظ بشه باید هر دو جنس نر و ماده اون ویژگی رو داشته باشن و برای اینکه فرگشت اتفاق بیفته باید فشار فرگشتی جوری باشه که دقیقا روی اون گروه و نسل های بعیدیش اتفاق بیفته.اگه همچین چیزی نباشه نسل هیچ تغییری نمیکنه.
اسم این کار تصادف نیست شما داری یه کنترل محسوس روی عوامل انتخاب طبیعی و ترتیب جهش های تصادفی انجام میدی.و اون جهشای تصادفی هم دقیقا در راستای یک هدف خاص پیش میبری.


همه موجودات موجود میانی هستند. من و شما الان موجود میانی هستیم بین چیزی که 1 میلیون سال پیش بودیم و چیزی که 1 میلیون سال آینده خواهیم بود که صد درصد از یک گونه مشخص نیستیم (اجداد یک میلیون سال گذشته ما نخواهند توانست با نوه های یک میلیون سال آینده ما تولید مثل کنند).

مغلطه هست شما داری فرض رو درست میگیری و با اون اثبات میکنی.شما باید اول فرض رو اثبات کنی.


میلیارد ها جهش در حال اتفاق افتادن هستن. شما انتخاب طبیعی رو در نظر نگرفتید. جهش هایی که کمک می کنند در جهت بقای بیشتر (و تولید مثل بیشتر) حفظ می شوند و جهش هایی که بهشون نیازی نبوده یا اثر منفی داشتند کم کم حذف می شوند. اینطور نیست که یک جهش اتفاق بیفته و همین یک جهش عالی باشه! واضحه این غیرمحتمل است.

این چیزایی که شما اسمش رو جهش میزاری به نظر من بهتره اسمش رو ویژگی گذاشت.اینکه قد من از پدرم بلند تره یک جهش نیست یک ویژگی هست که از قبل درون dna پدر وجود داشته. و شما داری بازم یه کنترل محسوس روی عوامل انتخاب طبیعی مطابق با اون چیزی که بالا توضیح دادم انجام میدی و اسم این تصادف نیست.


بله چون در حین تبدیل شدن به فرضا پرنده ابتدا قدرت پرش افزایش پیدا کرده، بعد قدرت Glide کردن و جزئیاتی از این قبیل که همگی به تنهایی تاثیر مثبت داشتند که نهایتا مجموعه اینها باعث میشه پرنده ها قدرت پرواز کردن در حد متفاوت پیدا کنند. هیچ پرنده ای نیست که پرواز ایده آل داشته باشه.

شما بازم دارین اینجا اون فرض تصادفی بودن جهش و انتقال به نسل بعدی و وارد شدن انتخاب طبیعی رو درست میگیری که بگی همچین چیزی ممکنه.خب اگه تصادفیه چرا در طول گذر زمان رو به هدف خاصی میرن این جهشا؟!تصادف مشخص نیست کجا بره.قرار نیست حتما رو به کمال بره.ممکنه برگرده سر جاش!اصلا شاید این تغییرات نتیجه مثبتی که نداشهت باشه هیچ باعث ایجاد اختلال درشون بشه و بمیرن!

[Stream]

شما دارین در واقع با تصادف اون چیزی رو که میخواین به دست میارین.فرض کنیم مثلا بین 20 تا ماهی 5 تاشون از مقاومت بیشتری در خشکی برخوردار باشن به صورت ذاتی.این مقاومت در خشکی چه معنی میده؟یعنی من باید قبول کنم که سیستم ابشششون به صورت تصادفی جوری تغییر کرده که میتونه هوا رو هم استفاده کنه و این ویژگی به نسل های بعدیشون هم منتقل میشه .بعد به صورت کاملا تصادفی از بین 20 تا ماهی که به صورت تصادفی سیستم تنفسیشون در خشکی مقاوم تر شده بود 5 تا شون پیدا میشه که باله هاشون در گذر زمان تبدیل به دست و پا میشه و این ویژگی به نسل های بعدی به ارث میرسه و خلاصه تغییری میکنن به صورت تصادفی که تبدیل به دوزیست میشن.


قسمتی که بولد و قرمز کردم درک غلط شما رو از فرگشت نشون میده. در یک نسل هیچ ماهی ای اینطور نیست که بصورت "ذاتی" یکدفعه قابلیت استفاده از هوا رو پیدا کنه. تغییزات بصورت اندک اندک هست... یعنی در یک نسل فرضا ماهی 1 درصد قابلیتش در استفاده از هوا بیشتر میشه، و میلیلون ها سال طول می کشه تا این 1 درصد 1 درصد ها کافی بشن تا یک ماهی بتونه در حد نیاز خارج از آب زنده بمونه. اینطور نیست که یکدفعه یک ماهی در یک نسل بتونه راحت خارج از آب تنفس کنه!



خب اینجا یک مساله ای که هست اینه که فرض کنیم فلان موجود یک ویژگی داره که اندکی تفاوت داره چه دلیلی وجود داره که اثبات بشه نسل های بعدیش هم همگی این ویژگی رو به ارث میبرن؟!اگه قرار باشه این ویژگی تقویت بشه باید هر دو جنس نر و ماده دارای این ویژگی باشن اگه یکیش باشه و یکیش نباشه این ویژگی خنثی میشه و نسل هیچ تغییری نمیکنه.و اینجا هم ما باید فرض کنیم که موجوداتی که اون ویژگی رو دارن با هم جفت گیری کنن به صورت تصادفی!و دوم این که چه دلیلی وجود داره که اثبات بکنه ماهی هایی که از نظر مقاومت در خشکی از بقیه سرتر هستن در اثر جذر و مد به خشکی بیفتن و تغییرات رو اونا انجام بشه؟!شما داری فرض میگیری از بین ماهی ها فقط اونایی که در خشکی مقاوم ترین هستن به ساحل بیفتن و فشار فرگشتی رو اونا انجام بشه.و در مراحل بعد هم دقیقا همین اتفاق برا نسل های این ماهی ها بیفته!
نتیجه برای اینکه یک ویژگی حفظ بشه باید هر دو جنس نر و ماده اون ویژگی رو داشته باشن و برای اینکه فرگشت اتفاق بیفته باید فشار فرگشتی جوری باشه که دقیقا روی اون گروه و نسل های بعیدیش اتفاق بیفته.اگه همچین چیزی نباشه نسل هیچ تغییری نمیکنه.
اسم این کار تصادف نیست شما داری یه کنترل محسوس روی عوامل انتخاب طبیعی و ترتیب جهش های تصادفی انجام میدی.و اون جهشای تصادفی هم دقیقا در راستای یک هدف خاص پیش میبری.

شما کل اساس به ارث بردن ژن ها رو زیر سوال بردید :n09:

نصف ژن ها از پدر میاد و نصف از مادر. همین که ویژگی ها در یکی از والدین باشه یعنی 50 درصد احتمال که این ویژگی در نسل بعدی هم خواهد بود. اینطور نیست که یک ویژگی لازمه در هر دو پدر و مادر باشه تا در نسل بعدی هم حفظ بشه. اگه اون ویژگی به بقای بیشتر کمک کنه به مرور زمان و بعد از گذشتن هزاران نسل اکثریت دارای اون ویژگی خواهند بود. شما در پست قبلیتون 10 هزار سال برای فرگشت رو مثال زدید که نشون میده درک صحیح زمانی برای موضوع ندارید، مسئله مربوط به چندین میلیون سال است، احتمالا خروج از آب بیشتر از 500 میلیون سال یا حتی 1 میلیارد سال طول کشیده. در 10 هزار سال اتفاق خاصی رخ نمی ده.




مغلطه هست شما داری فرض رو درست میگیری و با اون اثبات میکنی.شما باید اول فرض رو اثبات کنی.

شما همین که کلمه "موجود میانی" رو بکار می برید یعنی دارید بر اساس فرضیات فرگشت بحث می کنید، پس لازمه بر اساس فرضیات صحیح بحث کنید که همه موجودات رو موجود میانی بین دو گونه می دونه. اگه شما فرگشت رو مردود بدونید هیچ موجودی دیگه موجود میانی نیست، پس بحث بکل بی فایده است.




این چیزایی که شما اسمش رو جهش میزاری به نظر من بهتره اسمش رو ویژگی گذاشت.اینکه قد من از پدرم بلند تره یک جهش نیست یک ویژگی هست که از قبل درون dna پدر وجود داشته. و شما داری بازم یه کنترل محسوس روی عوامل انتخاب طبیعی مطابق با اون چیزی که بالا توضیح دادم انجام میدی و اسم این تصادف نیست.

جهش اسم علمی مسئله است و دلیل داره، زمانی که اطلاعات DNA بصورت دقیق کپی نشه بهش میگن جهش. جهش ها لزوما به ویژگی ختم نمی شوند و ویژگی ها لزوما از جهش ما نمیان.

اینکه قد شما بلند تره می تونه ناشی از جهش باشه یا نباشه. اگه ژن هایی که باعث قد بلند شما شدن در والدینتون نباشند یعنی جهش صورت گرفته، فرضیه شما که لزوما اینها در DNA پدر بوده غلط است... می تونسته باشه یا نباشه.



شما بازم دارین اینجا اون فرض تصادفی بودن جهش و انتقال به نسل بعدی و وارد شدن انتخاب طبیعی رو درست میگیری که بگی همچین چیزی ممکنه.خب اگه تصادفیه چرا در طول گذر زمان رو به هدف خاصی میرن این جهشا؟!تصادف مشخص نیست کجا بره.قرار نیست حتما رو به کمال بره.ممکنه برگرده سر جاش!اصلا شاید این تغییرات نتیجه مثبتی که نداشهت باشه هیچ باعث ایجاد اختلال درشون بشه و بمیرن!

این جهش ها به هیچ سمت هدف خاصی نمی روند. شما وقتی از نتیجه به سمت ابتدا نگاه می کنید فکر می کنید داره به سمت هدف خاصی حرکت می کنه در حالی که اینطور نیست. در هر لحظه فقط بصورت "کور" شانس بقای همون لحظه در نظر گرفته میشه و بالاخره چون همیشه فرگشت داره صورت می گیره و تغییرات دارن بر پایه تغییرات پیشین سوار می شوند بالاخره همیشه در هر لحظه به یک جا ختم میشه، ولی اینطور نبوده که از ابتدا به اون سمت خاص حرکت شده باشه.

اگه به فرگشت چشم نگاه کنید اعصابی که اطلاعات رو از شبکیه چشم ما به مغزمون می برند از جلوی چشممون رد می شوند و نه از پشت! اگه در فرگشت چشم هدف این بود که ما تصویری کامل رو ببینیم این اعصاب باید از پشت شبکیه رد می شدند که جلوی دید ما رو نگیرند! ولی اینطور نیست چون در اون لحظه آگاهی نسبت به آینده وجود نداشته. این باعث شده همه ما انسان ها در دیدمون نقطه کور داشته باشیم که میتونید با آزمایشی که در لینک زیر هست تست کنید!

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این مثال ها در همه بدن ما و حیوانات و ... فراوان است.

[javad2015]

قسمتی که بولد و قرمز کردم درک غلط شما رو از فرگشت نشون میده. در یک نسل هیچ ماهی ای اینطور نیست که بصورت "ذاتی" یکدفعه قابلیت استفاده از هوا رو پیدا کنه. تغییزات بصورت اندک اندک هست... یعنی در یک نسل فرضا ماهی 1 درصد قابلیتش در استفاده از هوا بیشتر میشه، و میلیلون ها سال طول می کشه تا این 1 درصد 1 درصد ها کافی بشن تا یک ماهی بتونه در حد نیاز خارج از آب زنده بمونه. اینطور نیست که یکدفعه یک ماهی در یک نسل بتونه راحت خارج از آب تنفس کنه!
من نگفتم یک دفعه.این برداشت ذهنی شما بود!
وجود جهش رو میشه تا حدودی قبول کرد که بگیم نسل های یک موجود با هم تفاوت اندکی دارن و هر نسلی ویژگی اجدادش رو به ارث میبره و حداقل احتمال اون ویژگی در نسل های بعدیش بالا میره.ولی بازم بیش از حد غیر طبیعی در نظر گرفته شده این روند. این تفاوتای اندک ابتدایی باعث زنده موندن و مرگ برخی میشه چیزی که اسمش رو انتخاب طبیعی میزارن بیش از حد غیر طبیعی هست.و اینکه هیچ دلیلی وجود نداره که ویژگی های که ما میخواهیم قرار باشه از طریق تصادف به وجود بیاد.حداقل میشه گفت احتمالش خیلی خیلی کمه.جهش ژنتیکی و انتخاب طبیعی بیش از حد غیر طبیعی در نظر گرفته شده.

[B3HZ@D]

جبر محیطی باعث انقراض نسلی میشود، این نسل میتونه هم انسان باشه و هم حیوان.
نتیجه مشاهده این انقراض ها توسط انسان چیست؟

نتیجه مشاهده این انقراض ها و این جبرهای طبیعی، قوی و قوی تر شدن انسان بوده، یا ضعیف و ضعیف تر شدن انسان؟

من عرض کردم، شما یک تعریف سلیقه ای از هوش ارائه میکنی و بعد میگین این در تضاد با هوشمندیه.
در حالیکه ما اگر هیچ جبر محیطی نداشتیم، هیچ مرگ و انقراضی هم نداشتیم، انسانی هم نمیتوانست چیزی رو از طبیعتی کشف کنه و به تکاپو بیوفته.

شما صرف شباهت انسان با میمون سانان، تمامی ویژگی های خارق العاده انسان رو دارید زیر سئوال میبرید که چون از نظر ظاهری شبیهه هست، پس باید بگیم تو یک حیوانی بیش نیستی زیاد خودت رو جدی نگیر.

دقیقا انسان اشرف مخلوقات هست.

سیستم فعلی جهان بهترین سیستمی هست که بتونه به یک انسان هوشمند انگیزه و دلیل برای زنده ماندن بده. اما اینکه ناگواری های هم داره، بله دارد.
چون شکست سبب پیروزی های بزرگ میشود، نه پیروزی پشت پیروزی.

آنچه شما داری از خلقت ترسیم میکنی، نه انگیزه ای برای حیات میده و نه دلیلی برای تلاش.

ته تهش انسان مثل بقیه موجودات میمیره و نابود میشه، گیریم چهارتا قانون علمی هم کشف کرد، چه فایده !!

پس شما دارین عدل الهی بی انتها رو زیر سوال میبرین . چون چیزی یا کسی که عادل مطلق باشه هیچ وقت با این منطق برای نشون دادن و آگاهی دادن به انسان از محیط اطرافش اقدام نمیکنه که باعث تلف شدن میلیون ها جانور مختلف بشه .

یعنی هوش اون دچار محدودیت بوده و نمیتونسته انسان رو هوشمند تر از چیزی که هست خلق کنه یا درک انسان از هستی و قوه ادراک اون در برخورد با محیط پیرامونش رو طوری خلق کنه نیازی به انقراض گونه ها نباشه ؟

خیلی از انقراض ها در حال حاضر داره به اکو سیستم محیطی ضربه میزنه و انقراض اون نسل نه کمکی به انسان میکنه و نه کمکی به محیط و طبیعت و نه به علم انسان و تجربیاتش چیز خاصی اضافه میکنه .

اینو هم میشه به عنوان یکی دیگه از مشکلات انقراض و پیامدهای منفی اون در نظر گرفت که با توجه به تعریف هوش بی انتها و عادل مطلق باز هم در تعاریف ما درچار تناقض میشیم .

تعریف شما از صفاتی که برای خالق در نظر گرفتین از کجا اومده ؟ خلقت هوشمند یک تعریف کاملن انسانی است و در اصل هر صفت یا صفاتی که ما برای یک نیروی برتر داریم در نظر میگیریم کاملن صفاتی انسانی هستن که اونم برمیگرده به درک نادرست انسان از طبیعت و روند حرکتی اون در گذشته که با حضور ادیان باعث پیدایش صفاتی شد که خود انسان در اون ضعف داشت ولی با چسباندن بی نهایت به اون صفات تونستیم خودمون رو راضی کنیم که تعریفی برای یک نیروی برتر خلق کردیم . در صورتی که همه تعاریف انسانی و شخصی است .

پس از بنده ایراد نگیرین که صفات مد نظر خودتون رو طبق تعاریف و تناقضتش عنوان میکنم . خیلی موجودات هستن که در مقابل انسان از صفات و ویژگی های منحصر بفرد دیگه ای برخوردار هستن و برتری ها زیادی نسبت به انسان دارن که اونا رو هم میشه جزو اشرف مخلوقات در نظر گرفت .

ولی تفکر خودخواهانه و خود برتر بینی که مذاهب به انسان ها هدیه داده باعث شده که بدون هیچ گونه بررسی این گونه صفات رو برای خودمون در نظر بگیریم .

بستگی داره تعریف شما از زندگی و انگیزه داشتن چی باشه . هر کسی بسته به شخصیت و بینش و جهان بینی که داره زندگی رو برای خودش تعریف میکنه و در پی انگیزه مناسب برای ادامه زندگی میره که باز هم طبق گفته خودتون شما تعریفی که ارائه دادین کاملن شخصی و تنها دیدگاه شماست .

از طرف دیگه از یک صحبت من در چند مورد سانسور وار گذشتین ... چرا با هوش بی نهایتی که پشت خلقت قرار داره ما در همه گونه های جانوری با میلیون ها موجود مواجه هستیم که در بدو تولد بصورت ناقص به دنیا اومدن و همچنان به دنیا میان ؟

چرا این هوش بی انتها تا اینقدر دچار خطا و اشتباه میشه ؟ تعاریف شما همچنان دچار تناقض هست با صفاتی که برای اون نیروی برتر در نظر گرفتین .

[javad2015]

روندی که فرگشت معرفی میکنه یک روند کنترل شده هست.قرار نیست در طبیعت همیشه چنین اتفاقی بیفته.
از طرفی در هم خلقت هوشمند هم بنا به دلایلی میشه خالق هوشمند رو زیر سوال برد.
به نظر بعضیا دلیل اینکه ما هوشمندی خالق رو زیر سوال میبریم نشات گرفته از عدم درک هدفی هست که اون خالق ما رو افریده.چون ما هر چی تفکر در مورد به وجود اومدنمون داشتیم نشات گرفته از تفککر خودمون بوده و قرار نیست در حقیقت چنین باشه.
اصلا شاید پای یوفو ها در میون باشه!!البته اونا هم بالاخره یه جوری به وجود امدن!

[Zeitgeist]

اصلا شاید پای یوفو ها در میون باشه!!البته اونا هم بالاخره یه جوری به وجود امدن!

فی الواقع که سطح پیروی از روش تفکر علمی، در ایده های مطرح شده برای بحث، صفحه به صفحه افزایش میابد اینجا.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[javad2015]

فی الواقع که سطح پیروی از روش تفکر علمی، در ایده های مطرح شده برای بحث، صفحه به صفحه افزایش میابد اینجا.


فرگشت میاد بر اساس یک سری از پیش فرض ها جلو میره.پیش فرضای انتخاب طبیعی و جهش های تصادفی همچین علمی نیست.در طبیعت قرار نیست همیشه زرافه گردن بلند تر زنده بمونه و بقیه از بین برن.یا مثلا جهش در راستای میل شما عمل کنه و زرافه که نیاز به گردن بلند داشته جهش تصادفی اینو براش به ارمغان بیاره.یا مثلا چون فشار به ارواره ها کم شده جهش تصادفی کمک کنه که ماهیچه های فکی ضعیف بشن.
این چیزی که شما دارین اسمشو تصادف میزارین به هیچ وجه تصادفی نیست و در یک مسیر کنترل شده حرکت میکنه.و جهش و انتخاب طبیعی همیشه به میل شما عمل میکنه!

[Stream]

من نگفتم یک دفعه.این برداشت ذهنی شما بود!
وجود جهش رو میشه تا حدودی قبول کرد که بگیم نسل های یک موجود با هم تفاوت اندکی دارن و هر نسلی ویژگی اجدادش رو به ارث میبره و حداقل احتمال اون ویژگی در نسل های بعدیش بالا میره.ولی بازم بیش از حد غیر طبیعی در نظر گرفته شده این روند. این تفاوتای اندک ابتدایی باعث زنده موندن و مرگ برخی میشه چیزی که اسمش رو انتخاب طبیعی میزارن بیش از حد غیر طبیعی هست.و اینکه هیچ دلیلی وجود نداره که ویژگی های که ما میخواهیم قرار باشه از طریق تصادف به وجود بیاد.حداقل میشه گفت احتمالش خیلی خیلی کمه.جهش ژنتیکی و انتخاب طبیعی بیش از حد غیر طبیعی در نظر گرفته شده.

من شاید بیشتر از 20 بار درباره معیارهای زمانی و تغییرات بسیار اندک صحبت کردم، شما باز هم می فرمایید یک دفعه "برداشت ذهنی من" بود، فکر کنم از پشت کامپیوتر و اینترنت قدرت خودندن مغز دارید :n02: بگذارید بپردازیم به چیزهایی که واضح گفته میشه.

بله احتمال اینکه یک موجود خاص پدید بیاد احتمالش بسیار بسیار کمه، ولی احتمال اینکه بالاخره یک چیزی پدید بیاد قطعی است. در یک قرعه کشی بین 1 تا 100 تریلیون احتمال اینکه یک عدد خاص بیاد خیلی پایینه، ولی به احتمال صد درصد بالاخره یک عدد خواهد آمد که بعد از دیدنش اگه به احتمال اومدن دقیقا همین عدد نگاه کنیم فکر می کنیم احتمالش بسیار پایینه.

شما کماکان تصور می کنید (و مرتب و پشت سر هم در پست های متعدد تکرار می کنید) که فرگشت مسیری به سمت مقصد خاص رو طی می کنه که غلط است. تا وقتی دست از این تفکر و تصور غلطتون بر ندارید این چیزها براعتون عجیب خواهد بود و میاید درباره UFO ها و خلقت گرایی و ... صحبت می کنید که جاش در این تاپیک نیست.

[javad2015]

بله احتمال اینکه یک موجود خاص پدید بیاد احتمالش بسیار بسیار کمه، ولی احتمال اینکه بالاخره یک چیزی پدید بیاد قطعی است. در یک قرعه کشی بین 1 تا 100 تریلیون احتمال اینکه یک عدد خاص بیاد خیلی پایینه، ولی به احتمال صد درصد بالاخره یک عدد خواهد آمد که بعد از دیدنش اگه به احتمال اومدن دقیقا همین عدد نگاه کنیم فکر می کنیم احتمالش بسیار پایینه.

و اینم در نظر بگیرید که قرار نیست هر چیزی که به وجود بیاد قابلیت حیات داشته باشه.یک امارگیری بین جهشای مفید و جهشای مضر بکنید خودتون قضاوت کنین از اون 100 تریلیون جهش ممکن به نظرتون چند تاش مفید هست و به بقا کمک میکنه؟اگه بخواین این جور استدلال کنین احتمال اینکه نسل تمام موجودات منقرض بشه خیلی بیشتر از اون هست که با طبیعت سازگار بشن.اینجور نیست که هر چیزی که به وجود بیاد قابلیت حیات داشته باشه که حالا بخواد بعدش روش فرگشت هم اتفاق بیفته.
اگر بخواین بین احتمالایی که ممکن بوده توسط انتخاب طبیعی و جهش انسان به وجود بیاد یه امار بگیریم به یک بر روی یک مقدار نجومی میرسیم.من نمیدونم چرا باید اون احتمال قویتر رو دور بریزیم و بچسبیم به این احتمال میشه گفت صفر!
تصادفم دیگه حدی داره!!من نمیدونم شما چجوری میخواین با تصادف حالات روحی و احساساتی مثل سرما و لذت و ..... رو توجیح کنین.این وسط انتخاب طبیعی هم کاری از پیش نمیتونه ببره.

[Zeitgeist]

پیش فرضای انتخاب طبیعی و جهش های تصادفی همچین علمی نیست.
... تصادف ... تصادفی ... تصادف ... تصادفی ...

بنده به راستی شک دارم که کمترین ایده ای درباره ی روش علمی و بنیان های نظریه ی فرگشت بر اساس انتخاب طبیعی که در 1.5 قرن اخیر پیش رفته اند داشته باشید. لطفاً جوک نگویید... :n36:

چند بار دیگه هم کلمه ی "تصادف" رو به کار میبردید. نمیدونم چطور یک نفر میتونه روی میلیاردها سال زنجیره ی اتفاقات، احتمالات، و فرآیندهای کور ولی پیچیده و زیبایی همچون "فرگشت بر اساس انتخاب طبیعی" نام "تصادف" بگذاره و از کجا چنین برداشتی کردید. البته که به احتمال زیاد نیازمند چک کردن معنای کلمه ی "تصادفی/random" در یک لغتنامه هستید چون اصولاً شک دارم این رو هم درکی ازش داشته باشید.

با تشکر

[javad2015]

باشه از این به بعد از کلمه کور استفاده میکنیم که البته فرقیم با همون تصادفی نداره.
این مکانیزم جهش های کور و انتخاب طبیعی بیش از حد داره دقیق عمل میکنه.چون همیشه جهش هایی وجود داره که به سازگاری اون موجود کمک میکنه و طبیعت هم بین اون میزان کوچیک تفاوت دقیقا جاندارانی که به میزان حداکثر 5 درصد سازگار تر هستن رو انتخاب میکنه.

[Stream]

و اینم در نظر بگیرید که قرار نیست هر چیزی که به وجود بیاد قابلیت حیات داشته باشه.یک امارگیری بین جهشای مفید و جهشای مضر بکنید خودتون قضاوت کنین از اون 100 تریلیون جهش ممکن به نظرتون چند تاش مفید هست و به بقا کمک میکنه؟اگه بخواین این جور استدلال کنین احتمال اینکه نسل تمام موجودات منقرض بشه خیلی بیشتر از اون هست که با طبیعت سازگار بشن.اینجور نیست که هر چیزی که به وجود بیاد قابلیت حیات داشته باشه که حالا بخواد بعدش روش فرگشت هم اتفاق بیفته.
اگر بخواین بین احتمالایی که ممکن بوده توسط انتخاب طبیعی و جهش انسان به وجود بیاد یه امار بگیریم به یک بر روی یک مقدار نجومی میرسیم.من نمیدونم چرا باید اون احتمال قویتر رو دور بریزیم و بچسبیم به این احتمال میشه گفت صفر!
تصادفم دیگه حدی داره!!من نمیدونم شما چجوری میخواین با تصادف حالات روحی و احساساتی مثل سرما و لذت و ..... رو توجیح کنین.این وسط انتخاب طبیعی هم کاری از پیش نمیتونه ببره.

بله جهش های غلط همیشه داره صورت می گیره... مثلا سرطان خودش ناشی از جهش های غلط در بخش هایی از DNA هست که مسئول کنترل تولید و بازسازی سلول ها هستند.

اکثر جهش ها نه باعث مرگ میشن و نه کمک خاصی به حیات می کنن، برای همین تاثیر خاصی ندارند. اون هایی که مضر هستند باعث مرگ اون موجودات میشن که باعث میشه زودتر از چرخه طبیعت خارج بشن و اونهایی که کمک به بقا می کنند در طبیعت باقی می مونند. اگه جهش های مناسب برای زنده موندن در محیط کافی نباشند اون گونه منقرض میشه. بیشتر از 99.9 درصد گونه هایی که تابحال روی زمین وجود داشتن الان منقرض شدن و چیز عجیبی نیست.

[javad2015]

بله جهش های غلط همیشه داره صورت می گیره... مثلا سرطان خودش ناشی از جهش های غلط در بخش هایی از DNA هست که مسئول کنترل تولید و بازسازی سلول ها هستند.

اکثر جهش ها نه باعث مرگ میشن و نه کمک خاصی به حیات می کنن، برای همین تاثیر خاصی ندارند. اون هایی که مضر هستند باعث مرگ اون موجودات میشن که باعث میشه زودتر از چرخه طبیعت خارج بشن و اونهایی که کمک به بقا می کنند در طبیعت باقی می مونند. اگه جهش های مناسب برای زنده موندن در محیط کافی نباشند اون گونه منقرض میشه. بیشتر از 99.9 درصد گونه هایی که تابحال روی زمین وجود داشتن الان منقرض شدن و چیز عجیبی نیست.
دلیل انقراض موجودات تحت تاثیر تغییرات ناگهانی اب و هوایی و نابودی زیست بوم و عواملی مثل اتشفشان و برخورد شهاب سنگ و عدم توان رقابت بوده.البته این عدم توان رقابت معنیش حتما این نیست که رقیباشون جهش پیدا کرده بودن.
واقعا جای سوال داره که یک جهش کور میتونه همچین ویژگی هایی ک در موجودات هست رو به وجود بیاره که حالا انتخاب طبیعی بخواد تقویتش بکنه؟!تو این قسمت هر دو عامل به طور عجیبی دارن دقیق عمل میکنن.اصلا نمیشه باور کرد که این دقت تصادفی باشه حتی اگه فرگشت اتفاق افتاده باشه.

[Stream]

دلیل انقراض موجودات تحت تاثیر تغییرات ناگهانی اب و هوایی و نابودی زیست بوم و عواملی مثل اتشفشان و برخورد شهاب سنگ و عدم توان رقابت بوده.البته این عدم توان رقابت معنیش حتما این نیست که رقیباشون جهش پیدا کرده بودن.

هیچ کس درباره جهش های "رقیبان" حرفی نزد :n01:

تنها دلیل انقراض تغییرات ناگهانی محیط نیست ولی تغییرات ناگهانی محیط نقش مهمی در فرگشت داره. در اون شرایط که اکثریت جمعیت یک گونه حذف میشن اونهایی که جهش های مناسب داشتند که باعث شده زنده بمونند خیلی سریع تبدیل به اکثریت اون گونه می شوند. به این مسئله "فشار فرگشتی" گفته میشه.

بطور مثال اگه بنا به اتفاقی یکدفعه میزان اکسیژنی که در جو زمین هست یکدفعه کم بشه، اکثر انسان ها می میرند ولی افرادی هستند که به خاطر داشتن چند ژن خاص می تونن در هوای کم اکسیژن زنده بمونند (این ژن ها بهینگی شش ها رو بالا می بره) و بعد از چند نسل دیگه این ژن در همه انسان ها هست چون همه از نسل اون افرادی هستند که این ژن رو داشتند. مثلا افرادی که در نپال زندگی می کنند این ژن ها رو دارند چون در طی سالیان هر کدومشون که نداشته از چرخه تولید مثل حذف شده (مرگ یا مهاجرت و ...) ولی افرادی که در سواحل زندگی می کنند ندارند چون داشتن یا نداشتن این ژن ها فرقی به حال این افراد نمی کنه.

وقتی اون شهاب سنگ 65 میلیون سال پیش به زمین افتاد و تغییرات ناگهانی در محیط زمین ایجاد کرد جهش هایی که در اون زمان در اکثر دایناسورها رخ می داد هرچقدر هم مثبت کافی نبود برای اینکه باعث بشه نسشلون باقی بمونه... ولی درصد خیلی کمی حشرات و پستانداران و ... جهش های مناسب داشتند که باعث شد نسلشون بتونه ادامه پیدا کنه.



واقعا جای سوال داره که یک جهش کور میتونه همچین ویژگی هایی ک در موجودات هست رو به وجود بیاره که حالا انتخاب طبیعی بخواد تقویتش بکنه؟!تو این قسمت هر دو عامل به طور عجیبی دارن دقیق عمل میکنن.اصلا نمیشه باور کرد که این دقت تصادفی باشه حتی اگه فرگشت اتفاق افتاده باشه.

کافیه ذهنتون رو از تغییرات لحظه ای (و طی 10 هزار سال و ...) بیارید به مقیاس صدها میلیون و چند میلیارد سال. هر تغییری (هرچقدر عظیم) می تونه بصورت ذره ذره در طی میلیون ها سال صورت بگیره.

[javad2015]

بطور مثال اگه بنا به اتفاقی یکدفعه میزان اکسیژنی که در جو زمین هست یکدفعه کم بشه، اکثر انسان ها می میرند ولی افرادی هستند که به خاطر داشتن چند ژن خاص می تونن در هوای کم اکسیژن زنده بمونند (این ژن ها بهینگی شش ها رو بالا می بره) و بعد از چند نسل دیگه این ژن در همه انسان ها هست چون همه از نسل اون افرادی هستند که این ژن رو داشتند. مثلا افرادی که در نپال زندگی می کنند این ژن ها رو دارند چون در طی سالیان هر کدومشون که نداشته از چرخه تولید مثل حذف شده (مرگ یا مهاجرت و ...) ولی افرادی که در سواحل زندگی می کنند ندارند چون داشتن یا نداشتن این ژن ها فرقی به حال این افراد نمی کنه.

وقتی اون شهاب سنگ 65 میلیون سال پیش به زمین افتاد و تغییرات ناگهانی در محیط زمین ایجاد کرد جهش هایی که در اون زمان در اکثر دایناسورها رخ می داد هرچقدر هم مثبت کافی نبود برای اینکه باعث بشه نسشلون باقی بمونه... ولی درصد خیلی کمی حشرات و پستانداران و ... جهش های مناسب داشتند که باعث شد نسلشون بتونه ادامه پیدا کنه.

اینکه جهش میتونه باعث ایجاد ویژگی های خاص در یک موجود بشه قابل قبول هست.مثلا ضریب هوشی نیوتون از یه ادم معمولی خیلی بیشتر بوده .ولی مساله اینه که این جهشا نمیتونه یک موجود جدید خلق کنه . تفواتای گونه های مختلف خیلی فراتر از این صحبتاست که اینا براش توجیح مناسبی باشه.چجور میشه باور کرد که مثلا شیر و انسان در گذشته یک جد داشتن!!برای تبدیل یک ماهی به انسان ملیارد ها بار جهش و انتخاب طبیعی با دقتی خاص باید صورت بگیره که اون موجود بتونه زنده بمونه.عقل سلیم نمیپیذیره که ملیارد ها بار جهش و انتخاب طبیعی کور باعث این تفاوتا شده!حتی اگه 1 ملیارد سال زمان داشته باشیم بازم در برابر تعداد جهشایی که باید انجام بشه کم میاره.صرف نظر از اینکه اصلا وقوع چنین جهش هایی خودش واقعا جای سوال داره!
هر جهشی در راستای ویژگی های اون جاندار صورت میگیره و قرارم نیست بچه های نیوتون ضریب هوشیشون 190 بشه.

[Stream]

اینکه جهش میتونه باعث ایجاد ویژگی های خاص در یک موجود بشه قابل قبول هست.مثلا ضریب هوشی نیوتون از یه ادم معمولی خیلی بیشتر بوده .ولی مساله اینه که این جهشا نمیتونه یک موجود جدید خلق کنه . تفواتای گونه های مختلف خیلی فراتر از این صحبتاست که اینا براش توجیح مناسبی باشه.چجور میشه باور کرد که مثلا شیر و انسان در گذشته یک جد داشتن!!برای تبدیل یک ماهی به انسان ملیارد ها بار جهش و انتخاب طبیعی با دقتی خاص باید صورت بگیره که اون موجود بتونه زنده بمونه.عقل سلیم نمیپیذیره که ملیارد ها بار جهش و انتخاب طبیعی کور باعث این تفاوتا شده!حتی اگه 1 ملیارد سال زمان داشته باشیم بازم در برابر تعداد جهشایی که باید انجام بشه کم میاره.صرف نظر از اینکه اصلا وقوع چنین جهش هایی خودش واقعا جای سوال داره!
هر جهشی در راستای ویژگی های اون جاندار صورت میگیره و قرارم نیست بچه های نیوتون ضریب هوشیشون 190 بشه.

اگه منظورتون از "موجود جدید" یک گونه جدید است که در آزمایشگاه صورت گرفته. خارج از آزمایشگاه هم تمام سگ ها حاصل همچین پروسه ای هستند (جمع کردن گرگ های اصلی توسط انسان ها و ایزوله کردن و فشار آوردن برای تولید مثل بین همدیگه).

همونطور که قبلا هم گفتم شما کافیه به بخش Noncoding DNA همه موجودات نگاه کنید که برای موجودات متفاوت، درصد متفاوتی ازش یکسان است که میشه اینها رو تطابق داد و یک درخت فرگشتی ایجاد کرد که حاصل اون دقیقا با یافته های فسیلی که داریم هم مطابق است.

توضیح Macroevolution در سایت دپارتمان زیست شناسی دانشگاه کالیفرنیا-برکلی:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
عقل سلیم چیزی رو می پذیره که شواهد و مدارک نشون می دن.

[javad2015]

بین این همه تفاوتی که وجود داره این شباهتا دلیل بر چیزی نمیتونه باشه برا کسی که بخواد نیمه پر لیوان رو ببینه
اگه شما ادعا دارین این همه تفاوت تصادفی ایجاد شده.ما هم ادعا میکنیم این شباهتا تصادفی ایجاد شده:n05:با توجه به درصد تفاوتا و شباهتا فرضیه ما فرضیه شما رو له میکنه.
شما برید شواهد موجود بر رد فرگشت رو ببینین.بعد یه نسبت بندی کنین بین شواهد خودتون و اون شواهد و با منطق عقلی پیش بری میبینی که فرضیه خلقت گرایی خیلی محکم تره.
تصادف رو به پدیده ای نسبت میدن که شواهدش کمتر باشه.کسی که بخواد نیمه پر رو ببینه و با وجود خدا مشکلی نداشته باشه فرضیه خلقت گرایی خیلی منطقی تر هست.

[Stream]

بین این همه تفاوتی که وجود داره این شباهتا دلیل بر چیزی نمیتونه باشه برا کسی که بخواد نیمه پر لیوان رو ببینه
اگه شما ادعا دارین این همه تفاوت تصادفی ایجاد شده.ما هم ادعا میکنیم این شباهتا تصادفی ایجاد شده:n05:با توجه به درصد تفاوتا و شباهتا فرضیه ما فرضیه شما رو له میکنه.
شما برید شواهد موجود بر رد فرگشت رو ببینین.بعد یه نسبت بندی کنین بین شواهد خودتون و اون شواهد و با منطق عقلی پیش بری میبینی که فرضیه خلقت گرایی خیلی محکم تره.
تصادف رو به پدیده ای نسبت میدن که شواهدش کمتر باشه.کسی که بخواد نیمه پر رو ببینه و با وجود خدا مشکلی نداشته باشه فرضیه خلقت گرایی خیلی منطقی تر هست.

تفاوتش اینجاست که ما نمی گیم این چیزها تصادفی ایجاد شده، ولی شما میگید اون ها تصادفی هستند :n01: اینکه فاکتوری تصادفی در فرگشت دخیل است به این معنی نیست که کل فرگشت یعنی تصادف.

حتما همه جامعه زیست شناسی دنیا و این همه دانشمند که اساس زیست شناسی مدرن و پزشکی رو بر فرگشت گذاشتند فقط نخواستند نیمه پر لیوان رو ببینند! بله. شواهد علمی خاصی برای رد فرگشت وجود نداره، اکثرا ادعاهایی ناشی از عدم درک صحیح است که معمولا در اکثر مواقع توسط افرادی ارائه میشه که نه تحصیلات خاصی در زمینه های مرتبط داشتند و نه حرف هاشون در مجامع علمی و دانشگاه های معتبر مخاطب خاصی داره. آیا در ژورنال های علمی در 100 سال گذشته تحقیقی که اساس فرگشت رو زیر سال ببره چاپ شده؟ خیر. شما میتونید بگید همه اینها توطئه فرگشت گرایان است که "نیمه پر" لیوان رو نمی خوان ببینن ولی خب در مجامع علمی شما رو به چشم همون فردی می بینند که داد می زنه خورشید به دور زمین می چرخه چون حرکت خورشید رو در آسمان می بینه و بقیه نیمه پر لیوان رو نمی بینند!

اگه تمایل دارید بصورت کلی درباره جامعه علمی جهان و توطئه هاشون یا کمبود های روش های فعلی در سیستم انتشار مطالب در ژورنال های علمی یا ندیدن نیمه های پر لیوان بحث کنید میتونید در انجمن علوم انسانی تاپیک بزنید. اینجا انجمن موضوعات علمی است و اساس بحث های اینجا هم نتایجی است که در تحقیق های علمی، به وسیله متد علمی بدست میاد و در ژورنال های علمی چاپ میشه. اینکه به نظر من و شما چه چیزی با عقل سلیم ما سازگار است یا نیست یا نیمه پر لیوان چیست و ... ربطی به انجمن موضوعات علمی ندارند.

[javad2015]

ژورنال علمی اسمش روشه دنبال چیزی میگرده که بتونه به وسیله علم توجیحش کنه دیگه کاری به سایر مسایل و منطق و عقل و شواهد بر علیهش نداره.من ترجیح میدم اسم تکامل گرا روشون بزاریم نه علمی.قرار نیست هر جهشی که شما میگی قابل وقوع باشه و طبیعت هم به میل شما عمل کنه.

[Stream]

ژورنال علمی اسمش روشه دنبال چیزی میگرده که بتونه به وسیله علم توجیحش کنه دیگه کاری به سایر مسایل و منطق و عقل و شواهد بر علیهش نداره.من ترجیح میدم اسم تکامل گرا روشون بزاریم نه علمی.قرار نیست هر جهشی که شما میگی قابل وقوع باشه و طبیعت هم به میل شما عمل کنه.

اینجا هم انجمن موضوعات علمی است، نه موضوعات غیرعلمی. طبیعی است همه مطالب مطرح شده بصورت علمی بررسی خواهند شد.

[javad2015]

پس حتما سعی کنین احتمال وقوع این جهشایی که ادعا میشه رو بررسی کنید.طبیعتم بررسی کنین و به این نتیجه میرسین بعضی وقتا حتی سازگارترین ها هم از بین میرن.طبیعت صد درصد ایده ال نیست.
راستی یه جا خوندم که مثلا میگن فلان باکتری در برابر فلان دارو مقاوم شده این اسمش evolution نیست بلکه devolution هست.چون باکتری یک قسمت از خودش رو از بین میبره تا بتونه مقاومت کنه و در نسل های بعدی باز برمیگرده.

[Zeitgeist]

پس حتما سعی کنین احتمال وقوع این جهشایی که ادعا میشه رو بررسی کنید.طبیعتم بررسی کنین و به این نتیجه میرسین بعضی وقتا حتی سازگارترین ها هم از بین میرن.طبیعت صد درصد ایده ال نیست.

جهان بی هدف و کور پیش میرود و در این میان، اتفاقات ممکن است باعث حتی انقراض موجوداتی بسیار سازگار بشوند (که بسیار رخ داده و بیش از 99 درصد گونه هایی که تابحال زیسته اند منقرض گشته اند؛ بخصوص در انقراض های گسترده که به دلیل تغییرات ناگهانی محیطی رخ دادن).


راستی یه جا خوندم که مثلا میگن فلان باکتری در برابر فلان دارو مقاوم شده این اسمش evolution نیست بلکه devolution هست.چون باکتری یک قسمت از خودش رو از بین میبره تا بتونه مقاومت کنه و در نسل های بعدی باز برمیگرده.

جدای از اینکه هر یک از ویژگی هایی که هر باکتری برای مثال از خویش نشان میده، حاصل فرگشت و جهش های ژنتیکی پیشین در اجداد اوست، روش های "مقاومت/resistance" در برابر آنتی بیوتیک ها، متعدد و گوناگون هستند.

شما طوری میگید "باکتری" که انگار یک باکتری اصولاً وجود داره و هزاران سال زندگی خوش و خرمی رو میگذرونه! lol نمیدونم از کجا چنان برداشت هایی کردید...

وقتی فردی انتی بایاتیک بهش تجویز میشه و مصرف میکنه، اکثر باکتری هایی که به آن ماده حساسند، کشته میشوند، ولی در این میان برخی باکتری ها هستند که زنده میمانند که همگی دلایل فرگشتی دارند و ریشه در ویژگی هایی که در DNA آن باکتری های خاص، بهشون ارث رسیده و فعاله.

برخی باکتری ها مقاومند و اصولاً انتی بایاتیک رو امحاء میکنن! برخی قادرند که فقط دفعش کنن، برخی هم قادرند که بخش های حیاتیشون رو محافظت کرده و بخش های کمتر مهمشون رو بگذارن بمیره.

نهایتاً با استفاده ی ناصحیح از آنتی بیوتیک ها و یا استفاده نکردن منظم و تا کامل شدن دوره ی درمان، باکتری هایی که این ویژگی های فرگشتی که حاصل جهش ها هستند رو داشتن، با کشته شدن گسترده ی دیگر باکتری هایی که مقاوم نبودن، یه پارتی و مهمانی عظیمی براشون فراهم میشه با یه عالمه غذا و فضا برای تولید مثل. فرزندانشون هم این ژن های مقاوم رو به ارث میبرن ولی ممکنه ژن ها فعال نباشه و این چرخه طوری پیش میره که آن هایی که شانس بالاتری دارن که این ژن ها و ویژگی ها درونشون فعال باشه، بیشتر زنده مانده و بیشتر کپی هایی از خودشون بسازن که این شانس بالاتر و بالاتر رو دارن.


در کل هم با این وضعیت مصرف و زنجیره های حماقت، احتمالاً تا چند دهه ی دیگه اگر داروهای بهتر نیابیم باید منتظر اپیدمی های گسترده باشیم توسط باکتری ها (و دیگر موجودات بیماری زا) یی که اکثریتشان مقاوم تر گشته اند به خاطر این جهش ها. هیچ موجود آسمانی هم نجاتتون نخواهد داد غیر از همین دانشمندان در زمینه های زیست شناسی فرگشتی. توصیه میکنم از دستاوردهای این میلیون ها توطئه گر متوهم، که تحقیقات، مقالات، و کارهاشون در قرن اخیر از نظر شما دروغین و توطئه هستند، استفاده ننمایید، باشد که خدمت بزرگی به gene pool بشر بنمایید و لیوان های نیمه-پر زیادی رو سربکشید. ^_^ باتشکر

[javad2015]

اگه سرعت تغییرات شرایط محیطی با سرعت فرگشت یکسان بود شاید میشد که احتمال کمی قایل بود ولی با توجه به سرعت و شدت تغییر شرایط محیطی و مقایسه با سرعت و شدت بسیار کند فرگشت و دقت انتخاب طبیعی احتمال انقراض تمام موجودات در صورت وقوع واقعی چیزی که فشار فرگشت نامیده میشه خیلی بیشتره.چون هر چی فرگشت جلوتر میره باید فشار محیطی هم افزایش پیدا کنه تا بتونه این روند رو به جلو ببره ولی تجربه نشون داده سرعت تغییرات محیطی در قیاس با فرگتش میشه گفت چیزی در حد انی و لحظه ای هست . در حین 10 هزار سال یک محیط بار ها تغییر میکنه مثلا امروز در شرایط۱ قرار داره و میره به شرایط ۲ در گذر زمان ولی چیزی که مشخصه همیشه در وضعیت ۲ نمیمونه و بازم برمیگرده سر جاش و اگه قرار باشه تکامل برقرار باشه باید برشون گردونه با حالت قبلیشون .(صرف نظر از اینکه ایا واقعا چنین جهش هایی ممکن هست ) تا حالا چیزی که میشه گفت در قریب به یقین تمام موارد به چشم خورده فشار تغییرات محیطی باعث انقراض شده و نه تکامل و سازگاری.و اون گونه هایی که زنده میمونن از قبل سازگار بودن و این سازگاری در اثر تکامل اتفاق نیفتاده.
فرگشت هرگز مساله اثبات شده ای نیست اینجور که بعضیا ادعا میکنن.یک تیوری در حال تکامل هست و تمام این جهش ها و شرایط محیط و .....در حد یک نظریه هستند و اصلا اثبات نشدند و قابل اثبات هم نیستند.چن تا مثال زدن قرار نیست همه چیز رو اثبات کنه.احساس نمیکنم اگه یه گروه ماهی اب شیرین رو بندازیم تو اب شور و درصد نمک رو به مرور زمان اظاف کنیم و با تولید مثل و ....این ماهی ها بتونن در اب شور هم مقاومتی داشته باشن.
با استفاده از شبهات شما شاید بتونی منطق علمی درست کنی ولی منطق عقلی رو نمیشه با این چیزا درست کرد.اینکه مثلا من نتیجه بگیرم چون قطعات به کار رفته در مادربرد من با قطعات به کار رفته در تلویزیون یکسانه فقط این نتیجه رو میده که از قطعات یکسانی تشکیل شدن ولی معماری بسیار متفاوته و این معماری متفاوت هیچ عقلی نمیپذیره با تصادف به وجود اومده.
به نظرم یکی از دلایلی که باعث شده کسی فرگشت رو قبول کنه ساده انگاشتن سیستم بدنی موجودات هست.شما وقتی که یک کامپیوتر رو مشاهده میکنی هیچ وقت نتیجه نمیگیری که با تصادف به وجود اومده ولی موجودات رو که بسیار پیچیده تر هستند چطور به این مسایل ربط میدین جای شگفتی داره.من مطمینم هیچ عقلی همچین چیزی رو نمیپیذیره و اونایی که قبول دارن تحت تاثیر شبهات قرار گرفتن.
مثلا اگه یه تصادف رخ بده و یه جنازه وسط خیابون افتاده باشه اولین چیزی که به ذهن خطور میکنه اینه که در اثر تصادف مرده باشه.ولی شاید صحنه تصادف یه شبهه بیشتر ناشه.و دلیل مرگش چیز دیگه ای باشه.یک ایده روانشناسی هست که میگه ذهن افراد در حضور شبهات اولین چیزی که بهش خطور میکنه ایده خودشون هست.یک شخصی که تکامل رو قبول داره با دیدن هر چیزی و بدون تفکر عمیق اون رو به ایدش نسبت میده.همین مساله در مورد هر شخص دیگه ای با هر عقیده و نظری سازگاره.من خیلی سعی کردم تکامل رو قبول کنم ولی اخرش نتونستم چون نه احتمال جهش ژن و نه شرایط محیط به اون صورتی که فرض شده در واقیعت وجود نداره.دنیای تکامل یک دنیای خیالی و کنترل شده هست.واقعیت دنیا همچین شرایطی نداره.

[B3HZ@D]

اگه سرعت تغییرات شرایط محیطی با سرعت فرگشت یکسان بود شاید میشد که احتمال کمی قایل بود ولی با توجه به سرعت و شدت تغییر شرایط محیطی و مقایسه با سرعت و شدت بسیار کند فرگشت و دقت انتخاب طبیعی احتمال انقراض تمام موجودات در صورت وقوع واقعی چیزی که فشار فرگشت نامیده میشه خیلی بیشتره.چون هر چی فرگشت جلوتر میره باید فشار محیطی هم افزایش پیدا کنه تا بتونه این روند رو به جلو ببره ولی تجربه نشون داده سرعت تغییرات محیطی در قیاس با فرگتش میشه گفت چیزی در حد انی و لحظه ای هست . در حین 10 هزار سال یک محیط بار ها تغییر میکنه مثلا امروز در شرایط۱ قرار داره و میره به شرایط ۲ در گذر زمان ولی چیزی که مشخصه همیشه در وضعیت ۲ نمیمونه و بازم برمیگرده سر جاش و اگه قرار باشه تکامل برقرار باشه باید برشون گردونه با حالت قبلیشون .(صرف نظر از اینکه ایا واقعا چنین جهش هایی ممکن هست ) تا حالا چیزی که میشه گفت در قریب به یقین تمام موارد به چشم خورده فشار تغییرات محیطی باعث انقراض شده و نه تکامل و سازگاری.و اون گونه هایی که زنده میمونن از قبل سازگار بودن و این سازگاری در اثر تکامل اتفاق نیفتاده.
فرگشت هرگز مساله اثبات شده ای نیست اینجور که بعضیا ادعا میکنن.یک تیوری در حال تکامل هست و تمام این جهش ها و شرایط محیط و .....در حد یک نظریه هستند و اصلا اثبات نشدند و قابل اثبات هم نیستند.چن تا مثال زدن قرار نیست همه چیز رو اثبات کنه.احساس نمیکنم اگه یه گروه ماهی اب شیرین رو بندازیم تو اب شور و درصد نمک رو به مرور زمان اظاف کنیم و با تولید مثل و ....این ماهی ها بتونن در اب شور هم مقاومتی داشته باشن.
با استفاده از شبهات شما شاید بتونی منطق علمی درست کنی ولی منطق عقلی رو نمیشه با این چیزا درست کرد.اینکه مثلا من نتیجه بگیرم چون قطعات به کار رفته در مادربرد من با قطعات به کار رفته در تلویزیون یکسانه فقط این نتیجه رو میده که از قطعات یکسانی تشکیل شدن ولی معماری بسیار متفاوته و این معماری متفاوت هیچ عقلی نمیپذیره با تصادف به وجود اومده.
به نظرم یکی از دلایلی که باعث شده کسی فرگشت رو قبول کنه ساده انگاشتن سیستم بدنی موجودات هست.شما وقتی که یک کامپیوتر رو مشاهده میکنی هیچ وقت نتیجه نمیگیری که با تصادف به وجود اومده ولی موجودات رو که بسیار پیچیده تر هستند چطور به این مسایل ربط میدین جای شگفتی داره.من مطمینم هیچ عقلی همچین چیزی رو نمیپیذیره و اونایی که قبول دارن تحت تاثیر شبهات قرار گرفتن.
مثلا اگه یه تصادف رخ بده و یه جنازه وسط خیابون افتاده باشه اولین چیزی که به ذهن خطور میکنه اینه که در اثر تصادف مرده باشه.ولی شاید صحنه تصادف یه شبهه بیشتر ناشه.و دلیل مرگش چیز دیگه ای باشه.یک ایده روانشناسی هست که میگه ذهن افراد در حضور شبهات اولین چیزی که بهش خطور میکنه ایده خودشون هست.یک شخصی که تکامل رو قبول داره با دیدن هر چیزی و بدون تفکر عمیق اون رو به ایدش نسبت میده.همین مساله در مورد هر شخص دیگه ای با هر عقیده و نظری سازگاره.من خیلی سعی کردم تکامل رو قبول کنم ولی اخرش نتونستم چون نه احتمال جهش ژن و نه شرایط محیط به اون صورتی که فرض شده در واقیعت وجود نداره.دنیای تکامل یک دنیای خیالی و کنترل شده هست.واقعیت دنیا همچین شرایطی نداره.

مغلطه می کنین عزیز . بنا بر دیدگاه شما چون پیچیدگی پشت این خلقت قرار داره پس دلیل شما اینه که خالق یا نیرویی هوشمند در این خلقت دست داشته !

ولی شما اول باید بتونین وجود خالقی یا قدرتی ماورایی دخیل در خلقت رو به اثبات برسونین بعد بتونین اثبات و نتیجه گیری کنین که این چیزی که ما می بینیم قدرتی برتر پشت خلقت و آفرینش اون وجود داره .

مثال شما در مورد تلویزیون و کامپیوتر بخاطر اینه که شما از اون به شناخت رسیدین و میدونین که چطور جمع آوری یا بوجود اومده و تا حدودی به ساز و کار تهیه اون آشنا هستین و به نوعی علوم و دانشی تجربی در این زمینه کسب کردین .

ولی آیا شما در مورد وجود قدرت ماورایی در پس پرده خلقت تجربه ای داشتین یا دارین یا اصلن شخص دیگه ای هست که همچین تجربه ای داشته باشه ؟! پاسخ "نه" قاطع هست .

مثال هایی که شما نام بردین همگی از علوم تجربی شما و درک و شناختی ناشی میشه که از این پدیده یا هم وسایل و موارد مختلف کسب کردین . یعنی شما مثالی که میزنین رو بصورت کامل درک کردین و به نوعی از مواد تشکیل دهنده تا مراحل تهیه و تولید و جمع آوری و نصب و راه اندازی اون اطلاع دارین و درک شما درکی بر پایه شناخت و تجربه است .

ولی وقتی در همچین مواردی پای یک قدرت ماورایی یا ناظر آنچنانی رو وسط میکشیم آیا می تونیم بگیم در کدام لحظه یا در کدام قسمت یا چه موقع این قدرت که [همچنان] از اثباتش عاجزیم در مقوله خلقت ورود میکنه و تاثیر خودش رو میذاره ؟! ... " نه نمی تونیم " چون که نه شناختی بنا بر درک و تجربه داریم و نه هیچ کس دیگه ای هست که این شناخت رو تجربه کرده باشه و نه هیچ گونه مدرکی برای نشان دادن تاثیر ناظمی آگاه یا قدرتی ماورایی در رخ دادن پدیده ها داریم .

پس عقل سلیم حکم میکنه که من مخاطب روی حرف شما حساب باز کنم یا سمتی که مدارک [فسیل و ژنتیک و ...] رو به من نشان میده ؟ شما تاثیر قدرت ماورایی مد نظرتون رو در خلقت مهم و انکار ناپذیر میدونین , منم اونو به قدرت ماورایی زیزیگولو مرتبط میدونم .

حالا شما پیش خودت حساب کن با تعریفات و مجهولات مد نظر شما برای قدرت نامرنی مد نظرتون حق با شماست یا حق با زیزیگولوی مد نظر بنده ؟

[javad2015]

مشکل شما اینه که فرضیتون رو از همون اول درست گرفتید و با دیدن چن تا فسیل و شباهت گونه ها این مساله براتون اثبات شده هست.شما باید اثبات کنی وجود چنین جهش هایی ممکنه.شرایط محیطی اون جوری که مد نظر شما هست تغییر میکنه.سرعت و شدت تغییرات محیطی هم گام با فرگشت هست. و اگه تونستین این دو رو اثبات کنین باید اثبات کنین انتخاب طبیعی دقت کافی داره که بتونه بین کوچکترین تفاوت ها بهترین رو انتخاب کنه.بعدش باید اثبات کنین یک موجود میانی با سیستم های تکامل نیافته قابلیت حیات داره.بین دو سیستم تولید مثل جدا مثلا تخم گذار و پستاندار و ..... میشه یک حالت بینابینی وجود داشته باشه که نسل ادامه پیدا کنه.چطور شد که زوج به وجود اومد.
کارتون خیلی سخت تر از این حرفا هست که خیال میکنین با چن تا فسیل همه چیز اثبات شده هست.سخت که چه عرض کنم.میتونم بگم غیر ممکنه.

[Zeitgeist]

فرگشت هرگز مساله اثبات شده ای نیست اینجور که بعضیا ادعا میکنن.یک تیوری در حال تکامل هست و تمام این جهش ها و شرایط محیط و .....در حد یک نظریه هستند و اصلا اثبات نشدند و قابل اثبات هم نیستند.چن تا مثال زدن قرار نیست همه چیز رو اثبات کنه.

و... حتی معنای "نظریه ی علمی" رو هم نمیدانید! کروی بودن زمین و گرانش هم نظریاتی علمی هستند. احتمالاً تصورتان از نحوه ی پیشرفت روش علمی مدرن و کار بر روی یک ایده/فرضیه/نظریه، نوعی مهدکودک هست فکر کنم...

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that is acquired through the scientific method and repeatedly tested and confirmed through observation and experimentation

From the American Association for the Advancement of Science:
A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world. The theory of biological evolution is more than "just a theory." It is as factual an explanation of the universe as the atomic theory of matter or the germ theory of disease. Our understanding of gravity is still a work in progress. But the phenomenon of gravity, like evolution, is an accepted fact


احساس نمیکنم اگه یه گروه ماهی اب شیرین رو بندازیم تو اب شور و درصد نمک رو به مرور زمان اظاف کنیم و با تولید مثل و ....این ماهی ها بتونن در اب شور هم مقاومتی داشته باشن.

و... اگر پس از اینهمه توضیحاتی که داده شده "هنوز" بر سر تفکر ابتدایی خویش و چنین برداشت مضحکی از فرگشت بر اساس انتخاب طبیعی هستید، من دیگه حرفی ندارم.


به نظرم یکی از دلایلی که باعث شده کسی فرگشت رو قبول کنه ساده انگاشتن سیستم بدنی موجودات هست.

just wow. لطفاً از علوم پزشکی مدرن و بیمارستان ها استفاده نکنید، چون مشخصاً افرادی که این علوم رو به پیش میبرن هیچ ایده ای درباره ی سیستم بدنی موجودات ندارند!



به نظرم صحبت های شما تبدیل به یک دور باطل شده و اینطور نیست که به دنبال اطلاعات جدید باشید. فکر کنم بخش هایی در انجمن برای جوک نوشتن و ترول بودن وجود داشته باشه.

[javad2015]

دنبال بهانه برای دلقک بازی نگردین.اینا رو اثبات کنین:


مشکل شما اینه که فرضیتون رو از همون اول درست گرفتید و با دیدن چن تا فسیل و شباهت گونه ها این مساله براتون اثبات شده هست.شما باید اثبات کنی وجود چنین جهش هایی ممکنه.شرایط محیطی اون جوری که مد نظر شما هست تغییر میکنه.سرعت و شدت تغییرات محیطی هم گام با فرگشت هست. و اگه تونستین این دو رو اثبات کنین باید اثبات کنین انتخاب طبیعی دقت کافی داره که بتونه بین کوچکترین تفاوت ها بهترین رو انتخاب کنه.بعدش باید اثبات کنین یک موجود میانی با سیستم های تکامل نیافته قابلیت حیات داره.بین دو سیستم تولید مثل جدا مثلا تخم گذار و پستاندار و ..... میشه یک حالت بینابینی وجود داشته باشه که نسل ادامه پیدا کنه.چطور شد که زوج به وجود اومد.
کارتون خیلی سخت تر از این حرفا هست که خیال میکنین با چن تا فسیل همه چیز اثبات شده هست.سخت که چه عرض کنم.میتونم بگم غیر ممکنه.



و... حتی معنای "نظریه ی علمی" رو هم نمیدانید! کروی بودن زمین و گرانش هم نظریاتی علمی هستند. احتمالاً تصورتان از نحوه ی پیشرفت روش علمی مدرن و کار بر روی یک ایده/فرضیه/نظریه، نوعی مهدکودک هست فکر کنم...
تکامل یک نظریه بیشتر نیست.فرق میکنه با فرضیه.هیچ کدوم از ارکانش به صورت کلی اثبات نشدن حتی فسیلایی که خیلی بهشون مینازید.

[A/|\IR]

دنبال بهانه برای دلقک بازی نگردین.اینا رو اثبات کنین:


تکامل یک نظریه بیشتر نیست.فرق میکنه با فرضیه.هیچ کدوم از ارکانش به صورت کلی اثبات نشدن حتی فسیلایی که خیلی بهشون مینازید.

100 صفحه تاپیک توضیح داده شده حالا قدرت فهمش رو نداری یا اینکه خودتو میزنی به اون راه معلوم نیست مشکل کجاس!!
هیچ سند و مدرکی برای این ادعاهای مزحک نداری و انتظار داری باهات درست بحث کنن؟
به جای بیرون ریختن تراوشات فلسفی زهنیت بهتره با سند و مدرک صحبت کنی


هزار بار تو دوره های قبلی که اومدی اینجا برات مدرک اوردن یادت رفته؟

[javad2015]

100 صفحه تاپیک توضیح داده شده حالا قدرت فهمش رو نداری یا اینکه خودتو میزنی به اون راه معلوم نیست مشکل کجاس!!
هیچ سند و مدرکی برای این ادعاهای مزحک نداری و انتظار داری باهات درست بحث کنن؟
به جای بیرون ریختن تراوشات فلسفی زهنیت بهتره با سند و مدرک صحبت کنی
اولا مضحک نه مزحک.
منطق شما همینه دیگه هر چی شما ادعا داری کاملا درست و صحیح هست هر چی بقیه میگن غلطه.کارتون فقط مسخره کردن و دری وری گفتن به این و اونو .این داستانای خیالی شما حتما سندش اینه که چون از تراوشات ذهنی شما زده بیرون پس درسته.
طبق این نمودار قسمت امنیوتس ممنون میشم بتونید یه سیستم تولید مثلی بین تخم گذار و بچه زا معرفی کنید:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[javad2015]

در کل تکامل یک داستان از ژانز علمی تخیلی که همه اتفاقی از انواع و اقسام جهشا و .... درش ممکنه بیشتر نیست.به درد فیلمای سینمایی میخوره که بیان از روش فیلم بسازن نه به درد تدریس.شاید به درد بازی های کامپیوتری هم بخوره!
حالا خدا رو شکر گونه های حیوانی رو زمین یکی دو تا نیست که بگین شانسی سازگار شدن.اخه این همه موجود شانسی سازگار شدن؟!از باکتری بگیر تا انواه گیاهان و ......

[Reza31001]

در کل تکامل یک داستان از ژانز علمی تخیلی که همه اتفاقی از انواع و اقسام جهشا و .... درش ممکنه بیشتر نیست.به درد فیلمای سینمایی میخوره که بیان از روش فیلم بسازن نه به درد تدریس.شاید به درد بازی های کامپیوتری هم بخوره!
دوست عزیز شما تا وقتی همچین تفکری دارید بحثهاتون نه برای خودتون و نه برای دیگران فایده ای نخواهد داشت
اگه 100% به این موضوع مطمئنید که نیازی به بحث نیست ولی اگه حتی 1% شک دارید و فکر میکنید ممکنه داستان چیز دیگه ای باشه باید تمام اون تفکرات رو بذارید زمین و بعد بحث کنید

اینکه پیش فرض ذهنی شما همچین جیزی هست معلومه که بحث با پستهای تحلیلی و مودبانه و چند روز یک بار شروع میشه و در نهایت میشه پستهای توهین آمیز و هر چند دقیقه یکبار که نه برای طرفین و نه برای خواننده ها هیچ سودی نداره

پ ن: اگه تکامل داستان علمی تخیلی باشه قطعا قوانین نیوتون هم رویاهایی بیش نیستند (کمی منصف باشیم!)

[javad2015]

دوست عزیز شما تا وقتی همچین تفکری دارید بحثهاتون نه برای خودتون و نه برای دیگران فایده ای نخواهد داشت
اگه 100% به این موضوع مطمئنید که نیازی به بحث نیست ولی اگه حتی 1% شک دارید و فکر میکنید ممکنه داستان چیز دیگه ای باشه باید تمام اون تفکرات رو بذارید زمین و بعد بحث کنید

اینکه پیش فرض ذهنی شما همچین جیزی هست معلومه که بحث با پستهای تحلیلی و مودبانه و چند روز یک بار شروع میشه و در نهایت میشه پستهای توهین آمیز و هر چند دقیقه یکبار که نه برای طرفین و نه برای خواننده ها هیچ سودی نداره

پ ن: اگه تکامل داستان علمی تخیلی باشه قطعا قوانین نیوتون هم رویاهایی بیش نیستند (کمی منصف باشیم!)
قوانین نیوتون کاملا قابل اثبات هستند.ولی جهش هایی که شما ادعاش رو دارید و اون شرایط انتخاب طبیعی صرفا برای توجیح به کار رفته و هیچ روشی نمیشه اثباتش کرد که ایا واقعا چنین اتفاقی افتاده.چیزی که شما به عنوان مدرک ادعا میکنی ممکنه شبهه ای بیش نباشه.
به شخصه زیاد به ادعا های این سایتا و مجلات تکامل گرا اعتمادی ندارم.چون تاریخ ثابت کرده همه جا تحریف به نفع یک اعتقاد و ..... توسط طرفدارانش صورت میگرفته.شما هم بهتره هر چیزی رو که میگن باو نکنین.شما کافیه احتمال به وجود اومدن هر کدوم از جانداران گونه های حیات رو زمین رو از یک مولکول ساده حساب کنین و بعدش باید تمام این احتمالات رو در هم ضرب کنی تا به احتمال تشکیل حیات اینچنینی رو کره زمین از یک مولکول ساده برسی.با توجه به احتمال به دست اومده تمام مدارک فقط شبهه هستند.

[AMHSIN]

...
پ ن: اگه تکامل داستان علمی تخیلی باشه قطعا قوانین نیوتون هم رویاهایی بیش نیستند (کمی منصف باشیم!)

هنوز مونده تا نظریه فرگشت به چیزی مثه فیزیک نیوتون برسه، مسایلی بخصوص اخیرا مطرح شدن که پیش فرض ها و باورهای قبلی در مورد فرگشت رو زیر سوال بردن ...

برای اطلاعات بیشتر این مجموعه مقالات (16 قسمت) رو مطالعه کنید، در این مجموعه مقالات متفاوت، فرگشت به صورت کاملا علمی - منطقی مورد نقد قرار گرفته. درباره منابع علمی مقاله امده:

"
... تا کنون 5 قسمت از اين سلسله مقالات با استناد بر منابع علمي، منتشر گرديده است. تمامي تلاش ها انجام شده تا در زمینه ی استنادات، حتی الامکان از مقالات منتشر شده در مجلات مشهور علمي همچون « Nature »، « Science »، « Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) »، « New England Journal of Medicine (NEJM) » و در درجه ي بعد مجلات آنلاين شناخته شده اي همچون « PLOS ONE » و نيز نشرياتي مانند « CELL Press »، بسياري از نشريات قابل دسترسي آنلاين در پايگاه هاي « ELSEVIER »، « Taylor & Francis »، « SAGE »، و کتاب هاي آکادميک منتشر شده توسط انتشارات شناخته شده همچون « Springer »، « Wiley » و ... استفاده گردد ...

همچنين باعث افتخار است که اين سلسله مقالات، بيش از % 95 استنادات خود را بر پایه ی مقالات منتشر شده ی بعد از سال 2000 ميلادي انجام داده و حداقل % 35 مقالات مورد استناد، مربوط به سال هاي 2012 الی 2014 ميلادي بوده اند! به منظور جلوگيري از بروز حساسيت ها در بين مخاطبان آکادميک، حداکثر تلاش هاي لازم صورت گرفته تا تمامي منابع مورد استفاده، از دل مقالات « تکامل شناسان » استخراج گردد و از تناقض هاي موجود در اين مقالات، جهت آگاه ساختن مخاطبان محترم، بهره گرفته شود! ضمن اين که به همين دليل، از استناد به منابعي که مختص موسسات « خلقت گرا » بوده است، حتي الامکان خودداري گرديده است تا باز هم بهانه به دست مخاطبان محترمي که عاشق « فرضيه ي تکامل » هستند، داده نشود! "

این مقالات بدون شک ارزش خوندن رو داره، در این مجموعه مقالات مطالبی مطرح شدن که یا قبلا اساسا اطلاعی از اونها نداشتید یا کمتر شنیده بودید.

مجموعه مقالات از قسمت سوم تا شانزدهم:


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]




دوستان اگر نقدی به مقالات دارن بهتره اول همه مقالات رو بخونن (چند روز طول میکشه) و بعد نقدشون رو مطرح کنن

[Captain_America]

هنوز مونده تا نظریه فرگشت به چیزی مثه فیزیک نیوتون برسه، مسایلی بخصوص اخیرا مطرح شدن که پیش فرض ها و باورهای قبلی در مورد فرگشت رو زیر سوال بردن ...

برای اطلاعات بیشتر این مجموعه مقالات (16 قسمت) رو مطالعه کنید، در این مجموعه مقالات متفاوت، فرگشت به صورت کاملا علمی - منطقی مورد نقد قرار گرفته. درباره منابع علمی مقاله امده:

"
... تا کنون 5 قسمت از اين سلسله مقالات با استناد بر منابع علمي، منتشر گرديده است. تمامي تلاش ها انجام شده تا در زمینه ی استنادات، حتی الامکان از مقالات منتشر شده در مجلات مشهور علمي همچون « Nature »، « Science »، « Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) »، « New England Journal of Medicine (NEJM) » و در درجه ي بعد مجلات آنلاين شناخته شده اي همچون « PLOS ONE » و نيز نشرياتي مانند « CELL Press »، بسياري از نشريات قابل دسترسي آنلاين در پايگاه هاي « ELSEVIER »، « Taylor & Francis »، « SAGE »، و کتاب هاي آکادميک منتشر شده توسط انتشارات شناخته شده همچون « Springer »، « Wiley » و ... استفاده گردد ...

همچنين باعث افتخار است که اين سلسله مقالات، بيش از % 95 استنادات خود را بر پایه ی مقالات منتشر شده ی بعد از سال 2000 ميلادي انجام داده و حداقل % 35 مقالات مورد استناد، مربوط به سال هاي 2012 الی 2014 ميلادي بوده اند! به منظور جلوگيري از بروز حساسيت ها در بين مخاطبان آکادميک، حداکثر تلاش هاي لازم صورت گرفته تا تمامي منابع مورد استفاده، از دل مقالات « تکامل شناسان » استخراج گردد و از تناقض هاي موجود در اين مقالات، جهت آگاه ساختن مخاطبان محترم، بهره گرفته شود! ضمن اين که به همين دليل، از استناد به منابعي که مختص موسسات « خلقت گرا » بوده است، حتي الامکان خودداري گرديده است تا باز هم بهانه به دست مخاطبان محترمي که عاشق « فرضيه ي تکامل » هستند، داده نشود! "

این مقالات بدون شک ارزش خوندن رو داره، در این مجموعه مقالات مطالبی مطرح شدن که یا قبلا اساسا اطلاعی از اونها نداشتید یا کمتر شنیده بودید.

مجموعه مقالات از قسمت سوم تا شانزدهم:


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]




دوستان اگر نقدی به مقالات دارن بهتره اول همه مقالات رو بخونن (چند روز طول میکشه) و بعد نقدشون رو مطرح کنن

همین که رو لینک کلیک کردم سایتش اومد بالا فهمیدم قضیه از چه قراره: " آرمان مهدویت "

[AMHSIN]

همین که رو لینک کلیک کردم سایتش اومد بالا فهمیدم قضیه از چه قراره: " آرمان مهدویت "

یعنی شما فرگشت رو اینطور پذیرفتین؟! معیار قضاوت شما اینه که مقاله کجا چاپ شده، براتون مهم نیست چی گفته؟! معلومه حتی چیزی که در مورد منابع نوشتم رو نخوندین ...

ای کاش حداقل یکی از مقالات رو میخوندین و بعد این پست رو میزدید ...

[AMHSIN]

چون به احتمال بسیار، خیلی از دوستان مقالات رو نمیخونن و نظر میدن، بخشی از مقاله چهارم در مورد زمان سنجی رادیومتریک و ایرادات اون رو ایجا قرار میدم، دوستان حداقل این قسمت رو بخونن بعد نظر بدن، اینطور نظرشون پخته تر خواهد بود و باعث میشه بحث پربارتر باشه ...

عمده ی روش های به کار گرفته شده در محاسبه ی طول عمر فسیل های مکشوفه، بر پایه ی « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می باشد.(۱) اما « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » چیست؟
...

اساس « زمان سنجی رادیومتریک »، بر پایه ی واکنش های « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » می باشد.(۲) برای درک بهتر این مسئله، لطفاً به توضیحات زیر، توجه فرمایید:(۳)

هسته های اتم های رادیواکتیو، هسته های ناپایدار برخی عناصر هستند که به مرور زمان، از طریق برخی واکنش ها که آن ها را « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » می نامند (شامل واپاشی های آلفا، بتا و گاما) و از طریق از دست دادن مقداری از انرژی درونی خود، به هسته های اتم های پایدارتری تبدیل می گردند. به عنوان مثال « هسته ی ناپایدار » اتم « اورانیوم ۲۳۸ : ۲۳۸ U » در طی زمان و در اثر واکنش « واپاشی هسته ای »، به « هسته ی پایدارتر » اتم « توریوم ۲۳۴ : ۲۳۴Th » تبدیل می گردد. مثال دیگر در این زمینه، تبدیل « هسته ی ناپایدار » اتم « کربن ۱۴ : ۱۴ C » به « هسته ی پایدار » اتم « هیدروژن ۱۴ : ۱۴ N» طی واکنش « واپاشی هسته ای » می باشد ...
... اما چالش ها و ایرادات مربوط به « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » و استفاده از آن در بررسی عمر « فسیل ها (سنگواره ها) چیست؟


۱) یکی از مفروضات به کار رفته در مورد « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » این است که « زمان نیمه عمر واپاشی رادیواکتیو »، ارتباطی با فاکتورهای محیطی ندارد.(۱۷) اتفاقاً صحت این فرض برای دقیق و کاربردی بودن روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » بسیار حیاتی و مهم است؛ چرا که اگر « زمان نیمه عمر واپاشی رادیواکتیو » تحت تاثیر عوامل محیطی مانند فرم شیمیایی، فشار محیط و … باشد، آن گاه تمامی محاسباتی که تاکنون در مورد عمر فسیل های مکشوفه انجام شده، از بیخ و بن غلط بوده و با چالش مواجه می گردد!!! زیرا دانشمندان به هیچ عنوان اطلاع دقیقی از شرایط محیطی فسیل ها و صخره های اطرافشان در طی چند میلیون سال اخیر ندارند!

اما بسیار جالب است که بدانیم مطالعات دقیق و مهم انجام شده در حیطه ی عوامل موثر بر « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » و « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، خلاف مفروضات قبلی را نشان داده اند!!! یعنی برخلاف مفروضات « تکامل شناسان » و سایر طرفداران پروپا قرص استفاده از « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، مطالعات دقیق و معتبری که عمدتاً نیز در طی دهه ی اخیر انجام شده اند، نشان می دهند که برخلاف ادعاهای اولیه، « واپاشی هسته ای » و « زمان نیمه عمر واپاشی هسته ای : Half-life (t½) »، نه یک فرآیند ثابت و مستقل از فاکتورهای محیطی، بلکه فرآیندی به شدت تحت تأثیر عوامل محیطی می باشند!!!

مطالعات مهم و دقیقی که به خصوص در طی دهه ی اخیر صورت گرفته اند، نشان می دهند که برخلاف تصورات قبلی، پدیده ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » یک پدیده ی مستقل از محیط و دارای سیر یکنواخت نیست، بلکه با عوامل مختلف محیطی همچون فرم های مختلف شیمیایی، فشار محیط، فعالیت شراره های خورشیدی (Solar Flares) و حتی فاصله ی زمین از خورشید ارتباط دارد!!! این در حالی است که تاکنون، تمامی محاسبات « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » بر اساس ثابت و یکنواخت بودن پدیده ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » و مستقل بودن آن از فاکتورهای محیطی شکل گرفته اند و فرض مذکور، یک مسئله ی پایه ای و اساسی در « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می باشد و بدون این فرض، عملاً طرفداران « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » خلع سلاح خواهند شد!

به منظور بررسی دقیق تر این مسئله، بهتر است نگاهی به مقالات اخیر منتشر شده در رابطه با ارتباط پدیده ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » با فاکتورهای محیطی بیندازیم:

الف) « چی آن هو : Chih-An Huh » از « موسسه ی علوم زمین (آکادمیا سینیکا : Academia Sinica » واقع در تایوان، در مقاله ی خود با عنوان « وابستگی سرعت واپاشی عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be » به فرم های شیمیایی : Dependence of the decay rate of ۷Be on chemical forms » که در سال ۱۹۹۹ میلادی در نشریه ی معتبر « Earth and Planetary Science Letters (EPSL) » منتشر گردید و در حال حاضر نیز طریق سامانه ی مشهور و معتبر (ScienceDirect) مرتبط با انتشارات علمی (ELSEVIER) قابل مطالعه است، چنین عنوان نموده است که بر طبق مطالعات انجام شده توسط موسسه ی مذکور، ملاحظه می گردد که بر خلاف تصورات قبلی، سرعت واپاشی رادیواکتیو عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، مستقل از فاکتورهای محیطی نیست و عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be » در فرم های مختلف شیمیایی شامل فرم اکسیده، فرم هیدروکسیله و فرم هیدروکسیله ی دو بار مثبت (که تمامی این فرم های می توانند در شرایط مختلف محیطی وجود داشته باشند)، متفاوت است!!!(۱۸)

جالب این که مولف مقاله صراحتاً اشاره می نماید که فرم های مختلف شیمیایی « بریلیوم ۷ : ۷ Be » می توانند حدود % ۱/۵ اختلاف سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » داشته باشند!(۱۹)

اما مهم تر از همه این که خود مولف مقاله نیز اشاره می نماید که این یافته ها، با تصورات قبلی در حوزه های « زمین شناختی »، « اقیانوس شناختی » و « محیط شناختی » که سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » را ثابت می دانستند، تفاوت های مهمی دارد و نشان می دهد که برخلاف تصورات مذکور، سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » می تواند متغیر باشد:(۲۰)

وابستگی سرعت واپاشی عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be » به فرم های شیمیایی؛ نکته ی جالب این که مولف مقاله نیز به این نکته اشاره می نماید که این یافته ها، با تصورات قبلی در حوزه های « زمین شناختی »، « اقیانوس شناختی » و « محیط شناختی » که سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » را ثابت می دانستند، تفاوت های مهمی دارد و نشان می دهد که برخلاف تصورات مذکور، سرعت « واپاشی هسته ای :Radioactive Decay » می تواند متغیر باشد.



[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

اما نکته ی مهم دیگری که مولف مقاله ی مذکور به آن اشاره می نماید، این است که از برخی عناصر دیگری همچون « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » نیز انتظار چنین پدیده ای می رود و احتمالاً فرم های شیمیایی مختلف آن ها نیز سرعت های واپاشی مختلفی خواهند داشت. جالب این که « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » از اهمیت بالایی در عرصه های مختلف « زمین شناسی و بالاخص « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » برخوردار است:(۲۱

تغییر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » برخی از عناصر رادیواکتیو مورد استفاده در « زمین شناسی » شامل « آلومینیم ۲۶ : ۲۶ Al » ، « کلر ۳۶ : ۳۶ Cl » و به خصوص « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » در فرم های مختلف شیمیایی! این مسئله می تواند معادلات طرفداران « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » را بر هم زند.[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

ممکن است این گونه تصور شود که تنها % ۱/۵ اختلاف ایجاد شده در اثر فرم های مختلف شیمیایی، عدد قابل توجهی نیست و تأثیرات چندانی بر محاسبات مربوط به « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » ندارد. اما واقعیت این است که همین مقدار اختلاف ایجاد شده نیز از نظر « زمین شناسی » و « دیرینه شناسی » بسیار حائز اهمیت است. برای مثال عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » که در زمره ی پرکاربردترین اتم های رادیواکتیو در عرصه های « زمین شناسی »، « دیرینه شناسی » و « فسیل شناسی » قرار دارد، نیمه عمری در حدود ۲۸/۱ میلیارد سال دارد.(۲۲) اگر حتی حدود % ۱/۵ اختلاف زمانی را بین فرم های مختلف شیمیایی « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » در نظر بگیریم، این میزان اختلاف حدود ۱۹ میلیون و ۲۰۰ هزار سال خواهد شد! یعنی یک فسیلی که واقعاً و حقیقتاً مربوط به ۱۰۰ سال پیش است، اشتباهاً به ۱۹ میلیون و ۲۰۰ هزار سال قبل منسوب خواهد گردید!!!

بنابراین با توجه به این که در محاسبات مربوط به زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » این تغییر پذیری سرعت در اثر فرم های مختلف شیمیایی لحاظ نشده است، عملاً اعداد ذکر شده پیرامون زمان زندگی فسیل های کشف شده، غیر معتبر، ناصحیح، خوش بینانه و گنگ می باشد و به نظر می رسد که باید تمامی اعداد ذکر شده پیرامون عمر فسیل های کشف شده، مورد بازبینی جدی قرار گیرد. برای مثال فسیل دایناسور « آناسازی سوروس : Anasazisaurus » منسوب به ۷۴ میلیون سال قبل(۲۳) که بر اساس روش های رادیومتریک تعیین عمر شده است، ممکن است حقیقتاً و واقعاً منسوب به ۹۳ میلیون سال قبل یا ۵۵ میلیون سال قبل بوده باشد و با در نظر گرفتن این تغییرات فاحش در محاسبات زمان سنجی رادیومتریک در مورد سایر فسیل ها از سایر گونه ها، آن چه که طرفداران « فرضیه ی تکامل » به عنوان فسیل های حد واسط یا توالی فسیل ها در نظر می گرفتند، تنها باوری خوش خیالانه خواهد بود!

البته تاکنون فقط درباره ی تاثیرات فرم های شیمیایی مختلف یک عنصر رادیواکتیو بر زمان واپاشی آن صحبت گردید، حال آن که فاکتورهای مهم دیگری نیز در این خصوص کشف گردیده اند که توجه به آن ها موجب قرار گرفتن علامات سوال بیشتری در مقابل زمان سنجی رادیومتریک خواهد شد!

ب) « لین گون لیو : Lin-Gun Liu » و « چی آن هو : Chih-An Huh » از « موسسه ی علوم زمین (آکادمیا سینیکا : Academia Sinica) واقع در تایوان، در مقاله ی خود با عنوان « تأثیر فشار بر سرعت واپاشی عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be » : Effect of pressure on the decay rate of ۷Be » که در سال ۲۰۰۰ میلادی در نشریه ی معتبر « Earth and Planetary Science Letters (EPSL) » منتشر گردید و در حال حاضر نیز طریق سامانه ی مشهور و معتبر (ScienceDirect) مرتبط با انتشارات علمی (ELSEVIER) قابل مطالعه است، چنین عنوان نمودند که بر طبق مطالعات انجام شده توسط موسسه ی مذکور، ملاحظه گردیده که بر خلاف تصورات قبلی، سرعت واپاشی رادیواکتیو عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، مستقل از فاکتورهای محیطی نیست و سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، با افزایش فشار، افزایش می یابد!!!(۲۴)


جالب این که مولف مقاله صراحتاً اشاره می نماید که ثابت واپاشی هسته ای (λ) « بریلیوم ۷ : ۷ Be » با افزایش فشار در حد ۴۰۰ کیلو بار (۴۰۰ Kbar)، حدود % ۱ افزایش می یابد!(۲۵)

اما مهم تر از همه این که خود مولف مقاله نیز اشاره می نماید که با توجه به استفاده ی فراوان از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » و تأثیرگذاری احتمالی تغییرات فشاری بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، احتمالاً طول عمر زمین شناختی و دیرینه شناختی موادی که تا به امروز مورد محاسبه قرار گرفتند، دقیق نبوده و طول عمرهای محاسبه شده، بیش از مقدار واقعی تخمین زده شده است!!!:(۲۶)[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

تأثیر فشار بر سرعت واپاشی عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »؛ مولف مقاله به این نکته اشاره می نماید که، به ازای افزایش فشار در حد « ۴۰۰ کیلوبار : ۴۰۰ Kbar »، سرعت واپاشی هسته ای در حدود % ۱ افزایش می یابد! اما نکته ی مهم این که مولفین مقاله متذکر می گردند که این یافته ممکن است بر واکنش تبدیل « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K» به « آرگون ۴۰ : ۴۰ Ar » که به وفور در زمین شناسی مورد استفاده قرار می گیرد، قابل تعمیم باشد. (سرعت واپاشی عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » نیز نه مسئله ای مستقل از عوامل محیطی، بلکه تحت تأثیر فاکتور محیطی تغییر فشار باشد.)

همچنین مولفین مقاله، در قسمت « نتایج و بحث : Results and Discussion » مقاله، صراحتاً اشاره می نمایند که در صورت بروز رفتار مشابه در پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، همانند اثرات یافته شده پیرامون تأثیر فشار بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، طول عمر های محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، غیر دقیق بوده و بیش از میزان واقعی تخمین زده شده اند:(۲۷)

مولفین مقاله، در قسمت « نتایج و بحث : Results and Discussion » مقاله، صراحتاً اشاره می نمایند که در صورت بروز رفتار مشابه در پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، همانند اثرات یافته شده پیرامون تأثیر فشار بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، طول عمر های محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating» مبتنی بر عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » که تاکنون بر مبنای اطلاعات قبلی محاسبه می شدند، غیر دقیق بوده و بیش از میزان واقعی تخمین زده شده اند. البته مولفین مقاله اشاره نموده اند که با افزایش جرم اتمی عناصر رادیواکتیو، اثر فشار بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » کاهش می یابد، به طوری که در مورد عنصر رادیواکتیو « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » ملاحظه می گردد که تا فشار حدود « ۴۲۰ کیلو بار :۴۲۰ Kbar »، تغییر قابل ملاحظه ای در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » این عنصر، رخ نمی دهد. (هر چند که اثرات فشاری بالاتر از « ۴۲۰ کیلو بار : ۴۲۰ Kbar » در مورد « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » مورد مطالعه قرار نگرفته است و ممکن است در فشارهای بالاتر، تغییرات قابل ملاحظه ای در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » نیز رخ دهد و این عنصر نیز همانند عناصر رادیواکتیو سبک تر، دچار تغییر در سرعت واپاشی گردد.)[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

البته همانگونه که در زیرنویس تصویر فوق، توضیح داده شده است، مولفین مقاله اشاره نموده اند که با افزایش جرم اتمی عناصر رادیواکتیو، اثر فشار بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » کاهش می یابد، به طوری که در مورد عنصر رادیواکتیو « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » ملاحظه می گردد که تا فشار حدود « ۴۲۰ کیلو بار : ۴۲۰ Kbar »، تغییر قابل ملاحظه ای در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » این عنصر، رخ نمی دهد.(۲۸) (هر چند که اثرات فشاری بالاتر از « ۴۲۰ کیلو بار : ۴۲۰ Kbar » در مورد « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » مورد مطالعه قرار نگرفته است و ممکن است در فشارهای بالاتر، تغییرات قابل ملاحظه ای در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » نیز رخ دهد و این عنصر نیز همانند عناصر رادیواکتیو سبک تر، دچار تغییر در سرعت واپاشی گردد.)

با این حال این نکته بسیار حائز اهمیت است که مطالعات « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر عناصر رادیواکتیو سبک همچون عنصر « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » و عناصر رادیواکتیو با وزن متوسط همچون عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، از شیوع بالایی در مطالعات زیست شناسی و دیرینه شناسی برخوردارند.

برای مثال، طرفداران « فرضیه ی تکامل »، طول عمر فسیل موجود به اصطلاح خودشان « انسان سا : Hominid » ی موسوم به « جنوبی کپی بحرالغزالی : Australopithecus bahrelghazali » را بر اساس « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر عنصر « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » (یکی دیگر از ایزوتوپ های عنصر بریلیوم) در حدود ۳/۶ میلیون سال تخمین زده اند،(۲۹) حال آن که این عدد محاسبه شده، فاکتورهایی مانند اثر فشار بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » (و نیز سایر فاکتورها همچون اثر فرم های مختلف شیمیایی، فعالیت خورشید و …) را در نظر نگرفته است و به این دلیل عدد طول عمر محاسبه شده در مورد فسیل « جنوبی کپی بحرالغزالی : Australopithecus bahrelghazali »، چندان قابل اعتماد نیست.

فسیل متعلق به « جنوبی کپی بحرالغزالی : Australopithecus bahrelghazali » که بر اساس « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر عنصر « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » قدمت آن در حدود ۳/۶ میلیون سال تخمین زده شده است. در محاسبه ی مذکور، هیچ توجهی به اثر فشار، فرم های مختلف شیمیایی و … بر تغییر در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » نشده است. به همین به نظر می رسد که محاسبه ی مذکور، ناصحیح، ساده انگارانه و دور از واقعیت می باشد.[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

ج) « جر جنکینز : Jere H. Jenkins »، « افراییم فیشباخ : Ephraim Fischbach »، « جان بونچر : John B. Buncher »، « جان گروئنوالد : John T. Gruenwald »، « دنیس کراوز : Dennis E. Krause » و « جوشوا ماتس : Joshua J. Mattes » از « دانشگاه های « پوردو : Purdue » و « واباش : Wabash » » واقع در ایالت ایندیانای آمریکا در مقاله ی خود با عنوان « شواهد ارتباط بین سرعت واپاشی هسته ای با فاصله ی بین زمین – خورشید : Evidence of correlations between nuclear decay rates and Earth–Sun distance » که در سال ۲۰۰۹ میلادی در نشریه ی معتبر « Astroparticle Physics » منتشر گردید و در حال حاضر نیز از طریق سامانه ی مشهور و معتبر (ScienceDirect) مرتبط با انتشارات علمی (ELSEVIER) قابل مطالعه است، چنین عنوان نموده اند که بر طبق مطالعات انجام شده، ملاحظه گردیده است که سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » برخلاف تصورات قبلی، ثابت نبوده و با تغییرات فصلی و نیز تغییر در فاصله ی بین « زمین تا خورشید »، تغییر می یابد!!!(۳۰)

شواهد ارتباط بین سرعت واپاشی هسته ای با فاصله ی بین زمین – خورشید؛ سرعت « واپاشی هسته ای :Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » برخلاف تصورات قبلی، ثابت نبوده و با تغییرات فصلی و نیز تغییر در فاصله ی بین « زمین تا خورشید »، تغییر می یابد!!![ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

توجه فرمایید که به دلیل بیضی بودن مدار زمین در چرخش به دور خورشید، فاصله ی زمین تا خورشید، از ۱۴۷ میلیون کیلومتر تا ۱۵۲ میلیون کیلومتر در فصول مختلف سال تغییر می کند؛ به نحوی که در ماه ژانویه ی میلادی هر سال، وضعیتی به نام « پری هلیون : Perihelion » رخ می دهد که در طی آن زمین در نزدیک ترین فاصله از خورشید قرار می گیرد (۱۴۷ میلیون کیلومتر)، اما در ماه جولای میلادی هر سال، وضعیتی به نام « آپ هلیون : Aphelion » رخ می دهد که زمین در دورترین فاصله از خورشید واقع می گردد (۱۵۲ میلیون کیلومتر).(۳۱) طبق مطالعه ی مذکور، همین تغییرات جزئی نیز در تغییر سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » موثر می باشد!(۳۲)

نکته ی مهم دیگری که باید به آن اشاره نمود، این است که در متن مقاله به این مسئله اشاره شده است که علاوه بر تغییر در فاصله ی بین « زمین تا خورشید »، مکانیسم های احتمالی دیگری همچون « تغییرات دمایی » فصول مختلف سال نیز می تواند باعث تغییر در سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » گردد:(۳۳)

علاوه بر تغییر در فاصله ی بین « زمین تا خورشید »، مکانیسم های احتمالی دیگری همچون « تغییرات دمایی » فصول مختلف سال نیز می تواند باعث تغییر در سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲Si » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » گردد.[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

مطالعات دیگری نیز توسط « آلبورگر : Alburger » و همکاران در سال ۱۹۸۶،(۳۴) « زیگرت : Siegert » و همکاران در سال ۱۹۹۸(۳۵) و نیز « فالکنبرگ : Falkenberg »(۳۶) در سال ۲۰۰۱ میلادی انجام شده اند که این مطالعات نیز تغییر در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si »، « یوروپیوم ۱۵۲ : ۱۵۲ Eu » و « تریتیوم ۳ : ۳ H » را به ترتیب در طی فصول مختلف سال، متذکر شده اند. (۳۷)

البته در مطالعه ی دیگری که « نورمن : Norman » و همکاران در سال ۲۰۰۹ میلادی منتشر نمودند، عنوان نموده بودند که برخی از عناصر رادیواکتیو دیگر همچون « سدیم ۲۲ : ۲۲ Na »، « تیتانیوم ۴۴ : ۴۴ Ti »، « نقره ۱۰۸ : ۱۰۸ Agm »، « قلع ۱۲۱ :۱۲۱ Snm »، « باریوم ۱۳۳ : ۱۳۳ Ba » و « آمریسیوم ۲۴۱ : ۲۴۱ Am »، دچار تغییرات سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » واضحی که متناسب با تغییرات فاصله ی « زمین – خورشید » باشد، نشده اند.(۳۸)

گرچه هیچ مطالعه ی مهمی هنوز پیرامون تأثیر یا عدم تأثیر فاصله ی « زمین – خورشید » و نیز تغییرات فصلی بر تغییر در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر مهم رادیواکتیو مورد استفاده در زمین شناسی و زیست شناسی همچون « اورانیوم ۲۳۸ : ۲۳۸ U »، « اورانیوم ۲۳۵ : ۲۳۵ U »، « توریوم ۲۳۲ : ۲۳۲ Th »، « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، « روبیدیوم ۸۷ :۸۷ Rb »، « ساماریوم ۱۴۷ : ۱۴۷ Sm »، « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be »، و « کربن ۱۴ : ۱۴ C » انجام نشده است، اما وجود تغییرات مهم در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » گزارش شده در برخی عناصر رادیواکتیو اعم از عناصر رادیواکتیو سبک، نیمه سنگین و سنگین شامل « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si »، « یوروپیوم ۱۵۲ : ۱۵۲ Eu »، « تریتیوم ۳ : ۳ H » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » طی مطالعات قدیمی و جدید که جدیدترین آن ها مربوط به سال ۲۰۰۹ میلادی می باشد،(۳۹) احتمال وجود تغییرات فصلی و نیز تغییرات مرتبط با تغییر در فاصله ی « زمین – خورشید » را در عناصر رادیواکتیو مهم مورد مطالعه در زمین شناسی همچون « اورانیوم ۲۳۸ : ۲۳۸ U »، « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be »، و « کربن ۱۴ : ۱۴ C » قویاً مطرح می نماید!

اما جالب این که در محاسبات مربوط به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، احتمال بروز چنین نوساناتی برای سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو مورد استفاده، در نظر گرفته نشده است و به همین دلیل، طول عمرهای محاسبه شده ی فسیل ها بر اساس روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، با اشکالات، ابهامات و علامت سوال های متعددی مواجه می باشد!

بنابراین به نظر می رسد که از این دیدگاه نیز به دلیل عدم بررسی اثرات تغییرات فصلی و تغییر در فاصله ی « زمین – خورشید » بر تغییر سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو مورد مطالعه در زمین شناسی، بازهم اعداد محاسبه شده پیرامون طول عمر فسیل ها، ناصحیح، خوش بینانه و غیر دقیق می باشند و می بایست با شک و تردید مواجه گردند.

د) « جر جنکینز : Jere H. Jenkins » و « افراییم فیشباخ : Ephraim Fischbach » از « دانشگاه « پوردو : Purdue » آمریکا در مقاله ی خود با عنوان « آشفتگی در سرعت واپاشی هسته ای در طی (همزمان با) شراره های خورشیدی ۱۳ دسامبر ۲۰۰۶ میلادی : Perturbation of nuclear decay rates during the solar flare of 2006 December 13 » که در سال ۲۰۰۹ میلادی در نشریه ی معتبر « Astroparticle Physics » منتشر گردید و در حال حاضر نیز طریق سامانه ی مشهور و معتبر (ScienceDirect) مرتبط با انتشارات علمی (ELSEVIER) قابل مطالعه است، چنین عنوان نموده اند که بر طبق مطالعات انجام شده، ملاحظه گردیده است که سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » برخلاف تصورات قبلی، ثابت نبوده و با بروز « شراره های خورشیدی : Solar Flares »، تغییر می یابد!!!(۴۰)

آشفتگی در سرعت واپاشی هسته ای در طی (همزمان با) شراره های خورشیدی ۱۳ دسامبر ۲۰۰۶ ؛ سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » برخلاف تصورات قبلی، ثابت نبوده و در طی شراره های خورشیدی، تغییر می یابد!!![ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

این یافته ها از سوی برخی دیگر از دانشمندان برجسته ی علم فیزیک همچون « پیتر استورراک : Peter Sturrock » از دانشگاه « استندفورد : Standford » نیز مورد تأیید و حمایت قرار گرفته است.(۴۱)

نکته ی جالب این که مولفان این مقاله، در قسمت پایانی مقاله ی خود، توصیح می دهند که نوسانات ملاحظه شده در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » در طی بروز « شراره های خورشیدی : Solar Flares »، نه یافته ای منبعث از اشکالات محاسباتی و تکنیکی، بلکه تغییری واقعی و منبعث از فعالیت های خورشید از جمله بروز « شراره های خورشیدی » می باشد.(۴۲) مولفان مقاله تا جایی به صحت یافته های خود اطمینان دارند که برای راستی آزمایی یافته های خود، به مخالفان و منتقدان احتمالی، این نکته را گوشزد نموده اند که در صورت مخالفت با یافته های آنان، می توانند تغییرات سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » یا سایر عناصر را در طی بروز « شراره های خورشیدی : Solar Flares » آینده، مورد ارزیابی قرار دهند:(۴۳)

نوسانات ملاحظه شده در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴Mn » در طی بروز « شراره های خورشیدی : Solar Flares »، نه یافته ای منبعث از اشکالات محاسباتی و تکنیکی، بلکه تغییری واقعی و منبعث از فعالیت های خورشید از جمله بروز « شراره های خورشیدی » می باشد! مولفان مقاله به مخالفان و منتقدان احتمالی خود، این نکته را گوشزد نموده اند که در صورت مخالفت با یافته های آنان، می توانند تغییرات سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » یا سایر عناصر را در طی بروز « شراره های خورشیدی : Solar Flares » آینده، مورد ارزیابی قرار دهند!!![ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

بدین ترتیب همان گونه که ملاحظه فرمودید، حتی فاکتور محیطی تغییرات فعالیت خورشید نیز می تواند موجب تغییر در سرعت واپاشی هسته ای شود!!! این مسئله دقیقاً در تقابل با مفروضات و ادعاهای دانشمندان زمین شناس و زیست شناس می باشد که واپاشی هسته ای را مسئله ای کاملاً مستقل از فاکتورهای محیطی می دانند و سرعت واپاشی هسته ای را ثابت و لایتغیر می پندارند!

چند مقاله ی مهم اشاره شده در بالا، تنها بخشی از مستندات موجود پیرامون تأثیر فاکتورهای محیطی بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » می باشد. مطالعات دیگری نیز در این زمینه وجود دارند که کنکاش بیشتر در این زمینه را بر عهده ی مخاطبان محترم می گذاریم.

اما با دانستن این که « فاکتورهای محیطی »، سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » را تغییر می دهند، چه نتیجه ای حاصل می آید؟

دانشمندان طرفدار استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، با فرض این که « سرعت واپاشی هسته ای هر عنصر، ثابت و لایتغیر بوده و مستقل از فاکتورهای محیطی است »، در مورد واپاشی هسته ای هر عنصر، نمودار زیر را در نظر می گیرند

آن چه که طرفداران روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » در مورد استفاده از آن برای مطالعه ی فسیل ها می پندارند: طبق مفروضات طرفداران روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، سرعت واپاشی هسته ای هر عنصر، ثابت و لایتغیر بوده و مستقل از فاکتورهای محیطی است. با این فرض، « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » یک عنصر رادیواکتیو در طول واکنش واپاشی هسته ای، ثابت و لایتغیر باقی می ماند و به دلیل همین نیمه عمر ثابت و یکسان، با استفاده از معادلات ریاضی، به راحتی می توان، طول عمر نمونه ی حاوی ماده ی رادیواکتیو مورد نظر را محاسبه کرد. (فلش های قرمز رنگ که طول مساوی دارند، زمان نیمه عمر می باشند که طبق مفروضات و ادعاهای طرفداران روش « زمان سنجی رادیومتریک :Radiometric Dating »، همواره ثابت و یکسان می باشند).[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

اما همان گونه که در بخش های قبلی و با اسناد و مدارک اثبات گردید، دریافتیم که بر اساس تحقیقات و مطالعات متعدد، قوی و متقن، و دقیقاً برخلاف نظر طرفداران استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، به هیچ عنوان سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو و « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » این عناصر رادیواکتیو ، ثابت، یکسان و مستقل از فاکتورهای محیطی نمی باشد!!! بلکه طبق این تحقیقات معتبر، عوامل مختلف و متعدد محیطی از جمله « فرم های مختلف شیمیایی »، « تغییر فشار محیط »، « تغییر فاصله ی زمین تا خورشید » و حتی « کاهش یا افزایش فعالیت شراره های خورشیدی در سطح خورشید »! نیز موجب تغییر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو و « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » می گردند!!!(۴۴) و نکته ی جالب این که با توجه به تازه و نو بودن بسیاری از این کشفیات، احتمالاً فاکتورهای محیطی دیگری نیز وجود دارند که آن ها نیز موجب تغییر سرعت واپاشی هسته ای و زمان نیمه عمر می گردند، اما هنوز کشف نشده اند و احتمالاً در آینده ای نه چندان دور، شاهد لیست بلندبالایی از عوامل تغییر دهنده ی سرعت واپاشی هسته ای خواهیم بود!

اما ماجرا موقعی پیچیده تر می شود که بخواهیم تأثیر همزمان چند فاکتور محیطی را بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو و « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » در نظر بگیریم! برای مثال جسد دایناسوری به نام « آناسازی سوروس : Anasazisaurus »(۴۵) را در نظر بگیرید که در ۷۳ میلیون سال قبل، در محیطی غنی از عنصر رادیواکتیو « بریلیوم » دفن شده و به مرور زمان در لایه های گل و لای مدفون گردیده باشد. بعد از آن نیز در حدود ۶۵ میلیون سال قبل حجم انبوهی از « شراره های خورشیدی » فعالیت نموده باشند. سپس و به صورت مجدد در حدود ۳۰ میلیون سال قبل حجم دیگری از « شراره های خورشیدی » در مقاطع زمانی متعددی فعال گردیده باشند و البته با گذشت زمان و دفن شدن بیشتر این دایناسور، فشار وارد بر لایه ی فسیل دایناسور مذکور به حدود ۴۰۰ کیلوبار و حتی بیشتر رسیده باشد. این تغییر شرایط محیطی و نیز تغییر فشارهای وارده به فسیل در زمان های مختلف، مطابق مطالبی که در بخش های قبلی ملاحظه فرمودید، موجب تغییر در سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو موجود در فسیل و لایه های اطراف آن می گردد:

مراحل تشکیل فسیل؛ به تغییر شرایط محیطی و فشارهای وارده در طول زمان و اثر این فشارها بر واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو موجود در فسیل و محیط اطراف آن توجه فرمایید.[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

حال اگر بخواهیم به صورت علمی و دقیق به پدیده ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو موجود در این گونه فسیل ها بپردازیم، باید این نکته را در ذهن داشته باشیم که با توجه به کشفیات مهم انجام شده و با توجه به تغییرات متعدد و غیر قابل ارزیابی صورت گرفته در شرایط محیطی فسیل ها اعم از « فرم های متغیر شیمیایی »، « فشارهای مختلف وارد شده از سوی اتمسفر و لایه های زمین شناسی فوقانی »، « تغییر فاصله ی زمین از خورشید »، « بروز دفعات متعددی از شراره های خورشیدی » و … و نیز صدها تغییر نامکشوف دیگر در طی چندین میلیون سال اخیر، سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو موجود در خود فسیل ها یا لایه های مجاور آن ها، ثابت و یکسان و لایتغیر نبوده و « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » عناصر رادیواکتیو نامبرده، زمان ثابت و یکسانی نبوده و تغییر می نموده است.

به عبارت بهتر، پروسه ی « واپاشی هسته ای » عناصر رادیواکتیو موجود در فسیل ها، الگویی مشابه زیر خواهد داشت:

آن چه که در عالم واقع و در طبیعت در مورد نمونه های فسیلی رخ می دهد: با توجه به این که پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » تحت تأثیر عوامل مختلفی همچون « فرم های مختلف شیمیایی »، « تغییر فشار محیط »، « تغییر فاصله ی زمین تا خورشید » و حتی « کاهش یا افزایش فعالیت شراره های خورشیدی در سطح خورشید » و … می باشد، سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو توسط این عوامل و سایر عوامل دیگر، تغییر کرده و به عبارت دیگر، « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) »عناصر رادیواکتیو، زمان یکسان و ثابتی نمی باشد!!! (بر خلاف تصورات سابق!) در تصویر فوق، فلش های رنگی (نارنجی، بنفش، سبز، آبی و قرمز)، « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » عنصر رادیواکتیو مورد مطالعه را در زمان های مختلفی نشان می دهد. با توجه به کشفیات جدید، این « زمان نیمه عمر » بر حسب شرایط مختلف محیطی تغییر می نماید. برای مثال در محدوده ای که با فلش بنفش رنگ نشان داده شده است، به دلیل ایجاد فشار شدید بر روی نمونه ی فسیل، تغییر فعالیت شراره های خورشیدی در آن برهه ی زمانی و … پروسه ی « واپاشی هسته ای » تشدید و تسریع یافته و به همین دلیل « زمان نیمه عمر » کاهش یافته است. اما در محدوده ای که با فلش قرمز رنگ نمایش داده شده است، به دلیل کاهش فشار محیطی، تغییرات معکوس فعالیت شراره های خورشیدی و …، پروسه ی « واپاشی هسته ای »، کند شده و به همین دلیل « زمان نیمه عمر » افزایش یافته است! با توجه به این تغییرات در سرعت « واپاشی هسته ای » در اثر فاکتورهای محیطی و با در نظر گرفتن این که ما اشراف مناسبی نسبت به وقایع رخ داده در محیط تشکیل فسیل مورد مطالعه نداریم (مثلاً نمی دانیم در طی ۴۰ میلیون سال اخیر، فسیل مذکور و لایه های اطراف آن چه فشاری را تحمل کرده یا چند شراره ی خورشیدی را پشت سر گذاشته یا …)، عملاً اطلاعی از تغییرات ایجاد شده در سرعت « واپاشی هسته ای » و تغییرات « زمان نیمه عمر » در طی مدت سپری شده نداریم و عملاً باید بپذیریم که استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » برای مطالعات دیرینه شناسی و تعیین عمر فسیل ها، غیر دقیق، نامطمئن و نامناسب می باشد![ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])


با توجه به مطالب ذکر شده، با توجه به این که ما اطلاع دقیقی از شرایط محیطی فسیل ها شامل « میزان فشار وارده بر آن ها »، « فعالیت شراره های خورشیدی » و … در طی چند میلیون سال قبل نداریم، عملاً تغییرات اعمال شده در « سرعت واپاشی هسته ای » را نیز در طی مدت مذکور نمی دانیم و به همین دلیل، استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » برای مطالعه ی « عمر فسیل ها »، غیر دقیق و بی فایده خواهد بود!

۲) علاوه بر نکات ذکر شده پیرامون واپاشی هسته ای، عوامل دیگری نیز وجود دارند که اتکا به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » را زیر سوال می برند یا حداقل با ابهامات و اشکالاتی مواجه می نمایند!

برای مثال همان گونه که در قسمت های قبلی این مقاله ذکر گردید، یک فرض مهم در روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » وجود دارد و آن فرض این می باشد که در زمان ابتدایی (ساعت صفر)، هیچ « هسته ی دختر : Daughter Nucleus » وجود ندارد و تمامی نمونه فقط شامل « هسته های والد : Parent Nucleus » می باشد. این فرض در شرایط آزمایشگاهی و تحت کنترل دانشمندانی که می خواهند بر روی یک ماده ی رادیواکتیو خالص کار کنند، می تواند صادق باشد، اما در مورد نمونه های مورد مطالعه در زیست شناسی و زمین شناسی، هیچ اطمینانی که این فرض در خارج از محیط آزمایشگاه و در محیط طبیعی نیز صدق کند، وجود ندارد.

برای مثال در مورد واکنش تبدیل عنصر رادیواکتیو « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » به « بریلیوم ۹ : ۹ Be » که در برخی مطالعات زمین شناسی و زیست شناسی (از جمله مطالعه ی طول عمر فسیل « جنوبی کپی بحرالغزالی : Australopithecus bahrelghazali »)،(۴۶) مورد استفاده قرار می گیرد، اطمینانی وجود ندارد که در زمان ابتدایی (ساعت صفر)، تمام نمونه صرفاً فقط و فقط از « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » تشکیل شده باشد و فاقد « بریلیوم ۹ : ۹ Be » باشد، چرا که ممکن است از طریق هوا، آب های زیر زمینی و …، در همان زمان اولیه ی تشکیل فسیل، مقادیر قابل ملاحظه ای عنصر « بریلیوم ۹ : ۹ Be » وارد نمونه ی تحت مطالعه شده باشد و به همین دلیل، تمامی محاسبات فعلی ما را تحت تأثیر قرار دهد!

۳) نکته ی دیگری که موجب غیر دقیق بودن روش زمان سنجی رادیواکتیو می شود، این است که مطالعات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، عمدتاً در سیستم های بسته قابل بحث و بررسی هستند. چرا که در سیستم بسته است که غلظت و نسبت غلظتی « هسته های والد : Parent Nucleus » و « هسته های دختر : Daughter Nucleus » تنها وابسته به « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » می باشند و نسبت بین هسته های والد و دختر را تبدیل ناشی از واپاشی هسته ای هسته های مادر به هسته های دختر، تعیین می کند. اما هنگامی که سیستم یک سیستم بسته نباشد و از محیط خارج از مطالعه نیز بتواند ذرات رادیواکتیو اضافه شود، یا به طرقی غیر از واپاشی هسته ای، ذرات رادیواکتیو از محیط مطالعه خارج گردند، باز هم مطالعات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » چندان قابل استفاده نخواهند بود.

در طبیعت نیز نمونه های مورد مطالعه در سیستم های بسته واقع نشده اند و در سیستم های باز قرار دارند. برای مثال « کربن ۱۴ : ۱۴ C » در اثر برخورد تشعشعات کیهانی با جو و به دنبال زنجیره ای از واکنش های فیزیکی – شیمیایی تولید می شود(۴۷) و غلظت « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » اتمسفر نیز با تشعشات کیهانی مرتبط است.(۴۸) با توجه به تولید مداوم و البته با غلظت های متفاوت در زمان های متفاوت، بسیاری از این عناصر رادیواکتیو ایجاد شده، می توانند در نمونه های در حال تشکیل فسیل یا در برگیرنده ی فسیل ها، ادغام شوند و با نقض سیستم بسته، موجب اشکالات محاسباتی جدی شوند.

۴) از سوی دیگر تمام اشکالات وارد شده در فوق، مربوط به وقایع فیزیکی موثر بر « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » و « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می باشد. حال آن که علاوه بر واپاشی هسته ای فیزیکی، روش ها و علل دیگری نیز وجود دارند که می توانند موجب بروز تغییر در غلظت های « هسته های والد : Parent Nucleus » و « هسته های دختر : Daughter Nucleus » در نمونه ی تحت مطالعه شده، و محاسبات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » را کاملاً مخدوش نمایند!

برای مثال واکنش های شیمیایی و پروسه های شیمیایی نیز می توانند بر غلظت « هسته های والد : Parent Nucleus » و « هسته های دختر : Daughter Nucleus » تأثیر بگذارند و علاوه بر پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay »، به عنوان یک عامل جانبی، موجب تغیییر در غلظت های « هسته های والد » و « هسته های دختر » گردند و بدین ترتیب با تحت الشعاع قرار دادن محاسبات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، موجب محاسبه ی نامناسب و غیر صحیح طول عمر فسیل ها گردند!

به عنوان نمونه، جسد یک جانور را فرض کنید که در بستر یک رود مرده، و بعد از گذشت ۱۰۰۰۰ سال یک لایه ی نیم متری از گل و لای، جسد وی را پوشانده باشد. حال اگر نفوذ آب به لایه ی جسد مدفون شده کماکان ادامه داشته باشد، بخشی از « هسته های والد : Parent Nucleus » در صورتی که قابلیت انحلال در آب داشته باشند، می توانند از فسیل و محیط اطراف آن شسته شده و ضمن انحلال در آب، وارد آب های زیرزمینی یا آب های جاری گردند و از محدوده ی فسیل و محیط اطراف آن، دور گردند! بدین ترتیب در این صورت دیگر تنها پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عامل کاهش غلظت « هسته های والد : Parent Nucleus » نبوده و عامل بسیار مهمی به نام « انحلال در آب » نیز می تواند موجب کاهش غلظت « ماده ی رادیواکتیو » مورد مطالعه گردد! با این اوصاف دیگر کاهش غلظت « هسته های والد : Parent Nucleus » صرفاً تنها محدود به پروسه ی « واپاشی هسته ای » نبوده و علاوه بر پروسه ی مذکور، تحت تأثیر پروسه ی « انحلال » نیز قرار می گیرد که این امر موجب به هم ریختن تمامی محاسبات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می گردد:

عناصر رادیواکتیو موجود در فسیل هایی که در محیط های آبی و مرطوب قرار می گیرند و یا عناصر رادیواکتیو اطراف این فسیل ها، ممکن است علاوه بر پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay »، تحت تأثیر پروسه ی « انحلال » قرار گیرند! بدین ترتیب پروسه ی « انحلال » نیز موجب انحلال « هسته های والد : Parent Nucleus » شده و با « حل کردن » و « شستن » این « هسته ها »، موجب کاهش هرچه بیشتر و نامتناسب با پروسه ی « واپاشی هسته ای » آن ها شود! بدین ترتیب پروسه ی انحلال با کاهش نامتناسب « هسته های والد »، موجب اختلال محاسباتی شده و تمام معادلات مربوط به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » را بر هم زده و موجب نامعتبر شدن نتایج به دست آمده می گردد![ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

البته بحث درباره ی سایر عوامل مخدوش کننده ی روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » بسیار طولانی است و از حوصله ی این مقاله، خارج است و ما مطالعه ی بیشتر در این زمینه را بر عهده ی مخاطبان محترم می گذاریم.

به هر حال همان گونه که ملاحظه فرمودید، روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » با اشکالات، سوالات، ابهامات و تناقضات بسیاری موجه می باشد و عوامل متعددی وجود دارند که این روش و دستاوردهای منتسب به آن را مخدوش می نمایند! به عبارت دیگر بر خلاف ادعای « تکامل شناسان » و طرفداران روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، این روش نه یک روش دقیق و بی عیب و نقص، بلکه یک روش پر عیب و ایراد می باشد و اتکا بر آن جهت محاسبه ی طول عمر فسیل ها، عملاً غیر ممکن است!

اما آیا ایرادات و اشکالات روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » تنها مربوط به مطالعات آزمایشگاهی است؟ آیا مثال عملی برای اثبات غیر دقیق بودن این روش وجود دارد؟
در یک کلام باید گفت که: ایرادات و اشکالات روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » تنها مربوط به مطالعات آزمایشگاهی نیست و مثال های عملی مهمی برای اثبات غیر دقیق بودن این روش وجود دارد!
مطالعه بر روی نمونه های سنگ های آتشفشانی که در طی چند قرن اخیر فعال بوده اند، تناقضات بزرگی را بین زمان حقیقی تشکیل این سنگ ها و زمان محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » نشان می دهد!
دکتر « جی. برنت. دالریمپل : G. Brent. Dalrymple » از دانشگاه استنفورد در کتاب خود با عنوان « عمر زمین : Age of the Earth »، به مقایسه ی عمر واقعی و عمر محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » سنگ های آذرین (آتشفشانی) موجود در برخی آتشفشان های معروف می پردازد:(۴۹)



نام محل مورد مطالعه
طول عمر واقعی (بر اساس مشاهدات مستقیم یا مستندات قوی تاریخی)
طول عمر محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » بر پایه ی واکنش تبدیل ۴۰ K به۴۰ Ar


هوالالی (هاوایی) : Hualalei, Hawaii
۲۱۱ سال (۱۸۰۱ میلادی)
۱۱۰۰۰۰۰ سال (یک میلیون و صد هزار سال)؟!!!


دهانه ی غروب آفتاب (آریزونا) : Sunset Crater, Arizona
۹۴۷ سال (۱۰۶۵ میلادی)
۲۰۰۰۰۰ سال (دویست هزار سال)؟!!!


کوه اتنا (سیسیل) : Mt. Etna, Sicely
۲۲۰ سال (۱۷۹۲ میلادی)
۱۵۰۰۰۰ سال (صد و پنجاه هزار سال)؟!!!


همان گونه که ملاحظه فرمودید، تفاوت های فاحشی بین طول عمر واقعی سنگ های مورد مطالعه و طول عمر محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » وجود دارد! تا جایی که اختلاف زمانی حدود ۱۱۰۰۰۰۰ (یک میلیون و صد هزار سال)؟!!! نیز بین زمان های مذکور ملاحظه می گردد!!!
دکتر « جی. برنت. دالریمپل : G. Brent. Dalrymple » که خود از طرفداران روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » و استفاده از این روش در مطالعات زمین شناسی به شمار می رود، در توجیه این اشتباهات فاحش محاسبه ای که توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » به وقوع می پیوندد، چنین می گوید که علت محاسبات اشتباه رخ داده در نمونه های مذکور، وجود ذرات ناخالصی به نام « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » در نمونه های مذکور می باشد!(۵۰) « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » ها ذرات صخره ای ناخالصی هستند که در دل ماگما « ماگما (درده) : Magma » ذرات آتشفشانی یافت می شوند و به دلیل دارا بودن « آرگون اضافی : Excess Argon » در دل خود، موجب محاسبه ی غلط طول عمرشان شده است!(۵۱)
این سخن دکتر جی. برنت. دالریمپل : G. Brent. Dalrymple » و حامیان وی در این توجیه، چندان قابل قبول نیست. زیرا:
۱) اولاً سخن دکتر « دالریمپل » و حامیانش، قبل از هر چیز و قبل از این که بخواهد دهان منتقدانی همانند ما را ببندد، از ادعای ما در چند سطر قبل حمایت می کند!!! زیرا همان گونه که در چند سطر قبل ذکر نموده ایم، یکی از اشکالات استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » در زمین شناسی، دیرینه شناسی و فسیل شناسی، این است که نمونه های مورد مطالعه در علوم مذکور، در سیستم های بسته واقع نشده اند و جزء سیستم های باز طبقه بندی می شوند؛ حال آن که همان گونه که گفتیم، استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » تنها در سیستم های بسته که امکان ورود و خروج ذرات « هسته های والد : Parent Nucleus » و « هسته های دختر : Daughter Nucleus » به نمونه امکان ندارد، قابل قبول می باشد!
این مسئله که در نمونه های مورد مطالعه بر پایه ی روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر تبدیل « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » به « آرگون ۴۰ : ۴۰ Ar »، به دلیل وارد شدن « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » ها و سایر ناخالصی ها، مقادیر اضافی از « آرگون ۴۰ : ۴۰ Ar » (که همانا « هسته های دختر : Daughter Nucleus » واکنش ۴۰ Ar → ۴۰ K می باشند) وارد شونده به نمونه، موجب اشتباهات محاسباتی می شود، دقیقاً سخن ما را در چند پاراگراف قبل اثبات می نماید که به دلیل « بسته نبودن » سیستم های مورد مطالعه در زمین شناسی، دیرینه شناسی و فسیل شناسی و به علت ورود ناخالصی ها از محیط اطراف به نمونه های مورد مطالعه، عملاً نمی توان از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » به عنوان یک روش قابل اعتماد در مطالعات زمین شناسی و فسیل شناسی بهره برد!!! بنابراین به نظر می رسد که توجیهات دکتر « دارلیمپل » بیش از این که بخواهد به نفع استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » در زمین شناسی و زیست شناسی تمام شود، به ضرر این گونه مطالعات تمام شده و بیش از پیش، ادعای ما را اثبات می نماید!
۲) ثانیاً همان گونه که دکتر « دالریمپل » و همفکرانش، از « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » ها و سایر ناخالصی ها به عنوان عاملی برای بروز اشتباهات محاسباتی در مطالعات « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » نام می برند، باید از خود آن ها پرسید که چه تضمینی وجود دارد که در نمونه های مورد مطالعه در علم فسیل شناسی، همین ذرات « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » وجود نداشته اند؟!!! برای مثال، عمر فسیل دایناسوری که بر اساس مطالعات انجام شده بر روی سنگ های آذرین پیرامونش، حدود ۶۵ میلیون سال تخمین زده شده است، از کجا معلوم که این عمر محاسبه شده، تحت تأثیر گزنولیت های همزمان با تشکیل ماگما قرار نگرفته باشد؟!!! از کجا معلوم که عمر واقعی فسیل مذکور، ۵۵ میلیون سال نبوده و با دخالت « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » اشتباهاً عمر این فسیل، بیش از میزان واقعی تخمین نزده شده باشد؟!!!
در واقع همان گونه که امروزه دکتر « دالریمپل » و همفکرانش، « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » را موجب اختلالات محاسباتی شمرده اند، ما نیز می توانیم این مسئله را به گذشته تعمیم داده و در تمامی طول عمرهای محاسبه شده در مورد فسیل ها، تشکیک ایجاد نماییم، زیرا ممکن است در موقع تشکیل سنگ های مذکور نیز « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » ها وارد نمونه ها شده باشند!!!
۳) ثالثاً به نظر می رسد که دکتر « دالریمپل » و همفکرانش، تأثیرات سایر فاکتورهای محیطی همچون « فرم های متغیر شیمیایی »، « فشارهای مختلف وارد شده از سوی اتمسفر و لایه های زمین شناسی فوقانی »، « تغییر فاصله ی زمین از خورشید »، « بروز دفعات متعددی از شراره های خورشیدی » و … بر سرعت واپاشی هسته ای را که در مطالعات علمی دهه های اخیر کشف شده اند(۵۲) و نیز صدها عامل نامکشوف دیگر را در این میان نادیده گرفته اند و اختلافات فاحش ملاحظه شده بین طول عمر واقعی نمونه های زمین شناسی و دیرینه شناسی با طول عمر محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » را تنها به علت وجود « آرگون اضافی : Excess Argon » دانسته اند! این در حالی است که همان گونه که در بخش های قبلی مقاله نیز مورد اشاره قرار گرفت، حتی نمونه های شامل سایر عناصر رادیواکتیو شامل « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra »، « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si »، « یوروپیوم ۱۵۲ : ۱۵۲ Eu »، « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » و « تریتیوم ۳ : ۳ H » که وجود « آرگون اضافی : Excess Argon » تأثیری در محاسبات مربوط به « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مرتبط با آن ها نیز ندارد، باز هم می بینیم که سرعت واپاشی هسته ای آن ها، تحت تأثیر عوامل محیطی همچون « فرم های متغیر شیمیایی »، « فشارهای مختلف وارد شده از سوی اتمسفر و لایه های زمین شناسی فوقانی »، « تغییر فاصله ی زمین از خورشید »، « بروز دفعات متعددی از شراره های خورشیدی » و … قرار می گیرد!(۵۳)بنابراین به نظر می رسد که توجیهات « دالریمپل » و همفکرانش، بیش از حد ساده انگارانه بوده است!

۴) رابعاً بر خلاف ادعای « دکتر دالریمپل » و همفکرانش که تنها به ۳ مورد فوق اشاره نموده اند و آن ها را به عنوان استثنائاتی که به دلیل وجود ناخالصی و « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » رخ داده اند، معرفی کرده اند، نمونه های متعدد دیگری نیز در عالم واقع و در طبیعت یافت شده اند که باز هم اختلافات بسیار فاحش و واضحی را بین زمان حقیقی تشکیل این نمونه ها و زمان محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » نشان می دهند! مثال های زیر، گوشه ای از این تناقضات کشف شده را نشان می دهد:(۵۴)



نام محل مورد مطالعه
طول عمر واقعی (بر اساس مشاهدات مستقیم یا مستندات قوی تاریخی)
طول عمر محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » بر پایه ی واکنش تبدیل ۴۰ K به ۴۰ Ar
مرجع (Reference)



جریان آبشار آکا، هاوایی (Akka Water Fall flow, Hawaii)
دوره ی پلئیستوسن
حدود ۳۲ میلیون سال؟!!!
Krummenacher, 1970


بازالت کیلائوا ایکی، هاوایی (Kilauea Iki basalt, Hawaii)
۱۹۵۹ میلادی
حدود ۸/۵ میلیون سال؟!!!
Krummenacher, 1970


بمب های آتشفشانی، کوه استرومبولی، ایتالیا (Mt. Stromboli., Italy, volcanic bomb)
۲۳ سپتامبر ۱۹۶۳ میلادی
حدود ۲ میلیون و ۴۰۰ هزار سال؟!!!
Krummenacher, 1970


بازالت کوه اتنا، سیسیل (Mt. Etna basalt, Sicily)
ماه می ۱۹۶۴ میلادی
حدود ۷۰۰ هزار سال؟!!!
Krummenacher, 1970


ابسیدین ارتفاعات جزیره ی پزشکی، کوه های شیشه ای، کالیفرنیا (Medicine Lake Highlands obsidian, Glass Mountains, California)
کمتر از ۵۰۰ سال

حدود ۱۲ میلیون و ۶۰۰ هزار سال؟!!!

Krummenacher, 1970



بازالت هوالالای، هاوایی (Hualalai basalt, Hawaii)
۱۸۰۰ – ۱۸۰۱ میلادی
حدود ۲۲ میلیون و ۸۰۰ هزار سال؟!!!
Krummenacher, 1970


بازالت رانیگیتوتو، اوکلند، نیوزیلند(Ranigitoto basalt, Auckland, New Zealand)
کمتر از ۸۰۰ سال
حدود ۱۵۰ هزار سال؟!!!
McDougall et al, 1969


توپی بازالت قلیایی، بنه، نیجریه (Alkali basalt plug, Benne, Nigeria)
کمتر از ۳۰ میلیون سال
حدود ۹۵ میلیون سال؟!!!
Fisher, 1971





نام محل مورد مطالعه
طول عمر واقعی (بر اساس مشاهدات مستقیم یا مستندات قوی تاریخی)
طول عمر محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک :Radiometric Dating » بر پایه ی واکنش تبدیل ۴۰ K به ۴۰ Ar
مرجع (Reference)



بازالت زیتونی، تپه های ناتان، سرزمین ویکتوریا، قاره ی قطب جنوب (Olivine basalt, Nathan Hills, Victoria Land, Antarctica)
کمتر از ۳۰۰۰۰۰ سال

حدود ۱۸ میلیون سال؟!!!

Armstrong, 1978



آنورتوکلاز در بمب آتشفشانی، کوه اربوس، قاره ی قطب جنوب (Anorthoclase in volcanic bomb, Mt. Erebus, Antarctica)
۱۹۸۴ میلادی

حدود ۶۴۰ هزار سال؟!!!

Esser et al, 1979



بازالت کیلائوا، هاوایی (Kilauea basalt, Hawaii)
کمتر از ۲۰۰ سال
حدود ۲۱ میلیون سال؟!!!
Noble and Naughton, 1968


بازالت کیلائوا، هاوایی (Kilauea basalt, Hawaii)
کمتر از ۱۰۰۰ سال
حدود ۴۲ میلیون و ۹۰۰ هزار سال؟!!!
Dalrymple and Moore, 1968


بازالت صعودی آرام شرقی (East Pacific Rise basalt)
کمتر از ۱۰۰۰۰۰۰ سال
حدود ۶۹۰ میلیون سال؟!!!
Funkhouser et al, 1968


بازالت کوه دریایی، نزدیک بخش صعودی آرام شرقی (Seamount basalt, near East Pacific Rise)
کمتر از ۲۵۰۰۰۰۰ سال
حدود ۵۸۰ میلیون سال (محاسبه توسط فانکهاوزر)؟!!!حدود ۷۰۰ میلیون سال (محاسبه توسط فیشر)؟!!!
Funkhouser et al, 1968 Fisher, 1972



بازالت صعودی آرام شرقی (East Pacific Rise basalt)
کمتر از ۶۰۰۰۰۰ سال
حدود ۲۴ میلیون و ۲۰۰ هزار سال؟!!!
Dymond, 1970


جریان آندزیت، کوه انگاوروهو، نیوزیلند (Andesite flows, Mt Ngauruhoe, New Zeland)
سال های ۱۹۴۹ و ۱۹۵۴ میلادی
از ۲۷۰ هزار سال الی ۳/۵ میلیون سال؟!!! (تفاوت های فاحش بین نمونه ها)!
Snelling, 1998


با اندکی دقت در جداول فوق، در می یابیم که برخلاف ادعای طرفداران استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، وجود محاسبات غلط و نادرست در بررسی عمر نمونه های زمین شناسی و دیرینه شناسی، از شیوع بسیار بالایی برخوردار است و برخلاف سخن آنان، این محاسبات غلط، تنها به چند استثناء مربوط نمی شوند! در واقع تعدد محاسبات غلط و نادرست در محاسبه ی عمر نمونه های زمین شناسی و دیرینه شناسی، آن هم در بررسی بر مبنای یکی ار پرکاربردترین واکنش های واپاشی هسته ای رادیواکتیو (واکنش ۴۰ Ar → ۴۰ K)، نشان می دهد که اتکا بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » در جهت تعیین طول عمر نمونه های زیست شناسی و زمین شناسی، چندان صحیح و دقیق نمی باشد!
به طور خلاصه، با توجه به مطالبی که در قسمت چهارم سلسله مقالات « فرضیه ی تکامل: منطقه ی ممنوعه! » ذکر گردید، در می یابیم که بر خلاف ادعاهای طرفداران « فرضیه ی تکامل »، طول عمر و قدمت فسیل ها که عمدتاً بر پایه ی روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » محاسبه گردیده اند، دقیق و صحیح نمی باشند! چرا که استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » در محاسبه ی طول عمر فسیل ها، بر پایه ی مفروضاتی بنا نهاده شده است که امروزه این مفروضات، تا حدود زیادی نقض شده و زیر سوال رفته است! مفروضاتی همچون « عدم تأثیر فاکتورهای محیطی بر زمان واپاشی هسته ای »، « عدم ورود ناخالصی به نمونه های مورد مطالعه »، و … در حال حاضر با چالش های جدی مواجه می باشند و صدق این مفروضات، کاملاً زیر سوال رفته است!
در عرصه ی عملی و میدانی نیز مطالعات انجام شده بر روی نمونه های زمین شناسی، نشان دهنده ی وجود تناقضات فاحش و چشمگیری بین طول عمر واقعی نمونه ها و طول عمرهای محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می باشد! محاسبه ی طول عمر ۸/۵ میلیون سال برای نمونه ای که فقط ۱۱ سال از عمر آن می گذشته است و محاسبه ی طول عمر ۲۳ میلیون سال، برای نمونه ی ۱۷۰ ساله، از شاهکارهایی است که در نتیجه ی اتکا بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » به دست آمده است!!!(۵۵)
مطالب این مقاله، نشان می دهد که زمان های محاسبه شده برای بسیاری از فسیل ها و سنگواره ها، دارای عدم دقت و صحت لازم بوده و باید بازنگری جدی در مورد محاسبات مربوط به این طول عمرها انجام شود. (در برخی موارد نیز به دلیل عدم اطلاع از کم و کیف تأثیرات محیط چند میلیون سال قبل بر واپاشی هسته ای، اصولاً امکان محاسبه ی دقیق در آینده نیز ممکن نخواهد بود!!!)
با توجه به عدم دقت و صحت کافی طول عمرهای ارایه شده در مورد فسیل های مکشوفه، توالی های سنگواره ای که توسط طرفداران « فرضیه ی تکامل » ارایه می شود، عملاً با داستان « آلیس در سرزمین عجایب »! تفاوتی ندارد! چرا که وقتی برای نمونه ی زمین شناسی مربوط به قرن ۲۰ میلادی، در آزمایشگاه مربوط به « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، طول عمر ۸/۵ میلیون ساله محاسبه می شود، هیچ بعید نیست که سنگواره ای که تاکنون با اتکا به همین روش، حدود ۳/۶ میلیون سال قدمت برایش در نظر گرفته می شد، عملاً سنگواره ی ۳۰۰۰۰ ساله بوده باشد! و بالعکس، نمونه ای که تاکنون ۱/۵ میلیون سال برایش قدمت در نظر گرفته می شد، عملاً طول عمر ۵ میلیون ساله داشته باشد!!!
با در نظر گرفتن این تشویش، اعوجاج و عدم صحت در طول عمرهای محاسبه شده ی فسیل ها تا به امروز، به نظر نمی رسد که آن بخش از توالی فسیل ها (سنگواره ها) که طرفداران « فرضیه ی تکامل » به آن ها تمسک می جستند، در عالم واقع و طبیعت نیز صدق نماید! چرا که آن فسیلی که تکامل شناسان مدعی بودند در ۱۰ میلیون سال قبل بوده، بعید است که واقعاً مربوط به ۱۰ میلیون سال قبل باشد و آن فسیل ۸ میلیون ساله، واقعاً ۸ میلیون ساله باشد!!!
با توجه به اشتباهات محاسباتی فاحش موجود در روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، آن فسیل ۸ میلیون ساله، ممکن است در اصل، عمر ۱۲ میلیون ساله داشته و فسیل ۱۰ میلیون ساله ی مورد ادعای طرفداران « فرضیه ی تکامل »، در عالم واقع تنها ۴ میلیون سال قدمت داشته باشد!!! با این اوصاف، ادعاهای قبلی « تکامل شناسان » که فسیل اشتباهاً محاسبه شده ی ۱۰ میلیون ساله شان را جد و نیای فسیل اشتباهاً ۸ میلیون سال محاسبه شده، می پنداشتند، از بیخ و بن غلط و ناصحیح می گردد!!
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

آن چه که محاسبات اشتباه بر سر توالی فسیل ها می آورد!؛ تصویر سمت چپ، یکی از تصاویری است که طرفداران تکامل بر اساس محاسبات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » که تاکنون استفاده می شده است، سازمان داده اند. بر اساس این نوع محاسبات، فسیل ها را بر اساس قدمتی که محاسبه نموده اند، چینش داده تا از آن ها به عنوان شاهدی بر مدعای خود بهره بگیرند. تصویر سمت راست: با توجه به وجود تناقضات و اشتباهات فاحش در زمان سنجی رادیواکتیو (از جمله محاسبه ی طول عمر ۸/۵ میلیون سال برای نمونه ای که فقط ۱۱ سال از عمر آن می گذشته است!!!)، بسیار محتمل است که طول عمر حقیقی فسیل های مذکور، با آن چه تکامل شناسان ادعای آن را دارند، تفاوت عمده داشته باشد! با این اوصاف توالی زمانی فسیل های مذکور تغییر کرده و این شواهد مورد استفاده ی تکامل شناسان نیز زیر سوال می رود!!!
پاسخ به یک شبهه: در این بخش از سخنان ما، ممکن است طرفداران فرضیه ی تکامل این اشکال را به ما وارد نمایند که حتی در صورت بروز اشتباهات محاسباتی در محاسبه ی طول عمر سنگواره ی کشف شده از یک کشور یا قاره ی خاص، با بررسی فسیل های مشابه از همان گونه ی خاص جانوری که در کشور یا قاره ی دیگری کشف می گردد، می توان بر اشتباهات محاسباتی غلبه نمود و با میانگین گرفتن از سنین محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » فسیل های مختلف کشف شده از یک نوع جانور زنده (برای مثال دایناسور) که در قاره های مختلفی کشف شده اند، می توان بر اشتباهات محاسباتی فائق آمد!
این سخن گرچه در برخی موارد می تواند صادق و درست باشد، اما در کل صحیح نیست! زیرا اولاً تعدد نمونه ها، اشتباهات محاسباتی را به حداقل می رساند، اما تا حد صفر کاهش نمی دهد. ثانیاً این سخن تنها در مواردی می تواند تا حدودی صدق کند که جانور مورد مطالعه، دارای فسیل های متعدد کشف شده از نقاط مختلف جهان باشد. برای مثال دایناسور « تیرانو سوروس رکس : Tyrannosaurus rex » که فسیل های مربوط به آن به وفور و در مناطق مختلف جهان مکشوف گردیده اند (حداقل ۳۰ فسیل)،(۵۶) می تواند مصداق سخن تکامل شناسان قرار بگیرد؛ اما بسیار جالب است بدانیم که بسیاری از فسیل های مکشوفه، از تعدد کافی برخوردار نیستند و تنها در حد یک یا چند عدد یافت شده اند و حتی در برخی موارد، فقط بخش کوچکی از اسکلت آن ها (فقط سر یا دندان یا …) کشف گردیده و متأسفانه همین تک نمونه ها ملاک ارزیابی قرار گرفته است! برای مثال در مورد دایناسورهای « آناسازی سوروس : Anasazisaurus » و « ناشویبیتوساروس : Naashoibitosaurus » تنها یک فسیل کشف شده از هر کدام وجود دارد و حتی تک فسیل کشف شده نیز تمامی استخوان های جانور را در بر ندارد!(۵۷)اما جالب این که « تکامل شناسان » با اتکا به همین تک نمونه های ناقص، طول عمر این فسیل ها و زمان زیستن این دایناسورها را معین کرده و به داستان سرایی در مورد آن ها پرداخته اند.
جالب این که این فقر اطلاعاتی و کمبود فسیل ها، در مورد فسیل های مربوط به توالی تکامل انسان بیشتر به چشم می خورد! تا آن جا که بسیاری از فسیل های منسوب به اجداد یا خویشاوندان انسان های امروزی، تنها فقط در یک نقطه و به تعداد یک عدد کشف شده اند و « تکامل شناسان » نیز بر اساس محاسبه ی زمان سنجی رادیومتریک همین تک فسیل ها، به جمع بندی عجولانه دست زده و به افسانه سرایی پرداخته اند!!! فسیل هایی همچون فسیل منسوب به جانوران به اصطلاح تکامل شناسان « انسان سا : Hominid » ی موسوم به « جنوبی کپی بحرالغزالی : Australopithecus bahrelghazali »، « کنیا مردم پخت رخ : Kenyanthropus platyops » و … فقط و فقط در حد یک نمونه فسیل کشف شده یا حتی فقط بخش کوچکی از یک فسیل کشف شده را شامل می شده اند(۵۸) و کاشفان آن ها تنها بر اساس همان یک نمونه فسیل کشف شده، دست به محاسبه ی طول عمر آن ها زده اند!!! نمونه های دیگری شامل « جنوبی کپی سدیبا : Australopithecus sediba » نیز تنها شامل دو نمونه فسیل بوده است!(۵۹) و جالب این که کاشفان آن ها نیز مبنای محاسبات خود را، تنها همین نمونه های اندک، قرار داده اند!!! با توجه به مطالبی که در بخش های قبلی مقاله مورد اشاره قرار گرفت، احتمال خطا در محاسبه ی طول عمر فسیل های مکشوفه، قویاً بالا است و برای فسیل هایی که تنها شامل یک یا دو نمونه می باشند، بیش از فسیل های شامل چندین نمونه می باشد. با عنایت به این مسئله نیز درخواهیم یافت که بسیاری از فسیل های مورد اشاره ی تکامل شناسان نیز به دلیل تک فسیل بودن یا حاوی تعداد اندکی فسیل بودن، مستعد اشتباه محاسباتی در طول عمرشان می باشند.
یک تذکر بسیار مهم: علاوه بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » که به عنوان پرکاربردترین روش در زمان سنجی نمونه های زمین شناسی، زیست شناسی و دیرینه شناسی مورد استفاده قرار می گیرد، روش های زمان سنجی دیگری نیز وجود دارند که صد البته نسبت به « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » از اهمیت، اعتبار و دقت کمتری برخوردارند. برای مثال روش « زمان سنجی بر پایه ی اسیدهای آمینه : Amino acid Dating » نیز یک روش زمان سنجی است که بر اساس محاسبه ی نسبت های اسید آمینه های نوع D و نوع L موجود در نمونه های پروتئین های فسیل ها شکل گرفته است و بر پایه ی نسبت بین این دو نوع ایزومر نوری اسیدهای آمینه، و با فرض اینکه بعد از مرگ جاندار و به مرور زمان، کم کم تعدادی از ایزومرهای نوری نوع L اسیدهای آمینه تبدیل به نوع D می شوند، سازماندهی گردیده است.(۶۰)ما در این مقاله به صورت تفصیلی به نقد و بررسی روش « زمان سنجی بر پایه ی اسیدهای آمینه : Amino acid Dating » نپرداخته ایم؛ چرا که این روش نیز دقیق و معتبر نمی باشد و چندان در مجامع علمی نیز مورد استفاده قرار نمی گیرد.(۶۱)دلیل این امر نیز این مسئله است که سرعت تبدیل ایزومر L اسید آمینه به ایزومر D اسید امینه بعد از مرگ، تحت تأثیر عوامل محیطی چون « دما »، « غلظت آب در محیط »، « PH »، « میزان اتصال »، « سایز ماکرومولکول »، « محل خاص در ماکرومولکول »، « تماس با خاک »، « حضور آلدئید ها »، « غلظت بافرها » و « قدرت یونی محیط » قرار دارد(۶۲) و با توجه به نامشخص بودن این عوامل محیطی در طی چندین میلیون سال قبل بر روی نمونه ی مورد مطالعه، عملاً استفاده از روش « زمان سنجی بر پایه ی اسیدهای آمینه : Amino acid Dating » در تعیین طول عمر فسیل ها غیرممکن بوده و به بیان بهتر حتی این روش از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » نیز کم دقت تر می باشد! به همین دلیل روش « زمان سنجی بر پایه ی اسیدهای آمینه : Amino acid Dating » کاربرد چندانی در محاسبه ی طول عمر فسیل ها ندارد(۶۳) و ما به همین دلیل از نقد تفصیلی آن چشم می پوشیم.
تذکر بسیار مهم: در بین برخی مسیحیان طرفدار « خلقت گرایی : Creationism »، عقیده به « زمین جوان : Young Earth » وجود دارد و به این عقیده، « خلقت گرایی مبتنی بر نظریه ی زمین جوان : Young Earth Creationism (YEC) » اطلاق می گردد(۶۴) و تعدادی از دانشمندان زیست شناس و زمین شناس مخالف « فرضیه ی تکامل »، طرفدار « خلقت گرایی مبتنی بر نظریه ی زمین جوان : Young Earth Creationism (YEC) » می باشند. در دیدگاه « خلقت گرایی مبتنی بر نظریه ی زمین جوان : Young Earth Creationism (YEC) »، اعتقاد بر این است که بر طبق تعالیم کتاب مقدس یهودیان و مسیحیان، طول عمر زمین بین ۵۷۰۰ سال تا ۱۰۰۰۰ سال می باشد!(۶۵)
در این بخش از مقاله، خاطر نشان می کنیم که ما با این عقیده، موافق نیستیم و معتقدیم بنا بر آیات و روایات، عدد قطعی پیرامون طول عمر زمین نمی توان به دست آورد.(۶۶) در ضمن، بسیاری از آیات و روایات، به طولانی بودن عمر زمین اشاره می نمایند.(۶۷) إن شاء الله بحث در این خصوص را به بخش های پایانی این سلسله مقالات موکول می نماییم.
در پایان این قسمت از مقاله، مجدداً یادآوری می نماییم که با توجه به تناقضات، اشتباهات، و عدم صحت کافی موجود در محاسبات مربوط به طول عمر فسیل ها (سنگواره ها) که عمدتاً نیز بر پایه ی مطالعات انجام شده بر اساس روش غیر قابل اعتماد « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می باشد، حتی طول عمر فسیل های مورد ادعای طرفداران « فرضیه ی تکامل »، با چالش ها و ابهامات جدی رو به رو است و به همین دلیل، نمی توان به زمان های منسوب به فسیل های کشف شده، اعتماد کافی نمود. این امر، مشکل بزرگی در جهت پذیرش فسیل ها و سنگواره ها به عنوان یک شاهد قابل اعتماد در بررسی های تکاملی پدید می آورد! تا آن جا که بنا بر آخرین مطالعات انجام شده، حتی زمان های منسوب به این فسیل ها نیز قابل اعتماد نمی باشد!!! بنابراین این مسئله، خود مانعی بزرگ در جهت ادعاهای طرفداران « فرضیه ی تکامل » و قبول سخنان آن ها در مورد فسیل های مکشوفه می گردد!
در پایان مجدداً متذکر می شویم که این تمام ادله ی ما در رد سخنان طرفداران « فرضیه ی تکامل » پیرامون فسیل ها نیست! بلکه این قسمت از مقاله، بخش اول نقد سخنان تکامل شناسان پیرامون فسیل ها می باشد! ان شاء الله در پنج یا شش قسمت آتی این سلسله مقالات، به ادامه ی نقد علمی سخنان و ادعاهای طرفداران « فرضیه ی تکامل » پیرامون فسیل ها می پردازیم و پس از اتمام قسمت های مربوط به فسیل شناسی، به نقد و ابطال ادعاهای تکامل شناسان در سایر حوزه های بیولوژی از جمله مباحث مرتبط با بیولوژی سلولی و مولکولی خواهیم پرداخت.

[javad2015]

چون به احتمال بسیار، خیلی از دوستان مقالات رو نمیخونن و نظر میدن، بخشی از مقاله چهارم در مورد زمان سنجی رادیومتریک و ایرادات اون رو ایجا قرار میدم، دوستان حداقل این قسمت رو بخونن بعد نظر بدن، اینطور نظرشون پخته تر خواهد بود و باعث میشه بحث پربارتر باشه ...

عمده ی روش های به کار گرفته شده در محاسبه ی طول عمر فسیل های مکشوفه، بر پایه ی « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می باشد.(۱) اما « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » چیست؟
...

اساس « زمان سنجی رادیومتریک »، بر پایه ی واکنش های « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » می باشد.(۲) برای درک بهتر این مسئله، لطفاً به توضیحات زیر، توجه فرمایید:(۳)

هسته های اتم های رادیواکتیو، هسته های ناپایدار برخی عناصر هستند که به مرور زمان، از طریق برخی واکنش ها که آن ها را « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » می نامند (شامل واپاشی های آلفا، بتا و گاما) و از طریق از دست دادن مقداری از انرژی درونی خود، به هسته های اتم های پایدارتری تبدیل می گردند. به عنوان مثال « هسته ی ناپایدار » اتم « اورانیوم ۲۳۸ : ۲۳۸ U » در طی زمان و در اثر واکنش « واپاشی هسته ای »، به « هسته ی پایدارتر » اتم « توریوم ۲۳۴ : ۲۳۴Th » تبدیل می گردد. مثال دیگر در این زمینه، تبدیل « هسته ی ناپایدار » اتم « کربن ۱۴ : ۱۴ C » به « هسته ی پایدار » اتم « هیدروژن ۱۴ : ۱۴ N» طی واکنش « واپاشی هسته ای » می باشد ...
... اما چالش ها و ایرادات مربوط به « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » و استفاده از آن در بررسی عمر « فسیل ها (سنگواره ها) چیست؟


۱) یکی از مفروضات به کار رفته در مورد « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » این است که « زمان نیمه عمر واپاشی رادیواکتیو »، ارتباطی با فاکتورهای محیطی ندارد.(۱۷) اتفاقاً صحت این فرض برای دقیق و کاربردی بودن روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » بسیار حیاتی و مهم است؛ چرا که اگر « زمان نیمه عمر واپاشی رادیواکتیو » تحت تاثیر عوامل محیطی مانند فرم شیمیایی، فشار محیط و … باشد، آن گاه تمامی محاسباتی که تاکنون در مورد عمر فسیل های مکشوفه انجام شده، از بیخ و بن غلط بوده و با چالش مواجه می گردد!!! زیرا دانشمندان به هیچ عنوان اطلاع دقیقی از شرایط محیطی فسیل ها و صخره های اطرافشان در طی چند میلیون سال اخیر ندارند!

اما بسیار جالب است که بدانیم مطالعات دقیق و مهم انجام شده در حیطه ی عوامل موثر بر « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » و « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، خلاف مفروضات قبلی را نشان داده اند!!! یعنی برخلاف مفروضات « تکامل شناسان » و سایر طرفداران پروپا قرص استفاده از « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، مطالعات دقیق و معتبری که عمدتاً نیز در طی دهه ی اخیر انجام شده اند، نشان می دهند که برخلاف ادعاهای اولیه، « واپاشی هسته ای » و « زمان نیمه عمر واپاشی هسته ای : Half-life (t½) »، نه یک فرآیند ثابت و مستقل از فاکتورهای محیطی، بلکه فرآیندی به شدت تحت تأثیر عوامل محیطی می باشند!!!

مطالعات مهم و دقیقی که به خصوص در طی دهه ی اخیر صورت گرفته اند، نشان می دهند که برخلاف تصورات قبلی، پدیده ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » یک پدیده ی مستقل از محیط و دارای سیر یکنواخت نیست، بلکه با عوامل مختلف محیطی همچون فرم های مختلف شیمیایی، فشار محیط، فعالیت شراره های خورشیدی (Solar Flares) و حتی فاصله ی زمین از خورشید ارتباط دارد!!! این در حالی است که تاکنون، تمامی محاسبات « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » بر اساس ثابت و یکنواخت بودن پدیده ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » و مستقل بودن آن از فاکتورهای محیطی شکل گرفته اند و فرض مذکور، یک مسئله ی پایه ای و اساسی در « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می باشد و بدون این فرض، عملاً طرفداران « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » خلع سلاح خواهند شد!

به منظور بررسی دقیق تر این مسئله، بهتر است نگاهی به مقالات اخیر منتشر شده در رابطه با ارتباط پدیده ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » با فاکتورهای محیطی بیندازیم:

الف) « چی آن هو : Chih-An Huh » از « موسسه ی علوم زمین (آکادمیا سینیکا : Academia Sinica » واقع در تایوان، در مقاله ی خود با عنوان « وابستگی سرعت واپاشی عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be » به فرم های شیمیایی : Dependence of the decay rate of ۷Be on chemical forms » که در سال ۱۹۹۹ میلادی در نشریه ی معتبر « Earth and Planetary Science Letters (EPSL) » منتشر گردید و در حال حاضر نیز طریق سامانه ی مشهور و معتبر (ScienceDirect) مرتبط با انتشارات علمی (ELSEVIER) قابل مطالعه است، چنین عنوان نموده است که بر طبق مطالعات انجام شده توسط موسسه ی مذکور، ملاحظه می گردد که بر خلاف تصورات قبلی، سرعت واپاشی رادیواکتیو عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، مستقل از فاکتورهای محیطی نیست و عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be » در فرم های مختلف شیمیایی شامل فرم اکسیده، فرم هیدروکسیله و فرم هیدروکسیله ی دو بار مثبت (که تمامی این فرم های می توانند در شرایط مختلف محیطی وجود داشته باشند)، متفاوت است!!!(۱۸)

جالب این که مولف مقاله صراحتاً اشاره می نماید که فرم های مختلف شیمیایی « بریلیوم ۷ : ۷ Be » می توانند حدود % ۱/۵ اختلاف سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » داشته باشند!(۱۹)

اما مهم تر از همه این که خود مولف مقاله نیز اشاره می نماید که این یافته ها، با تصورات قبلی در حوزه های « زمین شناختی »، « اقیانوس شناختی » و « محیط شناختی » که سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » را ثابت می دانستند، تفاوت های مهمی دارد و نشان می دهد که برخلاف تصورات مذکور، سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » می تواند متغیر باشد:(۲۰)

وابستگی سرعت واپاشی عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be » به فرم های شیمیایی؛ نکته ی جالب این که مولف مقاله نیز به این نکته اشاره می نماید که این یافته ها، با تصورات قبلی در حوزه های « زمین شناختی »، « اقیانوس شناختی » و « محیط شناختی » که سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » را ثابت می دانستند، تفاوت های مهمی دارد و نشان می دهد که برخلاف تصورات مذکور، سرعت « واپاشی هسته ای :Radioactive Decay » می تواند متغیر باشد.



[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

اما نکته ی مهم دیگری که مولف مقاله ی مذکور به آن اشاره می نماید، این است که از برخی عناصر دیگری همچون « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » نیز انتظار چنین پدیده ای می رود و احتمالاً فرم های شیمیایی مختلف آن ها نیز سرعت های واپاشی مختلفی خواهند داشت. جالب این که « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » از اهمیت بالایی در عرصه های مختلف « زمین شناسی و بالاخص « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » برخوردار است:(۲۱

تغییر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » برخی از عناصر رادیواکتیو مورد استفاده در « زمین شناسی » شامل « آلومینیم ۲۶ : ۲۶ Al » ، « کلر ۳۶ : ۳۶ Cl » و به خصوص « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » در فرم های مختلف شیمیایی! این مسئله می تواند معادلات طرفداران « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » را بر هم زند.[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

ممکن است این گونه تصور شود که تنها % ۱/۵ اختلاف ایجاد شده در اثر فرم های مختلف شیمیایی، عدد قابل توجهی نیست و تأثیرات چندانی بر محاسبات مربوط به « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » ندارد. اما واقعیت این است که همین مقدار اختلاف ایجاد شده نیز از نظر « زمین شناسی » و « دیرینه شناسی » بسیار حائز اهمیت است. برای مثال عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » که در زمره ی پرکاربردترین اتم های رادیواکتیو در عرصه های « زمین شناسی »، « دیرینه شناسی » و « فسیل شناسی » قرار دارد، نیمه عمری در حدود ۲۸/۱ میلیارد سال دارد.(۲۲) اگر حتی حدود % ۱/۵ اختلاف زمانی را بین فرم های مختلف شیمیایی « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » در نظر بگیریم، این میزان اختلاف حدود ۱۹ میلیون و ۲۰۰ هزار سال خواهد شد! یعنی یک فسیلی که واقعاً و حقیقتاً مربوط به ۱۰۰ سال پیش است، اشتباهاً به ۱۹ میلیون و ۲۰۰ هزار سال قبل منسوب خواهد گردید!!!

بنابراین با توجه به این که در محاسبات مربوط به زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » این تغییر پذیری سرعت در اثر فرم های مختلف شیمیایی لحاظ نشده است، عملاً اعداد ذکر شده پیرامون زمان زندگی فسیل های کشف شده، غیر معتبر، ناصحیح، خوش بینانه و گنگ می باشد و به نظر می رسد که باید تمامی اعداد ذکر شده پیرامون عمر فسیل های کشف شده، مورد بازبینی جدی قرار گیرد. برای مثال فسیل دایناسور « آناسازی سوروس : Anasazisaurus » منسوب به ۷۴ میلیون سال قبل(۲۳) که بر اساس روش های رادیومتریک تعیین عمر شده است، ممکن است حقیقتاً و واقعاً منسوب به ۹۳ میلیون سال قبل یا ۵۵ میلیون سال قبل بوده باشد و با در نظر گرفتن این تغییرات فاحش در محاسبات زمان سنجی رادیومتریک در مورد سایر فسیل ها از سایر گونه ها، آن چه که طرفداران « فرضیه ی تکامل » به عنوان فسیل های حد واسط یا توالی فسیل ها در نظر می گرفتند، تنها باوری خوش خیالانه خواهد بود!

البته تاکنون فقط درباره ی تاثیرات فرم های شیمیایی مختلف یک عنصر رادیواکتیو بر زمان واپاشی آن صحبت گردید، حال آن که فاکتورهای مهم دیگری نیز در این خصوص کشف گردیده اند که توجه به آن ها موجب قرار گرفتن علامات سوال بیشتری در مقابل زمان سنجی رادیومتریک خواهد شد!

ب) « لین گون لیو : Lin-Gun Liu » و « چی آن هو : Chih-An Huh » از « موسسه ی علوم زمین (آکادمیا سینیکا : Academia Sinica) واقع در تایوان، در مقاله ی خود با عنوان « تأثیر فشار بر سرعت واپاشی عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be » : Effect of pressure on the decay rate of ۷Be » که در سال ۲۰۰۰ میلادی در نشریه ی معتبر « Earth and Planetary Science Letters (EPSL) » منتشر گردید و در حال حاضر نیز طریق سامانه ی مشهور و معتبر (ScienceDirect) مرتبط با انتشارات علمی (ELSEVIER) قابل مطالعه است، چنین عنوان نمودند که بر طبق مطالعات انجام شده توسط موسسه ی مذکور، ملاحظه گردیده که بر خلاف تصورات قبلی، سرعت واپاشی رادیواکتیو عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، مستقل از فاکتورهای محیطی نیست و سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، با افزایش فشار، افزایش می یابد!!!(۲۴)


جالب این که مولف مقاله صراحتاً اشاره می نماید که ثابت واپاشی هسته ای (λ) « بریلیوم ۷ : ۷ Be » با افزایش فشار در حد ۴۰۰ کیلو بار (۴۰۰ Kbar)، حدود % ۱ افزایش می یابد!(۲۵)

اما مهم تر از همه این که خود مولف مقاله نیز اشاره می نماید که با توجه به استفاده ی فراوان از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » و تأثیرگذاری احتمالی تغییرات فشاری بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، احتمالاً طول عمر زمین شناختی و دیرینه شناختی موادی که تا به امروز مورد محاسبه قرار گرفتند، دقیق نبوده و طول عمرهای محاسبه شده، بیش از مقدار واقعی تخمین زده شده است!!!:(۲۶)[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

تأثیر فشار بر سرعت واپاشی عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »؛ مولف مقاله به این نکته اشاره می نماید که، به ازای افزایش فشار در حد « ۴۰۰ کیلوبار : ۴۰۰ Kbar »، سرعت واپاشی هسته ای در حدود % ۱ افزایش می یابد! اما نکته ی مهم این که مولفین مقاله متذکر می گردند که این یافته ممکن است بر واکنش تبدیل « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K» به « آرگون ۴۰ : ۴۰ Ar » که به وفور در زمین شناسی مورد استفاده قرار می گیرد، قابل تعمیم باشد. (سرعت واپاشی عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » نیز نه مسئله ای مستقل از عوامل محیطی، بلکه تحت تأثیر فاکتور محیطی تغییر فشار باشد.)

همچنین مولفین مقاله، در قسمت « نتایج و بحث : Results and Discussion » مقاله، صراحتاً اشاره می نمایند که در صورت بروز رفتار مشابه در پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، همانند اثرات یافته شده پیرامون تأثیر فشار بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، طول عمر های محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، غیر دقیق بوده و بیش از میزان واقعی تخمین زده شده اند:(۲۷)

مولفین مقاله، در قسمت « نتایج و بحث : Results and Discussion » مقاله، صراحتاً اشاره می نمایند که در صورت بروز رفتار مشابه در پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، همانند اثرات یافته شده پیرامون تأثیر فشار بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، طول عمر های محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating» مبتنی بر عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » که تاکنون بر مبنای اطلاعات قبلی محاسبه می شدند، غیر دقیق بوده و بیش از میزان واقعی تخمین زده شده اند. البته مولفین مقاله اشاره نموده اند که با افزایش جرم اتمی عناصر رادیواکتیو، اثر فشار بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » کاهش می یابد، به طوری که در مورد عنصر رادیواکتیو « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » ملاحظه می گردد که تا فشار حدود « ۴۲۰ کیلو بار :۴۲۰ Kbar »، تغییر قابل ملاحظه ای در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » این عنصر، رخ نمی دهد. (هر چند که اثرات فشاری بالاتر از « ۴۲۰ کیلو بار : ۴۲۰ Kbar » در مورد « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » مورد مطالعه قرار نگرفته است و ممکن است در فشارهای بالاتر، تغییرات قابل ملاحظه ای در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » نیز رخ دهد و این عنصر نیز همانند عناصر رادیواکتیو سبک تر، دچار تغییر در سرعت واپاشی گردد.)[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

البته همانگونه که در زیرنویس تصویر فوق، توضیح داده شده است، مولفین مقاله اشاره نموده اند که با افزایش جرم اتمی عناصر رادیواکتیو، اثر فشار بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » کاهش می یابد، به طوری که در مورد عنصر رادیواکتیو « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » ملاحظه می گردد که تا فشار حدود « ۴۲۰ کیلو بار : ۴۲۰ Kbar »، تغییر قابل ملاحظه ای در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » این عنصر، رخ نمی دهد.(۲۸) (هر چند که اثرات فشاری بالاتر از « ۴۲۰ کیلو بار : ۴۲۰ Kbar » در مورد « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » مورد مطالعه قرار نگرفته است و ممکن است در فشارهای بالاتر، تغییرات قابل ملاحظه ای در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « روبیدیوم ۸۳ : ۸۳ Rb » نیز رخ دهد و این عنصر نیز همانند عناصر رادیواکتیو سبک تر، دچار تغییر در سرعت واپاشی گردد.)

با این حال این نکته بسیار حائز اهمیت است که مطالعات « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر عناصر رادیواکتیو سبک همچون عنصر « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » و عناصر رادیواکتیو با وزن متوسط همچون عنصر رادیواکتیو « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، از شیوع بالایی در مطالعات زیست شناسی و دیرینه شناسی برخوردارند.

برای مثال، طرفداران « فرضیه ی تکامل »، طول عمر فسیل موجود به اصطلاح خودشان « انسان سا : Hominid » ی موسوم به « جنوبی کپی بحرالغزالی : Australopithecus bahrelghazali » را بر اساس « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر عنصر « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » (یکی دیگر از ایزوتوپ های عنصر بریلیوم) در حدود ۳/۶ میلیون سال تخمین زده اند،(۲۹) حال آن که این عدد محاسبه شده، فاکتورهایی مانند اثر فشار بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » (و نیز سایر فاکتورها همچون اثر فرم های مختلف شیمیایی، فعالیت خورشید و …) را در نظر نگرفته است و به این دلیل عدد طول عمر محاسبه شده در مورد فسیل « جنوبی کپی بحرالغزالی : Australopithecus bahrelghazali »، چندان قابل اعتماد نیست.

فسیل متعلق به « جنوبی کپی بحرالغزالی : Australopithecus bahrelghazali » که بر اساس « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر عنصر « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » قدمت آن در حدود ۳/۶ میلیون سال تخمین زده شده است. در محاسبه ی مذکور، هیچ توجهی به اثر فشار، فرم های مختلف شیمیایی و … بر تغییر در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » نشده است. به همین به نظر می رسد که محاسبه ی مذکور، ناصحیح، ساده انگارانه و دور از واقعیت می باشد.[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

ج) « جر جنکینز : Jere H. Jenkins »، « افراییم فیشباخ : Ephraim Fischbach »، « جان بونچر : John B. Buncher »، « جان گروئنوالد : John T. Gruenwald »، « دنیس کراوز : Dennis E. Krause » و « جوشوا ماتس : Joshua J. Mattes » از « دانشگاه های « پوردو : Purdue » و « واباش : Wabash » » واقع در ایالت ایندیانای آمریکا در مقاله ی خود با عنوان « شواهد ارتباط بین سرعت واپاشی هسته ای با فاصله ی بین زمین – خورشید : Evidence of correlations between nuclear decay rates and Earth–Sun distance » که در سال ۲۰۰۹ میلادی در نشریه ی معتبر « Astroparticle Physics » منتشر گردید و در حال حاضر نیز از طریق سامانه ی مشهور و معتبر (ScienceDirect) مرتبط با انتشارات علمی (ELSEVIER) قابل مطالعه است، چنین عنوان نموده اند که بر طبق مطالعات انجام شده، ملاحظه گردیده است که سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » برخلاف تصورات قبلی، ثابت نبوده و با تغییرات فصلی و نیز تغییر در فاصله ی بین « زمین تا خورشید »، تغییر می یابد!!!(۳۰)

شواهد ارتباط بین سرعت واپاشی هسته ای با فاصله ی بین زمین – خورشید؛ سرعت « واپاشی هسته ای :Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » برخلاف تصورات قبلی، ثابت نبوده و با تغییرات فصلی و نیز تغییر در فاصله ی بین « زمین تا خورشید »، تغییر می یابد!!![ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

توجه فرمایید که به دلیل بیضی بودن مدار زمین در چرخش به دور خورشید، فاصله ی زمین تا خورشید، از ۱۴۷ میلیون کیلومتر تا ۱۵۲ میلیون کیلومتر در فصول مختلف سال تغییر می کند؛ به نحوی که در ماه ژانویه ی میلادی هر سال، وضعیتی به نام « پری هلیون : Perihelion » رخ می دهد که در طی آن زمین در نزدیک ترین فاصله از خورشید قرار می گیرد (۱۴۷ میلیون کیلومتر)، اما در ماه جولای میلادی هر سال، وضعیتی به نام « آپ هلیون : Aphelion » رخ می دهد که زمین در دورترین فاصله از خورشید واقع می گردد (۱۵۲ میلیون کیلومتر).(۳۱) طبق مطالعه ی مذکور، همین تغییرات جزئی نیز در تغییر سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » موثر می باشد!(۳۲)

نکته ی مهم دیگری که باید به آن اشاره نمود، این است که در متن مقاله به این مسئله اشاره شده است که علاوه بر تغییر در فاصله ی بین « زمین تا خورشید »، مکانیسم های احتمالی دیگری همچون « تغییرات دمایی » فصول مختلف سال نیز می تواند باعث تغییر در سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » گردد:(۳۳)

علاوه بر تغییر در فاصله ی بین « زمین تا خورشید »، مکانیسم های احتمالی دیگری همچون « تغییرات دمایی » فصول مختلف سال نیز می تواند باعث تغییر در سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲Si » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » گردد.[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

مطالعات دیگری نیز توسط « آلبورگر : Alburger » و همکاران در سال ۱۹۸۶،(۳۴) « زیگرت : Siegert » و همکاران در سال ۱۹۹۸(۳۵) و نیز « فالکنبرگ : Falkenberg »(۳۶) در سال ۲۰۰۱ میلادی انجام شده اند که این مطالعات نیز تغییر در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si »، « یوروپیوم ۱۵۲ : ۱۵۲ Eu » و « تریتیوم ۳ : ۳ H » را به ترتیب در طی فصول مختلف سال، متذکر شده اند. (۳۷)

البته در مطالعه ی دیگری که « نورمن : Norman » و همکاران در سال ۲۰۰۹ میلادی منتشر نمودند، عنوان نموده بودند که برخی از عناصر رادیواکتیو دیگر همچون « سدیم ۲۲ : ۲۲ Na »، « تیتانیوم ۴۴ : ۴۴ Ti »، « نقره ۱۰۸ : ۱۰۸ Agm »، « قلع ۱۲۱ :۱۲۱ Snm »، « باریوم ۱۳۳ : ۱۳۳ Ba » و « آمریسیوم ۲۴۱ : ۲۴۱ Am »، دچار تغییرات سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » واضحی که متناسب با تغییرات فاصله ی « زمین – خورشید » باشد، نشده اند.(۳۸)

گرچه هیچ مطالعه ی مهمی هنوز پیرامون تأثیر یا عدم تأثیر فاصله ی « زمین – خورشید » و نیز تغییرات فصلی بر تغییر در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر مهم رادیواکتیو مورد استفاده در زمین شناسی و زیست شناسی همچون « اورانیوم ۲۳۸ : ۲۳۸ U »، « اورانیوم ۲۳۵ : ۲۳۵ U »، « توریوم ۲۳۲ : ۲۳۲ Th »، « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، « روبیدیوم ۸۷ :۸۷ Rb »، « ساماریوم ۱۴۷ : ۱۴۷ Sm »، « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be »، و « کربن ۱۴ : ۱۴ C » انجام نشده است، اما وجود تغییرات مهم در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » گزارش شده در برخی عناصر رادیواکتیو اعم از عناصر رادیواکتیو سبک، نیمه سنگین و سنگین شامل « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si »، « یوروپیوم ۱۵۲ : ۱۵۲ Eu »، « تریتیوم ۳ : ۳ H » و « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra » طی مطالعات قدیمی و جدید که جدیدترین آن ها مربوط به سال ۲۰۰۹ میلادی می باشد،(۳۹) احتمال وجود تغییرات فصلی و نیز تغییرات مرتبط با تغییر در فاصله ی « زمین – خورشید » را در عناصر رادیواکتیو مهم مورد مطالعه در زمین شناسی همچون « اورانیوم ۲۳۸ : ۲۳۸ U »، « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K »، « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be »، و « کربن ۱۴ : ۱۴ C » قویاً مطرح می نماید!

اما جالب این که در محاسبات مربوط به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، احتمال بروز چنین نوساناتی برای سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو مورد استفاده، در نظر گرفته نشده است و به همین دلیل، طول عمرهای محاسبه شده ی فسیل ها بر اساس روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، با اشکالات، ابهامات و علامت سوال های متعددی مواجه می باشد!

بنابراین به نظر می رسد که از این دیدگاه نیز به دلیل عدم بررسی اثرات تغییرات فصلی و تغییر در فاصله ی « زمین – خورشید » بر تغییر سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو مورد مطالعه در زمین شناسی، بازهم اعداد محاسبه شده پیرامون طول عمر فسیل ها، ناصحیح، خوش بینانه و غیر دقیق می باشند و می بایست با شک و تردید مواجه گردند.

د) « جر جنکینز : Jere H. Jenkins » و « افراییم فیشباخ : Ephraim Fischbach » از « دانشگاه « پوردو : Purdue » آمریکا در مقاله ی خود با عنوان « آشفتگی در سرعت واپاشی هسته ای در طی (همزمان با) شراره های خورشیدی ۱۳ دسامبر ۲۰۰۶ میلادی : Perturbation of nuclear decay rates during the solar flare of 2006 December 13 » که در سال ۲۰۰۹ میلادی در نشریه ی معتبر « Astroparticle Physics » منتشر گردید و در حال حاضر نیز طریق سامانه ی مشهور و معتبر (ScienceDirect) مرتبط با انتشارات علمی (ELSEVIER) قابل مطالعه است، چنین عنوان نموده اند که بر طبق مطالعات انجام شده، ملاحظه گردیده است که سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » برخلاف تصورات قبلی، ثابت نبوده و با بروز « شراره های خورشیدی : Solar Flares »، تغییر می یابد!!!(۴۰)

آشفتگی در سرعت واپاشی هسته ای در طی (همزمان با) شراره های خورشیدی ۱۳ دسامبر ۲۰۰۶ ؛ سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » برخلاف تصورات قبلی، ثابت نبوده و در طی شراره های خورشیدی، تغییر می یابد!!![ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

این یافته ها از سوی برخی دیگر از دانشمندان برجسته ی علم فیزیک همچون « پیتر استورراک : Peter Sturrock » از دانشگاه « استندفورد : Standford » نیز مورد تأیید و حمایت قرار گرفته است.(۴۱)

نکته ی جالب این که مولفان این مقاله، در قسمت پایانی مقاله ی خود، توصیح می دهند که نوسانات ملاحظه شده در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » در طی بروز « شراره های خورشیدی : Solar Flares »، نه یافته ای منبعث از اشکالات محاسباتی و تکنیکی، بلکه تغییری واقعی و منبعث از فعالیت های خورشید از جمله بروز « شراره های خورشیدی » می باشد.(۴۲) مولفان مقاله تا جایی به صحت یافته های خود اطمینان دارند که برای راستی آزمایی یافته های خود، به مخالفان و منتقدان احتمالی، این نکته را گوشزد نموده اند که در صورت مخالفت با یافته های آنان، می توانند تغییرات سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » یا سایر عناصر را در طی بروز « شراره های خورشیدی : Solar Flares » آینده، مورد ارزیابی قرار دهند:(۴۳)

نوسانات ملاحظه شده در سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴Mn » در طی بروز « شراره های خورشیدی : Solar Flares »، نه یافته ای منبعث از اشکالات محاسباتی و تکنیکی، بلکه تغییری واقعی و منبعث از فعالیت های خورشید از جمله بروز « شراره های خورشیدی » می باشد! مولفان مقاله به مخالفان و منتقدان احتمالی خود، این نکته را گوشزد نموده اند که در صورت مخالفت با یافته های آنان، می توانند تغییرات سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عنصر رادیواکتیو « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » یا سایر عناصر را در طی بروز « شراره های خورشیدی : Solar Flares » آینده، مورد ارزیابی قرار دهند!!![ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

بدین ترتیب همان گونه که ملاحظه فرمودید، حتی فاکتور محیطی تغییرات فعالیت خورشید نیز می تواند موجب تغییر در سرعت واپاشی هسته ای شود!!! این مسئله دقیقاً در تقابل با مفروضات و ادعاهای دانشمندان زمین شناس و زیست شناس می باشد که واپاشی هسته ای را مسئله ای کاملاً مستقل از فاکتورهای محیطی می دانند و سرعت واپاشی هسته ای را ثابت و لایتغیر می پندارند!

چند مقاله ی مهم اشاره شده در بالا، تنها بخشی از مستندات موجود پیرامون تأثیر فاکتورهای محیطی بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » می باشد. مطالعات دیگری نیز در این زمینه وجود دارند که کنکاش بیشتر در این زمینه را بر عهده ی مخاطبان محترم می گذاریم.

اما با دانستن این که « فاکتورهای محیطی »، سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » را تغییر می دهند، چه نتیجه ای حاصل می آید؟

دانشمندان طرفدار استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، با فرض این که « سرعت واپاشی هسته ای هر عنصر، ثابت و لایتغیر بوده و مستقل از فاکتورهای محیطی است »، در مورد واپاشی هسته ای هر عنصر، نمودار زیر را در نظر می گیرند

آن چه که طرفداران روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » در مورد استفاده از آن برای مطالعه ی فسیل ها می پندارند: طبق مفروضات طرفداران روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، سرعت واپاشی هسته ای هر عنصر، ثابت و لایتغیر بوده و مستقل از فاکتورهای محیطی است. با این فرض، « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » یک عنصر رادیواکتیو در طول واکنش واپاشی هسته ای، ثابت و لایتغیر باقی می ماند و به دلیل همین نیمه عمر ثابت و یکسان، با استفاده از معادلات ریاضی، به راحتی می توان، طول عمر نمونه ی حاوی ماده ی رادیواکتیو مورد نظر را محاسبه کرد. (فلش های قرمز رنگ که طول مساوی دارند، زمان نیمه عمر می باشند که طبق مفروضات و ادعاهای طرفداران روش « زمان سنجی رادیومتریک :Radiometric Dating »، همواره ثابت و یکسان می باشند).[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

اما همان گونه که در بخش های قبلی و با اسناد و مدارک اثبات گردید، دریافتیم که بر اساس تحقیقات و مطالعات متعدد، قوی و متقن، و دقیقاً برخلاف نظر طرفداران استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، به هیچ عنوان سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو و « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » این عناصر رادیواکتیو ، ثابت، یکسان و مستقل از فاکتورهای محیطی نمی باشد!!! بلکه طبق این تحقیقات معتبر، عوامل مختلف و متعدد محیطی از جمله « فرم های مختلف شیمیایی »، « تغییر فشار محیط »، « تغییر فاصله ی زمین تا خورشید » و حتی « کاهش یا افزایش فعالیت شراره های خورشیدی در سطح خورشید »! نیز موجب تغییر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو و « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » می گردند!!!(۴۴) و نکته ی جالب این که با توجه به تازه و نو بودن بسیاری از این کشفیات، احتمالاً فاکتورهای محیطی دیگری نیز وجود دارند که آن ها نیز موجب تغییر سرعت واپاشی هسته ای و زمان نیمه عمر می گردند، اما هنوز کشف نشده اند و احتمالاً در آینده ای نه چندان دور، شاهد لیست بلندبالایی از عوامل تغییر دهنده ی سرعت واپاشی هسته ای خواهیم بود!

اما ماجرا موقعی پیچیده تر می شود که بخواهیم تأثیر همزمان چند فاکتور محیطی را بر سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو و « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » در نظر بگیریم! برای مثال جسد دایناسوری به نام « آناسازی سوروس : Anasazisaurus »(۴۵) را در نظر بگیرید که در ۷۳ میلیون سال قبل، در محیطی غنی از عنصر رادیواکتیو « بریلیوم » دفن شده و به مرور زمان در لایه های گل و لای مدفون گردیده باشد. بعد از آن نیز در حدود ۶۵ میلیون سال قبل حجم انبوهی از « شراره های خورشیدی » فعالیت نموده باشند. سپس و به صورت مجدد در حدود ۳۰ میلیون سال قبل حجم دیگری از « شراره های خورشیدی » در مقاطع زمانی متعددی فعال گردیده باشند و البته با گذشت زمان و دفن شدن بیشتر این دایناسور، فشار وارد بر لایه ی فسیل دایناسور مذکور به حدود ۴۰۰ کیلوبار و حتی بیشتر رسیده باشد. این تغییر شرایط محیطی و نیز تغییر فشارهای وارده به فسیل در زمان های مختلف، مطابق مطالبی که در بخش های قبلی ملاحظه فرمودید، موجب تغییر در سرعت واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو موجود در فسیل و لایه های اطراف آن می گردد:

مراحل تشکیل فسیل؛ به تغییر شرایط محیطی و فشارهای وارده در طول زمان و اثر این فشارها بر واپاشی هسته ای عناصر رادیواکتیو موجود در فسیل و محیط اطراف آن توجه فرمایید.[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

حال اگر بخواهیم به صورت علمی و دقیق به پدیده ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو موجود در این گونه فسیل ها بپردازیم، باید این نکته را در ذهن داشته باشیم که با توجه به کشفیات مهم انجام شده و با توجه به تغییرات متعدد و غیر قابل ارزیابی صورت گرفته در شرایط محیطی فسیل ها اعم از « فرم های متغیر شیمیایی »، « فشارهای مختلف وارد شده از سوی اتمسفر و لایه های زمین شناسی فوقانی »، « تغییر فاصله ی زمین از خورشید »، « بروز دفعات متعددی از شراره های خورشیدی » و … و نیز صدها تغییر نامکشوف دیگر در طی چندین میلیون سال اخیر، سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو موجود در خود فسیل ها یا لایه های مجاور آن ها، ثابت و یکسان و لایتغیر نبوده و « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » عناصر رادیواکتیو نامبرده، زمان ثابت و یکسانی نبوده و تغییر می نموده است.

به عبارت بهتر، پروسه ی « واپاشی هسته ای » عناصر رادیواکتیو موجود در فسیل ها، الگویی مشابه زیر خواهد داشت:

آن چه که در عالم واقع و در طبیعت در مورد نمونه های فسیلی رخ می دهد: با توجه به این که پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » تحت تأثیر عوامل مختلفی همچون « فرم های مختلف شیمیایی »، « تغییر فشار محیط »، « تغییر فاصله ی زمین تا خورشید » و حتی « کاهش یا افزایش فعالیت شراره های خورشیدی در سطح خورشید » و … می باشد، سرعت « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عناصر رادیواکتیو توسط این عوامل و سایر عوامل دیگر، تغییر کرده و به عبارت دیگر، « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) »عناصر رادیواکتیو، زمان یکسان و ثابتی نمی باشد!!! (بر خلاف تصورات سابق!) در تصویر فوق، فلش های رنگی (نارنجی، بنفش، سبز، آبی و قرمز)، « زمان نیمه عمر : Half-life (t½) » عنصر رادیواکتیو مورد مطالعه را در زمان های مختلفی نشان می دهد. با توجه به کشفیات جدید، این « زمان نیمه عمر » بر حسب شرایط مختلف محیطی تغییر می نماید. برای مثال در محدوده ای که با فلش بنفش رنگ نشان داده شده است، به دلیل ایجاد فشار شدید بر روی نمونه ی فسیل، تغییر فعالیت شراره های خورشیدی در آن برهه ی زمانی و … پروسه ی « واپاشی هسته ای » تشدید و تسریع یافته و به همین دلیل « زمان نیمه عمر » کاهش یافته است. اما در محدوده ای که با فلش قرمز رنگ نمایش داده شده است، به دلیل کاهش فشار محیطی، تغییرات معکوس فعالیت شراره های خورشیدی و …، پروسه ی « واپاشی هسته ای »، کند شده و به همین دلیل « زمان نیمه عمر » افزایش یافته است! با توجه به این تغییرات در سرعت « واپاشی هسته ای » در اثر فاکتورهای محیطی و با در نظر گرفتن این که ما اشراف مناسبی نسبت به وقایع رخ داده در محیط تشکیل فسیل مورد مطالعه نداریم (مثلاً نمی دانیم در طی ۴۰ میلیون سال اخیر، فسیل مذکور و لایه های اطراف آن چه فشاری را تحمل کرده یا چند شراره ی خورشیدی را پشت سر گذاشته یا …)، عملاً اطلاعی از تغییرات ایجاد شده در سرعت « واپاشی هسته ای » و تغییرات « زمان نیمه عمر » در طی مدت سپری شده نداریم و عملاً باید بپذیریم که استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » برای مطالعات دیرینه شناسی و تعیین عمر فسیل ها، غیر دقیق، نامطمئن و نامناسب می باشد![ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])


با توجه به مطالب ذکر شده، با توجه به این که ما اطلاع دقیقی از شرایط محیطی فسیل ها شامل « میزان فشار وارده بر آن ها »، « فعالیت شراره های خورشیدی » و … در طی چند میلیون سال قبل نداریم، عملاً تغییرات اعمال شده در « سرعت واپاشی هسته ای » را نیز در طی مدت مذکور نمی دانیم و به همین دلیل، استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » برای مطالعه ی « عمر فسیل ها »، غیر دقیق و بی فایده خواهد بود!

۲) علاوه بر نکات ذکر شده پیرامون واپاشی هسته ای، عوامل دیگری نیز وجود دارند که اتکا به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » را زیر سوال می برند یا حداقل با ابهامات و اشکالاتی مواجه می نمایند!

برای مثال همان گونه که در قسمت های قبلی این مقاله ذکر گردید، یک فرض مهم در روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » وجود دارد و آن فرض این می باشد که در زمان ابتدایی (ساعت صفر)، هیچ « هسته ی دختر : Daughter Nucleus » وجود ندارد و تمامی نمونه فقط شامل « هسته های والد : Parent Nucleus » می باشد. این فرض در شرایط آزمایشگاهی و تحت کنترل دانشمندانی که می خواهند بر روی یک ماده ی رادیواکتیو خالص کار کنند، می تواند صادق باشد، اما در مورد نمونه های مورد مطالعه در زیست شناسی و زمین شناسی، هیچ اطمینانی که این فرض در خارج از محیط آزمایشگاه و در محیط طبیعی نیز صدق کند، وجود ندارد.

برای مثال در مورد واکنش تبدیل عنصر رادیواکتیو « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » به « بریلیوم ۹ : ۹ Be » که در برخی مطالعات زمین شناسی و زیست شناسی (از جمله مطالعه ی طول عمر فسیل « جنوبی کپی بحرالغزالی : Australopithecus bahrelghazali »)،(۴۶) مورد استفاده قرار می گیرد، اطمینانی وجود ندارد که در زمان ابتدایی (ساعت صفر)، تمام نمونه صرفاً فقط و فقط از « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » تشکیل شده باشد و فاقد « بریلیوم ۹ : ۹ Be » باشد، چرا که ممکن است از طریق هوا، آب های زیر زمینی و …، در همان زمان اولیه ی تشکیل فسیل، مقادیر قابل ملاحظه ای عنصر « بریلیوم ۹ : ۹ Be » وارد نمونه ی تحت مطالعه شده باشد و به همین دلیل، تمامی محاسبات فعلی ما را تحت تأثیر قرار دهد!

۳) نکته ی دیگری که موجب غیر دقیق بودن روش زمان سنجی رادیواکتیو می شود، این است که مطالعات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، عمدتاً در سیستم های بسته قابل بحث و بررسی هستند. چرا که در سیستم بسته است که غلظت و نسبت غلظتی « هسته های والد : Parent Nucleus » و « هسته های دختر : Daughter Nucleus » تنها وابسته به « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » می باشند و نسبت بین هسته های والد و دختر را تبدیل ناشی از واپاشی هسته ای هسته های مادر به هسته های دختر، تعیین می کند. اما هنگامی که سیستم یک سیستم بسته نباشد و از محیط خارج از مطالعه نیز بتواند ذرات رادیواکتیو اضافه شود، یا به طرقی غیر از واپاشی هسته ای، ذرات رادیواکتیو از محیط مطالعه خارج گردند، باز هم مطالعات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » چندان قابل استفاده نخواهند بود.

در طبیعت نیز نمونه های مورد مطالعه در سیستم های بسته واقع نشده اند و در سیستم های باز قرار دارند. برای مثال « کربن ۱۴ : ۱۴ C » در اثر برخورد تشعشعات کیهانی با جو و به دنبال زنجیره ای از واکنش های فیزیکی – شیمیایی تولید می شود(۴۷) و غلظت « بریلیوم ۱۰ : ۱۰ Be » اتمسفر نیز با تشعشات کیهانی مرتبط است.(۴۸) با توجه به تولید مداوم و البته با غلظت های متفاوت در زمان های متفاوت، بسیاری از این عناصر رادیواکتیو ایجاد شده، می توانند در نمونه های در حال تشکیل فسیل یا در برگیرنده ی فسیل ها، ادغام شوند و با نقض سیستم بسته، موجب اشکالات محاسباتی جدی شوند.

۴) از سوی دیگر تمام اشکالات وارد شده در فوق، مربوط به وقایع فیزیکی موثر بر « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » و « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می باشد. حال آن که علاوه بر واپاشی هسته ای فیزیکی، روش ها و علل دیگری نیز وجود دارند که می توانند موجب بروز تغییر در غلظت های « هسته های والد : Parent Nucleus » و « هسته های دختر : Daughter Nucleus » در نمونه ی تحت مطالعه شده، و محاسبات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » را کاملاً مخدوش نمایند!

برای مثال واکنش های شیمیایی و پروسه های شیمیایی نیز می توانند بر غلظت « هسته های والد : Parent Nucleus » و « هسته های دختر : Daughter Nucleus » تأثیر بگذارند و علاوه بر پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay »، به عنوان یک عامل جانبی، موجب تغیییر در غلظت های « هسته های والد » و « هسته های دختر » گردند و بدین ترتیب با تحت الشعاع قرار دادن محاسبات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، موجب محاسبه ی نامناسب و غیر صحیح طول عمر فسیل ها گردند!

به عنوان نمونه، جسد یک جانور را فرض کنید که در بستر یک رود مرده، و بعد از گذشت ۱۰۰۰۰ سال یک لایه ی نیم متری از گل و لای، جسد وی را پوشانده باشد. حال اگر نفوذ آب به لایه ی جسد مدفون شده کماکان ادامه داشته باشد، بخشی از « هسته های والد : Parent Nucleus » در صورتی که قابلیت انحلال در آب داشته باشند، می توانند از فسیل و محیط اطراف آن شسته شده و ضمن انحلال در آب، وارد آب های زیرزمینی یا آب های جاری گردند و از محدوده ی فسیل و محیط اطراف آن، دور گردند! بدین ترتیب در این صورت دیگر تنها پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay » عامل کاهش غلظت « هسته های والد : Parent Nucleus » نبوده و عامل بسیار مهمی به نام « انحلال در آب » نیز می تواند موجب کاهش غلظت « ماده ی رادیواکتیو » مورد مطالعه گردد! با این اوصاف دیگر کاهش غلظت « هسته های والد : Parent Nucleus » صرفاً تنها محدود به پروسه ی « واپاشی هسته ای » نبوده و علاوه بر پروسه ی مذکور، تحت تأثیر پروسه ی « انحلال » نیز قرار می گیرد که این امر موجب به هم ریختن تمامی محاسبات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می گردد:

عناصر رادیواکتیو موجود در فسیل هایی که در محیط های آبی و مرطوب قرار می گیرند و یا عناصر رادیواکتیو اطراف این فسیل ها، ممکن است علاوه بر پروسه ی « واپاشی هسته ای : Radioactive Decay »، تحت تأثیر پروسه ی « انحلال » قرار گیرند! بدین ترتیب پروسه ی « انحلال » نیز موجب انحلال « هسته های والد : Parent Nucleus » شده و با « حل کردن » و « شستن » این « هسته ها »، موجب کاهش هرچه بیشتر و نامتناسب با پروسه ی « واپاشی هسته ای » آن ها شود! بدین ترتیب پروسه ی انحلال با کاهش نامتناسب « هسته های والد »، موجب اختلال محاسباتی شده و تمام معادلات مربوط به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » را بر هم زده و موجب نامعتبر شدن نتایج به دست آمده می گردد![ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

البته بحث درباره ی سایر عوامل مخدوش کننده ی روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » بسیار طولانی است و از حوصله ی این مقاله، خارج است و ما مطالعه ی بیشتر در این زمینه را بر عهده ی مخاطبان محترم می گذاریم.

به هر حال همان گونه که ملاحظه فرمودید، روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » با اشکالات، سوالات، ابهامات و تناقضات بسیاری موجه می باشد و عوامل متعددی وجود دارند که این روش و دستاوردهای منتسب به آن را مخدوش می نمایند! به عبارت دیگر بر خلاف ادعای « تکامل شناسان » و طرفداران روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، این روش نه یک روش دقیق و بی عیب و نقص، بلکه یک روش پر عیب و ایراد می باشد و اتکا بر آن جهت محاسبه ی طول عمر فسیل ها، عملاً غیر ممکن است!

اما آیا ایرادات و اشکالات روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » تنها مربوط به مطالعات آزمایشگاهی است؟ آیا مثال عملی برای اثبات غیر دقیق بودن این روش وجود دارد؟
در یک کلام باید گفت که: ایرادات و اشکالات روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » تنها مربوط به مطالعات آزمایشگاهی نیست و مثال های عملی مهمی برای اثبات غیر دقیق بودن این روش وجود دارد!
مطالعه بر روی نمونه های سنگ های آتشفشانی که در طی چند قرن اخیر فعال بوده اند، تناقضات بزرگی را بین زمان حقیقی تشکیل این سنگ ها و زمان محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » نشان می دهد!
دکتر « جی. برنت. دالریمپل : G. Brent. Dalrymple » از دانشگاه استنفورد در کتاب خود با عنوان « عمر زمین : Age of the Earth »، به مقایسه ی عمر واقعی و عمر محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » سنگ های آذرین (آتشفشانی) موجود در برخی آتشفشان های معروف می پردازد:(۴۹)



نام محل مورد مطالعه
طول عمر واقعی (بر اساس مشاهدات مستقیم یا مستندات قوی تاریخی)
طول عمر محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » بر پایه ی واکنش تبدیل ۴۰ K به۴۰ Ar


هوالالی (هاوایی) : Hualalei, Hawaii
۲۱۱ سال (۱۸۰۱ میلادی)
۱۱۰۰۰۰۰ سال (یک میلیون و صد هزار سال)؟!!!


دهانه ی غروب آفتاب (آریزونا) : Sunset Crater, Arizona
۹۴۷ سال (۱۰۶۵ میلادی)
۲۰۰۰۰۰ سال (دویست هزار سال)؟!!!


کوه اتنا (سیسیل) : Mt. Etna, Sicely
۲۲۰ سال (۱۷۹۲ میلادی)
۱۵۰۰۰۰ سال (صد و پنجاه هزار سال)؟!!!


همان گونه که ملاحظه فرمودید، تفاوت های فاحشی بین طول عمر واقعی سنگ های مورد مطالعه و طول عمر محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » وجود دارد! تا جایی که اختلاف زمانی حدود ۱۱۰۰۰۰۰ (یک میلیون و صد هزار سال)؟!!! نیز بین زمان های مذکور ملاحظه می گردد!!!
دکتر « جی. برنت. دالریمپل : G. Brent. Dalrymple » که خود از طرفداران روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » و استفاده از این روش در مطالعات زمین شناسی به شمار می رود، در توجیه این اشتباهات فاحش محاسبه ای که توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » به وقوع می پیوندد، چنین می گوید که علت محاسبات اشتباه رخ داده در نمونه های مذکور، وجود ذرات ناخالصی به نام « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » در نمونه های مذکور می باشد!(۵۰) « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » ها ذرات صخره ای ناخالصی هستند که در دل ماگما « ماگما (درده) : Magma » ذرات آتشفشانی یافت می شوند و به دلیل دارا بودن « آرگون اضافی : Excess Argon » در دل خود، موجب محاسبه ی غلط طول عمرشان شده است!(۵۱)
این سخن دکتر جی. برنت. دالریمپل : G. Brent. Dalrymple » و حامیان وی در این توجیه، چندان قابل قبول نیست. زیرا:
۱) اولاً سخن دکتر « دالریمپل » و حامیانش، قبل از هر چیز و قبل از این که بخواهد دهان منتقدانی همانند ما را ببندد، از ادعای ما در چند سطر قبل حمایت می کند!!! زیرا همان گونه که در چند سطر قبل ذکر نموده ایم، یکی از اشکالات استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » در زمین شناسی، دیرینه شناسی و فسیل شناسی، این است که نمونه های مورد مطالعه در علوم مذکور، در سیستم های بسته واقع نشده اند و جزء سیستم های باز طبقه بندی می شوند؛ حال آن که همان گونه که گفتیم، استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » تنها در سیستم های بسته که امکان ورود و خروج ذرات « هسته های والد : Parent Nucleus » و « هسته های دختر : Daughter Nucleus » به نمونه امکان ندارد، قابل قبول می باشد!
این مسئله که در نمونه های مورد مطالعه بر پایه ی روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مبتنی بر تبدیل « پتاسیم ۴۰ : ۴۰ K » به « آرگون ۴۰ : ۴۰ Ar »، به دلیل وارد شدن « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » ها و سایر ناخالصی ها، مقادیر اضافی از « آرگون ۴۰ : ۴۰ Ar » (که همانا « هسته های دختر : Daughter Nucleus » واکنش ۴۰ Ar → ۴۰ K می باشند) وارد شونده به نمونه، موجب اشتباهات محاسباتی می شود، دقیقاً سخن ما را در چند پاراگراف قبل اثبات می نماید که به دلیل « بسته نبودن » سیستم های مورد مطالعه در زمین شناسی، دیرینه شناسی و فسیل شناسی و به علت ورود ناخالصی ها از محیط اطراف به نمونه های مورد مطالعه، عملاً نمی توان از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » به عنوان یک روش قابل اعتماد در مطالعات زمین شناسی و فسیل شناسی بهره برد!!! بنابراین به نظر می رسد که توجیهات دکتر « دارلیمپل » بیش از این که بخواهد به نفع استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » در زمین شناسی و زیست شناسی تمام شود، به ضرر این گونه مطالعات تمام شده و بیش از پیش، ادعای ما را اثبات می نماید!
۲) ثانیاً همان گونه که دکتر « دالریمپل » و همفکرانش، از « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » ها و سایر ناخالصی ها به عنوان عاملی برای بروز اشتباهات محاسباتی در مطالعات « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » نام می برند، باید از خود آن ها پرسید که چه تضمینی وجود دارد که در نمونه های مورد مطالعه در علم فسیل شناسی، همین ذرات « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » وجود نداشته اند؟!!! برای مثال، عمر فسیل دایناسوری که بر اساس مطالعات انجام شده بر روی سنگ های آذرین پیرامونش، حدود ۶۵ میلیون سال تخمین زده شده است، از کجا معلوم که این عمر محاسبه شده، تحت تأثیر گزنولیت های همزمان با تشکیل ماگما قرار نگرفته باشد؟!!! از کجا معلوم که عمر واقعی فسیل مذکور، ۵۵ میلیون سال نبوده و با دخالت « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » اشتباهاً عمر این فسیل، بیش از میزان واقعی تخمین نزده شده باشد؟!!!
در واقع همان گونه که امروزه دکتر « دالریمپل » و همفکرانش، « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » را موجب اختلالات محاسباتی شمرده اند، ما نیز می توانیم این مسئله را به گذشته تعمیم داده و در تمامی طول عمرهای محاسبه شده در مورد فسیل ها، تشکیک ایجاد نماییم، زیرا ممکن است در موقع تشکیل سنگ های مذکور نیز « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » ها وارد نمونه ها شده باشند!!!
۳) ثالثاً به نظر می رسد که دکتر « دالریمپل » و همفکرانش، تأثیرات سایر فاکتورهای محیطی همچون « فرم های متغیر شیمیایی »، « فشارهای مختلف وارد شده از سوی اتمسفر و لایه های زمین شناسی فوقانی »، « تغییر فاصله ی زمین از خورشید »، « بروز دفعات متعددی از شراره های خورشیدی » و … بر سرعت واپاشی هسته ای را که در مطالعات علمی دهه های اخیر کشف شده اند(۵۲) و نیز صدها عامل نامکشوف دیگر را در این میان نادیده گرفته اند و اختلافات فاحش ملاحظه شده بین طول عمر واقعی نمونه های زمین شناسی و دیرینه شناسی با طول عمر محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » را تنها به علت وجود « آرگون اضافی : Excess Argon » دانسته اند! این در حالی است که همان گونه که در بخش های قبلی مقاله نیز مورد اشاره قرار گرفت، حتی نمونه های شامل سایر عناصر رادیواکتیو شامل « رادیوم ۲۲۶ : ۲۲۶ Ra »، « بریلیوم ۷ : ۷ Be »، « سیلیسیوم ۳۲ : ۳۲ Si »، « یوروپیوم ۱۵۲ : ۱۵۲ Eu »، « منگنز ۵۴ : ۵۴ Mn » و « تریتیوم ۳ : ۳ H » که وجود « آرگون اضافی : Excess Argon » تأثیری در محاسبات مربوط به « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » مرتبط با آن ها نیز ندارد، باز هم می بینیم که سرعت واپاشی هسته ای آن ها، تحت تأثیر عوامل محیطی همچون « فرم های متغیر شیمیایی »، « فشارهای مختلف وارد شده از سوی اتمسفر و لایه های زمین شناسی فوقانی »، « تغییر فاصله ی زمین از خورشید »، « بروز دفعات متعددی از شراره های خورشیدی » و … قرار می گیرد!(۵۳)بنابراین به نظر می رسد که توجیهات « دالریمپل » و همفکرانش، بیش از حد ساده انگارانه بوده است!

۴) رابعاً بر خلاف ادعای « دکتر دالریمپل » و همفکرانش که تنها به ۳ مورد فوق اشاره نموده اند و آن ها را به عنوان استثنائاتی که به دلیل وجود ناخالصی و « گزنولیت (زنولیت) : Xenoliths » رخ داده اند، معرفی کرده اند، نمونه های متعدد دیگری نیز در عالم واقع و در طبیعت یافت شده اند که باز هم اختلافات بسیار فاحش و واضحی را بین زمان حقیقی تشکیل این نمونه ها و زمان محاسبه شده توسط روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » نشان می دهند! مثال های زیر، گوشه ای از این تناقضات کشف شده را نشان می دهد:(۵۴)



نام محل مورد مطالعه
طول عمر واقعی (بر اساس مشاهدات مستقیم یا مستندات قوی تاریخی)
طول عمر محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » بر پایه ی واکنش تبدیل ۴۰ K به ۴۰ Ar
مرجع (Reference)


جریان آبشار آکا، هاوایی (Akka Water Fall flow, Hawaii)
دوره ی پلئیستوسن
حدود ۳۲ میلیون سال؟!!!
Krummenacher, 1970


بازالت کیلائوا ایکی، هاوایی (Kilauea Iki basalt, Hawaii)
۱۹۵۹ میلادی
حدود ۸/۵ میلیون سال؟!!!
Krummenacher, 1970


بمب های آتشفشانی، کوه استرومبولی، ایتالیا (Mt. Stromboli., Italy, volcanic bomb)
۲۳ سپتامبر ۱۹۶۳ میلادی
حدود ۲ میلیون و ۴۰۰ هزار سال؟!!!
Krummenacher, 1970


بازالت کوه اتنا، سیسیل (Mt. Etna basalt, Sicily)
ماه می ۱۹۶۴ میلادی
حدود ۷۰۰ هزار سال؟!!!
Krummenacher, 1970


ابسیدین ارتفاعات جزیره ی پزشکی، کوه های شیشه ای، کالیفرنیا (Medicine Lake Highlands obsidian, Glass Mountains, California)
کمتر از ۵۰۰ سال
حدود ۱۲ میلیون و ۶۰۰ هزار سال؟!!!
Krummenacher, 1970


بازالت هوالالای، هاوایی (Hualalai basalt, Hawaii)
۱۸۰۰ – ۱۸۰۱ میلادی
حدود ۲۲ میلیون و ۸۰۰ هزار سال؟!!!
Krummenacher, 1970


بازالت رانیگیتوتو، اوکلند، نیوزیلند(Ranigitoto basalt, Auckland, New Zealand)
کمتر از ۸۰۰ سال
حدود ۱۵۰ هزار سال؟!!!
McDougall et al, 1969


توپی بازالت قلیایی، بنه، نیجریه (Alkali basalt plug, Benne, Nigeria)
کمتر از ۳۰ میلیون سال
حدود ۹۵ میلیون سال؟!!!
Fisher, 1971





نام محل مورد مطالعه
طول عمر واقعی (بر اساس مشاهدات مستقیم یا مستندات قوی تاریخی)
طول عمر محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک :Radiometric Dating » بر پایه ی واکنش تبدیل ۴۰ K به ۴۰ Ar
مرجع (Reference)


بازالت زیتونی، تپه های ناتان، سرزمین ویکتوریا، قاره ی قطب جنوب (Olivine basalt, Nathan Hills, Victoria Land, Antarctica)
کمتر از ۳۰۰۰۰۰ سال
حدود ۱۸ میلیون سال؟!!!
Armstrong, 1978


آنورتوکلاز در بمب آتشفشانی، کوه اربوس، قاره ی قطب جنوب (Anorthoclase in volcanic bomb, Mt. Erebus, Antarctica)
۱۹۸۴ میلادی
حدود ۶۴۰ هزار سال؟!!!
Esser et al, 1979


بازالت کیلائوا، هاوایی (Kilauea basalt, Hawaii)
کمتر از ۲۰۰ سال
حدود ۲۱ میلیون سال؟!!!
Noble and Naughton, 1968


بازالت کیلائوا، هاوایی (Kilauea basalt, Hawaii)
کمتر از ۱۰۰۰ سال
حدود ۴۲ میلیون و ۹۰۰ هزار سال؟!!!
Dalrymple and Moore, 1968


بازالت صعودی آرام شرقی (East Pacific Rise basalt)
کمتر از ۱۰۰۰۰۰۰ سال
حدود ۶۹۰ میلیون سال؟!!!
Funkhouser et al, 1968


بازالت کوه دریایی، نزدیک بخش صعودی آرام شرقی (Seamount basalt, near East Pacific Rise)
کمتر از ۲۵۰۰۰۰۰ سال
حدود ۵۸۰ میلیون سال (محاسبه توسط فانکهاوزر)؟!!!حدود ۷۰۰ میلیون سال (محاسبه توسط فیشر)؟!!!
Funkhouser et al, 1968 Fisher, 1972


بازالت صعودی آرام شرقی (East Pacific Rise basalt)
کمتر از ۶۰۰۰۰۰ سال
حدود ۲۴ میلیون و ۲۰۰ هزار سال؟!!!
Dymond, 1970


جریان آندزیت، کوه انگاوروهو، نیوزیلند (Andesite flows, Mt Ngauruhoe, New Zeland)
سال های ۱۹۴۹ و ۱۹۵۴ میلادی
از ۲۷۰ هزار سال الی ۳/۵ میلیون سال؟!!! (تفاوت های فاحش بین نمونه ها)!
Snelling, 1998


با اندکی دقت در جداول فوق، در می یابیم که برخلاف ادعای طرفداران استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، وجود محاسبات غلط و نادرست در بررسی عمر نمونه های زمین شناسی و دیرینه شناسی، از شیوع بسیار بالایی برخوردار است و برخلاف سخن آنان، این محاسبات غلط، تنها به چند استثناء مربوط نمی شوند! در واقع تعدد محاسبات غلط و نادرست در محاسبه ی عمر نمونه های زمین شناسی و دیرینه شناسی، آن هم در بررسی بر مبنای یکی ار پرکاربردترین واکنش های واپاشی هسته ای رادیواکتیو (واکنش ۴۰ Ar → ۴۰ K)، نشان می دهد که اتکا بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » در جهت تعیین طول عمر نمونه های زیست شناسی و زمین شناسی، چندان صحیح و دقیق نمی باشد!
به طور خلاصه، با توجه به مطالبی که در قسمت چهارم سلسله مقالات « فرضیه ی تکامل: منطقه ی ممنوعه! » ذکر گردید، در می یابیم که بر خلاف ادعاهای طرفداران « فرضیه ی تکامل »، طول عمر و قدمت فسیل ها که عمدتاً بر پایه ی روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » محاسبه گردیده اند، دقیق و صحیح نمی باشند! چرا که استفاده از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » در محاسبه ی طول عمر فسیل ها، بر پایه ی مفروضاتی بنا نهاده شده است که امروزه این مفروضات، تا حدود زیادی نقض شده و زیر سوال رفته است! مفروضاتی همچون « عدم تأثیر فاکتورهای محیطی بر زمان واپاشی هسته ای »، « عدم ورود ناخالصی به نمونه های مورد مطالعه »، و … در حال حاضر با چالش های جدی مواجه می باشند و صدق این مفروضات، کاملاً زیر سوال رفته است!
در عرصه ی عملی و میدانی نیز مطالعات انجام شده بر روی نمونه های زمین شناسی، نشان دهنده ی وجود تناقضات فاحش و چشمگیری بین طول عمر واقعی نمونه ها و طول عمرهای محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می باشد! محاسبه ی طول عمر ۸/۵ میلیون سال برای نمونه ای که فقط ۱۱ سال از عمر آن می گذشته است و محاسبه ی طول عمر ۲۳ میلیون سال، برای نمونه ی ۱۷۰ ساله، از شاهکارهایی است که در نتیجه ی اتکا بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » به دست آمده است!!!(۵۵)
مطالب این مقاله، نشان می دهد که زمان های محاسبه شده برای بسیاری از فسیل ها و سنگواره ها، دارای عدم دقت و صحت لازم بوده و باید بازنگری جدی در مورد محاسبات مربوط به این طول عمرها انجام شود. (در برخی موارد نیز به دلیل عدم اطلاع از کم و کیف تأثیرات محیط چند میلیون سال قبل بر واپاشی هسته ای، اصولاً امکان محاسبه ی دقیق در آینده نیز ممکن نخواهد بود!!!)
با توجه به عدم دقت و صحت کافی طول عمرهای ارایه شده در مورد فسیل های مکشوفه، توالی های سنگواره ای که توسط طرفداران « فرضیه ی تکامل » ارایه می شود، عملاً با داستان « آلیس در سرزمین عجایب »! تفاوتی ندارد! چرا که وقتی برای نمونه ی زمین شناسی مربوط به قرن ۲۰ میلادی، در آزمایشگاه مربوط به « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، طول عمر ۸/۵ میلیون ساله محاسبه می شود، هیچ بعید نیست که سنگواره ای که تاکنون با اتکا به همین روش، حدود ۳/۶ میلیون سال قدمت برایش در نظر گرفته می شد، عملاً سنگواره ی ۳۰۰۰۰ ساله بوده باشد! و بالعکس، نمونه ای که تاکنون ۱/۵ میلیون سال برایش قدمت در نظر گرفته می شد، عملاً طول عمر ۵ میلیون ساله داشته باشد!!!
با در نظر گرفتن این تشویش، اعوجاج و عدم صحت در طول عمرهای محاسبه شده ی فسیل ها تا به امروز، به نظر نمی رسد که آن بخش از توالی فسیل ها (سنگواره ها) که طرفداران « فرضیه ی تکامل » به آن ها تمسک می جستند، در عالم واقع و طبیعت نیز صدق نماید! چرا که آن فسیلی که تکامل شناسان مدعی بودند در ۱۰ میلیون سال قبل بوده، بعید است که واقعاً مربوط به ۱۰ میلیون سال قبل باشد و آن فسیل ۸ میلیون ساله، واقعاً ۸ میلیون ساله باشد!!!
با توجه به اشتباهات محاسباتی فاحش موجود در روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating »، آن فسیل ۸ میلیون ساله، ممکن است در اصل، عمر ۱۲ میلیون ساله داشته و فسیل ۱۰ میلیون ساله ی مورد ادعای طرفداران « فرضیه ی تکامل »، در عالم واقع تنها ۴ میلیون سال قدمت داشته باشد!!! با این اوصاف، ادعاهای قبلی « تکامل شناسان » که فسیل اشتباهاً محاسبه شده ی ۱۰ میلیون ساله شان را جد و نیای فسیل اشتباهاً ۸ میلیون سال محاسبه شده، می پنداشتند، از بیخ و بن غلط و ناصحیح می گردد!!
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

آن چه که محاسبات اشتباه بر سر توالی فسیل ها می آورد!؛ تصویر سمت چپ، یکی از تصاویری است که طرفداران تکامل بر اساس محاسبات مبتنی بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » که تاکنون استفاده می شده است، سازمان داده اند. بر اساس این نوع محاسبات، فسیل ها را بر اساس قدمتی که محاسبه نموده اند، چینش داده تا از آن ها به عنوان شاهدی بر مدعای خود بهره بگیرند. تصویر سمت راست: با توجه به وجود تناقضات و اشتباهات فاحش در زمان سنجی رادیواکتیو (از جمله محاسبه ی طول عمر ۸/۵ میلیون سال برای نمونه ای که فقط ۱۱ سال از عمر آن می گذشته است!!!)، بسیار محتمل است که طول عمر حقیقی فسیل های مذکور، با آن چه تکامل شناسان ادعای آن را دارند، تفاوت عمده داشته باشد! با این اوصاف توالی زمانی فسیل های مذکور تغییر کرده و این شواهد مورد استفاده ی تکامل شناسان نیز زیر سوال می رود!!!
پاسخ به یک شبهه: در این بخش از سخنان ما، ممکن است طرفداران فرضیه ی تکامل این اشکال را به ما وارد نمایند که حتی در صورت بروز اشتباهات محاسباتی در محاسبه ی طول عمر سنگواره ی کشف شده از یک کشور یا قاره ی خاص، با بررسی فسیل های مشابه از همان گونه ی خاص جانوری که در کشور یا قاره ی دیگری کشف می گردد، می توان بر اشتباهات محاسباتی غلبه نمود و با میانگین گرفتن از سنین محاسبه شده به روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » فسیل های مختلف کشف شده از یک نوع جانور زنده (برای مثال دایناسور) که در قاره های مختلفی کشف شده اند، می توان بر اشتباهات محاسباتی فائق آمد!
این سخن گرچه در برخی موارد می تواند صادق و درست باشد، اما در کل صحیح نیست! زیرا اولاً تعدد نمونه ها، اشتباهات محاسباتی را به حداقل می رساند، اما تا حد صفر کاهش نمی دهد. ثانیاً این سخن تنها در مواردی می تواند تا حدودی صدق کند که جانور مورد مطالعه، دارای فسیل های متعدد کشف شده از نقاط مختلف جهان باشد. برای مثال دایناسور « تیرانو سوروس رکس : Tyrannosaurus rex » که فسیل های مربوط به آن به وفور و در مناطق مختلف جهان مکشوف گردیده اند (حداقل ۳۰ فسیل)،(۵۶) می تواند مصداق سخن تکامل شناسان قرار بگیرد؛ اما بسیار جالب است بدانیم که بسیاری از فسیل های مکشوفه، از تعدد کافی برخوردار نیستند و تنها در حد یک یا چند عدد یافت شده اند و حتی در برخی موارد، فقط بخش کوچکی از اسکلت آن ها (فقط سر یا دندان یا …) کشف گردیده و متأسفانه همین تک نمونه ها ملاک ارزیابی قرار گرفته است! برای مثال در مورد دایناسورهای « آناسازی سوروس : Anasazisaurus » و « ناشویبیتوساروس : Naashoibitosaurus » تنها یک فسیل کشف شده از هر کدام وجود دارد و حتی تک فسیل کشف شده نیز تمامی استخوان های جانور را در بر ندارد!(۵۷)اما جالب این که « تکامل شناسان » با اتکا به همین تک نمونه های ناقص، طول عمر این فسیل ها و زمان زیستن این دایناسورها را معین کرده و به داستان سرایی در مورد آن ها پرداخته اند.
جالب این که این فقر اطلاعاتی و کمبود فسیل ها، در مورد فسیل های مربوط به توالی تکامل انسان بیشتر به چشم می خورد! تا آن جا که بسیاری از فسیل های منسوب به اجداد یا خویشاوندان انسان های امروزی، تنها فقط در یک نقطه و به تعداد یک عدد کشف شده اند و « تکامل شناسان » نیز بر اساس محاسبه ی زمان سنجی رادیومتریک همین تک فسیل ها، به جمع بندی عجولانه دست زده و به افسانه سرایی پرداخته اند!!! فسیل هایی همچون فسیل منسوب به جانوران به اصطلاح تکامل شناسان « انسان سا : Hominid » ی موسوم به « جنوبی کپی بحرالغزالی : Australopithecus bahrelghazali »، « کنیا مردم پخت رخ : Kenyanthropus platyops » و … فقط و فقط در حد یک نمونه فسیل کشف شده یا حتی فقط بخش کوچکی از یک فسیل کشف شده را شامل می شده اند(۵۸) و کاشفان آن ها تنها بر اساس همان یک نمونه فسیل کشف شده، دست به محاسبه ی طول عمر آن ها زده اند!!! نمونه های دیگری شامل « جنوبی کپی سدیبا : Australopithecus sediba » نیز تنها شامل دو نمونه فسیل بوده است!(۵۹) و جالب این که کاشفان آن ها نیز مبنای محاسبات خود را، تنها همین نمونه های اندک، قرار داده اند!!! با توجه به مطالبی که در بخش های قبلی مقاله مورد اشاره قرار گرفت، احتمال خطا در محاسبه ی طول عمر فسیل های مکشوفه، قویاً بالا است و برای فسیل هایی که تنها شامل یک یا دو نمونه می باشند، بیش از فسیل های شامل چندین نمونه می باشد. با عنایت به این مسئله نیز درخواهیم یافت که بسیاری از فسیل های مورد اشاره ی تکامل شناسان نیز به دلیل تک فسیل بودن یا حاوی تعداد اندکی فسیل بودن، مستعد اشتباه محاسباتی در طول عمرشان می باشند.
یک تذکر بسیار مهم: علاوه بر روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » که به عنوان پرکاربردترین روش در زمان سنجی نمونه های زمین شناسی، زیست شناسی و دیرینه شناسی مورد استفاده قرار می گیرد، روش های زمان سنجی دیگری نیز وجود دارند که صد البته نسبت به « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » از اهمیت، اعتبار و دقت کمتری برخوردارند. برای مثال روش « زمان سنجی بر پایه ی اسیدهای آمینه : Amino acid Dating » نیز یک روش زمان سنجی است که بر اساس محاسبه ی نسبت های اسید آمینه های نوع D و نوع L موجود در نمونه های پروتئین های فسیل ها شکل گرفته است و بر پایه ی نسبت بین این دو نوع ایزومر نوری اسیدهای آمینه، و با فرض اینکه بعد از مرگ جاندار و به مرور زمان، کم کم تعدادی از ایزومرهای نوری نوع L اسیدهای آمینه تبدیل به نوع D می شوند، سازماندهی گردیده است.(۶۰)ما در این مقاله به صورت تفصیلی به نقد و بررسی روش « زمان سنجی بر پایه ی اسیدهای آمینه : Amino acid Dating » نپرداخته ایم؛ چرا که این روش نیز دقیق و معتبر نمی باشد و چندان در مجامع علمی نیز مورد استفاده قرار نمی گیرد.(۶۱)دلیل این امر نیز این مسئله است که سرعت تبدیل ایزومر L اسید آمینه به ایزومر D اسید امینه بعد از مرگ، تحت تأثیر عوامل محیطی چون « دما »، « غلظت آب در محیط »، « PH »، « میزان اتصال »، « سایز ماکرومولکول »، « محل خاص در ماکرومولکول »، « تماس با خاک »، « حضور آلدئید ها »، « غلظت بافرها » و « قدرت یونی محیط » قرار دارد(۶۲) و با توجه به نامشخص بودن این عوامل محیطی در طی چندین میلیون سال قبل بر روی نمونه ی مورد مطالعه، عملاً استفاده از روش « زمان سنجی بر پایه ی اسیدهای آمینه : Amino acid Dating » در تعیین طول عمر فسیل ها غیرممکن بوده و به بیان بهتر حتی این روش از روش « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » نیز کم دقت تر می باشد! به همین دلیل روش « زمان سنجی بر پایه ی اسیدهای آمینه : Amino acid Dating » کاربرد چندانی در محاسبه ی طول عمر فسیل ها ندارد(۶۳) و ما به همین دلیل از نقد تفصیلی آن چشم می پوشیم.
تذکر بسیار مهم: در بین برخی مسیحیان طرفدار « خلقت گرایی : Creationism »، عقیده به « زمین جوان : Young Earth » وجود دارد و به این عقیده، « خلقت گرایی مبتنی بر نظریه ی زمین جوان : Young Earth Creationism (YEC) » اطلاق می گردد(۶۴) و تعدادی از دانشمندان زیست شناس و زمین شناس مخالف « فرضیه ی تکامل »، طرفدار « خلقت گرایی مبتنی بر نظریه ی زمین جوان : Young Earth Creationism (YEC) » می باشند. در دیدگاه « خلقت گرایی مبتنی بر نظریه ی زمین جوان : Young Earth Creationism (YEC) »، اعتقاد بر این است که بر طبق تعالیم کتاب مقدس یهودیان و مسیحیان، طول عمر زمین بین ۵۷۰۰ سال تا ۱۰۰۰۰ سال می باشد!(۶۵)
در این بخش از مقاله، خاطر نشان می کنیم که ما با این عقیده، موافق نیستیم و معتقدیم بنا بر آیات و روایات، عدد قطعی پیرامون طول عمر زمین نمی توان به دست آورد.(۶۶) در ضمن، بسیاری از آیات و روایات، به طولانی بودن عمر زمین اشاره می نمایند.(۶۷) إن شاء الله بحث در این خصوص را به بخش های پایانی این سلسله مقالات موکول می نماییم.
در پایان این قسمت از مقاله، مجدداً یادآوری می نماییم که با توجه به تناقضات، اشتباهات، و عدم صحت کافی موجود در محاسبات مربوط به طول عمر فسیل ها (سنگواره ها) که عمدتاً نیز بر پایه ی مطالعات انجام شده بر اساس روش غیر قابل اعتماد « زمان سنجی رادیومتریک : Radiometric Dating » می باشد، حتی طول عمر فسیل های مورد ادعای طرفداران « فرضیه ی تکامل »، با چالش ها و ابهامات جدی رو به رو است و به همین دلیل، نمی توان به زمان های منسوب به فسیل های کشف شده، اعتماد کافی نمود. این امر، مشکل بزرگی در جهت پذیرش فسیل ها و سنگواره ها به عنوان یک شاهد قابل اعتماد در بررسی های تکاملی پدید می آورد! تا آن جا که بنا بر آخرین مطالعات انجام شده، حتی زمان های منسوب به این فسیل ها نیز قابل اعتماد نمی باشد!!! بنابراین این مسئله، خود مانعی بزرگ در جهت ادعاهای طرفداران « فرضیه ی تکامل » و قبول سخنان آن ها در مورد فسیل های مکشوفه می گردد!
در پایان مجدداً متذکر می شویم که این تمام ادله ی ما در رد سخنان طرفداران « فرضیه ی تکامل » پیرامون فسیل ها نیست! بلکه این قسمت از مقاله، بخش اول نقد سخنان تکامل شناسان پیرامون فسیل ها می باشد! ان شاء الله در پنج یا شش قسمت آتی این سلسله مقالات، به ادامه ی نقد علمی سخنان و ادعاهای طرفداران « فرضیه ی تکامل » پیرامون فسیل ها می پردازیم و پس از اتمام قسمت های مربوط به فسیل شناسی، به نقد و ابطال ادعاهای تکامل شناسان در سایر حوزه های بیولوژی از جمله مباحث مرتبط با بیولوژی سلولی و مولکولی خواهیم پرداخت.

میبینین که این پیش فرضایی که تکامل گرا ها برا خودشون در نظر گرفتن فقط در یک ذنیای خیالی میتونه قابل وقوع باشه.من مطمینم با پیشرفت بیشتر علم تک تکش از بین میره.
وقتی گفتم به ادعاهاشون اعتمادی ندارم مسایل اینچنینی بود.همیشه با خودم میگفتم شاید اشتباه کردن یا دلشون میخواد که اشتباه کنن.بالاخره کسانی که روی فرضیات تکامل کار میکنن همشون به تکامل اعتقاد دارن.تو دادگاه چیزی که ارزش داره ادعاهای افراد بی طرف هست.
علم محض یعنی این:
اگه فرض کینم احتمال به وجود اومدن یک گونه از یک مولکول ساده فقط یک دهم باشه(فک نکنم تندرو ترین تکامل گرا ها هم به این عدد اعتقادی داشته باشن!!و اینم در نظر بگیرید که یک گونه خودش شامل چندین نژاد و ... هست)و با توجه به تعداد گونه های کشف شده طبق لینک پایین.اختمال تشکیل حیات اینچنینی روی زمین با توجه به علم محض احتمال میشه 10 به توان منفی 13 ملیون!!!!(توجه داشته باشین که تعداد زیر احتمالات یک فرض همیشه احتمال رو تصاعدی پایین میاره.مثلا احتمال 6 اوردن در یک تاس 1 بر روی شش هست حالا اگه تعداد تاس ها دو تا بشه احتمال اینکه هر دو تاس 6 بیارن میشه 1 بر روی 36 و به همین ترتیب ))حالا تا دلشون میخواد دنبال شبهات بگردن و توجیح ببافن:n02:فک نکنم تو تخیلی ترین دنیا ها هم بشه به وجود اومدن این همه گونه رو توجیح کرد.تعداد شبهات در قیاس با عظمت و دقت حیات هیچ چی نیست حالا باز شانس اوردن 99 درصدش منقرض شده!حتی اگه فرض کنیم تمام ادعاها در مورد جهش و انتخاب طبیعی حقیقت داشته باشه به نظرتون چند درصد از این چند ملیون گونه رو تونستن توجیح کنن؟!:n36:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ](%D8%B2%DB%8C%D8%B3%D8%AA %E2%80%8C%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%DB%8C)
این عظمت 13 ملیون به ما اجازه میده که حتی احتمالو تا 99 درصد هم بالاببریم تا دیگه حرفی برا گفتن باقی نمونه.من فقط به 5000 گونه اکتفا کردم.احتمال به وجود اومدن فقط 5000 گونه اونم با احتمال 99 درصد میشه 1.5 بر روی 10 به توان 22!!تنها راه نجات اینه که ثابت بشه احتمال تشکیل تمام موجودات به صورت تصادفی یک هست!!!این دیگه نیاز به قدرت تخیل فرا بشری داره!!
علم محض اینا هست.

[md70]

میبینین که این پیش فرضایی که تکامل گرا ها برا خودشون در نظر گرفتن فقط در یک ذنیای خیالی میتونه قابل وقوع باشه.من مطمینم با پیشرفت بیشتر علم تک تکش از بین میره.
وقتی گفتم به ادعاهاشون اعتمادی ندارم مسایل اینچنینی بود.همیشه با خودم میگفتم شاید اشتباه کردن یا دلشون میخواد که اشتباه کنن.بالاخره کسانی که روی فرضیات تکامل کار میکنن همشون به تکامل اعتقاد دارن.تو دادگاه چیزی که ارزش داره ادعاهای افراد بی طرف هست.
علم محض یعنی این:
اگه فرض کینم احتمال به وجود اومدن یک گونه از یک مولکول ساده فقط یک دهم باشه(فک نکنم تندرو ترین تکامل گرا ها هم به این عدد اعتقادی داشته باشن!!و اینم در نظر بگیرید که یک گونه خودش شامل چندین نژاد و ... هست)و با توجه به تعداد گونه های کشف شده طبق لینک پایین.اختمال تشکیل حیات اینچنینی روی زمین با توجه به علم محض احتمال میشه 10 به توان منفی 13 ملیون!!!!(توجه داشته باشین که تعداد زیر احتمالات یک فرض همیشه احتمال رو تصاعدی پایین میاره.مثلا احتمال 6 اوردن در یک تاس 1 بر روی شش هست حالا اگه تعداد تاس ها دو تا بشه احتمال اینکه هر دو تاس 6 بیارن میشه 1 بر روی 36 و به همین ترتیب ))حالا تا دلشون میخواد دنبال شبهات بگردن و توجیح ببافن:n02:فک نکنم تو تخیلی ترین دنیا ها هم بشه به وجود اومدن این همه گونه رو توجیح کرد.تعداد شبهات در قیاس با عظمت و دقت حیات هیچ چی نیست حالا باز شانس اوردن 99 درصدش منقرض شده!حتی اگه فرض کنیم تمام ادعاها در مورد جهش و انتخاب طبیعی حقیقت داشته باشه به نظرتون چند درصد از این چند ملیون گونه رو تونستن توجیح کنن؟!:n36:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ](%D8%B2%DB%8C%D8%B3%D8%AA %E2%80%8C%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%DB%8C)
این عظمت 13 ملیون به ما اجازه میده که حتی احتمالو تا 99 درصد هم بالاببریم تا دیگه حرفی برا گفتن باقی نمونه.من فقط به 5000 گونه اکتفا کردم.احتمال به وجود اومدن فقط 5000 گونه اونم با احتمال 99 درصد میشه 1.5 بر روی 10 به توان 22!!تنها راه نجات اینه که ثابت بشه احتمال تشکیل تمام موجودات به صورت تصادفی یک هست!!!این دیگه نیاز به قدرت تخیل فرا بشری داره!!
علم محض اینا هست.

درود

به بحث فرگشت کار ندارم اصلا، اما چون احتمالات رو پیش کشیدید با فرض احتمال 22-^10 شما و توجه به این نکته که در حال حاضر تخمین زده میشه بیش از 100 میلیارد کهکشان در جهان وجود داره و با فرض متوسط 100 میلیارد ستاره به ازای هر کهکشان به رقمی بیشتر از 21^10 ستاره در کل عالم میرسیم که هر کدوم بالقوه می تونن شامل یه منظومه خورشیدی با حداقل 1 سیاره ذی حیات بشن، پس با فرض شانس محض هم میشه وقوع یه همچین پدیده ظاهرا محالی رو در یک همچین جامعه آماری عظیمی خیلی راحت پذیرفت!

از طرف دیگه با توجه به اینکه فعلا هیچ اثری از حیات هوشمند پیدا نشده به نظرتون در تضاد نیست با خلقت هوشمند ؟!! خلق جهان به این بزرگی و وسیعت فقط و فقط برای موجودات به این کوچکی و ناچیزی ؟؟

[javad2015]

درود

به بحث فرگشت کار ندارم اصلا، اما چون احتمالات رو پیش کشیدید با فرض احتمال 22-^10 شما و توجه به این نکته که در حال حاضر تخمین زده میشه بیش از 100 میلیارد کهکشان در جهان وجود داره و با فرض متوسط 100 میلیارد ستاره به ازای هر کهکشان به رقمی بیشتر از 21^10 ستاره در کل عالم میرسیم که هر کدوم بالقوه می تونن شامل یه منظومه خورشیدی با حداقل 1 سیاره ذی حیات بشن، پس با فرض شانس محض هم میشه وقوع یه همچین پدیده ظاهرا محالی رو در یک همچین جامعه آماری عظیمی خیلی راحت پذیرفت!

از طرف دیگه با توجه به اینکه فعلا هیچ اثری از حیات هوشمند پیدا نشده به نظرتون در تضاد نیست با خلقت هوشمند ؟!! خلق جهان به این بزرگی و وسیعت فقط و فقط برای موجودات به این کوچکی و ناچیزی ؟؟
استدلال شما مشکل داره اگه این همه موجودات بین سیارات مختلف پراکنده بودن بله توجیح شما تا حدودی مورد قبول بود.ولی مساله اینه که اینا همشون تو یک سیاره هستن و احتمالی که من استفاده کردم درست هست.
اون استدلالی که شما میکنی این مساله که شراط کره زمین ممکنه تصادفی به وجود اومده باشه رو تقویت میکنه.چون تعداد سیارات و ستاره ها زیاد هست این احتمال بالا میره.
اولا این موجودات همچین کوچک و ناچیز نیستن.هر کدومشون نظم خاص خودشون رو دارن و در وجود خودشون دنیایی عظیم از اطلاعات هستن!حتی کوچکترین سلول ها.
اون سوالی که شما مطرح کردی یک شبهه هست.چرا شبهه هست؟چون در تضاد با یک مساله اثبات شده هست.و اون مساله اثبات شده احتمال تشکیل حیات اینچنینی از روی شانس هست.اون احتمال بسیار ضعیف به ما میگه تشکیل حیات به این وسعت به طور شانسی صفر هست.اگه شرایط کره زمین رو بشه با شانس توجیح کرد.تشکیل حیات رو به هیچ وجه نمیشه.

[Ar@m]

استدلال شما مشکل داره اگه این همه موجودات بین سیارات مختلف پراکنده بودن بله توجیح شما تا حدودی مورد قبول بود.ولی مساله اینه که اینا همشون تو یک سیاره هستن و احتمالی که من استفاده کردم درست هست.
اون استدلالی که شما میکنی این مساله که شراط کره زمین ممکنه تصادفی به وجود اومده باشه رو تقویت میکنه.چون تعداد سیارات و ستاره ها زیاد هست این احتمال بالا میره.
اولا این موجودات همچین کوچک و ناچیز نیستن.هر کدومشون نظم خاص خودشون رو دارن و در وجود خودشون دنیایی عظیم از اطلاعات هستن!حتی کوچکترین سلول ها.
اون سوالی که شما مطرح کردی یک شبهه هست.چرا شبهه هست؟چون در تضاد با یک مساله اثبات شده هست.و اون مساله اثبات شده احتمال تشکیل حیات اینچنینی از روی شانس هست.اون احتمال بسیار ضعیف به ما میگه تشکیل حیات به این وسعت به طور شانسی صفر هست.اگه شرایط کره زمین رو بشه با شانس توجیح کرد.تشکیل حیات رو به هیچ وجه نمیشه.
با چنین استدلالی منم میتونم بگم یک درخت 500 هزار برگ داره، احتمال افتادن این برگ خاص یک در پانصد هزارمه و احتمال اینکه این برگ خاص بین 1000 درخت این باغ بیفته یک پانصد هزارم به توان 1000 هستش پس این برگ امکان افتادنش 8-^10 هستش و در کل کره زمین احتمالش فلان عدد منفی میشه پس نتیجه میگیریم این برگ در واقعیت هرگز نمیفته چون با توجه به محاسبه ی من و تعداد درختان روی زمین افتادنش کاملا غیر ممکنه!!
ممکنه روشن کنین در محاسبه افتادن این برگ من چه اشتباهی کردم که به این نتیجه رسیدم این برگ تا ابد نخواهد افتاد؟!

[B3HZ@D]

Level of support for evolution ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[javad2015]

با چنین استدلالی منم میتونم بگم یک درخت 500 هزار برگ داره، احتمال افتادن این برگ خاص یک در پانصد هزارمه و احتمال اینکه این برگ خاص بین 1000 درخت این باغ بیفته یک پانصد هزارم به توان 1000 هستش پس این برگ امکان افتادنش 8-^10 هستش و در کل کره زمین احتمالش فلان عدد منفی میشه پس نتیجه میگیریم این برگ در واقعیت هرگز نمیفته چون با توجه به محاسبه ی من و تعداد درختان روی زمین افتادنش کاملا غیر ممکنه!!
ممکنه روشن کنین در محاسبه افتادن این برگ من چه اشتباهی کردم که به این نتیجه رسیدم این برگ تا ابد نخواهد افتاد؟!
اولا عدد به توان منفی هیچ گاه منفی نیست.به صورت کسر هست و همیشه مثبت هست.ده به توان منفی 8 میشه 1 صد ملیونم.این عدد مثبته نه منفی!!

احتمال افتادن این برگ خاص یک در پانصد هزارمه و احتمال اینکه این برگ خاص بین 1000 درخت این باغ بیفته یک پانصد هزارم به توان 1000 هستش

این قسمت هم مشکل داره.
احتمال اینکه بین 1000 تا درخت با 500000 برگ تمام درختا برگ شماره فلان بیفته((یک برگ یکسان در تمام درختا))میشه یک پانصد هزارم به توان 1000.یعنی هزارتا برگ یسکان همزمان بیفته.نه یک برگ بیفته.اگه بخوایم استدلال کنیم که بین هزار تا درخت فقط یک برگ مورد نظر بیفته شانس بیشتر میشه ولی نمیشه گفت باید شانس رو در تعداد ضرب کرد.اگه اینجور باشه یعنی این که اگه مثلا ما پانصد هزار درخت داشته باشیم.احتمال اینکه برگ مورد نظر ما بیفته یک هست.پس حتما میفته.شما باید اثبات کنی که شرایط مورد نظر شما برقراره و احتمال با تعداد رابطه خطی داره.بر خلاف چیزی که دوستان ارایه میکنن.تو این شرایط باید رابطه بین تعداد و احتمال مشخص بشه.
مثلا احتمال اوردن شش در یک تاس یک ششم هست.حالا اگه دو تا تاس داشته باشیم برا اینکه بخوایم هردوشون همزمان 6 بیارن این احتمال میشه یک سی و ششم.حالا اگه بخوایم استدلال کنیم بین دو تا تاس حداقل یکیش شش بیاره.این احتمالش بیشتر هست ولی نمیشه گفت باید یک ششم رو در دو ضرب کرد.
تو حالت کلی وقتی چندین اتفاق با احتمال خاص همزمان یا پشت سر هم بیفتن احتمال تصادعدی کم میشه.مثلا احتمال تشکیل یک انسان اگه یک دهم باشه و احتمال تشکیل یک ببر هم یک دهم باشه.این که دو تاشون به وجود بیان میشه یک صدم و به همین ترتیب.

[javad2015]

Level of support for evolution ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
دانشمندا همشون ماتریالیسم هست.اینا دلیل بر هیچ چی نیست.نه میشه اثبات کرد فلان جهش قابل اتفاقه.نه انتخاب طبیعی همچین شرایطی داره.بقیشم که داستان بافی یا شبهه.
اینا در حد یک مکتب فکری ساختگی هست.مثل سکولار

[Ar@m]

اولا عدد به توان منفی هیچ گاه منفی نیست.به صورت کسر هست و همیشه مثبت هست.ده به توان منفی 8 میشه 1 صد ملیونم.این عدد مثبته نه منفی!!

بله منظور من هم توان عدد بود که یک عدد منفی بزرگ میشه و احتمال وقوع کسر با یک توان منفی بزرگ بسیار به صفر نزدیک میشه.


اگه بخوایم استدلال کنیم که بین هزار تا درخت فقط یک برگ مورد نظر بیفته شانس بیشتر میشه ولی نمیشه گفت باید شانس رو در تعداد ضرب کرد.اگه اینجور باشه یعنی این که اگه مثلا ما پانصد هزار درخت داشته باشیم.احتمال اینکه برگ مورد نظر ما بیفته یک هست.پس حتما میفته.
نخیر اگه شانس افتادن یک برگ یک در 500 هزار باشه و ما 500 هزار درخت داشته باشیم احتمال اینکه یک برگ بالاخره بین این 500 هزار تا زمین بیفته یک هست نه برگ مورد نظر ما.
و اگه بقول شما نمیشه گفت که باید شانس رو در تعداد ضرب کرد شما چرا این ضرب رو در مورد شانس تشکیل یک ملکول ساده به تعداد کل گونه ها انجام میدین؟


شما باید اثبات کنی که شرایط مورد نظر شما برقراره و احتمال با تعداد رابطه خطی داره.بر خلاف چیزی که دوستان ارایه میکنن.تو این شرایط باید رابطه بین تعداد و احتمال مشخص بشه.
دقیقا!
آیا رابطه ی خطی مشخصی بین بوجود آمدن گونه های مختلف و شانس بوجود آمدن وجود داره که باعث شده شما از چنین ضرب ساده ای برای توجیه کل اتفاقات جهان ما استفاده کنین؟!


مثلا احتمال اوردن شش در یک تاس یک ششم هست.حالا اگه دو تا تاس داشته باشیم برا اینکه بخوایم هردوشون همزمان 6 بیارن این احتمال میشه یک سی و ششم.حالا اگه بخوایم استدلال کنیم بین دو تا تاس حداقل یکیش شش بیاره.این احتمالش بیشتر هست ولی نمیشه گفت باید یک ششم رو در دو ضرب کرد.
بله مشخصا.
اگه من بگم بین میلیاردها درخت روی زمین فقط یک برگ از بین تمام این درخت ها روی هم رفته روی زمین بیفته احتمال این اتفاق قطعیه چون به هرحال برگ ها در سراسر کره ی زمین در حال افتادن هستن. اما اگه دست روی یک برگ خاص بگذارم و شانس و تعداد رو خیلی راحت در این افتادن دخیل بدونم به عدد مسخره ای میرسم که به من میگه این برگ هرگز روی زمین نخواهد افتاد!


تو حالت کلی وقتی چندین اتفاق با احتمال خاص همزمان یا پشت سر هم بیفتن احتمال تصادعدی کم میشه.مثلا احتمال تشکیل یک انسان اگه یک دهم باشه و احتمال تشکیل یک ببر هم یک دهم باشه.این که دو تاشون به وجود بیان میشه یک صدم و به همین ترتیب.
ولی اگه همونطور که اشاره کردین رابطه ی خطی ای بین احتمال تشکیل ببر و انسان بطور همزمان وجود نداشته باشه ضرب کردن این دو احتمال در هم بی معنیه.
حالا اینکه چون در حال حاضر ببر و انسان روی کره ی زمین بطور همزمان وجود دارن آیا این دلیل میشه که تشکیل این دو موجود با هم ارتباطی خطی داشته باشن که بشه احتمالش رو مثل احتمال 6 آمدن بین دو تاس در هم ضرب کرد و از مثلا یک ششم به یک سی و ششم کاهش داد, دیگه این رو باید از شما سوال کرد.

[javad2015]

ولی اگه همونطور که اشاره کردین رابطه ی خطی ای بین احتمال تشکیل ببر و انسان بطور همزمان وجود نداشته باشه ضرب کردن این دو احتمال در هم بی معنیه.
حالا اینکه چون در حال حاضر ببر و انسان روی کره ی زمین بطور همزمان وجود دارن آیا این دلیل میشه که تشکیل این دو موجود با هم ارتباطی خطی داشته باشن که بشه احتمالش رو مثل احتمال 6 آمدن بین دو تاس در هم ضرب کرد و از مثلا یک ششم به یک سی و ششم کاهش داد, دیگه این رو باید از شما سوال کرد.
شما دو مساله با دو شرایط مختلف رو با هم قاطی کردین.اونی که نمیشه استدلال کرد که تعداد همیشه شانس رو به صورت .ضرب شانس در تعداد بالا میبره مربوط به مساله ی دیگه ای هست.
این مساله که من گفتم دقیقا از نوع اول هست که میشه همچین کاری کرد.
شما هر یک از گونه ها رو یه درخت در نظر بگیر.که احتمال به وجود اومدن هر کدومش مثل احتمال افتادن یک برگ خاص از یک درخت باشه.
اینکه مثلا ببر به وجود بیاد مثل اینه که بیگم از فلان درخت دقیقا فلان برگ بیفته.یا اینکه فیل به وجود بیاد مثل اینه که بیگم از فلان درخت دقیقا فلان برگ بیفته.فرض میکنیم احتمال اینکه برگ مورد نظر ما از درخت ببر بیفته فقط یک دهم باشه و به همین ترتیب سایر درختا.
این مساله دقیقا مثل اینه که بگیم.ما چند تا درخت داریم و میخوایم از هر کدوم یک برگ مشخص بیفته((ممکنه این برگا شمارشون متفاوت باشه ولی مساله اینه که درخت شماره یک دقیقا برگ شماره یک رو بندازه و به همین ترتیب))در واقع این حالت حالت کلی این هست که بیگم تمام درختا برگ با شماره یکسان رو بندازن.(هر دو احتمال یکی هست)).یا اینکه مثل اینه که بگیم دو تا تاس داریم میخوایم تاس شماره یک عدد 5 بیاره و تاس شماره دو عدد 6.(حالت کلی تر اینکه هر دو تاس عدد 6 بیارن)).پس باید هر دو احتمال رو ضرب کرد.اون شرایط گونه ها از نوع مساله ای هست که میشه ضرب کرد.

[Ar@m]

شما دو مساله با دو شرایط مختلف رو با هم قاطی کردین.اونی که نمیشه استدلال کرد که تعداد همیشه شانس رو به صورت .ضرب شانس در تعداد بالا میبره مربوط به مساله ی دیگه ای هست.
دو شرایط مختلف یعنی چی؟ بهتره تفاوت بین شرایط مسئله ی دو گونه رو با مسئله ی برگ درخت توضیح بدین تا متوجه این اختلاف بشم.



شما هر یک از گونه ها رو یه درخت در نظر بگیر.که احتمال به وجود اومدن هر کدومش مثل احتمال افتادن یک برگ خاص از یک درخت باشه.
اینکه مثلا ببر به وجود بیاد مثل اینه که بیگم از فلان درخت دقیقا فلان برگ بیفته.یا اینکه فیل به وجود بیاد مثل اینه که بیگم از فلان درخت دقیقا فلان برگ بیفته.فرض میکنیم احتمال اینکه برگ مورد نظر ما از درخت ببر بیفته فقط یک دهم باشه و به همین ترتیب سایر درختا.
این مساله دقیقا مثل اینه که بگیم.ما چند تا درخت داریم و میخوایم از هر کدوم یک برگ مشخص بیفته((ممکنه این برگا شمارشون متفاوت باشه ولی مساله اینه که درخت شماره یک دقیقا برگ شماره یک رو بندازه و به همین ترتیب))در واقع این حالت حالت کلی این هست که بیگم تمام درختا برگ با شماره یکسان رو بندازن.(هر دو احتمال یکی هست)).یا اینکه مثل اینه که بگیم دو تا تاس داریم میخوایم تاس شماره یک عدد 5 بیاره و تاس شماره دو عدد 6.(حالت کلی تر اینکه هر دو تاس عدد 6 بیارن)).پس باید هر دو احتمال رو ضرب کرد.اون شرایط گونه ها از نوع مساله ای هست که میشه ضرب کرد.

شما اول میگین شرایط این دو مسئله متفاوته و من این دو رو باهم قاطی کردم ولی بعد میگین انسان و ببر رو دو درخت متفاوت در نظر بگیر و طبق مسئله ات پیش برو!
اگه مسئله ی من شرایطش با مسئله ی شما متفاوته پس چرا مشابه سازی انجام میدین و از مسئله ی درخت به نفع خودتون استفاده میکنین؟!
اگر هم که میشه هر درخت رو یک گونه درنظر گرفت پس مسئله ی من تفاوتی با مسئله ی شما نداره و من چیزی رو قاطی نکردم!!
اینکه شما هم به مسئله ی من ایراد بگیرین و هم ازش برای مثال گونه ها و شبیه سازیشون استفاده کنین دیگه اخرشه واقعا!!

[javad2015]

دو شرایط مختلف یعنی چی؟ بهتره تفاوت بین شرایط مسئله ی دو گونه رو با مسئله ی برگ درخت توضیح بدین تا متوجه این اختلاف بشم.



شما اول میگین شرایط این دو مسئله متفاوته و من این دو رو باهم قاطی کردم ولی بعد میگین انسان و ببر رو دو درخت متفاوت در نظر بگیر و طبق مسئله ات پیش برو!
اگه مسئله ی من شرایطش با مسئله ی شما متفاوته پس چرا مشابه سازی انجام میدین و از مسئله ی درخت به نفع خودتون استفاده میکنین؟!
اگر هم که میشه هر درخت رو یک گونه درنظر گرفت پس مسئله ی من تفاوتی با مسئله ی شما نداره و من چیزی رو قاطی نکردم!!
اینکه شما هم به مسئله ی من ایراد بگیرین و هم ازش برای مثال گونه ها و شبیه سازیشون استفاده کنین دیگه اخرشه واقعا!!
ما دو مساله جدا داریم.
۱-اگه ما چند درخت داشته باشیم احتمال اینکه از هر درخت دقیقا یک برگ مشخص بیفته برابر هست با ضرب تمام احتمالات.(این یک مساله اثبات شده ریاضی هست)دقیقا مثل احتمال یک سی و ششم و اون داستان تاس.
۲-اگه تعداد بیشتر بشه احتمال بالا میره.ولی به این صورت نیست که بشه تعداد رو در احتمال ضرب کرد.
مساله وجود گونه ها همون طور که در پست قبل گفتم از نوع اول هست.ما کاری به اینکه تعداد احتمال رو بالا میبره نداریم.

[Ar@m]

ما دو مساله جدا داریم.
۱-اگه ما چند درخت داشته باشیم احتمال اینکه از هر درخت دقیقا یک برگ مشخص بیفته برابر هست با ضرب تمام احتمالات.(این یک مساله اثبات شده ریاضی هست)دقیقا مثل احتمال یک سی و ششم و اون داستان تاس.
۲-اگه تعداد بیشتر بشه احتمال بالا میره.ولی به این صورت نیست که بشه تعداد رو در احتمال ضرب کرد.
مساله وجود گونه ها همون طور که در پست قبل گفتم از نوع اول هست.ما کاری به اینکه تعداد احتمال رو بالا میبره نداریم.
چطور مساله ی وجود گونه ها دقیقا نوع اوله آیا تشخیص این که این مساله از کدوم نوعه و چطور حل میشه بدست شماست؟!
شما خیلی راحت با منطق خودتون حل مسئله ی گونه ها رو به شماره 1 ربط میدین و از شماره 2 مبرا میدونین ولی اینکه این استدلال از کجا میاد روشن نیست.
چرا تشکیل یک گونه ی مشخص دقیقا باید مثل افتادن یک برگ مشخص از برگ های یک درخت باشه استدلالیه که شما دوست دارید بپذیرید و دیگر هیچ.

[javad2015]

چطور مساله ی وجود گونه ها دقیقا نوع اوله آیا تشخیص این که این مساله از کدوم نوعه و چطور حل میشه بدست شماست؟!
شما خیلی راحت با منطق خودتون حل مسئله ی گونه ها رو به شماره 1 ربط میدین و از شماره 2 مبرا میدونین ولی اینکه این استدلال از کجا میاد روشن نیست.
چرا تشکیل یک گونه ی مشخص دقیقا باید مثل افتادن یک برگ مشخص از برگ های یک درخت باشه استدلالیه که شما دوست دارید بپذیرید و دیگر هیچ.
اینا چیزی نیست که من دوست دارم بپذیرم.حقایق علمیه برا کسی که ریاضی درک کنه.
شما خیال میکنی احتمال تشکیل یک انسان تنها با احتمال تشکیل حیات اینجوری یکسان هست؟

[Ar@m]

اینا چیزی نیست که من دوست دارم بپذیرم.حقایق علمیه برا کسی که ریاضی درک کنه.
شما خیال میکنی احتمال تشکیل یک انسان تنها با احتمال تشکیل حیات اینجوری یکسان هست؟
من نمیدونم. اون کسی که خیلی راحت احتمال تشکیل یک موجود زنده رو در تعداد گونه ها ضرب میکنه و خیلی راحت تر از ریزش برگ درخت درمورد احتمالات وقوع حیات نظر میده شمایید نه من.
بحث احتمالات بحث فوق العاده گول زننده و حیرت انگیزیه و اگه کسی بخواد بدون آگاهی لازم مثل مسئله ی برگ درخت شانس رو به تعداد ربط بده و بدون در نظر گرفتن شرایط موجود بر حیات از ضرب کردن دو عدد باهم چنین نتیجه گیری ساده انگارانه ای درمورد مسئله ی احتمال شکل گیری گونه ها انجام بده یا اشراف کاملی بر روی شرایط محیطی, ارتباطات خطی و احتمالات و ریاضیات در کنار هم داره یا نمیخواد و دوست نداره که این حقیقت علمی رو ببینه که با دو تا فرمول و ضرب کردن از همه چیز میشه به صفر مطلق رسید و از صفر مطلق به همه چیز!!!
نتیجه گیری های اینچنینی برای منحرف کردن ذهن ها عالین ولی اینکه واقعا حقیقت علمی باشن یا نه مطمئنا شما با درکی که از مسائلی که گفتم داری به چنین نتیجه ای میتونی برسی درحالیکه من نه میتونم و نه به خودم چنین اجازه ای میدم که با دو تا ضرب به چنین نتایج درخشانی برسم!

[javad2015]

بله شما بهتره همون ذهن عالیت رو داشته باشی.فریب امثال ما رو نخوری.تاپیک شده تاپیک تدریس احتمال.
شکل زیر رو نگاه کنید.احتمال اینکه تو حالت اول از بین سه شکل تصادفی دایره انتخاب بشه میشه یک سوم.و احتمال اینکه در قسمت دوم هم بین سه شکل مثلث انتخاب بشه میشه یک سوم.ولی وقتی هر دوش قرار باشه اتفاق بیفته احتمال میشه یک نهم.به همین ترتیب .تکامل یک مساله استوار بر تصادف هست و ما باید احتمال این تصادف رو حساب کنیم ببینیم چه قدره اگه قابل قبول بود میشه پذیرفتش.مثلا احتمال اینکه انسان به وجود بیاد بیگم اصلا یک سوم باشه.و همین طور تمام گونه ها.در نهایت احتمال تشکیل حیات به دست میاد که عدد به طرز تخیلی غیر قابل باور هست و به خاطر همین به محاسبات ایراد میگرن.محاسبات صحیح هست.شما کافیه تعداد شاخه ها رو همین جور ادامه بدی بر ی جلو:اون شکل اول(که هر دو شرایط مورد نظر رو داره) رو فرض کنید حالت تشکیل دو موجود به صورت تصادفی باشه در بین تمام حالات که نه تا میشن .این ایده ال ما میشه یک نهم.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Ar@m]

بله شما بهتره همون ذهن عالیت رو داشته باشی.فریب امثال ما رو نخوری.تاپیک شده تاپیک تدریس احتمال.

لابد استادش هم شما هستی دیگه!!



شکل زیر رو نگاه کنید.احتمال اینکه تو حالت اول از بین سه شکل تصادفی دایره انتخاب بشه میشه یک سوم.و احتمال اینکه در قسمت دوم هم بین سه شکل مثلث انتخاب بشه میشه یک سوم.ولی وقتی هر دوش قرار باشه اتفاق بیفته احتمال میشه یک نهم.به همین ترتیب .تکامل یک مساله استوار بر تصادف هست و ما باید احتمال این تصادف رو حساب کنیم ببینیم چه قدره اگه قابل قبول بود میشه پذیرفتش.مثلا احتمال اینکه انسان به وجود بیاد بیگم اصلا یک سوم باشه.و همین طور تمام گونه ها.در نهایت احتمال تشکیل حیات به دست میاد که عدد به طرز تخیلی غیر قابل باور هست و به خاطر همین به محاسبات ایراد میگرن.محاسبات صحیح هست.شما کافیه تعداد شاخه ها رو همین جور ادامه بدی بر ی جلو:اون شکل اول(که هر دو شرایط مورد نظر رو داره) رو فرض کنید حالت تشکیل دو موجود به صورت تصادفی باشه در بین تمام حالات که نه تا میشن .این ایده ال ما میشه یک نهم.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

چرا مسئله رو میچرخونین و به اول شروع بحث ربط میدین؟!
من با اینکه چطور چنین احتمالی بدست میاد مشکلی ندارم, مشکل اونجاست که بخوایم این احتمالات رو در دنیای واقعی پیاده کنیم یعنی همون مسئله ی برگ درخت که اگه براتون واضح نیست منم میتونم شکلی چیزی بذارم!
با این مثال ساده و بدیهی میخواین بگین من احتمالات رو نمیفهمم یا یادتون رفته که دیشب بحث به اونجا رسید که شما اشاره کردی مسئله به دو شکل حل میشه و پدید آمدن گونه ها روی زمین حتما به شکل اول باید حل بشه!!
یک دفعه مسئله ی ارتباط خطی و شانس و تعداد رو ول کردین اومدین همچین شکل ساده ای اینجا گذاشتین که چی بگین دقیقا؟!

[md70]

@javad2015 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

شما کلا یه بحث بیخودی رو پیش میکشید بعد اینجا جوابتونو میدن همچنان خودتون میزنید به اون راه

مثال دیگه ازین ساده تر :

شما فرض کنید به یه بزنامه کامپیوتری میگیم بین 0 تا بینهایت یه عدد صحیح به صورت تصادفی برای ما انتخاب کنه، فرض کنید عدد حاصله اینه: 4535435335435436584365834658465490
الان اگه بیایم این عددو به شما نشون بدیم شما میای احتمال انتخابشو حساب میکنی میشه چقد؟ بله صفر حدی که خیلی خیلی کوچکتر از هر احتمالیه که شما در نظر بگیری

مطابق استدلال شما باید انتخاب عدد مورد نظرو انکار کنیم و بگیم با توجه به احتمال به این کوچیکی ععد مورد نظر توسط یه عامل بیرونی هدایت شده به سمت انتخابش!!

مشکل دیگه شما اینه که شکل حیات فعلی رو ایده آل می دونید، مثلا فکر میکنید هر جای دیگه عالم بخواد حیاتی تشکیل بشه باید نهایتا بشه مثل ما در صورتی که با یکسری تغییرات کوچک در مسیر فرگشت ممکن بود ما الان مثلا 1 دونه چشم میداشتیم و انسان 2 چشم برای ما یک چیز عجیب و غیر قابل تصوری می بود!

به هر حال سایتی هست به اسم evolutionfaq.com که دقیقا سوالات متداول پیرامون فرگشت رو پاسخ داده، اگه علاقه مند به دریافت پاسخ هستید می تونید مطالعه اش کنید اگرم نه که موفق باشید

به طور مثال همین بحث احتمال وقوع حیات : [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در آخر نکته ای هست این که فرگشت هیچ وقت قابل قیاس با مثلا جاذبه نیست، فرگشت در حال حاضر بهترین و کامل ترین توضیحات رو به زیست شناسان میده، اگه شما منتقدش هستید زمانی انتقادتون قابل قبوله که بتویند نظریه بهتری از فرگشت برای توضیح پدیده های مباحث زیست شناسی ازائه کنید! آیا شما مدل بهتری از فرگشت برای توضیح به وجود آمدن گونه های گیاهی و جانوری فعلی و انسان دارید ؟!! نظریه خلقت؟!

موفق باشید

[javad2015]

@javad2015 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
مثال دیگه ازین ساده تر :

شما فرض کنید به یه بزنامه کامپیوتری میگیم بین 0 تا بینهایت یه عدد صحیح به صورت تصادفی برای ما انتخاب کنه، فرض کنید عدد حاصله اینه: 4535435335435436584365834658465490
الان اگه بیایم این عددو به شما نشون بدیم شما میای احتمال انتخابشو حساب میکنی میشه چقد؟ بله صفر حدی که خیلی خیلی کوچکتر از هر احتمالیه که شما در نظر بگیری

اینکه الان موجودات با یک سری شرایط خاص هماهنگ هستن و یک نظم خاصی دارن رو که قبول دارید؟
مساله اینه که وقتی شما پای نظم رو میکشی وسط یعنی هر شرایطی ایده ال نیست.
این مثال شما اصلا ربطی به مساله فرگشت نداره.چون ما در حال حاضر میبینیم که موجودات یک نظم خاص دارن.ما داریم احتمال به وجود اومدن این نظم به صورت تصادفی رو بررسی میکنیم و به خاطر همین با یک شرایط ایدهال سر و کار داریم.قرار نیست هر ترکیبی از امینو اسید ها فلان پروتیون با فلان خواص رو بسازه.مساله اینه که نظم وجود داره.
استدلال ریاضی من کاملا درست و منطقی هست.اگه واقعا کسی نپذیرتش باید بره پایه ریاضیش رو قوی کنه.
احتمال اینکه چندین نظم به وجود بیاد خودش یک مساله حساب میشه.هر چی تعدادش بیشتر باشه احتمال تصادعی کمتره.و همین طور که قبلا گفتم وقتی قرار باشه چندین نظم به صورت تصادفی به ووجود بیاد باید تمام احتمالات ضرب بشه تا احتمال کلی وقوع حادیه ای که تمام این نظم ها رو در بر میگیره به دست بیاد.
فک کنم شما به این مساله که موجودات منظم هستن دقت نکردید کاربر ar@m و به خاطر همین نپذیرفتین.

[Ar@m]

استدلال ریاضی من کاملا درست و منطقی هست.اگه واقعا کسی نپذیرتش باید بره پایه ریاضیش رو قوی کنه.

اره شما راست میگی ازونجایی که تو ریاضیات و احتمالات دست و بالمون برای اثبات یک قضیه یا نقض کردنش کاملا بسته است و شما راهی برای اثبات منطقی بودن استدلالت نداری دیگه چاره ای نمیمونه جز اینکه قبول کنیم حرفت منطقیه و بریم سراغ پایه ی ریاضیات خودمون!!



احتمال اینکه چندین نظم به وجود بیاد خودش یک مساله حساب میشه.هر چی تعدادش بیشتر باشه احتمال تصادعی کمتره.و همین طور که قبلا گفتم وقتی قرار باشه چندین نظم به صورت تصادفی به ووجود بیاد باید تمام احتمالات ضرب بشه تا احتمال کلی وقوع حادیه ای که تمام این نظم ها رو در بر میگیره به دست بیاد.
فک کنم شما به این مساله که موجودات منظم هستن دقت نکردید کاربر ar@m و به خاطر همین نپذیرفتین.
منظورتون اینه که مثلا چون توالی AAGTATT کارایی داره و پروتئین خاصی تولید میکنه پس این توالی منظمه و در احتمال وقوعش باید این نظم رو درنظر بگیریم؟!!
منظم بودن یک واقعه رو در احتمال وقوعش ضرب میکنیم مثلا؟!

[navid_fo]

سلام علیک
نمیدونم بحث تون تا کجا کشیده شده ولی به نظر من
شما هر چه قد احتمال ما کم باشه توی ساخت شدن ملکول های اسیده آمینه که پایه پروتین های سازنده ملکول حیات DNA هستن، ولی وسعت و ترکیب تمامی احتمالات موجود و زمان بسیار زیاد برای ساخته شدن آنها میتونه پاسخ ما باشه
وقتی شما توی کیهانی به این بزرگی که تهش هم هنوز مطمئن نیستن میگن می بی 13.7 بیلیون سال باشه به وسعت ( فقط در کهکشان ما تخمین زدن 400 میلیارد ستاره حالا شبیه یا ناشبیه خورشید وجود داره که این میشه یک کهکشان در صورتی که ما 200 میلیارد کهکشان داریم در فضای قابل دید)
مثلا بگن برای انجام کاری 300 واحد انرژی نیاز هست و 2 ساعت زمان برای انجام اون اون وقت به شما 3000 واحد انرژی بدن بگن توی1 سال انجامش بده
بعد از انجام دادنش بیامن تعجب بکنیم بگیم چه طور ممکنه این

[laxer]

دوستان عزیز کشور خودمون که اسلامیه قضیه داروین و فرگشت رو قبول کرده و در مدارس آموزش میده.
بحث سر چیه خدا وکیلی؟

الگوی "سوپ بنیادی" بوجود اومدن شانسی درشت ملکول هارو توجیه میکنه مخصوصا با آزمایش میلر.

[anti-military]

انسان امروزی نمیتونه یه مشکل کوچیک تو بدن خودش مثل سرطان رو کشف و درمان کنه حالا میخواد سناریو جهان رو کشف کنه
هرچی که هست میدونم هدف عظیم و قشنگی پشتشه

همینکه همه موجودات یه حسی بهشون داده شده که به اجبار مجبور به تولید مثل میشن نشون میده همه چی زیر نظارته و هدف خاصی داره

[B3HZ@D]

انسان امروزی نمیتونه یه مشکل کوچیک تو بدن خودش مثل سرطان رو کشف و درمان کنه حالا میخواد سناریو جهان رو کشف کنه
هرچی که هست میدونم هدف عظیم و قشنگی پشتشه

همینکه همه موجودات یه حسی بهشون داده شده که به اجبار مجبور به تولید مثل میشن نشون میده همه چی زیر نظارته و هدف خاصی داره

امیدوارم این صحبتتون شوخی باشه .
امروزه با گسترش علم پزشکی روش های متعددی برا شناسایی سرطان و درمان اون کشف و بررسی شده . توصیه میشه از این دید تک بعدی/ماورایی خارج بشین و اخبار علمی رو بیشتر دنبال کنین .

بله موجودات مجبور به تولید مثل میشن و دلیلش هم کشف شده و مشخص شده صدایی از عالم غیب در گوش حیوانات و حشرات و انسان ها نجوا میکنه که ای فلانی وقت تولید مثل و جفت گیری رسیده پس ما به شما دستور میدهیم که تولید مثل کنید و این اتفاق می افته .

تازه مشخص شده آب خوردن حیوانات و دیگر جانداران هم در پشتش نظمی عظیم نهفته است و نشون میده که قدرتی نامرئی اونا رو به سمت رودخانه ها سوق میده که آب بنوشن . حتا راه رفتن حیوانات هم به خاطر و به اذن اون قدرت نامرئی است .

بقول فلانی برگی از درخت نمی افتد مگر به اذن خدا ... اینجا هم باید بگم حیوانی جفت گیری نمیکند مگر به اذن خدا . حیوانی آب نمیخورد مگر به اذن خدا . حیوانی راه نمیرود مگر به اذن خدا !!!!

منطق جالبی است . فکر کنم داریم برمیگردیم به عصر طلایی قرون وسطا :n09:

[anti-military]

امیدوارم این صحبتتون شوخی باشه .
امروزه با گسترش علم پزشکی روش های متعددی برا شناسایی سرطان و درمان اون کشف و بررسی شده . توصیه میشه از این دید تک بعدی/ماورایی خارج بشین و اخبار علمی رو بیشتر دنبال کنین .

بله موجودات مجبور به تولید مثل میشن و دلیلش هم کشف شده و مشخص شده صدایی از عالم غیب در گوش حیوانات و حشرات و انسان ها نجوا میکنه که ای فلانی وقت تولید مثل و جفت گیری رسیده پس ما به شما دستور میدهیم که تولید مثل کنید و این اتفاق می افته .

تازه مشخص شده آب خوردن حیوانات و دیگر جانداران هم در پشتش نظمی عظیم نهفته است و نشون میده که قدرتی نامرئی اونا رو به سمت رودخانه ها سوق میده که آب بنوشن . حتا راه رفتن حیوانات هم به خاطر و به اذن اون قدرت نامرئی است .

بقول فلانی برگی از درخت نمی افتد مگر به اذن خدا ... اینجا هم باید بگم حیوانی جفت گیری نمیکند مگر به اذن خدا . حیوانی آب نمیخورد مگر به اذن خدا . حیوانی راه نمیرود مگر به اذن خدا !!!!

منطق جالبی است . فکر کنم داریم برمیگردیم به عصر طلایی قرون وسطا :n09:

منظور منو فهمیدی؟
من گفتم حسی در موجودات قرار داده شده (شهوت) که همه موجودات رو مجبور به تولید مثل میکنه و خودت هم دیگه باید بدونی چه قدرتی داره این حس :n02: اگه دقیق تر فکر کنی باید بفهمی که هدف وجود این حس تو وجود موجودات نمی تونه بی دلیل باشه. یا حس مادری که حتی به درنده ترین حیون داده میشه تا بچه اش رو بزرگ کنه و تولید مثل ادامه داشته باشه نمیتونه بی دلیل باشه. شما 2 تا کامپیوتر و یه خط اینترنت کنارت دیدی فکر کردی متفکر شدی و دنیا تو دستته؟
ضمنا سرطان کجا داره درمان میشه؟ استیوجابز با اون ثروت تو آمریکا با اون همه علم پزشکی مگه از سرطان نمرد؟

مغز انسان محدودیت داره پس فکر نکنید همه چیز رو می دونید و همیشه درست فکر می کنید
قبلا هم گفتم مسلمون نیستم (اما احترام میزارم به این دین خاص)


توصیه میشه از این دید تک بعدی/ماورایی خارج بشین

عجیب تر و ماورایی تر از خود دنیا اینکه چجوری به وجود اومده و اصلا چی هست مگه داریم؟


بله موجودات مجبور به تولید مثل میشن و دلیلش هم کشف شده و مشخص شده صدایی از عالم غیب در گوش حیوانات و حشرات و انسان ها نجوا میکنه که ای فلانی وقت تولید مثل و جفت گیری رسیده پس ما به شما دستور میدهیم که تولید مثل کنید و این اتفاق می افته .

لازم نیست صدایی از عالم غیب بهشون بگه. همین حس شهوت که تو وجود همه چیز قرار داده شده همه موجودات رو وادار و مجبور به تولید مثل میکنه

[Stream]

انسان امروزی نمیتونه یه مشکل کوچیک تو بدن خودش مثل سرطان رو کشف و درمان کنه حالا میخواد سناریو جهان رو کشف کنه
هرچی که هست میدونم هدف عظیم و قشنگی پشتشه

همینکه همه موجودات یه حسی بهشون داده شده که به اجبار مجبور به تولید مثل میشن نشون میده همه چی زیر نظارته و هدف خاصی داره

چشم، پس معتقد باشید زمین مسطح است چون بالاخره به قول شما انسان امروزی کاری ازش بر نمیاد... چطور فهمیده زمین کروی است ؟!؟! چطور فهمیده زمان بصورت نسبی برای اجسام وابسته به سرعت نسبی حرکتشون هست؟ این انسان که چیزی نمی فهمه. مغز انسان محدودیت داره! پس نسبیت خاص هم غلط است!

#Logic ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

جالبه افرادی مثل شما همیشه در دامن علم و تکنولوژی زندگی می کنند، غذایی رو می خورند که به واسطه همین علم کشاورزی و سم پاشی و نگهداری و ... اش صورت گرفته، آبی رو می خورند که توسط این علم تصویه شده، پای کامپیوتری می نشینند که توسط این علم ساخته شده، وقتی بیمار میشوند میرن پیش دکتری که توسط این علم (هرچقدر ناکامل) درمانشون می کنه، و یکدفعه وقتی از یک نتیجه ای از علم بیرون میاد که با عقاید گذشته خودشون هماهنگ نیست درجا میگن "انسان امروزی که نمی تونه فلان کار رو کنه حالا میخواد فلان چیز رو کشف کنه؟؟؟؟؟؟؟".

این حرف ها رو فقط برای فرگشت و چند تئوری خاص در فیزیک می شنویم، هیچ وقت نمی بینیم کسی وقتی گوش بچه دو ساله اش عفونت می کنه بگه "انسان امروزی چطور میتونه این رو کشف کنه؟" // همون شخص میره پیش پزشک و با تجویز آنتی بیوتیک بچه اش رو درمان می کنه.




مغز انسان محدودیت داره پس فکر نکنید همه چیز رو می دونید و همیشه درست فکر می کنید


این مورد برای شما هم صدق می کنه و نه فقط اونهایی که شما باهاشون موافقید. برای همینه که بهتره برای کسب دانش به متد علمی استناد کرد به جای "حس شخصی".




عجیب تر و ماورایی تر از خود دنیا اینکه چجوری به وجود اومده و اصلا چی هست مگه داریم؟

لازم نیست صدایی از عالم غیب بهشون بگه. همین حس شهوت که تو وجود همه چیز قرار داده شده همه موجودات رو وادار و مجبور به تولید مثل میکنه

طبیعیه فقط از موجودی نسل باقی خواهد موند که تمایل به تولید مثل داشته. دلیل اینکه چرا این حس در موجودات وجود داره هم به خوبی درک شده و اینکه شما اینها رو نمی دونید به معنی عدم وجود دلیل براش نیست.

فقط هم شخصی برنده قرعه کشی میشه که در قرعه کشی شرکت کرده باشه! :n26:


+

موضوع تاپیک فرگشت است. پس لطفا درباره فرگشت بحث کنید یا تاپیک جدید بزنید اگه میخواید درباره چیز جدید بحث کنید.

[anti-military]

چشم، پس معتقد باشید زمین مسطح است چون بالاخره به قول شما انسان امروزی کاری ازش بر نمیاد... چطور فهمیده زمین کروی است ؟!؟! چطور فهمیده زمان بصورت نسبی برای اجسام وابسته به سرعت نسبی حرکتشون هست؟ این انسان که چیزی نمی فهمه. مغز انسان محدودیت داره! پس نسبیت خاص هم غلط است!

انسان زمانی فهمید زمین گرده که علمش تا یه حدی رسیده بود که بتونه این موضوع رو بفهمه. اما علم فعلی انسان چندان هم زیاد نیست که بخواد نحوه به وجود اومدن دنیا رو کشف کنه! فعلا بره یاد بگیره چطوری بدن خودش رو تعمیر کنه بعدش بیاد در مورد پیداش حیاط صحبت کنه. فعلا هم که اسم همه اینا نظریه است پس ثابت نشده ولی ظاهرا شما چون خیلی خوشت اومده سریع پیش داوری کردی و قبولش کردی و امثال من رو هم که مخالفیم عقب افتاده میدونی.

حتی اگه نظریه تکامل درست باشه این بی ارزشی انسان رو نشون میده اما وجود خدا و هدفی که پشت خلقت دنیاست رو نمیتونه انکار کنه

[javad2015]

دوستان عزیز کشور خودمون که اسلامیه قضیه داروین و فرگشت رو قبول کرده و در مدارس آموزش میده.
بحث سر چیه خدا وکیلی؟

الگوی "سوپ بنیادی" بوجود اومدن شانسی درشت ملکول هارو توجیه میکنه مخصوصا با آزمایش میلر.
اولا ازمایش میلر همچین کم اشکال نبود:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D9%84%D8%B1%E2%80%93%DB%8C%D9%88%D8%B1%DB%8C
دوما قرار نیست با به وجود اومدن چن تا مولکول ساده و چن تا شبهه و توجیح تو بعضی مسایل بشه یه مسیله به این بزرگی رو اثبات کرد.
این صحبتای به ظاهر علمی که در توجیح فرگشت زده میشه یه چیز علمی تخیلی هست.اینکه بگیم فلان جهش ممکنه.قسمت جهشش علمی هست ولی قسمت فلانش تخیلی و فقط برای توجیح.
بعضیا هم که دیگه میخوان علم مطلق رو زیر سوال ببرن و تخیل خودشون رو بیشتر قبول دارن.
اصلا منطق من غلطه با همون تخیل خودتون بگین چقدر به احتمال به وجود اومدن 13 ملیون نظم شانس میدین؟تنها راه این که بشه این همه گونه رو توجیح کرد باید اثبات بشه فرگشت قادره هر گونه ای رو حتما و حتما به وجود بیاره با تمام نظمش.یعنی احتمالش یک هست.یا اینکه ثابت بشه این حیات عین بی نظمیست! در این حالت میشه به عنوان یک حالت از حالات بسیار متعدد قبولش کرد.یعنی معنیش میشه این که مثلا یک موجود میتونه با هر قلبی زندگی کنه!دومی رو که عمرا بشه قبول کرد.همین که هر موجودی جثش با قلبش سازگاره یعنی نظم.اولی هم تصادف همچین شرایطی نداره که بشه قبولش کرد!


شما هر چه قد احتمال ما کم باشه توی ساخت شدن ملکول های اسیده آمینه که پایه پروتین های سازنده ملکول حیات DNA هستن، ولی وسعت و ترکیب تمامی احتمالات موجود و زمان بسیار زیاد برای ساخته شدن آنها میتونه پاسخ ما باشه

تعداد پروتیون های کاربردی به نسبت ترکیبات ممکن امینو اسید ها تقریبا صفر مطلق هست.مثلا یک ملیون ترکیب میشه داشت ولی فقط شاید 10 تاش کاربردی باشه نهایت.
فرگشت اصلا و ابدا از نظر علمی قابل اثبات نیست.فقط بشه در تخیل خام قبولش کرد.

[Stream]

انسان زمانی فهمید زمین گرده که علمش تا یه حدی رسیده بود که بتونه این موضوع رو بفهمه. اما علم فعلی انسان چندان هم زیاد نیست که بخواد نحوه به وجود اومدن دنیا رو کشف کنه! فعلا بره یاد بگیره چطوری بدن خودش رو تعمیر کنه بعدش بیاد در مورد پیداش حیاط صحبت کنه. فعلا هم که اسم همه اینا نظریه است پس ثابت نشده ولی ظاهرا شما چون خیلی خوشت اومده سریع پیش داوری کردی و قبولش کردی و امثال من رو هم که مخالفیم عقب افتاده میدونی.

حتی اگه نظریه تکامل درست باشه این بی ارزشی انسان رو نشون میده اما وجود خدا و هدفی که پشت خلقت دنیاست رو نمیتونه انکار کنه

تاپیک درباره فرگشت است... چه ربطی به پیدایش دنیا داره؟ حتی ربطی به پیدایش حیات هم نداره چون اون مبحث متفاوتی در زیست شناسی است.

در علم چیزی بالاتر از نظریه - Theory - وجود نداره. شما چون اصلا آگاهی ندارید فکر کردید معنی لفظی این کلمات با معنی علمیشون یکی است. در علم نظریه هیچ وقت معنی اثبات نشده نداره و چیزی که شما می فرمایید فرضیه است (Hypothesis). توضیح بیشتر: علم چیست (و چه نیست) | Science 101 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

+

تاپیک ربطی به خدا و هدف خلقت و ... نداره. لطفا تاپیک رو منحرف نکنید.

[javad2015]

مشکل اینه که همین که کوچکترین شبهه ای رو پیدا میکنند براشون اثبات میشه که تکامل حقیقت داره.مثلا طرف میگه فلان ویروس جهش میکنه پس همه جهشی ممکنه.
یا اینکه مثلا یه خرگوش سریعتر شانس زنده موندنش بیشتره.پس انتخاب طبیعی حقیقت داره.بعد میان با تخیل خودشون طبیعت و شرایط مورد نظرشون رو میسازن.یه منطق دیگشون اینه که غرب فرگشت رو قبول کرده.غرب به خاطر مسایل ایدیولوژیک فرگشت رو قبول کرده نه به خاطر علمی بودنش و خیلیم سعی در حمایتش داره.به خاطر جهان بینی ای که میخوان داشته باشن.من کاری به خوب یا بد بودن این نوع نگرش ندارم.مساله سر داشتن نگرش حقیقی هست نه یک نگرش بر پایه خیال .برا کسی که جویای حقیقت باشه عوامل بسیاری در رد تکامل میشه نام برد.
علوم تجربی نمیتونه به تنهایی جهان بینی مناسبی بده چون محدود به علم هست.فرگشت نمیتونه حتی مسایلی که در حیطه خودش هست رو هم توجیح کنه.مثلا ویژگی های جسمی نظیر شهوت.دلیل مکمل بودن جفت از نظر جسمی حداقل در حیطه خودش که باعث بقای نسل میشه(کاری به مسایل روحی نداریم).اون حالات روحی و گرایشات فطری انسان که از بعضی مسایل بیزاره یا گرایش داره که جای خود داره.فقط میتونه بگه نمیدانم.زندگی رو هم که پوچ و بی هدف میکنه!

[laxer]

مشکل اینه که همین که کوچکترین شبهه ای رو پیدا میکنند براشون اثبات میشه که تکامل حقیقت داره.مثلا طرف میگه فلان ویروس جهش میکنه پس همه جهشی ممکنه.
یا اینکه مثلا یه خرگوش سریعتر شانس زنده موندنش بیشتره.پس انتخاب طبیعی حقیقت داره.بعد میان با تخیل خودشون طبیعت و شرایط مورد نظرشون رو میسازن.یه منطق دیگشون اینه که غرب فرگشت رو قبول کرده.غرب به خاطر مسایل ایدیولوژیک فرگشت رو قبول کرده نه به خاطر علمی بودنش و خیلیم سعی در حمایتش داره.به خاطر جهان بینی ای که میخوان داشته باشن.من کاری به خوب یا بد بودن این نوع نگرش ندارم.مساله سر داشتن نگرش حقیقی هست نه یک نگرش بر پایه خیال .برا کسی که جویای حقیقت باشه عوامل بسیاری در رد تکامل میشه نام برد.
علوم تجربی نمیتونه به تنهایی جهان بینی مناسبی بده چون محدود به علم هست.فرگشت نمیتونه حتی مسایلی که در حیطه خودش هست رو هم توجیح کنه.مثلا ویژگی های جسمی نظیر شهوت.دلیل مکمل بودن جفت از نظر جسمی حداقل در حیطه خودش که باعث بقای نسل میشه(کاری به مسایل روحی نداریم).اون حالات روحی و گرایشات فطری انسان که از بعضی مسایل بیزاره یا گرایش داره که جای خود داره.فقط میتونه بگه نمیدانم.زندگی رو هم که پوچ و بی هدف میکنه!

فرگشت هیچ چیز رو در 10 روز توجیه نمیکنه ولی میتونه تو 10 میلیون سال توجیه کنه.
اینجا بحث زمان است!

دوستانی که مخالف فرگشت هستند آیا نظریه دیگه ای دارند؟ من غیر از نظریه خلقت نظریه مخالف دیگری نمیبینم.

[Stream]

پست هایی که بیشتر به جهان شناسی و فلسفه و ... مربوط بودند منتقل شدند به فرگشت | عواقب فلسفی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) در انجمن علوم انسانی.

اینجا صرفا مربوط به بحث های مرتبط با زیست شناسی است.

[super smart]

فرگشت تونسته وجود جفت رو ثابت کنه؟

[AMHSIN]

فرگشت تونسته وجود جفت رو ثابت کنه؟
اگه منظورتون از اثبات، اثبات با روش علمی بر اساس مشاهده مستقیم و تکرار پذیری هست، خیر، فرگشت با این روش نه فقط مساله جفت که هیچ چیز رو نتونسه اثبات کنه. فرگشت در واقع از نوعی روش تاریخی استفاده میکنه، نوعی گزارش از گذشته بر اساس شواهد که سعی میکنه تنوع گونه ها رو توضیح بده

[Zeitgeist]

Spark of life: Metabolism appears in lab without cells
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Stream]

فرگشت تونسته وجود جفت رو ثابت کنه؟

وجود جفت که مستقیما مشاهده میشه و نیازی به اثبات نداره. اگه منظورتون اینه که آیا توضیح و شواهدی برای فرگشت تولید مثل جنسی داریم یا خیر پاسخ مثبت است و شواهد بسیار زیادی هست:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

قبلا در همین تاپیک درباره اش بحث شده.

[AMHSIN]

دوستان علاقه مند به بحث فرگشت پیشنهاد میشه حتما مستند معضل داروین رو ببینن، در این مستند بر اساس پدیده انفجار کمبرین و بصورت کاملا علمی برخی از دانشمندان حوزه زیست شناسی، دیرینه شناسی و ... نظریه فرگشت داروینی (جهش تصادفی - انتخاب طبیعی)رو بصورت بسیار جدی و قوی مورد نقد قرار میدن.


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



مستند جديد و قدرتمند معضل داروين، محصولي از رسانه‌هاي ايلاسترا، که در جنوب چين، رشته کوههاي راکي کانادا، و بريتانياي کبير تصويربرداري شده است، به بررسي يکي از اسرار بزرگ تاريخ حيات مي‌پردازد: از لحاظ زمين شناسي، ظهور ناگهاني دهها نوع حيوان پيچيده در مدارک فسيلي، بدون هيچ گونه اثري از مراحل تدريجي تکامل که چارلز داروين 150 سال پيش پيش بيني کرده بود. ايجاد اين گونه‌هاي جديد حيوانات که غالباً از آن به عنوان "انفجار کامبرين" ياد مي‌شود، نيازمند افزايش زياد اطلاعات ژنتيکي بود... فيلم مصاحبه‌هايي با دانشمندان متعدد، از جمله ديرينه شناسان تکاملي پيشگام سيمون کانوي موريس Simon Conway Morris از دانشگاه کمبريج و جيمز ولنتاين James Valentine از دانشگاه کاليفرنيا در برکلي، زيست شناس دريايي پل چي ين Paul Chien از دانشگاه سان فرانسيسکو، و زيست شناس تکاملي ريچارد استرنبرگ Richard Sternberg، همکار تحقيقاتي در موزه ملي تاريخ طبيعي،...

[Motaharri]

مهم ترین موارد رد فرگشت:

1.اطلاعات dne چگونه به وجود آمده؟
2.مخالف بودن با قانون اصلی فیزیک قانون دوم ترمودینامیک که فرگشت روبروی نظم پیش میره پس فرگشت نمیتونه از طبیعت باشد.
3.چیدمان امینو اسیدی در فرگشت غیر ممکن است حتی کل عالم هستی هم واسه صفرش کمه و در طبیعت وقت امینواسید ها چپ چین تولید میشود در صورتی در بدن امینو اسید های راست چین وجود دارد.
4.تشکیل پروتیئن غیر ممکنه به صورت تصادفی چیزی حد ده به توان صد
5.نظریه پیدایش حیات حباب (میلر) در سال1864 رد شد وسوپ بنیادین غیر ممکن است

6.نبود میلیون ها فسیل های مابینی شامپازه و انسان
7.تمام جانوران که در فسیل ها یافت میشود بدون تغییر تا عصر مانده اند
8.توجیه انفجار کامپرین
9.مهر مادری
10.وجدان انسانی

11.تبدیل یک پروکاریوت به یورکاریت تنها یک میلیارد نیم طول میکشد
12.پرواز چگونه صورت گرفته در صورتی که در دوره دایناسور ها حشرات پرواز میکردند
13.توجیه تفاوت تعداد کرومزوم های بین شامپازه و انسان
14.زرافه
15.استتار حیوانات

16.غریزه حیوانات
17.جهش انسانی در فرگشت پنج میلیون سال است در صورتی فرگشت انسانی صد میلیون سال طول میکشه
18.بزرگ شدن مغز انسانی به یک باره
19.فرگشت چشم در انفجار کامپرین و فرگشت چشم انسانی
20.اختاپوس و هشت پا کلا ژنومی غیر عادی دارند و فضایی نام برده میشوند

21.تفاوت ساختاری بدن حیوانات خشکی و ابزیان
22.چگونگی کوچ حیوانات به مناطق گسترده جهان
23.تازگی طراحی هوشمند که پانصد دانشمند پیروش هستن
24.اطاعات جدید چگونه به وجود امده است
25.جد میمون و انسان فقط یک میمون معمولی ست که نسلش منقرص شده هست

26.چیزی بنام شکل ساده حیات وجود ندارد حیواناتی مانند پشه سرکه یا چند حیوان میکروسکوپی ریز صد برابر بیشتر پیچیده از حیوانات امروزی هستند
27.فرگشت به صورت کامل و با استفاده از ژنوم ادم و حوا رو اثبات میکنه
28.معلوم نبودن تاریخ فرگشت انسانی
29.تیدیل سم در تکامل
30.انتخاب طبیعی غیر عادی
31.در عصر امروز یک جهش به صورت تصادفی اتفاق نیافته.و تمام جهش ها ناموفق بوده اند
32.قسمت هایی از بدن که گفته میشد بدون استفاده هستند و علم کارایی شون معلوم کرد مانند ]پاتنیس که واسه کشتن میکروب استفاده میشه

[Stream]

مهم ترین موارد رد فرگشت:

1.اطلاعات dne چگونه به وجود آمده؟
2.مخالف بودن با قانون اصلی فیزیک قانون دوم ترمودینامیک که فرگشت روبروی نظم پیش میره پس فرگشت نمیتونه از طبیعت باشد.
3.چیدمان امینو اسیدی در فرگشت غیر ممکن است حتی کل عالم هستی هم واسه صفرش کمه و در طبیعت وقت امینواسید ها چپ چین تولید میشود در صورتی در بدن امینو اسید های راست چین وجود دارد.
4.تشکیل پروتیئن غیر ممکنه به صورت تصادفی چیزی حد ده به توان صد
5.نظریه پیدایش حیات حباب (میلر) در سال1864 رد شد وسوپ بنیادین غیر ممکن است

6.نبود میلیون ها فسیل های مابینی شامپازه و انسان
7.تمام جانوران که در فسیل ها یافت میشود بدون تغییر تا عصر مانده اند
8.توجیه انفجار کامپرین
9.مهر مادری
10.وجدان انسانی

11.تبدیل یک پروکاریوت به یورکاریت تنها یک میلیارد نیم طول میکشد
12.پرواز چگونه صورت گرفته در صورتی که در دوره دایناسور ها حشرات پرواز میکردند
13.توجیه تفاوت تعداد کرومزوم های بین شامپازه و انسان
14.زرافه
15.استتار حیوانات

16.غریزه حیوانات
17.جهش انسانی در فرگشت پنج میلیون سال است در صورتی فرگشت انسانی صد میلیون سال طول میکشه
18.بزرگ شدن مغز انسانی به یک باره
19.فرگشت چشم در انفجار کامپرین و فرگشت چشم انسانی
20.اختاپوس و هشت پا کلا ژنومی غیر عادی دارند و فضایی نام برده میشوند

21.تفاوت ساختاری بدن حیوانات خشکی و ابزیان
22.چگونگی کوچ حیوانات به مناطق گسترده جهان
23.تازگی طراحی هوشمند که پانصد دانشمند پیروش هستن
24.اطاعات جدید چگونه به وجود امده است
25.جد میمون و انسان فقط یک میمون معمولی ست که نسلش منقرص شده هست

26.چیزی بنام شکل ساده حیات وجود ندارد حیواناتی مانند پشه سرکه یا چند حیوان میکروسکوپی ریز صد برابر بیشتر پیچیده از حیوانات امروزی هستند
27.فرگشت به صورت کامل و با استفاده از ژنوم ادم و حوا رو اثبات میکنه
28.معلوم نبودن تاریخ فرگشت انسانی
29.تیدیل سم در تکامل
30.انتخاب طبیعی غیر عادی
31.در عصر امروز یک جهش به صورت تصادفی اتفاق نیافته.و تمام جهش ها ناموفق بوده اند
32.قسمت هایی از بدن که گفته میشد بدون استفاده هستند و علم کارایی شون معلوم کرد مانند ]پاتنیس که واسه کشتن میکروب استفاده میشه

موارد زیر همگی در تاپیک قبلا توضیح داده شدند:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 23, 24, 25, 27, 28, 30, 31, 32

این شیوه ریختن "کیلویی" مطلب در تاپیک و صبر کردن برای اینکه بقیه بهتون پاسخ بدهند شیوه کار انجمن نیست. اگه بخواهید میتونید یکی از این موارد رو باز کنید و درباره اش بحث می کنیم (نه یک نیم خط نوشته بلکه توضیح دقیق و مستند لطفا ارائه کنید)، و صد البته توصیه میشه گذشته تاپیک رو بخونید چون بسیاری از چیزهایی که در این لیست گذاشتید نشون میده نسبت به گذشته تاپیک و گسترگی و کامل بودن مباحث مطرح شده بی اطلاع هستید.

[navidbozorgtar]

دوستان من نمیدونم راجب چی داره بحث میشه ؟! اقای داوکینز کتابای قابل فهمی برای همه نوشته ... برای شروع ابتدا یه اشنایی ابتدایی با مفاهیم انتخاب طبیعی و انتخاب جنسی و تنوع و نقشش در فرگشت بخونین بعد از اون برین سراغ کتاب های داوکینز مثل ژن خودخواه که بنظرم "اگر" بدون هیچ "گارد" عقیدتی برین بخونین "قاعدتا" باید بفهمین چه خبره ! واقعا به شخصه نمیدونم چنین نظرییه "زیبا" یی رو به هر چیز دیگر تشخیص میدهم و "اگر" ندهم هم در واقعیت تغییری ایجاد نمیشه ... واقعیت واضحه ... فرگشت به زیباترین شکل توضیح میده خیلی چیز ها رو ... من بشخصه خودم کتاب ژن خودخواه رو که خوند با فکر کردن و دودوتاچهارتا کردن چیزای دیگر فگشت رو تونستم خودم بفهمم ... دوستان راجب "مم ها " هم حتما بخونین که به نوعی فرگشت اطلاعات و فرهنگی به حساب میاد ... واقعا از چنین مفهوم و نظریه زیبایی باید "لذت" برد ... یادمه وقتی مساعل مربوط به فرگشت رو میخوندم و استنباط میکردم رفم رو بالکون یه چای داغ ریختم ( ساعت 4 صبح ) و یادمه فقط از لحظه ی حال لذت بردم ... دوستان تازه کار اولاش که میخونین براتون یکم ناراحت کننده جلوه میکنه چون به نوعی اون چارچوب فکریتون رو تغییر میده و طبیعی است اما وقتی قشنگ در ذهنتون طرح ها شکل میگیره اونوقته که لذت میبرین ...

[عــــلی]

سلام دوستان من مقاله ای برای تکامل و فرگشت پستان ها پیدا نکردم اگر ممکنه مقاله ای در این زمینه بدید مطالعه کنم. نه توی گوگل با جستج چیزی پیدا میشه و نه توی این تاپیک.
تشکر.

[navidbozorgtar]

سلام دوستان من مقاله ای برای تکامل و فرگشت پستان ها پیدا نکردم اگر ممکنه مقاله ای در این زمینه بدید مطالعه کنم. نه توی گوگل با جستج چیزی پیدا میشه و نه توی این تاپیک.
تشکر. دوست عزیز اگه وقت دارین که من میگم اصلا برین کتاب های داوکینز رو بخونین ... چون نصف و نیم بخواین بخونین خوب جا نمیفته و ابهام امیز میشه و سوالاتی مثل انسان یعنی از نوادگان میمونه براتون پیش میاد !

[A/|\IR]

موارد زیر همگی در تاپیک قبلا توضیح داده شدند:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 23, 24, 25, 27, 28, 30, 31, 32

این شیوه ریختن "کیلویی" مطلب در تاپیک و صبر کردن برای اینکه بقیه بهتون پاسخ بدهند شیوه کار انجمن نیست. اگه بخواهید میتونید یکی از این موارد رو باز کنید و درباره اش بحث می کنیم (نه یک نیم خط نوشته بلکه توضیح دقیق و مستند لطفا ارائه کنید)، و صد البته توصیه میشه گذشته تاپیک رو بخونید چون بسیاری از چیزهایی که در این لیست گذاشتید نشون میده نسبت به گذشته تاپیک و گسترگی و کامل بودن مباحث مطرح شده بی اطلاع هستید.


جالبه افراد اصلا زحمت خوندن یه کتاب در مورد فرگشت رو نمیدن به خودشون! کسی که یه اطلاع نسبی از فرگشت داشته باشه میفهمه که این موارد توضیح داده شده!
نویسنده این مطلب (که البته این آقا نیست) حتی نگفته این موارد چی رو نقص میکنن
در مورد موارد 9 و 10 هم تو این تاپیک بحث نشده ولی تو انجمن انسانی بحث شده خودنشون برای یوزرِ مطلب کپی کن توصیه میشه:n01:

[AMHSIN]

دوستان من نمیدونم راجب چی داره بحث میشه ؟! اقای داوکینز کتابای قابل فهمی برای همه نوشته ... برای شروع ابتدا یه اشنایی ابتدایی با مفاهیم انتخاب طبیعی و انتخاب جنسی و تنوع و نقشش در فرگشت بخونین بعد از اون برین سراغ کتاب های داوکینز مثل ژن خودخواه که بنظرم "اگر" بدون هیچ "گارد" عقیدتی برین بخونین "قاعدتا" باید بفهمین چه خبره ! واقعا به شخصه نمیدونم چنین نظرییه "زیبا" یی رو به هر چیز دیگر تشخیص میدهم و "اگر" ندهم هم در واقعیت تغییری ایجاد نمیشه ... واقعیت واضحه ... فرگشت به زیباترین شکل توضیح میده خیلی چیز ها رو ... من بشخصه خودم کتاب ژن خودخواه رو که خوند با فکر کردن و دودوتاچهارتا کردن چیزای دیگر فگشت رو تونستم خودم بفهمم ... دوستان راجب "مم ها " هم حتما بخونین که به نوعی فرگشت اطلاعات و فرهنگی به حساب میاد ... واقعا از چنین مفهوم و نظریه زیبایی باید "لذت" برد ... یادمه وقتی مساعل مربوط به فرگشت رو میخوندم و استنباط میکردم رفم رو بالکون یه چای داغ ریختم ( ساعت 4 صبح ) و یادمه فقط از لحظه ی حال لذت بردم ... دوستان تازه کار اولاش که میخونین براتون یکم ناراحت کننده جلوه میکنه چون به نوعی اون چارچوب فکریتون رو تغییر میده و طبیعی است اما وقتی قشنگ در ذهنتون طرح ها شکل میگیره اونوقته که لذت میبرین ...

اگر دوست دارید بدونید نظریه داروین چقد واقعیت داره مجموعه مقالات و مستندی که در پست های زیر معرفی شدن رو ببینید، تا نقدهای وارد شده رو هم دیده باشین، اینطور بهتر میشه قضاوت کرد.
دقت کنید که نظریه فرگشت عام تر از نظریه داروین هست، به این معنی که برای توجیه فرگشت نظرات متعددی مطرح شده که یکی از اونها نظریه داروینه که پایه اساسی اش جهش تصادفی هست. بنابراین اگر هم ثابت بشه که فرگشت واقعیت داره لزوما به معنی واقعیت داشتن نظریه داروین نیست.


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[navidbozorgtar]

اگر دوست دارید بدونید نظریه داروین چقد واقعیت داره مجموعه مقالات و مستندی که در پست های زیر معرفی شدن رو ببینید، تا نقدهای وارد شده رو هم دیده باشین، اینطور بهتر میشه قضاوت کرد.
دقت کنید که نظریه فرگشت عام تر از نظریه داروین هست، به این معنی که برای توجیه فرگشت نظرات متعددی مطرح شده که یکی از اونها نظریه داروینه که پایه اساسی اش جهش تصادفی هست. بنابراین اگر هم ثابت بشه که فرگشت واقعیت داره لزوما به معنی واقعیت داشتن نظریه داروین نیست.


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ببین داروین یه شاهراه بزرگ درست کرد و ایده ی اصلی و کلی و درون مایه ی ان کاملا درست بود چه بسا فرگشت در همون شاهراه حرکت کرد اما تعدادی تبیین نادرست هم داشت که در تبیین های بعدی (فرگشت ) رفع شد ... الان من مشکل رو نمیدونم چیه !! دوست عزیز شما "حتی" اگر دو تا مشکل کوچک از اون نظریه ( دفت کن نظریه با فرضیه فرق داره ) به اصل و شاهرا هچ صدمه ای وارد نمیشه ... دوست عزیز این نظریه انقدر در تبیین توانا است که من هرگونه مخالفتی رو کاملا گارد عقیدتی شما میدونم و مطمعنم شما بجای اینکه اول برین 2 3 تا کتاب های داوکینز رو بخونین رفتین مقالاتی که بهش خرده گرفتند رو خوندین ... "اگر" دنبال فهمیدنی که راه مشخصه اگر نیتسن من نمیتونم و هیچ کس نمیتونه کاری کنه !