مشاهده نسخه کامل
: میزگـــــرد فلـــســفـــــی
سلام...........
تو فکر تاپیکی به نام فلسفه بودم.....با اینکه این سایت انجمنش رو داره اما متاسفانه مطلب به درد بخور...یا تاپیک مورد استفاده ای نداره.........
سرچ کردم....فقط 2تا تاپیک بود یکی زندگی نامه دکارت یکی هم فلسفه ی یونان.....اما من قصدم مطلب گذاشتن فلسفی نیست....هم خسته کننده هست.....هم هرکسی نمیاد طرفش...بیشتر من میخوام باهم بشینیم و بحث کنیم...نظرات همدیگر رو بشنویم و تایید یا رد کنیم........تو این فکر بودم با یکی از نویسنده ها شروع کنیم....البته باید و اعلام حضور کنید..........
زیاد نمیخواد نگران باشید ...من خودم زیاد چیزی از فلسفه نمیدونم.....ولی چون علاقه دارم .....دوست دارم بیشتر درباره اش حرف بزنم......آخه وقتی کتابهای موریس رو میخوندم بعضی جاهاشو نمیفهمم.با بعضی چیزاش هم مخالفم...........ماکه دستمون از موریس کوتاهه ولی دوست دارم یکی دیگه هم باشه با برداشت های همدیگه آشنا بشیم................
منتظرتونم.................
سلام......
کتاب متاب از نوع داستان و تخیل و غیره نمیخونم،ولی در مورد فلسفه در شعر شاید بتونیم با هم،همکلام شیم، من زیاد چیزی از فلسفه درشعر نمیدونم............بیشتر بازش میکنید.............من کتابهای راسل.....موریس...تقریبا تو این سبک خوندم........اما شعر نخوندم......
آقا دوباره سلام،
ببینید وقتی صحبت از فلسفه میشه اول باید به اعتقادمون نیگا کنیم،یعنی اول باید ببینیم میخوایم رودر روی هم قرار بگیریم یا به موازات هم،
من خودم هر فلسفه ای که اصل الله رو زیر سؤال ببره قبول ندارم،بعضیا فکر می کنن(حتی فیلسوف ها)که فلسفه قادر هست به سؤالاتی جواب بده که احساس و دین قادر به جواب دادنش نیستن،حتی گاهاً عقل رو مجاب می کنند که باالجبار قبول کند فرضیه شان را.بعد از خوندن اکثر کتابای فیلسوفان غرب و شرق متوجه شدم حتی اونا خودشونم فلسفه ی همدیگه رو رد می کنن.
بعد از آشنایی با فلسفه بزرگان خودمون متوجه شدم که فلسفه در اصل نه در برابر دین و احساس و نه به منظور مجاب نمودن عقل،بلکه در امتداد هر سه و پاسخ دهنده ی سؤالاتی که آن سه مورد قادر به جواب دادن نمی باشند.به عنوان مثال،فردی از امام جعفر صادق(ع) پرسید:
خداوند از کی بوده است؟(این واقعاً سؤال خود منم بود!)
جواب:خداوند از کی نبوده است؟
اون چیزی که نظر شخصی خودم هست،این که فلسفه و عرفان چیز جدا از هم نیستن،هر که عارفتر،فیلسوفتر.
به همین خاطر بیشتر رفتم سراغ عارفان و فیلسوفان خودی که از قضا شاعر هم از آب در آمدند بدین جهت مطالعه ی آثار ایشان منجر به آشنایی بنده با فلسفه ی ایشان بود که تنها اختلاف در عرفان است نه منتهی به بعضی نتیجه گیری های عجیب غریب غربیان.
البته اگر شما مایل باشید از همان فلسفه ی غربی شروع می کنیم...
آقا دوباره سلام،سلام.......
یعنی اول باید ببینیم میخوایم رودر روی هم قرار بگیریم یا به موازات هم،نه من فقط میخوام بعضی از قسمت های کتابی که معرفی میکنیم رو...با هم بشینیم....نقد کنیم..........حالا نقد نقد هم که نه.....برداشت هامون رو بیام بگیم.....که ممکنه در مقابل هم باشیم .....بعضی وقتا هم کنار هم.......
من خودم هر فلسفه ای که اصل الله رو زیر سؤال ببره قبول ندارم،درسته....
البته اگر شما مایل باشید از همان فلسفه ی غربی شروع می کنیم... من آخرین کتابی که خوندم............کتاب خداوند بزرگ و من......اثر موریس مترلینگ بود.....که بعضی قسمت هاشو قبول نداشتم.یا برم سوال پیش میومد..........من نمیدونم شما این کتاب رو خوندید یا نه....ولی بیشتر قصدم صحبت درباره ی یه نظریه...یا یه فرضیه ای هست که هر2 تامون خونده باشیم......
mf.designing
13-11-2009, 22:05
خیلی خوبه ، منم موافقم که باشم :دی
نا سلامتی ما یه پا فیلسوفیم برا خودمون ! :دی
منم دوست دارم شرکت کنم ...
ولی اگه موضوعی باشه که منم سر در بیارم :31:
ولی بیشتر قصدم صحبت درباره ی یه نظریه...یا یه فرضیه ای هست که هر2 تامون خونده باشیم......
این جوری سخت میشه،میدونین چرا ،چون شاید اصلا تو انتخاب فلسفه مون از قبل فرق داشتیم،یعنی شما یه کتابایی رو خوندی منم کتابای دیگه رو،میخوای هر کی که شروع کرد،خودش خلاصه ی بحث های مهمش و البته مثالاش رو ارائه بده و ما روش بحث کنیم منتهی با دلایل منطقی،حداقل نظرمون رو بدیم،این جوری هم از هم دیگه یاد میگریم و هم اینکه بحث رو باز می کنیم.من کتابی که شما گفتی رو نخوندم فقط با کلیات فلسفه ی آشنا هستم،من بیشتر فلسفه ی وحدت رو خوندم از اون یه چیزایی بلدم،ولی هر کی که شروع کرد دقیق و منظم شروع کنه،مثلا اول چارچوب کلی فلسفه بعد دلایل و بعد مثالاش و فیلسوفهایی که اومدن و رد کردن و دلایل اونا و بعد نظر خود ما...اینا همش هم تو یه تاپیک نباشه،هر کی شروع کرد مثلا چند هفته رو یه فلسفه و یه کتاب بحث بشه،...(نظرم بود فقط)
حالا نمیشه بحث در مورد کتاب نباشه ؟
اینجوری طرفدارای تاپیک خیلی کم میشه.
مگه چند نفر همون کتابی که شماها میگید خوندن ؟!!
من میگم یه موضوعی رو تعیین کنیم و هر روز در موردش بحث کنیم.
چند روز یه بار موضوع رو تغییر بدیم و در آخر ازش یه نتیجه ی کلی بگیریم. :46:
بازم میل خودتونه :11:
خوب قرار شد خلاصه ی کتاب نوشته بشه دیگه....
خیلی خوبه ، منم موافقم که باشم ما که منتظر شما بودیم............خوش اومدید.......
منم دوست دارم شرکت کنم ... شما هم خوش اومدید.........
این جوری سخت میشه،میدونین چرا ،چون شاید اصلا تو انتخاب فلسفه مون از قبل فرق داشتیم،یعنی شما یه کتابایی رو خوندی منم کتابای دیگه رو،میخوای هر کی که شروع کرد،خودش خلاصه ی بحث های مهمش و البته مثالاش رو ارائه بده و ما روش بحث کنیم منتهی با دلایل منطقی،حداقل نظرمون رو بدیم،این جوری هم از هم دیگه یاد میگریم و هم اینکه بحث رو باز می کنیم.من کتابی که شما گفتی رو نخوندم فقط با کلیات فلسفه ی آشنا هستم،من بیشتر فلسفه ی وحدت رو خوندم از اون یه چیزایی بلدم،ولی هر کی که شروع کرد دقیق و منظم شروع کنه،مثلا اول چارچوب کلی فلسفه بعد دلایل و بعد مثالاش و فیلسوفهایی که اومدن و رد کردن و دلایل اونا و بعد نظر خود ما...اینا همش هم تو یه تاپیک نباشه،هر کی شروع کرد مثلا چند هفته رو یه فلسفه و یه کتاب بحث بشه،...(نظرم بود فقط)اینطوری هم خوبه.....ولی خوب اینم سخته......یعنی من نمیتونم....تو پست اول هم من نوشتم....من نمیخوام شروع کنم به مطلب گذاشت...که آدم حوصله اش نگیره بخونه......اونطوری هم که شما گفتی که سخته بشینیم تایپ کنیم....ولی راست میگی یه کتابی رو بگیم که همه مون خونده باشیم هم مشکله.....پس زحمتش با شما.......همون چارچوب و خلاصه و غیره.....
من میگم یه موضوعی رو تعیین کنیم و هر روز در موردش بحث کنیم.
چند روز یه بار موضوع رو تغییر بدیم و در آخر ازش یه نتیجه ی کلی بگیریم.
منم نظرم همین بود..........ولی یه موضوعی از یه کتاب مشخص.....ولی بازم تصمیم با جمع هست......
خوب پس باشه،حالا هر کی شروع می کنه شروع بکنه،اگه بلد باشیم که بحث می کنیم اگه نباشیم یاد می گیریم....
خوب پس باشه،حالا هر کی شروع می کنه شروع بکنه،اگه بلد باشیم که بحث می کنیم اگه نباشیم یاد می گیریم.... پس زحمتش گردن شما...................
بفرمایید .....منتظریم.....
سلام دوست خوب من یه مدتی نیستم،یا باید تا اون موقع تاپیک بخوابه یا اینکه بقیه شروع کنن تا اون موقع،که البته دومی بهتره...
بعد اینکه اومدم حتما شروع می کنم...
سلام:
به نظر من یه مطلب یا موضوع مطرح بشه. حالا مهم نیست که منبعش کجا بوده. یا آدم خودش به ذهنش رسیده و یا از جایی خونده و یا از جایی شنیده و ...
مهم اینه که گفتگوی دوستانه و بدون ادعایی صورت بگیره و حالا هر کسی در اون مورد نظری خودش داره و یا جایی خونده و شنیده هم بیا بیان کنه.
فکر کنم در این صورته که تاپیک مفیدی میشه و دوستان رغبت میکنن که بیان حرفشونو بزنن.
وگرنه برای مطالعه کم نیست کتاب و مبحث.
اما فکر کنم اگه به آرامی و با حوصله آدم پیش بره همه احساس بهتری دارن.
حالا پیش کسوتان تاپیک (:دی) بیان و یه چیزی بندازن وسط ببینیم چی میشه
M O B I N
20-11-2009, 20:51
خب بحث فلسفی زیاده یکی باید راه بندازه ! من هم تازه از وجود این تاپیک خبر دار شدم !
سلام:
به نظر من یه مطلب یا موضوع مطرح بشه. حالا مهم نیست که منبعش کجا بوده. یا آدم خودش به ذهنش رسیده و یا از جایی خونده و یا از جایی شنیده و ...
مهم اینه که گفتگوی دوستانه و بدون ادعایی صورت بگیره و حالا هر کسی در اون مورد نظری خودش داره و یا جایی خونده و شنیده هم بیا بیان کنه.
فکر کنم در این صورته که تاپیک مفیدی میشه و دوستان رغبت میکنن که بیان حرفشونو بزنن.
وگرنه برای مطالعه کم نیست کتاب و مبحث.
اما فکر کنم اگه به آرامی و با حوصله آدم پیش بره همه احساس بهتری دارن.
حالا پیش کسوتان تاپیک ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) بیان و یه چیزی بندازن وسط ببینیم چی میشه
کاملا موافقم :10:
به نظر من یه مطلب یا موضوع مطرح بشه. حالا مهم نیست که منبعش کجا بوده. یا آدم خودش به ذهنش رسیده و یا از جایی خونده و یا از جایی شنیده و ...
مهم اینه که گفتگوی دوستانه و بدون ادعایی صورت بگیره و حالا هر کسی در اون مورد نظری خودش داره و یا جایی خونده و شنیده هم بیا بیان کنه.
فکر کنم در این صورته که تاپیک مفیدی میشه و دوستان رغبت میکنن که بیان حرفشونو بزنن.
وگرنه برای مطالعه کم نیست کتاب و مبحث.
اما فکر کنم اگه به آرامی و با حوصله آدم پیش بره همه احساس بهتری دارن.منم دقیقا منظورم همین بود....کتاب خاصی هم مطرح کردم فقط دلیلم این بود که خودم خونده باشم..چیزی برای گفتن داشته باشم.....
حالا که دوست خوبمون چند وقت نیست....من خودم شروع میکنم تا بیاد و بقیه اش با ایشون باشه........به نظرم با یه متن کوتاه شروع کنیم بهتره....دراولین فرصت تایپش میکنم.....
کاملا موافقم عالیه....
mohaddese829
28-12-2009, 15:49
سلام دوستان من هم خوشحال ميشم توي بحث هاي آيندتون شركت كنم.
NaKhoda BiBaK
28-12-2009, 22:05
سلام.
خسته نباشید !!!
دوستان علاقه من به فلسفه میتونند توی امضای من آدرس تاپیک اشعار فلسفی رو ببینند !!!
اونجا میتونید شعر ها رو بخونید !!!
ضمنا بحث فلسفی بود من رو هم خبر کنید !!! علاقه زیادی دارم !!! مخصوصا فلسفه غرب و فلسفه اعتراضی ... !!!
با تشکر
NaKhoda BiBaK
28-12-2009, 22:14
دوستان اکثرا بحث های فلسفی به اشکال زیر انجام میگیرند !!!
1- با طرح یک سوال فلسفی ( البته مدت ها قبل از انجام میزگرد و بحث ) انجام میشه تا اشخاص شرکت کننده تفکراتشون رو هدف ببخشند و جمع کنند تا در روز مباحثه بتونند اشخاص دیگه رو با فلسفه خودشون متقاعد کنند !!!
در این جور بحث ها شخصی که از تفکر و فلسفه بالاتری برخوردار باشه جواب قطعی سوال رو میده که میشه یکجورایی اون رو برنده این بحث فلسفی دونست !!!
2- طرح یک موضوع غافلگیر کنند ( در زمان بحث ) و مشورت و درباره اون که در این مورد هم مثل مورد بالا شخص با فلسفه بالاتر به نوعی پیروز قلمداد میشه !!!
3- فلسفه دینی هست !!! ( اصلا علاقه ای بهش ندارم اما اطلاعاتم بالاست :31: ) که بحث تفسیر یک آیه یا حدیث یا بحث در مورد یک رویداد کنونی و تعبیر و تفسیر آن با حوادث صدر اسلام ( یا مذاهب دیگه ) هست !!!
4- فلسفه غرب ( فلسفه فرهنگ ) ( رشته مورد علاقه من ) : که در مورد فرهنگ و عقاید و آداب و رسوم و ... کشورهای دیگه بحث میشه و مخالفان و موافقان صحبت هاشون رو میکنن و اشخاص ناظر یا شنونده خودشون به سمت یکی از جناح ها کشیده میشند !!!
5- فلسفه سیاسی ( شدیدا به این علاقه دارم :31: :31: :31: ) اما بنا به قوانین این یکی رو توضیح نمیدم ( احتمالا خودتون میدونید ) یک چیزی مثل مناظره هست اما اصلا مناظره نیست !!! ( به هر حال این یکی رو بیخیال :31: ) حسن خطرناکه حسن !!!
6- فلسفه اعتراضی ( مورد علاقه اینجانب شدیدا :31: ) : توضیح در صورت درخواست داده میشه !!!
7- فلسفه شعری : چیز بدی نیست ، من هم گاها شرکت کردم در مجالسشون ( توضیح در صورت درخواست داده میشه !!! )
و ...
بحث های فلسفی دیگه که اگر علاقه داشتید بگید واستون توضیح بدم !!!
NaKhoda BiBaK
28-12-2009, 22:18
حالا دوستان علاقه مند هستند من یک بحث فلسفی رو شروع کنم ؟؟؟ !!!
واسه اینکه همه سلیقه ها ارضا بشه ! دوستان راجع به هر چیزی که دوست دارند بحث کنند ( کاری به فلسفه نداشته باشند ) هر چیزی دوست دارند راجع بهش صحبت کنند ، بگن تا من همه رو جمع کنم و یک بحث فلسفی جامع رو شروع کنیم و به امید خدا یک یا دو هفته مشغولش باشیم !!!
راستی اگر من رو قبول دارید این کار ها رو میکنم هاااا !!! :31:
نگید این یارو یکهو اومد تو تاپیک میخواد .... :31:
به هر حال شرمنده خیلی حرف زدم !!!
اگر با طرحم موافقید ، نظریه ( طرح ) مورد علاقتون رو بگید
NaKhoda BiBaK
28-12-2009, 22:23
واسه اوردن مثال خوب راجع به دادن پیشنهاد برای بحث ، من چند مثال از پیشنهاد اینجا طرح میکنم !!!
تذکر : این چیزها پیشنهاد من نیست هااااا !!! فقط مثاله !!! :31:
1 - بحث نجاست یا عدم نجاست بهاییان در اسلام ( نمونه فلسفه دینی )
2 - بحث برتری یا عدم برتری نیروهای لیبرال بر نیروهای ضدسکولار در دنیا ( نمونه فلسفی سیاسی )
3- بحث موافقت یا مخالفت با حکومت دینی ( فلسفه دینی سیاسی )
4- بحث آسیب شناسی افکار و کتاب های کافکا ( فلسفه ادبی )
5- بحث قانع کردن شخص دال بر عدم وجود شی ای در اتاق ( فلسفه فکری ) [ سخت ترین نوع فلسفه ]
و ....
مثال های دیگه !!!
حالا دوستان راجع به هر چیزی دوستا دارند بحث کنند بگند !!!
مرسی
سلام دوست عزیز،خدا رو شکر بازگشت دوباره بنده مواجه با شرکت بیشتر دوستان شده و انشاءالله خواهد شد،
بنده به غیر از مورد 5 از بالا،بقیه موارد را به عنوان فلسفه قبول ندارم،آنهم به طور بسیار جامع تر نه فقط بسیار جزئی،
قبل از بحث و انتخاب موضوع لازم به نظر می رسد که لا اقل شرکت کننده گان اعتقاد به فلسفه ی بودن بحثی داشته باشند،
آنچه که مورد پیدایش فلسفه شده است،عاجز ماندن عقل به درک و حل برخی مسائل پیچیده و یا مبهم و حتی ساده و غیر قابل درک بودن و نامحسوس بودن بوسیله ی حس طبیعی شده است.ویا اینکه حتی برخی حس و عقل را یک چیز پنداشته اند.آنچه که واضح است فلسفه آمده است تا به طور اتوماتیک وار مسائل لاینحل را حل کند حال آنکه در برخی موارد آنرا پیچیده تر نیز کرده است.
مورد شماره ی یک بحث کاملا دینی هست و بنا بر جواب داشتن دینی لزوم اثبات فلسفی ندارد،حال آنکه شاید از منظر دو سویی بودن آن در برابر دو گروه معتقد و غیره و یا اینکه ملاک تشخیص معتقد از نا معتقد. ظاهرا بحث دینی بهتر پاسخ گوی سؤالات از قبیل یک خواهد بود.و تا شماره ی 4 نیز که فکر نمی کنم منظور دوستان از ایجاد تاپیک همان باشد.
من بحثی که در آینده مطرح خواهم کرد در مورد فلسفه ی وحدت و بحث اشعار فلسفی و فلسفه ی شعر خواهد بود که بنا بر وجود پیشنیازهایی بحث این موارد در حال حاضر غیر قابل ممکن است.البته بیشتر سعی خواهد شد تا همفکری شود تا تحمیل نظر شخصی . و جمع بندی نظرات اشخاص وغیره...
اما برای شروع اولین بحث را با یک سؤال شروع می کنیم و هر علاقه مندی نظر با دلایل خود را اعلام و دیگران با منطق می توانند مورد را قبول یا رد کنند،
البته یادآور می شویم که بحث فلسفی ما بسیار کلی تر از مباحث یاد شده خواهد بود،
موضوع اول:
آیا حس را بر گرفته از عقل می دانید؟یا برای حس منشأ دیگری می پندارید؟ آیا منشأ شما روح است یا خیر؟دلایل خود را ذکر کنید؟
،به یاد داشته باشید که برای قبولی فرضیه ای باید درستی آنرا و یا نادرست بودن نقیض آنرا اثبات کنید ولی برای رد آن تنها مثال نقضی کفایت می کند.
توضیح:گروهی که حس را برگرفته از عقل می دانند،تمامی خوابهای بشر را مرور اطلاعات و بایگانی و یا پاک کردن اطلاعات مغزی می دانند و به دو دسته تقسیم می شوند که اولی به روح اعتقاد ندارند و دومین به روح به دیده ی انرژی به مرور زمان پایان پذیر می نگرند و اعتقاد دارند که روح انسان بدون مؤاخذه مدتی در همین عالم سرگردان و سپس تمام و یا به انرژی های دیگر تبدیل می شوند.
NaKhoda BiBaK
29-12-2009, 12:10
خیر !! حس برگرفته از غریزه است !!!
هر انسانی ( حتی دیوانه ) هرچند دیوانه هم کمی عقل دارد اما با احساس سوختگی دست ، سریعا دستش را به عقب میکشد !
حیوانات عقل ندارند ! عریزه دارند ! و آن ها هم در هنگام ترس فرار میکنند یا در هنگام سوختگی دستشان را عقب میکشند.پس حس برگرفته از غریزه انسان ها است که خدا به همه انسان ها داده است و هیچ انسانی را نمیتوان یافت که حسی نداشته باشد ( ترس ، عاطفه ، عشق و ... ) در حالی که انسان ها از نظر عقلی در درجات متفاوتی حضور دارند
به نظر من حس مجموعه ای از حالات و انرژی هایی که در سرتاسر محیط پراکنده است و میتواند با حالت های دیگر تبدیل شود مانند حس غم ، حس شادی ، حس عاشقانه ، حس ترس ، حس درد و ...
انسان 3 بعدی است که بعد اصلی وجودی او روح است ، سپس کالبد اختر و سپس جسم !
منشا انسان گل است که خداوند انسان را از آن آفرید سپس از روح خودش در آن دمیده !
اگر منشا ما روح بود مطمئنا روح نمیتوانست جسمی که اکنون ما داریم را به وجود بیاورد پس ما برای وجود داشتن نیاز به ماده خارجی داریم که خدا در عین تدبر خود ما را از گل آفرید !
در واقع منشا اصلی انسان خدا است ...
------
با تشکر
هر انسانی ( حتی دیوانه ) هرچند دیوانه هم کمی عقل دارد اما با احساس سوختگی دست ، سریعا دستش را به عقب میکشد !
منظور از حس،5 حس اصلی نبود،مثل حس دوست داشتن،مثل حس محبت یا تنفر و...
حیوانات عقل ندارند ! غریزه دارند ! و آن ها هم در هنگام ترس فرار میکنند یا در هنگام سوختگی دستشان را عقب میکشند
حیوانات عقل دارند منتهی نه به اندازه ی عقل انسان،
پس حس برگرفته از غریزه انسان ها است
اگر این چنین می بود در آن صورت باید عواطف یک شرقی با یک غربی یکی می بود چون در هر صورت باید این حس برگرفته از یک غریزه واحد باشد،حال آنکه حتی اگر یک ایرانی در یک خانواده غربی پرورش یابد تا احتمال 99 درصد احساس و عواطف غرب گونه خواهد داشت و آن یک درصد هم بر آن است که فرد نابغه باشد،یعنی نیرویی ماوراء طبیعه داشته باشد مثل ذاتا نویسنده بودن یا شاعر بودن که در هر صورت همانی خواهد شد که باید باشد.
هیچ انسانی را نمیتوان یافت که حسی نداشته باشد ( ترس ، عاطفه ، عشق و ... ) در حالی که انسان ها از نظر عقلی در درجات متفاوتی حضور دارند
اگر دقت کنید این حس نیر درجات متفاوتی دارد،یعنی ممکن است انسانی ازدواج کند به خاطر نیازش یا انسانی علاقه مند باشد یا دوست داشته باشد یا عاشق و در درجه آخر مجنون باشد،پس حس نیز درجات و تعاریف متفاوت دارد،ولی نگفتیم که هر که عاقل تر احساسی تر(شاید متضاد هم باشند).
انسان 3 بعدی است که بعد اصلی وجودی او روح است ، سپس کالبد اختر و سپس جسم !
سخن اخیر شما از نظر منطقی مردود است که به آن حکم دوری می گویند،شما برای اثبات باید از روی قضیه(مسأله)استفاده نکنید،سخن در ابتدا بر این است که آیا روح وجود دارد یا نه ولی شما سؤال ما را تکرار فرمودید.
منشا انسان گل است که خداوند انسان را از آن آفرید سپس از روح خودش در آن دمیده !
این آنچیزی ست که ما به آن اعتقاد داریم،و به آن به دیده ی معجزه از کتب الهی می نگریم حال آنکه در فلسفه باید هر فردی را از هر دین و قومی که باشد باید قانع کنید و این قانع کننده نیست.
در واقع منشا اصلی انسان خدا است ...
این بحث مربوط به فلسفه ی وحدت می باشد که قرار شد بعدا در باره آن بحث شود.
دوست عزیز نظر شما و بقیه کاملا محترم است.ولی این گونه استدلال تنها نظر شخصی محسوب می شوند چون نه اثباتی بر قبولی آن آوردید و نه اثباتی برای رد نقیض آن،ونه مثال نقضی برای رد فرضیه ای،بیشتر دوست داریم تا پاسخ ها منطقی باشند تا مابقی را قانع تر کند.همچنین منطق شما در اثبات فرضیه ای باید تماما فلسفی و منطقی باشد و استفاده از سایر مباحث مانند دین و غیره بی ارزش است.
دقت کنید نوع پاسخ معصومین نیز به سؤالات فلسفی،فلسفی بوده است،وبه هیچ وجه از منابع دینی و کتاب مقدس استفاده نکده اند.شاید پاسخ شما این باشد که اصلا فردی که به معصومین اعتقادی دارد چه نیازی به فلسفه دارد ولی با فلسفه می توان همه را قانع کرد ونیز پاسخ سؤالاتی را داد که دین قادر به جواب آن نیست.
alihacker2008
29-12-2009, 17:12
به نظر من احساسات یک چیز فطری است البته کمی هم غریزیست مثل میل به جنس مخالف (که اونم فطری است :31:).
در ضمن مسأله ای که از قلم افتاد اشاره به این نکته هست که؛ وقتی دست انسانی می سوزد در آن لحظه رخداد های شیمیایی و فیزیکی بر سلولهای عصبی و در ادامه ارسال پیام به مغز و تحلیل آن توسط بخش مربوطه و خطرناک تشخیص داده شدن رویدادها توسط مغز و ارسال پیام خطر به سلول های عصبی با نام درد که نوعی تحریک عصبی هست و از آن نوع ما متوجه سوخته شدن دستمان می شویم که اگ این سیستم در انسان یا حیوانی مختل باشد در آن صورت تا حد مرگ خواهد سوخت و فرد متوجه نخواهد شد/این نوع بحث کاملا علمی و مورد قبولی تمامی فلاسفه هست(از دینی تا غیره)سخن ما در باره ی چنین حسی نیست.
شما فرض کنید از فردی برنجید،مثلا به شما تهمت بزنند در آن صورت آیا این نوع احساس درد را(که قابل لمس و بیان و به طور کلی مادی نیست)را به مغز خود نسبت میدهید و یا روح.
اگر به مغز خود نسبت می دهید دلیلی بیاورید اگر به روح ،بازهم دلیل لازم است.بعد ازاین مراحل است که می گویند اگر دلیل نسبت به مغز نباشد نسبت به چیز دیگری ست که بعضی ها آنرا روح ویا وجدان ویا به طور کلی تر بخش غیر مادی انسان که باز بعد از حل و فصل این مسأله این که بعد از مرگ این بخش غیر مادی نیز از بین میرود و یا به مرور زمان،یانه؟:
به نظر من احساسات یک چیز فطری است البته کمی هم غریزیست مثل میل به جنس مخالف (که اونم فطری است
دلیل شما چیست؟
منظور شما از غریزه چیست؟ آیا همانی که در حیوان وجود دارد؟
پس چگونه در انسان این پایبندی بسیار بیشتر از حیوان است،هرچند که همیشه استثناهایی وجود داد و این دلیلی قاطع بر غریزی نبودن میل ازدواج انسان نیست،حتی اگر یک استثنا موجود باشد،باز نمی توان تماماً از آن بنام غریزه نام برد،چون لاقل یک انسات پایبند در این دنیا وجود دارد.
منظور شما از فطرت چیست؟آیا برخاسته از عقل(تفکر) است یا غیر از آن؟
فطرت چیزی که بالفطره وجود دارد،واصولا غیر قابل تغییر است حال آنکه عقل دائما در تکامل است.
ولی نمی توان گفت که این فطرت مربوط به چیز غیر از عقل است،لااقل دلیلی فعلا برای آن نداریم.
پس تنها راه باقی مانده اینکه با رشد عقل خواسته هایی برایمان بوجود می آید که از آن بنام فطرت نام می بریم پس در واقع فطرت وجود خارج از تفکر ندارد،فطرتی که از آن نام میبریم در واقع همان طرز تفکر ماست.
تمامی استدلالهای بالا نظر شخصی بنده محسوب نیست من فقط نوع جواب شما را آنالیز کردم،می خواهم دلیل قاطع بر وجود انرژی ماورای عقل ارائه بدهید،لااقل مثالی که نشان دهد بدون عقل نیز فلان شرایط برقرار است،مثال هایی از قبیل فرد دیوانه و یا غیره برای من قابل درک نیست،چون یک فرد تماما بی عقل وجود ندارد.
danial_848
29-12-2009, 21:57
سلام
موضوع اول:
آیا حس را بر گرفته از عقل می دانید؟یا برای حس منشأ دیگری می پندارید؟ آیا منشأ شما روح است یا خیر؟دلایل خود را ذکر کنید؟
منظور از حس،5 حس اصلی نبود،مثل حس دوست داشتن،مثل حس محبت یا تنفر و...
اگر به مغز خود نسبت می دهید دلیلی بیاورید اگر به روح ،بازهم دلیل لازم است.بعد ازاین مراحل است که می گویند اگر دلیل نسبت به مغز نباشد نسبت به چیز دیگری ست که بعضی ها آنرا روح ویا وجدان ویا به طور کلی تر بخش غیر مادی انسان که باز بعد از حل و فصل این مسأله این که بعد از مرگ این بخش غیر مادی نیز از بین میرود و یا به مرور زمان،یانه؟
حس هایی که گفتید و ارتباط این حواس با روح، فرقی با بحث ارتباط "تعقل" با روح ندارد این حواس(مثل عقل) همگی مرتبط با کالبد جسم (دستگاه عصبی ودرون‌ریز) هستند(البته صرفاً یک ارتباط وجود دارد نه اینکه منشا باشد) اما منشا آن ها (وهمچنین منشا تعقل) روح هست. اما این بحث که منظور از این "ارتباط" و "منشا" چیست، اگر بخواهیم دریک جمله خلاضه کنیم:
الروح فى الجسد كالمعنى فی اللّفظ -علی بن ابی‌طالب علیه‌السلام
حس هایی که گفتید و ارتباط این حواس با روح،
نه دوست عزیز این حواس را با روح ارتباط ندادیم،منظورم اینست،آیا همچنان که گرسنه می شوید و پیام گرسنگی به مغز مخابره و پیام مغز به انسان در نقش گرسنگی ارسال می شود،آیا احساس محبت و غیره را نیز صرفاً یک پیام مغزی می دانید یا نه؟
اگر نه پس به کدامین علل اعتقاد دارید،با دلیل،آن علت از نظر برخی روح نام دارد،در واقع ما در راه اثبات وجود روح در مرحله ی اول و سپس جاویدان بودن آن در مرحله ی دوم هستیم،و هنوز موجودیت آن بر ما (البته در این تاپیک)ثابت نگشته است.که از آن سخن بگوییم.
این حواس(مثل عقل) همگی مرتبط با کالبد جسم (دستگاه عصبی ودرون‌ریز) هستند
منظور من آن قسمت قابل لمس درون سر(مغز و غیره)نیست،چیزی ست که تفکر،تعقل و ...نام دارد،شما نمی توانید مرکز را کالبد جسم و عقل(تفکر)را حول آن پندارید،به خاطر اینکه اگر انسانی دو دست و دو پا و یک کلیه و غیره را نداشته باشد شاید در آرامش نباشد ولی قادر به فکر کردن است پس این کل کالبد جسم است(حتی خود مغز)که تحت تأثیر تعقل است.و اینکه شما عقل را در زمره 5 حواس دیگر پندارید،بنده مخالف آن هستم.فقط 5 حواس اصلی همانی هست که شما فرمودید.
اما منشا آن ها (وهمچنین منشا تعقل) روح هست.
این جمله را نیز شخصا کم و بیش قبوا دارم ولی باز شما نیز سؤال را تکرار فرمودید و دلیل بر وجود روح ارائه ندادید که از آن سخن راندید،در واقع ابتدا می باید بحث رابطه داشتن تمامی حالات به تعقل را رد می کردید بعد انرژی دیگر را روح می نامیدید و بعد از آن سخن می گفتید،در بحث فلسفی از کلماتی استفاده می شود که به عنوان اصول تعریف شده باشد نه کلماتی که آنها را قبلا شنیده ایم.
الروح فى الجسد كالمعنى فی اللّفظ
فکر کنم "السان"ش افتاده بود،به هر صورت این جمله زمانی کابرد دارد که ما روح را قبول کنیم ولی برای بیشتر شناختن روح و ارتباط آن با جسم این جمله بهترین جمله است.ولی فعلا که ما وجود روح را اثبات نکرده ایم که بخواهیم در مورد آن آشنا بشویم.
دوستان شرمنده که من همش ساز مخالف می زنم،ولی این در واقع اصول فلسفه هست و بدون رعایت این مسائل فلسفه معنی ندارد و گاها من حتی در برابر باورهای خودم هم قرار میگیرم ولی این دلیل بر این نیست که هر چیزی را الکی قبول کنیم به همین خاطر هست که فلسفه سخت ترین و شاید پوچ ترین رشته ها باشد.
alihacker2008
29-12-2009, 23:50
منظور شما از غریزه چیست؟ آیا همانی که در حیوان وجود دارد؟
پس چگونه در انسان این پایبندی بسیار بیشتر از حیوان است،هرچند که همیشه استثناهایی وجود داد و این دلیلی قاطع بر غریزی نبودن میل ازدواج انسان نیست،حتی اگر یک استثنا موجود باشد،باز نمی توان تماماً از آن بنام غریزه نام برد،چون لاقل یک انسات پایبند در این دنیا وجود دارد.
منظور شما از فطرت چیست؟آیا برخاسته از عقل(تفکر) است یا غیر از آن؟
فطرت چیزی که بالفطره وجود دارد،واصولا غیر قابل تغییر است حال آنکه عقل دائما در تکامل است.
ولی نمی توان گفت که این فطرت مربوط به چیز غیر از عقل است،لااقل دلیلی فعلا برای آن نداریم.
پس تنها راه باقی مانده اینکه با رشد عقل خواسته هایی برایمان بوجود می آید که از آن بنام فطرت نام می بریم پس در واقع فطرت وجود خارج از تفکر ندارد،فطرتی که از آن نام میبریم در واقع همان طرز تفکر ماست.
تمامی استدلالهای بالا نظر شخصی بنده محسوب نیست من فقط نوع جواب شما را آنالیز کردم،می خواهم دلیل قاطع بر وجود انرژی ماورای عقل ارائه بدهید،لااقل مثالی که نشان دهد بدون عقل نیز فلان شرایط برقرار است،مثال هایی از قبیل فرد دیوانه و یا غیره برای من قابل درک نیست،چون یک فرد تماما بی عقل وجود ندارد.
فطرت در روح است وروح تغییر پذیر نیست(از لحاظ مادی) وروح در مغز نیست
پس شما علاوه بر تفکر،انرژی دیگری را نیز قبول دارید که بعضی از حالات را به آن انرژی که آنرا روح نامیدید نسبیت می دهید.
ولی این فقط قسمت اول سؤال بود،شما دلیل محکمی باید ارائه بدهید...
danial_848
30-12-2009, 19:37
درمورد اثبات نفس(کالبد روحانی) از فلاسفه اسلامی چندین دلیل اورده شده خودم بیشتر برهان "وحدت اعمال نفسانی" روقبول دارم
p=انسان از جمیع اعمال بدنش غافل هست
q=آنچه بالفعل معلوم او است غیر چیزی است که از ان غفلت دارد
r=پس ذات انسان مغایر با جسم اوست
مصداق p: گاهی درمسیری قدم میزنیم اما از راه رفتن ومسیری که امدیم غافل بودیم. یا گاهی چشم(یاگوش) انسان میبیند(پیغام رو به مغز میدهد) اما حواس جای دیگر هست
نه دوست عزیز این حواس را با روح ارتباط ندادیم،منظورم اینست،آیا همچنان که گرسنه می شوید و پیام گرسنگی به مغز مخابره و پیام مغز به انسان در نقش گرسنگی ارسال می شود،آیا احساس محبت و غیره را نیز صرفاً یک پیام مغزی می دانید یا نه؟
اگر نه پس به کدامین علل اعتقاد دارید،با دلیل،آن علت از نظر برخی روح نام دارد،در واقع ما در راه اثبات وجود روح در مرحله ی اول و سپس جاویدان بودن آن در مرحله ی دوم هستیم،و هنوز موجودیت آن بر ما (البته در این تاپیک)ثابت نگشته است.که از آن سخن بگوییم.
باهمان برهان بالا سوال قابل جواب هست ان حسها اعمالی هستند که انسان از ان غافل نیست پس از افعال نفس هستند
مثلا شما هیچ وقت درحالت غفلت لذت نمیبرید، عصبانی یا غمگین یا شاد نمیشوید و....
این نوع برهان عالی بود،امیدوارم بقیه هم برهانهای نظیر این و به قدرت این بیاورند،البته برهان رو نشنیده بودم،
در مورد این برهان ببینم مثال نقضی بقیه فیلسوف ها نوشتن یا نه،اول باید تحقیق کنم بعد نتیجه برام مشخص میشه،
البته فکر نمی کنم مثال نقض براش گیر آورد!
ممنون
در ضمن تو برهان بالا فرض رو بر این گرفته که(p) انسان از جمیع اعمال خود غافل است،حال آنکه انسان از جمیع اعمال خود که غافل نیست،این فرض فرض محال به نظر میرسه،البته اگه بشه؛
انسان از برخی از افعال خود غافل است (فرض) و آنچه بالفعل معلوم او است غیر چیزی است که از ان غفلت دارد(لم)،آنگاه پس ذات انسان مغایر با جسم اوست .حالا به نظر من بهتر شد،ولی تو این برهان هم مشکلی هست،یعنی اگه استثنائی(مثال نقض)پیدا بشه که از کلیت می افته،البته قضیه هایی که درست اثبات بشند مثال نقضی ندارند،پس یا این قضیه یه جاش می لنگه یا مثالی که من میزنم شاید مشکل دار باشه،
مثال:شما فرض کن غذا رو میخوری،الان تو عمل گوارش که هیچ دخالت و اختیاری نداری،حال آنکه این عمل به خودی خود تحت نظر مغز انجام می شود،که کاملا انسان از آن غفلت دارد(یعنی دخالت ندارد)پس با حساب این برهان باید مکانیزم دستگاه گوارش رو به روح ویا هر چیز غیر از مغز نسبت داد،لطفاً در مورد این توضیح بدید...
danial_848
31-12-2009, 12:10
منظور چیز دیگه ای هست این متن توضیح داده:
اندیشه من و وحدت اعمال نفسانی انسان موقعی که با خود و از خود سخن می گوید یا دیگری را مخاطب قرار می دهد، تمام توجهش به نفس است نه به جسم مثلا موقعی که می گوید: من می روم و می آیم و من می خوابم و... تمام نظرش در مبدا این افعال است لذا حرکت پاها و برهم نهادن چشم از خاطرش نمی گذرد و به طور کلی انسان در کاری که انجام می دهد به ذات خود توجه دارد تا آنجا که می گوید من چنین و چنان کردم و از جمیع اعمال بدنش چه بسا غفلت دارد (صغری) و آنچه بالفعل معلوم او است، غیر از چیزی است که از آن غفلت دارد (کبری) پس ذات انسان و نفس او مغایر بدن او است (نتیجه) (5) .
در این استدلال آنچه به آن بیشتر برخورد می کنیم، کلمه «من » که معرف نفس و قوای نفسانی است نه جسم و آثار او.... یعنی در احوال و اعمال نفسانی، نظم و انسجامی است که حکایت از قوه نیرومندی می کند که بر نظام او اشراف دارد، این احوال و اعمال نفسانی بر دور یک مرکز ثابت می چرخند و به یک غیر متغیر متصل و سخت بهم مرتبطند و در همه احوال مختلف شخصیت انسان ثابت بوده، یکی می باشد.
شیخ الرئیس در آثار متعدد خویش این گونه تعبیر می آورد که نسبت نفس به آثارش چون نسبت حس مشترک به محسوسات مختلف است، هر دوی اینها، پراکنده را گرد می آورند و موجب نظم و ترتیب می شوند (6) .
این دلیل و برهان ابن سینا اشاره دارد به برهان مشهوری که مورد توجه دانشمندان علم النفس است که پیرو مذهب روحی هستند و خلاصه آن این است که لازمه وحدت اعمال نفسانی، این است که اصلی باشد که از آن اصل صادر شوند و اساسی باشد که بر آن متکی گردند، فقدان این اصل و یا معدوم شدن آن به معنای ضعف حیات عقلی یا پایان یافتن آن می باشد پس وحدت اعمال نفسانی مستلزم اصلی برای آنها است پس لازم است نفس موجود باشد.
بدیهی است که این خصلت ها و خصایص انسانی که در بالا ذکر شد، در سایر حیوانات دیده نمی شود مثل تکلم و سخن گفتن و نطق و انفعالات ناشی از خنده یا گریه یا خجالت و شرمندگی و...
این خصلت ها در انسان به این جهت موجود هستند که انسان، نفسی دارد که سایر حیوانات آن را ندارند و از آن تعبیر به نفس ناطقه می آورند.
«سمیح عاطف الزین » در کتاب «علم النفس » خود (7) به عنوان دلیل دوم ابن سینا چنین می نویسد:
«خصائص الانسان التی لا توجد عند الحیوان کالنطق والانفعالات من ضحک او بکاء او خجل ... و هی خصائص موجودة بسبب النفس التی اریه...» .
یعنی: «انسانها خصایص و خصلتهایی دارند که نزد حیوانات موجود نیست از قبیل تکلم و سخن گفتن و انفعالات ناشی از حالت خنده و گریه یا شرمندگی در انسانها (صغری) و این خصلت ها به سبب مبدائی به نام نفس ناطقه در انسان موجودند پس نفس ناطقه موجود بوده، دارای هستی است (نتیجه) .
«محمد حسین فاضل تونی » در کتاب «حکمت قدیم » از این دلیل ابن سینا این گونه تعبیر می آورد:
«آنچه از آن در زبان عربی به لفظ «انا» و در فارسی به لفظ «من » تعبیر می شود، مغایر است با آنچه به لفظ «هو» در عربی و «آن » در فارسی تعبیر می گردد پس ناچار باید بدن و اعضا، غیر چیزی باشد که از آن به لفظ «انا و من » تعبیر می شود. و از «انا و من » مراد، نفس ناطقه است پس معلوم شد که نفس با بدن مغایر است یعنی نفس غیر از بدن و بدن غیر از نفس است و نفس و بدن یک چیز نیستند و مغایر همدیگر می باشند
منبع:hawzah.net
mohaddese829
01-01-2010, 13:54
براي اثبات روح به نظر من همان دليل( ثابت بودن خود) كافيه اگر روح وجود نداشته باشد چون بدن انسان دائما دچار تغيير وتحول مي شود (سلولهاي بدن هرچند سال يك بار جاي خود را به سلول هاي تازه تري ميدهند) ما هر چند سال يك بار بايد به طور كامل تغيير ميكرديم وتمام كارهايي كه در گذشته انجام داديم را به ياد نمي آورديم چون به شخص ديگري تبديل شديم واين طوري نميشود نه كسي را مجازات كرد ونه تشويق. پس بايد يك من واحدي وجود داشته باشدكه همان روح است. دليل ديگر ميتواند همان خواب هاي انسان باشد چون انسان در خواب به مكان هايي مي تواند برود كه تابه آن روز نديده است ويا آينده را در خواب ببيند.
يه سوالي داشتم از كسانيكه روح رو منشا حس وتعقل ميدونن:
اگر روح منشا حس وتعقل است پس چرا انساني كه فراموشي ميگيرد تمام احساسات وتفكرات قبليه خودشو فراموش ميكنه در صورتيكه روح اون دچار تغيير نشده؟:20:
اگر روح منشا حس وتعقل است پس چرا انساني كه فراموشي ميگيرد تمام احساسات وتفكرات قبليه خودشو فراموش ميكنه در صورتيكه روح اون دچار تغيير نشده؟
سؤال سختیه
اول دلیل قاطع برای وجود روح آوردید،بعد دوباره آدم رو به شک انداختید!
danial_848
02-01-2010, 11:29
اگر روح منشا حس وتعقل است پس چرا انساني كه فراموشي ميگيرد تمام احساسات وتفكرات قبليه خودشو فراموش ميكنه در صورتيكه روح اون دچار تغيير نشده؟
درست هست. درصورت آسیب یاناقص بودن اجزای مغز هم توانایی تعقل فرد پایین می‌آد درحالی که ما گفتیم تعقل از افعال روح هست
علت این هست که جسم ابزار روح(برای سیردر عالم مادیات) هست (وروح هم متعلق به جسم هست)
mohaddese829
03-01-2010, 10:18
درست هست. درصورت آسیب یاناقص بودن اجزای مغز هم توانایی تعقل فرد پایین می‌آد درحالی که ما گفتیم تعقل از افعال روح هست
علت این هست که جسم ابزار روح(برای سیردر عالم مادیات) هست (وروح هم متعلق به جسم هست)
يعني منظور شما اينكه اگه كسي فراموشي بگيره روحش حوادث واحساسات را يه ياد داره اما ابزار نمود اونو از دست داده؟
danial_848
04-01-2010, 11:48
يعني منظور شما اينكه اگه كسي فراموشي بگيره روحش حوادث واحساسات را يه ياد داره اما ابزار نمود اونو از دست داده؟
بله ; ) معمولا "ذکر" رو از افعال روح میدونند ومن هم همین طور فکرمیکنم
mohaddese829
04-01-2010, 23:23
بله ; ) معمولا "ذکر" رو از افعال روح میدونند ومن هم همین طور فکرمیکنم
شايد اين طور باشه ولي بايد اثباتش كنيد پس ميشه بيشتر توضيح بدين؟
danial_848
12-01-2010, 11:40
شايد اين طور باشه ولي بايد اثباتش كنيد پس ميشه بيشتر توضيح بدين؟
باتوجه به اینکه شما قبول دارید p:سیر درعالم خواب ربطی به عالم مادیات نداره و چون q:در رویا فرد چیزهایی رو به یاد داره پس r:منشا حافظه روح هست
msshamraz
12-01-2010, 19:52
آقا دوباره سلام،
ببینید وقتی صحبت از فلسفه میشه اول باید به اعتقادمون نیگا کنیم،یعنی اول باید ببینیم میخوایم رودر روی هم قرار بگیریم یا به موازات هم،
من خودم هر فلسفه ای که اصل الله رو زیر سؤال ببره قبول ندارم،بعضیا فکر می کنن(حتی فیلسوف ها)که فلسفه قادر هست به سؤالاتی جواب بده که احساس و دین قادر به جواب دادنش نیستن،حتی گاهاً عقل رو مجاب می کنند که باالجبار قبول کند فرضیه شان را.بعد از خوندن اکثر کتابای فیلسوفان غرب و شرق متوجه شدم حتی اونا خودشونم فلسفه ی همدیگه رو رد می کنن.
بعد از آشنایی با فلسفه بزرگان خودمون متوجه شدم که فلسفه در اصل نه در برابر دین و احساس و نه به منظور مجاب نمودن عقل،بلکه در امتداد هر سه و پاسخ دهنده ی سؤالاتی که آن سه مورد قادر به جواب دادن نمی باشند.به عنوان مثال،فردی از امام جعفر صادق(ع) پرسید:
خداوند از کی بوده است؟(این واقعاً سؤال خود منم بود!)
جواب:خداوند از کی نبوده است؟
اون چیزی که نظر شخصی خودم هست،این که فلسفه و عرفان چیز جدا از هم نیستن،هر که عارفتر،فیلسوفتر.
به همین خاطر بیشتر رفتم سراغ عارفان و فیلسوفان خودی که از قضا شاعر هم از آب در آمدند بدین جهت مطالعه ی آثار ایشان منجر به آشنایی بنده با فلسفه ی ایشان بود که تنها اختلاف در عرفان است نه منتهی به بعضی نتیجه گیری های عجیب غریب غربیان.
البته اگر شما مایل باشید از همان فلسفه ی غربی شروع می کنیم...
دوست عزیز
فلسفه یعنی شک کردن
اگر قرار باشد همه چیز را طرف مقابل را تایید کنید فلسفه نمیشود
چون احمق هم می تواند همه چیز را تایید کند
اگر بخواهید هر چیزی را رد کنید باز هم فلسفه نیست
چون انسان احمق هم می تواند هر چیزی را رد کند
حال اگر من بگویم به خدا اعتقاد ندارم از نظر فلسفی چیزی را رد کرده ام و اگر بگویم خدا را قبول دارم باز هم تایید کردم که هر دوی این ها ارزشی ندارند .
برای شروع بحث در رابطه با فلسفه بهتر است پرسش هایی را مطرح کنید . پاسخ دادن در فلسفه ارزش چندانی ندارد
همیشه پرسش است که در فلسفه مهم است . بهتر است برای شرع یک بحث فلسفی پرسش هایی مطرح کنید و هر کس هر چقدر می داند و فکر می کند پاسخ دهد
قضاوت را به عهده خواننده بگذارید . حتی بسیاری از پرسش ها را پاسخ هم ندهید اشکالی ندارد
خود پرسش مهمترین قسمت فلسفه است . :46:
mohaddese829
14-01-2010, 23:48
باتوجه به اینکه شما قبول دارید p:سیر درعالم خواب ربطی به عالم مادیات نداره و چون q:در رویا فرد چیزهایی رو به یاد داره پس r:منشا حافظه روح هست
اگه اين طور باشه كه روح منشا حافظه واحساس هستش پس انسان چه نيازي به جسم مادي دارد؟ اگر جوابتون اينكه جسم صرفا راهي است براي نمود احساسات وتعقلي كه در روح وجود دارد دليل خوبي نيست چون خداوند ميتونست طوري مارو بيافريند كه از طريق روح احساسات وتفكرمان را نشان دهيم وبه جسم نيازي نداشته باشيم.
danial_848
15-01-2010, 09:05
اگه اين طور باشه كه روح منشا حافظه واحساس هستش پس انسان چه نيازي به جسم مادي دارد؟ اگر جوابتون اينكه جسم صرفا راهي است براي نمود احساسات وتعقلي كه در روح وجود دارد دليل خوبي نيست چون خداوند ميتونست طوري مارو بيافريند كه از طريق روح احساسات وتفكرمان را نشان دهيم وبه جسم نيازي نداشته باشيم.
این ممکن نیست، مثلا من در برزخ هم جسم دارم(از جنس همون عالم) وهمینطور در جهنم یا بهشت (باز هم از جنس همون عالم) و جسم دنیوی انسان هم طبق فرموده خداوند متعال از خاک(همین عالم) هست
درواقع درهر عالمی برای تصرف دراون روح نیاز به جسمی از جنس همون عالم داره
mohaddese829
16-01-2010, 23:48
این ممکن نیست، مثلا من در برزخ هم جسم دارم(از جنس همون عالم) وهمینطور در جهنم یا بهشت (باز هم از جنس همون عالم) و جسم دنیوی انسان هم طبق فرموده خداوند متعال از خاک(همین عالم) هست
درواقع درهر عالمی برای تصرف دراون روح نیاز به جسمی از جنس همون عالم داره
من تا حدودي راجع به اينكه روح منشا احساس و تعقله قانع شدم ولي سوالاي ديگه اي داشتم راجع به همين احساس، راجع به اينكه شما جسم رو فقط وسيله اي براي تصرف روح در اين عالم ميدونيد و من اونو قبول ندارم اما گفتم شايد اين سوالا مربوط به زماني باشه كه همه دوستان قبول كنند كه روح منشا احساسه در هر صورت من منتظر جواب دوستان هستم كه بحث و چه جوري ادامه بديم؟:20:
دوست عزیز
فلسفه یعنی شک کردن
اگر قرار باشد همه چیز را طرف مقابل را تایید کنید فلسفه نمیشود
چون احمق هم می تواند همه چیز را تایید کند
اگر بخواهید هر چیزی را رد کنید باز هم فلسفه نیست
چون انسان احمق هم می تواند هر چیزی را رد کند
حال اگر من بگویم به خدا اعتقاد ندارم از نظر فلسفی چیزی را رد کرده ام و اگر بگویم خدا را قبول دارم باز هم تایید کردم که هر دوی این ها ارزشی ندارند .
برای شروع بحث در رابطه با فلسفه بهتر است پرسش هایی را مطرح کنید . پاسخ دادن در فلسفه ارزش چندانی ندارد
همیشه پرسش است که در فلسفه مهم است . بهتر است برای شرع یک بحث فلسفی پرسش هایی مطرح کنید و هر کس هر چقدر می داند و فکر می کند پاسخ دهد
قضاوت را به عهده خواننده بگذارید . حتی بسیاری از پرسش ها را پاسخ هم ندهید اشکالی ندارد
خود پرسش مهمترین قسمت فلسفه است
شما ظاهرا عرایض بنده را نگرفتید!
ظاهرا باید ابتدا فلسفه ی علم فلسفه را بازگو کنیم!
قرار نیست نه چیزی را تأیید کنیم و نه رد،ظاهرا شما از ابتدای صحبت آگاه نبوده اید،
دلیل تأیید و رد ما اصول همان فلسفه و منطق است،حال اگر فلسفه ی مذکور حتی اشتباه باشد،بنا بر انتفای مقدم با همان اصول فلسفه ی اشتباه به اثبات تأیدیات می رسیم.
حال اینکه از احمق منظورتان چیست؟کسی که نمی تواند فکر کند؟پس در آن صورت ایشان قادر به تجزیه و تحلیل و اثبات منطقی نیستند که فکر نیز بکنند،
اگر منظورتان فردی که در برابر فلسفه ی دیگران قرار می گیرد،در آن صورت احمقانه هست که آن چنان قضاوت کنیم،
در مورد تأیید و یارد الله نیز باید به حضورتان برسانم که اصل فلسفه ی غربی بر اثبات همین بنا نهاده شده است که هرگز هم کامل نبوده،اگر با فلسفه ی جعفری و وحدت اشنا باشید خواهید دانست که فلسفه به دوقسم قبل عرف الله و بعد آن تقسیم می شود،من صرفا بر مبنای اعتقاد خود حرف زدم که اگر در آن روزها انتظار بر مباحثه ی بنده می رفت،بنده نه در مورد مورد اول بحثی دارم و نه نظری،
پرسش ها نیز که مطرح شده است و ظاهرا باید این پستتان زمانی ارسال می شد که بلافاصله بعد از پست بنده،در مورد چیز یفرمایش دارید که همان نیز تحقق یافت،الته که موافقم که قضاوت نیز بر عهده ی خواننده باشد،که بر همان نیز تأکید کردیم...
danial_848
17-01-2010, 17:17
سلام
من تا حدودي راجع به اينكه روح منشا احساس و تعقله قانع شدم ولي سوالاي ديگه اي داشتم راجع به همين احساس، راجع به اينكه شما جسم رو فقط وسيله اي براي تصرف روح در اين عالم ميدونيد و من اونو قبول ندارم اما گفتم شايد اين سوالا مربوط به زماني باشه كه همه دوستان قبول كنند كه روح منشا احساسه در هر صورت من منتظر جواب دوستان هستم كه بحث و چه جوري ادامه بديم؟:20:
بنده مخالفم چون فرد خیلی پاسخ ها رو در جریان بحث میگیره. البته نمیدونم چیزی که الان می‌خواستید مطرح کنید چقدر با موضوع قبل(ارتباط احساس و روح) مرتبط هست بازهم ببینیم باقی دوستان نظرشون چی هست
vahidgame
17-01-2010, 18:12
دوستان عزیز من کلا به کتاب های شعر و کتابهای فلسفی علاقه دارم.به نظر من مثلا کتابی مثل مثنوی معنوی پر از نکته های فلسفی است که شاید زیاد به این نکته توجه نشده و همین سخنرانی های دکتر الهی قمشه ای واقعا عالیه و کلا ایشون یکی از بهترین استادهای فلسفه و عرفان هست و شاید کتاب های بیشتر فیلسوفان جهان رو خونده باشن من پیشنهاد می کنم سخنرانی های ایشون را حتما گوش کنید.همچنین اگه دوستان خواستن من هم میتونم در بحث های فلسفی شرکت کنم
AHMAD_inside
18-01-2010, 20:34
کیا دوست دارن با یه سوال شروع به بحث کنیم؟
با اجازه من میپرسم هر چند تازه واردم !
5 تا حس داریم که با هیچکدوم نمیشه خدا رو یافت ... پس چگونه قبل از مرگ میشه خدا رو ملاقات کرد؟
vahidgame
19-01-2010, 02:29
کیا دوست دارن با یه سوال شروع به بحث کنیم؟
با اجازه من میپرسم هر چند تازه واردم !
5 تا حس داریم که با هیچکدوم نمیشه خدا رو یافت ... پس چگونه قبل از مرگ میشه خدا رو ملاقات کرد؟
اولا منظور شما از ملاقات خدا قبل از مرگه چیه؟ دوما پس نقش دل یا روح در انسان چیه؟
AHMAD_inside
19-01-2010, 19:02
فقط اینو بگم موضوع یه کم پیچیده تر از اون چیزیه که به نظرمیرسه !
هیچکس نخواهد توانست خدا را بشناسد ...
وقتی کلمه خدا به ذهنمان میرسد چه تصوری از او داریم؟
یکی زیبایی را تصور میکند ، یکی مهربانی را ، یکی عذاب را، یکی عادل بون را ...،
موضوع اینه که مثلا زیبایی، نهایتش بستگی به درک اون شخص داره و یه چیز نسبیه !!
پس خدا این نیست !
آن نهایت کمال خود توست که میتوانی باشی و خدا همچنان ناشناخته خواهد ماند !
mohaddese829
20-01-2010, 11:06
سلام دوستان من ميخواستم يه پيشنهاد بدم كه لطفا،لطفا،لطفا نظرتونو بگيد به نظر من ما براي اين تاپيك يه مدير انتخاب كنيم كه تاپيكو مديريت كنه كه مشخص كنه يه بحث كي شروع بشه كي تموم تا آدم سردرگم نباشه و يهو توي تاپيك چند تا موضوع مطرح نشه.ممنون اگه نظرتونو بگيد:20:
AHMAD_inside
21-01-2010, 00:14
منم با mohaddese829 موافقم
میتونه مدیر همون همون کسی باشه که این تاپیک رو مطرح کرده !
میتونیم تا به نتیجه نرسیدیم بحث کنیم (نظر بدیم)
بعدش موضوع دیگه مطرح بشه ...
خوب منتظریم ... !
من که هر روز یه ساعتی سرمیکشم به فروم ....
mohaddese829
23-01-2010, 12:57
منم موافقم همون كسيكه تاپيكو ايجاد كرده اونو مديريت كنه البته اگر خودشونم قبول كنن
sasan816
23-01-2010, 17:37
تو فکر تاپیکی به نام فلسفه بودم
ببخشيد قصد جسارت ندارم ولي شما که اين تايپيک رو زدي 2 خط از تعريف فلسفه اگه ميشه برامون بذار
ببخشيد قصد جسارت ندارم ولي شما که اين تايپيک رو زدي 2 خط از تعريف فلسفه اگه ميشه برامون بذار سلام..دوست عزیز.....شما بهتر بود بجای اینکه یه تیکه رو نقل بگیری........کل پست منو میخوندی...اصلا صحبت سر تعریف نیست.....شما هم از اول نبودید...اینجا رو نظم دادیم خبرتون میکنیم....
AHMAD_inside
23-01-2010, 19:59
میز گرد هست ولی خبری از بچه ها نیست !:13:
AHMAD_inside
23-01-2010, 20:05
اگه فرض کنید فردا خواهید مرد چه حسی بهتون دست میده؟
چرا؟
و اینکه به نظرتون مرگ ترسناکه یا نه ؟
medil0ne
25-01-2010, 23:04
حس خوبي بهم دس نميده...
آره ترسناكه...-خيليم ترسناكه-
medil0ne
25-01-2010, 23:05
مخصوصا اگه يهويي باشه و بي خبر...
نگو تو رو خدا،مور مور ميشم...
AHMAD_inside
26-01-2010, 21:48
زندگی زیباست ،،،،
اما مرگ زیباتر !!!
مطمئنم !
سلام
تا اونجا که من میدونم بحث فلسفی این طوری نیست!
سوال: به نظرتون مرگ ترسناکه
جوای1: آره خیلی
جواب 2: وای خدا نگو
جواب 3: من که هنوز جوونم آرزو دارم
جواب 4: مرگ همان تولد دوباره ست!
سوالی که مطرح میشه باید با دلیل و برهان رد یا قبول بشه و در موردش بحث بشه نه اینکه هر کسی بیاد نظرش رو بگه و بره
ارزش بحث و فلسفه رو نگه دارید ;)
ایجاد کننده ی تاپیک (یا یکی از دوستان علاقه مند) مسئولیت این رو بر عهده بگیره که یک سوال یا مبحثی برای مدت معینی مورد بحث و بررسی قرار بگیره، بعد از جمع بندی وارد موضوع بعدی بشید
تاپیک در ابتدا داشت روند خوبی رو طی میکرد اما ...
اگر قرار باشه به همین رویه تاپیک ادامه پیدا کنه متاسفانه بسته خواهد شد
موفق باشید :)
سلام
ترس یک صفت ثابت برای همه نیست ، یعنی هر کس تعریف و تقسیری خاص از ترس داره ، یکی از یکچیز میترسه اما دیگری نمیترسه
مثلا" شوری یا شیرینی صفتهایی ثابت هستن و غذای شور برای همه شور و غذای شیرین برای همگان شیرین هست
اگر انسان جسم خودش رو وابسته به روح و روح را اصل بدونه ، به این اعتقاد پیدا میکنه که با مرگ ،تنها یک بخش (مثلا") 70 کیلویی و مادی از روحش جدا میشه و انسان میمونه و اعمالش.
کسی که از مرگ میترسه در واقع خبری از عاقبتش پس از مرگ نداره ،
و فکر میکنه که با از بین رفتن جسمش ، ذاتش هم از بین میره .
ابن سینا توی کتاب شفا درباره مرگ انسانهای با ایمانی که هم مرگ و هم پس از مرگ رو میشناسن میگه :
شخص مؤمن که از راه حق قدمی فراتر ننهاده و کردار و صفاتش را بر حق و امر حق تطبیق نموده و در این دنیا پشت به عالم غرور نموده و از آن تجافی کرده و میل و رغبت خود را به دار خلود و ابدیت نموده است و عاشق لقای خدا بوده است، این عاشق مرگ است، عاشق تجرد است؛ چون محب خداست، مؤمن به فردانیت اوست. هر روز آرزو می کند که لباس بدن را خلع و به نور تجرد مخلع گردد، بلکه پیوسته می کوشد تا هر روز یک درجه از غرور و مجاز او کم گردد و یک درجه به ادراک معنی و حقیقت نزدیکتر شود، تا سرحدی که تمام امور دنیوی و فانی در نزد او به سراب بطلان و نیستی مدفون شده و تجلی عالم انوار و حقیقت بر او متحقق گردد.
msshamraz
28-01-2010, 21:02
افلاطون گفت دوست دارد بمیرد چون باید مساله مرگ را حل کند !
AHMAD_inside
04-02-2010, 23:18
خب !
من یه سوال دارم
در مورد عدالت خدا ،
خدایی که هر کس یه جور بهش اعتقاد داره ....
هیتلر زندگی میلیونها انسانو گرفت ،
که هر کدومشون واسه زندگی یه دلیلی داشتن .
زندگی حق اونها بود ...
خب یه شخص چه جوری میتونه در مقابله میلیونها انسان حسابش پاک بشه ؟
با یه بار مردن؟
کی میتونه کمکم کنه و جوابه اینو بده ؟
خوب فلسفه معاد و زندگي پس از مرگ هم همينه دوست عزيز
از عدل خدا به دور هست كه يكي كه 1 نفر رو كشته و يكي كه چندين نفر رو كشته به فرض توي اين دنيا قصاص بشن ، اينجوري هردوي آنها (توي اين دنيا)به يك شكل محاكمه ميشن
اينجوري آدم بيشتر به لزوم وجود دنيايي پس از مرگ پي ميبره ، دنيايي كه هر كس به همون اندازه كه كاشت، برداشت ميكنه
به نظرمن فلسفه وحتی عرفان باهمه شباهتاوتفاوتا برای زندگی هستن نه مرگ. گفته افلاطون به همین معنیه.
به طوریقین آنچه درموردفلسفه امروزجهان میتوان گفت اینست که تمدن امروزمرهون روشنگری وهدایت فیلسوفانی چون دکارت و بیکن میباشدکه میگفت:فلسفه راازخرافات وماوراالطبیعه رهاسازیدتاواردزندگی مردم شودوقدرت بیافریند. والبته این مقصودبه دست کانت سرانجام یافت وفلسفه ازتمام مبادی ماوراالطبیعه خویش رهایی یافت وباانکارخداتوسط مارکس به منتهای خویش رسید.
ازینجاست که میتوان تفاوت فلسفه شرق وغرب راشناسایی نمودچنانکه فلسفه غرب برمکاتبی چون حس گرایی تجربه گرایی واثبات گرایی مبتنی است حال آنکه فلسفه شرق مبتنی برالهیات وخداشناسی ست. بدین منوال است که زندگی انسان درجوامعی که متاثرازفلسفه غرب است برحول محورانسان گرایی استواراست وزندگی جوامعی چون ایران برخداگرایی.اماآنچه گره گشای زندگی ماست رویکردی است که بتواندهمه این معارف راواردزندگیمان کرده وحرکت جامعه ماراازسنت به تجدد سامان بخشد.برای جوان یافتن پاسخی برای(زکجاآمده ام آمدنم بهرچه بود...)کارسختی نیست اماآنچه زندگی هریک ازمارا به چالش کشیده است وجودخودماست ویافتن راهی برای چگونه زیستن! وآن پیوندهای ناخودآگاهی چون طبیعت جامعه و... که مارادر رهیافتی به سوی رستگاری وسعادت محصورساخته اند. آنچه که هرکسی بایدبیابدفلسفه زندگی خوداوست.
alireza-sabz
15-02-2010, 23:34
با سلام و خسته نباشید خدمت دوستان اهل فکر !
یکی از مشکلات این تاپیک نداشتن هدف و برنامه ای مشخص برای ادامه ی بحث هاست . از این رو تصمیم گرفتم که برای مقدمه هم شده نگاهی گذرا به 4 سیستم فکری به ثبت رسیده بین علما و فضلا بیاندازم . بلکه زمینه ای باشد برای ورود به دنیای فلسفه ...
4 سیستم فکری :
1- اهل ظاهر ( قشریون ) : این گروه اعتقاد مطلق به دین و شریعه ی خود دارد و عقل را در مسائل روزمره و یا تصمیم گیری های کلان دخالت نمی دهد . به معنای دیگر این گروه ظواهر شرع خویش را بدون چون و چرا می پذیرد و متعصبانه از آنها دفاع می نماید .
2- متکلمین : این گروه را می توان میانه روهای قشریون نامید . متکلمین در دفاع از عقاید خود یا دلایل عقلی می آورد و یا دلایل نقلی . متکلمین خود به سه گروه اشاعره ، معتزله و شیعه تقسیم میشود .
الف)اشاعره ایها در دفاع از عقاید خود دلایل نقلی می آورند و قائل به جبر هستند . این گروه شباهت بسیار نزدیکی به قشریون دارند .
ب)معتزله ایها بر خلاف گروه قبلی برای دفاع از اندیشه های خود دلایل عقلی و منطقی می آورند . این گروه قائل به اختیار مطلق می باشند .
ج)اما گروه شیعه میانه رو و معتدل دو گروه نامبرده ی بالایی است . این گروه هم جبر را داخل در سرنوشت خود می بیند و هم اختیار را .
3- فلاسفه : این گروه بر خلاف گروه نامبرده شده در بالا برای هر پدیده ای دلیل عقلانی می خواهد و تمام اندیشه و گفته های خویش را با استدلال منطقی و عقلانی به اثبات می رساند .
4- عرفا : این گروه ماورای هرآنچه ذکر شد ، می باشد . تمام داشته های خود را از راه شهود بدست می آورد و به مراتب بالای انسانی می رسد . هفت مرحله عرفان ( هفت شهر عشق را عطار گشت ما هنوز اندر خم یک کوچه ایم ) به طلب ، عشق ، معرفت ، استغنا ، توبه ، حیرت ، فقر و فنا تقسیم بندی می شود . ( در پست های بعدی بیشتر درباره ی عرفان صحبت می کنم )
در گذرگاه تاریخ بین قشریون با فلاسفه اختلافات زیادی بوده است و همیشه این دو گروه سعی در نفی دیگری داشته اند . البته کار قشریون به اینجا ختم نشده و حتی در موارد بسیاری متکلمین را مورد الطاف گاه و بیگاه خویش قرار داده است . گروه قشریون همواره توانسته اند با عوام فریبی درصد بالایی از جامعه خویش را دنباله روی خود کنند . اما دشمن اصلی قشریون را می توان عرفا نامید . روایات بسیاری نشان می دهد که عرفا در این جنگ ناخواسته صدمات بسیاری دیده اند و در بسیاری از موارد قربانی سطحی نگری اهل ظاهر گشته اند ( سمبل آنها را می توان منصور حلاج نامید )
در مباحث فکری فلاسفه ، عرفا را محکوم به خرافه گری می نمایند و در عوض عرفا ، فلاسفه را کودک نوپای نادانی می پندارند .
امیدوارم که این دیباچه بتواند گامی موثر را برای هدفمند کردن مباحث تاپیک بردارد .
ازدوست بزرگوارم علیرضا متشکرم.
سلام به همه دوستانی که درین گفتگوشرکت کردند.همه ماکم وبیش میدونیم که اگرچه انسان تووجودخودش ابعادمختلفی داره امادرهرحال تنهاست واین تنهایی باعث میشه تاهرکسی برای گریز از اون راهی پیداکنه.هنر-تاریخ-فلسفه و...هرکدوم به نوعی به این آدم تنهایالااقل آدمی که احساس تنهایی میکنه به نوعی کمک میکنن. چه تاریخ شناس کسی ست که باهمه ی مردم همه ی اقوام همه ی زمانهامیتونه زندگی کنه وفیلسوف باهمه ی متفکرین همه ی دوران همه ی سرزمینها هم اندیشی. البته برای بعضیاکارخیلی سخت تره مث هنرمنداوعرفاکه البته رابطه تنگاتنگی بین این دوتاوجودداره واسه اینکه دقیقابرخلاف گفته ارسطو هنر درام یاساده بگم تقلیدازطبیعت نیست بلکه برعکس درام ازماوراالطبیعه است.آخه هنرمند دل شکسته ما که دنیای مفلوک واسش دیناری نمی ارزه سعی میکنه اونو مث بهشت خودش زیباکنه. حالاشایدیکی بگه پس کاری که نقاشای رئال وناتورئال میکنن چیه؟_مثال نقاشی زدم چون این هنرآخرین هنری بود که پابه عرصه انتزاعیه خودش گذاشت ومردمم کمتربااین جنبه اش آشنایی دارن_ خوب اونا بایه تیکه پارچه وپیگمنت وروغن وقلم کاریو انجام میدن که بخداقسم این طبیعت دون مایه ای که طویله مشترک!نه ببخشید منزلگاه مشترک انسان وحیوانه نمیتونه انجام بده.خوب پس معلوم شدکه هرکسی به نوعی همگرایی میکنه البته باابزارهاوروشهای خاصی که به دلایل مختلفی باوجود اون آدم مانوس وآشناتره. ( " آشنا" همزبانی در سرزمین بیگانه یافتن است. )مامیتونیم همگرایی کنیم درباره افکارمون یادرباره دردهاوعواطف ونیازهامون فیلسوفانه گفتگوکنیم. چون به هرحال هنروجامعه شناسیم مث ریاضی وفیزیک برای خودشون فلسفه ای دارن. تودانشگاه ماکه دوواحداجباریشو به ماارایه دادن.امیدوارم این بحث رونق بیشتری بگیره _من خیلی بدبینم_ عذرمیخوام_ چون بعضی وقتا آدم خیلی چیزامیدونه ولی وقتی اون مطلبواززبون کس دیگه ای میشنوه آرامش پیدامیکنه. فکرکنم ایده خوبی باشه که بتونیم درباره زندگی عشق هنر مذهب انسان خدا و.... اینجاصحبت کنیم وبذاریم هرکی هرچی دوس داره بگه ودیگران باهاش همفکری وتفاهم ایجادکنن یاشایدم جنگ ودعوا به هرحال توفلسفه اگرمیشه موضوعاتوتفکیک کردولی میشه جامع الااطراف هم به مسایل نگاه کردولی ازیه چیزمطمئنم اونم اینه که فلسفه درباره مرگ توضیحی نداره به همون دلیلی که ماهی فقط میتونه توآب زندگی کنه.که البته دوستان بهش اشاره کردند. متشکرم. منتظرنظراتتون هستم. تافردا
alireza-sabz
18-02-2010, 16:59
منم موافق a@s هستم . بهتره بحث رو متمرکز تر کنیم
danial_848
18-02-2010, 20:26
سلام دوستان. بحث درمورد براهین اثبات وجود یا عدم وجود خدا چطوره؟
فكر ميكنم خلاف قوانين اين انجمن هست
اما اگه از لحاظ مديران بلااشكال هست بنده در خدمتم ، دوستان ادله ي فلسفي! خودشون رو درباره عدم وجود خدا بيان كنند ؟
دوستان ادله ي فلسفي! خودشون رو درباره عدم وجود خدا بيان كنند ؟
چطوره علل خودتون رو درباره ي وجودش بيان كنين!
بحث فلسفي رو با شك در بديهيات شروع ميكنن نه با دليل آوردن واسه اثباتش!
سلام به همه دوستای گلم.خوشحالم عزیزانی رو درین تالار عظیم گفتگو میبینم که وجودشون_آنطورکه ازکلامشان جاری ست_ سرشاراز عشق به حقیقت است. عشقی که عزیزترین گمشده آدمی ست وبزرگترین درد انسان متعالی."دل دلایلی داردکه عقل رابدان راه نیست. وهمین دل است که به وجودخداگواهی می دهد.امابااین همه عقل میتواند ازآنهاآگاهی یابد." پاسکالگواه این مطلب اقرار ابوسعیدابوالخیراست پس ازمناظره بااسطوره بی بدیل فلسفه ایران زمین ویکی ازسه عنصراسااسی هویت ایرانی شیخ الرییس ابوعلی سیناکه گفت:آنچه رامن میبینم اومیداند.وقتی که دراتاقی تنهاهستیم چگونه بودن چگونه نشستن بحث ازاخلاقیات واجتماعیات برای هیچکس محل اعتنانیست. این مسایل زمانی ذهن انسان رابه خودمشغول می دارند که وجودچشمان ناظری رااحساس میکنیم. ازدیدگاه جهان شناسی_بیانش ازجامعه شناسی وانسان شناسی ساده تراست_ عدم وجودخدا هستی را پوچ وزائدوبی هدف واحمق میسازدواین مطلبی ست که حتی مارکس وسارتر _پیام آوران مکاتب الحادی مارکسیسم واگزیستانتیالیسم_ بدان اعتراف نموده اند. ودلیلش بسیارجالبست که بدانید اگرچه آنهاازنظرفکری مادی بودند امااحساسشان معنوی بوده است چراکه دردشان درد "انسان بودن "بوده است. مارکس برای رهایی انسان ازطبقه استثمارگرسرمایه داروسارتر برای نجات مردم از بردگی دولتها.واماچه شگفت انگیز واعجاب آورست زندگی انسان!!انسانی که درپی حقیقت همواره درجستجوی گمشده اش میگردد حال آنکه خود.گمشده کس دیگری ست. وچه دردآورست انسان بودن!درحالیکه طبیعت وهرآنچه دراو آرمیده است. آسوده وفارق اند. وانسان بایدبرای هرقدمش. هرنگاهش. هرنفسش. هرکلامش تصمیم بگیردوپاسخ بدهد.درچنین سطحی ازآگاهیست که موسی به طورمی آیدوازخدامیخواهدکه بارسنگین این مسولیتی راکه کمرش راخمیده وزانوانش راخردکرده است ازدوش وی بردارد. مسولیت یاهمان امانتی که زمین وآسمان ازبرداشتنش سرباز زدندو کوهها به لرزه افتادندوانسان انتخاب کرد:"مسولیت ساختن سرنوشت خویش".ازینروست که من معتقدم که انسان ابتداوانتهای همه راه هاست! این انسان است که پیش ازبودنش علت غایی خلقت بوده وبا آفرینش اوبودکه آفرینش پایان یافت وسازنده اش ازساختنش به خودش مباهات نمود. ودریغاکه "انسان امروزهمه چیزرادرباره همه چیزمیداندودرباره خودش هیچ نمیداند." امیل دورکهیمودرواقع نوپایی علومی چون جامعه شناسی وروانشناسی درتاریخ تمدن وعلم بشربهترین گواه این مطلب است! حال آنکه فلسفه اولین علمی ست که بشربدان پرداخته.اکنون رستاخیزمعانی متراکم وپیچیده ایست که هریک کلمات خودرامیجویندتابا "گفتن" رهاگردندوآرام یابند. حال آنکه دستان احساسم عاجزاز ربودن آنهاست. کاش صبح میرسیدودوستانم رابه اینجامی آورد.
به طوریقین آنچه درموردفلسفه امروزجهان میتوان گفت اینست که تمدن امروزمرهون روشنگری وهدایت فیلسوفانی چون دکارت و بیکن میباشدکه میگفت:فلسفه راازخرافات وماوراالطبیعه رهاسازیدتاواردزندگی مردم شودوقدرت بیافریند. والبته این مقصودبه دست کانت سرانجام یافت وفلسفه ازتمام مبادی ماوراالطبیعه خویش رهایی یافت وباانکارخداتوسط مارکس به منتهای خویش رسید.
ازینجاست که میتوان تفاوت فلسفه شرق وغرب راشناسایی نمودچنانکه فلسفه غرب برمکاتبی چون حس گرایی تجربه گرایی واثبات گرایی مبتنی است حال آنکه فلسفه شرق مبتنی برالهیات وخداشناسی ست. بدین منوال است که زندگی انسان درجوامعی که متاثرازفلسفه غرب است برحول محورانسان گرایی استواراست وزندگی جوامعی چون ایران برخداگرایی.اماآنچه گره گشای زندگی ماست رویکردی است که بتواندهمه این معارف راواردزندگیمان کرده وحرکت جامعه ماراازسنت به تجدد سامان بخشد.برای جوان یافتن پاسخی برای(زکجاآمده ام آمدنم بهرچه بود...)کارسختی نیست اماآنچه زندگی هریک ازمارا به چالش کشیده است وجودخودماست ویافتن راهی برای چگونه زیستن! وآن پیوندهای ناخودآگاهی چون طبیعت جامعه و... که مارادر رهیافتی به سوی رستگاری وسعادت محصورساخته اند. آنچه که هرکسی بایدبیابدفلسفه زندگی خوداوست.
سلام:
راستش اصلا فکر نکنم که تمدن و پیشرفت بشری امروز کلا ربطی به فلسفه داشته باشه. معمولا فلاسفه میان اتفاقات افتاده شده را بررسی میکنن و در پی یافتن پاسخ بر میان.
وقتی دانشمندی در پی یافتن حقیقتی تلاش میکنه قبلش نمیره فلسفه بخونه تا بفهمه چطور و چگونه کارش را انجام بده.
فلسفه علم شیرینی است برای اونایی که بخوان به جواب قانع کننده ای برسن. و چون این قانع سازی از طریق بیان کلام صورت میگیره و با کلمات و بیان هزاران بازی میشه کرد و ... هیچگاه جواب قانع کننده برای همه پیدا نخواهد شد...
سلام به دوستان بزرگوارم.شایدبراتون جالب باشه که فلسفه هگل وملاصدرا خیلی که چه عرض کنم دقیقامث هم میمونه درحالیکه هردو هم دوره هم و بیخبرازهم. (منظورم حرکت جوهری وسیرایده مطلقه). اماتاثیرکارملاصدرا چی بود وقتی که خودش مجبوربود در بیابانهای اطراف قم بیتوته کنه وتفرج گاهش غار باشه. اونم دقیقاتودوره ای که استادش یعنی شیخ بهایی کشکول مینوشت: "اگرکسی این دعارابرظرف آب ندیده بامشک وگلاب بنویسدودر روز عاشورا مابین صفاومروه ظرف را بلیسد خداوندتمام گناهانش رامیبخشد حتی اگر به شماره ریگ بیابان باشد." ."هرکس سوره حمدرابرلوح پانزده درپانزده نقش کندوبرتاج بگذارد سلاطین وامرا مطیع وی گردند" به نقل ازکشکول بهاییمن میخوام خودتون بریدتحقیق کنید که تاثیرکارهگل چی بوده؟ تواین مملکت چی گذشت وتواروپا چه اتفاقی افتاد که امروز مهدعلم وتمدنه. ومابایدبریم کتابهای اونا رو بخونیم وترجمه کنیم وعلم رو به جامعه خودمون واردکنیم. باورنمیکنیداگه بگم تونمایشگاه کتاب پارسال دوجلدکتاب بنام دموکراسی ازانتشارات بلکول یک میلیون وششصدهزارتومن تو مملکت مافروخته شد. حالا همین کتابو یه مشت دلال میخرن ومثلا به کتابخانه وزارت خارجه میفروشن. حالا یه دانشجو میخواد درمورددموکراسی تحقیق کنه! شمابگیدتواین وضعیت چی کارکنه؟حالا برید میدون انقلاب کنارخیابون دهها جلدکتاب ازعلم جفرومیتونیداز دست فروشا بخرید: اسرارقاسمی_ کنزالحسین_ بحرالغرایب_ جامع الدعوات_ رمل واسطرلاب_ سحرهاروت وماروت_.... بابهترین قیمت. اگرفلسفه غرب متحول نمیشدامروزهزاران گالیله اعدام میشدندودیگردانش آموختگان دارالفنون بنای فکری مشروطه خواهی راطرح نمیکردند.اگرفلسفه متحول نمیشد دوست عزیزم شمابگوکه زندگی امروزماچه شکلی میشد؟علت تحول زندگی انسان امروزآنست که علم ازخرافات مذهبی حاکم برقرون وسطی رهایی یافت.امااین به معنی تکفیرمذهب نیست.که خودبحث مفصلیست. گذشته ازآنچه برمامیگذرد آیا جریانهای علمی مسیر درستی راطی کرده اند؟غایت فلسفه اسلامی شناخت حقیقت است وغایت فلسفه غرب شناخت راهی برای بهترزندگی کردن. که البته منافاتی بایکدیگرندارندچراکه شناخت حقیقت بهترین راه برای شناخت چگونه زندگی کردن است.ارسطومیگوید:فلسفه درطبیعت وجود آنچنان که هست بحث میکند. اماامروزه بسیاری این تعریف رامربوط به فلسفه قدیم میدانند آنگاه که فلسفه عبارت ازهمه علوم بوده است. چراکه دانشمندان علم را مابین خود تقسیم کرده اندودیگرچیزی برای فلسفه باقی نمانده است. بنابراین یک طبیعی دان برای بحث درمورد طبیعت سزاوارترازیک فیلسوف است.وتنهاکارفیلسوف بیان وتوضیح است واستخراج مسایل علمی راباید به دیگران واگذارد.مثلا انیشتن که نسبیت راکشف کرده است اگرآنراتوضیح بدهدمیتواندهم فیزیکدان باشدوهم فیلسوف! این گفته ازدوجهت مردوداست اول آنکه شرح وتفسیرازشئون لفظ است نه عقل وبه همین دلیلست که درآموزشهای آکادمیک منطق اولی برفلسفه است تا فراگیرنده بتوانددردرجه اول درست بیاندیشدوسپس دربازی الفاظ گرفتارنشود. ودوم آنکه تقیسم علم به معنی تقسیم مناطق وجودنیست که دیگربرای فلسفه جایی باقی نماندچراکه عقل برهمه نواحی وجود وشعبات علم حاکم است وتمام هستی میدان کاوش وبررسی فلسفه میباشد. پس موضوع فلسفه تمام هستی وماورا آن وسرانجام خودانسان میباشد.
چطوره علل خودتون رو درباره ي وجودش بيان كنين!
بحث فلسفي رو با شك در بديهيات شروع ميكنن نه با دليل آوردن واسه اثباتش!
لازمه شروع يه بحث فلسفي داشتن يك ذهن ابهام آلود نيست بلكه آزاد كردن ذهن از قيد و بندها و تعصباتي هست كه اجازه درك و گفتاري منطقي رو از ما ميگيره
در ضمن به فرض هم اگه گفته شما صحيح باشه ، شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم
اما اثبات : ( شايد درك بخشهاي اول و دوم يكم سخت باشه اما اگه نيك بخوانيم نيك درك ميكنيم)
اون دسته از كسايي كه اعتقاد به وجود خدا ندارن معمولا" به دنيال دلائل علمي و اجتماعي و در دسترس مردم هستن تا اون موضوع براشون ثابت بشه ، غافل از اين كه با همين دلائل هم ميشه خدا و وجودش رو ثابت كرد
نظرات و ديدگاه ها درباره اثبات وجود خدا مختلف هست : عده اي وجود خدا رو اثبات شده ميدونن ، عده اي كه معتقدن خدا وجود نداره و اثباتي براي وجودش نيست و عده اي كه معتقدن خدا رو نميشه اثبات كرد.
گروه اول بايد براي نظرات خودشون دلائل و ادله اي رو بيان كنن و گروه دوم كه معتقدن خدا وجود نداره نه تنها بايد براي اين اعتقادشون دليل بيارن بلكه بايد بتونن همه ي دلائل گروه اول رو نقص كنن و در صورتي كه نتونن حتي يكي از دلائل گروه اول رو رد كنن نظر و اعتقادشون مورد قبول نيست و گروه سوم بر اين باورند كه به خاطر محدوديت در حواس و ادراك ، انسان نميتونه وجود خدا رو اثبات كنه
موجودات رو به 2 دسته تقسيم ميكنيم : موجودات مستقل و موجودات غير مستقل
موجودات مستقل موجوداتي هستن كه وجودشون به هيچ موجود و هيچ شرايطي وابسته نيست و به هيچ وجود ديگه اي اتكا ندارن
موجودات غير مستقل هم موجوداتي هستن كه وجودشون وابسته و متكي به وجود شرايط و موجودي ديگر هست
هر چه كه در اطراف ما هست لازمه وجودشون يك وجود ديگه هست و اين طور نيست كه اگه تمامي شرايط موجود در جهان تغيير كنه وجود اون چيز ثابت بمونه
حتي خود انسان هم موجودي غير مستقل هست چون براي ادامه حيات خودش وابسته به غذا ، اكسيژن و ... هست
سه حالت رو ميشه در نظر گرفت . يا همه موجودات مستقلند يا بعضيا مستقل و بعضيا وابسته ان و يا همه موجودات غير مستقل هستن
حالت اول طبق تعريف بالا قابل قبول نيست چون نه تنها خود ما بلكه تمامي پيرامون ما موجوداتي غير مستقل هستن و وجودشون وابسته به شرايط و موجودي ديگه هست
حالت دوم رو هم نميشه قبول كرد و در واقع بايد بين دو حالت اول و سوم تقسيم كرد چون اگر
nموجود مستقل و n موجود وابسته باشن باز هم به حالتهاي اول و سوم تقسيم ميشن
اما حالت سوم رو بررسي ميكنيم
اگر همه ي موجودات رو غير مستقل در نظر بگيريم اين حالت پيش مياد كه به فرض موجود اول وابسته به موجود دوم و موجود دوم وابسته به موجود سوم و موجود سوم وابسته به چهارم تا آخر كه در اين صورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگر اين موجود را وابسته به موجود اول بدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست چون در غير اين صورت بايد يك موجود رو متقدم بر خودش بدونيم كه عقلا" محال هست
جهان هستي مجموعه اي هست از موجوداتي غير مستقل و در نتيجه مجموعه اي از موجودات غير مستقل ، خودش هم غير مستقل خواهد شد پس جهان هستي با اين همه عظمت وابسته يك وجودي هست كه خودش موجودي مستقل هست و همونطور كه در قرآن اومده نه زاييده كسي هست و نه از او كسي زاييده ميشه
اما بخش بعدي اثبات وجود خدا مربوط هست به تقدم وجودي علت بر معلول
معلول هميشه مشروط هست به وقوع علت و تا زماني كه علت پديد نياد معلول هم پديد نمياد
در اين زمينه مثالي ميخوندم كه به نظرم جالب اومد : عده اي سرباز رو در نظر بگيرين كه ميخوان به دشمن حمله كنن اما هيچكدوم اونها حاظر نيست كه براي حمله به دشمن پيشقدم بشه و نفر اول ميگه كه تا زماني كه نفر دومي حمله نكنه منم حمله نميكنم و نفر دومي هم ميگه تا زماني كه فلاني حمله نكنه منم حمله نميكنم و الي آخر كه يك نفر نيست كه حمله رو شروع كنه و همه سربازا شرط حمله خودشون رو شروع حمله توسط ديگري ميدونن
به نظر شما در اين صورت حمله اي صورت ميگيره
مطمئنا" جواب منفيه
اگر تعدادي غير متناهي علت و معلول در كنار هم باشن و وجود هر كدوم مشروط بر ديگري هست و اون ديگري هم مشروط بر ديگري هست پس در اين صورت هيچ وجودي تحقق پيدا نميكنه
اما ازونجايي كه پيرامون ما جهان هستي وجود داره كه اونو به همراه همه موجوداتش ميبينيم پس جهان هستي وجود داره پس ناچارا" علتي وجود داره كه معلولي نداره و در نظام هستي شرط غير مشروطي هست كه اين موجودات وجود پيدا كردن
اما بخش بعدي مهمترين بخش از دلائل اثبات وجود خدا هست و اونم از راه طبيعت و نظم موجود در طبيعت هست
با نگاهي ساده به اطرافمون به روشني درك ميكنيم كه اين همه نظم موجود در طبيعت و ساختار موجودات زنده و ريزترين ذرات و شب و روز و ... به طور تصادفي نميتونه شكل بگيره و نياز به يك خالق و ناظمي قدرتمند داره
يكروز پيامبر اسلام عده اي از اطرافيانش رو جمع كرد تا پيش اقشار مختلف جامعه برن و ازشون درباره وجود خدا سوال كنن
پس از ساعاتي پيش يك پير زن بافنده رفتن كه با يك وسيله ريسندگي، پشم گوسفند رو به نخ تبديل ميكرد
ازون پيرزن پرسيدن كه اگه كسي بهت بگه كه خدا وجود نداره چه جوابي داري كه بدي
پيرزن اون وسيله ريسندگيش رو گذاشت روي زمين و از اصحاب پيامبر پرسيد آيا اين پشمها بدون نياز به من خود به خود تبديل به نخ ميشن كه اصحاب جواب دادن نه
پيرزن گفت كه وقتي يكي دستگاه كوچك ريسندگي براي تبديل پشم به نخ نياز به كسي داره تا كار كنه پس چگونه جهان با اين همه عظمتش و اين همه موجودات و ... بدون نياز به يك نيرويي ، اين چنين منظم كار ميكنه
در آخر هم جمله اي از يك زيست شناس غربي به نام پرينستن :
پرينستن ميگه احتمال پيدايش جهان هستي (زندگي)از تصادفات به همان اندازه اي هست كه در يك چاپخانه اي انفجاري رخ دهد و يك كتاب قطور لغات پديد آيد
البته جملش يكم طولاني هست كه اگه لازم باشه كل جملش رو خواهم آورد.
سلام به دوستان بزرگوارم.
شایدبراتون جالب باشه که فلسفه هگل وملاصدرا خیلی که چه عرض کنم دقیقامث هم میمونه درحالیکه هردو هم دوره هم و بیخبرازهم. (منظورم حرکت جوهری وسیرایده مطلقه). اماتاثیرکارملاصدرا چی بود وقتی که خودش مجبوربود در بیابانهای اطراف قم بیتوته کنه وتفرج گاهش غار باشه. اونم دقیقاتودوره ای که استادش یعنی شیخ بهایی کشکول مینوشت: "اگرکسی این دعارابرظرف آب ندیده بامشک وگلاب بنویسدودر روز عاشورا مابین صفاومروه ظرف را بلیسد خداوندتمام گناهانش رامیبخشد حتی اگر به شماره ریگ بیابان باشد."
."هرکس سوره حمدرابرلوح پانزده درپانزده نقش کندوبرتاج بگذارد سلاطین وامرا مطیع وی گردند" به نقل ازکشکول بهایی
من میخوام خودتون بریدتحقیق کنید که تاثیرکارهگل چی بوده؟ تواین مملکت چی گذشت وتواروپا چه اتفاقی افتاد که امروز مهدعلم وتمدنه. ومابایدبریم کتابهای اونا رو بخونیم وترجمه کنیم وعلم رو به جامعه خودمون واردکنیم. باورنمیکنیداگه بگم تونمایشگاه کتاب پارسال دوجلدکتاب بنام دموکراسی ازانتشارات بلکول یک میلیون وششصدهزارتومن تو مملکت مافروخته شد. حالا همین کتابو یه مشت دلال میخرن ومثلا به کتابخانه وزارت خارجه میفروشن. حالا یه دانشجو میخواد درمورددموکراسی تحقیق کنه! شمابگیدتواین وضعیت چی کارکنه؟
حالا برید میدون انقلاب کنارخیابون دهها جلدکتاب ازعلم جفرومیتونیداز دست فروشا بخرید: اسرارقاسمی_ کنزالحسین_ بحرالغرایب_ جامع الدعوات_ رمل واسطرلاب_ سحرهاروت وماروت_.... بابهترین قیمت.
اگرفلسفه غرب متحول نمیشدامروزهزاران گالیله اعدام میشدندودیگردانش آموختگان دارالفنون بنای فکری مشروطه خواهی راطرح نمیکردند.اگرفلسفه متحول نمیشد دوست عزیزم شمابگوکه زندگی امروزماچه شکلی میشد؟علت تحول زندگی انسان امروزآنست که علم ازخرافات مذهبی حاکم برقرون وسطی رهایی یافت.امااین به معنی تکفیرمذهب نیست.که خودبحث مفصلیست.
گذشته ازآنچه برمامیگذرد آیا جریانهای علمی مسیر درستی راطی کرده اند؟
غایت فلسفه اسلامی شناخت حقیقت است وغایت فلسفه غرب شناخت راهی برای بهترزندگی کردن. که البته منافاتی بایکدیگرندارندچراکه شناخت حقیقت بهترین راه برای شناخت چگونه زندگی کردن است.
ارسطومیگوید:فلسفه درطبیعت وجود آنچنان که هست بحث میکند. اماامروزه بسیاری این تعریف رامربوط به فلسفه قدیم میدانند آنگاه که فلسفه عبارت ازهمه علوم بوده است. چراکه دانشمندان علم را مابین خود تقسیم کرده اندودیگرچیزی برای فلسفه باقی نمانده است. بنابراین یک طبیعی دان برای بحث درمورد طبیعت سزاوارترازیک فیلسوف است.وتنهاکارفیلسوف بیان وتوضیح است واستخراج مسایل علمی راباید به دیگران واگذارد.مثلا انیشتن که نسبیت راکشف کرده است اگرآنراتوضیح بدهدمیتواندهم فیزیکدان باشدوهم فیلسوف! این گفته ازدوجهت مردوداست اول آنکه شرح وتفسیرازشئون لفظ است نه عقل وبه همین دلیلست که درآموزشهای آکادمیک منطق اولی برفلسفه است تا فراگیرنده بتوانددردرجه اول درست بیاندیشدوسپس دربازی الفاظ گرفتارنشود. ودوم آنکه تقیسم علم به معنی تقسیم مناطق وجودنیست که دیگربرای فلسفه جایی باقی نماندچراکه عقل برهمه نواحی وجود وشعبات علم حاکم است وتمام هستی میدان کاوش وبررسی فلسفه میباشد. پس موضوع فلسفه تمام هستی وماورا آن وسرانجام خودانسان میباشد
لازمه شروع يه بحث فلسفي داشتن يك ذهن ابهام آلود نيست
دكارت جمله ي قشنگي داره. اون ميگه شك يعني" نقد تمام باورهاي پيشين" نه داشتن يك ذهن ابهام آلود!
بلكه آزاد كردن ذهن از قيد و بندها و تعصباتي هست كه اجازه درك و گفتاري منطقي رو از ما ميگيره
خوبه و اين باعث ميشه بجاي گفتن " من شكي ندارم" امكان وقوع هر ايده اي رو در ذهنمون جاي بديم
در ضمن به فرض هم اگه گفته شما صحيح باشه ، شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم
اگه شك نداري پس ديگه چرا اثباتش ميكني؟
من توي اين بحث ها شركت نكنم بهتره
شرمنده بخاطر پارازيت!
لازمه شروع يه بحث فلسفي داشتن يك ذهن ابهام آلود نيست
دكارت جمله ي قشنگي داره. اون ميگه شك يعني" نقد تمام باورهاي پيشين" نه داشتن يك ذهن ابهام آلود!
بلكه آزاد كردن ذهن از قيد و بندها و تعصباتي هست كه اجازه درك و گفتاري منطقي رو از ما ميگيره
خوبه و اين باعث ميشه بجاي گفتن " من شكي ندارم" امكان وقوع هر ايده اي رو در ذهنمون جاي بديم
در ضمن به فرض هم اگه گفته شما صحيح باشه ، شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم
اگه شك نداري پس ديگه چرا اثباتش ميكني؟
من توي اين بحث ها شركت نكنم بهتره
شرمنده بخاطر پارازيت!
اگه شك نداري پس ديگه چرا اثباتش ميكني؟
جواب :
چطوره علل خودتون رو درباره ي وجودش بيان كنين!
____________________
سلام به دوستان بزرگوارم.شایدبراتون جالب باشه که فلسفه هگل وملاصدرا خیلی که چه عرض کنم دقیقامث هم میمونه درحالیکه هردو هم دوره هم و بیخبرازهم. (منظورم حرکت جوهری وسیرایده مطلقه). اماتاثیرکارملاصدرا چی بود وقتی که خودش مجبوربود در بیابانهای اطراف قم بیتوته کنه وتفرج گاهش غار باشه. اونم دقیقاتودوره ای که استادش یعنی شیخ بهایی کشکول مینوشت: "اگرکسی این دعارابرظرف آب ندیده بامشک وگلاب بنویسدودر روز عاشورا مابین صفاومروه ظرف را بلیسد خداوندتمام گناهانش رامیبخشد حتی اگر به شماره ریگ بیابان باشد." ."هرکس سوره حمدرابرلوح پانزده درپانزده نقش کندوبرتاج بگذارد سلاطین وامرا مطیع وی گردند" به نقل ازکشکول بهاییمن میخوام خودتون بریدتحقیق کنید که تاثیرکارهگل چی بوده؟ تواین مملکت چی گذشت وتواروپا چه اتفاقی افتاد که امروز مهدعلم وتمدنه. ومابایدبریم کتابهای اونا رو بخونیم وترجمه کنیم وعلم رو به جامعه خودمون واردکنیم. باورنمیکنیداگه بگم تونمایشگاه کتاب پارسال دوجلدکتاب بنام دموکراسی ازانتشارات بلکول یک میلیون وششصدهزارتومن تو مملکت مافروخته شد. حالا همین کتابو یه مشت دلال میخرن ومثلا به کتابخانه وزارت خارجه میفروشن. حالا یه دانشجو میخواد درمورددموکراسی تحقیق کنه! شمابگیدتواین وضعیت چی کارکنه؟حالا برید میدون انقلاب کنارخیابون دهها جلدکتاب ازعلم جفرومیتونیداز دست فروشا بخرید: اسرارقاسمی_ کنزالحسین_ بحرالغرایب_ جامع الدعوات_ رمل واسطرلاب_ سحرهاروت وماروت_.... بابهترین قیمت. اگرفلسفه غرب متحول نمیشدامروزهزاران گالیله اعدام میشدندودیگردانش آموختگان دارالفنون بنای فکری مشروطه خواهی راطرح نمیکردند.اگرفلسفه متحول نمیشد دوست عزیزم شمابگوکه زندگی امروزماچه شکلی میشد؟علت تحول زندگی انسان امروزآنست که علم ازخرافات مذهبی حاکم برقرون وسطی رهایی یافت.امااین به معنی تکفیرمذهب نیست.که خودبحث مفصلیست. گذشته ازآنچه برمامیگذرد آیا جریانهای علمی مسیر درستی راطی کرده اند؟غایت فلسفه اسلامی شناخت حقیقت است وغایت فلسفه غرب شناخت راهی برای بهترزندگی کردن. که البته منافاتی بایکدیگرندارندچراکه شناخت حقیقت بهترین راه برای شناخت چگونه زندگی کردن است.ارسطومیگوید:فلسفه درطبیعت وجود آنچنان که هست بحث میکند. اماامروزه بسیاری این تعریف رامربوط به فلسفه قدیم میدانند آنگاه که فلسفه عبارت ازهمه علوم بوده است. چراکه دانشمندان علم را مابین خود تقسیم کرده اندودیگرچیزی برای فلسفه باقی نمانده است. بنابراین یک طبیعی دان برای بحث درمورد طبیعت سزاوارترازیک فیلسوف است.وتنهاکارفیلسوف بیان وتوضیح است واستخراج مسایل علمی راباید به دیگران واگذارد.مثلا انیشتن که نسبیت راکشف کرده است اگرآنراتوضیح بدهدمیتواندهم فیزیکدان باشدوهم فیلسوف! این گفته ازدوجهت مردوداست اول آنکه شرح وتفسیرازشئون لفظ است نه عقل وبه همین دلیلست که درآموزشهای آکادمیک منطق اولی برفلسفه است تا فراگیرنده بتوانددردرجه اول درست بیاندیشدوسپس دربازی الفاظ گرفتارنشود. ودوم آنکه تقیسم علم به معنی تقسیم مناطق وجودنیست که دیگربرای فلسفه جایی باقی نماندچراکه عقل برهمه نواحی وجود وشعبات علم حاکم است وتمام هستی میدان کاوش وبررسی فلسفه میباشد. پس موضوع فلسفه تمام هستی وماورا آن وسرانجام خودانسان میباشد.
من منکر وجود مفید و سازنده فلاسفه نیستم. اما اینکه این عزیزان را بانی تمدن بنامیم کمی دور از ذهنه.
حتی پشت هر عقیده خرافی کسانی هستند که فلسفه برایش درست کنن.
نظر من اینه که افراد اول کارهای باب میلشون را انجام میدن بعد براش فلسفه درست میکنن.
یک قانون ساده ریاضی را همه قبول میکنن چون مبتنی بر باوری نیست که شخص بخواد جلویش موضع بگیره.
اما این مسائلی که اکثرا فلاسفه تبیین میکنن چون خواستگاه و تکیه گاه فکری و بنیادی عقاید قرار میگیره، با عکس العمل شدیدطرفهای مقابل صورت میگیره. و شخص را وا میداره که به دنبال فلسفه ای بگرده برای اثبات باور خودش!
و این جدال زیبا(!) هیچگاه پایان پذیر نیست. چرا که ابزار این جدال" کلام" است و کلام بسیار فرار و غیر قابل اعتماد.
مشکل فلسفه کلا اینه که زیادی ذهنی است. و این ذهنی بودن کم کم شخص را از دنیای واقعی جدا میکنه گرچه شخص فکر میکنه که واقعا در بطن دنیا است.
من بیشتر علاقمند به رشد خردگرایی بطور عموم هستم. چیزی که باعث شد بشر از اعدام گالیله ها شرمنده بشه همین رشد است. منتها این رشد آرام و متناسب با شرایط کلی افراد است و مثل فلسفه بیش از حد مجرد و دور از ذهن و تخصصی نیست که آدمها بخوان ازش فرار کنن و یا به دید یک تمرین ذهنی نگاه شود.
اگر صرف فلسفه های با ارزش باعث میشد که آدمی متحول بشه هنوز دچار استبدادهایی نبودیم که برای اثبات وجود خودشون از همین "فلسفه" استفاده میکنند.
سلام
متاسفانه خیلی گرفتارم. ازتون عذرمیخوام. اگرخیلی کوتاه بگم: من وکیل مدافع فلسفه نیستم اگرچه به خاطرماجراجوبودنم وکالتو خیلی دوس دارم.
1-فلسفه هم مثل ریاضی اثباتی ست.
2-جدل ازمباحث منطق است.والبته خیلی هم جالبه.
3-مباحث مربوط به حرکت وتکامل ازجامعه شناسی واردفلسفه غرب شدوتوانست باورودبه عرصه زندگی آنرامتحول سازداگرتلاش جامعه شناسان وحقوق دانان رانبایدنادیده گرفت. امانوزایی این دومرهون روشنگری های فلسفه بوده است. مونتسکیو. لاک. هابز.هگل....جان رالز2002
4-خردگرایی عمومی بانزدیک شدن قشرروشنفکربه عامه مردم امکان پذیراست. البته نه آنهایی که به قول دکترشریعتی:وجدانشان راازدست داده اندبدون آنکه فهم وشعورراجایگزین آن کرده باشند.
5-پیامبراسلام: بهترین امراکسانی هستندکه نزدعلمامیروندوبدترین علما آنهایی هستندکه نزدامرامیروند.
متشکرم.
حس از عقل جداست وهمین است تفاوت یک عارف و یک فیلسوف! عارف حس میکند و فیلسوف می اندیشد. خدای فیلسوف در عقل او نقش میبندد ولی خدای عارف در دل او می نشیند. جوهره ی انسان روح است که در ماده تجلی می یابد. ماده از آن جهت اهمیت دارد که ظرف روح است.
MostafaMohammadi
21-02-2010, 16:43
لازمه شروع يه بحث فلسفي داشتن يك ذهن ابهام آلود نيست بلكه آزاد كردن ذهن از قيد و بندها و تعصباتي هست كه اجازه درك و گفتاري منطقي رو از ما ميگيره
بعدها که خیلی بحث کردین می فهمین تنها لازمه بحث زمانه و بقیه فاکتورها رو میشه در درون بحث وجود آورد.
در ضمن به فرض هم اگه گفته شما صحيح باشه ، شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم
نخیر، شما ادعا می کنین که خدایی وجود داره، زحمت اثبات درستی و غلط نبودن گزاره به گردن راویه. چرا ما ثابت کنیم وجود نداره؟
اما اثبات : ( شايد درك بخشهاي اول و دوم يكم سخت باشه اما اگه نيك بخوانيم نيك درك ميكنيم)
اون دسته از كسايي كه اعتقاد به وجود خدا ندارن معمولا" به دنيال دلائل علمي و اجتماعي و در دسترس مردم هستن تا اون موضوع براشون ثابت بشه،
برای دومین بار میگم اینجانب هیچگونه توهمی به نام خدا در ذهنم ندارم و به دنبال ایجاد اون هم نیستم ولی برای پیشگیری خطری که از سوی اشخاص متوهم به خدا بشریت رو تهدید می کنه، سعی می کنم جلو گسترش این توهم رو بگیرم.
غافل از اين كه با همين دلائل هم ميشه خدا و وجودش رو ثابت كرد
نظرات و ديدگاه ها درباره اثبات وجود خدا مختلف هست : عده اي وجود خدا رو اثبات شده ميدونن ، عده اي كه معتقدن خدا وجود نداره و اثباتي براي وجودش نيست و عده اي كه معتقدن خدا رو نميشه اثبات كرد.
گفتین: "عده اي كه معتقدن خدا رو نميشه اثبات كرد." این اشتباهه. انسان ها از نظر اثبات وجود خدا سه دسته هستن: 1. خدا باور هستند 2. منکر خدا هستند 3. ندانم گرا هستند (بعد از مدتی بحث در مورد وجود یا عدم وجود خدا به این نتیجه رسیدند که اثبات یا نفی این گزاره در حال حاضر با اطلاعات موجود غیر ممکن است)
عده ای که معتقد باشن خدایی وجود داره ولی نمیشه اثبات اش کرد نمیتونه در مورد یک گزاره منطقی موضعی داشته باشه، چون صریحا میگه براش فرقی نمی کنه خدا اثبات بشه یا نشه.
گروه اول بايد براي نظرات خودشون دلائل و ادله اي رو بيان كنن و گروه دوم كه معتقدن خدا وجود نداره نه تنها بايد براي اين اعتقادشون دليل بيارن بلكه بايد بتونن همه ي دلائل گروه اول رو نقص كنن
نه نه نه، نمونه اش همین "قوری چای راسل"، من ادعا می کنم یک قوری چای چینی بسیار کوچک بین کره زمین و مریخ وجود دارد ولی من از اثبات این توهم عاجزم از طرفی شما هم که معتقدین وجود نداره نمی تونین به من متوهم بقبولونین که اصلا همچون چیزی اونجا وجود نداره. آیا این مشکل من است که من یک قوری چای خیالی دارم یا شما که این قوری چای خیالی روا نداری؟
و در صورتي كه نتونن حتي يكي از دلائل گروه اول رو رد كنن نظر و اعتقادشون مورد قبول نيست
درسته حق با شماست، شما به عنوان مدعی، هر برهانی بیارین که نشه ردش کرد یا مثال نقض اون رو اورد اثبات کننده موجودی در حد و حدود اون برهان هستید، البته تا روزی که برهان پابرجا بمونه. باز هم میگم من اصلا به خدا اعتقاد ندارم شما می گی "اعتقادشون مورد قبول نیست"؟ نشنیدی می گن اون به خدا معتقد است بره همین می گه "خدا خواسته، قسمت ما همین بوده" این شما اید که معتقدید به وجود خدا نه ما.
و گروه سوم بر اين باورند كه به خاطر محدوديت در حواس و ادراك ، انسان نميتونه وجود خدا رو اثبات كنه
همونطور که گفتم همچین گروهی وجود نداره، اگه منظورتون ندانم گراهاست، اونا معتقد اند اثبات یا نفی وجود خدا در حال حاضر با اطلاعات موجود غیر ممکن است. این عده به خدا باور ندارند منکر هم نیستن به ارزش این گزاره رای ممتنع میدن و بی طرف اند.
موجودات رو به 2 دسته تقسيم ميكنيم : موجودات مستقل و موجودات غير مستقل
موجودات مستقل موجوداتي هستن كه وجودشون به هيچ موجود و هيچ شرايطي وابسته نيست و به هيچ وجود ديگه اي اتكا ندارن
موجودات غير مستقل هم موجوداتي هستن كه وجودشون وابسته و متكي به وجود شرايط و موجودي ديگر هست
هر چه كه در اطراف ما هست لازمه وجودشون يك وجود ديگه هست و اين طور نيست كه اگه تمامي شرايط موجود در جهان تغيير كنه وجود اون چيز ثابت بمونه
پس چی قرارداد کردین؟ موجودی مستقل است که به هیچ موجود دیگر یا هیچ شرایط دیگری وابسته نباشه
از طرفی موجودی غیر مستقل است که به یک موجودی یا یک شرایطی وابسته باشه.
حتي خود انسان هم موجودي غير مستقل هست چون براي ادامه حيات خودش وابسته به غذا ، اكسيژن و ... هست
یک تغییری در برهان واجب الوجود دادین که در انتها به جایی نمیرسین. موجودات غیر زنده به چه چیزی وابسته اند؟ مثلا یک اتم طلا در کف اقیانوس آرام به چه چیزی وابسته است؟
سه حالت رو ميشه در نظر گرفت . يا همه موجودات مستقلند يا بعضيا مستقل و بعضيا وابسته ان و يا همه موجودات غير مستقل هستن
حالت اول طبق تعريف بالا قابل قبول نيست چون نه تنها خود ما بلكه تمامي پيرامون ما موجوداتي غير مستقل هستن و وجودشون وابسته به شرايط و موجودي ديگه هست
حالت دوم رو هم نميشه قبول كرد و در واقع بايد بين دو حالت اول و سوم تقسيم كرد چون اگر nموجود مستقل و n موجود وابسته باشن باز هم به حالتهاي اول و سوم تقسيم ميشن
نفهمیدم چطور شد؟ ایراد حالت دوم چیه؟ چرا نمیشه بعضی موجودات وابسته باشن بعضی ها مستقل؟
سفسطه به همین میگن دیگه. حالت اول رو قبول می کنیم که درست نیست چون مثال نقض اش همین من که به غذا خوردن احتیاج دارم ولی حالت دوم رو چطور می خوای به حالت های اول و سوم تقسیم کنی؟ این حرفی که میزنی مثل این می مونه که بگی موجودات در قبال دو مجموعه وابسته و مستقل سه حالت دارن یا مجموعه موجودات زیر مجموعه مستقل است یا قسمتی از اونها در مجموعه وابسته ها و قسمتی در مجموعه مستقل ها است یا زیر مجموعه وابسته ها است. حالت اول که معلومه نادرسته حالت سوم هم که شما به دنبال اش هستین اثبات کنین تکلیف حالت دوم چی میشه؟
اما حالت سوم رو بررسي ميكنيم
اگر همه ي موجودات رو غير مستقل در نظر بگيريم اين حالت پيش مياد كه به فرض موجود اول وابسته به موجود دوم و موجود دوم وابسته به موجود سوم و موجود سوم وابسته به چهارم تا آخر
چرا وابستگی های این موجودات خطی باشند؟ یعنی سگ به گربه وابسته است، گربه به موش وابسته است، موش هم به پنیر وابسته است، حالا پنیر به ... ، چرا؟ من قبول نمی کنم میگم این رابطه بین موجودات چند به چند و دو طرفه است. یعنی انسان از نظر تنفس به گیاه وابسته است، گیاه برای رشد غذاسازی به تنفس انسان وابسته است علاوه بر انسان به آب وابسته است، به نور خورشید وابسته است، از طرفی گوزن برای تغزیه به گیاه وابسته است به و گیاه برای رسیدن نور خورشید به روزنه هایش به لیسیده شدن توسط گوزن وابسته است. همونطور که میبینید هر موجودی با موجود دیگه چندین ارتباط داره که در بعضی مواقع دوطرفه هم هست، پس ارتباطشون خطی و یک طرفه نیست، دیگه گذشت اون زمانی که فکر می کردن گربه فقط و فقط موش نیاز داره!
كه در اين صورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگر اين موجود را وابسته به موجود اول بدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست
همونطور که گفتم ارتباط بین "موجودات وابسته" اونطور نیست که بگی خطی و یک طرفه است و آخرش برسی به یک موجودی مثل شیر! حتی اگر هم اینطور بود یعنی من فقط و فقط وابسته به دوستم باشم و او هم فقط و فقط وابسته به شخص سومی باشد و او هم فقط و فقط وابسته به من باشد، به این چرخه ایجاد شده دور باطل نمی گن، دور باطل یا مدار بسته به یه چرخه ای می گن که در حال جریانه و هیچ دریچه ای برای ورود به چرخه یا خروج از اون وجود نداره و مجبوری چیزی یا کسی رو بهش وارد یا خارج کنی! مثل اینکه یک مدرسه راهنمایی ای در ورود و خروج اش رو بسته باشه و تعریف کنه فقط و فقط کسی می تونه به کلاس دوم راهنمایی بره که کلاس اول راهنمایی رو قبول بشه و فقط و فقط کسی می تونه به کلاس سوم بره که کلاس دوم رو قبول شده باشه و در انتها هم بگه قوانین مدرسه اجازه خروج از مدرسه و وارد شدن به دبیرستان رو به دانش آموز ها نمیده و اونا می بایست دوباره به کلاس اول راهنمایی برن! حالا شما نه می تونی بری دانش آموز اونجا بشی نه دانش آموزان اونجا می تونن بیان بیرون، به این می گن دور باطل، شما به بازی والیبال می گی دور باطل؟ یه توپه طبق یک سری قوانین بین بازیکنان دو تیم رد و بدل میشه.
اول به سوالات بالایی جواب بده بعد از اون فرض کنیم اصلا حق با تو وابستگی های بین موجودات خطی و یک طرفه است و این یک مدار بسته است، آیا این مدار بسته چون به نظر شما مدار بدی است یعنی احتمال اش غیر ممکن است؟
چون در غير اين صورت بايد يك موجود رو متقدم بر خودش بدونيم كه عقلا" محال هست.
شما که هنوز اثبات نکردی اینا همه نیاز به سازنده دارن و یک وجودی به نام خدا وجود دارد و اون وجود اینا رو ساخته که حالا بگی یک موجود نمی تونه خودش خودش رو ساخته باشه. مگه می شه من بگم چون تو قاتلی پس تو قاتلی.
بعد هم ما داریم روابط بین موجودات رو بررسی می کنیم همین تنفس بین انسان گیاه یک رابطه است که هیچ تقدمی هم درش نیست چرا؟ چون اکسیژن و کربن فقط در رابطه با انسان و گیاه نیست در چرخه های دیگر هم شرکت می کنه!
جهان هستي مجموعه اي هست از موجوداتي غير مستقل
جمله به این سادگی رو ببین چقدر بدون منطق اثبات کردی، برهات امکان وجود رو که ساخته اند خودش به خودی خود نتیجه به وجود خدا نمیده، شما با این تغییراتی که دادین مطمئنما به هیچ نتیجه ای نمیرسین چه برسه به وجود خدا.
و در نتيجه مجموعه اي از موجودات غير مستقل، خودش هم غير مستقل خواهد شد
این جمله ماله هزار سال پیش بوده دیگه کاربردی نداره، اونموقع علم زیست شناسی اونقدر پیشرفت نکرده بود که روابط بین جانداران با همدیگر و روابط بین جانداران با موجودات بی جان رو به صورت کامل چرخه کنه، الان همه میدونن آب در اکثر موجودات به صورت درصد بالایی وجود داره بعد از مرگ اونها یا مستقیما آب بخار میشه و یا به بدن یک موجود زنده دیگه میره و بعد ها بخار میشه بعد از بخار شدن در اثر تراکم تبدیل به ابر میشه، ابرها بر اثر برخورد با همدیگر تبدیل به باران می شوند. باران به صورت آب جاری در میاد قسمتی رو موجودات زنده ازش تغزیه می کنن قسمتی در زیر زمین ذخیره میشه و قسمتی هم دوباره بخار میشه. شبیه همین چرخه برای همه ماده های هستی وجود داره، پس می بینی یک هستی تشکیل شده از وابسته های گوناگون که هرکدومشون نیازهای همدیگر رو بدون نیاز به موجودی مستقل تامین میکنن.
پس جهان هستي با اين همه عظمت وابسته يك وجودي هست كه خودش موجودي مستقل هست و همونطور كه در قرآن اومده نه زاييده كسي هست و نه از او كسي زاييده ميشه
چی شد چی شد خدا شد؟ باز این برهان های دیگه یه سیر تشریفاتی برای وجود خدا قائل اند، این که شما گفتین یه دفعه از اینکه شاید جهان غیر مستقل باشه رسیدین به اینکه در قرآن اومده خدا نه زاییده کسی هست و نه کسی ...؟ قرآن که به قول خودتون سخن خود خدا است! مگه میشه بگی خدا هست چون خودش میگه؟ این چیزی که شما گفتین یه چیزی بود مخلوط از برهان نظم و برهان امکان وجود، باور کنید اصل اون برهان ها رو می گفتین بهتر بود.
اما بخش بعدي اثبات وجود خدا مربوط هست به تقدم وجودي علت بر معلول
از اونجایی که قرارداد کردیم همه برهان های شما رد بشه و حتی اگر یکی اش هم درست باشه ادعای شما در مورد وجود خدا اثبات است به خوندن ادامه میدم مگرنه بخش قبلی از بنیان نادرسته.
معلول هميشه مشروط هست به وقوع علت و تا زماني كه علت پديد نياد معلول هم پديد نمياد
به به برهان علت و معلول از اول راهنمایی تو کتاب دینی اومده ولی نمی گن اصل برهان علت و معلول از کجا اومده.
فرض کنید زیر درخت سیب نشسته اید، یک سیب از روی درخت به روی زمین می افتد، افتادن سیب یک معلول است اگر به کنجکاوی نیوتن نباشید، ذهن شما دنبال معلول نمی گردد و از این قضیه رد می شوید. اگر چندیدن بار زیر درخت بنشینید و هر بار یک سیب به زمین بیفتد ذهن شما استنتاج استقرایی می کند، به خود می گویید چرا؟ چرا سر جایش باقی نمی ماند؟ از این معلول که هر بار سیب روی زمین می افتد حدس میزنین شاید چیزی آن را به سوی زمین می کشد. وقتی برای اولین بار قبل از هر موجود دیگری یک پدیده را مشاهده می کنید و علتی را برای آن متصور می شوید به شما کاشف آن علت برای آن پدیده می گویند. همانطور که امروزه ما نیوتن را کاشف نیروی جاذبه زمین می دانیم.
اما یک روز باد شدیدی میاید و سیب از شاخه رها می شود و مستقیما به زمین برخورد نمی کند، باز هم اگر به کنجکاوی نیوتن نباشید به فکر آزمایش دقیق و ذخیره مشاهدات، برای اثبات نظریه نیروی جاذبه زمین نمی کنید. همانطور که می بینید اگر نیوتن قادر نبود با آزمایش دقیق و ذخیره مشاهدات نظریه نیروی جاذبه زمین را اثبات کند کسی این تصور نیوتن از نیروی جاذبه زمین را باور نمی کرد. یعنی شما پدیده انقراض دایناسور ها را می بینید، در ذهنتان دنبال علت می گردید، درسته؟ شما حدس می زنید علت اون پدیده برخورد شهاب سنگ به کره زمین بوده، حالا اگر این پدیده با آزمایش دقیق و ذخیره مشاهدات اثبات نکنید من باید حدس شما را بپذیرم؟ نه! می توانم خودم هم یک حدس بزنم، بگم علت انقراض دایناسور ها ناقص شدن چرخه غذایی اونها بوده. من هم مثل شما در حال حاضر قادر به اثبات نظریه ام نیستم. شخص سومی وارد بحث میشه کدام نظریه رو باید بپذیره؟ خیلی ساده است تا وقتی نه نظریه من اثبات بشه نه نظریه شما، شخص سوم ندانم گرایی می کنه، میگه در حال حاضر با توجه به امکانات موجود نمیشه حرف کسی رو قبول یا رد کرد.
در اين زمينه مثالي ميخوندم كه به نظرم جالب اومد : عده اي سرباز رو در نظر بگيرين كه ميخوان به دشمن حمله كنن
میرسیم به مثال برهان علت و معلول، پس این سربازها می خوان حمله کنند و قصدشون اتلاف وقت من و شما نیست، درسته؟
اما هيچكدوم اونها حاظر نيست كه براي حمله به دشمن پيشقدم بشه و نفر اول ميگه كه تا زماني كه نفر دومي حمله نكنه منم حمله نميكنم و نفر دومي هم ميگه تا زماني كه فلاني حمله نكنه منم حمله نميكنم و الي آخر كه يك نفر نيست كه حمله رو شروع كنه و همه سربازا شرط حمله خودشون رو شروع حمله توسط ديگري ميدونن
پس اینا بنابر حس ترس یا هر حس دیگری که دارن حاضر نیستن اولین نفری باشن که حمله می کنه درسته؟
به نظر شما در اين صورت حمله اي صورت ميگيره
مطمئنا" جواب منفيه
بزارین منطق ریاضی رو وسط بکشیم
گزاره p : سربازها می خواهند حمله کنند.
گزاره q : یکی از سرباز ها اولین نفر حمله کند
گزاره z : سربازها حمله می کنند
برای اینکه گزاره z اتفاق بیفته باید یک گزاره ای از جنس p اتفاق بیفته، یعنی این سرباز ها فهم و شعور دارن دیگه درسته؟ یا باید مجبورشون کنی یک کاری بکنن یا اینکه خودشون بخوان یک کاری بکنن. از طرفی برای اینکه گزاره z اتفاق بیفته می بایست گزاره q هم اتفاق بیفته چون صورت مسئله میگه و این موضوع جبری است و ما در این پیش نیاز بودن از خودمون اختیاری نداریم درسته؟ از طرفی گزاره q یک گزاره همیشه غلطی است چون هیچ کس قبل از اینکه یکی دیگه داوطلب حمله بشه کاری انجام نمیده.
همونطور که شما گفتین این حمله هیچ وقت صورت نمی گیره چون فقط در حالی صورت می گیره که هم p صحیح باشه هم q درحالی که q طوریه که همیشه غلطه. من در مثال بحثی ندارم فقط می خوام مرز بندی ها کجاست تا بعد ها ازش نتیجه گیری غلط نشه.
اگر تعدادي غير متناهي علت و معلول در كنار هم باشن و وجود هر كدوم مشروط بر ديگري هست و اون ديگري هم مشروط بر ديگري هست پس در اين صورت هيچ وجودي تحقق پيدا نميكنه
ایراد برهان علت و معلول در اینه که شما برای اثبات اش باید از استقرای استنتاجی استفاده کنین (در حالی که خود برهان علت و معلول با استقرای استنتاجی اثبات شده) و من شما رو میندازم تو یه دور باطل تا هم بفهمین دور باطل یعنی چی هم بفهمین با استقرای استنتاجی نمیشه هیچ نظریه ای رو که بر پایه خود استقرای استنتاجی استواره اثبات کرد.
آقا ما یک پدیده ای رو می بینیم، چرا دنبال علت اون می گردیم؟ چون هر پدیده ای یک علتی داره! از کجا معلوم هر پدیده ای یک علتی داره؟ چون همه پدیده هایی که ما دیده ایم یک علتی داشتن! پس شما با توجه به این تجربه که تا به حال پدیده ای ندیده اید که بدون علت باشد استقرا می کننین که هر پدیده ای که در آینده و گذشته وجود حتما علت دارد (این را هم بگویم خیلی پدیده ها هستند که چند علت دارن و فقط به خاطر یک فاکتور اتفاق نمی افتند)
این همه پدیده ای که انسان ها مشاهده کردن ولی هیچ دلیلی پیدا نکردن، من ادعا می کنم انقراض دایناسور ها علتی نداشته و بدون دلیل منقرض شدن، از اونجایی که شما برای ادعای علت و معلول باید مثال نقض ها رو جواب بدی دوراه داری یا می ری برای همه پدیده های بدون دلیل مشاهده شده حداقل یک علت گیر میاری و اونو اثبات می کنی (که کاریه که کل بشریت هنوز نتونسته انجام بده و بعلاوه تعداد پدیده های بدون دلیل با گسترش ابزارهای مشاهداتی بشریت با سرعت باور نکردنی در حال افزایش است) یا هم که رو می کنی به استنتاج می گی چون پیش از این هم پدیده هایی بوده که دلیلی براش نبوده ولی بعد ها علت اش معلوم شده نتیجه می گیریم در آینده علت این پدیده هایی که مورد نظر منه کشف میشه و جای نگرانی نیست!
من هم مجبورا حرف تو رو قبول می کنم ولی در ادامه بر علیه خودت ازش استفاده می کنم، حالا میل خودته که در جواب سوال من چه پاسخی میدی، چطوری می خوای ادعای خودت رو مبنی بر اینکه هر پدیده ای علتی داره ثابت می کنی؟
اما از اونجايي كه پيرامون ما جهان هستي وجود داره كه اونو به همراه همه موجوداتش ميبينيم پس جهان هستي وجود داره پس ناچارا" علتي وجود داره كه معلولي نداره و در نظام هستي شرط غير مشروطي هست كه اين موجودات وجود پيدا كردن
من فکر کنم نتیجه گیری که می بایست می کردی، رو یادت رفته بنویسی و بگی این معلول علتی نداره جز خدا!
در هر صورت من جواب نتیجه گیری برهان علیت رو رد می کنم تا دوستان بعد ها گول این برهان رو نخورن.
فرض رو بگیرید که برهان علت و معلول با این همه ایراداتی که گرفته شد به مرحله نتیجه هم برسه، نتیجه چیه؟ علت همه این پدیده ها خداست درسته؟ اول بحث علت و معلول چه ادعایی شد؟ بزارین عینن کپی پیست کنم که سو تفاهم نشه!
"اگر تعدادي غير متناهي علت و معلول در كنار هم باشن"
یعنی فرض بر این بوده که من چه جوری به دنیا اومدم؟ علت اش اینه که مادرم من رو به دنیا اورده درسته؟ حالا مادر من خودش یه پدیده است درسته؟ از کجا معلوم که مادر من خودش یک پدیده باشه؟ از اونجایی که بشر از روزی که به یاد داره مادرش اون رو به دنیا اورده نتیجه می گیرییم تمام مادر ها در عین حال که علت هستند پدیده هم هستند. پس میشه گفت "هر علتی ممکن است خود یک پدیده باشد" همینطور علت هر معلولی رو یک پدیده به حساب میاریم و بسط میدیم تا برسه به اولین پدیده اتفاق افتاده، خوب همینجا Pause بدین، همه این بسط دادن ها بر اساس چه اصلی بوده؟ هر پدیده ای یک علتی داره درسته؟ حالا از کجا میشه فهمید این خدایی که شما بهش می رسین و ادعا می کنین علت همه این پدیده هاست خودش پدیده نیست، (توجه داشته باشین خدا هم مثل هر مادر دیگه ای می تونه یک پدیده باشه)
دوحالت وجود داره یا می گین پدیده است ولی علتی نداره که این خودش کل برهان علت و معلول رو نقض می کنه، چون گفتین همه پدیده ها می بایست یه علتی داشته باشن یا باید اثبات کنین غیر ممکن است خدا خود یک پدیده است.
این سوال شما را به یک دور باطل می برد یا باید اثبات کنین که ممکن نیست خدا خودش یک پدیده باشه و من می گویم چطور ممکن است مادر های اولیه خود یک پدیده باشند ولی خدا ممکن نیست؟ یا ادعا می کنین هیچ علتی نمی تونه پدیده باشه که بسط دادن این برهان علت و معلول رو نقض می کنین و یا ادعا می کنین که لزوما هر علتی خودش یک پدیده نیست و این خودش استقرای استنتاجی رو زیر سوال می بره.
همونطور که می بینید استقرا کردن همونقدر آسونه که رد کردن استقرا با خود استقرا آسونه. به نظر من برهان علیت ظرفیت بسط دادن اش نقطه ضعف اش است، به اینصورت که شما حتی اگر بتونین یه روزی از برهان علیت به خدا برسین خود برهان زیر سوال میره، چرا؟ شما یکسری پدیده می بینید بعد علت های اونها رو پیدا می کنید به ذهنتون می رسه که هر پدیده ای یک علتی داره (علم گرا ها این رو منکر نمی شن، بلکه بسیاری از ریاضیات بر همین روش پایه ریزی شده و بعضی از اصول ریاضی بدون این اصل اثبات ناپذیر اند) ولی شما سعی می کنی این قضیه رو تا جایی بسط بدی که یک علت که خودش پدیده نباشد رو بتونی ادعا کنی پس می باید ادعا کنی این علت و پدیده ها با هم رابطه دارند و هر علتی خودش یک پدیده است، در صورتی که خود اون علت که ادعا می کنی، اگر وجود داشته باشد مثال نقض استقرا است چون ما همیشه با توجه به تجربه نتیجه می گیریم حالا اگر یک تجربه ای باشد که بگوید ممکن است دفعه بعدی سیب به زمین نیفتد! این یعنی ممکن است هر استدلال استقرایی اشتباه باشد در صورتی که با خود استقرا وجود اش را ثابت کرده است.
اما بخش بعدي مهمترين بخش از دلائل اثبات وجود خدا هست و اونم از راه طبيعت و نظم موجود در طبيعت هست
با نگاهي ساده به اطرافمون به روشني درك ميكنيم كه اين همه نظم موجود در طبيعت و ساختار موجودات زنده و ريزترين ذرات و شب و روز و ... به طور تصادفي نميتونه شكل بگيره
نه تصادفی است، ولی نه اونقدر تصادفی هم که فکر می کنید، من نمی گم انسان یک روزه انسان شده و تصادفا چربی ها و گوشت و استخوان و آب یک روزه اومدنن کنار هم قرار گرفتن و انسان بوجود اومده (گرچه این احتمال رو منکر نمی شم که انسان تصادفا بوجود آمده باشد، این احتمال هرچقدر هم که کم باشد صفر نیست!) این نظمی که می بینید ابتدا به ساکن وجود نداشته و طی میلیارد ها سال وجود اومده، یعنی میلیارد ها سال اونقدر بی نظمی اتفاق افتاده تا اینکه بالاخره این اتفاقات تصادفا منجر به ایجاد کره زمین شده، اکو سیستم زمین کم کم بستر مناسبی رو برای بوجود آمدن یک موجود منظم آماده کرده، اون موجود یک تک سلولی بوده، و بعد از اونهم فرگشت اتفاق افتاده و طی میلیارد ها سال گونه های متشکل از چند سلول بوجود اومده و بعد از اون گونه ها به صورت درختی و با سرعت نسبتا بیشتری شروع به فرگشت کردن، تا آنجا که چند میلیون سال پیش گونه میمون به انسان فرگشت کرده است و اینطوری این نظمی که می بینید در محیط زیست بوجود آمده.
نظریه بیگ بنگ به همین سادگی هم که بیان کردم نبوده:
مرحله نخست ( صفر تا10 به توان 43- ثانیه) این مساله هنوز برایمان کاملا روشن نیست که در این نخستین اجزای ثانیه‌ها چه چیزی تبدیل به گلوله آتشینی شد که کیهان باید بعدا از آن ایجاد گردد . هیچ معادله اندازه گیری برای دمای بسیار بالا و تصورناپذیری که در این زمان حاکم بود در دست نمی‌باشد.
مرحله دوم ( از10 به توان 43- تا 10 به توان 32- ثانیه ( نخستین سنگ بناهای ماده مثلا کوارک ها و الکترون ها و پاد ذره‌های آنها از برخورد پرتوها با یکدیگر به وجود می‌آیند. بخشی از این سنگ بناها دوباره با یکدیگر برخورد می کنند و به صورت تشعشع فرو می پاشند. در لحظه‌های بسیار بسیار اولیه ذره‌های فرا سنگین - x نیز می‌توانسته اند به وجود آمده باشند. این ذره‌ها دارای این ویژگی هستند که هنگام فروپاشی ماده بیشتری نسبت به پاد ماده و مثلا کوارک های بیشتری نسبت به آنتی کوارک ها ایجاد می کنند. ذره‌های x که تنها در همان نخستین اجزای بسیار کوچک ثانیه‌ها وجود داشتند برای ما میراث مهمی به جا گذاردند که عبارت بود از : " افزونی ماده در برابر پاد ماده "
مرحله سوم ( از10 به توان 32- ثانیه تا 10 به توان 6- ثانیه ( کیهان از مخلوطی از کوارک ها - لپتون ها - فوتون ها و ذره‌های دیگر تشکیل شده که متقابلا به ایجاد و نابودی یکدیگر مشغول بوده و همچنین خیلی سریع در حال از دست دادن دما هستند.
مرحله چهارم ( از 10 به توان 6- ثانیه تا 10 به توان 3- ثانیه ( کمابیش همگی کوارک ها و پاد کوارک ها به صورت پرتو ذره‌ها به انرژی تبدیل میشوند. کوارک های جدید دیگر نمی‌توانند در دماهای رو به کاهش به وجود آیند ولی از آن جایی که کوارک های بیشتری نسبت به پاد کوارک ها وجود دارند برخی از کوارک ها برای خود جفتی پیدا نکرده و به صورت اضافه باقی می مانند. هر 3 کوارک با یکدیگر یک پروتون با یک نوترون می سازند. سنگ بناهای هسته اتم های آینده اکنون ایجاد شده اند.
مرحله پنجم( از 10 به توان 3- ثانیه تا 100 ثانیه ( الکترون ها و پاد الکترون ها در برخورد با یکدیگر به اشعه تبدیل میشوند. شماری از الکترون ها باقی می ماند زیرا که ماده بیشتری نسبت به پاد ماده وجود دارد. این الکترون ها بعدا مدارهای اتمی را می سازند.
مرحله ششم ( از 100 ثانیه تا 30 دقیقه ( در دماهایی که امروزه میتوان در مرکز ستارگان یافت نخستین هسته‌های اتم های سبک و به ویژه هسته‌های بسیار پایدار هلیم در اثر همجوشی هسته‌ای ساخته میشوند. هسته اتم های سنگین از قبیل اتم آهن یا کربن در این مرحله هنوز ایجاد نمی‌شوند. در آغاز آفرینش عملا تنها دو عنصر بنیادی که از همه سبکتر بودند وجود داشتند : هلیم و هیدروژن
مرحله هفتم ( از 30 دقیقه تا 1 میلیون سال پس از آفرینش ) پس از گذشت حدود 300000 سال گوی آتشین آنقدر دما از دست داده که هسته اتم ها و الکترون ها می‌توانند در دمایی در حدود 3000 درجه سانتی گراد به یکدیگر بپیوندند و بدون اینکه دوباره بی درنگ از هم بپاشند اتم ها را تشکیل دهند . در نتیجه آن مخلوط ذره‌ای که قبلا نا مرئی بود اکنون قابل دیدن میشود.
مرحله هشتم ( از یک میلیون سال پس از آفرینش تا امروز ( از ابرهای هیدروژنی دستگاههای راه شیری، ستارگان و سیاره‌ها به وجود می‌آیند. در درون ستارگان هسته اتم های سنگین از قبیل اکسیژن و آهن تولید میشوند. که بعد ها در انفجارهای ستاره‌ای آزاد می‌گردند و برای ساخت ستارگان و سیاره‌ها و زندگی جدید به کار می‌آیند
نتایج 3 رصد مهم طی قرن گذشته به ستاره شناسان کمک کرد تا اطمینان حاصل کنند که جهان با بیگ بنگ آغاز شده است . اولین آنها این است که جهان در حال انبساط است – بدین معنی که فضای میان کهکشان ها در حال بزرگ و بزرگتر شدن است - این مشاهده منجر به این حدس شد که قبل ازانبساط همه چیز در جایی کنار هم قرار داشته است . دوم اینکه این نظریه به خوبی قادر به توضیح فراوانی هلیم و دتریم ( ایزوتوب هیدروژن ) در جهان است . دما و چگالی و محیط منبسط شونده جهان اولیه شرایط خوبی برای تولید این هسته‌ها با فراوانی که امروز شاهد آن هستیم میباشد . دلیل سوم اینکه ستاره شان موفق به رصد تابش پس زمینه کیهانی – نابش بس از انفجار اولیه - از هر سمت کیهان شده اند . تابش پس زمینه کیهانی دلیل قاطعی بر تایید آغازی این چنین – با یک انفجار- برای جهان است . آفای استفان هاوکینگ در این مورد میگوید : این اکتشاف بی نظیر ، اکتشاف قرن است
اگر قصد دارین توهم وجود خدا رو از ذهنتون پاک کنید پیشنهاد می کنم خودتون برین
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
کامل بخونین. فرگشت هم که اکثرا در کتاب زیست خوندین که چطوری از یک تک سلولی به گونه های مختلف فرگشت صورت می گیره.
و نياز به يك خالق و ناظمي قدرتمند داره
همونطور که گفتم برای ایجاد یک انسان هیچ نیازی به وجود یک خدا نیست ولی اگر یک روزی نظریه بیگ بنگ رد شد و این ادعای شما مبنی بر اینکه از ابتدای به ساکن نظم وجود داشته من باز هم برهان نظم رو رد می کنم، ولی همینجا بگم برهان نظم تاریخ انقضا اش تموم شده دیگه الان هرکسی می دوننه جانداران به هم فرگشت کرده اند و همین حالا هم می کنند.
يكروز پيامبر اسلام عده اي از اطرافيانش رو جمع كرد تا پيش اقشار مختلف جامعه برن و ازشون درباره وجود خدا سوال كنن
پس از ساعاتي پيش يك پير زن بافنده رفتن كه با يك وسيله ريسندگي، پشم گوسفند رو به نخ تبديل ميكرد
ازون پيرزن پرسيدن كه اگه كسي بهت بگه كه خدا وجود نداره چه جوابي داري كه بدي
پيرزن اون وسيله ريسندگيش رو گذاشت روي زمين و از اصحاب پيامبر پرسيد آيا اين پشمها بدون نياز به من خود به خود تبديل به نخ ميشن كه اصحاب جواب دادن نه
پيرزن گفت كه وقتي يكي دستگاه كوچك ريسندگي براي تبديل پشم به نخ نياز به كسي داره تا كار كنه پس چگونه جهان با اين همه عظمتش و اين همه موجودات و ... بدون نياز به يك نيرويي ، اين چنين منظم كار ميكنه
بابا چند بار باید بگم؟ شما ادعا می کنی یک خدایی وجود داره درسته؟ آیا باید این ادعا رو اثبات کنی یا نه؟ تو که هنوز وجود خدا رو اثبات نکردی چطور از کسی که ادعا می کرده پیامبر خدا است حرف می زنی؟
یا این قصه رو به صورت یک برهان بگو یا هم که بگو شما باید اول در ذهنتون توهم وجود خدا و فرستادگان خدا رو داشته باشین تا من بتونم براتون وجود خدا رو اثبات کنم!
(به حرص قاطع می گم این داستان ساختگی است، نه جدا درسته این داستان ربطی به بحث ما نمیتونه داشته باشه ولی باید اینجا روشن کنم بعضی اوقات مسلمان ها چقدر تقلید کاراند. این داستان ساختگی از داستان "ساعت کلیسای مسیحیت" خیلی ناشیانه کپی برداری شده. اگه راوی ادعای سندیت داستان رو می کنه من بیشتر بازش کنم و اگر هم به هم به ساختگی بودن این داستان اهمیت نمیده و فقط به خاطر نتیجه داستان نقل اش کرده من جلوتر از این نمیرم)
در آخر هم جمله اي از يك زيست شناس غربي به نام پرينستن :
پرينستن ميگه احتمال پيدايش جهان هستي (زندگي)از تصادفات به همان اندازه اي هست كه در يك چاپخانه اي انفجاري رخ دهد و يك كتاب قطور لغات پديد آيد
البته جملش يكم طولاني هست كه اگه لازم باشه كل جملش رو خواهم آورد.
یک مدتی هم هست این مسلمون ها تحت تاثیر فضای بسته ای که دراش زندگی می کنن و فکر می کنن غربی ها همه آتئیست هستن و ال اند و بل اند، تا می خوان به حرف خودشون سندیت بدن یک پسوند غربی به طرفی که می خوان ازش نقل قول کنن میدن و فکر میکنن یک حرفی زدن که می بایست بدون انکار قبول کرد. نه عزیزم این آقای پرینستن خودش مسیحیه، و اگه مسلمون ها تازه بعد از دوران صفوی به فکر اثبات توهمی که در ذهنشونه افتادن، مسیحیت 15-16 قرنه که سعی می کنه بگه خدایی هست.
برای اینکه بگم برهان نظم هم هیچی در چنته نداره و با یک مغلطه کردن به خدای تخیلی مورد نظر شما میرسه، نظریه بیگ بنگ رو که مثال نقض علم گرایان برای برهان نظم است رو کنار می گذارم و به دوستان می گم قبل از اینکه کسی نظریه بیگ بنگ رو بگه برهان نظم چطوری رد میشده.
برهان نظم میگه جهان منظم است، هر نظمی یک ناظمی دارد، پس جهان نیازمند ناظمی بنام خدا است.
یک کتابی هست به اسم "ساعت ساز نابینا" که این نظریه رو رد می کنه و دلایل مختلفی هم برای رد اش میاره.
یکی از دلیل اش اینه: فرض رو بر این یگذاریم که جهان منظم است درست؟ و هر نظمی هم یک ناظمی دارد درست؟ از طرفی ناظم این نظم خدا است درست؟ یک سوال اساسی، خود این خدا نظم دارد؟
جواب شما از دوحالت خارج نیست، یا خدا منظم است، که در جواب باید گفت اگر منظم است پس باید خودش هم نیازمند یک ناظم باشد.
یا خدا منظم نیست، که در جواب باید گفت فرض برهان نظم این است که همه چیز جهان منظم است!
یک احتمالی هم هست شما روی بیاورید به اینکه بگویید در خدا در این جهان نیست، اول از همه اگر در این جهان نیست پس کجاست؟ اینجا است که ذهن متوهم شما شما را به هچل می اندازد و مجبور می شوید بگویید که خدا جا و مکان ندارد! چیزی که هنوز اثبات نشده که صفتی نمی تونه داشته باشه! شما ادعا می کنید من یک دوستی دارم که کنار من روی نیمکت نشسته است از شما می پرسم اثبات کن که این دوست تو خیالی نیست و وجود دارد، شما وسط بحث بر می گردی می گی دوست من راستگو است! خوب شما هنوز ثابت نکردین دوست شما خیالی نیست و وجود دارد که بخواهی بگی صفتی دارد یا ندارد.
یک چیزی کاملا معلوم است، تنها چیزی که فاقد جا و مکان در این جهان است همان توهم و خیال است. از همین روست که علم گراها به خدا باور ها می گن متوهم.
ولی در برهان نظم ممکن است بحث به جایی کشیده شود که بگویید خدا در این جهان نیست و طرفین براساس یک قراردادهایی قبول کنند چیزهایی وجود دارند که جا و مکان ندارد ولی وجود خارجی دارند، البته من به شخصه زیر بار همچین قراردادی نمیرم، چون علم گرا ها اعتقادی به ماورالطبیعت ندارند پس شما برای اثبات اینکه خدایی وجود دارد مجبور می شوید جهانی ماورا طبیعت متصور بشین که من هم از نظر علمی رد اش می کنم. پیشنهاد من هم به دیگران اینه جاهای دیگر وارد بحث ماور طبیعت نشن چون بحث خیلی بازیه و نیازمند یک تسلط نسبی بر فلسفه است.
اینکه بعضی ادعای ندانم گرایی می کنند به خاطر اینه که نه می خوان علم گرایی کنند و بگن ماورطبیعتی وجود نداره و نه می تونن بدون وارد شدن به بحث ماور طبیعت غلط بودن گزاره "خدا وجود دارد" رو اثبات کنن، از طرفی خود عالم ماور طبیعت رو هم نمی تونن قبول کنن و به خاطر همین رای ممتنع میدن و می گن در حال حاضر با اطلاعات موجود تعیین درستی یا نادرستی وجود خدا غیرممکن است.
در مقابل منکران علم گرای خدا وجود ماور طبیعت رو رد می کنند و تنها روزنه ای که برای اثبات خدا میمونه رو هم میبندند، البته یک عده از منکران هم هستند که فلسفی بحث می کنند و عالم ماورطبیعتی متصور می شوند و در همان عالم هم وجود خدا رو رد می کنند ولی من باتوجه به سواد پایین فلسفی دنبال این گونه انکار نرفتم بعلاوه اینکه علم گرایی کاربرد های بسیار زیادی در زندگی داره که شاید فلسفه نداشته باشه.
MostafaMohammadi
21-02-2010, 22:03
حس از عقل جداست
وا چه حرفایی آدم می شنوه این روزها، کجای حس از عقل جداست؟
یه نفری رو در نظر بگیرین که کور نیست (فکر کنم فرض کردن اونقدر ها هم سخت نباشه) این آدم می خواد از خیابون رد میشه میبینه یک ماشینی به طرف اش میاد، عقل بهش میگه اگه قصد نداری خودت رو به کشتن بدی
واستا، آدم هم وامیسته، فکر می کنم این ساده ترین مثالیه که میشه زد از اینکه حس بینایی با عقل در ارتباطه از نظر تجربه این یک بدیهی است که همه حس ها به عقل وصل اند، از نظر زیست شناسی هم که چگونگی ارتباط مغز با اعضایی که حس دارند ثابت شده است و هر روز بیماری های زیادی رو از این را تشخیص و درمان می کنن. خیلی خنده داره اصلا چرا باید جدا باشه؟
وهمین است تفاوت یک عارف و یک فیلسوف!
اصلا یک عارف با فیلسوف قابل قیاس نیست! مثل اینه که بگی تفاوت آفتابه با انسان در این است که ...
عارف اصلا نمی اندیشه، خودش رو از اندیشیدن منع می کنه اگه بهش بگی خدا رو اثبات کن اصلا باهات وارد بحث نمیشه ابزار ارتباط رو قبول نداره می گه خدا رو نمیشه با فکر کردن و حرف زدن اثبات کرد! عارف قابل قیاس با یک انسان متمدن و اندیشمند و منطقی نیست!
عارف حس میکند و فیلسوف می اندیشد.
عجبا! این عارف ها که میگن اصولا نباید حس کرد! اینا می گن حس های انسان ممکنه تحت تاثیر شرایط اشتباه کنه پس اصولا نباید به حس هایی که از محیط اطرافمون می کنیم پاسخی بدیم.
خدای فیلسوف در عقل او نقش میبندد
نخیر، هیچ چیزی در عقل نقش نمی بنده، عقل مرکز تجزیه و تحلیل احساس ها است. اگر قرار باشد انسان چیزی رو در ثبت کنه، تمام دانش ما در حافظه ما قرار داره.
ولی خدای عارف در دل او می نشیند.
من اصلا به موجودی به نام خدا متوهم نیستم که ببینم می تونه بشینه یا نمی تونه ولی این دل که ادعا می کنید کجاست؟ اگه همین دلی است که همه مردم می گن و بعضی مواقع هم مبتلا به دل درد می شویم که عزیز این دل تشکیل شده از قلب، شش، معده، روده بزرگ، روده کوچک، کبد، کلیه، آپاندیس و ... اصلا هیچ عضوی شبیه صندلی درش وجود نداره که بخواد خدا بره روش بشینه! هیچ کدام از این اعضا قدرت تفکر و تصمیم گیری ندارن! هیچ نتیجه ای رو هم نمیتونن به یاد بسپرن!
جوهره ی انسان روح است که در ماده تجلی می یابد. ماده از آن جهت اهمیت دارد که ظرف روح است.
این روح که می گین هنوز که هنوزه معضلی شده برای ما، من نمی دونم چرا به محز اینکه توهم وجود خدا رو از دست دادم این روحه هم دمش رو گذشت روی کولش و رفت و گویی هرگز نبوده و هرگز هم نخواهد بود.
در هر صورت شما میگین روح وجود داره درسته؟ من یه سری سوال دارم در مورد این موجود توهمی شما!
این روح فکر می کنه؟
این روح چیزی رو به دانش اش می تونه اضافه کنه منظور ام اینه که می تونه یادبگیره؟
آیا این روح نیازمند یک انسان است؟ چه نیازی؟
آیا انسان به یک روح نیاز داره؟ چه نیازی؟
چرا روح به بدن ما سرایت کرده؟ کی و چطوری؟
آیا این روح هرگز از از انسان بیرون میره؟ کی و چطوری؟
آیا این روح نیاز به زنده ماندن داره؟ چرا آره یا چرا نه؟
آیا میشه یک روح رو از بین برد؟ چطوری؟
آیا این روح ها می تونن با همدیگر ارتباط رقرار کنن؟ چه طوری؟
آیا میشه روی روح تاثیر گذاشت؟ چه اثری؟
جواب این سوالات رو بده تا نهاد این وهم و خیال رو ویران کنم.
__________________________________________________ _________________________________
اگرفلسفه غرب متحول نمیشدامروزهزاران گالیله اعدام میشدند
خیلی نامانوس است شما ادعای خیلی جالبی می کنید، مطمئنید این فلسفه بود که تغییر کرد نه نظام استبدادی حاکم غرب؟ چه چیزی متحیرالعقلی باعث شده همچین فکری کنید؟ فلسفه غرب تا قبل از سال های سلطه کلیسا همون فکری رو می کرد که بعد از اون می کرد، عجیبه این فلاسفه بودن که گالیله رو اعدام کردن؟ فلاسفه چه تاثیری بر نظام سلطه داشتن که بخوان کسی رو اعدام کنن! فلسفه در قرون وسطی به عقب نشینی کرده بوده ولی اندیشه اش رو از اندیشه های فلاسفه قبل از قرون وسطی گرفته بوده، اصلا من متوجه نمیشم، فلاسفه از نظر شما چه کسانی هستند؟ کسانی که فلسفه می دانند دیگه درسته؟
اگرفلسفه متحول نمیشد دوست عزیزم شمابگوکه زندگی امروزماچه شکلی میشد؟
من هیچ با حرف های شما ارتباط برقرار نمی کنم، فلسفه در کجای قرون وسطا و یا کجای قرون بعد از وسطا متحول شده؟
علت تحول زندگی انسان امروزآنست که علم ازخرافات مذهبی حاکم برقرون وسطی رهایی یافت.
علم همیشه از خرافات جدا بوده (چه مذهبی چه غیر مذهبی) شما دانشمندی رو سراغ داری که جواب های مذهبی به پدیده های علمی بده؟
غایت فلسفه اسلامی شناخت حقیقت است
قبل از هر چیزی فلسفه اسلامی را چیست؟ فلسفه یک علم است حرفی دراش نیست، اسلام که علم نیست! اسلام یک مذهب است، فلسفه اسلامی چیست؟ آیا می خواهید ادعا کنید علم است؟
قبل از آن روشن کنید انسان باید مومن به اسلام باشد تا فلسفه اسلامی را بپذیرد یا اینکه اگر فلسفه بداند هم این فلسفه اسلامی قابل پذیرش است و هیچ تناقضی بین اسلام و فلسفه وجود ندارد؟
من اصلا کاری به هدف این "فلسفه اسلامی" که گفتین ندارم، اصلا برام مهم نیست همچین چیزی وجود دارد ندارد، سوال من خیلی خیلی ساده است فلسفه اسلامی یک علم است و تناقضی با علم ندارد؟
غایت فلسفه غرب شناخت راهی برای بهترزندگی کردن. که البته منافاتی بایکدیگرندارندچراکه شناخت حقیقت بهترین راه برای شناخت چگونه زندگی کردن است.
البته که منافات دارد، فلسفه غرب از الف قضیه با شما اختلاف دارد، بهتر زندگی کردن از نظر فلسفه غرب تعریف شده است کسی نمی تواند بگوید برای بهتر زندگی کردن باید در سال یک ماه را روزه بگیرید و غذا نخورید، بهتر زندگی کردن آنها هوایی نیست کسی نمی تواند بگوید نظام اسلامی مجاز است شهروندان اش رو از یکسری چیزها منع کند. بهتر زندگی کردن آنها مانع بهتر زندگی کردن دیگران نمی شود! اصلا در فلسفه غرب حد زدن جوک است! در فلسفه غرب آزادی بیان وجود دارد که اسلام از نهاد با تبلیغ 99 درصد ادیان مخالف است، اسلام برای فرد کافر حق حیات قائل نیست! فلسفه اسلامی بنیان اش روی ماورالطبیعت است، هدف اش رسیدن به آن است اصلا در عالم زندگی آنچنان گسترشی ندارد. هدف فلسفه اسلامی در اکثر مواقع فلسفه غرب رو قطع می کنه، حتی در اون یک سری اشتراکاتی هم که دارد محتاج تفکراتی است که لزوما جزئی از اسلام نیست، اسلام اصلا نماینده ای ندارد که این فلسفه را تایید کند یا رد کند. خیلی از مسلمان ها هستند که "کتاب های فلسفه اسلامی" رو رد می کنند و می گن اسلام چیز دیگری است. فلسفه اسلامی که می خواهید ازش سخن به میان بیارین فلسفه ابن سینا ها و ملاصدرا هاست چه کسی این ها را نماینده اسلام میدونه؟ بهتر زندگی کردن اسلام شاید شامل انتحار هم میشه همچین چیزی در فلسفه غرب جایی نداره.
ارسطومیگوید:فلسفه درطبیعت وجود آنچنان که هست بحث میکند. اماامروزه بسیاری این تعریف رامربوط به فلسفه قدیم میدانند آنگاه که فلسفه عبارت ازهمه علوم بوده است.
اینکه تعریف ارسطو دیگه کاربرد آنچنانی نداره مربوط به این نمیشه که یک زمانی فلسفه همه علوم را در بر می گرفته، این حرف حقیقت داره یک زمانی دانش بشری آنقدر محدود بوده که فلاسفه می تونستند ادعا کنند همع علوم در فلسفه جای داره. یک زمانی هم بوده که دوران معاصر اینشتین میشه نامید اش همه علوم تحت تاثیر ریاضی بودن و خیلی از ریاضی دان ها ادعا می کردن ریاضیات سرچشمه علوم است. همه اینها امروزه رد شده.
چراکه دانشمندان علم را مابین خود تقسیم کرده اندودیگرچیزی برای فلسفه باقی نمانده است.
فکر نمی کنم همچین چیزی باشه، فلسفه هنوز به عنوان یک دانش داره تدریس میشه، درسته در قرون اخیر دست آورد هاش خیلی کم بوده ولی هنوز پویا است و حرکت می کنه
، پس لزومی نداره فلسفه از بین بره
مثلا انیشتن که نسبیت راکشف کرده است اگرآنراتوضیح بدهدمیتواندهم فیزیکدان باشدوهم فیلسوف!
من همچنان مشتاقانه منتظر تعریف شما از فلسفه هستم! اینشتین قانون نسبیت رو توضیح داده، ارتباط بیان علتی که یک فیزیکدان برای یک پدیده متصور است رو با فلسفه نمی فهمم.
این گفته ازدوجهت مردوداست اول آنکه شرح وتفسیرازشئون لفظ است نه عقل
من فهمیدم مشکل کجاست، شما ذوب در چیزی به اسم "فلسفه اسلامی" هستی، شرح و تفسیر از شئون لفظ است نه عقل"؟ خود شرح و تفسیر از کجا میاد؟ شما یک چیزی رو مثال بزن که عقل نداشته باشه ولی بتونه فلسفه یکسری پدیده رو به من بگه. این لفظ بدون عقل تعریف شدنی است؟ خوب تعریف اش چیه؟ چطور ادعا می کنی شرح و تفسیر که از اصول فلسفه است ربطی به عقل ندارد؟ کجای انسان است که به حافظه مغز دسترسی دارد ولی عقل نیست؟ ببینم اصلا قبول داری می بایست از حافظه چیزی را برداشت تفسیر کرد که مدعی هستی انسان ها هیچ چیزی را یاد نمی گیرند و همه چیز را یک جای دارند؟
وبه همین دلیلست که درآموزشهای آکادمیک منطق اولی برفلسفه است تا فراگیرنده بتوانددردرجه اول درست بیاندیشد
نخیر هیچ ربطی به پیش نیاز بودن منطق حرف شما رو اثبات نمی کنه بلکه رد می کنه اگه منطق از عقل است و فلسفه از عقل نیست پس اصولا نیازی به یادگیری منطق نباید باشه.
وسپس دربازی الفاظ گرفتارنشود. ودوم آنکه تقیسم علم به معنی تقسیم مناطق وجودنیست که دیگربرای فلسفه جایی باقی نماندچراکه عقل برهمه نواحی وجود وشعبات علم حاکم است وتمام هستی میدان کاوش وبررسی فلسفه میباشد.
شما اصلا هیچ منطقی رو دنبال نمی کنی ها، فلسفه خودش یک دانش است همه علوم نتیجه اندیشدن و تجربه کردن هستن حالا شما اومدی میگی وای وای حسین وای علوم رو بین رشته های گوناگون تقسیم دارن می کنن و به فلاسفه هم هیچی نمیرسه؟
پس موضوع فلسفه تمام هستی وماورا آن وسرانجام خودانسان میباشد
در فلسفه غرب قرن هاست ماور الطبیعتی وجود نداره، شما یک چیزی رو اشتباه فهمیدی در بعضی مسائل (اونهم در سطح کاملا بالا) وجود ماورالطبیعت رو "متصور" میشوند، فرق متصور می شوند با "وجود دارد" رو که حتما میدونین؟ تازه این متصور شدن هم در هستی است، اینطور نیست که یک عالم دیگری متصور بشوند و بگن اون عالم ماورا این عالم است و امتیاز تسلط هم به کل اون دنیا نمیدهند. تازه این عده مجبوراند تا این ماور الطبیعت رو متصور بشوند و بحث کنند اینطور نیست که همه وجود ماور الطبیعت را یحتمل بدونن، بحث های فلسفی بعضی مواقع به جایی می رسد که با توجه به اینکه نمی توانی طرف را در طبیعت نفی کنی می بایست به ناچار یک ماور طبیعتی متصور بشوی. آنهم با یکسری قوانین خاص و ماورئ الطبیعت فلسفه غربی با اصول علوم دیگر متضاد نمیشه، در حالی که در چیزی که شما بهش "فلسفه اسلامی" می گین عقل ناقص است علم ناقص است در نتیجه انسان ناقص است (حتی قبول نمی کنید نقص نسبی است و چون به یک وجود مطلق متوهم هستین به خودتون اجازه میدین یک علم رو از پایه غلط بپندارین تا با اصول دینتون در تناقض نباشه)
این رویکرد علم ستیزانه در فلسفه اسلامی که در حال حاضر در دانشگاه های کشور تدریس می شه، مانع پویای علم است، فلسفه اسلامی یک اسم است هیچ ربطی به فلسفه ندارد، چون اصولا علمی را قبول نمی کند که بخواهد برود زیر پرچم آن سینه بزند. یکسری تعاریف دارد که نباید مورد سنجش قرار بگیرند چون از خدا گرفته شده و اگر رد بشوند نشانه این است که علم اشتباه می کند چون خدا در دین بدون اشتباه تعریف شده است.
حتی ذهن گرا ها هم یک حدوحدودی برای ذهن گرایی شان قائل اند ولی "متوهمان وجود خدا" از هیچ قانونی به غیر از تعاریف غیر قابل اثباتشون پیروی نمی کنن، آنقدر در در مورد ماورالطبیعت توهمشان را بسط داده اند که اصولا زندگی به خاطر ماورالطبیعت است و زندگی به خودی خود ارزشی ندارد.
مثال شما در علم روانشناسی هست، یک عده هستند یک دوست خیالی بره خودشون تصور میشن اون شخصیت ساختگی رو بسط می دنن بسط میدن اونقدر که به خودشون اجازه میدن مرتکب قتل بشن یا انتحار کنند ولی بعضی از متوهم های مسلمان شور اش را در آورده اند دوست خیالیشان ادعا می کند این ما اییم که خیالی هستیم و عالم هپلوتی که مسلمان با خدایش در آن سیر می کنند واقعیت دارد.
1-فلسفه هم مثل ریاضی اثباتی ست.
جه عجب یک جمله منطقی، خوب حالا بگو این “فلسفه اسلامی” “فلسفه اسلامی” که می گویی کجایش اثباتی است؟ همه اش فرضیات است و اصول غیر قابل شک، اینی که شما می گی اصلا فلسفه نیست توهمات شماست که جالبه به من بگین فلسفه اسلامی رو چند تا فلسفه دان خوندن و نظرشون چی بوده؟
این فلسفه اسلامی که می گی اصلا ارزش علمی نداره، نه معلومه متفکر اش کیه، نه اجازه داری رد اش کنی، وقتی هم که رداش کنی میگن این اصلا فلسفه اسلامی نبود و مورد تائیید ما نبود پس شما رفتی یک فلسفه رو الکی نقد کردی. اینکه نشد روش علم، این فلسفه اسلامی باید متشکل از یک یا چند متفکر باشه، اگر اون متفکر ها مرده اند باید یک یا چند طرفداری داشته باشه، یکی از مهمترین اصول فلسفه اینه که مثل هر علم دیگری پویای داشته باشه، یعنی بشه در اش تغییر داد، تعریف تغییر این نیست که بفرما این خونه رنگش کن! تغییر به معنای واقعی کلمه یعنی بگه معمار این خانه دستشویی را جای بدی ساخته باید جایش را عوض کرد یا مثلا اگر روزی به این نتیجه رسیده شد که اتاق بازی بچه ها نیاز است باید فلسفه اسلامی توانایی این تغییر رو داشته باشه.
فلسفه اسلامی نه تنها پویا نیست بلکه پویای علوم رو هم مانع میشه و نتنها چیزی به علم اضافه نمی کنه بلکه یکسری دست آورد رو ملقا می کنه و قانون گذاری می کنه که دست آوردی نداشته باشین که با من تناقض داشته باشه!
این جریان فلسفه اسلامی، اقتصاد اسلامی، سیاست اسلامی و ... که در راستای اسلامی شدن دانشگاه ها داره به خرد دانشجو میره، ارزش علمی دانشجو رو پایین میاره، اینطور که از ظاهر قضیه پیداست طرف مسلمونه یه قیچی دستش می گیره لای کتاب اقتصاد رو باز می کنه صفحه هایی رو که اسلام باهاش جور در نمیاد میبره! این که نشد علم. شما وقتی از خودت هیچ علمی نداری حق نداری علم دیگران رو سانسور کنی، اگه دانشمندی نظریه بده نظریه اون رو رد کن. بقیه دانشمند ها نمی تونن نظریه های خودشون رو با اسلام سازگار کنن.
اینکه اینقدر در کتاب های اسلامی روی نقص علم مانور داده میشه چیه؟ بیشتر از اینکه بگه خدا ایی هست می گه علم ناقصه! جواب خیلی ساده است خدای اسلام در رویا رویی با علم سلاحی بجز تکذیب نداره، خدای اسلام ساخته ذهن متوهم بشری است وجود خارجی نداره که بخواد علمی صحبت کنه، تنها راه از بین نرفتن اش اینه که تناقضات رو پاسخ نده.
داروین میگه انسان ها از نسل میمون ها هستند این نتیجه فرگشت است، امروزه هیچ زیست شناسی نیست ادعا کنه خدا انسان رو آفریده و فرگشت رو رد کنه، مسیحیت از اسلام خیلی جلوتره خودش را با نقض علم خسته نمیکنه مدعی میشه که خدا فرگشت میمون به انسان رو انجام داده و این فرگشت به انتخاب طبیعی نبوده یا جهش ژنتیکی نبوده، ولی تو ایران هر بار که بحث می کنی اول منکر فرگشت می شن می گن همچین چیزی غیر ممکنه، خودت رو بکشی باید بدیهیات علم زیست شناسی رو برای طرف بازگو کنی و بعد راضی اش کنی که این یک واقعیت است، خوب این آقای سانسور چی اگه صفحه ای که فرگشت میمون به انسان رو میگه از کتاب ها حذف نمی کرد اینهمه زحمت بی دلیل رو چرا باید هر بار که بحث می کنیم متحمل بشیم؟
2-جدل ازمباحث منطق است.
نخیر، در جدل از منطق هم استفاده می شود. جدل یک اتفاقه در این اتفاق منطق هم سود برده میشه.
3-مباحث مربوط به حرکت و تکامل ازجامعه شناسی وارد فلسفه غرب شد وتوانست باورودبه عرصه زندگی آنرامتحول سازداگر چه تلاش جامعه شناسان و حقوق دانان را نباید نادیده گرفت.
وا چه حرفا! حرکت های اجتماعی روی ایدئولوژی بنیان گذاشته میشن، حالا این ایدئولوژیه ممکنه داشته فلسفه، اقتصاد، سیاست، مذهب و ... رو در بر بگیره، لزوما هم در بر نداره تنها چیزی که لازم داره راه حل برون رفت از نقطه ای به نقطه دیگر است.
اصل پدیده حرکت های اجتماعی چه تاثیری به فلسفه می تونه داشته باشه که حالا بخواد به فلسفه وارد بشه یا نشه؟ (البته این واقعا اینجا برای من سوال است و تا بحال فکر نکرده بودم وارد شده یا نه)
حتی اگه بخواین بگین کسی که حرکت اجتماعی رو برنامه ریزی می کنه باید فلسفه داشته باشه اینطور ها هم نیست که باید داشته باشه، بعضی حرکت ها هدف اقتصادی یا سیاسی دارن و براشون فلسفه عملکردشون هم مهم نیست.
بزارین یک چیزی رو روشن کنم فلاسفه تا قبل از انحلال سلطه کلیساها یک موضع ملایمی داشتن، اکثرا از ترس افراد متعصب موضع واقعی شون رو نشون نمیدادن، از همین رو است که می بینین اکثر اندیشه های اونا بعد از مرگشون چاپ و نشر میشده. حالا اگر منظور شما این است که حرکت های اجتماعی متعصبین رو از قدرت خارج کرده و فضای بازی رو ایجاد کرده تا علم پیشرفت کنه یه حرفه اینکه بگین "مباحث مربوط به حرکت و تکامل ازجامعه شناسی وارد فلسفه غرب شد" یه حرفه.
امانوزایی این دومرهون روشنگری های فلسفه بوده است. مونتسکیو. لاک. هابز.هگل....جان رالز2002
4-خردگرایی عمومی بانزدیک شدن قشرروشنفکربه عامه مردم امکان پذیراست.
عجیبه قشر روشنفکر یعنی چی؟ اگه منظورتون از روشنفکر همون Elite یا نخبه است که هیچ ولی اگر منظورتون قشر مذهبی و کشیشان است که از مواضع خودشون عقب نشینی کردن باید عرض کنم اینها اگر به قول شما روشنفکری نمی کردند که تا حالا منقرض شده بودن! اگه کلیسا از تطهیر دست بر نمیداشت که حرکت های اجتماعی کلیسا رو نابود می کرد، این یک حقیقت از که کلیسا بعد از سالها استبداد بعد از محاصره شدن توسط مردم ناراضی از مواضع خودشون عقب نشینی کردن و این عملا بین سردمداران حرکت های اجتماعی مطرح شده بوده که کلیسا رو از بنیان نابود کنیم یا به عنوان عضوی از جامعه حق اظهار بهشون بدیم. اینطور نیست که این افراد متعصب یک شب بخوابند و فردا بگن بیایید روشنفکر کنیم.
البته نه آنهایی که به قول دکترشریعتی:وجدانشان راازدست داده اندبدون آنکه فهم وشعورراجایگزین آن کرده باشند.
5-
البته همیشه برای من جای سوال بوده این آقای شریعتی در چه زمینه هایی تخصص دارن (اشتباه نکنید بحث من این نیست که مدرک شون چیه یا چقدر کتاب خوندن) منظورم اینه که ایشون در مورد چه چیزهایی می تونن نظر بدن؟ در مورد فلسفه؟ مذهب؟ اقتصاد؟ سیاست؟ جامعه شناسی؟ تاریخ؟ یا شاید هم عالم دهر هستند! در هر صورت معلوم بشه که ما بدونیم ایشون را باید از چه نظر نقد کرد، اینطور نباشه که نقد تاریخی بشه آخرش بگین ایشون که تاریخدان نبوده.
اول می خواستم بگم چندتا از این افراد مدنظر آقای شریعتی بگین تا بحث کنیم ولی به فکرم رسید سختتان میشود اینگونه افراد بی "فهم و شعور" زیادند. شما بر عکس چند نفر از کسانی که "وجدانشان راازدست داده اند و فهم وشعور راجایگزین آن کرده اند." مثال بزنید تا با نقل قول مستقیم از این "روشنفکران" بفهمیم روشنفکر از دیدگاه آقای شریعتی کیست!
پیامبراسلام: بهترین امراکسانی هستندکه نزدعلمامیروندوبدترین علما آنهایی هستندکه نزدامرامیروند.
من یک سوالی دارم علما از نظر اسلام چه کسانی هستند؟ آیا مبلغان دینی که به درجه اجتهاد میرسن عالم اند؟ یا منظور اسلام از علما فقط دانشمندان علوم مختلفه؟ یا نظر آقای شریعتی در مورد اینکه اونا روحانی نیستند و عالم بحساب می آیند رو قبول دارین؟
امرا هم که قبول دارین جمع امیر است و امیر کسی بوده که حکم می رانده (ساده بگم این امرا همون حاکم تو فارسی است یا نه؟)
چون من می خوام بدونم منظور پیامبر اسلام از علما چی بوده.
danial_848
21-02-2010, 22:39
در هر صورت من جواب نتیجه گیری برهان علیت رو رد می کنم تا دوستان بعد ها گول این برهان رو نخورن.
برای دومین بار میگم اینجانب هیچگونه توهمی به نام خدا در ذهنم ندارم و به دنبال ایجاد اون هم نیستم ولی برای پیشگیری خطری که از سوی اشخاص متوهم به خدا بشریت رو تهدید می کنه، سعی می کنم جلو گسترش این توهم رو بگیرم.
برای اینکه بگم برهان نظم هم هیچی در چنته ندارهباتوجه به این گفتارهاو نیز تیتر پست شما (توهم وجود خدا) یادآوری این نکته رو ضروری میبینم که اگر مثلا من با خداباوری خودم وارد گفتگو بشم، بعید هست نتیجه‌ای بگیرم. همینطور شما اگر با خداناباوری خودتون بیایید گرایش پیدا میکنید به گمان و رای خود. تنها راه رسیدن به حق از راه عقل اینست که فرض کنی هیچ چیز حق نیست (لا شیء واقعة مطلق) حتی چیزی که الان برای شما اثبات شده.
یک تغییری در برهان واجب الوجود دادین که در انتها به جایی نمیرسین. موجودات غیر زنده به چه چیزی وابسته اند؟ مثلا یک اتم طلا در کف اقیانوس آرام به چه چیزی وابسته است؟هر دگرگونی در این اتم و حتی بدون تغییر ماندنش و اصلا هر چیز دیگر که درموردش تصور کنید وابسته به اجزای دیگر مجموعه (یعنی محیط) هست.
جمله به این سادگی رو ببین چقدر بدون منطق اثبات کردیسفسطه
این جمله ماله هزار سال پیش بوده دیگه کاربردی نداره، اونموقع علم زیست شناسی اونقدر پیشرفت نکرده بود که روابط بین جانداران با همدیگر و روابط بین جانداران با موجودات بی جان رو به صورت کامل چرخه کنه، الان همه میدونن آب در اکثر موجودات به صورت درصد بالایی وجود داره بعد از مرگ اونها یا مستقیما آب بخار میشه و یا به بدن یک موجود زنده دیگه میره و بعد ها بخار میشه بعد از بخار شدن در اثر تراکم تبدیل به ابر میشه، ابرها بر اثر برخورد با همدیگر تبدیل به باران می شوند. باران به صورت آب جاری در میاد قسمتی رو موجودات زنده ازش تغزیه می کنن قسمتی در زیر زمین ذخیره میشه و قسمتی هم دوباره بخار میشه. شبیه همین چرخه برای همه ماده های هستی وجود داره، پس می بینی یک هستی تشکیل شده از وابسته های گوناگون که هرکدومشون نیازهای همدیگر رو بدون نیاز به موجودی مستقل تامین میکنن.هستی یک مجموعه‌ست که تشکیل شده از اجزای وابسته به یکدیگر و خودش هم وابسته‌ست. چه بقول شما وابستگی خطی باشد یا غیر خطی و تار عنکبوتی، باز هم این مجموعه همه اجزاءش وابسته‌اند یا منشاء پدید آورنده اجزا وابسته به یکدیگر مجموعه، خود وابسته‌ست.
کل این عالم، یک واحد ممکن‌الوجود است نه واجب‌الوجود. پس وابسته به یک واجب‌الوجود است. ر.ک. برهان امکان و وجوب و صدیقین از ابن‌سینا (در تقریر ملاصدرا)
هر پدیده ای یک علتی داره درسته؟ حالا از کجا میشه فهمید این خدایی که شما بهش می رسین و ادعا می کنین علت همه این پدیده هاست خودش پدیده نیست، (توجه داشته باشین خدا هم مثل هر مادر دیگه ای می تونه یک پدیده باشه)قبلا جواب دادند:
اگر تعدادي غير متناهي علت و معلول در كنار هم باشن و وجود هر كدوم مشروط بر ديگري هست و اون ديگري هم مشروط بر ديگري هست پس در اين صورت هيچ وجودي تحقق پيدا نميكنه
این سوال شما را به یک دور باطل می برد یا باید اثبات کنین که ممکن نیست خدا خودش یک پدیده باشه و من می گویم چطور ممکن است مادر های اولیه خود یک پدیده باشند ولی خدا ممکن نیست؟ یا ادعا می کنین هیچ علتی نمی تونه پدیده باشه که بسط دادن این برهان علت و معلول رو نقض می کنین و یا ادعا می کنین که لزوما هر علتی خودش یک پدیده نیست و این خودش استقرای استنتاجی رو زیر سوال می بره.
به اینصورت که شما حتی اگر بتونین یه روزی از برهان علیت به خدا برسین خود برهان زیر سوال میره، چرا؟ شما یکسری پدیده می بینید بعد علت های اونها رو پیدا می کنید به ذهنتون می رسه که هر پدیده ای یک علتی داره (علم گرا ها این رو منکر نمی شن، بلکه بسیاری از ریاضیات بر همین روش پایه ریزی شده و بعضی از اصول ریاضی بدون این اصل اثبات ناپذیر اند) ولی شما سعی می کنی این قضیه رو تا جایی بسط بدی که یک علت که خودش پدیده نباشد رو بتونی ادعا کنی پس می باید ادعا کنی این علت و پدیده ها با هم رابطه دارند و هر علتی خودش یک پدیده است، در صورتی که خود اون علت که ادعا می کنی، اگر وجود داشته باشد مثال نقض استقرا است چون ما همیشه با توجه به تجربه نتیجه می گیریم حالا اگر یک تجربه ای باشد که بگوید ممکن است دفعه بعدی سیب به زمین نیفتد! این یعنی ممکن است هر استدلال استقرایی اشتباه باشد در صورتی که با خود استقرا وجود اش را ثابت کرده است.p=قانون علیت وجود دارد.
q=وجود داشتن چنین قانونی فقط زمانی ممکن خواهد بود که علت غایی وجود داشته باشد.(دلیل: نقل قول: اگر تعدادي غير متناهي علت و معلول در كنار هم باشن و وجود هر كدوم مشروط بر ديگري هست و اون ديگري هم مشروط بر ديگري هست پس در اين صورت هيچ وجودي تحقق پيدا نميكنه)
r=علت غایی وجود دارد.
همونطور که گفتم برای ایجاد یک انسان هیچ نیازی به وجود یک خدا نیستمهم ایجاد منشاءش هست. که ما میگیم لازم است.
بابا چند بار باید بگم؟ شما ادعا می کنی یک خدایی وجود داره درسته؟ آیا باید این ادعا رو اثبات کنی یا نه؟ تو که هنوز وجود خدا رو اثبات نکردی چطور از کسی که ادعا می کرده پیامبر خدا است حرف می زنی؟حالا یکی یک معجزه رو دیده که علت اون معجزه چیزی نیست جز خدا ازاین راه خدا براش اثبات شده مشکل شما دقیقا چیه؟
(به حرص قاطع می گم این داستان ساختگی است، نه جدا درسته این داستان ربطی به بحث ما نمیتونه داشته باشه ولی باید اینجا روشن کنم بعضی اوقات مسلمان ها چقدر تقلید کاراند. این داستان ساختگی از داستان "ساعت کلیسای مسیحیت" خیلی ناشیانه کپی برداری شده. اگه راوی ادعای سندیت داستان رو می کنه من بیشتر بازش کنم و اگر هم به هم به ساختگی بودن این داستان اهمیت نمیده و فقط به خاطر نتیجه داستان نقل اش کرده من جلوتر از این نمیرم)ضرس قاطع منظورتون هست در بحث فلسفی ادعای بدون اثبات (یعنی نقل قول بالا) ارزشی ندارد.
این نظمی که می بینید ابتدا به ساکن وجود نداشته و طی میلیارد ها سال وجود اومده، یعنی میلیارد ها سال اونقدر بی نظمی اتفاق افتاده تا اینکه بالاخره این اتفاقات تصادفا منجر به ایجاد کره زمین شده، اکو سیستم زمین کم کم بستر مناسبی رو برای بوجود آمدن یک موجود منظم آماده کرده، اون موجود یک تک سلولی بوده، و بعد از اونهم فرگشت اتفاق افتاده و طی میلیارد ها سال گونه های متشکل از چند سلول بوجود اومده و بعد از اون گونه ها به صورت درختی و با سرعت نسبتا بیشتری شروع به فرگشت کردن، تا آنجا که چند میلیون سال پیش گونه میمون به انسان فرگشت کرده است و اینطوری این نظمی که می بینید در محیط زیست بوجود آمده.
نظریه بیگ بنگ به همین سادگی هم که بیان کردم نبوده:
ایجاد اولین موجود زنده اتفاقی هست؟ احتمال ایجاد فقط یک مولکول پروتئین یک بر روی ده به توان ۲۴۳ اگر اشتباه نکنم هست حالا این که بگیم تصادفی و بدون تدبیر ناظم، اجزاء نخستین سلول زنده تصادفی با هم match شدند قصه همان انفجار در چاپخانه‌ست و این فقط یک نمونه‌ست حالا جهان با این نظم غیرقابل وصف تصادفی هست؟ در واقع میتوان گفت جهان رو به بی نظمی هست (اِنتروپی) پس بدون دست بردن یک ناظم بوجود آمدن نظمی با این عظمت ممکن نیست. اگر من چشمم رو ببندم و کیبورد رو فشار بدم و جمله‌ای رو پدید بیارم که تا آخر عمر با تعمق در اون حیرت کنید باور میکنید اون چشم بسته بوده یا اصلا اون نوشته یک انسان بوده باشد؟
یک سوال اساسی، خود این خدا نظم دارداین سوال که به ظن شما اساسی است تفاوت زیادی با بحث علت غایی ندارد.
p=نظم و ناظم وجود دارد.
q=وجود داشتن این نظم ها و ناظم هایشان و ارتباطشان فقط زمانی ممکن است که یک ناظم غایی وجود داشته باشد.
r=ناظم غایی (که نیاز به ناظم ندارد) وجود دارد.
یک احتمالی هم هست شما روی بیاورید به اینکه بگویید در خدا در این جهان نیست، اول از همه اگر در این جهان نیست پس کجاست؟ اینجا است که ذهن متوهم شما شما را به هچل می اندازد و مجبور می شوید بگویید که خدا جا و مکان ندارد!
شما ادعا می کنید من یک دوستی دارم که کنار من روی نیمکت نشسته است از شما می پرسم اثبات کن که این دوست تو خیالی نیست و وجود دارد، شما وسط بحث بر می گردی می گی دوست من راستگو است!این دو چه ربطی به هم دارند؟! اولی یک جواب هست (که مشکلی هم ندارد و اشکالش رو هم اثبات نکردید) و دومی سفسطه‌ست.
براهین گوناگونی برای اثبات خدا وجود دارد. مثلا برهان فطرت و مخصوصا امکان و وجود و صدیقین اثباتی برای ردشان اقامه نشده‌است.
danial_848
21-02-2010, 22:52
من یک سوالی دارم علما از نظر اسلام چه کسانی هستند؟ آیا مبلغان دینی که به درجه اجتهاد میرسن عالم اند؟ یا منظور اسلام از علما فقط دانشمندان علوم مختلفه؟ یا نظر آقای شریعتی در مورد اینکه اونا روحانی نیستند و عالم بحساب می آیند رو قبول دارین؟
امرا هم که قبول دارین جمع امیر است و امیر کسی بوده که حکم می رانده (ساده بگم این امرا همون حاکم تو فارسی است یا نه؟)
چون من می خوام بدونم منظور پیامبر اسلام از علما چی بوده.
قاعدتا باید ببینید «علم» از دید اسلام چی هست.
علم وسیله‌ست برای رسیدن به هدف.
هدف در اسلام تقرب به خداست.
پس هر دانشی که با استفاده ابزاری ازون بشه به این هدف رسید، از دید اسلام میشه علم.
MostafaMohammadi
22-02-2010, 01:57
سلام به همه دوستای گلم.خوشحالم عزیزانی رو درین تالار عظیم گفتگو میبینم که وجودشون_آنطورکه ازکلامشان جاری ست_ سرشاراز عشق به حقیقت است.
اگر این عشق همان دوست داشتن فارسی است و اگر این حقیقت مدنظر شما وجود دارد، بله
عشقی که عزیزترین گمشده آدمی ست
نخیر؛ این طرز فکر شماست به منکران خدا ربطی نداره، انسان هیچ وقت همه حقیقت را نمیدانسته که یکباره یادش برود، که بدنباله این باشد که یکباره پیدا اش کند.
وبزرگترین درد انسان متعالی.
چرا فکر می کنید انسان همیشه باید در حال درد کشیدن و رنج بردن باشه، در علم روانشناسی این بیماری رو سادیسم و مازوخیسم می نامند و شما می تونین بعد از یک دوره درمانی تحت نظر پزشک این بیماری رو درمان کنید. لزومی نداره فکر کنین حتما باید درد بکشین و بدنبال حقیقت باشین!
دل دلایلی داردکه عقل رابدان راه نیست. وهمین دل است که به وجودخداگواهی می دهد.
خیلی جالبه این "دل" که میگن قابل اثبات نیست از طرفی خود این دل مدعی میشه یک موجودی به نام خدا وجود داره. و باید هم بروی این موجود خیالی را باور کنی تا بتوانی دل را باور کنی. بعد هم میگن بیاید بحث فلسفی کنیم! به نظر میرسه منطق مذهبی ها رنگ باخته و خودشون رو به در و دیوار می کوبونن می گن: نه! نه! نه! نیازی نیست منطقی بحث کرد می توان فلسفی بحث کرد، شما فکر می کنید فلسفه دان ها منطق ندارن؟ همینطوری روی هوا حرف می زنند و ادعا می کنند اثباتی دراش نیست؟ فلسفه هم مثل همه علوم دیگر منطق داره، شما از دور دیدین تنها علمی که ماورالطبیعت رو متصور میشه فلسفه است می خواین به این علم متوسل بشین. در حالی که ماورالطبیعتی که در فلسفه هست عین طبیعت یک قوانینی داره، اونطور نیست که چون ماورالطبیعته هر ننه من قمری ادعا کنه توهمات اش در ماورالطبیعت است. خلاصه کلام ماورالطبیعت با عالم هپلوت فرق های اساسی دارد.
امابااین همه عقل میتواند ازآنهاآگاهی یابد.
مگر می شود عقل بتواند یکسری دلیل را برای اثبات خدا بشنود ولی حق نداشته باشد در آنها بیاندیشد!
هیچ تا حالا فکر کردین چرا دلایل دل باید طوری باشد که عقل به آن راهی نداشته باشه؟ آیا لزومی داره که حتما عقل نتونه دلایل دل رو اثبات کنه؟ جواب من برای این سوال این است، شما یک توهمی داری، با به قدرت رسیدن ات همه کسانی که این توهم رو ندارن تضعیف میکنی، وقتی از مسند قدرت پایین کشیده میشی مجبور میشی از توهمات از با زبانی به غیر از زبان زور سخن بگی، شروع می کنی با زبان علمی سخن می گی، با زبان ریاضی حرف میزنی محکوم میشی، با زبان فیزیک حرف میزنی رد میشی، میبینی این توهمات تو خیلی با علم تناقض داره، یا توهمات ات رو کنار میگزاری و یک انسان آزاد اندیش میشی یا میری سراغ یک زبان دیگه، میبینی زبان دیگه ای وجود نداره که علم نتونه مورد آزمایش اش قرار بده و رد اش کنه، پس باید راه علم رو به زبان جدید ات ببندی علم که پویا است و رد کردن همه ی علوم کار محالی است پس راه صاحب علم رو به اون زبان می بندی و می گی "عقل را به دلایل دل راه نیست."
پاسکال گواه این مطلب اقرار ابوسعید ابوالخیر است پس از مناظره با اسطوره بی بدیل فلسفه ایران زمین و یکی ازسه عنصر اساسی هویت ایرانی شیخ الرییس ابو علی سینا
این "شیخ الرییس ابو علی سینا" یک کلمه اش فارسی نیست، کجای اندیشه های ابن سینا ملی گرایانه بوده که شما ادعا می کنین این شخص یکی از سه عنصر هویتی ایران است؟
خیلی دوست دارم دو عنصر دیگر "هویت ایرانی" رو هم بدونم.
که گفت: آنچه را من میبینم او میداند. وقتی که دراتاقی تنها هستیم چگونه بودن چگونه نشستن بحث از اخلاقیات و اجتماعیات برای هیچکس محل اعتنانیست. این مسایل زمانی ذهن انسان رابه خودمشغول می دارند که وجود چشمان ناظری را احساس میکنیم.
(من نمی دونم این مترجم ها چرا اینقدر هجو و حشو می کنند، به خیال خودشون سخن طرف با اینکار اونا رمزآلود میشه. و تنها چیزی حقیقت داره که رمز آلود باشه یعنی اگر هواشناسی شبکه بی بی سی فارسی بگه "فردا باران می آید" این حقیقت نخواهد داشت، باید خبرگزاری های داخلی بگن "فردا روز به چشمان دیدن خواهید کرد که آسمان باریدن کند" حقیقت داشته باشه.)
این یک ادعای جالبی است که ابن سینا کرده، چی میگه؟ می گه اگر خدا نباشه ذهن انسان به اخلاقیات اهمیت نمیده. من اول از همه از راوی می پرسم این روایتی که از ابن سینا کرد چه ربطی به بحث ما داره؟ بحث اینکه اگر خدایی نباشد اخلاقیات از بین میرود بحث جدی است، اصلا هیچ ربطی به خود خدا ندارد، امروزه تو حکومت های لاییک هم بحث میشه که اگه مذهب به کلی نابود بشه ممکنه کسانی که مذهبی بوده اند به یکباره اخلاقیات رو کنار بگذارن، اول از همه باید گفت این یکی از خیانت های دین به بشتریت است چون اخلاقیات را به دامن خود گره زده، مذاهب طوری اند که تنها دلیل اینکه مانع تجاوز به حقوق دیگران میشه اینه که یک خدایی داره منو تماشا میکنه و اگه اینکار رو بکنم من رو به جهنم می اندازه. در جایی هم که حکم میده که می تونی به حقوق کسی تجاوز کنی فرد مذهبی خیال اش از بابت تجاوز راحته چون خدا دستور داده پس جهنم نخواهد رفت! ریچارد داوکینز در کتاب توهم خدا فصل ششم ریشه های اخلاق توضیح میده ریشه اخلاق چیست و چرا باید خوب باشیم، این فصل یکی از هزاران مقاله ایست که در مورد اخلاقیات نوشته شده و نقش فلسفی قضیه رو حل می کنند ولی راهکار اینکه چطوری میشه اخلاقیات رو احیا کرد بر می گرده به جامعه شناس ها و حقوق دانان، بنای این راهکار ها بر اینه که بشریت یک اجتماعی است و قوانینی که بر یک اجتماع حاکم است باید آزادی همه افراد جامعه را تضمیین کند از طرفی هرکسی در جامعه تا جایی آزاد است که آزادی دیگران را سلب نکند. بنا بر این تعاریف یکسری حقوق برای شهروند جامعه تعریف میشود که اخلاقیات را هم در بر می گیرد.
با اینحال فرد مذهبی هم باید این اعتماد به نفس را داشته باشد که انسان است و حالا که خدایی وجود ندارد لازم نیست راه بیفتیم در خیابان و به حقوق دیگران تجاوز کنیم!
البته دین کار کثیفی کرده و انسان رو طوری بار اورده که اخلاقیات منوط به وجود بهشت و جهنم است و فرد مذهبی بعد از انکار هر چقدر هم که زمینه اجتماعی برایش فراهم شده باشد باز هم رعایت اخلاقیات رو تا مدتی برایش غیر لازم مینماید.
ازدیدگاه جهان شناسی_بیانش ازجامعه شناسی وانسان شناسی ساده تراست_ عدم وجودخدا هستی را پوچ وزائدوبی هدف واحمق میسازد
نخیر، زندگی بدون توهم خدا هیچ هم پوچ نیست، اول اش که می گفتین این زندگی پوچ نیست پس خدایی هست. حالا چطوری می تونین ادعا کنین اگه خدایی نیست پس پوچه! اگه زندگی به خودی خودش پوچ بود چرا سعی می کردین از این را یک خدایی رو اثبات کنین؟
و این مطلبی ست که حتی مارکس وسارتر _پیام آوران مکاتب الحادی مارکسیسم واگزیستانتیالیسم_ بدان اعتراف نموده اند.
. مارکس پیام آور منکران خدا نیست، مارکس نظریه پرداز ایدئولوژی مارکسیسم است که از قضا این ایدئولوژی مثل هزاران ایدئولوژی منکر خداست.
2. ژان پل سارتر پیام آور منکران خدا نیست (اصلا این فلسفه دان منکر خدا نیست)، سارتر نظریه پرداز فلسفه اگزیستانسیالیسم که از قضا این فلسفه مثل هزاران فلسفه دیگر منکر خدا نیست بلکه ادعا می کنه خدا وجود داشته ولی یک فرق اساسی دارد و آن این است که خدا بعدها انسان را رها کرده است.
شما فکر می کنین با یک عده بی سواد دارین بحث می کنین؟ مگر می شود دو نفر رو معرفی کنین و بگین پیام آور منکران خدا هستند در حالی که یکسشون اصلا منکر خدا نیست و ادعا کنین این دونفر می گن زندگی پوچه و وقتی این دو نفر می گن زندگی پوچه یعنی همه منکران خدا می گویند زندگی پوچه!
از همه اینها گذشته ادعا کردین که "این دو اعتراف کردند که عدم وجود خدا هستی را پوچ و زائد و بی هدف و احمق میسازد"، کجا گفتن این چیزی رو که شما ادعا می کنین؟
ودلیلش بسیارجالبست که بدانید اگر چه آنها از نظر فکری مادی بودند اما احساسشان معنوی بوده است چرا که دردشان درد "انسان بودن" بوده است.
شما خیلی دوست دارین با کلمات بازی کنین، طرز فکر مادی یعنی چی؟ طرز فکری که به مال و اموال فکر می کنه؟ نه یعنی طرز فکری که منطبق بر طبیعت ماده است، به عبارت دیگر انسان هایی هستند که می دانند ماورالطبیعت توهم است و در نتیجه طرز فکرشان را بر طبیعت پایه ریزی کرده اند.
"احساسات معنوی" وجود خارجی نداره این ساخته دین است وقتی دارین بین یک عده که به وجود خدا باور دارند و بعلاوه دین رو هم قبول دارند بحث میکنین می تونین بگین "احساسات معنوی"
مارکس منکر خدا بوده چرا باید "احساسات معنوی" که ساخته توهمات دین داران است رو داشته باشه؟ انسان بودن یک "ارزش اخلاقی" است، ارزش های اخلاقی، هنجار ها و همه این قبیل چیزها در علم جامعه شناسی تعریف دارد که اگر نمی دونین می تونین برین بخونین یاد بگرین.
مارکس برای رهایی انسان ازطبقه استثمارگر سرمایه دار و سارتر برای نجات مردم از بردگی دولتها. و اما چه شگفت انگیز و اعجاب آورست زندگی انسان!!
چرا مذهبی ها وقتی انسان دوستی بشر رو می بینه تعجب می کنه؟ مگر وقتی می بینین همه گوزن ها در مقابل حمله شیر از همدیگر حمایت می کنن جای تعجب داره که الان تعجب می کنین؟
انسانی که درپی حقیقت همواره درجستجوی گمشده اش میگردد حال آنکه خود. گمشده کس دیگری ست.
خوب شد همون اول که این جمله رو گفتین براتون روشن کردم این طرز تفکر شماست نه ما، حالا هی کپی پیست اش کنین، مثل کسی که راه میفته رو در و دیوار های شهر یک جمله عاشقانه مینویسه، تقصیر خودش هم نیست ها! عاشق یک دختر خیالیه! هر جا میره دوست داره این عشق رو اظهار کنه.
و چه دردآورست انسان بودن!درحالیکه طبیعت وهرآنچه دراو آرمیده است. آسوده وفارق اند. وانسان بایدبرای هر قدمش. هر نگاهش. هرنفسش. هر کلامش تصمیم بگیرد و پاسخ بدهد. درچنین سطحی ازآگاهیست که موسی به طورمی آیدوازخدامیخواهدکه بارسنگین این مسولیتی راکه کمرش راخمیده وزانوانش راخردکرده است ازدوش وی بردارد. مسولیت یا همان امانتی که زمین وآسمان از برداشتنش سرباز زدند و کوهها به لرزه افتادند و انسان انتخاب کرد:"مسولیت ساختن سرنوشت خویش".
حدس میزنم این جملات را در عالم هپلوت هستین و نیازی نیست نقدی در مورد اش نوشت، یک سری قصه های "غیر علمی - تخیلی" که روز به روز زیادتر می شوند و هر چه از زمان قصه ها بیشتر می گذرد شاخ و برگ اش بزرگ تر می شود و قوانین بیشتری را نقض می کند. هر بار هم از آزمایش سخن به میان میاد، هاج و واج به ما نگاه می کنید.
ازین روست که من معتقدم که انسان ابتدا و انتهای همه راه هاست!
چرا واقعا دین به دشمنی با انسانیت برخواسته؟ ستیز دین با هنجارهای جامعه بشری چیست؟ چرا هر چقدر یک انسان غیر متوهم به ارزش انسان بودن توجه می کنه دین سعی می کنه بگه انسان بودن ارزشی نداره؟
این انسان است که پیش از بودنش علت غایی خلقت بوده و با آفرینش او بود که آفرینش پایان یافت و سازنده اش ازساختنش به خودش مباهات نمود.
این ادعا های غیر قابل اثبات تا کی می خواد ادامه پیدا کنه؟ آخه یک حرفی بزنید یه منطقی داشته باشه، باور کنید اگر منطق ندارین یک قانون فرضی برای ذهنتون بگذارین که آقا خدا اینه، نمیشه که هر روز یک قصه جدید، هزار تا ادعای که هر هزار تاش همدیگر رو نقض میکنه، ادعا می کنین علت خلقت انسان بوده. انسان که شما ادعا می کنین خودش پدیده این خلقت است چطور می تونین علت یک پدیده ای یک پدیده کوچک در اون پدیده کلی است؟ آخه بابا یک نیمچه منطقی برای روز مبادا نگه دارین! علت یک پدیده باید نسبت به اون پدیده باید تقدم داشته باشه. این داستان ها هر روز هم رنگ برنگ میشه و احتمالا چون بهتون خیلی گیر دادن که دین شما رو به جود کشونده و پویا نیست دارین سعی می کنین هر روز یه داستان جدید دست و پا کنین تا بگین بعله ما هم پویا شدیم!
ودریغاکه "انسان امروز همه چیز را درباره همه چیز میداند و درباره خودش هیچ نمیداند." امیل دورکهیمودر واقع نوپایی علومی چون جامعه شناسی و روانشناسی در تاریخ تمدن و علم بشر بهترین گواه این مطلب است!
پس ادعای جدیدتون اینه آره؟ انسان داره همه چیز رو می شناسه به غیر از خودش! خوب شما که نباید با این موضوع مشکلی داشته باشین، مگه "یقین" ندارین که خدایی وجود؟ پس انسان محکوم به اینه که خدا رو هم مثل بقیه چیز ها بشناسه.
برسیم به خود ادعاتون زیست شناسی و پزشکی با این قدمت تاریخی داره انسان رو به عنوان جزئی از این زیست محیط بررسی می کنه چطور ادعا می کنین انسان خودش رو نمی شناسه؟
ادعای دیگرتون مبنی بر اینکه جامعه شناسی نوپا است آنچنان هم نو پا نیست، دیروز پریروز که نبوده بگیم نوپاست! به علم هایی مثل فیزیک کوانتوم هم دیگر نمی گویند علم نو پا، جامعه شناسی که جای خود اش را دارد. روانشناسی با اینکه به نظر علم نوپایی میاد ولی روانشناسی قبل از اینکه از پزشکی انشعاب بشه جزئی از پزشکی به حساب می یومده، اینطور نبوده که بشر یک دفعه به این نتیجه برسه که هم اکنون علم روان شناسی رو ایجاد کنیم.
فاکتور زمان در علم انسان تاثیر بسزایی داره ولی تنها فاکتور نیست، علم پزشکی به این دلیل اینهمه پیشرفت کرده که نیاز به علم پزشکی از نیازهای اصلی انسان است، علم نوپای نانو تکنولوژی برای این در 4-5 سال بوجود اومده و پیشرفت کرده که نیاز بشریت به این علم روز به روز در حال افزایشه. پس نتیجه می گیریم هر علمی که از علوم آغازین نبوده لزوما در نظر انسان علم کم اهمیتی نبوده.
حال آنکه فلسفه اولین علمی ست که بشر بدان پرداخته. اکنون رستاخیز معانی متراکم و پیچیده ایست که هریک کلمات خود را میجویند تا با "گفتن" رها گردند و آرام یابند. حال آنکه دستان احساسم عاجز از ربودن آنهاست. کاش صبح میرسید و دوستانم را به اینجا می آورد.
اشاره کردم این تخیلات روز بروز بیشتر شما رو در خودش غرق می کنه و مطمئنن حال روز شما رو خراب خواهد کرد. برای نقض نشدن شما رو به جمود خواهد کشید.
سلام
باتوجه به اطلاق لفظ .همه علما منظوراست. مثال رابرت اپنهایمر سازنده بمب اتم که وقتی نتیجه کارش رادیدحاضربه ادامه همکاری نشد.
تنهاموهبتی که میتواندآدمی رابا(همه اش همین!) خوشبخت سازد (حماقت) است ودریغاکه حماقت هم موهبتی است خدادادی زیرا انسان میتواند خودرابکشدامانمیتواندتصمیم بگیرد که نفهمد.
زحمت كشيديد و پاسخهاي پست منو داديد ، اما پاسخهايتان اونقدر مبتدي هست كه نميدونم لازمه جواب بدم يا نه....فقط اميدوارم مثل اون بنده خدا نباشي كه وقتي با انگشت ماه رو نشونش ميدادن انگشت رو ميديد نه ماه رو!
توهم وجود خدا
چرا ما ثابت کنیم وجود نداره؟
برای دومین بار میگم اینجانب هیچگونه توهمی به نام خدا در ذهنم ندارم
يكم تناقض ،
پس تا اينجا معلوم شد كه طرف ما چه اعتقادي داره
واسه همين گفتم لازمه يه بحث منطقي خالي كردن ذهن از تعصبات هست !
عده ای که معتقد باشن خدایی وجود داره ولی نمیشه اثبات اش کرد نمیتونه در مورد یک گزاره منطقی موضعی داشته باشه، چون صریحا میگه براش فرقی نمی کنه خدا اثبات بشه یا نشه.
ندانم گرا ارتباطي با موضوعي كه شما مطرح كردي نداره ، اينها معتقد به وجود خدا هستند اما به اين موضوع معتقدند كه دانش اثبات اين موضوع نيست. يكدليل براي اين دسته كه وجود خدا را غیر قابل اثبات میدونند همون محدوديت ادراك بود كه عرض كردم و گروهي ديگه ميگن كه طبق تعاريف بشري مفهوم خدا داراي تناقض هست و در نتيجه نميتوان آن را اثبات كرد
دقت كنيد ، نميگويند كه برايشان فرقي نداره بلكه ميگويند در توانايي بشر نيست كه اثبات كند
من ادعا می کنم یک قوری چای چینی بسیار کوچک بین کره زمین و مریخ وجود دارد ولی من از اثبات این توهم عاجزم از طرفی شما هم که معتقدین وجود نداره نمی تونین به من متوهم بقبولونین که اصلا همچون چیزی اونجا وجود نداره.
اين موضوع اصلا" از اساس اشتباه هست و هيچ منطقي در آن نيست و بيشتر شبيه به بازي با كلمات كودكان هست
شما ادعا ميكنيد اما از من ميخواهيد اثبات كنم !!!!!!!!!!
كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات ، فقط ادعا كرد ؟
من ادعا ميكنم تعداد تار موهاي شما 998762537668هست اما از اثباتش عاجزم ، آيا شما ميتوانيد دليل بياوريد كه اين طور نيست ؟
البته به جز اين مثال كسان ديگه اي مثالهاي ديگه همچون غول اسپاگتي آوردن كه البته نقدهاي زيادي از جمله : واجب الوجوب نبودن اين موجودات يا اگر اين موجودات را معدوم فرض كنيم هيچ اخلالي در نظام هستي به وجود نميايد و ... وجود داره.
موجودات غیر زنده به چه چیزی وابسته اند؟ مثلا یک اتم طلا در کف اقیانوس آرام به چه چیزی وابسته است؟
احتمالا" شما ميدانيد كه اتم از ذرات كوچكتر تشكيل شده و ذرات كوچكتر هم به مراتب از ذرات ريزتر تشكيل شده اند، موجودات غير زنده هم به همين ترتيب .
آيا موجودات غير زنده به خود متكي هستند ، آيا توانايي جلوگيري از تغيير و ذات و ماهيت خود را دارند ؟!؟!؟!
احتمالا" شما در درك معني موجودات مستقل و غير مستقل دچار مشكل شده ايد.
نفهمیدم چطور شد؟ ایراد حالت دوم چیه؟ چرا نمیشه بعضی موجودات وابسته باشن بعضی ها مستقل؟
تنها بخشي كه انتقاد شما رو ميشه قبول كرد همينجاست كه من كامل توضيح ندادم
اين بخش مربوط ميشه به اثبات يگانگي خدا كه كمي مفصل هست و نيازي به تاپيكي جدا گانه داره كه حتما" اثبات خواهم كرد.
چرا وابستگی های این موجودات خطی باشند؟ یعنی سگ به گربه وابسته است، گربه به موش وابسته است، موش هم به پنیر وابسته است، حالا پنیر به ... ، چرا؟ من قبول نمی کنم میگم این رابطه بین موجودات چند به چند و دو طرفه است. یعنی انسان از نظر تنفس به گیاه وابسته است، گیاه برای رشد غذاسازی به تنفس انسان وابسته است علاوه بر انسان به آب وابسته است، به نور خورشید وابسته است، از طرفی گوزن برای تغزیه به گیاه وابسته است به و گیاه برای رسیدن نور خورشید به روزنه هایش به لیسیده شدن توسط گوزن وابسته است. همونطور که میبینید هر موجودی با موجود دیگه چندین ارتباط داره که در بعضی مواقع دوطرفه هم هست، پس ارتباطشون خطی و یک طرفه نیست، دیگه گذشت اون زمانی که فکر می کردن گربه فقط و فقط موش نیاز داره!
:20: عزيز من : اين علوم دبستان نيست كه چرخه ي زندگي موجودات زنده رو نشون بده ، بلكه مثال و اثباتي ست براي اين كه نشون بده نميشه همه ي موجودات رو غير مستقل فرض كرد ، اين يه فرض كاملا" روشنه ، اگر اين زنجيره ي شما رو هم دنبال
كنيم باز هم ميشه فرض عدم استقلال همه ي موجودات رو نقض كرد.
هيچ وقت به اين صورت براي رد يك ادعا مثال نقض نيار ، چون نه تنها مثال نقض شما، بلكه دانش شما هم زير سوال ميره.
شما که هنوز اثبات نکردی اینا همه نیاز به سازنده دارن و یک وجودی به نام خدا وجود دارد و اون وجود اینا رو ساخته که حالا بگی یک موجود نمی تونه خودش خودش رو ساخته باشه. مگه می شه من بگم چون تو قاتلی پس تو قاتلی.
بعد هم ما داریم روابط بین موجودات رو بررسی می کنیم همین تنفس بین انسان گیاه یک رابطه است که هیچ تقدمی هم درش نیست چرا؟ چون اکسیژن و کربن فقط در رابطه با انسان و گیاه نیست در چرخه های دیگر هم شرکت می کنه!
شما كه علاقه زيادي به سفسطه و مغالطه داري اين موضوعاتي كه داري اشاره ميكني پر از سفسطه مغالطه هست.
تقدم يك شي بر خودش بالضرورت باطل هست ، اين يك اصل در فلسفه هست.
باور كن اين مثالي كه آوردي هيچ ارتباطي با موضوع نداره .
تقدم شي بر خودش به اين صورته كه مثلا" شما قبل از خودت به دنيا آمدي يا يك گياه قبل از وجودش به وجود آمد (در آخرين بخش از وابستگي ها) ميشه اين موضوع رو قبول كرد.؟!
در ضمن پيشنهاد ميكنم يه مطالعه اي درباره دورها و دور بلاواسطه و دور مع الواسطه داشته باشي.
این جمله ماله هزار سال پیش بوده دیگه کاربردی نداره، اونموقع علم زیست شناسی اونقدر پیشرفت نکرده بود که روابط بین جانداران با همدیگر و روابط بین جانداران با موجودات بی جان رو به صورت کامل چرخه کنه، الان همه میدونن آب در اکثر موجودات به صورت درصد بالایی وجود داره بعد از مرگ اونها یا مستقیما آب بخار میشه و یا به بدن یک موجود زنده دیگه میره و بعد ها بخار میشه بعد از بخار شدن در اثر تراکم تبدیل به ابر میشه، ابرها بر اثر برخورد با همدیگر تبدیل به باران می شوند. باران به صورت آب جاری در میاد قسمتی رو موجودات زنده ازش تغزیه می کنن قسمتی در زیر زمین ذخیره میشه و قسمتی هم دوباره بخار میشه. شبیه همین چرخه برای همه ماده های هستی وجود داره، پس می بینی یک هستی تشکیل شده از وابسته های گوناگون که هرکدومشون نیازهای همدیگر رو بدون نیاز به موجودی مستقل تامین میکنن.
براي شما كه علاقه به مثال داري مثالي ميزنم كه اميدوارم روشن بشه :
مثلا" هزاران توپ آبي يك مجموعه آبي رو به وجود مياره يا ديواري از كه آجر ساخته شده پس ميگيم ديوار آجري هست
به قول فلاسفه وصف اجزا به كل سرايت ميكند.
در كتاب چرا مسيحي نيستم راسل كه شما هم ازش نام بردي كاپلستن در بحث با ايشون ميگه : اگه شكلات جمع كني پس شكلات داري نه گوسفند ، اگه به اندازه زيادي شكلات جمع كني باز هم به اندازه زيادي شكلات داري ،اگر يه مجموعه به اندازه بي نهايت از موجودات احتمالي جمع كني بازم موجودات احتمالي داري ، نه موجود ضروري.
فرض کنید زیر درخت سیب نشسته اید، یک سیب از روی درخت به روی زمین می افتد، افتادن سیب یک معلول است اگر به کنجکاوی نیوتن نباشید، ذهن شما دنبال معلول نمی گردد و از این قضیه رد می شوید. اگر چندیدن بار زیر درخت بنشینید و هر بار یک سیب به زمین بیفتد ذهن شما استنتاج استقرایی می کند، به خود می گویید چرا؟ چرا سر جایش باقی نمی ماند؟ از این معلول که هر بار سیب روی زمین می افتد حدس میزنین شاید چیزی آن را به سوی زمین می کشد. وقتی برای اولین بار قبل از هر موجود دیگری یک پدیده را مشاهده می کنید و علتی را برای آن متصور می شوید به شما کاشف آن علت برای آن پدیده می گویند. همانطور که امروزه ما نیوتن را کاشف نیروی جاذبه زمین می دانیم.
كشف نكردن يك موضوع دليل بر عدم وجود آن موضوع نيست ، در گذشته و حتي امروز به خيلي از مسائل معتقد بوديم و هستيم اما علتش رو نميدونستيم و نميدونيم ، كه علتش بعدها يا روشن شد و يا هنوز در هاله اي ابهام هست
اين طور هم نيست كه اگه نيوتن جاذبه رو كشف نميكرد پس نيروي جاذبه اي وجود نداشت !!!! چه جاذبه را بشناسيم و چه نشناسيم به هر حال سيب به زمين مي افتد، تا قبل از نيوتن هم كسي اعتقاد نداشت كه اگر سيب از درخت جدا بشه به بالا ميره !!
دليلي هم نداره كه وقتي ما چيزي را نميبينيم پس ان چيز وجود نداره ، يه مثالش همين نيروي جاذبه يا نيروهاي ديگه.
درباره انقراض دايناسورها هم بايد بگم كه ما بايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند پس علت وجود دارد حال اين كه به دنبال نوع علت برويم مسئله و موضوعي ديگر هست، ، شما خود به محدوديت انسان در درك بعضي از حوادث گذشته اقرار كرديد ، پس اين محدوديت ماست نه محدوديت يا نبودن علت.
بايد بدونيم كه دنيا پر است از علت و معلول و اينكه اگر انسان ((فعلا"))قادر به كشف اين علتها و معلولات نميباشد دليل بر نبودن اين امور نيست !!
تا اينجا رو داشته باش ، اگر عمري و حوصله اي باقي بود حتما" ادامه جملات !شما رو پاسخ خواهم داد
شايد هم نيازي نباشه چون danial_848 عزيز زحمتش رو كشيده كه البته هنوز نخوندمشون
اون بخش اثبات يگانگي خدا هم كه اشاره كردم يادم نميره.
نقل قول
من نمی دونم چرا به محز اینکه توهم وجود خدا رو از دست دادم این روحه هم دمش رو گذشت روی کولش و رفت و گویی هرگز نبوده و هرگز هم نخواهد بود./
باسلا به همه دوستان بزرگوارم وهمینطورMostafaMohammadiکه ازدوستی باشماقلباخوشحالم البته اگه قلبموانکارنکنی. مطالبی روکه عنوان کردید امروزصبح باهمه خستگیم مطالعه کردم چون نظرم رو جلب کرده بودوالبته ازبعضی چیزاش ناراحت شدم و خیلی چیزاش رو هم قبول دارم. بااینکه خیلی دوس دارم بدونم چطورشدکه خداراکنارگذاشتی ولی توصیه من به شماواحیاناکسانی که چنین گرایشها احساسات وتفکراتی رو دارن اینه که اگرمذهب رسمی موجود یا مذهبی های آن به عنوان قشرخاصی ازجامعه نارسا موهوم ویا هرچی که شماگفتید این باعث نمیشه که من بخوام مذهب رو نفی کنم وخدارو وجودی موهوم بدونم.- اگرچه خیلیها بجای خدا چیزی رو میپرستندکه درواقع ساخته ذهن خودشونه وبهشون اجازه میده که هرکاری میخوان بکنندودرواقع خدایی رومیپرستندکه مطیع امیال اونهاست نه خودخدا-
نقل قول
/با اینحال فرد مذهبی هم باید این اعتماد به نفس را داشته باشد که انسان است /
به همین جهت اگرچه مثل مذهبی ها -یعنی همون قشرخاصی ازجامعه که متاسفانه شماهم مثل اونهاهستی-نیستم چون من نمیتونم مثل شماهابه همین راحتی به دیگران توهین کنم. ازطرفی مثل امثال شماهم نیستم که چون مذهب ومذهبی مشکل دارن پس راه نجات ما کنارگذاشتن خداست!! مثل کسانی که به خاطرعقده های جنسیشون راه نجات مردم مارو آزادی میدونن و سرپاتولیدنسل کردن رو نشانه انسان متمدن!!
اگرکسی حتی کمترین شناختی نسبت به مختصات فرهنگی این کشورداشته باشه خیلی خوب میدونه که تفکرات امثال شما خیلی وقته که تواین کشورخریداری نداره. اگرچه شما ازعلم ستیزیه فلسفه در دانشگاههای ماخبردادیدکه نمیدونم شماتوکدوم دانشگاه تحصیل کرده اید!؟ وتوقع داریدباوجودچنین فلسفه ای که شما داری معرفی میکنی بتونم دستاوردهای علمیه دانشمندان ومحققان گرانقدرکشورم رو نادیده بگیرم.
اگرمیخوایدجلوی انحرافات مذهب ومذهبیهارو بگیرید بهتره هم این مردم رو درست بشناسیدوهم مذهبی که میخوای باهاش مبارزه کنی. آیه 26 سوره غافراززبان فرعون نقل میکنه که: من میترسم که موسی دین شمارانابودکند. پس خودفرعون هم ازاحساسات مذهبیه مردم استفاده میکرده تابتونه براونهاحکومت کنه مثل پادشاهان بی کفایت قاجرکه خودشون رو ضل الله معرفی میکردند. پس میبینی که موسی بامذهب میجنگیدنه کفروعیسی بافریسیان منحرف یهودی.
/اصلا یک عارف با فیلسوف قابل قیاس نیست! مثل اینه که بگی تفاوت آفتابه با انسان در این است که .../
این هم یک نمونه ازهنرنماییه شما که فراموش کردید عارف وفیلسوف هردوشون انسانند بعدهم طرف رو متهم میکنی که قیاسش مع الفارقه!
که گفت: آنچه را من میبینم او میداند. وقتی که دراتاقی تنها هستیمچگونه بودن چگونه نشستن بحث از اخلاقیات و اجتماعیات برای هیچکس محل اعتنانیست. اینمسایل زمانی ذهن انسان رابه خودمشغول می دارند که وجود چشمان ناظری را احساس میکنیم.
نمونه دیگه ای ازهنرنماییه شما که جملاتی رو که موضوعشون مختلفه کنارهم گذاشتی ودرباره شون اظهارنظر کردی والبته دلیلش حتمااینه که من تو هپلوت سیرمیکنم.
منم مثل شمامشتاقم بیشترازنظراتتون مطلع بشم.البته اگرمثل بعضی گفته های شمامتناقض نباشه.
//در فلسفه غرب قرن هاست ماور الطبیعتی وجود نداره، شما یک چیزی رو اشتباه فهمیدی در بعضی مسائل (اونهم در سطح کاملا بالا) وجود ماورالطبیعت رو "متصور" میشوند، فرق متصور می شوند با "وجود دارد" رو که حتما میدونین؟ //
// ماورالطبیعتی که در فلسفه هست عین طبیعت یک قوانینی داره،//
بالاخره توفلسفه شما ماورااطبیعه هست یانه فقط فرضش میکنین؟
البته اظهارنظرهاتون خیلی جالبن!!:
//
نقل قول:
حال آنکه فلسفه اولین علمی ست که بشر بدانپرداخته. اکنون رستاخیز معانی متراکم و پیچیده ایست که هریک کلمات خود را میجویند تا با "گفتن" رها گردند و آرام یابند. حال آنکه دستان احساسم عاجز از ربودن آنهاست. کاش صبح میرسید و دوستانم را به اینجا می آورد.
اشاره کردم این تخیلات روز بروز بیشتر شما رو در خودش غرق می کنه و مطمئنن حال روز شما رو خراب خواهد کرد. برای نقض نشدن شما رو به جمود خواهد کشید.
اگرمن دوستانم رو به گفتگو درباره معانی ومفاهیم فلسفه دعوت کردم خیالاتی شدم وبه جمود میرسم؟!!
بازهم ازآشناییه باشماابرازخوشحالی میکنم وامیدوارم بیشترباهم حرف بزنیم.
متشکرم
MostafaMohammadi
25-02-2010, 23:47
با توجه به این گفتارها و نیز تیتر پست شما (توهم وجود خدا) یادآوری این نکته رو ضروری میبینم که اگر مثلا من با خداباوری خودم وارد گفتگو بشم، بعید هست نتیجه‌ای بگیرم. همینطور شما اگر با خداناباوری خودتون بیایید گرایش پیدا میکنید به گمان و رای خود.
شک دکارتی برای دست یابی به واقعیت است، واقعیت از سه نظر. فرض کنید یک پدیده ای اتفاق می افتد، یک نفر این پدیده را می بیند و بعد از آن به فرد دیگری انتقال میدهد 1. آیا آن فرد آن پدیده را بدرستی دیده؟ 2. آیا آن فرد آن پدیده را به همان درستی که دیده انتقال داده؟ 3. آیا آن فرد دوم به همان درستی که پدیده انتقال پیدا شده آن را فهمیده؟
دکارت این شک رو به همه چیز سرایت داد. شنیده ها، دیده ها، مشاهدات شخصی، مستندات، نتیجه گیری هایش، همه و همه.
دکارت در مورد شک خود می گه: "از کجا معلوم که من در خواب نباشم؟ شاید این طور که من حس می کنم یا فکر می نمایم یا به من گفته اند، نباشد و همه اینها مانند آنچه در عالم خواب بر من حاضر میشود، خیالات محض باشد. اصلاً شاید شیطانِ پلیدی در حال فریب دادن من است و جهان را به این صورت برای من نمایش میدهد؟"
دکارت می گه: "شاید اینها همه خیالات محض باشد" و من هم گفتم توهم وجود خدا، مگه قرار نبود شک داشته باشیم؟ من می گویم شک دارم، اینها همه توهمات شماست! گرایش خدا ناباوری یعنی شک داشتن حالا شما می گی نباید به وجود خدا ناباور باشی؟ اگر باور داشته باشم که دیگر به وجود خدا شک ندارم.
از من نقل قول کردید:
برای اینکه بگم برهان نظم هم هیچی در چنته نداره
دکارت می گوید :"از آنچه شنیده و دیده و خوانده‌اید هیچ چیزی را قبول نکنید مگر آنکه درستی و آن برای خودتان روشن شده باشد." آیا شک دکارتی به غیر حرف من رو میزنه؟ اون میگه هیچ چیزی رو قبول نکنید، مگر آنکه درست باشه. شما ادعا کردین برهان نظم خدا رو اثبات می کنه در حالی که من در برهان نظم نقض می بینم، این حق منه که شک خودم رو بیان کنم. منظور شما چیه که نباید در برهان نظم شک کرد چون اگر شک کنی نشانه این است که به شکی در مور اینکه خدا وجود دارد در تو نیست. این شما هستین ادعا می کنین برهان نظم نتیجه به وجود خدا میدهد من باید احتمال وجود خدا را بدهم؟
شما ادعا می کنید یک درختی در باغچه خانه تان هست. من احتمال را میدهم که وجود داشته باشد چون دلیلی ندارد باغچه خانه تان درختی نداشته باشد، بعد ادعا می کنید این درخت، درخت سیب است باز هم من احتمال میدهم که وجود داشته باشد. بعد ادعا می کنید سیب های این درخت خونی هستند، ادعای شما تا بحال تجربه نکرده ام پس شک می کنم شما اشتباه نمی کنید ولی با اینحال احتمال این را میدهم که سیب خونی چیزی باشد مثل پرتغال خونی ممکن است کسی تا بحال ندیده باشد ولی ممکن است برای اولین بار دیده شود. ولی بعد یکددفعه ادعا می کنی این پرتغال های خونی تورا به تکامل می رسانند دیگر احتمال اینکه شما راست بگویید خیلی کم است، چون هیچ تجربه ای حتی شبیه این تجربه هم وجود ندارد. از شما می خواهم اثبات کنید، برای اثباتتون برهان میارین، من در برهان هم شک می کنم و آن را رد می کنم آیا به نظر شما این ایرادی دارد؟ من در کجای این سیر شک کردن را کنار گذاشتم؟
شاید شما هم حکایت آی "دزد آی دزد" رو شنیده باشین، شاید هم نشنیده باشین! آیا شما ادعا می کنید با شک دکارتی وارد بحث با من شده اید؟ شما از اون اولین جمله نوشتین "شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم". من از رای عوام ترسی ندارم، هرگز از ترس فریاد های "آی دزد آی دزد" فرار به جلو نمی کنم.
از من نقل قول کردید:
برای دومین بار میگم اینجانب هیچگونه توهمی به نام خدا در ذهنم ندارم و به دنبال ایجاد اون هم نیستم ولی برای پیشگیری خطری که از سوی اشخاص متوهم به خدا بشریت رو تهدید می کنه، سعی می کنم جلو گسترش این توهم رو بگیرم.
دکارت می گه: "شاید اینها همه خیالات محض باشد" و من هم گفتم توهم وجود خدا
نکنه شما فکر می کنید شک کردن یعنی اینکه هر کسی هر ادعایی کرد من سعی کنم قبول اش کنم؟ دکارت می گوید: "از آنچه شنیده و دیده و خوانده‌اید هیچ چیزی را قبول نکنید مگر آنکه درستی و آن برای خودتان روشن شده باشد."
تنها راه رسیدن به حق از راه عقل اینست که فرض کنی هیچ چیز حق نیست (لا شیء واقعة مطلق) حتی چیزی که الان برای شما اثبات شده.
حق؟ کدام حق؟ منظور شما آن حقی است که جمع اش حقوق است یا آن حقی است که جمع اش حقایق است؟ با توجه به اینکه کلمه حق بیشتر کاربردی حقوقی دارد برای جلوگیری از ابهام از کلمه واقعیت یا هر کلمه بی ابهام دیگری استفاده کنید.
اگر منظورتان از حق آن است که جمع اش حقایق است، علم اذعان دارد که چیزی که هم اکنون علم است ممکن است درست نباشد و این یکی از مهمترین ویژگی های علم است، چون باعث پویایی آن می شود، علم، حقی برای عقل قائل شده است که می تواند در درستی هر چیز علمی شک کند و در خیلی از جهش های علمی که اتفاق افتاده است شک نقش بسزایی داشته است. این به خاطر این است که پویایی علم است که علم را پیشرفت میدهد.
ولی اینکه فرض کنید هیچ کدام از دست آورد های دانش درست نیست و هیچ چیز علمی واقعیت ندارد درحالی که خودت هم از اثبات واقعیت سرباز بزنی منطقی نیست. چرا منطقی نیست؟ چون اینکار باعث جمود عقل می شود و مانع از پیشرفت علم میشود.
"اینکه گفتین تنها راه رسیدن به واقعیت از راه عقل اینست که ..."درست نیست به دو دلیل برای اینکه هنوز راه دیگری به غیر از اندیشیدن و از استفاده از عقل اثبات نکردین 2. واقعیت یک پدیده سه منظر دارد که قبل از اینکه شروع به ایراد گرفتن از ادعاهایتان بکنم ذکر کردم. هر سه راه اش نیازمند اندیشیدن و استفاده از عقل است بنابراین برای رسیدن به واقعیت ناگزیر به اندیشیدن و استفاده از عقل هستیم بنابراین تنها راه رسیدن به واقعیت از طریق عقل است و راه دیگری وجود ندارد.
بدیهی است که شما هر لحظه ای که اراده کنید می توانید در علم شک کنید و ادعا کنید تنها راه رسیدن به واقعیت عقل نیست ولی می بایست دست کم یک راه آن را اثبات کنید.
از من نقل قول کردید:
یک تغییری در برهان واجب الوجود دادین که در انتها به جایی نمیرسین. موجودات غیر زنده به چه چیزی وابسته اند؟ مثلا یک اتم طلا در کف اقیانوس آرام به چه چیزی وابسته است
هر دگرگونی در این اتم وابسته به اجزای دیگر مجموعه (یعنی محیط) هست.
من حرفی از دگرگونی نزدم، چرا مدعی می شوید یک اتم در کف دریا نیاز به دگرگون شدن دارد؟ یک مثال بزنید.
بدون تغییر ماندنش وابسته به اجزای دیگر مجموعه (یعنی محیط) هست.
بیشتر توضیح بدهید یک اتم طلا در کف اقیانوس آرام را چطور می توان از ماندن منع کرد؟ آیا از نظر شما ماندن یعنی در یک مختصات جغرافیایی خاص بودن است؟ مثل وقتی که می گوییم: "شب اینجا می مانید"؟ از نظر من هیچ موجود غیر زنده ای به اینگونه ماندن نیاز ندارد ولی اگر اصرار دارید باشد، شما ادعا می کنید می توانید یک اتم طلا را از کف اقیانوس آرام بردارید؟ حدس میزنم منظورتان وجود داشتن است، در این صورت بگویید در حال حاضر چه چیزی می تواند وجود یک اتم طلا در کف اقیانوس را به مخاطره بیاندازد؟
و اصلا هر چیز دیگر که درموردش تصور کنید وابسته به اجزای دیگر مجموعه (یعنی محیط) هست.
من چیز دیگری در موردش تصور نمی کنم، گفتم یک اتم در کف اقیانوس آرام. هدف من از این شک ها گرفتن ایراد اساسی نیست، من می خواهم حد و حدود وابستگی را تعیین کنید تا بعدا ایرادی پیش نیاید. پس اینقدر کلی گویی نکنید.
از من نقل قول کردید:
جمله به این سادگی رو ببین چقدر بدون منطق اثبات کردی
سفسطه
من گفتم جمله "جهان مجموعه ایست از موجودات مستقل" جمله ساده ایست ولی شما برای اثبات اش بدون منطق عمل کردی"، چرا این را گفتم؟ چون در حین اثبات اش 5 تا ایراد ازت گرفتم، اتفاقا نشون میده من درست می گم چون به غیر از ایراد بالایی، از جواب دادن بقیه ایرادات سر باز زدی (حتی ایراد بالایی رو هم آن طور که باید و شاید جواب ندادی و این باعث شد من یک ایراد دیگر مطرح کنم).
حالا تو به من بگو کجای حرف من سفسطه داشت؟ یک کلمه نوشتی سفسطه و بس؟ خوب من که نمی تونم بدون دونستن چرایی سفسطه بودن حرف ام به اشتباه خودم پی ببرم، آیا یک از اهداف شما در بحث درست کردن اشتباهات طرف مقابل هست یا نه؟ آیا نادانی من به شما کمکی می کند؟ شاید نادانی من از برخی واقعیات برای شما امتیاز باشد، ولی نادانی من در کل به بحثمان خدشه وارد می کند، بعد ها به شما می گویند طرف مقابل شما نادان بود و اثبات خدا به او کاری نداشته!
اصلا بگزار ببینیم سفسطه چیست، شاید شما راست می گویید و من عمدا یا سهوا سفسطه کرده باشم.
مغالطه یا سفسطه کردن یعنی واقعیت را طور دیگری نشان دادن، بعضی از انواع رایج مغلطه را در زیر می خوانیم:
تعمیم ناروا: این نوع سفسطه یک زیر مجموعه از جامعه آماری را بدون رعایت قوانین نمونه گیری انتخاب می کند و یک صفت از آنها را بیان می کند و با استقرا می گوید که کل جامعه آماری آن صفت را دارند.
نادیده گرفتن استثنائات: این نوع سفسطه یک اصل را تعریف می کند (ولی استثنائات را نادیده می گیرد) و یک واقعیت را مطرح می کند و از این دو در مورد آن استثنائات یک نتیجه ای می گیرد، غافل از اینکه در هنگام تعریف اصل اولیه آن استثنائات در نظر گرفته نشده است.
جملات دو پهلو و مبهم: این نوع سفسطه یک جمله دوپهلو را می گوید بعد ها از معانی که در آن جمله متصور بوده یک نتیجه گیری نادرست می کند. تشخیص این نوع سفسطه بسیار سخت است و بهترین راه آن پیشگیری است به این صورت که جملات مبهم و دو پهلو را به محض مطرح شدن باز کنیم و معنای دور و نزدیک اش را از هم جدا ساخته و از گوینده بپرسیم منظورش کدام است.
ابهام در مرجع ضمیر: این نوع سفسطه برای فرار از تبعات جمله، صریحا مرجع ضمیر جمله را معلوم نمی کند، این نوع سفسطه در طنز و سیاست کاربرد زیادی دارد. گفتنی این نوع سفسطه در طنز نوعی صنعت است و در سیاست به سیاست مدار آزادی تغییر موضع می دهد.
تمثیل نا منطبق: این نوع سفسطه دو چیز را به هم تمثیل می کند فارق از اینکه وجه شبه شان مطابق ات داشته باشد.
نتیجه گیری عکس: این نوع سفسطه از درستی گزاره مقدم درستی گزاره تالی را اثبات می کند ولی در ادامه سعی می کند از عکس این نتیجه گیری استفاده کند و بگوید در صورت درستی تالی، درستی مقدم بدیهی است.
انکار مقدم: این نوع سفسطه اثبات می کند اگر مقدم درست باشد تالی درست است و در ادامه سعی می کند از بگوید در صورت نادرستی مقدم ، نادرستی تالی بدیهی است.
نتیجه گیری باطل از حق: این نوع سفسطه ابتدا یک واقعیت را مطرح می کند و ذهن را درگیر درستی آن می کند و سپس با سو استفاده از مشغولیت ذهنی مخاطب، سعی می کند یک نتیجه نادرست از واقعیت مطرح شده بگیرد. این نوع سفسطه به خاطر سادگی آن بسیار اتفاق می افتد و رایج ترین نوع سفسطه است، گفتنی است راه حل شناخت این سفسطه دقت کردن است و این سفسطه اکثر مواقع سهوا انجام می گیرد.
تبلیغات دروغین: این نوع سفسطه یک پدیده اثبات نشده یا یک دروغ را در سطح وسیع با فراوانی بالا (دفعات تکرار زیاد) در جامعه رواج داده مشود، فردی در بحث اقدام به نتیجه گیری از این پدیده اثبات نشده یا دروغ می کند با استدلال به اینکه "همه می گویند"، این همه بار اتفاق افتاده است که" و .... فاعل این نوع سفسطه لزوما شخص بحث کننده نیست و در اکثر مواقع بحث کننده تحت تاثیر فضای جامعه این استدلال را می کند.
نادیده گرفتن تعدد علت ها: این نوع سفسطه یک پدیده را مطرح می کند و یکی از علل آن پدیده را مطرح کرده و سعی می کند علل دیگر آن پدیده را نادیده گرفته شود.
تفسیر نادرست: این نوع سفسطه نقل قولی از یک شخصیت حقوقی یا حقیقی می کند و در ادامه سعی می کند منظور گوینده را به چیزی به غیر از منظور او تفسیر کند و طرف مقابل را به خاطر حفظ احترام یا اعتماد گوینده تحت تاثیر تفسیر نادرست بدهد.
تخطئه گوینده: این نوع سفسطه در حالی که فرد عاجز از رد کردن ادعای طرف مقابل است سعی می کند بجای پرداختن به حرف های او، شخصیت او را تخطئه کند و با مطرح کردن صفات بد وی، ادعا های او را بی ارزش جلوه بدهد در حالی که هیچ نقدی بر ادعا های او نکند.
فرض بر بدیهی بودن نتیجه استدلال: این نوع سفسطه استدلالی را مطرح می کند ولی در فرضیات استدلال از نتیجه ای که قرار است بعد از استدلال اثبات شود در فرضیات آن استفاده کند.
بازی با اعداد آماری: این نوع سفسطه با مطرح کردن اطلاعات آماری از طرفی و پنهان کردن تعاریف آماری، این سفسطه در بحث های سیاسی و اقتصادی بسیار رایج است.
من با توجه به الگوهای رایجی که از سفسطه در نظرم دارم در جمله: "جمله به این سادگی رو ببین چقدر بدون منطق اثبات کردی" پیدا نکردم، اگه شما نظر دیگری دارین حتما بگین چون سفسطه کردن چه عمدا چه سهوا نادرست است و حتی در صورت اصلاح آن در مخاطب اعتماد رو ازبین می بره (چیزی مثل چوپان دروغگو با این تفاوت که لزوما چوپان عمدا دروغ نمی گفته). البته من یه نزدیکی بین جمله ام و سفسطه تختئه می بینم که فکر می کنم اینجا باید بگم من اصل جمله ای رو که می گین مبنی بر اینکه "جهان هستي مجموعه اي است از موجوداتي غير مستقل" رو قبول دارم ولی شما در اثبات اش فرض ها تون رو کامل تعریف نکردین و اونطور که باید و زحمتی به خودتون ندادین این فرض های منطقی باشند.
از من نقل قول کردید:
این جمله ماله هزار سال پیش بوده دیگه کاربردی نداره، اونموقع علم زیست شناسی اونقدر پیشرفت نکرده بود که روابط بین جانداران با همدیگر و روابط بین جانداران با موجودات بی جان رو به صورت کامل چرخه کنه، الان همه میدونن آب در اکثر موجودات به صورت درصد بالایی وجود داره بعد از مرگ اونها یا مستقیما آب بخار میشه و یا به بدن یک موجود زنده دیگه میره و بعد ها بخار میشه بعد از بخار شدن در اثر تراکم تبدیل به ابر میشه، ابرها بر اثر برخورد با همدیگر تبدیل به باران می شوند. باران به صورت آب جاری در میاد قسمتی رو موجودات زنده ازش تغزیه می کنن قسمتی در زیر زمین ذخیره میشه و قسمتی هم دوباره بخار میشه. شبیه همین چرخه برای همه ماده های هستی وجود داره، پس می بینی یک هستی تشکیل شده از وابسته های گوناگون که هرکدومشون نیازهای همدیگر رو بدون نیاز به موجودی مستقل تامین میکنن.
هستی یک مجموعه‌ست که تشکیل شده از اجزای وابسته به یکدیگر و خودش هم وابسته‌ست.
نه، لزوما اینطور نیست، اگر هم باشد نیاز به اثبات دارد. شما تعدادی متناهی تکه های پازل در نظر بگیرید، حالا همه تکه های پازل رو در یک مجموعه کنار هم قرار بدین. حالا شما می توانید بگویید خود این مجموعه نیز یک پازل است؟
چه بقول شما وابستگی خطی باشد یا غیر خطی و تار عنکبوتی، باز هم این مجموعه همه اجزاءش وابسته‌اند یا منشاء پدید آورنده اجزا وابسته به یکدیگر مجموعه، خود وابسته‌ست.
اولا این اصطلاح "منشاء پدید آورنده" هنوز مطرح نشده که ما در مورد مستقل یا وابسته بودن اون صحبت کنیم.
دوما روابط خطی با روابط غیر خطی و تار عنکبوتی تفاوت های بسیار زیادی دارند و در علوم مختلف هر کدام به صورت جداگانه کاربرد دارند. روابط خطی محدودیت هایی دارند که روابط دایره شکل ندارند و روابط دایره ای محدودیت هایی دارند که روابط کروی شک ندارند. از طرفی روابط کروی پیچیدگی هایی (و در نتیجه مشکلاتی) داره که رابطه دایره ای نداره و ...
کل این عالم، یک واحد ممکن‌الوجود است نه واجب‌الوجود. پس وابسته به یک واجب‌الوجود است.
من به شما می گم لزوما یک مجموعه از اعضای وابسته به یک عضو دیگر وابسته نیست شما اسم وابسته رو میزاری ممکن الوجود، اسم مستقل رو میزاری واجب الوجود و می گی هست؟ شما که فقط اسم ها رو عوض کردی! بعد هم این برهانی که الان دارین روش بحث می کنین برهان امکان و وجوب نیست، یک تفسیر شخصی است از اون برهان، من همون اول اش هم گفتم شما درش تغییر دادین لزومی نداره سیر این برهان با اون برهان یکی باشه.
ر.ک. برهان امکان و وجوب و صدیقین از ابن‌سینا (در تقریر ملاصدرا)
تصمیم بگیرین با کدوم برهان جلو میرین، خود برهان امکان وجوب یا تفسیر اون؟
از من نقل قول کردید:
هر پدیده ای یک علتی داره درسته؟ حالا از کجا میشه فهمید این خدایی که شما بهش می رسین و ادعا می کنین علت همه این پدیده هاست خودش پدیده نیست، (توجه داشته باشین خدا هم مثل هر مادر دیگه ای می تونه یک پدیده باشه)
قبلا جواب دادند:
اگر تعدادي غير متناهي علت و معلول در كنار هم باشن و وجود هر كدوم مشروط بر ديگري هست و اون ديگري هم مشروط بر ديگري هست پس در اين صورت هيچ وجودي تحقق پيدا نميكنه
من به همین جملات ایراد گرفتم شما می گی جوابم در داخل همین جملاته؟ دست کم زحمت می کشیدی ایراد من رو می خوندی که متوجه بشی ایراد من به کجای برهانه! دقیقا همون جای برهان رو بره من کپی پیست کردی؟
از من نقل قول کردید:
این سوال شما را به یک دور باطل می برد یا باید اثبات کنین که ممکن نیست خدا خودش یک پدیده باشه و من می گویم چطور ممکن است مادر های اولیه خود یک پدیده باشند ولی خدا ممکن نیست؟ یا ادعا می کنین هیچ علتی نمی تونه پدیده باشه که بسط دادن این برهان علت و معلول رو نقض می کنین و یا ادعا می کنین که لزوما هر علتی خودش یک پدیده نیست و این خودش استقرای استنتاجی رو زیر سوال می بره.
از من نقل قول کردید:
به اینصورت که شما حتی اگر بتونین یه روزی از برهان علیت به خدا برسین خود برهان زیر سوال میره، چرا؟ شما یکسری پدیده می بینید بعد علت های اونها رو پیدا می کنید به ذهنتون می رسه که هر پدیده ای یک علتی داره (علم گرا ها این رو منکر نمی شن، بلکه بسیاری از ریاضیات بر همین روش پایه ریزی شده و بعضی از اصول ریاضی بدون این اصل اثبات ناپذیر اند) ولی شما سعی می کنی این قضیه رو تا جایی بسط بدی که یک علت که خودش پدیده نباشد رو بتونی ادعا کنی پس می باید ادعا کنی این علت و پدیده ها با هم رابطه دارند و هر علتی خودش یک پدیده است، در صورتی که خود اون علت که ادعا می کنی، اگر وجود داشته باشد مثال نقض استقرا است چون ما همیشه با توجه به تجربه نتیجه می گیریم حالا اگر یک تجربه ای باشد که بگوید ممکن است دفعه بعدی سیب به زمین نیفتد! این یعنی ممکن است هر استدلال استقرایی اشتباه باشد در صورتی که با خود استقرا وجود اش را ثابت کرده است.
p=قانون علیت وجود دارد.
q=وجود داشتن چنین قانونی فقط زمانی ممکن خواهد بود که علت غایی وجود داشته باشد.(دلیل: از من نقل قول کردید: اگر تعدادي غير متناهي علت و معلول در كنار هم باشن و وجود هر كدوم مشروط بر ديگري هست و اون ديگري هم مشروط بر ديگري هست پس در اين صورت هيچ وجودي تحقق پيدا نميكنه)
r=علت غایی وجود دارد
من گفتم قانون علیت می گه هر پدیده ای یک علتی داره، چطور اینو اثبات می کنه؟ با استقرا کردن (ما هم قبول می کنیم چون استقرا یک روش علمی است.)
ولی شما سعی می کنی این قانون رو بسط بدی یعنی چی؟ یعنی بگی هر علتی خودش یک پدیده است، مثال هم زدم علت بوجود آمدن من مادر منه درست؟ از طرفی شما می گی مادر من خودش یک پدیده است و مادر اون علت این پدیده است درسته؟ خوب این یعنی بسط دادن قانون علیت با استفاده از استقرا دیگه!
حالا من می گم شما توی بسط دادن قانون علیت مجبورین بگین هر علتی خودش یک پدیده است درسته؟ حالا انتهای برهان علت و معلول نتیجه می گیرین "یک علتی هست که خودش پدیده هیچ علتی نیست"، این خودش تناقض داره با حرفی که برای بسط دادن قانون علیت میزدین!
P که فرض شماست، r هم به دنبال اثبات اش هستید ولی
q شما خنده داره، خودتون سعی می کنین قانون علیت رو بسط بدین بعد هم میگین بسط دادن این قانون تا بینهایت باعث میشه هيچ وجودي تحقق پيدا نکنه؟ خوب به من چه؟ مگه من گفتم باید بسط اش داد؟ این ادعای شما است که باید قانون علیت رو بسط داد و حتما هم باید این بسط دادن یک جایی متوقف شود. من پرسیدم چرا بسط اش می دهید گفتین به استدلال از استقرا من هم قبول کردم که اصل بسط دادن قانون علیت غیر منطقی نیست، ولی شما می خواهین بگین حتما باید این بسط دادن یک جایی هم متوقف شود. توقف بسط دادن نمی تواند ناقض دلیل بسط دادن بشود، وگرنه بسط دادن شما زیر سوال می رود.
از من نقل قول کردید:
همونطور که گفتم برای ایجاد یک انسان هیچ نیازی به وجود یک خدا نیست
مهم ایجاد منشاءش هست.
شما منشا رو دارین با توجه به تصادفی نبودن هیچ نظمی محتمل میشین، نمیشه بگین مهم تره یا کم اهمیت تره، هیچ مثال نقضی رو نمیشه کم اهمیت دونست.
که ما میگیم لازم است.
یعنی چی "ما می گیم لازم است." مگه حرفه زوره که شما هرچی خواستی بگی لازمه و من هم قبول کنم؟ گفتین "اينهمه نظم موجود در طبيعت و ساختار موجودات زنده و ريزترين ذرات و شب و روز و ... به طور تصادفي نميتونه شكل بگيره و نياز به يك خالق و ناظمي قدرتمندداره" من گفتم نه، فرگشت و بیگ بنگ رو مطرح کردم که تصادفی بودن، حالا شما باید دلیل بیاری این دو غلط اند، بعد بگی "ما میگیم لازم است"
شما هیچ وقت نمی تونی بدون استدلال بگی هیچ نظمی تصادفی نیست، تصادفی بودن یک احتمالی دارد هرچقدر هم که پایین باشد صفر نیست. مثال میزنم یک کیسه حاولپی یک بیلیون گوی سفید و یک عدد گوی سیاه است، ما یک گوی از آن بر میداریم، آیا شما می تونی ادعا کنی غیر ممکن است این گوی سیاه باشد؟ حالا فرگشت و بیگ بنگ هیچ کدام نمی گویند یک گوی برمی داریم می گویند همه گوی ها را دانه دانه برمی داریم، (حتی اگر میلیارد ها سال طول بکشد) آیا شما می توانی ادعا کنی غیر ممکن است گوی سیاه را برداری؟
از من نقل قول کردید:
بابا چند بار باید بگم؟ شما ادعا می کنی یک خدایی وجود داره درسته؟ آیا باید این ادعا رو اثبات کنی یا نه؟ تو که هنوز وجود خدا رو اثبات نکردی چطور از کسی که ادعا می کرده پیامبر خدا است حرف می زنی؟
حالا یکی یک معجزه رو دیده که علت اون معجزه چیزی نیست جز خدا از این راه خدا براش اثبات شده مشکل شما دقیقا چیه؟
اولا که توی اون داستان که مطرح کردین معجزه ای درکار نبود، اصلا یادتون هست چه داستانی تعریف کردین؟
دوما اگر خدایی وجود نداشته باشه پیامبر خدایی هم وجود نخواهد داشت، در تعریف حقوق افراد جامعه اومده باید برای نظرات دیگران احترام قائل بود (چه درست چه غلط) وقتی شما حضرت محمد رو مطرح می کنید من باید حضرت محمد رو نفی کنم، برای نفی کردن حضرت محمد باید در مورد حضرت محمد صحبت کنم، مشکل من اینه که مسلمان ها نظرات خاصی نسبت به حضرت محمد دارن که تجربه نشون میده افرادی مثل من نمی تونن طوری در مورد حضرت محمد صحبت کنند که از نظر مسلمانان به ایشون توهین نشده باشه. پس من باید از صحبت کردن در مورد حضرت محمد طفره برم. خیلی صادقانه
از من نقل قول کردید:
(به حرص قاطع می گم این داستان ساختگی است، نه جدا درسته این داستان ربطی به بحث ما نمیتونه داشته باشه ولی باید اینجا روشن کنم بعضی اوقات مسلمان ها چقدر تقلید کاراند. این داستان ساختگی از داستان "ساعت کلیسای مسیحیت" خیلی ناشیانه کپی برداری شده. اگه راوی ادعای سندیت داستان رو می کنه من بیشتر بازش کنم و اگر هم به هم به ساختگی بودن این داستان اهمیت نمیده و فقط به خاطر نتیجه داستان نقل اش کرده من جلوتر از این نمیرم)
ضرس قاطع منظورتون هست در بحث فلسفی ادعای بدون اثبات (یعنی از من نقل قول کردید بالا) ارزشی ندارد.
بله من تا بحال "ضرس قاطع" رو جایی مکتوب ندیده بودم، ممنون که اصلاح کردین، شما خودتون داستانی که تعریف کردین منبع اش رو نگفتین، که من ببینم چه کسی این داستان رو از حضرت محمد نقل کرده حالا اومدین به من می گین ادعای من مبنی بر ساختگی بودن داستان غیر قابل اثباته؟ پس شما می گین این داستان واقعیت داره و اتفاق افتاده درسته؟ کاری که باید موقع نقل قول می کردید رو الان انجام بدین و منبع داستانتون رو بدید.
از من نقل قول کردید:
این نظمی که می بینید ابتدا به ساکن وجود نداشته و طی میلیارد ها سال وجود اومده، یعنی میلیارد ها سال اونقدر بی نظمی اتفاق افتاده تا اینکه بالاخره این اتفاقات تصادفا منجر به ایجاد کره زمین شده، اکو سیستم زمین کم کم بستر مناسبی رو برای بوجود آمدن یک موجود منظم آماده کرده، اون موجود یک تک سلولی بوده، و بعد از اونهم فرگشت اتفاق افتاده و طی میلیارد ها سال گونه های متشکل از چند سلول بوجود اومده و بعد از اون گونه ها به صورت درختی و با سرعت نسبتا بیشتری شروع به فرگشت کردن، تا آنجا که چند میلیون سال پیش گونه میمون به انسان فرگشت کرده است و اینطوری این نظمی که می بینید در محیط زیست بوجود آمده.
نظریه بیگ بنگ به همین سادگی هم که بیان کردم نبوده:
ایجاد اولین موجود زنده اتفاقی هست؟ احتمال ایجاد فقط یک مولکول پروتئین یک بر روی ده به توان ۲۴۳ اگر اشتباه نکنم هست حالا این که بگیم تصادفی و بدون تدبیر ناظم، اجزاء نخستین سلول زنده تصادفی با هم match شدند قصه همان انفجار در چاپخانه‌ست
قصه همان انفجار در چاپخانه نیست، اون قصه می گه انفجار، یک باره یک چاپخانه یک کتاب قطور ایجاد کرده، اصلا قابل قیاس نیست. فرض قصه شما انفجار چاپخانه ایست که قرار است کتاب درش تولید بشود و این خود مغلطه کردن است، در مثال شما فرضی کرده اید که هیچ وقت نتیجه اش نتیجه مورد نظر من نباشد و می گویید پس نتیجه مورد نظر من غیر ممکن است.
حرفی که شما میزنین مبنی بر اینکه: "احتمال ایجاد فقط یک مولکول پروتئین یک بر روی ده به توان ۲۴۳ اگر اشتباه نکنم هست" رو رد می کنم، عدد ده بتوان منفی 243 خیلی خیلی خیلی کوچک تر از عددی است که دکتر کالینز در مناظره با ریچارد داوکینز مطرح کرده، ایشون که خودش یک متخصص ژنتیک است تو مناظره عدد یک در بیلیون رو مطرح می کنه. ایشون مسیحیه و این مناظره هم موضوعش این بوده که "احتمال وجود خدا" بوده. محاسبه این احتمال وابسته به گرایشات مختلف نظریه پیدایش حیات در علم زیست شناسیه که من هیچ دانشی درش ندارم (کالینز برای محاسبه احتمال پروتئین، نظریه iron-sulfur world مورد آزمایش قرار داده.) ولی نظریه پردازان پیدایش حیات معتقد اند آزمایشات اینچنینی می بایست در خارج از کره زمین انجام بشه و سعی می کنند نتایج آزمایش هایی که در کره زمین انجام میشه رو زیر سوال ببرن، از طرف دیگه هزینه و امکان انجام این آزمایشات بسیار بالاست و دانشمندان خداباور زحمت آن رو به گردن نظریه پردازان می اندازند.
من عدد به این کوچکی رو به سادگی رد می کنم چون تعداد اسید آمینه ها 20 تا بیشتر نیست عزیز دلم، هر چقدر هم که بخواهیم احتمال تشکیل پروتئین رو پایین ببریم به عدد ده بتوان منفی 243 نمی رسیم، این عدد حتی احتمال ایجاد شدن کره زمین بعد از انفجار بیگ بنگ هم نمی تونه باشه چه برسه به احتمال قرار گرفتن 20 اسید آمینه در کنار هم (البته با یک ترکیب خاص) هر یک دانه صفر که به توان 10 اضافه بشود کسر را 10 برابر کوچکتر می کند، 243 یک عدد تخیلی است.
بزارید قبل از هر چیزی بگویم هر احتمالی هر چقدر هم کم در عالم دانش بررسی پذیر است در حالی که در اتفاقات روزمره یک پلیس احتمال کار نکردن لحظه ای ترمز را غیر ممکن می داند، دانشمندان علم فیزیک و ریاضی قادر به چشم پوشی از این احتمالات نیستند. برای بوجود آمدن پروتئین نیازمند یک ترکیب خاصی از اسید آمینه ها هستیم، خود این اسید آمینه ها زیر مجموعه مواد آلی است که به طور طبیعی در طبیعت یافت می شوند و به خاطر سادگی تشکیل مولکولهای اسید آمینه یکی از اصلی ترین راه های چرخه کربن، هیدروژن، اکسیژن و نیتروژن است. مشکل در ترکیب شدن مولکول های اسید آمینه و تشکلیل درشت مولکول پروتئین است.
به خاطر فراوانی 4 اتم هیدرژن، اکسیژن، نیتروژن و کربن اسید آمینه ها از فراوان ترین ترکیبات بر روی زمین هستن. به خاطر چرخه مواد در زمین مواد مختلف در شرایط مختلف کنار هم قرار می گیرند، برای میلیارد ها سال این چرخه جریان داشته است در این مدت زمان اسید آمینه ها به تعداد دفعات بسیار زیادی با هم ترکیب شده اند، همانطور که می بینید شانس قرارگرفتن 20 نوع اسید آمینه در یک ترکیب خاص در مدت میلیارد ها سال کار غیر ممکنی نیست بلکه آنقدر محتمل بوده که به ذهن دانشمندان رسیده است.
فاکتور هایی که شما را در درک بهتر این نظریه کمک می کند، این است که بدانید آنطور نیست که بر روی کره زمین فقط یک عدد بسته 20 تایی از اسید آمینه بوده و فقط یک بار باهم ترکیب شده اند، بر روی زمین بیش از بیلیون ها اسید آمینه وجود داشته و ترکیب آنها بیش از بیلیون ها بار طی میلیارد ها سال انجام شده است.
برای درک بهتر این نظریه یک مثال میزنم، فرض کنید تعداد بیشماری گوی از 20 رنگ مختلف در یک کسیه بریزید. شما میلیاردها سال وقت دارید گوی ها را دانه دانه از کیسه در بیاورید، من ادعا میکنم شما به طور تصادفی هزاران بار می توانید یک ترکیب خاص از این رنگها در بیاورید آیا شما می توانید ادعا کنید غیر ممکن است؟
و این فقط یک نمونه‌ست حالا جهان با این نظم غیرقابل وصف تصادفی هست؟
از این شاخه به آن شاخه نپرید، آیا می توانید تصادفی بودن به وجود آمدن حیات بر روی زمین طی میلیارد ها سال را رد کنید؟
پیدایش جهان بحث اش بحث بیگ بنگ است که نظمی که در حال حاضر میبینیم اصلا ابتدا به ساکن وجود نداشته و 6.4 بیلیون سال طول کشیده تا نظم به این صورتی که در میان کرات وجود دارد به وجود آمده. تازه این تعریفی که از نظم دارید هم درست نیست همه منظومه ها به منظمی منظومی خورشیدی نیست و در بعضی منظومه ها در هر ثانیه هزار برخورد فیزیکی صورت می گیرد. در همین زیست محیط کره زمین نظمی که ادعا می کنید آنقدر ها هم وجود ندارد گونه هایی از حیوانات به خاطر بی نظمی چرخه غذایی از بین می روند و هر ساله زلزله ها صدها انسان رو می کشه.
بین ستاره شناسان معروف است که می گویند ماه دو رو دارد، یک رویش که همیشه رو به کره زمین است و بسیار مسطح ولی روی دیگر اش از روی زمین قابل مشاهده نیست پر از حفره هایی است که به خاطر برخورد شهاب سنگ ها بوجود آمده است.
بعلاوه همان "فقط یک نمونه" ای که شما نمی توانی بگی تصادفی نبوده کل برهان نظم را زیر سوال می برد.
در واقع میتوان گفت جهان رو به بی نظمی هست (اِنتروپی) پس بدون دست بردن یک ناظم بوجود آمدن نظمی با این عظمت ممکن نیست.
نخیر نمی توان گفت جهان رو به بی نظمی است! کی گفته جهان رو به بی نظمی است؟ جهان رو به سکون است و در سکون جریانی وجود نخواهد داشت که نظم داشته باشد یا نداشته باشد. مثال آن هم بسیار ساده است، یک تیله را داخل یک کاسه بیاندازید با دستتان آرام آرام شروع به چرخاندن کاسه کنید، از این راه یک انرژی جنبشی به تیله وارد می کنید آن تیله بدون هیچ نظمی شروع به حرکت می کند، گاهی بالا می رود گاهی چپ میرود گاهی راست می رود، حالا کاسه را سریع تر بچرخانید تیله شروع می کند به حرکت منظم دایره ای شکل در کاسه، حالا کاسه را رها کنید و بر روی زمین بگذارید، آیا تیله انرژی جنبشی خود را حفظ می کند و به حرکت خود ادامه می دهد؟ خیر آنقدر به حرکت دایره شکل خود ادامه میده تا همه انرژی جنبشی خود از طریق اصطحکاک به انرژی گرمایی خود و کاسه تبدیل کند و در نهایت می ایستد و هیچ حرکتی نخواهد داشت که آن حرکت بی نظمی باشد یا با نظمی، سکون!
انتروپی معنی اش بی نظمی نیست، معنی اش اندازه بی نظمی است.
اگر من چشمم رو ببندم و کیبورد رو فشار بدم و جمله‌ای رو پدید بیارم که تا آخر عمر با تعمق در اون حیرت کنید باور میکنید اون چشم بسته بوده یا اصلا اون نوشته یک انسان بوده باشد؟
اگر برای یک میلیارد سال یک بیلیون نفر مثل شما اینکار را انجام بدهند و اینجا هم یک میلیارد سال، یک بیلیون نفر مثل من باشند چطور؟
تازه یک تجربه ای هم وجود دارد که می گوید انسان می تواند یک اثر نامنظم پدید آورد و لزومی ندارد شما هر چیزی با کیبرد ات بنویسی منظم باشد و بدون اشتباه!
از من نقل قول کردید:
یک سوال اساسی، خود این خدا نظم دارد
این سوال که به ظن شما اساسی است تفاوت زیادی با بحث علت غایی ندارد.
p=نظم و ناظم وجود دارد.
q=وجود داشتن این نظم ها و ناظم هایشان و ارتباطشان فقط زمانی ممکن است که یک ناظم غایی وجود داشته باشد.
r=ناظم غایی (که نیاز به ناظم ندارد) وجود دارد.
جواب شما برایم خیلی خنده دار بود، می توانید این سوال را پاسخ بدهید یا خیر؟ جواب این سوال همان مغلطه ای است که در برهان نظم وجود دارد، همان مغلطه ای که میلیون ها انسان را سرکار گذاشته، این ناظم غایی خودش نظم دارد یا ندارد؟
از من نقل قول کردید:
یک احتمالی هم هست شما روی بیاورید به اینکه بگویید در خدا در این جهان نیست، اول از همه اگر در این جهان نیست پس کجاست؟ اینجا است که ذهن متوهم شما شما را به هچل می اندازد و مجبور می شوید بگویید که خدا جا و مکان ندارد!
از من نقل قول کردید:
[QUOTE]
شما ادعا می کنید من یک دوستی دارم که کنار من روی نیمکت نشسته است از شما می پرسم اثبات کن که این دوست تو خیالی نیست و وجود دارد، شما وسط بحث بر می گردی می گی دوست من راستگو است!
این دو چه ربطی به هم دارند؟! اولی یک جواب هست (که مشکلی هم ندارد و اشکالش رو هم اثبات نکردید) و دومی سفسطه‌ست.
این دو مطلبی که شما مجزا از هم نقل قول کردید به هم ربط دارند، آنطور ها هم نیست که یک جمله از من حذف کنید و من برنگردم ببینم چی به چی بوده، بین این دو مطلب من گفتم که "چیزی که هنوز اثبات نشده که صفتی نمی تونه داشته باشه!" و معنی اش هم بسیار بسیار ساده است شما نمی توانید در اثبات وجود خدا صفتی برای خدایتان قائل شوید که قوانین طبیعت را زیر پا بگذارد، فکر کردین ادعا کردن در مورد چیزهایی که جا و مکان نداشته باشن یا هر قانون دیگر را زیر پا بگزارن کار سختی است؟ نخیر، شما بگویی خدای من جا و مکان ندارد من می گویم سگ من هم جا و مکان ندارد، می پرسید اشکال اش چیست؟ اشکال اش این است که دیشب خدای ترا خورد.
بعلاوه شرافتمندانه نیست نصفه نیمه از من نقل قول می کنید.
براهین گوناگونی برای اثبات خدا وجود دارد. مثلا برهان فطرت و مخصوصا امکان و وجود و صدیقین اثباتی برای ردشان اقامه نشده‌است.
برهان هایی وجود دارند که من حتی اسمشون رو هم نشنیدم، ولی شما اول این ادعا هایی که مطرح کردین رو پاسخ بدین تا به یک نتیجه ای برسونیمشون، بعد بریم سراغ اینهایی که گفتین.
بسیاری از سوالات من رو بدون جواب رها کردین و گزینشی نقل قول کرده بودین، این در حالیه که من نه در پست اولم نه در این پست هیچ جمله ای از شما رو بدون پاسخ باقی نگذاشتم، لطفا همه سوالات رو با نقل پاسخ بدین تا بشه از هر برهان جمع بندی بکنیم.
MostafaMohammadi
26-02-2010, 00:12
قاعدتا باید ببینید «علم» از دید اسلام چی هست.
علم وسیله‌ست برای رسیدن به هدف.
هدف در اسلام تقرب به خداست.
پس هر دانشی که با استفاده ابزاری ازون بشه به این هدف رسید، از دید اسلام میشه علم.
علم با این تعریفی که شما گفتین وجود خارجی نداره، دانشمندان علم را تولید نمی کنند که به خدا نزدیک شن، بعلاوه تجربه نشون داده، انسان هرچی سطح دانش اش افزایش پیدا میکنه از خرافات دورتر میشه!
بنابراین وقتی یک جمله ای از پیامبر اسلام نقل می کنید بگید منظورتون از علم اون چیزی نیست که در جهان معمول است، منظورتون چیزی است که بشود ابزارش کرد برای رسیدن بخدا، ساده تر بگویم بگویید چیزی که مانع رسیدن شما به خدا بشود را علم نمیدانید!
با این تعریف فقط و فقط کسی می تواند عالم باشد که اصول دینی اسلام را یادگرفته است یا به عبارت دیگر همان مبلغان دینی اسلام چون فقط اونها هستند که می دانند چه چیز هایی مانع رسیدن به خدا نیست، مگرنه هر دانشمندی نمی داند کدام قسمت از اندیشه هایش مانع رسیدن مسلمان ها به خدایشان است و کدام قسمت اش نیست.
من از این تعریف شما از علم هم یک چیز دیگر یاد گرفتم کلمات عربی که بین زبان فارسی و زبان عربی مشترک است ظاهر گول زننده ای دارند و اگر بروی معنی شان را پیدا کنی معنایی به غیر از معنای ظاهریشان دارند.
MostafaMohammadi
26-02-2010, 03:37
زحمت كشيديد و پاسخهاي پست منو داديد ، اما پاسخهايتان اونقدر مبتدي هست كه نميدونم لازمه جواب بدم يا نه....
عجیبه ایرادات مبتدی ها که راحت تر باید پاسخ دادن بشه! در هر صورت آنچه ما می فهمیم این بوده اگر می توانی جواب بدهی که هیچ، اگر نمی توانی به علامه دهر بودن خودت مارا هم مثل بقیه مبتدی ها ببخش.
فقط اميدوارم مثل اون بنده خدا نباشي كه وقتي با انگشت ماه رو نشونش ميدادن انگشت رو ميديد نه ماه رو!
مطمئنن اگر ماهی وجود داشته باشد، من علاقه ای به انگشت شما نخواهم داشت!
يكم تناقض ،
پس تا اينجا معلوم شد كه طرف ما چه اعتقادي داره
کجای دنیا "بی اعتقادی به خدا" یک اعتقاد به حساب می آید؟ آخه شما خودتون خنده تون نمی گیره از حرفی که میزنید؟
واسه همين گفتم لازمه يه بحث منطقي خالي كردن ذهن از تعصبات هست !
دکارت می گه: "شاید اینها همه خیالات محض باشد" و من هم گفتم توهم وجود خدا، مگه قرار نبود شک داشته باشیم؟ من می گویم شک دارم و اینها همه توهمات شماست! گرایش خدا ناباوری یعنی شک داشتن حالا شما می گی نباید به وجود خدا ناباور باشی؟ اگر باور داشته باشم که دیگر به وجود خدا شک ندارم.
شاید شما هم حکایت آی "دزد آی دزد" رو شنیده باشین، شاید هم نشنیده باشین! آیا شما ادعا می کنید با شک دکارتی وارد بحث با من شده اید؟ شما از اون اولین جمله نوشتین "شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم". من از رای عوام ترسی ندارم، هرگز از ترس فریاد های "آی دزد آی دزد" فرار به جلو نمی کنم.
ندانم گرا ارتباطي با موضوعي كه شما مطرح كردي نداره ، اينها معتقد به وجود خدا هستند اما به اين موضوع معتقدند كه دانش اثبات اين موضوع نيست. يكدليل براي اين دسته كه وجود خدا را غیر قابل اثبات میدونند همون محدوديت ادراك بود كه عرض كردم و گروهي ديگه ميگن كه طبق تعاريف بشري مفهوم خدا داراي تناقض هست و در نتيجه نميتوان آن را اثبات كرد
دقت كنيد ، نميگويند كه برايشان فرقي نداره بلكه ميگويند در توانايي بشر نيست كه اثبات كند
باشه قبول همچین گروهی وجود داشته باشه، پس حالا من هم اصرار دارم گروهی رو به این سه گروه اضافه کنید که می گن خدایی وجود نداره ولی در توانایی بشر نیست که این موضوع را اثبات کنه. شما مشکلی با این گروه چهارم داری؟ لطفا هرچه سریعتر اضافه شون کن.
اين موضوع اصلا" از اساس اشتباه هست و هيچ منطقي در آن نيست و بيشتر شبيه به بازي با كلمات كودكان هست
شما ادعا ميكنيد اما از من ميخواهيد اثبات كنم !!!!!!!!!!
كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات ، فقط ادعا كرد ؟
من ادعا ميكنم تعداد تار موهاي شما 998762537668هست اما از اثباتش عاجزم ، آيا شما ميتوانيد دليل بياوريد كه اين طور نيست ؟
شما داری حرفی که من خودم بهت گفتم اشتباهه و نباید مطرح اش کرد رو به خود من می گی و می گی اشتباهه؟ خسته نباشی، آنچنان گفتی جواب های مبتدیانه من که فکر کردم طرفم فیلسوف بوده و من نفهمیدم! این من بودم که گفتم، در علم هیچ ننه من قمری نمیتونه بدون اثبات ادعا بکنه ، حالا اومدی میگی "كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات ، فقط ادعا كرد ؟" خیلی پر رویی، شما برو یک فصل جدید در مورد سفسطه کردن بنویس، عین جملات من رو برای خودم می نویسی 10 تا علامت تعجب اضافه می کنی می گی "قوری چای چینی راسل" بدون اثباته؟ خسته نشی ، دکتر خوب خوده راسل هم که گفت بدون اثباته! این شما بودی که گفتین: "گروه دوم كه معتقدن خدا وجود نداره نه تنها بايد براي اين اعتقادشون دليل بيارن بلكه بايد بتونن همه ي دلائل گروه اول رو نقض كنن"
یک ادعای بی اثباتی می کنی و بعد هم که بهت می گن اثبات اش کن، می گی اثبات نمیشه، می گی این چه ادعایه که اثبات پذیر نیست، میگی باید رد اش کنی مگرنه تو هم باید قبول اش بکنی!
البته به جز اين مثال كسان ديگه اي مثالهاي ديگه همچون غول اسپاگتي آوردن كه البته نقدهاي زيادي از جمله :
واجب الوجوب نبودن اين موجودات يا اگر اين موجودات را معدوم فرض كنيم هيچ اخلالي در نظام هستي به وجود نميايد و ... وجود داره.
این نقدهای زیادی با ... زیاد نمیشن. اگه نقدی وجود داشت مطرح می کردین و به جاش سه نقطه نمی زارین که من بیام جا خالی های شما رو پر کنم!
اول از همه باید بگم مثال "قوری چای راسل" با "هیولای اسپاگتی پرنده" فرق داره، راسل ادعا نکرده اون قوری چای رو می پرسته ولی بابی هندرسون "هیولای اسپاگتی پرنده" می پرسته، کلیسا داره و دعا روز یکشنبه ای داره و تشریفات مذهبی داره مثل شما!
"قوری چای راسل" نیازی به واجب الوجوب بودن نداره، گفتم این قوری رو نپرستیده، گفته وجود داره.
گفتین اگر "قوری چای راسل" رو معدوم فرض کنیم هیچ اخلالی در نظام هستی بوجود نمی آید، آفرین اگه خدای شما رو هم معدوم فرض کنیم هیچ خللی در جهان پیش نمیاد که چی؟ اصولا این دوتا هیچ کدوم نه وجود دارن، نه اثبات پذیرا نه از بین بردنشون خللی در جهان بوجود میاره، هر دو اینها تخیلی هستند!
احتمالا" شما ميدانيد كه اتم از ذرات كوچكتر تشكيل شده و ذرات كوچكتر هم به مراتب از ذرات ريزتر تشكيل شده اند، موجودات غير زنده هم به همين ترتيب .
آيا موجودات غير زنده به خود متكي هستند ، آيا توانايي جلوگيري از تغيير و ذات و ماهيت خود را دارند ؟!؟!؟!
احتمالا" شما در درك معني موجودات مستقل و غير مستقل دچار مشكل شده ايد.
نه عزیز دلم من کاملا درک کردم شما چی می گی می خواستم با زبان خودت اعتراف کنی موجودات از ذرات ریزتر تشکیل شده اند از طرفی توانايي جلوگيري از تغيير ذات و ماهيت خود را ندارند.
به همین سوالات می گین مبتدایانه که آخرش نمی تونین تناقضات برهان رو جواب بدین!
نقل قول:
تنها بخشي كه انتقاد شما رو ميشه قبول كرد همينجاست كه من كامل توضيح ندادم
اين بخش مربوط ميشه به اثبات يگانگي خدا كه كمي مفصل هست و نيازي به تاپيكي جدا گانه داره كه حتما" اثبات خواهم كرد.
من هم تا وقتی اثبات نکنین دلیل نمی بینم برهان تون رو رد کنم به دلیل همون "قوری چای راسل" خودتون هم معترف شدین که هیچ اندیشمندی ادعای بدون اثبات نمی کنه!
عزيز من : اين علوم دبستان نيست كه چرخه ي زندگي موجودات زنده رو نشون بده ، بلكه مثال و اثباتي ست براي اين كه نشون بده نميشه همه ي موجودات رو غير مستقل فرض كرد ، اين يه فرض كاملا" روشنه ، اگر اين زنجيره ي شما رو هم دنبال
كنيم باز هم ميشه فرض عدم استقلال همه ي موجودات رو نقض كرد.
هيچ وقت به اين صورت براي رد يك ادعا مثال نقض نيار ، چون نه تنها مثال نقض شما، بلكه دانش شما هم زير سوال ميره.
اتفاقا برعکس حرفیه که شما میزنید این علوم دبستان بود که شما گفتین چرخه زندگی موجودات زنده تو علوم تجربی دبستان اینقدر ساده انگارانه تفسیر میشد.
من هم این مثال نقض رو نیاوردم که به شما بگم همه موجودات وابسته نیستن، همه میدونن که همه موجودات وابسته اند، مثال نقض رو آوردم که بفهمی اینجا دبستان نیست که هرچی دلت خواست بگی و کسی از توش ایراد درنیاره، هر جا مشکل داشته باشی یا باید حرفت رو پس بگیری یا حرفت رو تغییر بدی.
شما كه علاقه زيادي به سفسطه و مغالطه داري اين موضوعاتي كه داري اشاره ميكني پر از سفسطه مغالطه هست.
گفتم ادعای بدون اثبات باد هوا است، حالا تا هی ادعا کن، من نیازی ندارم ادعای بدون اثبات تورو رد کنم!
تقدم يك شي بر خودش بالضرورت باطل هست ، اين يك اصل در فلسفه هست.
خوب که چی؟ مگه من از تقدم یک شی بر خودش سخن گفتم؟ اشتباه شما این است که فکر می کنی چون دو تا شی نمی تونن هم دیگر رو همزمان بسازند پس نمی تونن فقط وابسته به همدیگر باشند. در برهان اولی که در مورد مستقل و وابسته بودن موجودات بود گفتین: "اگر همه ي موجودات روغير مستقل در نظر بگيريم اين حالت پيش مياد كه به فرض موجود اول وابسته به موجوددوم و موجود دوم وابسته به موجود سوم و موجود سوم وابسته به چهارم تا آخر كه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگر اين موجود راوابسته به موجود اول بدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست چون در غير اين صورت بايد يك موجود رو متقدم بر خودش بدونيم كه عقلا" محال هست."
در تمام این مدت داری بحث می کنی که همه موجودات زنده به رابطه داشتن با دیگران نیاز دارن، اصلا حرفی از ساخته شدن به میان نیومده که تو بگی هیچ موجودی نمی تونه خودش رو بوجود بیاره! آخه تو حرف خودت یادت نیست به من چه ربطی داره، من می گم این برهان میگه من برای نفس کشیدن به فتوسنتز گیاه نیاز دارم پس وابسته ام درست؟ باشه آقا من وابسته ام از طرفی گیاه هم به دی اکسید کربن من وابسته است، پس من و اون از نظر تنفسی به همدیگه نیاز داریم یک رابطه دو طرفه است! تو می گی در فلسفه هیچ موجودی نمی تونه بر خود تقدم داشته باشه، خوب چه ربطی داره، مگه هر اصل فلسفی بی ربطی باید تو بحث ما کاربرد داشته باشه؟ اصلا نمی فهمم تو می خوای جواب سوال من رو بدی یا بگی تو فلسفه چه چیزهای بی ربطی به سوال من وجود داره؟
كه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگر اين موجود راوابسته به موجود اول بدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست
باور كن اين مثالي كه آوردي هيچ ارتباطي با موضوع نداره .
باور نمی کنم
تقدم شي بر خودش به اين صورته كه مثلا" شما قبل از خودت به دنيا آمدي يا يك گياه قبل از وجودش به وجود آمد (در آخرين بخش از وابستگي ها) ميشه اين موضوع رو قبول كرد.؟!من هرچی توضیح بدم حرف خودت را میزنی، اصلا به نظر میاد یه خط از من رو هم نخوندی داری جواب میدی، بحث کردن با تو خسته کننده است، مگه من بیسوادم که تقدم شی بر خودش رو داری تفسیر می کنی؟ اون اولش که بهت گفتم این برهان امکان وجوب نیست و یک برهان من در آوردی است بره همین بود دیگه من هیچ وقت نمی گم چه تغییری دادی، پاسخ سوال به این سادگی و به قول تو مبتدایانه رو نمی تونی بدی؟
چرا نمی تونیم آخرین قسمت این زنجیره رو وابسته به خود یک عضو در این مجموعه بدونیم؟
اصلا تو به من بگو آخرین عضو زنجیره موجودات زنده کیه؟
در ضمن پيشنهاد ميكنم يه مطالعه اي درباره دورها و دور بلاواسطه و دور مع الواسطه داشته باشي.
چشم اگه کسی پیدا شد این لغات عربی رو ترجمه بکنه من حتما می خونم اش.
براي شما كه علاقه به مثال داري مثالي ميزنم كه اميدوارم روشن بشه :
مثلا" هزاران توپ آبي يك مجموعه آبي رو به وجود مياره يا ديواري از كه آجر ساخته شده پس ميگيم ديوار آجري هست
به قول فلاسفه وصف اجزا به كل سرايت ميكند. در كتاب چرا مسيحي نيستم راسل كه شما هم ازش نام بردي كاپلستن در بحث با ايشون ميگه : اگه شكلات جمع كني پس شكلات داري نه گوسفند ، اگه به اندازه زيادي شكلات جمع كني باز هم به اندازه زيادي شكلات داري ،اگر يه مجموعه به اندازه بي نهايت از موجودات احتمالي جمع كني بازم موجودات احتمالي داري ، نه موجود ضروري.
من موندم چرا این فلاسفه اسم ندارن! من مثال های شما رو رد نمی کنم، مجموعه هایی هستند که یک سری صفات رو از اجزا خودشون به ارث می برن ولی لزوما همه مجموعه ها همه صفات اجزا خودشون رو به ارث نمی برن، مجموعه ای از اسفنج های نرم یک دیوار مستحکم را تشکیل می دهند! حالا اگر اسنفج های ریز آبی باشند دیوار آبی خواهد شد، اگر کشش سطحی آب رو درک می کنید، مثال می زنم مجموعه پیوند های سست کوالانسی یک کشش سطحی نسبتا مستحکم بوجود می آورند.
آیا درک می کنید یک مجموعه ای از وابسته ها لزوما وابسته نیست؟ مجموعه پیوند های خورد شونده کربن یک الماس سخت را تشکیل می دهند. یا مجموعه اتم های سیاه رنگ کربن الماس بی رنگ را تشکیل میدهند، نیاز به مثال های بیشتری دارین تا این مفهوم رو درک کنید که همه مجموعه ها همه صفات اعضای خودشون رو به ارث نمی برند!
كشف نكردن يك موضوع دليل بر عدم وجود آن موضوع نيست،
من جایی همچین چیزی گفتم؟ من گفتم اگر نیوتن نمی تونست جاذبه زمین رو اثبات کنه این یک ادعای اثبات نشده بود و نیازمند این بودیم که یک نفر دیگه اون رو اثبات کنه.
در گذشته و حتي امروز به خيلي از مسائل معتقد بوديم و هستيم اما علتش رو نميدونستيم و نميدونيم، كه علتش بعدها يا روشن شد و يا هنوز در هاله اي ابهام هست
جمع نبندین، شاید شما یک سری اعتقادات اینچنینی داشته باشید ولی در عالم علم چیزی بدون اثبات پذیرفته نمیشه.
اين طور هم نيست كه اگه نيوتن جاذبه رو كشف نميكرد پس نيروي جاذبه اي وجود نداشت !!!! چه جاذبه را بشناسيم و چه نشناسيم به هر حال سيب به زمين مي افتد، تا قبل از نيوتن هم كسي اعتقاد نداشت كه اگر سيب از درخت جدا بشه به بالا ميره !!
شما خیلی علاقه مندین حرف های اشتباه رو از دهن من بگین و بعد هم با تعدادی علامت تعجب اظهار شگفتی بکنید، عجیبه من گفتم اگر نیوتن نیروی جاذبه زمین رو کشف نمی کرد نیروی جاذبه ای وجود نداشت ولی خودم آن را در حرف های ام پیدا نمی کنم! ولی شما که هوش سرشاری داری می توانی چیز هایی که من نگفته ام را هم از دهان من بگویی، این هم احتمالا از نشانه های ارتباط با خداییه که دارین.
دليلي هم نداره كه وقتي ما چيزي را نميبينيم پس ان چيز وجود نداره ، يه مثالش همين نيروي جاذبه يا نيروهاي ديگه.
دروغگویی هم حد و حصری دارد کی من گفتم چیزی را که نمی بینی وجود ندارد. کمبود های روانی که در زندگی دارید باعث می شه در تخیلاتتون یک "منکر خدای خرافاتی" بسازید و هر وقت در جواب دادن به سوالات "منکر خدای واقعی" کم می آورید، درمانده به سوی دنیای خیالات میروید و هر چی جمله غیر علمی است رو به اون نسبت می دیدن و به خیال خودتون جواب های دندان شکنانه ای هم به اون می دین.
درباره انقراض دايناسورها هم بايد بگم كه ما بايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند پس علت وجود دارد
می بینم که هیچ جوابی برای مثال نقض "انقراض دایناسورها" هم ندارین، من میگم از کجا معلوم انقراض دایناسور ها دلیلی داشته باشه! شاید بدون دلیل این موضوع اتفاق اتفاده باشه! شما میگی: "ما بايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند". جواب ندادن هم جواب ندادن های قدیم، سوال های من مبتدیانه بود شما چرا نمی تونی جواب بدی؟
حال اين كه به دنبال نوع علت برويم مسئله و موضوعي ديگر هست، ، شما خود به محدوديت انسان در درك بعضي از حوادث گذشته اقرار كرديد ، پس اين محدوديت ماست نه محدوديت يا نبودن علت.
برای شما که قانون علت و معلول را همینطور التقاطی یاد گرفتین همینطور روی هوا بگویید انقراض دایناسور ها هم حتما یک علتی دارد کاری ندارد. ولی برای من که می دانم قانون علت و معلول فقط با استقرا قابل اثبات است، سخت است قبول کنم هر پدیده ای یک علتی دارد.
یک بار دیگر همان سوال ساده و مبتدایانه قبلی رو مطرح می کنم، شما می گی هر پدیده ای علتی داره درسته؟ علته انقراض دایناسور ها چیه؟ من اصلا می گم انقراض دایناسور ها هیچ دلیلی نداره پس قانون علیت هم غلطه!
بايد بدونيم كه دنيا پر است از علت و معلول و اينكه اگر انسان ((فعلا"))قادر به كشف اين علتها و معلولات نميباشد دليل بر نبودن اين امور نيست !!
خوب از کجا باید بدانیم؟ پاسخ ساده ای داره من اشتباه کردم همون پاسخ ساده رو هم دادم، اگه می دونستم تو استقرا نکردن هم می خواهید سفسطه کنید و جواب های تکراری تان را در قالب جمله های جدید بگویید همانجا پرونده برهان علت و معلول بسته بود. می توانید جواب بدهید یا خیر؟
تا اينجا رو داشته باش ، اگر عمري و حوصله اي باقي بود حتما" ادامه جملات !شما رو پاسخ خواهم داد شايد هم نيازي نباشه چون danial_848 عزيز زحمتش رو كشيده كه البته هنوز نخوندمشون
تا اینجا را پاسخ دادم، اگر عمری بود و حوصله ای باقی بود و توانایی جواب دادن به جملات من رو داشتی این لطف را در حق خودت بکن.
اون بخش اثبات يگانگي خدا هم كه اشاره كردم يادم نميره.
من یادم نمیاد خدایی مطرح شده باشه که بخواد یگانه باشه یا نباشه! ایراد من به حالت دوم برهان مستقل و وابسته است.
MostafaMohammadi
26-02-2010, 03:43
زحمت كشيديد و پاسخهاي پست منو داديد ، اما پاسخهايتان اونقدر مبتدي هست كه نميدونم لازمه جواب بدم يا نه....
عجیبه ایرادات مبتدی ها که راحت تر باید پاسخ دادن بشه! در هر صورت آنچه ما می فهمیم این بوده اگر می توانی جواب بدهی که هیچ، اگر نمی توانی به علامه دهر بودن خودت مارا هم مثل بقیه مبتدی ها ببخش.
فقط اميدوارم مثل اون بنده خدا نباشي كه وقتي با انگشت ماه رو نشونش ميدادن انگشت رو ميديد نه ماه رو!
مطمئنن اگر ماهی وجود داشته باشد، من علاقه ای به انگشت شما نخواهم داشت!
يكم تناقض ،
پس تا اينجا معلوم شد كه طرف ما چه اعتقادي داره
کجای دنیا "بی اعتقادی به خدا" یک اعتقاد به حساب می آید؟ آخه شما خودتون خنده تون نمی گیره از حرفی که میزنید؟
واسه همين گفتم لازمه يه بحث منطقي خالي كردن ذهن از تعصبات هست !
دکارت می گه: "شاید اینها همه خیالات محض باشد" و من هم گفتم توهم وجود خدا، مگه قرار نبود شک داشته باشیم؟ من می گویم شک دارم و اینها همه توهمات شماست! گرایش خدا ناباوری یعنی شک داشتن حالا شما می گی نباید به وجود خدا ناباور باشی؟ اگر باور داشته باشم که دیگر به وجود خدا شک ندارم.
شاید شما هم حکایت آی "دزد آی دزد" رو شنیده باشین، شاید هم نشنیده باشین! آیا شما ادعا می کنید با شک دکارتی وارد بحث با من شده اید؟ شما از اون اولین جمله نوشتین "شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم". من از رای عوام ترسی ندارم، هرگز از ترس فریاد های "آی دزد آی دزد" فرار به جلو نمی کنم.
ندانم گرا ارتباطي با موضوعي كه شما مطرح كردي نداره ، اينها معتقد به وجود خدا هستند اما به اين موضوع معتقدند كه دانش اثبات اين موضوع نيست. يكدليل براي اين دسته كه وجود خدا را غیر قابل اثبات میدونند همون محدوديت ادراك بود كه عرض كردم و گروهي ديگه ميگن كه طبق تعاريف بشري مفهوم خدا داراي تناقض هست و در نتيجه نميتوان آن را اثبات كرد
دقت كنيد ، نميگويند كه برايشان فرقي نداره بلكه ميگويند در توانايي بشر نيست كه اثبات كند
باشه قبول همچین گروهی وجود داشته باشه، پس حالا من هم اصرار دارم گروهی رو به این سه گروه اضافه کنید که می گن خدایی وجود نداره ولی در توانایی بشر نیست که این موضوع را اثبات کنه. شما مشکلی با این گروه چهارم داری؟ لطفا هرچه سریعتر اضافه شون کن.
اين موضوع اصلا" از اساس اشتباه هست و هيچ منطقي در آن نيست و بيشتر شبيه به بازي با كلمات كودكان هست
شما ادعا ميكنيد اما از من ميخواهيد اثبات كنم !!!!!!!!!!
كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات ، فقط ادعا كرد ؟
من ادعا ميكنم تعداد تار موهاي شما 998762537668هست اما از اثباتش عاجزم ، آيا شما ميتوانيد دليل بياوريد كه اين طور نيست ؟
شما داری حرفی که من خودم بهت گفتم اشتباهه و نباید مطرح اش کرد رو به خود من می گی و می گی اشتباهه؟ خسته نباشی، آنچنان گفتی جواب های مبتدیانه من که فکر کردم طرفم فیلسوف بوده و من نفهمیدم! این من بودم که گفتم، در علم هیچ ننه من قمری نمیتونه بدون اثبات ادعا بکنه ، حالا اومدی میگی "كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات ، فقط ادعا كرد ؟" خیلی پر رویی، شما برو یک فصل جدید در مورد سفسطه کردن بنویس، عین جملات من رو برای خودم می نویسی 10 تا علامت تعجب اضافه می کنی می گی "قوری چای چینی راسل" بدون اثباته؟ خسته نشی ، دکتر خوب خوده راسل هم که گفت بدون اثباته! این شما بودی که گفتین: "گروه دوم كه معتقدن خدا وجود نداره نه تنها بايد براي اين اعتقادشون دليل بيارن بلكه بايد بتونن همه ي دلائل گروه اول رو نقض كنن"
یک ادعای بی اثباتی می کنی و بعد هم که بهت می گن اثبات اش کن، می گی اثبات نمیشه، می گی این چه ادعایه که اثبات پذیر نیست، میگی باید رد اش کنی مگرنه تو هم باید قبول اش بکنی!
البته به جز اين مثال كسان ديگه اي مثالهاي ديگه همچون غول اسپاگتي آوردن كه البته نقدهاي زيادي از جمله :
واجب الوجوب نبودن اين موجودات يا اگر اين موجودات را معدوم فرض كنيم هيچ اخلالي در نظام هستي به وجود نميايد و ... وجود داره.
این نقدهای زیادی با ... زیاد نمیشن. اگه نقدی وجود داشت مطرح می کردین و به جاش سه نقطه نمی زارین که من بیام جا خالی های شما رو پر کنم!
اول از همه باید بگم مثال "قوری چای راسل" با "هیولای اسپاگتی پرنده" فرق داره، راسل ادعا نکرده اون قوری چای رو می پرسته ولی بابی هندرسون "هیولای اسپاگتی پرنده" می پرسته، کلیسا داره و دعا روز یکشنبه ای داره و تشریفات مذهبی داره مثل شما!
"قوری چای راسل" نیازی به واجب الوجوب بودن نداره، گفتم این قوری رو نپرستیده، گفته وجود داره.
گفتین اگر "قوری چای راسل" رو معدوم فرض کنیم هیچ اخلالی در نظام هستی بوجود نمی آید، آفرین اگه خدای شما رو هم معدوم فرض کنیم هیچ خللی در جهان پیش نمیاد که چی؟ اصولا این دوتا هیچ کدوم نه وجود دارن، نه اثبات پذیرا نه از بین بردنشون خللی در جهان بوجود میاره، هر دو اینها تخیلی هستند!
احتمالا" شما ميدانيد كه اتم از ذرات كوچكتر تشكيل شده و ذرات كوچكتر هم به مراتب از ذرات ريزتر تشكيل شده اند، موجودات غير زنده هم به همين ترتيب .
آيا موجودات غير زنده به خود متكي هستند ، آيا توانايي جلوگيري از تغيير و ذات و ماهيت خود را دارند ؟!؟!؟!
احتمالا" شما در درك معني موجودات مستقل و غير مستقل دچار مشكل شده ايد.
نه عزیز دلم من کاملا درک کردم شما چی می گی می خواستم با زبان خودت اعتراف کنی موجودات از ذرات ریزتر تشکیل شده اند از طرفی توانايي جلوگيري از تغيير ذات و ماهيت خود را ندارند.
به همین سوالات می گین مبتدایانه که آخرش نمی تونین تناقضات برهان رو جواب بدین!
نقل قول:
تنها بخشي كه انتقاد شما رو ميشه قبول كرد همينجاست كه من كامل توضيح ندادم
اين بخش مربوط ميشه به اثبات يگانگي خدا كه كمي مفصل هست و نيازي به تاپيكي جدا گانه داره كه حتما" اثبات خواهم كرد.
من هم تا وقتی اثبات نکنین دلیل نمی بینم برهان تون رو رد کنم به دلیل همون "قوری چای راسل" خودتون هم معترف شدین که هیچ اندیشمندی ادعای بدون اثبات نمی کنه!
عزيز من : اين علوم دبستان نيست كه چرخه ي زندگي موجودات زنده رو نشون بده ، بلكه مثال و اثباتي ست براي اين كه نشون بده نميشه همه ي موجودات رو غير مستقل فرض كرد ، اين يه فرض كاملا" روشنه ، اگر اين زنجيره ي شما رو هم دنبال
كنيم باز هم ميشه فرض عدم استقلال همه ي موجودات رو نقض كرد.
هيچ وقت به اين صورت براي رد يك ادعا مثال نقض نيار ، چون نه تنها مثال نقض شما، بلكه دانش شما هم زير سوال ميره.
اتفاقا برعکس حرفیه که شما میزنید این علوم دبستان بود که شما گفتین چرخه زندگی موجودات زنده تو علوم تجربی دبستان اینقدر ساده انگارانه تفسیر میشد.
من هم این مثال نقض رو نیاوردم که به شما بگم همه موجودات وابسته نیستن، همه میدونن که همه موجودات وابسته اند، مثال نقض رو آوردم که بفهمی اینجا دبستان نیست که هرچی دلت خواست بگی و کسی از توش ایراد درنیاره، هر جا مشکل داشته باشی یا باید حرفت رو پس بگیری یا حرفت رو تغییر بدی.
شما كه علاقه زيادي به سفسطه و مغالطه داري اين موضوعاتي كه داري اشاره ميكني پر از سفسطه مغالطه هست.
گفتم ادعای بدون اثبات باد هوا است، حالا تا هی ادعا کن، من نیازی ندارم ادعای بدون اثبات تورو رد کنم!
تقدم يك شي بر خودش بالضرورت باطل هست ، اين يك اصل در فلسفه هست.
خوب که چی؟ مگه من از تقدم یک شی بر خودش سخن گفتم؟ اشتباه شما این است که فکر می کنی چون دو تا شی نمی تونن هم دیگر رو همزمان بسازند پس نمی تونن فقط وابسته به همدیگر باشند. در برهان اولی که در مورد مستقل و وابسته بودن موجودات بود گفتین: "اگر همه ي موجودات روغير مستقل در نظر بگيريم اين حالت پيش مياد كه به فرض موجود اول وابسته به موجوددوم و موجود دوم وابسته به موجود سوم و موجود سوم وابسته به چهارم تا آخر كه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگر اين موجود راوابسته به موجود اول بدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست چون در غير اين صورت بايد يك موجود رو متقدم بر خودش بدونيم كه عقلا" محال هست."
در تمام این مدت داری بحث می کنی که همه موجودات زنده به رابطه داشتن با دیگران نیاز دارن، اصلا حرفی از ساخته شدن به میان نیومده که تو بگی هیچ موجودی نمی تونه خودش رو بوجود بیاره! آخه تو حرف خودت یادت نیست به من چه ربطی داره، من می گم این برهان میگه من برای نفس کشیدن به فتوسنتز گیاه نیاز دارم پس وابسته ام درست؟ باشه آقا من وابسته ام از طرفی گیاه هم به دی اکسید کربن من وابسته است، پس من و اون از نظر تنفسی به همدیگه نیاز داریم یک رابطه دو طرفه است! تو می گی در فلسفه هیچ موجودی نمی تونه بر خود تقدم داشته باشه، خوب چه ربطی داره، مگه هر اصل فلسفی بی ربطی باید تو بحث ما کاربرد داشته باشه؟ اصلا نمی فهمم تو می خوای جواب سوال من رو بدی یا بگی تو فلسفه چه چیزهای بی ربطی به سوال من وجود داره؟
كه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگر اين موجود راوابسته به موجود اول بدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست
باور كن اين مثالي كه آوردي هيچ ارتباطي با موضوع نداره .
باور نمی کنم
تقدم شي بر خودش به اين صورته كه مثلا" شما قبل از خودت به دنيا آمدي يا يك گياه قبل از وجودش به وجود آمد (در آخرين بخش از وابستگي ها) ميشه اين موضوع رو قبول كرد.؟!من هرچی توضیح بدم حرف خودت را میزنی، اصلا به نظر میاد یه خط از من رو هم نخوندی داری جواب میدی، بحث کردن با تو خسته کننده است، مگه من بیسوادم که تقدم شی بر خودش رو داری تفسیر می کنی؟ اون اولش که بهت گفتم این برهان امکان وجوب نیست و یک برهان من در آوردی است بره همین بود دیگه من هیچ وقت نمی گم چه تغییری دادی، پاسخ سوال به این سادگی و به قول تو مبتدایانه رو نمی تونی بدی؟
چرا نمی تونیم آخرین قسمت این زنجیره رو وابسته به خود یک عضو در این مجموعه بدونیم؟
اصلا تو به من بگو آخرین عضو زنجیره موجودات زنده کیه؟
در ضمن پيشنهاد ميكنم يه مطالعه اي درباره دورها و دور بلاواسطه و دور مع الواسطه داشته باشي.
چشم اگه کسی پیدا شد این لغات عربی رو ترجمه بکنه من حتما می خونم اش.
براي شما كه علاقه به مثال داري مثالي ميزنم كه اميدوارم روشن بشه :
مثلا" هزاران توپ آبي يك مجموعه آبي رو به وجود مياره يا ديواري از كه آجر ساخته شده پس ميگيم ديوار آجري هست
به قول فلاسفه وصف اجزا به كل سرايت ميكند. در كتاب چرا مسيحي نيستم راسل كه شما هم ازش نام بردي كاپلستن در بحث با ايشون ميگه : اگه شكلات جمع كني پس شكلات داري نه گوسفند ، اگه به اندازه زيادي شكلات جمع كني باز هم به اندازه زيادي شكلات داري ،اگر يه مجموعه به اندازه بي نهايت از موجودات احتمالي جمع كني بازم موجودات احتمالي داري ، نه موجود ضروري.
من موندم چرا این فلاسفه اسم ندارن! من مثال های شما رو رد نمی کنم، مجموعه هایی هستند که یک سری صفات رو از اجزا خودشون به ارث می برن ولی لزوما همه مجموعه ها همه صفات اجزا خودشون رو به ارث نمی برن، مجموعه ای از اسفنج های نرم یک دیوار مستحکم را تشکیل می دهند! حالا اگر اسنفج های ریز آبی باشند دیوار آبی خواهد شد، اگر کشش سطحی آب رو درک می کنید، مثال می زنم مجموعه پیوند های سست کوالانسی یک کشش سطحی نسبتا مستحکم بوجود می آورند.
آیا درک می کنید یک مجموعه ای از وابسته ها لزوما وابسته نیست؟ مجموعه پیوند های خورد شونده کربن یک الماس سخت را تشکیل می دهند. یا مجموعه اتم های سیاه رنگ کربن الماس بی رنگ را تشکیل میدهند، نیاز به مثال های بیشتری دارین تا این مفهوم رو درک کنید که همه مجموعه ها همه صفات اعضای خودشون رو به ارث نمی برند!
كشف نكردن يك موضوع دليل بر عدم وجود آن موضوع نيست،
من جایی همچین چیزی گفتم؟ من گفتم اگر نیوتن نمی تونست جاذبه زمین رو اثبات کنه این یک ادعای اثبات نشده بود و نیازمند این بودیم که یک نفر دیگه اون رو اثبات کنه.
در گذشته و حتي امروز به خيلي از مسائل معتقد بوديم و هستيم اما علتش رو نميدونستيم و نميدونيم، كه علتش بعدها يا روشن شد و يا هنوز در هاله اي ابهام هست
جمع نبندین، شاید شما یک سری اعتقادات اینچنینی داشته باشید ولی در عالم علم چیزی بدون اثبات پذیرفته نمیشه.
اين طور هم نيست كه اگه نيوتن جاذبه رو كشف نميكرد پس نيروي جاذبه اي وجود نداشت !!!! چه جاذبه را بشناسيم و چه نشناسيم به هر حال سيب به زمين مي افتد، تا قبل از نيوتن هم كسي اعتقاد نداشت كه اگر سيب از درخت جدا بشه به بالا ميره !!
شما خیلی علاقه مندین حرف های اشتباه رو از دهن من بگین و بعد هم با تعدادی علامت تعجب اظهار شگفتی بکنید، عجیبه من گفتم اگر نیوتن نیروی جاذبه زمین رو کشف نمی کرد نیروی جاذبه ای وجود نداشت ولی خودم آن را در حرف های ام پیدا نمی کنم! ولی شما که هوش سرشاری داری می توانی چیز هایی که من نگفته ام را هم از دهان من بگویی، این هم احتمالا از نشانه های ارتباط با خداییه که دارین.
دليلي هم نداره كه وقتي ما چيزي را نميبينيم پس ان چيز وجود نداره ، يه مثالش همين نيروي جاذبه يا نيروهاي ديگه.
دروغگویی هم حد و حصری دارد کی من گفتم چیزی را که نمی بینی وجود ندارد. کمبود های روانی که در زندگی دارید باعث می شه در تخیلاتتون یک "منکر خدای خرافاتی" بسازید و هر وقت در جواب دادن به سوالات "منکر خدای واقعی" کم می آورید، درمانده به سوی دنیای خیالات میروید و هر چی جمله غیر علمی است رو به اون نسبت می دیدن و به خیال خودتون جواب های دندان شکنانه ای هم به اون می دین.
درباره انقراض دايناسورها هم بايد بگم كه ما بايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند پس علت وجود دارد
می بینم که هیچ جوابی برای مثال نقض "انقراض دایناسورها" هم ندارین، من میگم از کجا معلوم انقراض دایناسور ها دلیلی داشته باشه! شاید بدون دلیل این موضوع اتفاق اتفاده باشه! شما میگی: "ما بايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند". جواب ندادن هم جواب ندادن های قدیم، سوال های من مبتدیانه بود شما چرا نمی تونی جواب بدی؟
حال اين كه به دنبال نوع علت برويم مسئله و موضوعي ديگر هست، ، شما خود به محدوديت انسان در درك بعضي از حوادث گذشته اقرار كرديد ، پس اين محدوديت ماست نه محدوديت يا نبودن علت.
برای شما که قانون علت و معلول را همینطور التقاطی یاد گرفتین همینطور روی هوا بگویید انقراض دایناسور ها هم حتما یک علتی دارد کاری ندارد. ولی برای من که می دانم قانون علت و معلول فقط با استقرا قابل اثبات است، سخت است قبول کنم هر پدیده ای یک علتی دارد.
یک بار دیگر همان سوال ساده و مبتدایانه قبلی رو مطرح می کنم، شما می گی هر پدیده ای علتی داره درسته؟ علته انقراض دایناسور ها چیه؟ من اصلا می گم انقراض دایناسور ها هیچ دلیلی نداره پس قانون علیت هم غلطه!
بايد بدونيم كه دنيا پر است از علت و معلول و اينكه اگر انسان ((فعلا"))قادر به كشف اين علتها و معلولات نميباشد دليل بر نبودن اين امور نيست !!
خوب از کجا باید بدانیم؟ پاسخ ساده ای داره من اشتباه کردم همون پاسخ ساده رو هم دادم، اگه می دونستم تو استقرا نکردن هم می خواهید سفسطه کنید و جواب های تکراری تان را در قالب جمله های جدید بگویید همانجا پرونده برهان علت و معلول بسته بود. می توانید جواب بدهید یا خیر؟
تا اينجا رو داشته باش ، اگر عمري و حوصله اي باقي بود حتما" ادامه جملات !شما رو پاسخ خواهم داد شايد هم نيازي نباشه چون danial_848 عزيز زحمتش رو كشيده كه البته هنوز نخوندمشون
تا اینجا را پاسخ دادم، اگر عمری بود و حوصله ای باقی بود و توانایی جواب دادن به جملات من رو داشتی این لطف را در حق خودت بکن.
اون بخش اثبات يگانگي خدا هم كه اشاره كردم يادم نميره.
من یادم نمیاد خدایی مطرح شده باشه که بخواد یگانه باشه یا نباشه! ایراد من به حالت دوم برهان مستقل و وابسته است.
danial_848
26-02-2010, 10:48
خواهشی دارم (ببخشید البته) کمی کوتاه تر بنویسید.
شک دکارتی برای دست یابی به واقعیت است، واقعیت از سه نظر. فرض کنید یک پدیده ای اتفاق می افتد، یک نفر این پدیده را می بیند و بعد از آن به فرد دیگری انتقال میدهد 1. آیا آن فرد آن پدیده را بدرستی دیده؟ 2. آیا آن فرد آن پدیده را به همان درستی که دیده انتقال داده؟ 3. آیا آن فرد دوم به همان درستی که پدیده انتقال پیدا شده آن را فهمیده؟
دکارت این شک رو به همه چیز سرایت داد. شنیده ها، دیده ها، مشاهدات شخصی، مستندات، نتیجه گیری هایش، همه و همه.
دکارت در مورد شک خود می گه: "از کجا معلوم که من در خواب نباشم؟ شاید این طور که من حس می کنم یا فکر می نمایم یا به من گفته اند، نباشد و همه اینها مانند آنچه در عالم خواب بر من حاضر میشود، خیالات محض باشد. اصلاً شاید شیطانِ پلیدی در حال فریب دادن من است و جهان را به این صورت برای من نمایش میدهد؟"
دکارت می گه: "شاید اینها همه خیالات محض باشد" و من هم گفتم توهم وجود خدا، مگه قرار نبود شک داشته باشیم؟ من می گویم شک دارم، اینها همه توهمات شماست! گرایش خدا ناباوری یعنی شک داشتن حالا شما می گی نباید به وجود خدا ناباور باشی؟ اگر باور داشته باشم که دیگر به وجود خدا شک ندارم.
دکارت می گوید :"از آنچه شنیده و دیده و خوانده‌اید هیچ چیزی را قبول نکنید مگر آنکه درستی و آن برای خودتان روشن شده باشد." آیا شک دکارتی به غیر حرف من رو میزنه؟ اون میگه هیچ چیزی رو قبول نکنید، مگر آنکه درست باشه. شما ادعا کردین برهان نظم خدا رو اثبات می کنه در حالی که من در برهان نظم نقض می بینم، این حق منه که شک خودم رو بیان کنم. منظور شما چیه که نباید در برهان نظم شک کرد چون اگر شک کنی نشانه این است که به شکی در مور اینکه خدا وجود دارد در تو نیست. این شما هستین ادعا می کنین برهان نظم نتیجه به وجود خدا میدهد من باید احتمال وجود خدا را بدهم؟
شما ادعا می کنید یک درختی در باغچه خانه تان هست. من احتمال را میدهم که وجود داشته باشد چون دلیلی ندارد باغچه خانه تان درختی نداشته باشد، بعد ادعا می کنید این درخت، درخت سیب است باز هم من احتمال میدهم که وجود داشته باشد. بعد ادعا می کنید سیب های این درخت خونی هستند، ادعای شما تا بحال تجربه نکرده ام پس شک می کنم شما اشتباه نمی کنید ولی با اینحال احتمال این را میدهم که سیب خونی چیزی باشد مثل پرتغال خونی ممکن است کسی تا بحال ندیده باشد ولی ممکن است برای اولین بار دیده شود. ولی بعد یکددفعه ادعا می کنی این پرتغال های خونی تورا به تکامل می رسانند دیگر احتمال اینکه شما راست بگویید خیلی کم است، چون هیچ تجربه ای حتی شبیه این تجربه هم وجود ندارد. از شما می خواهم اثبات کنید، برای اثباتتون برهان میارین، من در برهان هم شک می کنم و آن را رد می کنم آیا به نظر شما این ایرادی دارد؟ من در کجای این سیر شک کردن را کنار گذاشتم؟
شاید شما هم حکایت آی "دزد آی دزد" رو شنیده باشین، شاید هم نشنیده باشین! آیا شما ادعا می کنید با شک دکارتی وارد بحث با من شده اید؟ شما از اون اولین جمله نوشتین "شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم". من از رای عوام ترسی ندارم، هرگز از ترس فریاد های "آی دزد آی دزد" فرار به جلو نمی کنم.
علم اذعان دارد که چیزی که هم اکنون علم است ممکن است درست نباشد و این یکی از مهمترین ویژگی های علم است، چون باعث پویایی آن می شود، علم، حقی برای عقل قائل شده است که می تواند در درستی هر چیز علمی شک کند و در خیلی از جهش های علمی که اتفاق افتاده است شک نقش بسزایی داشته است. این به خاطر این است که پویایی علم است که علم را پیشرفت میدهد.
ولی اینکه فرض کنید هیچ کدام از دست آورد های دانش درست نیست و هیچ چیز علمی واقعیت ندارد درحالی که خودت هم از اثبات واقعیت سرباز بزنی منطقی نیست. چرا منطقی نیست؟ چون اینکار باعث جمود عقل می شود و مانع از پیشرفت علم میشود.
"اینکه گفتین تنها راه رسیدن به واقعیت از راه عقل اینست که ..."درست نیست به دو دلیل برای اینکه هنوز راه دیگری به غیر از اندیشیدن و از استفاده از عقل اثبات نکردین 2. واقعیت یک پدیده سه منظر دارد که قبل از اینکه شروع به ایراد گرفتن از ادعاهایتان بکنم ذکر کردم. هر سه راه اش نیازمند اندیشیدن و استفاده از عقل است بنابراین برای رسیدن به واقعیت ناگزیر به اندیشیدن و استفاده از عقل هستیم بنابراین تنها راه رسیدن به واقعیت از طریق عقل است و راه دیگری وجود ندارد.
بدیهی است که شما هر لحظه ای که اراده کنید می توانید در علم شک کنید و ادعا کنید تنها راه رسیدن به واقعیت عقل نیست ولی می بایست دست کم یک راه آن را اثبات کنید.صحبتهای شما تاحدودی درست، ولی قصد من چیز دیگری بود، من گفتم وقتی شما اینطور باخداناباوریتون وارد بحث میشید، دیدگاهتان غیرجانبدارانه خواهد بود. همین. من فقط این رو گفتم که این موضوع هم درنظربگیرید.
یک تغییری در برهان واجب الوجود دادین که در انتها به جایی نمیرسین. موجودات غیر زنده به چه چیزی وابسته اند؟ مثلا یک اتم طلا در کف اقیانوس آرام به چه چیزی وابسته استهیچ تغییری در «برهان امکان و وجوب» داده نشد، شما بد برداشت کردید. منظور از واژه «وابسته»، ممکن‌الوجود وابسته به واجب‌الوجود هست، نه مثالهایی که شما آوردید. حالا یک بار دیگه اگر برهان را بخوانید فکرکنم مشکل حل بشه. پس درمورد اون اتم پاسخ نمی دهم حتما متوجه شده اید که ربطی به بحث نداشت. پایین تر بیشتر توضیح میدم.
من گفتم جمله "جهان مجموعه ایست از موجودات مستقل" جمله ساده ایست ولی شما برای اثبات اش بدون منطق عمل کردی"، چرا این را گفتم؟ چون در حین اثبات اش 5 تا ایراد ازت گرفتم، اتفاقا نشون میده من درست می گم چون به غیر از ایراد بالایی، از جواب دادن بقیه ایرادات سر باز زدی (حتی ایراد بالایی رو هم آن طور که باید و شاید جواب ندادی و این باعث شد من یک ایراد دیگر مطرح کنم).«۵ تا ایراد» شما رو پیدا نکردم؟ (صحبتهای قبلیتون رو کامل نخوندم) لطفا ایرادهایی که اوردید رو بگید کجا بود.
آیا یک از اهداف شما در بحث درست کردن اشتباهات طرف مقابل هست یا نه؟نه!
هدف ما رسیدن به نقطه مشترک هست (بعید میدانم محقق شود!) کلا مسئله خدا چون بیشتر «درونی» هست، انتظار نداشته باشید با بحث مشکل حل شود.
پس بهترهست تلاش کنیم روی اصل بحث بچرخیم نه حاشیه‌هایی مثل نوع مغالطه فلان جمله شما. بااینحال
جمله به این سادگی(...)ساده انگاشتن مدعا
(...) ببین چقدر بدون منطق (...)تخطئه مخاطب
(...) ببین چقدر بدون منطق اثبات کردیمغالطه پهلوان پنبه +
(حتی الامکان این بحث بالا رو ادامه ندید)
نه، لزوما اینطور نیست، اگر هم باشد نیاز به اثبات دارد. شما تعدادی متناهی تکه های پازل در نظر بگیرید، حالا همه تکه های پازل رو در یک مجموعه کنار هم قرار بدین. حالا شما می توانید بگویید خود این مجموعه نیز یک پازل است؟این مثال خیلی ربط به بحث نداشت. حالا این مثال رو رها کنید. باتوجه به این مثال که هستی مجموعه ای است از اجزاء ممکن‌الوجود، به نظر شما خود مجموعه هستی کدام یک از موارد زیر است؟!
۱. واجب‌الوجود
۲. ممتنع‌الوجود
۳. ممکن‌الوجود
من به شما می گم لزوما یک مجموعه از اعضای وابسته به یک عضو دیگر وابسته نیست شما اسم وابسته رو میزاری ممکن الوجود، اسم مستقل رو میزاری واجب الوجود و می گی هست؟ شما که فقط اسم ها رو عوض کردی!انتظار داشتم خودتون متوجه بشوید. عوض ردم چون اصل این برهان، همین است؛ نه چیزی که شما از واژه «وابسته» برداشت کردید (بالاتر توضیح دادم در مورد وابسته). در مورد چیزی هم که الان گفتید رجوع کنید به همین مثال بالا ویک گزینه رو انتخاب کنید تا مشکلتون حل شه.
من گفتم قانون علیت می گه هر پدیده ای یک علتی داره، چطور اینو اثبات می کنه؟ با استقرا کردن (ما هم قبول می کنیم چون استقرا یک روش علمی است.)
ولی شما سعی می کنی این قانون رو بسط بدی یعنی چی؟ یعنی بگی هر علتی خودش یک پدیده است، مثال هم زدم علت بوجود آمدن من مادر منه درست؟ از طرفی شما می گی مادر من خودش یک پدیده است و مادر اون علت این پدیده است درسته؟ خوب این یعنی بسط دادن قانون علیت با استفاده از استقرا دیگه!همه اینها رو که خود بنده درنظر گرفتم
q شما خنده دارهبازهم سفسطه
درمورد علت غایی قاعدتا این با در نظرگیری برهان امکان و وجوب ثابت میشه اگر اجازه بدید اول درمورد امکان و وجوب به نتیجه برسیم.(یک متن الان میفرستم دراون همه اینها رو کنار هم گذاشته و نتیجه گیری کرده با درنظرگیری اون به بحث ادامه بدید)
یعنی چی "ما می گیم لازم است." مگه حرفه زوره که شما هرچی خواستی بگی لازمه و من هم قبول کنم؟شاید من بد می نویسم ولی این برداشت هم که اشتباه بود منظورم این بود که ادعای ما این (منشاء انسان) هست نه اون که شما گفتید(خود انسان)
شما هیچ وقت نمی تونی بدون استدلال بگی هیچ نظمی تصادفی نیست، تصادفی بودن یک احتمالی دارد هرچقدر هم که پایین باشد صفر نیست. مثال میزنم یک کیسه حاولپی یک بیلیون گوی سفید و یک عدد گوی سیاه است، ما یک گوی از آن بر میداریم، آیا شما می تونی ادعا کنی غیر ممکن است این گوی سیاه باشد؟ حالا فرگشت و بیگ بنگ هیچ کدام نمی گویند یک گوی برمی داریم می گویند همه گوی ها را دانه دانه برمی داریم، (حتی اگر میلیارد ها سال طول بکشد) آیا شما می توانی ادعا کنی غیر ممکن است گوی سیاه را برداری؟اگر منظورتان احتمال یک روی بینهایت هست این یک بحث جداگانه می خواد که بهتره واردش نشیم.
اولا که توی اون داستان که مطرح کردین معجزه ای درکار نبود، اصلا یادتون هست چه داستانی تعریف کردین؟من به داستان چیکار دارم! بحث سر پیامبر خدا بود.
شما خودتون داستانی که تعریف کردین منبع اش رو نگفتین، که من ببینم چه کسی این داستان رو از حضرت محمد نقل کرده حالا اومدین به من می گین ادعای من مبنی بر ساختگی بودن داستان غیر قابل اثباته؟ پس شما می گین این داستان واقعیت داره و اتفاق افتاده درسته؟ کاری که باید موقع نقل قول می کردید رو الان انجام بدین و منبع داستانتون رو بدید. بازهم برداشت اشتباه. «ادعای بدون اثبات» یعنی من ادعا بکنم؛ ولی اثبات نکنم
درمورد پروتئین دقت کنید که بحث ما ایجاد یک یاخته است نه فقط پروتئین. این هم درنظر بگیرید که ممکن نبودن ساخت یک مجموعه آلی از غیر آلی یک اصل هست.
کاسه و تیله هم وجه شباهت چندانی به جهان ندارند.
جواب شما برایم خیلی خنده دار بودسومین سفسطه
و معنی اش هم بسیار بسیار ساده استاین هم چهارمیش
شما نمی توانید در اثبات وجود خدا صفتی برای خدایتان قائل شوید که قوانین طبیعت را زیر پا بگذارداینو اثبات کنید.
برهان هایی وجود دارند که من حتی اسمشون رو هم نشنیدم، ولی شما اول این ادعا هایی که مطرح کردین رو پاسخ بدین تا به یک نتیجه ای برسونیمشون، بعد بریم سراغ اینهایی که گفتین.دقیقا مشکل شما همین هست. شما همه این هارو باید کنار هم بگذارید بعد نتیجه‌گیری کنید. مثلا برهان نظم از همه بیشتر بهش اشکال وارد شده (البته پاسخهایی هم داده شده) پس محوریت بحث نباید فقط روی اونها باشد. همین برهان فطرت، که از آغاز تولد هر فرد هم این در ذهنش وجود دارد. این رو رد کنید. امکان و وجوب به تقریر ملاصدرا هم فراموش نکنید.
بسیاری از سوالات من رو بدون جواب رها کردین و گزینشی نقل قول کرده بودین، این در حالیه که من نه در پست اولم نه در این پست هیچ جمله ای از شما رو بدون پاسخ باقی نگذاشتم، لطفا همه سوالات رو با نقل پاسخ بدین تا بشه از هر برهان جمع بندی بکنیم.علت رو اول پست گفتم
دانشمندان علم را تولید نمی کنند که به خدا نزدیک شن،
کی چنین حرفی زد؟
بعلاوه تجربه نشون داده، انسان هرچی سطح دانش اش افزایش پیدا میکنه از خرافات دورتر میشه!
چه ربطی داشت!
بنابراین وقتی یک جمله ای از پیامبر اسلام نقل می کنید بگید منظورتون از علم اون چیزی نیست که در جهان معمول است، منظورتون چیزی است که بشود ابزارش کرد برای رسیدن بخدا، ساده تر بگویم بگویید چیزی که مانع رسیدن شما به خدا بشود را علم نمیدانید!
با این تعریف فقط و فقط کسی می تواند عالم باشد که اصول دینی اسلام را یادگرفته است یا به عبارت دیگر همان مبلغان دینی اسلام چون فقط اونها هستند که می دانند چه چیز هایی مانع رسیدن به خدا نیست، مگرنه هر دانشمندی نمی داند کدام قسمت از اندیشه هایش مانع رسیدن مسلمان ها به خدایشان است و کدام قسمت اش نیست.
خیلی چیزهارو میشه ابزار کرد برای رسیدن به خدا. خدمت به خلق‌الله با هدف رسیدن به خدا یک نمونش. پس این نتیجه‌گیریتان درست نیست.
MostafaMohammadi
26-02-2010, 20:49
خواهشی دارم (ببخشید البته) کمی کوتاه تر بنویسید.
خواهش می کنم، تا آنجا که بتوانم چشم
صحبتهای شما تاحدودی درست، ولی قصد من چیز دیگری بود، من گفتم وقتی شما اینطور باخدا ناباوریتون وارد بحث میشید، دیدگاهتان غیرجانبدارانه خواهد بود. همین. من فقط این رو گفتم که این موضوع هم درنظر بگیرید.
فهمیدم، چشم (اگه دوباره تکرار شد گوشزد کنید)
هیچ تغییری در «برهان امکان و وجوب» داده نشد، شما بد برداشت کردید. منظور از واژه «وابسته»، ممکن‌الوجود وابسته به واجب‌الوجود هست، نه مثالهایی که شما آوردید. حالا یک بار دیگه اگر برهان را بخوانید فکرکنم مشکل حل بشه. پس درمورد اون اتم پاسخ نمی دهم حتما متوجه شده اید که ربطی به بحث نداشت. پایین تر بیشتر توضیح میدم.
«۵ تا ایراد» شما رو پیدا نکردم؟ (صحبتهای قبلیتون رو کامل نخوندم) لطفا ایرادهایی که اوردید رو بگید کجا بود.
با اینکه هنوز مدعی هستم در برهان "امکان و وجوب" تغییری داده شده بود ولی پایین تر هم دیدم کاملا بحث بسوی اون برهان میره پس من هم ادعا های خودم رو پس می گیرم.
نه!
هدف ما رسیدن به نقطه مشترک هست (بعید میدانم محقق شود!) کلا مسئله خدا چون بیشتر «درونی» هست، انتظار نداشته باشید با بحث مشکل حل شود.
هر طور مایلید. من هم بعضی چیزها مستلزم زمان و درونی می دونم.
پس بهتر هست تلاش کنیم روی اصل بحث بچرخیم نه حاشیه‌هایی مثل نوع مغالطه فلان جمله شما. بااینحال
ساده انگاشتن مدعا
تخطئه مخاطب
حتی الامکان این بحث بالا رو ادامه ندید
باشه، حق با شماست. ساده انگاشتن مدعای شما تختئه درش بوده، پوزش.
این مثال خیلی ربط به بحث نداشت. حالا این مثال رو رها کنید.
چرا؟ چون نتیجه دلخواه شما را نمی داد؟ مثال پازل رو جواب بدین و اگه بی ربطه بگین چرا بی ربطه
باتوجه به این مثال که هستی مجموعه ای است از اجزاء ممکن‌الوجود، به نظر شما خود مجموعه هستی کدام یک از موارد زیر است؟!
۱. واجب‌الوجود
۲. ممتنع‌الوجود
۳. ممکن‌الوجود
به نظرم دلیلی ندارد واجب الوجود نباشد. پس گزینه 1
انتظار داشتم خودتون متوجه بشوید. عوض ردم چون اصل این برهان، همین است؛ نه چیزی که شما از واژه «وابسته» برداشت کردید (بالاتر توضیح دادم در مورد وابسته). در مورد چیزی هم که الان گفتید رجوع کنید به همین مثال بالا ویک گزینه رو انتخاب کنید تا مشکلتون حل شه.
من قبول کردم کلا بحثمان همان برهان واجب و وجوب شود، من با تجربه به شما می گم این اون نیست، این تفسیری از برهان واجب الوجوب است.
همه اینها رو که خود بنده درنظر گرفتم
پس حالا که قبول کردید فقط با استقرا می شود قانون علت و معلول را بسط داد بگویید چرا باید این بسط دادن بر روی یک علت خاص متوقف شود.
بازهم سفسطه
حق با شماست، پوزش
درمورد علت غایی قاعدتا این با در نظرگیری برهان امکان و وجوب ثابت میشه اگر اجازه بدید اول درمورد امکان و وجوب به نتیجه برسیم.(یک متن الان میفرستم دراون همه اینها رو کنار هم گذاشته و نتیجه گیری کرده با درنظرگیری اون به بحث ادامه بدید)
من هنوز متن رو نخوندم.
شاید من بد می نویسم ولی این برداشت هم که اشتباه بود منظورم این بود که ادعای ما این (منشاء انسان) هست نه اون که شما گفتید(خود انسان)
پس لطفا هر دوحالت را متصور بشوید و جدا گانه رد کنید.
اگر منظورتان احتمال یک روی بینهایت هست این یک بحث جداگانه می خواد که بهتره واردش نشیم.
نه، احتمال یک روی بینهایت نیست، احتمال 1 بر بیلیون است. عدد یک بیلیون، بسیار کوچکتر از بینهایت است. ما در ریاضی هیچ وقت به بینهایت نمی رسیم، ولی به بیلیون میرسیم، شما احتمال 1 بر بیلیون را می توانید رد کنید؟
من به داستان چیکار دارم! بحث سر پیامبر خدا بود.
طفره رفتن از بحث در مورد حضرت محمد رو هم در دوما توضیح داده بودم.
بازهم برداشت اشتباه. «ادعای بدون اثبات» یعنی من ادعا بکنم؛ ولی اثبات نکنم
پس سوئ تفاهم بوده و این بحث هم سربسته کنار گذاشته میشه.
درمورد پروتئین دقت کنید که بحث ما ایجاد یک یاخته است نه فقط پروتئین.
من هم باید بگویم اون نظریه ای که مورد آزمایش قرار گرفته بود می گه آب محتوی مواد آلی از بین گدازه های آتش فشانی رد میشه و پروتئین تشکیل میشه، وقتی احتمال این نظریه اندازه گیری میشه یک سری پروتئین مجموعه وار پدید میاد نه اینکه یک مولکول یک سر کره زمین آن مولکول آن سره کره زمین بعد هم باکتری و سلول زنده. نظریه ای که اسمش رو گفتم رو در اینترنت سرچ کنید بیشتر متوجه فرآیندی که از تولید پروتئین متصوره می شوید. یک نظریه هم تولید پروتئین در کف کردت آب دریا و برخورد اشعه ماورالبنفش خورشید است که ملموس تره.
این هم درنظر بگیرید که ممکن نبودن ساخت یک مجموعه آلی از غیر آلی یک اصل هست.
نه شما اشتباه شنیده اید دقیقا بر عکس است مواد آلی به خاطر سادگی ترکیب و دوام زیادی که در شرایط بی نظمی دارند به راحتی تشکیل میشوند. چرخه داشتن اتم ها در مواد آلی یک چیزی است که موجودات زنده دراش نقشی بسزایی ندارند. اسید آمینه ها در غار های آبی غیر قابل سکونت به فراوانی پیدا میشوند. میل مواد غیر آلی به ذخیره شدن به مواد آلی اثبات شده است و نفت ساده ترین مثال آن است.
کاسه و تیله هم وجه شباهت چندانی به جهان ندارند.
چرا؟ دلیل بیاورید؟ کاسه و تیله مثالی است که با نظریه بیگ بنگ همخوانی دارد.
سومین سفسطه
این هم چهارمیش
2x پوزش
اینو اثبات کنید.
با استقرا: ما تابحال در محیط اطراف مان موجودی نمیابیم که قوانین طبیعت را زیر پا بگذارد.
دقیقا مشکل شما همین هست. شما همه این هارو باید کنار هم بگذارید بعد نتیجه‌گیری کنید. مثلا برهان نظم از همه بیشتر بهش اشکال وارد شده (البته پاسخهایی هم داده شده) پس محوریت بحث نباید فقط روی اونها باشد. همین برهان فطرت، که از آغاز تولد هر فرد هم این در ذهنش وجود دارد. این رو رد کنید. امکان و وجوب به تقریر ملاصدرا هم فراموش نکنید.
اجازه بدهید ابتدا در مورد این سه برهان به یک نتیجه برسیم.
کی چنین حرفی زد؟
کسانی به مدیران علمی می گن: "دانِش عبارت است از مجموعه دانستنی‌هایی که بشر برای زندگی خود از آنها بهره میگیرد"
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
وظیفه اونها اینه که علم و روش علمی رو به صورت زیر تعریف کنند و بگن چه چیزی علم است و چه چیزی نیست:
Science is a continuing effort to discover and increase human knowledge ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) and understanding through disciplined research. Using controlled methods, scientists collect observable ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) evidence of natural or social phenomena ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]), record measurable data ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) relating to the observations ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]), and analyze this information to construct theoretical ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) explanations of how things work
چه ربطی داشت!
ربط اش این است که خدای شما هم خرافات است.
نقل قول:
خیلی چیزهارو میشه ابزار کرد برای رسیدن به خدا. خدمت به خلق‌الله با هدف رسیدن به خدا یک نمونش. پس این نتیجه‌گیریتان درست نیست.
خیلی چیز ها رو هم میشه ابزار کرد برای رسیدن به خدا . مثل کشتن کافر، توهین کننده به حضرت محمد، مبلغ ادیان به قول اسلام ساختگی. پس این نتیجه‌گیم خیلی هم درسته
چرا عصبي شدي عزيزم ، به جاي زدن يكم حرف حساب از پاسخهاي قشنگي مثل بيسوادي و پر رويي ... استفاده نكن
متاسفانه باز هم داري انگشت رو نگاه ميكني ، نميدونم چرا علاقه وافري به انگشت داري ؟
بگذريم
من هم اصرار دارم گروهی رو به این سه گروه اضافه کنید که می گن خدایی وجود نداره ولی در توانایی بشر نیست که این موضوع را اثبات کنه.
وقتي ميگي خدايي وجود نداره خوب نداره ، پس ميره تو اون تقسيم بندي اوليه ، ديگه اضافاتش اضافه ست
ميخواي منم يه گروه جديد اضافه كنم ؟ گروهي كه معتقدند خدا وجود داره اما گاهي شك ميكنن
اونايي كه معتقد به عدم وجود خدا هستن دليلش اينه كه توانايي اثبات خدا رو ندارن يا توانايي درك اثبات وجود خدا رو ندارن و اگر توانايي داشتن كه خدا باور ميشدند.
يكم خنده داره كه وقتي در حل موضوعي ناتواني ، صورت مسئله رو عوض كني
شما داری حرفی که من خودم بهت گفتم اشتباهه و نباید مطرح اش کرد رو به خود من می گی و می گی اشتباهه؟
من حرف خودم رو اثبات كردم و دليل آوردم ، ( البته صرف نظر از مثالهاي به قول خودتان نقض شما كه در پست بعد آورديد .دلائلي رو هم كه آوردي همونطور كه گفتم و توضيح دادم از اساس بي منطق بود و بيشتر به دنبال گشتن مثالهاي نقص بوديد تا يك دليل منطقي براي اثباتهاي من ،كه البته مثالهاي نقص شما هم خود، مثالي براي توضيحات من از آب در آمد)
شما ادعايي كردي كه يك قوري بين زمين و مريخ هست بدون هيچ دليل كه بتوان آن را قبول و يا رد كرد.
و ادعا ميكني از اثبات اين توهمت هم عاجزي ،
از يه طرف براي اثبات من دليلي مياريد كه عدم درستي دلائلتان پاسخ داده شد ، از طرفي ادعاي توهمي داريد كه خودتان هم از اثباتش عاجزيد و از يه طرف ديگه هم ميگيد كه اثبات من با ادعاي شما از لحاظ نوع ادعا كاملا" شبيه هم هست ،
حداقلش اينه كه ادعاي من از سوي فلاسفه و علماي زيادي قبول شده و كسي نتونسته دليل منطقي براي اونها بياره ، البته به غير از شما كه احتمالا" از ديد خودتونيك فيلسوف با منطق هستيد ، دلائلي هم كه آورده شده همه حول قوري و اسب و اسپاگتي هست كه از طرف همه حتي آنهايي كه ادعا ميكنن رد شده هست ، ميبيني چقدر روشنه ؟
خوب حالا خودتان بگيد بايد چه كار كرد ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!! (اين علامات تعجب هم فقط به خاطر شما)
اول از همه باید بگم مثال "قوری چای راسل" با "هیولای اسپاگتی پرنده" فرق داره، راسل ادعا نکرده اون قوری چای رو می پرسته ولی بابی هندرسون "هیولای اسپاگتی پرنده" می پرسته،
باز هم از اصل موضوع داري دور ميشي ، اصل موضوع پرستش خدا نيست ، بلكه وجود يا عدم وجود خدا هست ، و قوري چاي و هيولاي اسپاگتي هم دقيقا" مثالهايي هستند كه براي اين موضوع بيان شدند ، پس به جاي اينكه توانايي خودت رو در سرچ كردن اين موضوعات نشون بدي ، يكم فكر كن و بعد بنويس.
گفتین اگر "قوری چای راسل" رو معدوم فرض کنیم هیچ اخلالی در نظام هستی بوجود نمی آید آفرین اگه خدای شما رو هم معدوم فرض کنیم هیچ خللی در جهان پیش نمیاد که چی؟ اصولا این دوتا هیچ کدوم نه وجود دارن، نه اثبات پذیرا نه از بین بردنشون خللی در جهان بوجود میاره، هر دو اینها تخیلی هستند!
ما اثبات كرديم كه اگر خدا نباشد هيچ موجودي هم نخواهد بود ، پس وجود خدا ضروري و عدمش محال هست ، اما عدم وجود قوري چاي محال نيست ، اگه ميگي هست حتما" دليل بيار .
من ميگم كه اگه خدا كه واجب الوجود هست نباشه پس هيچ موجودي هم نخواهد بود
شما هم ثابت كنيد اگر قوري نباشه هيچ موجودي نخواهد بود. البته لازمه كه ثابت كنيد كه سلسله علتها حتما" بايد به يك قوري ختم بشه.
نه عزیز دلم من کاملا درک کردم شما چی می گی می خواستم با زبان خودت اعتراف کنی موجودات از ذرات ریزتر تشکیل شده اند از طرفی تواناييجلوگيري از تغيير ذات و ماهيت خود را ندارند.
آفرين كه درك كردي
اتفاقا برعکس حرفیه که شما میزنید این علوم دبستان بود که شما گفتین چرخه زندگی موجودات زنده تو علوم تجربی دبستان اینقدر ساده انگارانه تفسیر میشد.
توي علوم دبستان چرخه زندگي به خورشيد و منبع انرژي ختم ميشد و تمام ، درواقع ما در علوم دبستان به دنبال چرخه حيات بوديم نه چرخه وجود
اينقدر هم از اثبات و مثال نقض خودت حرفي نزن ، چون هنوز نه اثباتي ديديم و نه مثال نقضي .
در برهان اولی که در مورد مستقل و وابسته بودن موجودات بود گفتین: "اگر همه ي موجودات روغير مستقل در نظر بگيريم اين حالت پيش مياد كه به فرضموجود اول وابسته به موجوددوم وموجود دوم وابسته به موجود سوم و موجود سوم وابسته به چهارم تا آخر كه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگراين موجود راوابسته به موجود اولبدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست چون در غير اين صورت بايد يك موجود رو متقدم بر خودش بدونيم كه عقلا" محال هست."
در تمام این مدت داری بحث می کنی که همه موجودات زنده به رابطه داشتن با دیگران نیاز دارن، اصلا حرفی از ساخته شدن به میان نیومده که تو بگی هیچ موجودی نمی تونه خودش رو بوجود بیاره!
خيلي ساده انگارانه هست كه فكر كني منظور از وابستگي موجودات به هم ، رابطه اي هست كه با ديگران برقرار ميكنن.!
:18:
من برای نفس کشیدن به فتوسنتز گیاه نیاز دارم پس وابسته ام درست؟ باشه آقا من وابسته ام از طرفی گیاه هم به دی اکسید کربن من وابسته است، پس من و اون از نظر تنفسی به همدیگه نیاز داریم یک رابطه دو طرفه است!
چرا وارد جزئيات حيات موجودات زنده ميشي ، كي از نحوه ي حيات حرف زد ؟ برهان هاي ما درباره وجود هست نه جزئيات حيات موجودات زنده . لطفا" از موضوع اصلي بحث دور نشو و كانال رو عوض نكن.
گياه 1 از دانه هست ، دانه از ميوه ، ميوه از گياه 2 و الي آخر.
انسان 1 از انسان 2 ، انسان 2 از انسان 3 و ال آخر.
ياد گرفتي دوست عزيز ؟
و می گی در فلسفه هیچ موجودی نمی تونه بر خود تقدم داشته باشه، خوب چه ربطی داره، مگه هر اصل فلسفی بی ربطی باید تو بحث ما کاربرد داشته باشه؟ اصلا نمی فهمم تو می خوای جواب سوال من رو بدی یا بگی تو فلسفه چه چیزهای بی ربطی به سوال من وجود داره؟
در بحث هاي فلسفي از جملاتي مثل بي ربط و ... استفاده نميكنند و همه چيز بايد با دليل و منطق ثابت شود .
شما ثابت كن يك موجود مقدم بر خودش باشه.
اينكه شما نميفهمي هم به خودتان مرتبط هست ، پيشنهاد ميكنم كمي مطالعت رو بيشتر كني.
مگه من بیسوادم که تقدم شی بر خودش رو داری تفسیر می کنی؟
اين طور به نظر ميرسه
چرا نمی تونیم آخرین قسمت این زنجیره رو وابسته به خود یک عضو در این مجموعه بدونیم؟
با نيك خواندن توضيحات و مثالهاي من در اين پست و پستهاي قبلي بايد متوجه شده باشي ، اگر نشدي يكي ازون مثالهاي نقص قشنگت بيار كه بازم واست توضيح بدم.
اصلا تو به من بگو آخرین عضو زنجیره موجودات زنده کیه؟
شوخي ميكني ديگه ؟!
اينهمه صغري و كبري چيديم براي اثبات همين موضوع ، حالا اين چه سواليه كه از من ميپرسي دوست متوهم من
اين دفعه خودت جواب اين سوال رو بده.
چشم اگه کسی پیدا شد این لغات عربی رو ترجمه بکنه من حتما می خونم اش.
من توضيح ميدم
بلاواسطه يعني بدون واسطه
مع الواسطه يعني با واسطه
مثلا" اگه بگن 1 وابسته به 2 بود و 2 وابسته به 1 به اين ميگن دور بلا واسطه
اما اگه بگن 1 وابسته به 2 و 2 وابسته به 3 و 3 وابسته به 1 هست به اين ميگن دور مع الواسطه
مجموعه ای از اسفنج های نرم یک دیوار مستحکم را تشکیل می دهند
باز هم تكرار اشتباه ، شما نبايد به صفت توجه كني بلكه بايد موجوديت را در نظر بگيري ، در ضمن پيش فرض ما اين بود كه صفتها يكسان باشد و چون شما از بحث اصلي دور شدي ياد آور ميشوم كه اين مبحث مربوط به جهاني متشكل از بينهايت موجود غير مستقل است كه تشكيل جهاني غير مستقل ميدهد.حالا ممكنه يكي از اين موجودات سفت باشه ، يكي نرم باشه ، يكي آبي باشه يكي قرمز باشه و هزاران صفت ديگه
مجموعه اي از اسفنجها (فرقي نميكند كه سفت باشد يا نرم)ديواري اسفنجي پديد خواهد آورد (فرقي نميكند كه سفت باشد يا نرم)
در مثالي كه من زدم از توپ آبي، منظور از آبي بودن اين بود كه وي‍ژگي ها يكسان باشد . ( وي‍گي غير مستقل بودن)
در ضمن كشش سطحي آب رو هم درك ميكنم كه اگه درست گفته باشم مربوط به شيمي دوم دبيرستان و بخش پيوند هيدروژني بود اما شيمي من مثل شما خوب نيست . جاي اين مثال هم اينجا نبود و به اين ميگن مغالطه نه مثال نقض.
مثل اينكه بگي آب از تركيب يك اكسيژن و دو هيدرژن هست پس نتيجه ميشود كه گفته من اشتباه هست ، غافل از اين كه اين مثال براي اين موضوع نيست و بايد اينچنين گفت كه مجموعه اي از چند قطره آب باز هم تشكيل مقدار زيادي آب ميدهد.
پيرامون موضوع نيوتن و اثباتش هم همه چيز روشن هست ،
من گفتم كه اگه علت نباشد معلولي هم پديد نمياد و شما مثال نيوتن رو آوردي و گفتي كه اگه نيوتن جاذبه رو كشف نميكرد ذهن ما به سمت جاذبه براي افتادن سيب نميرفت كه اين موضوعي كه مطرح كرديد گامي هست به سمت پاك كرد صورت مسئله و دور افتادن از موضوع اصلي بحث ، چون بحث علت و معلول بود نه دليل و شناخت علمي علت توسط انسان
و من گفتم كه اگر نيوتن علت (جاذبه) رو كشف نميكرد باز هم علت( جاذبه )وجود داشت .
و سپس موضوع باد و افتادن سيب به نقطه اي ديگر و تصور انسان را مطرح كرديد كه باز هم يا آور شدم كه تصور و باور و يا عدم باور يك موضوع توسط انسان دليلي بر وجود يا عدم وجود علت آن موضوع نيست.
اين مسئله خيلي روشن و ابتدايي هست.
می بینم که هیچ جوابی برای مثال نقض "انقراض دایناسورها" هم ندارین،
چه جوابي ميخواهيد ، كه بگم دايناسورها منقرض نشدند ؟ يا بي علت منقرض شدند ؟
درباره موضوع انقراض دايناسورها توضيحي دادم كه فكر ميكنم علارقم كوتاهي ، كامل باشه،
البته مثال نقص شما :20:هم مثل هميشه بود مثل نيوتن ، مثل اسفنج و ...
باز هم براي چندمين بار ميگم كه بحث پيرامون علت و معلول هست نه دليل علمي ما انسانها پيرامون علت
انقراض دايناسورها حتما" وجود داشته است ، يك علت هم در پس آن بود ، كوته فكري هست كه تصور كنيم انقراض دايناسورها بي علت بوده است.
ولی برای من که می دانم قانون علت و معلول فقط با استقرا قابل اثبات است، سخت است قبول کنم هر پدیده ای یک علتی دارد.
بهتر است بگوييد كه براي شما فكر كرد سخت است نه قبول كردن وجود علت براي هر معلولي
ديديد كه نتوانستيد مثال نقضي براي يك پديده بي علت بيان كنيد.
خسته نباشيد عرض ميكنم خدمت شما براي تايپ كردن اين همه حروف
ضمن اينكه از شما ميخوام در ادامه سن و سطح تحصيلات خودتون رو هم بيان كنيد
ممنون.
MostafaMohammadi
27-02-2010, 00:03
چرا عصبي شدي عزيزم ، به جاي زدن يكم حرف حساب از پاسخهاي قشنگي مثل بيسوادي و پر رويي ... استفاده نكن
چشم با عرض پوزش سعی می کنم دیگه عصبی نشم.
متاسفانه باز هم داري انگشت رو نگاه ميكني ، نميدونم چرا علاقه وافري به انگشت داري ؟
شاید چون اساسا ماهی وجود نداره.
بگذريم
هر طور مایلید، ولی یه سه چهار بار که بهتان گفتند اونجا اساسا ماهی وجود نداره و انگشت شما به چیز خاصی اشاره نمی کنه، یک شک کوچولو هم بکن که شاید واقعا ماهی وجود نداره.
وقتي ميگي خدايي وجود نداره خوب نداره ، پس ميره تو اون تقسيم بندي اوليه ، ديگه اضافاتش اضافه ست
ميخواي منم يه گروه جديد اضافه كنم ؟ گروهي كه معتقدند خدا وجود داره اما گاهي شك ميكنن
اونايي كه معتقد به عدم وجود خدا هستن دليلش اينه كه توانايي اثبات خدا رو ندارن يا توانايي درك اثبات وجود خدا رو ندارن و اگر توانايي داشتن كه خدا باور ميشدند.
وقتی هم می گی خدایی وجود داره باید اثبات پذیر باشه و پس میره تو اون تقسیم بندی ثانویه ديگه اضافاتش اضافه ست
می خوای منم یه گروه جدید اضافه کنم؟ گروهی که معتقدند خدا وجود نداره اما گاهی شک می کنن.
اونايي كه معتقد وجود خدا هستن دليلش اينه كه توانايي اثبات نکردن خدا رو ندارن يا توانايي درك اثبات عدم وجود خدا رو ندارن و اگر توانايي داشتن كه خدا ناباور ميشدند.
يكم خنده داره كه وقتي در حل موضوعي ناتواني ، صورت مسئله رو عوض كني
یکم خنده داره که وقتی صورت مسئله از اساس غلطه، حل کردن کردن یک موضوع رو ناتوانی بدونیم.
من حرف خودم رو اثبات كردم و دليل آوردم
من هم حرف خودم رو اثبات کردم و دلیل آوردم.
البته صرف نظر از مثالهاي به قول خودتان نقض شما كه در پست بعد آورديد .دلائلي رو هم كه آوردي همونطور كه گفتم و توضيح دادم از اساس بي منطق بود و بيشتر به دنبال گشتن مثالهاي نقص بوديد تا يك دليل منطقي براي اثباتهاي من ،كه البته مثالهاي نقص شما هم خود، مثالي براي توضيحات من از آب در آمد
شما هم البته صرف نظر از جملات به قول خودتان برهان كه در پست قبلی آورديد دلائلي رو هم كه آوردي که همونطور كه گفتم و توضيح دادم از اساس بي منطق بود و بيشتر به دنبال پیدا کردن خدا بوديد تا يك دليل منطقي براي اثباتهاي برهان ها تون ،كه البته مثالهاي برهان شما هم خود، مثالي براي توضيحات من از آب در آمد
از يه طرف براي اثبات من دليلي مياريد كه عدم درستي دلائلتان پاسخ داده شد ، از طرفي ادعاي توهمي داريد كه خودتان هم از اثباتش عاجزيد و از يه طرف ديگه هم ميگيد كه اثبات من با ادعاي شما از لحاظ نوع ادعا كاملا" شبيه هم هست ،
شما هم از يه طرف براي اثبات برهان دليلي نمی توانید بياريد كه عدم درستي دلائلتان پاسخ داده شود ، از طرفي ادعاي توهمي داريد كه خودتان هم از اثباتش عاجزيد و از يه طرف ديگه هم ميگيد كه اثبات من با ادعاي شما از لحاظ نوع ادعا كاملا" شبيه هم نیست ،
حداقلش اينه كه ادعاي من از سوي فلاسفه و علماي زيادي قبول شده و كسي نتونسته دليل منطقي براي اونها بياره ، البته به غير از شما كه احتمالا" از ديد خودتونيك فيلسوف با منطق هستيد ، دلائلي هم كه آورده شده همه حول قوري و اسب و اسپاگتي هست كه از طرف همه حتي آنهايي كه ادعا ميكنن رد شده هست ، ميبيني چقدر روشنه ؟
خوب حالا خودتان بگيد بايد چه كار كرد ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!! (اين علامات تعجب هم فقط به خاطر شما)
برای من هم حداقلش اينه كه ادعاي من هم از سوي فلاسفه و علماي زيادي قبول شده و كسي نتونسته دليل منطقي براي اونها بياره ، البته به غير از شما كه احتمالا" از ديد خودتون يك فيلسوف با منطق هستيد ، دلائلي هم كه آورده شده همه حول قوري و اسب و اسپاگتي هست كه از طرف همه حتي آنهايي كه ادعا ميكنن رد شده هست ، ميبيني چقدر روشنه ؟
خوب حالا خودتان بگيد بايد چه كار نكرد ****************************************** این علامات ستاره هم فقط به خاطر شما
باز هم از اصل موضوع داري دور ميشي ، اصل موضوع پرستش خدا نيست ، بلكه وجود يا عدم وجود خدا هست ، و قوري چاي و هيولاي اسپاگتي هم دقيقا" مثالهايي هستند كه براي اين موضوع بيان شدند ، پس به جاي اينكه توانايي خودت رو در سرچ كردن اين موضوعات نشون بدي ، يكم فكر كن و بعد بنويس.
شما هم باز از اصل موضوع داري دور ميشي ، اصل موضوع تناقضات حرفهای شماست، نه وجود يا عدم وجود خدا ، و قوري چاي و هيولاي اسپاگتي هم دقيقا" مثالهايي هستند كه براي اين موضوع بيان شدند ، پس به جاي اينكه عدم توانايي خودت رو در سرچ كردن اين موضوعات نشون بدي ، يكم فكر كن و بعد بنويس.
ما اثبات كرديم كه اگر خدا نباشد هيچ موجودي هم نخواهد بود ، پس وجود خدا ضروري و عدمش محال هست ، اما
من هم اثبات كردم كه اگر خدا باشد برهان نقض میشود ، پس وجود خدا غیر ضروري و وجودش غیر ممکن است ،
عدم وجود قوري چاي محال نيست ، اگه ميگي هست حتما" دليل بيار .
عدم وجود قوري چاي خدا هم محال نيست ، اگه ميگي هست حتما" دليل بيار .
من ميگم كه اگه خدا كه واجب الوجود هست نباشه پس هيچ موجودي هم نخواهد بود
من ميگم كه اگه خدا كه واجب الوجود هست باشه پس برهان نقض شده.
شما هم ثابت كنيد اگر قوري نباشه هيچ موجودي نخواهد بود. البته لازمه كه ثابت كنيد كه سلسله علتها حتما" بايد به يك قوري ختم بشه.
شما هم ثابت كنيد اگر خدا نباشه هيچ موجودي نخواهد بود. البته لازمه كه ثابت كنيد كه سلسله علتها حتما" بايد به يك خدا ختم بشه.
آفرين كه درك كردي
سپاس
توي علوم دبستان چرخه زندگي به خورشيد و منبع انرژي ختم ميشد و تمام ، درواقع ما در علوم دبستان به دنبال چرخه حيات بوديم نه چرخه وجود
اينقدر هم از اثبات و مثال نقض خودت حرفي نزن ، چون هنوز نه اثباتي ديديم و نه مثال نقضي .
اینقدر هم از برهان ها و مثال های صحیح خودت حرفی نزن، چون هنوز نه اثباتی دیدیم نه مثال صحیح.
خيلي ساده انگارانه هست كه فكر كني منظور از وابستگي موجودات به هم ، رابطه اي هست كه با ديگران برقرار ميكنن.!
چرا وارد جزئيات حيات موجودات زنده ميشي ، كي از نحوه ي حيات حرف زد ؟ برهان هاي ما درباره وجود هست نه جزئيات حيات موجودات زنده . لطفا" از موضوع اصلي بحث دور نشو و كانال رو عوض نكن
مشکل من حل در مورد این قسمت حل شد.
گياه 1 از دانه هست ، دانه از ميوه ، ميوه از گياه 2 و الي آخر.
انسان 1 از انسان 2 ، انسان 2 از انسان 3 و ال آخر.
ياد گرفتي دوست عزيز ؟
ایراد من ربطی به این نداشت، این رو قبلا بلد بودم.
در بحث هاي فلسفي از جملاتي مثل بي ربط و ... استفاده نميكنند و همه چيز بايد با دليل و منطق ثابت شود .
شما ثابت كن يك موجود مقدم بر خودش باشه.
اينكه شما نميفهمي هم به خودتان مرتبط هست ، پيشنهاد ميكنم كمي مطالعت رو بيشتر كني.
مشکل این قسمت حل شد.
اين طور به نظر ميرسه
شما هم همینطور
با نيك خواندن توضيحات و مثالهاي من در اين پست و پستهاي قبلي بايد متوجه شده باشي ، اگر نشدي يكي ازون مثالهاي نقص قشنگت بيار كه بازم واست توضيح بدم.
مشکل این قسمت حل شد.
شوخي ميكني ديگه ؟!
اينهمه صغري و كبري چيديم براي اثبات همين موضوع ، حالا اين چه سواليه كه از من ميپرسي دوست متوهم من
اين دفعه خودت جواب اين سوال رو بده.
چرا باید لزوما اسم این علت را خدا بگذاریم؟
من توضيح ميدم
بلاواسطه يعني بدون واسطه
مع الواسطه يعني با واسطه
مثلا" اگه بگن 1 وابسته به 2 بود و 2 وابسته به 1 به اين ميگن دور بلا واسطه
اما اگه بگن 1 وابسته به 2 و 2 وابسته به 3 و 3 وابسته به 1 هست به اين ميگن دور مع الواسطه
ممنون از توضیحتون متوجه شدم.
باز هم تكرار اشتباه ، شما نبايد به صفت توجه كني بلكه بايد موجوديت را در نظر بگيري ، در ضمن پيش فرض ما اين بود كه صفتها يكسان باشد و چون شما از بحث اصلي دور شدي ياد آور ميشوم كه اين مبحث مربوط به جهاني متشكل از بينهايت موجود غير مستقل است كه تشكيل جهاني غير مستقل ميدهد.حالا ممكنه يكي از اين موجودات سفت باشه ، يكي نرم باشه ، يكي آبي باشه يكي قرمز باشه و هزاران صفت ديگه
مجموعه اي از اسفنجها (فرقي نميكند كه سفت باشد يا نرم)ديواري اسفنجي پديد خواهد آورد (فرقي نميكند كه سفت باشد يا نرم)
در مثالي كه من زدم از توپ آبي، منظور از آبي بودن اين بود كه وي‍ژگي ها يكسان باشد . ( وي‍گي غير مستقل بودن)
در ضمن كشش سطحي آب رو هم درك ميكنم كه اگه درست گفته باشم مربوط به شيمي دوم دبيرستان و بخش پيوند هيدروژني بود اما شيمي من مثل شما خوب نيست . جاي اين مثال هم اينجا نبود و به اين ميگن مغالطه نه مثال نقض.
مثل اينكه بگي آب از تركيب يك اكسيژن و دو هيدرژن هست پس نتيجه ميشود كه گفته من اشتباه هست ، غافل از اين كه اين مثال براي اين موضوع نيست و بايد اينچنين گفت كه مجموعه اي از چند قطره آب باز هم تشكيل مقدار زيادي آب ميدهد.
این مشکل هم حل شد، البته مثال های شما هم نادرست بود و من مشکل ام رو با مطالعه اصل برهان در یک کتاب فهمیدم.
پيرامون موضوع نيوتن و اثباتش هم همه چيز روشن هست ،
من گفتم كه اگه علت نباشد معلولي هم پديد نمياد و شما مثال نيوتن رو آوردي و گفتي كه اگه نيوتن جاذبه رو كشف نميكرد ذهن ما به سمت جاذبه براي افتادن سيب نميرفت كه اين موضوعي كه مطرح كرديد گامي هست به سمت پاك كرد صورت مسئله و دور افتادن از موضوع اصلي بحث ، چون بحث علت و معلول بود نه دليل و شناخت علمي علت توسط انسان
و من گفتم كه اگر نيوتن علت (جاذبه) رو كشف نميكرد باز هم علت( جاذبه )وجود داشت .
و سپس موضوع باد و افتادن سيب به نقطه اي ديگر و تصور انسان را مطرح كرديد كه باز هم يا آور شدم كه تصور و باور و يا عدم باور يك موضوع توسط انسان دليلي بر وجود يا عدم وجود علت آن موضوع نيست.
اين مسئله خيلي روشن و ابتدايي هست.
هدف از این مثال تشریح روش علمی بود، که بعد ها فهمیدم شما از منطق هم درکی ندارید چه برسد به روش علمی.
چه جوابي ميخواهيد ، كه بگم دايناسورها منقرض نشدند ؟ يا بي علت منقرض شدند ؟
درباره موضوع انقراض دايناسورها توضيحي دادم كه فكر ميكنم علارقم كوتاهي ، كامل باشه،
جوابتون کامل نبود. ایرادات اش رو هم گفتم.
البته مثال نقص شما هم مثل هميشه بود مثل نيوتن ، مثل اسفنج و ...
هدف از نیوتن مثال نقض نبود، تشریح روش علمی بود، مثال اسفنج ولی مثال غلطی بود که خودم متوجه اش شدم.
باز هم براي چندمين بار ميگم كه بحث پيرامون علت و معلول هست نه دليل علمي ما انسانها پيرامون علت
انقراض دايناسورها حتما" وجود داشته است ، يك علت هم در پس آن بود ، كوته فكري هست كه تصور كنيم انقراض دايناسورها بي علت بوده است.
شما می گین هر پدیده ای علتی داره، پس باید بتونین بگین علت انقراض دایناسور ها چی بوده.
بهتر است بگوييد كه براي شما فكر كرد سخت است نه قبول كردن وجود علت براي هر معلولي
ديديد كه نتوانستيد مثال نقضي براي يك پديده بي علت بيان كنيد.
بهتر است بگوییم برای شما منطقی فکر کردن سخت است نه پاسخ دادن به مثال های نقض.
دیدید که نمی توانید قانون علیت را ثابت کنید.
خسته نباشيد عرض ميكنم خدمت شما براي تايپ كردن اين همه حروف
متشکرم، با توجه عدم توانایی شما در پاسخگویی اکثر آنها ایندفعه همشان را کپی پیست کردم.
ضمن اينكه از شما ميخوام در ادامه سن و سطح تحصيلات خودتون رو هم بيان كنيد
دلیلی نداره واقعیتی رو در مورد من بدونید، می تونید منو مثل بقیه چیزها در خیال خودتون متصور بشین.
من به شما عدم وجود ماه در این نقطه خاص از آسمون گوشزد کردم امیدوارم شما بدون دلیل انگشت ات رو به طرف اونجا نشونه نگیری.
آنچه رادرهمه آفرینش نیست
آنچه راطبیعت ازداشتنش محروم است
ازساختنش عاجزاست.
من دارم من می آفرینم.
برخی ازادراکات ما ناشی ازمحسوسات ما نیست. کسی نمیتواندگرسنگی رادر ذهنش تجسم نمایدواز رنگ وشکلش بگویدوهمینطور مثلابگوید احساسی که به همسرم دارم چه شکلی ست.
همانطورکه حس وتجربه ازاثبات خداعاجزاست ازانکارآن نیز ناتوان است.
از دوست عزیزم MostafaMohammadi ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) میپرسم که اولین اتم یاحتی اولین کوآزارچگونه پدیدآمده؟ باتوجه به قانون بقای ماده وانرزی آیا هستی ازنیستی به وجود آمده؟
متشکرم
MostafaMohammadi
27-02-2010, 10:22
همانطورکه حس و تجربه از اثبات خدا عاجز است از انکار آن نیز ناتوان است.
من نگفتم می توانم عدم وجود خدا رو اثبات کنم ولی شما هم نمی توانید با برهان هایی که وجود خدا خودش برهان را رد می کند خدا را اثبات کنید.
از دوست عزیزم MostafaMohammadi ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) میپرسم که اولین اتم یاحتی اولین کوآزارچگونه پدیدآمده؟ باتوجه به قانون بقای ماده وانرزی آیا هستی ازنیستی به وجود آمده؟
با توجه به قانون بقای ماده و انرژی، غیر ممکن است جهان از نیستی بوجود آمده باشد. نظربه بیگ بنگ تمام ذرات جهان بعد از انفجار ماده ازلی اولیه می داند. در مرحله دوم تا چهارم شرح داده شده ذرات اتم گونه از کوارک ها و الکترون ها و پاد ذره‌های تشکیل شده است و خود این ذرات تشکیل دهنده ماده ازلی اند.
دانشمندان معتقداند غیر ممکن است این ماده ازلی را خدا ایجاد کرده باشد برای اینکه برای ایجاد آن باید از نیستی ماده را بوجود آورده باشد و طبیعت بر اساس این ماده ازلی است وهیچ کجا ماده ای ازلی نیست و نابود نمی شود که بتوان برعکس این یعنی ایجاد شدن ماده ازلی از نیستی را متصور شد.
پاسخ هاي MostafaMohammadi در پستهاشون ( مخصوصا" پست 107) باعث انبساط خاطر شد
نه تنها انبساط خاطر من بلكه تمام دوستاني كه اين چند پست اخير رو بخونند
كه ايشون چه منطقي دارن.
البته ما شما رو يه خدا ناباور واقعي نميدانيم! ، بلكه يك خدا ناباور لجباز كه نميداند و نميخواهد كه بداند ( وشايد نميتواند كه بداند)
همينطور فهميدن اين موضوع كه نام كاربري اصلي ايشون چيه و اينكه كاربر جديد هستن يا نه هم زياد سخت نيست.
با تشكر از همه دوستان.
Reza Razor
27-02-2010, 12:40
اینجا بحث فلسفی در جریانه یا جنگ فلسفی؟!
ما هنوز نمیدونیم چجوری باید بحث کنیم!
کافی هرکی نظرشو بده بجای اینکه سعی کنه دیگران رو متقاعد کنه مثل اون فکر کنن!
درضمن یه پیشنهاد دوستانه هم دارم
اینکه وقتی بحث میکنین مغذتون رو از حالت قفل شده باز کنین و اجازه بدین چیزهای جدیدی واردش بشن و همگی طوری فکر نکنین که تنها انسان همه چی دان باقیمانده روی زمین بین یه مشت نادون هستین!:46:
danial_848
27-02-2010, 16:16
باتوجه به این مثال که هستی مجموعه ای است ازاجزاء ممکن‌الوجود، به نظر شما خود مجموعه هستی کدام یک از موارد زیر است؟!
۱. واجب‌الوجود
۲. ممتنع‌الوجود
۳. ممکن‌الوجود
به نظرم دلیلی ندارد واجب الوجود نباشد. پس گزینه 1
:18::18::18:
شاید معناش رو اشتباه کردید معنای این سه این ها هستند:
واجب‌الوجود: چیزی که وجودنداشتن آن محال است.
ممتنع‌الوجود: چیزی که وجودداشتن آن محال است.
ممکن‌الوجود: چیزی که وجودداشتن یا وجودنداشتن آن محال نیست.
اگر پاسختان همان گزینه قبل است با نظر sasha h موافقم
MostafaMohammadi
27-02-2010, 23:02
:18::18::18:
شاید معناش رو اشتباه کردید معنای این سه این ها هستند:
واجب‌الوجود: چیزی که وجودنداشتن آن محال است.
ممتنع‌الوجود: چیزی که وجودداشتن آن محال است.
ممکن‌الوجود: چیزی که وجودداشتن یا وجودنداشتن آن محال نیست.
اگر پاسختان همان گزینه قبل است با نظر sasha h موافقم
شک دارم پیش از پاسخ دادن من، با نظر ایشون موافق نباشید و پاسخ من تاثیری در دیدگاه شما داشته باشه.
بیایید از این حالتی که شما یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویید من هم یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویم، بیرون بیاییم. یک موضوع خاص رو دنبال کنیم. اینطوری هم حالت گفتگو پیدا می کنه هم حجم بحث کمتر میشه.
آیا این جمله درست است؟
هرچیزی یا واجب الوجود است یا ممتنع الوجود است یا ممکن الوجود است.
.
بیایید از این حالتی که شما یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویید من هم یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویم، بیرون بیاییم. یک موضوع خاص رو دنبال کنیم. اینطوری هم حالت گفتگو پیدا می کنه هم حجم بحث کمتر میشه.
منم موافقم. ازپیشنهادتون ممنونم.
danial_848
28-02-2010, 15:34
شک دارم پیش از پاسخ دادن من، با نظر ایشون موافق نباشید و پاسخ من تاثیری در دیدگاه شما داشته باشه.
بیایید از این حالتی که شما یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویید من هم یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویم، بیرون بیاییم. یک موضوع خاص رو دنبال کنیم. اینطوری هم حالت گفتگو پیدا می کنه هم حجم بحث کمتر میشه.
آیا این جمله درست است؟
هرچیزی یا واجب الوجود است یا ممتنع الوجود است یا ممکن الوجود است.
مغالطه: عوض کردن موضوع بحث
پاسخ سوال من رو ندادید
MostafaMohammadi
28-02-2010, 16:48
مغالطه: عوض کردن موضوع بحث
پاسخ سوال من رو ندادید
شما پرسیدید:
باتوجه به این مثال که هستی مجموعه ای است ازاجزاء ممکن‌الوجود، به نظر شما خود مجموعه هستی کدام یک از موارد زیر است؟!
۱. واجب‌الوجود
۲. ممتنع‌الوجود
۳. ممکن‌الوجود
من یکبار بدون اینکه سوالتون رو بفهمم جواب دادم گزینه 1. خودتون می گین شاید معنای سوال رو نفهمیده باشم.
این دفعه من قبل از جواب دادن سعی کردم سوال رو بفهمم. سوال کردم اگر یک چیزی گزینه یک باشد نمی تواند گزینه دو باشد و همچنین نمی تواند گزینه سه باشد، درسته؟
هرچیزی یا واجب الوجود است یا ممتنع الوجود است یا ممکن الوجود است.
حالا شما میگی من مغالطه کردم و موضوع بحث رو عوض کردم؟ من در مورد گزینه های سوال خودتون ازتون پرسیدم.
danial_848
28-02-2010, 17:32
من باتوجه به این گفتار این برداشت رو کردم:
بیایید از این حالتی که شما یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویید من هم یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویم، بیرون بیاییم. یک موضوع خاص رو دنبال کنیم. اینطوری هم حالت گفتگو پیدا می کنه هم حجم بحث کمتر میشه.
بااینحال بله مقدمه این برهان هست که هر چیز یکی از این سه مورد هست
نمیدانم این سوال شما چه ربطی به سوال من داشت
MostafaMohammadi
28-02-2010, 19:23
بله مقدمه این برهان هست که هر چیز یکی از این سه مورد هست
با توجه به اینکه من هنوز به معنای این لغات مسلط نیستم، برای پیشگیری از اشتباه می تونیم تو بحثمون به جای این لغات از معنای فارسی شون استفاده کنیم و بگوییم:
هر چیزی یا وجود داشتن آن محال است یا وجود داشتن آن محال نیست یا وجود نداشتن آن محال است یا وجود نداشتن آن محال نیست.
باسلام به دوستان بزرگوارم.
ازینکه منو تحمل میکنیدممنونم, اما باتوجه به مناقشاتی که پیش اومده پیشنهادم اینه که ازادامه این بحث درحال حاضرصرف نظربشه وبه گفتگودرباره اپیستمولوژی یا شناخت شناسی بپردازیم چراکه هریک ازطرفین دراستدلالهای خودشون ازروشهای مختلفی استفاده کردند بدون اینکه مابدونیم قلمرواین روشهاچیه؟واینکه آیابرای شناخت هرمسئله ای مثلا میشودازروش منطق کلاسیک استفاده کردیاخیر. بنظرم شایدبهترباشه ابتدا به شناسایی ابزارهاوروشهای شناخت وهمینطورقلمرووکیفیت استفاده ازآنهاوتعیین ملاکهای صحت وخطای آنهابپردازیم. این مطلب رو ازین جهت گفتم چون ممکنه درمباحث آتی بخواهیم مثلادرموردیک قاعده اخلاقی صحبت کنیم وخواستیم بررسی کنیم که این قاعده راضرورتهای اجتماعی پدیدآورده یاعقل آنراایجاب کرده یانه صرفابرای حفظ نظم اجتماعی به صورت قراردادی ایجادشده. یامثال واضحتراین که مثلا آیابامنطق کلاسیک میتوان فهمیدکه ازترکیب ماده الف با ماده ب چه ماده ای ساخته میشودیااینکه باآزمایشات فیزیکی وشیمیایی میتوان اراده واختیارانسان را بررسی نمود و....
بنابراین ازدوستان خواهش میکنم که نسبت به این موضوع بی تفاوت نباشن چراکه بااین رویه نه تنهااین بحث بلکه سایرمباحث نیزبه سرانجام نخواهدرسید. وقتی کسی برای ادراکات عقل ارزشی قائل نباشد چه کسی میتواند برای اوبابرهان عقلی استدلال کند؟ حتی اگرکسی حقیقتابه خداایمان داشته باشدبه طوریکه کسی نتوانداورا به انکارخدا وادارد،چراکه هرکسی به معلومات خود آگاه است ومثلابه خودنمیگویدکه بافلان شکل ازفلان برهان منطقی به این نتیجه رسیده ام،وقتی طرف مقابلش ادراکات عقل رامعتبرنداند هرگز نمیتواندوجودخدارابرای وی اثبات نماید. ومشکل بحث ماهم همینجاست که مدعیان وجودخدابرهانهای عقلی ارائه دادند درحالیکه با هوشمندی وزیرکی طرف مقابل بانظریه بیگ بنگ مواجه شدند. درحالیکه این دوستان بایدخیلی چیزهارو ثابت میکردندتا به اینجابرسند که بخواهنداز واجب الوجود به عنوان مقدمه استدلالشون استفاده کنند.
ازدیگرویژگیهای این مبحث اینست که چون اپیستمولوژی ازقضایایی استفاده میکندکه بدیهی بوده ونیازبه اثبات ندارند، زمینه رابرای ورودبه سایرمباحث آماده میسازدوقابلیت استناد دارند.ضمن آنکه اگرکسی اینجا تمام یابخشی ازروشی را رد نماید مثلا منطق صوری را، دیگرنمیتواندبرای ابطال اصالت عقل ازقواعدآن بهره ببرد. درغیراینصورت وقتی به او بگوییداستدلال شماکاملاصحیح است اماباطل است، دیگر این حرف شماراحمل برتمسخرنمیکندویابرعکس به تمسخرگوینده نمی پردازد. پس با پرداختن به این مبحث میتوان جلوی خیلی از لغزشهایاشباهت راگرفت وبه نظرمن پاشنه آشیل فلسفه دقیقاهمینجاست.
ژان پل سارترمیگوید:" ایمان به خدا انسان رابه موجودی ضعیف تبدیل میکند. " راست هم میگوید چون کسی که ایمانش تقلیدی است وقتی به قدرتمندترازخودش میرسدشروع میکندبه چاپلوسی وهنگامی که ازطرف وی مورد ظلم واقع میشود خدا رابرای انتقام گیری به کمک میطلبد، اما همین آدم وقتی به قدرت میرسد هرچه قوی تر میشود خدایش ضعیفترمیشودوغرورش جای خدایش را میگیرد. حالا درنظربگیریدکه بخواهیم نمایشنامه "شیطان وخدا"ی سارتر رابخوانیم وبررسی کنیم که چرا به این نتیجه رسیده ,آیاراه حل آن اینست که خداراکنار بگذاریم؟ وآیا گفته وی درست است یاخیر؟ میبینیم که بازهم نیازمند این هستیم که عقل سارتر رانقد کنیم وببینیم چطور شده که چنین انسان تاثیرگذاری به این باور رسیده است. البته من گستاخی کردم وبازهم ازایشان انتقادکردم. عذرمیخوام.چون ممکنه کسی این نمایشنامه رو بخونه وبگه که اصلا یه همچین نتیجه ای نداره ونقل قول شماازسارتر دروغه.
درآخراینکه ممکنست درمباحث آتی دوستانی بخواهنددرگفتگوی ماشرکت کنندو نیاز دارند که روندگفتگوهای مارا مطالعه و بررسی کنند درینصورت میتوانندبامراجعه به این بخش واستفاده از آن با آگاهی بیشتری واردگفتگوی مابشوندوحتی تاثیرگذارهم باشندواین مبحث میتواندبرای ما باآنهارابطه ای دوسویه ایجادنماید.
ازهمه دوستانی که این مطلب رو مطالعه کردندمتشکرم وامیدوارم که از انتقادکردن صرف نظر نکنند
danial_848
01-03-2010, 19:44
درمورد صحبتهای a@s گرامی صحبتهای شما درستند، منتها به استناد گفته‌های طرف مقابل بحث که برخی ازاونهارو به عمد تایید کردم، متوجه میشوید ایشان دیدگاههای شکگرایان و حسگرایان را درمورد علیت خواندند و خیال کردند که علیت همه‌اش همین هست و به استناد حرف خودشان برمبنای استقراء هست!!:
ایراد برهان علت و معلول در اینه که شما برای اثبات اش باید از استقرای استنتاجی استفاده کنین (در حالی که خود برهان علت و معلول با استقرای استنتاجی اثبات شده) و من شما رو میندازم تو یه دور باطل تا هم بفهمین دور باطل یعنی چی هم بفهمین با استقرای استنتاجی نمیشه هیچ نظریه ای رو که بر پایه خود استقرای استنتاجی استواره اثبات کرد.
برای شما که قانون علت و معلول را همینطور التقاطی یاد گرفتین همینطور روی هوا بگویید انقراض دایناسور ها هم حتما یک علتی دارد کاری ندارد. ولی برای من که می دانم قانون علت و معلول فقط با استقرا قابل اثبات است، سخت است قبول کنم هر پدیده ای یک علتی دارد.
یک بار دیگر همان سوال ساده و مبتدایانه قبلی رو مطرح می کنم، شما می گی هر پدیده ای علتی داره درسته؟ علته انقراض دایناسور ها چیه؟ من اصلا می گم انقراض دایناسور ها هیچ دلیلی نداره پس قانون علیت هم غلطه!
خوب از کجا باید بدانیم؟ پاسخ ساده ای داره من اشتباه کردم همون پاسخ ساده رو هم دادم، اگه می دونستم تو استقرا نکردن هم می خواهید سفسطه کنید و جواب های تکراری تان را در قالب جمله های جدید بگویید همانجا پرونده برهان علت و معلول بسته بود. می توانید جواب بدهید یا خیر؟
این دیدگاه رو از سه راه رد کردند یکی ازاون ها بوسیله برهان امکان و وجوب است که بنده هم تلاش کردم بحث رو به سمتش پیش ببرم منتها طرف مقابل بحث ظاهرا تمایلی به ادامه بحث ندارند (چند پست اخر رو دقت کنید). مغالطه گری هم که کم نبود در بحث. پس بحث نامعتبره.
MostafaMohammadi
05-03-2010, 12:10
به خاطر وقفه ای که پیش اومد پوزش می خوام. یه چند روزی هست جیمیل باز نمیشه.
به استناد گفته‌های طرف مقابل بحث که برخی ازاونهارو به عمد تایید کردم، متوجه میشوید ایشان دیدگاههای شکگرایان و حسگرایان را درمورد علیت خواندند و خیال کردند که علیت همه‌اش همین هست و به استناد حرف خودشان برمبنای استقراء هست!!:
درسته بنده بعید می دونم علیت بدون استقرا اثبات پذیر باشد.
این دیدگاه رو از سه راه رد کردند یکی ازاون ها بوسیله برهان امکان و وجوب است
به نظر میاد برهان امکان و وجوب خودش از علیت استفاده کرده باشه (من در ویکی پدیا که خوندمش برای تقریر های 4 و 5 و 6 از علیت استفاده کرده)
که بنده هم تلاش کردم بحث رو به سمتش پیش ببرم منتها طرف مقابل بحث ظاهرا تمایلی به ادامه بحث ندارند (چند پست اخر رو دقت کنید).
همونطور که انتظار داشتم پستهای آخر من رو رد نکردین، پس من با توجه به اونها میگم:
وجود نداشتن جهان محال است چون جهان از ماده تشکیل شده است و علم ثابت کرده ماده نه بوجود می آید نه از بین می رود فقط از شکلی به شکل دیگر تبدیل می شود.
danial_848
05-03-2010, 15:59
همونطور که انتظار داشتم پستهای آخر من رو رد نکردین، پس من با توجه به اونها میگم:
وجود نداشتن جهان محال است چون جهان از ماده تشکیل شده است و علم ثابت کرده ماده نه بوجود می آید نه از بین می رود فقط از شکلی به شکل دیگر تبدیل می شود.
پارادوکس زیبایی بود!
MostafaMohammadi
05-03-2010, 17:14
پارادوکس زیبایی بود!
شک دارم شما معنی پارادکس رو بدونید.
پارادوکس در منطق به حکم یا احکامی ظاهرا صحیح گفته میشود که منجر به تناقض میشوند یا با شهود مطابقت نمی‌یابند. در عین حال به جملات متناقض و حتی مخالف که یک حقیقت واحد را بیان میکنند نیز پارادوکس میگویند.
ادعای شما مبنی بر پارادکس بودن جملات من تا وقتی دلیلی برای اون گفته نشه یک ادعای بدون اثبات است و طبیعتن نیازی به پاسخ نداره.
برخلاف آنچه بسیاری معتقدندکه این عقل است که انسان راهدایت می کند. آنچه انسان راهدایت می کند:دردهاونیازهای آن است.
ما همه از خدا فرار می کنیم، از ایمان داشتن فرار می کنیم، از با خدا بودن، از با ایمان بودن می ترسیم. اگر بگذاریم خدا ما را بگیرد، اون موقع هست که به آرامش می رسیم اون موقع به آزادی می رسیم.
در مورد اثبات خدا هم به نظر من اثبات خدا چه با عقل و چه با احساس امکان پذیر نیست اما از خیلی راه ها می توان به خدا رسید راه های رسیدن به خدا بی نهایت است اما با عقل محسوس نیست
*/اگه اعتراض کردین زیاد منتظر جواب نباشید چون شاید جواب ندم/*
با توجه به قانون بقای ماده و انرژی، غیر ممکن است جهان از نیستی بوجود آمده باشد. نظربه بیگ بنگ تمام ذرات جهان بعد از انفجار ماده ازلی اولیه می داند. در مرحله دوم تا چهارم شرح داده شده ذرات اتم گونه از کوارک ها و الکترون ها و پاد ذره‌های تشکیل شده است و خود این ذرات تشکیل دهنده ماده ازلی اند.
از جمله ايراداتى كه گاهى از طرف مادى ها به خداپرستان گرفته مى شود مسئله «ابداع» است.
گرچه اين ايراد چندان جنبه علمى و منظقى ندارد، ولى در صورت و لباس علمى بيان شده و از نظر تبليغى مؤثر است.
آنها مى گويند: «بنابر عقيده الهيّين، عالم حادث است و از عدم به وجود آمده است، ما سئوال مى كنيم كه: مگر مى شود عدم، منشأ وجود چيزى شود؟
عدم چيزى نيست تا علت وجود گردد، با آنكه در جاى خود ثابت شده است كه ممكن نيست نقيض شىء صفت شىء باشد; از طرفى همه مى دانيم كه وجود و عدم، نقيض يكديگرند.
پس چگونه ممكن است« عدم» علت «وجود» باشد؟ و به عبارت ساده تر:
شما خداپرستان معتقديد كه: عالم، حادث است و از نيستى به هستى آمده است. مگر ممكن است نيستى، منشأ و اصل هستى باشد؟!»
و نيز اضافه مى كنند: «بايد هر حادثى در زمان و مكان واقع شود. آيا قبل از عالم مى توان زمان و مكانى فرض نمود تا ظرف پيدايش عالم باشد؟ بنابراين بايد گفت: عالم، قديم و ازلى است (همواره بوده و هست) و بديهى است كه چنين چيزى احتياج به سبب و علتى ندارد.»
پاسخ: اين ايراد از دو قسمت تشكيل يافته است:
الف: چگونه عدم، منشأ وجود مى شود؟
ب: اگر عالم، حادث باشد، محتاج به زمان و مكان است و قبل از وجود آن، زمان و مكانى نبوده.
لازم است به هر دو قسمت به طور جداگانه جواب داده شود، اما قسمت اول از چند جهت قابل بحث است:
1. قبل از هر چيز بايد دانست كه مادى ها نيز از اين اشكال مصون نبوده و اين ايراد به خود آنها هم وارد است.
توضيح اين كه: مادى ها معتقدند كه: ماده عالم، قديم و ازلى است، ولى دائماً در تغيير و تحول بوده و از صورتى به صورت ديگر در آمده است. تا آنجا كه مى گويند: ماده عالم از ازل تا به حال، نه چيزى از آن كم شده و نه بر آن افزوده گرديده است و تمام تغييرات و تحولات در صورت آن بوده است.
بنابراين صورت فعلى موجودات جهان و همچنين صورت هاى قبل از آن همه حادث هستند، زيرا هر كدام در گذشته، عدم بوده و يكى پس از ديگرى وجود پيدا كرده است. به همين جهت عين اين اشكال در مورد «صورت موجودات» كه به عقيده خود آنها حادث است، متوجه خودشان مى شود، زيرا صورت و كيفيّت هم به نوبه خود وجود دارد، حتماً بايد گفت از عدم به وجود آمده است، يعنى همان ايرادى كه آنها در مورد وجود «ماده» به خداپرستان مى گيرند در «صورت» متوجه خود آنها مى شود. بهتر آنست كه اين مطلب با يك مثال ساده كاملا روشن شود.
فرض كنيد قلم را به دست گرفته و نامه اى به دوست صميمى خود نوشتيم يا تصويرى از فلان منظره زيباى بهارى، روى كاغذ رسم كرديم; مادى مى گويد: «ماده اين مركب و كاغذ، ازلى و قديم است.» ولى نمى تواند صورت و شكلى را كه قبلا اثرى از آن بر صفحه كاغذ نبوده و توسط حركات دست ما انجام گرفته، ازلى و قديم بداند; خواه ناخواه آن را حادث مى داند.
در اينجا نوبت ماست كه بگوييم: اين صورت و شكل كه به عقيده شما حادث است، چگونه از عدم به وجود آمده؟ مگر عدم مى تواند منشأ وجود باشد؟
هر چه آقايان مادى ها توانستند به اين ايراد (در مورد كيفيات و صور موجودات) جواب دهند، ما هم در ماده عالم، آن را تكرار مى كنيم و چنانچه نتوانستند جوابى براى اين اشكال تهيه كنند، حق ندارند بگويند: «اين اشكال از نظر مكتب الهيين لاينحل و از نظر مكتب مادى ها قابل حل است.»
2. اگر اندكى در اشكال مزبور توجه كنيم در مى يابيم كه اين اشكال از اينجا پيدا شده كه كلمه «از» كه در اينجا استعمال شده به همان معنى است كه در جمله هاى «خانه را از آجر و سنگ و گل، كاغذ از چوب و پنبه، ميز را از چوب و لباس را از پشم و پنبه مى سازند» استعمال مى شود; يعنى همان طورى كه در اين گونه موارد، كلمه «از» به معنى «عليت مادى و منشأ اصلى يك موجود» به كار مى رود، در جمله «عالم از عدم به وجود آمده» نيز به همين معنى به كار برده شده است. در حالى كه در اينجا اين معنى منظور نبوده و در علت مادى استعمال نشده است، بلكه مراد آن است كه عالم قبلا وجود نداشت و سپس موجود شد و به عبارت ديگر: اين كلمه براى فهماندن معنى «حدوث عالم» به كار برده مى شود نه آن كه مقصود آن باشد كه «عدم، منشأ مادى عالم» است.
و اگر بخواهيم اين مطلب را با اصطلاحات فلسفى ادا كنيم مى گوييم:
هر موجودى از موجودات ممكن «آن كه از ذات خود، هستى ندارد.» داراى دو جنبه «ماهيّت و وجود» است.
ماهيّت: عبارت است از همان معنى اعتبارى كه نسبت آن به وجود و عدم مساوى است، يعنى ممكن است لباس وجود به خود بپوشد و موجود شود و ممكن است معدوم فرض شود و به عبارت ديگر: ماهيت، همان قدر مشتركى است كه از ملاحظه حالت وجود و عدم شئى و مقايسه آن دو با يكديگر انتزاع مى شود، يعنى هنگامى كه ما چيزى را با حالت وجود و عدم در نظر گرفتيم، قدر مشترك بين اين دو حالت همان ماهيت است، مثلا: مى گوييم: در گذشته اين درخت نبود و فعلا هست.
قبلا فلان شخص وجود نداشت و حالا وجود دارد. در اينجا آنچه را كه ما در دو حالت وجود و عدم قرار داده و نسبت آنها را به آن مى دهيم، همان ماهيت است.
بنابراين معنى عبارت: «خداوند، عالم را از عدم به وجود آورده است.» آن است كه: ماهيت عالم را پس از آنكه معدوم بود، موجود كرد و به عبارت ديگر: ماهيت را از حال عدم به حال وجود آورد. (دقت كنيد)
و به اين ترتيب پاسخ سؤال روشن مى گردد.
وقتی بینش وسطح فکر جامعه مبتذل است، مذهبی وغیرمذهبی،روشنفکرومرتجع،ع الم وجاهلش فرقی نمی کند.
کار وتلاش نیاز اساسی جامعه وجوان امروز ماست.
بکوشیم درکنار هم حرکت کنیم تا انسان نو،اندیشه نو ویک نسل نو در ایران بسازیم. بازگشت به خویش، تحمل وشجاعت وازخودگذشتگی وصبر می خواهد.
جزایمان راستین هیچ نیرویی نمیتواند انسان رابه کاروتلاش برانگیزد.
تلاش برای نان وآسایش مردم،زاییده نان پرستی وآسایش پرستی نیست، زاییده ایمان حقیقی ست.
دغدغه نان وآسایش دیگران راداشتن،دغدغه نان وآسایش رادرخویش کشتن است.
Old_Chater
01-04-2010, 23:01
نظرتون درباره فلسفه شوپنهاور چيه؟
وجود نداشتن جهان محال است چون جهان از ماده تشکیل شده است و علم ثابت کرده ماده نه بوجود می آید نه از بین می رود فقط از شکلی به شکل دیگر تبدیل می شود.
دوستان من رشتم انسانی و فلسفه نیست ولی علاقه ی زیادی به فلسفه و فیزیک دارم و مایلم در بحثاتون شرکت کنم
دوست عزیز این کاملآ اشتباه و این حرف رو فیزیک کوانتوم کم کم داره حذف میکنه و تغییر میده
همه چیز فقط از یک چیز واحد تشکیل شده
از یک چیز و اون نرژی هست
انرژی از بین نمیره و انرژی هیچ وقت ساکن نیست
و...
حتی به نظر میاد خداوند هم انرژی تشکیل شده باشه
---------- Post added at 12:29 AM ---------- Previous post was at 12:25 AM ----------
نظرتون درباره فلسفه شوپنهاور چيه؟
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
به نظر من بعضی از حرفاش...
نظری ندارم
البته دوستانی که منکرخداهستندبامسایل علمی مشکلی ندارن،اختلاف سر اینه که خالقی که این مجموعه منظم رو خلق کرده خودش نظم نداره وازبی نظمی جهان روآفریده!اگه درست متوجه شده باشم.
البته دوستانی که منکرخداهستندبامسایل علمی مشکلی ندارن،اختلاف سر اینه که خالقی که این مجموعه منظم رو خلق کرده خودش نظم نداره وازبی نظمی جهان روآفریده!اگه درست متوجه شده باشم.
دو نظریه کلی در مورد جهان وجود داره و در مورد به وجود اومدنش
یکی اینکه همه چیز به طور اتفاقی به وجود اومده
و دیگری اینکه همه چیز به طور از پیش طراحی شده اتفاق افتاده
من فقط میدونم که هم چیز بوجود اومده!
به نظر من همه چیز تابع قوانینی هستن و هیچ شانسی وجود نداره
تاجایی که من میدونم ایراداتی که امثال آقای داوکینزبه خداگرفتند، خدای خودشونه. ایشون یهوه رو حسودوخودخواه ودشمن هم جنس بازها-ماجرای قوم لوط- و.... میدونن. البته من نگرانم که صهیونیستها بعدا بلایی سرش نیارن!!! ولی ایشون حق داره به خدایی که درتورات-آدرس دقیقش روفردامیگم- باپیامبرش یحیی کشتی میگیره وضربه فنی میشه ایرادبگیره!!!اساسامشکل مذهب درغرب خاص دین وفرهنگ خودشونه.یکی ازدلایل شکست کمونیسم درایرانم همین بوده که مذهبی که مارکس میگفت مث تریاک میمونه مذهب خودشو میگفت نه اسلام.البته اینادیگه ربطی به علم نداره.اگرچه مامشکل ومعضل زیادداریم ولی اوناهم علمی نیستن.اگرکسی میادمیگه هنوزم مابرده داری رو دراسلام قبول داریم این ربطی به اینکه خداهست یانیست نداره.مابایدبامسایل درست برخوردکنیم این استادبزرگوارم میتونه نظرشوپس بگیره چون اسنادنشون میده پیامبرمجبورشدبرده داری روبپذیره وبراش قوانینی وضع کنه که البته اینم ربطی به انکارخدا نداره.واولین کسانی که به اسلام ایمان آوردند همین برده هابودندمثل بلال وعماروهمسرشو... طبقه اشرافم نمیپذیرفت که یه چوپانی که تادیروزدراطراف مکه ازگوسفندانشون مراقبت میکرده حالا اومده ومیگه اگرمیخواهیدرستگارشویدباید به خدای من ایمان بیاورید."قولولااله الاالله تفلحوا" به هرحال تاویل هاوتفسیرهای نادرستی که میشه همیشه هست وبایدبازبان خوداسلام بهش پاسخ داد.
تاجایی که من میدونم ایراداتی که امثال آقای داوکینزبه خداگرفتند، خدای خودشونه. ایشون یهوه رو حسودوخودخواه ودشمن هم جنس بازها-ماجرای قوم لوط- و.... میدونن. البته من نگرانم که صهیونیستها بعدا بلایی سرش نیارن!!! ولی ایشون حق داره به خدایی که درتورات-آدرس دقیقش روفردامیگم- باپیامبرش یحیی کشتی میگیره وضربه فنی میشه ایرادبگیره!!!اساسامشکل مذهب درغرب خاص دین وفرهنگ خودشونه.یکی ازدلایل شکست کمونیسم درایرانم همین بوده که مذهبی که مارکس میگفت مث تریاک میمونه مذهب خودشو میگفت نه اسلام.البته اینادیگه ربطی به علم نداره.اگرچه مامشکل ومعضل زیادداریم ولی اوناهم علمی نیستن.اگرکسی میادمیگه هنوزم مابرده داری رو دراسلام قبول داریم این ربطی به اینکه خداهست یانیست نداره.مابایدبامسایل درست برخوردکنیم این استادبزرگوارم میتونه نظرشوپس بگیره چون اسنادنشون میده پیامبرمجبورشدبرده داری روبپذیره وبراش قوانینی وضع کنه که البته اینم ربطی به انکارخدا نداره.واولین کسانی که به اسلام ایمان آوردند همین برده هابودندمثل بلال وعماروهمسرشو... طبقه اشرافم نمیپذیرفت که یه چوپانی که تادیروزدراطراف مکه ازگوسفندانشون مراقبت میکرده حالا اومده ومیگه اگرمیخواهیدرستگارشویدباید به خدای من ایمان بیاورید."قولولااله الاالله تفلحوا" به هرحال تاویل هاوتفسیرهای نادرستی که میشه همیشه هست وبایدبازبان خوداسلام بهش پاسخ داد.
دوست عزیز من تورات رو خوندم کمی
کلآ مشکل داره و حتی در مجلس اسرائیل به پیامبر خودشون اتهام هم جنس باز بودن زدن
دین و علم جدا از ثروت و سیاست و قدرت هست ولی وقتی با هم ازدواج میکنن که کردن
فاجعه ای مثل حکومت کلیسایی بوجود میاد که بعدش هم علم میاد و میگه که بهشت رو روی زمین براتون میارم
ولی طولی نمیکشه که فاجعه ی انسان به معنی ماشین رو بوجود میارن
در واقع الان در دنیا حکومت ازدواج دین و قدرت و سایست و... و ازدواج علم با قدرت و سایست و.. هست
که در نهایت همه به فاجعه ختم میشن
خمینی(آیت الله)چیزی رو در نظریاتش جا انداخته بود
اون قبل از ترکیب علم و دین که به نظر من دین هم نوعی علم هست باید اونها رو از فجایع نجات میداد
نظر شما چیه؟
البته در مورد آیت الله نه بلکه در مورد کل حرفام
به نظر من همه چیز تابع قوانینی هستن و هیچ شانسی وجود نداره
بله همه چی تابع قانونه ولی آیاماهمه قوانین علمی روکشف کردیم؟آقای داوکینزمیگه عقایدمذهبی وحتی آداب اجتماعی بایه چیزی ببخشید ژنی به نامmemeمنقل میشه!بنده این حرفو تصدیق میکنم. چون ازنظرایشون فهم وشعوروعقل وادراک وارزشهای اخلاقی دیالکتیک وشرافت ووجدانی درمن وایشون وجودنداره ومن همون میمون تکامل یافته ای هستم که فقط دمش افتاده وموهاش ریخته!!!
من همون میمون تکامل یافته ای هستم که فقط دمش افتاده وموهاش ریخته!!!
من نمیخوام نظرات دیگران رو بگید
لطفآ نظرات خودتون رو منعکس کنید
واقعا شما در مورد خودتون اینطور فکر میکنید؟!!!!!!
میدونستید که تمام دقدقه و علم نو اینکه بتونه انسان رو بشناسه؟؟!
این تعاریف در دنیای امروز و تفکر امروز و فلسفه ی امروز جایی ندارند
حذف شدند
اگر کمی از زمین شناسی سر رشته داشتید میدونستید که اثبات شده که نژاد انسان از اول با میمون جدا بوده و...
اصلا ما چطور تونستیم در این چند دهه این همه پیشرفت کنیم؟؟
جواب اینکه شناخت انسان سخت ترین چیزه و پیشینیان ما سعی کردن خودشون رو بشناسند و برای همین نتونستند که پیشرفت زیدی داشته باشند
ولی ما راه ساده تر رو انتخاب کردیم و محیط رو شناختیم تا خودمون رو بشناسیم و الان خوردیم به یک بن بست
ما خودمون رو نمیشناسیم
ما نمیدونیم انسان چیه
بله ما اشتباه کردیم
ما باید خودمون رو میشناختیم تا همه چیز رو بشناسیم و بفهمیم و...
شاید این تعریف رو جایی ندیده باشین ولی تعریف من از انسان اینه
انسان یعنی همه چیز و انسانه که به هر چیزی ارزش میده و...
دوست عزیز من تورات رو خوندم کمی
کلآ مشکل داره و حتی در مجلس اسرائیل به پیامبر خودشون اتهام هم جنس باز بودن زدن
دین و علم جدا از ثروت و سیاست و قدرت هست ولی وقتی با هم ازدواج میکنن که کردن
فاجعه ای مثل حکومت کلیسایی بوجود میاد که بعدش هم علم میاد و میگه که بهشت رو روی زمین براتون میارم
ولی طولی نمیکشه که فاجعه ی انسان به معنی ماشین رو بوجود میارن
در واقع الان در دنیا حکومت ازدواج دین و قدرت و سایست و... و ازدواج علم با قدرت و سایست و.. هست
که در نهایت همه به فاجعه ختم میشن
خمینی(آیت الله)چیزی رو در نظریاتش جا انداخته بود
اون قبل از ترکیب علم و دین که به نظر من دین هم نوعی علم هست باید اونها رو از فجایع نجات میداد
نظر شما چیه؟
البته در مورد آیت الله نه بلکه در مورد کل حرفام
من درمورد اپیستمولوژی همینوگفتم که علم چی میتونه بفهمه وعقل چی رو؟ درفقه بحثی هست به نام تعارض ادله یعنی دوتادلیل حالاچه علمی چه عقلی چه وحی اگرباهم تعارض داشت چه بایدکرد؟واینکه درمورد فنومنولوژی یاپدیدارشناسی :گاهی مایه چیزی رو نمیتونیم بااحساس درک کنیم ولی براساس آثارش میتونیم. یعنی ازمعلول به علت مثال فنومنولوژی روح اثرهگل.
اساساآقای داوکینزنتونسته عدم وجودخدارواثبات کنه. ایشون میگه اونایی که میگن خداهست ثابتش کنن.
نتیجه اینکه هیچ فاجعه ای درکارنیست. جزاینکه مایعنی مردم اطلاعات تخصصی نداریم واستحمارمیشیم همین.هم علم هم فقه وهم فلسفه هیچ مشکلی ندارن. مابایدفاصله بین مردم وعلم وعقل رو کم کنیم تاکسی نتونه مارو استحمارکنه همین.
---------- Post added at 01:35 AM ---------- Previous post was at 01:32 AM ----------
شاید این تعریف رو جایی ندیده باشین ولی تعریف من از انسان اینه
انسان یعنی همه چیز و انسانه که به هر چیزی ارزش میده و...
این تعریفومن ازقول اومانیستهاو اگزیستانتیالیستها شنیده بودم. منم انسان گرایی روقبول دارم شماباچی مشکل داری؟
من درمورد اپیستمولوژی همینوگفتم که علم چی میتونه بفهمه وعقل چی رو؟ درفقه بحثی هست به نام تعارض ادله یعنی دوتادلیل حالاچه علمی چه عقلی چه وحی اگرباهم تعارض داشت چه بایدکرد؟واینکه درمورد فنومنولوژی یاپدیدارشناسی :گاهی مایه چیزی رو نمیتونیم بااحساس درک کنیم ولی براساس آثارش میتونیم. یعنی ازمعلول به علت مثال فنومنولوژی روح اثرهگل.
اساساآقای داوکینزنتونسته عدم وجودخدارواثبات کنه. ایشون میگه اونایی که میگن خداهست ثابتش کنن.
نتیجه اینکه هیچ فاجعه ای درکارنیست. جزاینکه مایعنی مردم اطلاعات تخصصی نداریم واستحمارمیشیم همین.هم علم هم فقه وهم فلسفه هیچ مشکلی ندارن. مابایدفاصله بین مردم وعلم وعقل رو کم کنیم تاکسی نتونه مارو استحمارکنه همین.
---------- Post added at 01:35 AM ---------- Previous post was at 01:32 AM ----------
این تعریفومن ازقول اومانیستهاو اگزیستانتیالیستها شنیده بودم. منم انسان گرایی روقبول دارم شماباچی مشکل داری؟
در مورد قسمت اول حرفاتون من نظرم کاملآ مخالف یا بیشتر مخافه
اگر فاجعه اتفاق نمی افتاد اون همه انسان قتل عام نمیشدن
اگر این فاجعه ها الان نیست چرا تا وقتی برای کسی کاری انجام ندین اون براتون هیچ کاری انجام نمیده و...
چرا از علم برای ساخت سلاح استفاده میشه
و...
وهزاران سوال دیگه
به نظر من خیلها نمیدونن امروز در دنیا چه خبره و نمیخوان بدونن و نمیدونم کی از خواب بیدار میشن
احتمالا نوش دارو بعد از مرگ سهراب...
در مورد قسمت دوم حرفاتون
منم میگم که از قول خودتون صحبت کنید
چون ارزش حرفهای شما با اونها برای من و بیشتر دوستان یکسان هست
مهم حقیقته
من مشکلی ندارم دوست عزیز
اگر از حرفام رنجیدین پوزش میخوام
در توضیح اون تعریف میگم که چون ما میخوایم که وقتی کلید رو میزنیم لامپ روشن بشه
باید این کار رو بکنیم که لامپ روشن بشه وگرنه بدون دست زدن به کلید و روشن شدن لامپ به این روش به اسونی روش اول هست!
راستی بهتره بدونید که فیزیک کوانتوم حتی به اثبات خدا هم داره نزدیک میشه و این مایه خوشحالی ما هست
نظرتون چیه که در مورد خدا و معجزات و از این قبل مفاهیم صحبت کنیم؟
اکنون زمان تغییرنهادهای اساسی جامعه نیست.-اگرچه بدان نیازمندیم.- اما آنچه پیشتروبیشتر بدان نیازمندیم، تغییرساختارفکری جامعه، حول محور یک "عقل خردگرا"ست. ازآنجاکه حکومت صالح نیازمندحاکمان صالح است ودیگراینکه هیچ مصلحتی بالاتراز خود حقیقت نیست، تماس عقول باحقیقت است که میتوانداین عقل رااز متن وجدان عمومی برگزیند. چراکه هیچ قشری به اندازه عامه مردم تشنه حقیقت نیست وخودآنها بهتر ازهرکسی بدان آگاهند.
استحمارفاجعه نیست؟ بدترین فاجعه است. به قول شمااینهمه آدم همدیگرو کشتند. چه جوری توجیه شدند. من به این میگم استحمار.یه کسی ایناروتوجیه کرده دیگه. منم میگم علتش اینه شمامیگی ازدواج علم باسیاست و.... من نظرخودموگفتم. تو متن بالاگفتم بازم میگم تافکروفرهنگ درست نشه شماصدتالامپ روشن کن! شماصدتاقانون عوض کن.نهادسیاسی بساز بعدم بگو انسان گرایی کردی. مگه ماآموزش وپرورش نداریم دانشگاه نداریم پس چرا من تامدرک میگیرم مشغول کارمیشم اختلاس میکنم. شمابگومشکل چیه؟
اکنون زمان تغییرنهادهای اساسی جامعه نیست.-اگرچه بدان نیازمندیم.- اما آنچه پیشتروبیشتر بدان نیازمندیم، تغییرساختارفکری جامعه، حول محور یک "عقل خردگرا"ست. ازآنجاکه حکومت صالح نیازمندحاکمان صالح است ودیگراینکه هیچ مصلحتی بالاتراز خود حقیقت نیست، تماس عقول باحقیقت است که میتوانداین عقل رااز متن وجدان عمومی برگزیند. چراکه هیچ قشری به اندازه عامه مردم تشنه حقیقت نیست وخودآنها بهتر ازهرکسی بدان آگاهند.
احسنت
دوست عزیز مر30
خوشحال شدم...
استحمارفاجعه نیست؟ بدترین فاجعه است. به قول شمااینهمه آدم همدیگرو کشتند. چه جوری توجیه شدند. من به این میگم استحمار.یه کسی ایناروتوجیه کرده دیگه. منم میگم علتش اینه شمامیگی ازدواج علم باسیاست و.... من نظرخودموگفتم. تو متن بالاگفتم بازم میگم تافکروفرهنگ درست نشه شماصدتالامپ روشن کن! شماصدتاقانون عوض کن.نهادسیاسی بساز بعدم بگو انسان گرایی کردی. مگه ماآموزش وپرورش نداریم دانشگاه نداریم پس چرا من تامدرک میگیرم مشغول کارمیشم اختلاس میکنم. شمابگومشکل چیه؟
از طرز تفکرتون خوشم اومد
شما مثل خودم یک نو اندیش هستین نه روشنفکر
---------- Post added at 02:03 AM ---------- Previous post was at 02:00 AM ----------
بیاین در مورد معجزات صحبت کنیم
اگر موافقید بگین
سلام
من از علوم طبیعی ومعجزه چیزی سردرنمیارم. امیدوارم بتونیم درمورد زندگی وخودزندگی وبازم زندگی صحبت کنیم. شیوه زندگی ما،علوم مرتبط بازندگی،ابعادش،زندگی فردی واجتماعی انسان...درین مورد من هستم.
danial_848
02-04-2010, 21:23
سلام هر چیزی باشه خوبه اصل این هست که فکر کنیم فقط تاپیک جدا باید زده بشه چون موضوع جدید هست
سلام هر چیزی باشه خوبه اصل این هست که فکر کنیم فقط تاپیک جدا باید زده بشه چون موضوع جدید هست
سلام
اگرشمامعتقدیدکه"باید"تاپیک جدیدباشه من گردنم ازموباریکتره. ولی درعین حال باتوجه به آماربازدیدکننده ها امیدبیشتری وجود داره تامشارکت بیشتری صورت بگیره. ازنظرمن هدف،ابراز و بیان نظراتمونه واحمقانه ترین کاراینه که فکرکنیم ممکنه حرفمون احمقانه باشه. ازگفتن بترسیم ویافکرکنیم مجبوریم درمورد چیزایی که اعتقادنداریم حرف بزنیم یاتنگ نظرانه تکبربورزیم که این تاپیک برای ابرازعقایدمون خیلی حقیره و...
دلیل من ازشرکت درین تاپیک نه به خاطراحترام یااعتقادی ست که به فلسفه دارم.
اول : بخاطر روش فلسفه است. حتی شعر یاهنراگرچه بیان عواطف ماست اماشیوه بیانشان نیازمندتفکرست. آیایک شاعر بی آنکه بیاندیشد شعرمیسازد؟بازهم مثال کلیشه ای وقدیمی ساختمان رامیزنم. وقتی شمامیخواهیدیک ساختمان بسازیدگذشته ازمصالحی که میخواهیداستفاده کنید-آجروسیمان وتیرآهن وسرامیک وشیرآلات و....-بایدبه کامپوزیشن وتناسب آن هم بیاندیشید،که فلان اتاق،کجای ساختمان باشد؟ابعادش چنددرچندباشد؟اندازه فلان پنجره چقدرباشد؟راه پله کجاباشدو....؟پس درمورد ساختارجامعه هم نیازمندتفکریم. والبته این جامعه عناصرخاص خودش رادارد. نتیجه این که هرایده ونظریه ای بایدیک ساختارعقلانی داشته باشد.
دوم اینکه:وقتی میخواهیم ایده ای را اجرا کنیم بایدآنرا تشریح وتبیین کنیم تامردم بدانندکه چرابایداینکاررا انجام بدهندودیگر مارا به استبدادوزورگویی متهم نمیکنند وضمن اینکه نیازی به پیغمبربازی ومقدس بازی هم نیست! امااین تشریح به دوگونه است یک:قاعده اجتماعی تحمیل شده به افرادجامعه یا برخاسته ازضرورت های اجتماعی ست که بایدمردم رااز این ضرورت آگاه کردواینجابحث پیوندهاوارتباط میان پدیده های اجتماعی پیش می آید یا دو:باید درنظر مردم قاعده اجتماعی معقول باشدتا موردپذیرش وامتثال آنهاقراربگیرد. واین کارفلسفه وفیلسوف سیاسی ست.
وسوم: اینکه درمورد شرع مقدس نیزمااین تببین وتشریح را میتوانیم فقط وفقط باشکوفایی ایمان زاییده شناخت وآگاهی بسط وتوسعه بدهیم که بازهم محتاج مباحث فلسفه ایم.
وچهارم:باتوجه به اینکه ساختارفکری وفرهنگی ما متناسب باساختار زندگی ما تغییرنکرده یعنی هرمحصول صنعتی و حتی فکری وفرهنگی که واردکشورما شده بسترفکری وفرهنگی نداشته ومثلا اگر خانمی ازفمینیسم صحبت کرده باتهمت وبدبینی روبرو شده ، یادرمورد برخوردهایی که با محصولات صنعتی شماچندرساله توضیح المسایل راسراغ داریدکه درموردهک کردن موبایل بابلوتوث.اینترنت،کپی رایت و...صدها مورددیگرفتوایی صادرشده است؟اگرچه این کارازوظایف مجلس تلقی میشود اماباتوجه به اینکه قانونگذاراساسی مبارزه بااصل لیبرالیسم کامل که میگوید:"هرآنچه مخالف قانون نباشد،مجازاست."رامطمح نظرداشته تاازارزشهای اخلاقی ودینی صیانت وپاسداری نماید.واز همین رو،مراجعه به منابع وفتاوای فقهی معتبر رادرمواردی که قانون مسکوت مانده است راتجویزنموده.امابااین حال اجتهادپویا یک ضرورت بلامرجح به نظرمیرسد. امیدوارم منظورم ازساختار فکری وفرهنگی مشخص شده باشد.
پنجم:برای اینکه میخواهم باکسانی درموردزندگی حرف بزنم که نگاهشون به زندگی مردمی تراز یک روشنفکریااستاددانشگاه و...است. یعنی باخودمردم درباره زندگی حرف بزنم. میخواهم مردم شهروسرزمینم روبشناسم. واین کاربرایم خیلی شریف تر وعزیزترست.
چیزی که ما میتونیم بهش توجه کنیم اینه که اولا توچه وضعیتی هستیم و دوم این که وضعیت شایسته جامعه مون روتعریف کنیم.مهمترین عناوین میتونن: استقلال اقتصادی، آزادی های برابراجتماعی( سیاسی) و اساسی.امنیت اجتماعی. فرهنگ واندیشه اجتماعی،خانواده و....
"زندگی تعاملی ست میان رفتارآدمی با اندیشه واحساس وی درتقابل با نیازها،ترسهاومحدودیت هایش، درکشاکش "بودن"و"شدن" خودش، جامعه اش وطبیعت."
سلام
من از علوم طبیعی ومعجزه چیزی سردرنمیارم. امیدوارم بتونیم درمورد زندگی وخودزندگی وبازم زندگی صحبت کنیم. شیوه زندگی ما،علوم مرتبط بازندگی،ابعادش،زندگی فردی واجتماعی انسان...درین مورد من هستم.
گرچه اینم مربوط با زندگی هست و فلسفه هم فقط مربوط به زندگی نیست ولی خب یک موضوع پیشنهاد کنید
M i L @ D
05-04-2010, 22:19
دوستان شرمنده میپرم وسط حرفتون ...
راستش من میخوام بعد از تموم کردن کتاب سینوهه چند کتاب فلسفی بخونم و با کمی تحقیق فکر میکنم بهتره از کتاب های افلاطون شروع کنم واسه همین از شما میخوام اگه کتاب "جمهور" افلاطون رو بصورت PDF دارید ، اینجا قرار بدید تا افرادی مثل من استفاده کنند !
اگه شما هم چند کتاب برای شروع بهم معرفی کنید ، ممنون میشم !
---
مرسی ...
[QUOTE=Lee_Young_Ae2027;4816668]
اگه شما هم چند کتاب برای شروع بهم معرفی کنید ، ممنون میشم !
QUOTE]
باوربفرمایید دوست عزیز منم تازه شروع کردم. ولی معمولا توآموزشهای آکادمیک ازمنطق شروع میکنن. منطق علامه مظفر خیلی خوبه ولی سنگینه. البته فلسفه به جزمنطق کلاسیک روشهای دیگه ای هم داره. اگه دعوا نشه: "حتی هنرهم روشی برای شناخت هست."
رسالت اندیشمند،رهبری کردن سیاسی جامعه نیست.بلکه ،دادن خودآگاهی به متن جامعه است. آنهاکه کوشیده اندتا "دیدنی"ها را برای مردم،درست ودقیق توصیف کنند،کارشان همیشه عقیم مانده است.
بایدبه مردم "دیدن" راآموخت. آنهاخودشان همه چیز را درست ودقیق خواهند دید.
اگر روشنفکر بتواند به متن جامعه "خودآگاهی" بدهد قهرمانانی ازمتن جامعه برخواهندخاست که حتی لیاقت رهبری کردن خود روشنفکر را هم دارند.
MostafaMohammadi
08-04-2010, 16:52
دوستان من رشتم انسانی و فلسفه نیست ولی علاقه ی زیادی به فلسفه و فیزیک دارم و مایلم در بحثاتون شرکت کنم
دوست عزیز این کاملآ اشتباه و این حرف رو فیزیک کوانتوم کم کم داره حذف میکنه و تغییر میده
ذرات فوتون خودشان حجم اشغال می کنند یعنی اده هستند.
همه چیز فقط از یک چیز واحد تشکیل شده
از یک چیز و اون نرژی هست
انژی فیزیک کوانتوم با انژی فیزیک کلاسیک تفاوت دارد. در فیزیک کوانتوم جاذبه جنس دارد و دیگر انرژی نیست بلکه حالتی از حالات ماده.
انرژی از بین نمیره و انرژی هیچ وقت ساکن نیست
و...
حتی به نظر میاد خداوند هم انرژی تشکیل شده باشه
این انرژی فیزیک کلاسیک است که از بین نمی رود و فقط از شکلی به شکل دیگر در می آید در کوانتوم همونطور که جسم در سرعت نور به انرژی تبدیل میشود وفتی نور را متوقف کنیم ماده خواهیم داشت.:5:
A.M.D.D.E.V.I.L
08-04-2010, 17:00
الکترون متوقف میشود؟
MostafaMohammadi
08-04-2010, 17:21
البته دوستانی که منکرخداهستندبامسایل علمی مشکلی ندارن،اختلاف سر اینه که خالقی که این مجموعه منظم رو خلق کرده خودش نظم نداره وازبی نظمی جهان روآفریده!اگه درست متوجه شده باشم.
اختلاف بر سر اینه که مذهب ادعا می کنید حتما یک وجود هستی را بوجود آورده ولی علم ادعا می کند یک انفجار باعث ایجاد هستی شده.
علم وقایع را تصادفی می داند ولی از نظر مذهب موجودی وجود دارد که همه این وقایع را موجب می شود.
میلیون ها نفر هر ساله توسط حوادث طبیعی کشته می شوند، مذهب به راحتی پاسخ می دهد "خدا خواسته"، غافل از اینکه قبلا در پاسخ سوال "چرا انسان آفریده شده است؟" هم پاسخ داده بودند "خدا خواسته".
MostafaMohammadi
08-04-2010, 17:26
الکترون متوقف میشود؟
اگه میشه از جملات من نقل قول کنید که من ببینم از کدوم جمله ام این حرف رو نتیجه گرفتین.
اختلاف بر سر اینه که مذهب ادعا می کنید حتما یک وجود هستی را بوجود آورده ولی علم ادعا می کند یک انفجار باعث ایجاد هستی شده.
علم ومذهب هردومعتقدندکه هستی ساخته دانش است. توصیف وجود،فارغ ازدرست یاغلط بودنش به معنای اثبات وانکارآن نیست. حتی احتمالات وتصادفات هم تابع قواعدعلمی خاصی هستندکه ریاضی دان ها به آن پرداخته وقوانینش را بیان کرده اند.
میلیون ها نفر هر ساله توسط حوادث طبیعی کشته می شوند، مذهب به راحتی پاسخ می دهد "خدا خواسته"، غافل از اینکه قبلا در پاسخ سوال "چرا انسان آفریده شده است؟" هم پاسخ داده بودند "خدا خواسته".
اینهاتفکرات عامیانه ای است که حتی ارزش گفتن وشنیدن را اززبان من وشماندارند. دلیلی نداردکه شمایک مطلب غیرعلمی رابخواهیدبصورت علمی نقدکرده وپاسخ بدهید.
اگه میشه از جملات من نقل قول کنید که من ببینم از کدوم جمله ام این حرف رو نتیجه گرفتین.
ایشان ازشماسوال کردند نه نقل قول.
MostafaMohammadi
09-04-2010, 21:49
علم ومذهب هردومعتقدندکه هستی ساخته دانش است. توصیف وجود،فارغ ازدرست یاغلط بودنش به معنای اثبات وانکارآن نیست.
پوزش می طلبم ولی میشه سوال کنم کجای علم گفته میشه هستی ساخته شده از دانش است؟
پرسش: چرا زمین گرده؟
پاسخ مذهب: چون خدا خواسته!
پاسخ علم: ذرات گرد هستند، 80 درصد مواد اولیه زمین پیوند های کروی تشکیل می دهند، نتیجه در کنار هم قرار گرفتن پیوند های کروی یک کره است.
پاسخی علم به این سوال میده کاملا با واقعیت می خونه اکثر سیارات گرد هستند و مواد تشکیل دهنده ای مثل نیتروژن و اکسیژن و هیدروژن و کربن دارند. ولی پاسخی که مذهب می ده کاملا خنده داره چون در اون صورت باید گفت خدا اجسام گردآلو رو دوست داره، چون اغلب سیاره ها گرد اند.
پرسش: چرا موش کور، چشم داره؟
پاسخ مذهب: چون خدا خواسته!
پاسخ علم: موش کور از نژاد موش های صحرایی که به علت کمبود غذا به کندن زمین روی آورده و بعد از چندین دوره جهش ژنی به علت نبود نور در زیر زمین عضو بی استفاده غیر فعال شده.
ادعای عجیب و غریب شما تنها در کلاس های درس اندیشه اسلامی جواب میده که همه مجبور اند اون درس رو پاس کنند پس مخالفتی با بحث ندارن.
این شما هستید که به جایی رسیدید که می خواهید به دنبال علم بروید ولی برای اینکه علم با مذهبتون در تضاد نباشه مجبورید بگید علم هم معتقده هستی یک سیستمه منظمنه.
حتی احتمالات وتصادفات هم تابع قواعدعلمی خاصی هستندکه ریاضی دان ها به آن پرداخته وقوانینش را بیان کرده اند.
بسه دیگه، پس این ریاضیدان های مد نظر شما کجا هستند که جلوی این همه حوادث و تصادف رو نمی گیرن؟ دست کم کاری که می تونن بکنن اینه که از مرگ غیر طبیعی خودشون جلوگیری کنن!
اینهاتفکرات عامیانه ای است که حتی ارزش گفتن وشنیدن را اززبان من وشماندارند. دلیلی نداردکه شمایک مطلب غیرعلمی رابخواهیدبصورت علمی نقدکرده وپاسخ بدهید.
با هیچ حرف شما اینقدر موافق نبودم این فلسفه آقای مطهری نیست که حکمت خدا رو در پس همه حوادث می دونه؟ متاسفانه "فلسفه دعا" ایشون رو پیدا نمی کنم تا یکم نقل قول کنم ببینیم این حرف ها را چه کسی به عوام یاد داده. واقعا جا داره قسمتی که داره فلسفه ان شاء الله گفتن رو توضیح میده نقل قول کنم تا ببینیم جامعه امروزی ما فرزند چه نوع اندیشه ایه!
ایشان ازشماسوال کردند نه نقل قول.
ایشون سوال کرده بودن:
"الکترون متوقف میشود؟"
اگه ایشون بعد از خوندن این جمله بنده که گفتم:
"در کوانتوم همونطور که جسم در سرعت نور به انرژی تبدیل میشود وفتی نور را متوقف کنیم ماده خواهیم داشت."
این سوال به ذهن شون رسیده باشه که اصلا سوال از ابتدا غلط است، می تونید با مراجعه به این لینک بفهمید الکترون چیه (البته اگر نمی دونید):
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
خواهید دید جناب الکترون وزن داره، مکان داره و اصلا انرژی نیست، حتی تو فیزیک کلاسیک هم انرژی نبوده و تعریف انرژی الکتریکی معلومه. اصلا یه زحمتی بکشید این مقاله رو بخونید، در مورد ماده سوتفاهم شده:
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
A.M.D.D.E.V.I.L
09-04-2010, 21:51
عزیز جان اون یک سوال بود که من به نظر خودم بعد از 22 ثانیه فکر کردن طرحش کردم :14:
ادعای عجیب و غریب شما تنها در کلاس های درس اندیشه اسلامی جواب میده که همه مجبور اند اون درس رو پاس کنند پس مخالفتی با بحث ندارن.
این شما هستید که به جایی رسیدید که می خواهید به دنبال علم بروید ولی برای اینکه علم با مذهبتون در تضاد نباشه مجبورید بگید علم هم معتقده هستی یک سیستمه منظمنه.
به نظر من مطالبی که میفرمایید صرفاتوصیف پدیده های طبیعی است. منم به شما میگم که هیچکس نمیتونه با توصیف این پدیده هاوجودیاعدم خدا رو اثبات کنه. یک فیزیک دان ویک شاعر هردو به یک پدیده نگاه میکنندوبعدهم توصیفش میکنند. آیا یک درخت به طورتصادفی یک میوه خاص میده؟
ایاشمادانستن را غیرازشناختن می دانید یا به یک معنا؟
alidata2010
09-04-2010, 23:47
عادل فردوسی پور میگه "" دربازه و باز یک پرنده است پس در پرنده است "" راست میگه:31:
MostafaMohammadi
10-04-2010, 15:37
به نظر من مطالبی که میفرمایید صرفاتوصیف پدیده های طبیعی است. منم به شما میگم که هیچکس نمیتونه با توصیف این پدیده هاوجودیاعدم خدا رو اثبات کنه.
من سعی نکردم وجود خدا رو رد کنم، سعی کردم ناکارامدی مذهب در تفسیر اتفاق های تصادفی رو گوشزد کنم، اصولا اثبات عدم وجود خدا (خدا به معنی موجود هوشمندی که هستی رو از هیچ آفریده و مدیریت می کند) در حالی که وجود خدا در حد یک ادعای بدون اثبات است، کار غیر ضروریه.
یک فیزیک دان ویک شاعر هردو به یک پدیده نگاه میکنندوبعدهم توصیفش میکنند. آیا یک درخت به طورتصادفی یک میوه خاص میده؟
شما دارین با مفهوم تصادف بازی می کنین، درخت به عنوان یک موجود زنده حالتی از گیاه است که توانایی باروری پیدا کرده، به زبان ساده تر هر درخت سیبی یک روز دانه سیب بوده، طوری سوال می کنید انگار ما می گیم سیب دادن درخت سیب اتفاقیه! اینکه درخت سیب یک درخته و مثلا یک ملخ نیست تصادفیه. و تصادفی بودن متناقض با مدیریت الله است.
در هر صورت نه.
ایاشمادانستن را غیرازشناختن می دانید یا به یک معنا؟
دانستن و شناختن هر دو فعل مغز هستند ولی نکته در اینه که بعضی دانسته ها بعد از افعال منطقی مغز رویه شناخته ها بدست می آید. شناخت ناخود آگاهانه تر از دانستن است و به خاطر ابتدایی تر بودن فعل شناخت، هوش ها در اون اختلاف کمتری دارن.
البته ای تعریف با اندیشه های شما ناخواناست چون شما برای دیگر موجودات زنده هوشی قائل نیستید.
MostafaMohammadi
10-04-2010, 16:04
عزیز جان اون یک سوال بود که من به نظر خودم بعد از 22 ثانیه فکر کردن طرحش کردم
ناراحت نشین، همه اون حرف هایی که زدم با فرض بر این بود که گفتم :
اگه ایشون بعد از خوندن این جمله بنده که گفتم:
"در کوانتوم همونطور که جسم در سرعت نور به انرژی تبدیل میشود وفتی نور را متوقف کنیم ماده خواهیم داشت."
این سوال به ذهن شون رسیده باشه
در فیزیک کوانتوم همه ذرات متوقف شدنیه ولی با توجه به اینکه الکترون با سرعت خیلی زیادی به دور هسته می چرخه طبق قوانین فیزیک کلاسیک برای متوقف کردن اش انرژی مقاوم بسیار زیادی مورد نیاز خواهد بود. یه نظریه هم هست که می گه با انباشتن الکترون ها میشه این ذره متوقف کرد که به خاطر ناپایداری هسته مورد نظر این نظریه هم تا بحال اثبات نشده.
پرسش: چرا زمین گرده؟
پاسخ مذهب: چون خدا خواسته!
پاسخ علم: ذرات گرد هستند، 80 درصد مواد اولیه زمین پیوند های کروی تشکیل می دهند، نتیجه در کنار هم قرار گرفتن پیوند های کروی یک کره است.حالا اگه پرسیده شود چرا 80% مواد اولیه پیوند کروی تشکیل می دهند، جواب چه خواهد بود؟ بالاخره بعد از طی چند مرحله دیالکتیکی به یه جایی میرسیم که واقعا علت پیدا نمیشه شما اسم اون مرحله رو هر چی می خوای بزار بعد از روی آن بگو خدا نیست. ما به اون میگیم خدا
اصلا یک چیز دیگر. من مثلا خدا را علم مطلق یا منطق مطلق بیان می کنم یعنی یک بینهایتی که همه چیو شامل میشه بعد اگه بیام بگم خدا خواسته، میشه همونی که شما گقتی (علم میگه " . . . . . ") چون علمم از اون جاری شده.
درواقع که اونی که میخنده به جمله خدا خواسته همون خدایی هم که بهش باور نداره رو نفهمیده که چی بهش می گن.
بسه دیگه، پس این ریاضیدان های مد نظر شما کجا هستند که جلوی این همه حوادث و تصادف رو نمی گیرن؟ دست کم کاری که می تونن بکنن اینه که از مرگ غیر طبیعی خودشون جلوگیری کنن!مگه یک نقاشی روی کاغذ میتونه کاغذ رو پاره کنه!
میلیون ها نفر هر ساله توسط حوادث طبیعی کشته می شوند، مذهب به راحتی پاسخ می دهد "خدا خواسته"، غافل از اینکه قبلا در پاسخ سوال "چرا انسان آفریده شده است؟" هم پاسخ داده بودند "خدا خواسته".ما که دانای کل نیستیم. شاید برای ما بهتر باشد همین حالا بمیریم. اتفاقا این مساله از گروهی که خدا را قبول نمی کنند باید جواب داده شود. شما که همه چیز را با دلایل علمی توضیح می دهید باید بگویید.
/ البته بگم که این چیزی که شما اسمش رو میزارین علم، علم نیست. اگه میشه تعریف خودتون رو هم از علم بگین چون من میگم اگه ما 1 چیزو می دونیم 100 چیزو نمی دونیم این که نمیشه بهش گفت علم. اگه من پرسیدم چرا با نوشیدن آب رفع تشنگی حتصل می شود شاید بگید سلول های بدن به آب نیاز دارند و هنگام این نیاز فلان و فلان اتفاق می افتد و با نوشیدن آب که مورد نیاز سلول ها است با ترشح فلا و فلان تشنگی رفع می شود خب چرا اصلا سلولها زنده بمانند؟ همین که هر بار با نوشیدن آب رفع نیاز می کنیم نظم نیست؟ اینطوری که جهان با نظم میشه. نمیشه؟
به نظر من مطالبی که میفرمایید صرفاتوصیف پدیده های طبیعی است. منم به شما میگم که هیچکس نمیتونه با توصیف این پدیده هاوجودیاعدم خدا رو اثبات کنه. یک فیزیک دان ویک شاعر هردو به یک پدیده نگاه میکنندوبعدهم توصیفش میکنند. آیا یک درخت به طورتصادفی یک میوه خاص میده؟احسنت.
---
یک نکته دیگه هم که تو این چند صفحه دیدم بحثی بود که می گفت هستی از یک سری حوادث اتفاقی و تصادفی بوجود آمده. آخه مگه میشه یک سری اتفاقات همینطوری پیش بیاد بعد این جهان با نظم بوجود بیاد؟ حرکت تصادفی موجب افزایش بی نظمی میشه.(آنتروپی)
MostafaMohammadi
10-04-2010, 18:58
حالا اگه پرسیده شود چرا 80% مواد اولیه پیوند کروی تشکیل می دهند، جواب چه خواهد بود؟ بالاخره بعد از طی چند مرحله دیالکتیکی به یه جایی میرسیم که واقعا علت پیدا نمیشه
اول از همه باید بگم این اصطلاح " طی چند مرحله دیالکتیکی" خیلی برام غیر قابل هضمه شک دارم همچین عبارتی وجود خارجی داشته باشد.
ادعای شما مبنی بر "به یه جایی میرسیم که واقعا علت پیدا نمیشه" قرن ها قبل هم میشده، اگر حرف اونا امروز درسته، حرف شما هم در آینده درست خواهد بود.
شما اسم اون مرحله رو هر چی می خوای بزار بعد از روی آن بگو خدا نیست. ما به اون میگیم خدا
هر موقع بشر به همچین مرحله ای رسید اسم هم براش میزاره. ولی من ذهنم رو محدود نمیکنم به چند مرحله بالا رفتن یا چند مرحله پایین اومدن، ترجیح میدم دنبال چرا ها برم تا دنبال خدا.
اصلا یک چیز دیگر. من مثلا خدا را علم مطلق یا منطق مطلق بیان می کنم یعنی یک بینهایتی که همه چیو شامل میشه بعد اگه بیام بگم خدا خواسته، میشه همونی که شما گقتی (علم میگه " . . . . . ") چون علمم از اون جاری شده.
الله هگل رو بیامرزه، این خدای دانشمند مطلق بی نهایت چرا اینقدر سوتی علمی میده؟
درواقع که اونی که میخنده به جمله خدا خواسته همون خدایی هم که بهش باور نداره رو نفهمیده که چی بهش می گن.
نیازی نیست، فکر می کنم شستشوی مغزی که از بدو تولد به طور غیر رسمی و از 7 سالگی به طور رسمی شروع میشه زمان کافی برای تلف کردن روی خدا بوده.
مگه یک نقاشی روی کاغذ میتونه کاغذ رو پاره کنه!
شما اول بگو این ریاضی دان ها کجا اند و این حرف های شما کجا نوشته شده. بعد از اون شاید مثال ات رو جواب بدم.
ما که دانای کل نیستیم.
به وجود دانای کل که باور دارین!
شاید برای ما بهتر باشد همین حالا بمیریم. اتفاقا این مساله از گروهی که خدا را قبول نمی کنند باید جواب داده شود. شما که همه چیز را با دلایل علمی توضیح می دهید باید بگویید.
توضیح چی رو بدم؟ توضیح اینکه میلیون ها آدم به طور تصادفی می میرن و ادعای منظم بودن کره زمین گوش هستی رو کر کرده؟ یا پاسخ اینکه ریاضی دان غیر واقعی شما میدونه چرا خدا یه عده رو کیلویی می کشه؟
البته بگم که این چیزی که شما اسمش رو میزارین علم، علم نیست. اگه میشه تعریف خودتون رو هم از علم بگین چون من میگم اگه
ما 1 چیزو می دونیم 100 چیزو نمی دونیم این که نمیشه بهش گفت علم.
بله علم ما بده اخه، ناقصه اصلا خطرناکه حسن، شما نیا سراغ این علم برو به سراغ خدا، اصلا علم اصلی دست خدا است برو ازش بپرس ولی این موضوع ربطی به من نداره. خیلی دوست دارم بدونم چرا در عمل وقتی بیمار میشین میرین از دانش علم پزشکی برای معالجه استفاده می کنین؟ بشینین خونه و از خدا که علم پزشکی رو ساخته طلب عافیت کنین! البته شاید هم برای شما بهتر باشه بمیرین شما از کجا بدونین چی برای شما بهتره؟
ا
گه من پرسیدم چرا با نوشیدن آب رفع تشنگی حاصل می شود شاید بگید سلول های بدن به آب نیاز دارند و هنگام این نیاز فلان و فلان اتفاق می افتد و با نوشیدن آب که مورد نیاز سلول ها است با ترشح فلا و فلان تشنگی رفع می شود خب چرا اصلا سلولها زنده بمانند؟
چرا زنده نمانند؟ زنده بودن یه صفت ماده است، خاک هم می تونه تصادفا یک موجود زنده باشه، یک موجود زنده هم می تونه تصادفا تبدیل به خاک بشه. هزاران گونه از موجودات زنده هم بعد از هزاران سال منقرض میشن، اینکه شما مغزتون رو به همین چند صد سالی که گونه انسان امروزی بوجود اومده و درش زندگی می کنه محدود می کنی و خدا رو نتیجه می گیری رو من نمی تونم انجام بدم.
همین که هر بار با نوشیدن آب رفع نیاز می کنیم نظم نیست؟ اینطوری که جهان با نظم میشه. نمیشه؟
همین که هزاران گیاه از بی آبی می میرند چی؟ بی نظمی نیست؟ یه نگاهی هم به اونطرف ماه که هیچ وقت از زمین قابل دیدن نیست بکنی نظم وحشتناکی در هستی وجود داره.
یک نکته دیگه هم که تو این چند صفحه دیدم بحثی بود که می گفت هستی از یک سری حوادث اتفاقی و تصادفی بوجود آمده. آخه مگه میشه یک سری اتفاقات همینطوری پیش بیاد بعد این جهان با نظم بوجود بیاد؟
من دیگه خسته شدم این نظم نظم که می کنی تعریف اش چیه؟ مثل منطق تعریف اش همون خداست؟ این خدایی که شما می گی خیلی باحاله فقط حیف که وجود نداره
حرکت تصادفی موجب افزایش بی نظمی میشه.(آنتروپی)
یادتون رفته که آنتروپی یک سیستم ثابته؟
ول از همه باید بگم این اصطلاح " طی چند مرحله دیالکتیکی" خیلی برام غیر قابل هضمه شک دارم همچین عبارتی وجود خارجی داشته باشد.
منظورم تقابل تز و آنتی تز و ایجاد سنتز هست که خودش این سنتز میشه یک تز (مرحله 2) و چند تا از این مرحله ها میشه "مراحل دیالکتیکی". امیدوارم اکنون دیگه براتون قابل هضم باشه. در ضمن از الان به بعد همچین عبارتی بین من و شما وجود خارجی پیدا کرد.
دعای شما مبنی بر "به یه جایی میرسیم که واقعا علت پیدا نمیشه" قرن ها قبل هم میشده، اگر حرف اونا امروز درسته، حرف شما هم در آینده درست خواهد بود.
لطفا درباره این جمله بیشتر توضیح بدین که من بفهمم. این مثال نقض بود؟
ترجیح میدم دنبال چرا ها برم تا دنبال خدا.
من تضادی بین دنبال چراها رفتن به قول شما و دنبال خدا رفتن نمی بینم. در ضمن لازم نیست دنبال خدا برین اون خودش میاد. شما فقط فرار نکنید رفتن پیشکش.
خدای دانشمند مطلق بی نهایت چرا اینقدر سوتی علمی میده
این جمله شما تناقض ذاتی دارد. اگه وجود دانشمند مطلق بی نهایت رو قبول کنین که همچین وجودی سوتی علمی نمیده.اگه همیچین چیزی درست باشه که اشکال از علم ما میشه نه از آن دانشمند مطلق!
نیازی نیست، فکر می کنم شستشوی مغزی که از بدو تولد به طور غیر رسمی و از 7 سالگی به طور رسمی شروع میشه زمان کافی برای تلف کردن روی خدا بوده.
از شما ادعای دانش فلسفه رو دارین بعیده که برای رد چنین ادعایی از دلایل کمی استفاده کنین.
این عادت اهل جهالته که همه چی رو سریع نقد می کنن و به صورت کمیت در می آورند.
شما اول بگو این ریاضی دان ها کجا اند و این حرف های شما کجا نوشته شده. بعد از اون شاید مثال ات رو جواب بدم.
این مثال از اون هایی بود که سبب تشدید زده شده بود یعنی لازم نیست جواب بدین.
به وجود دانای کل که باور دارین!
منظورتون رو نفمیدم. مثلا دارین مسخره می کنین؟
توضیح چی رو بدم؟ توضیح اینکه میلیون ها آدم به طور تصادفی می میرن
بله. مگه شما دنبال چراها نیستید؟
بله علم ما بده اخه، ناقصه اصلا خطرناکه حسن، شما نیا سراغ این علم برو به سراغ خدا، اصلا علم اصلی دست خدا است برو ازش بپرس ولی این موضوع ربطی به من نداره. خیلی دوست دارم بدونم چرا در عمل وقتی بیمار میشین میرین از دانش علم پزشکی برای معالجه استفاده می کنین؟ بشینین خونه و از خدا که علم پزشکی رو ساخته طلب عافیت کنین! البته شاید هم برای شما بهتر باشه بمیرین شما از کجا بدونین چی برای شما بهتره؟
علم شما؟؟؟؟ علم اخ نیست. چرا اینقدر خلط مبحث می کنید؟ باور کنید تمام جملات من رو مجبور نیستید نقل قول کنید.
در ضمن منظور من از این جمله این بود که این علمی که شما می گین ناقصه نه مفهوم علم. در واقع علم و فلسفه و عرفان و .... بدون اینکه به خدا برسن باطلند. در کل باطلند.
البته شاید هم برای شما بهتر باشه بمیرین شما از کجا بدونین چی برای شما بهتره؟
البته که می دونیم چی برامون بهتره. اون چیزی بهتره که خدا گقته بهتره. حالا شما که همه چیرو با عقل ناکامل انسان قیاس می کنین، می دونین؟
اینکه شما مغزتون رو به همین چند صد سالی که گونه انسان امروزی بوجود اومده و درش زندگی می کنه محدود می کنی و خدا رو نتیجه می گیری رو من نمی تونم انجام بدم.
من همچین کاری نمیکنم. لطفا انقدر زور و سریع و در 20 خط، کل فلسفه فکری یک انسان را در 1 جمله خلاصه نکنین. این عین جهالته.
این نظم نظم که می کنی تعریف اش چیه؟
معنیش وحدت هست. (وحدتی که در مقابل کثرت هست) یعنی همون خدا.
این خدایی که شما می گی خیلی باحاله فقط حیف که وجود نداره
این جمله بدون علت هست و از نظر شما اثبات عدم وجود خدا کاری بیهوده هست پس این جمله ارزش پاسخ ندارد.
همین که هزاران گیاه از بی آبی می میرند چی؟ بی نظمی نیست؟ یه نگاهی هم به اونطرف ماه که هیچ وقت از زمین قابل دیدن نیست بکنی نظم وحشتناکی در هستی وجود داره.
نه نیست. عین نظم و عدالته. در تمام هستی (که ان طرف ماه رو هم شامل میشه) نظم شگفت آوری وجود دارد.
یادتون رفته که آنتروپی یک سیستم ثابته؟
چرا اینقدر به صورت میرین. یکم به معنی توجه کنین. شما اصلا اسمشو بزارین قانون اول اشجعی. حالا دیگه درست شد؟
MostafaMohammadi
10-04-2010, 23:56
منظورم تقابل تز و آنتی تز و ایجاد سنتز هست که خودش این سنتز میشه یک تز (مرحله 2) و چند تا از این مرحله ها میشه "مراحل دیالکتیکی".
شما هیچ ایده ای از چیزی که می گین ندارین.
بزارین ساده بگم چیزی که شما می گین اینه:
چند + مرحله + دیالکتیک + ی
دیالکتیک خودش یه روش مباحثه است، یه مبانی داره که هم هگل قبول داره هم مارکس. عبارتی که شما بکار بردی غلط اندر غلطه.
اگر حتی منظورتون چند مرحله دیالکتیک بود (مثلا می گفتین "ی" اشتباه تایپی بوده) خود اینکه چندین مرحله دیالکتیک انجام بدین غلط بود شما در یک نقطه ای از بحث نتیجه می گیری باید دیالکتیک کنی، دیالکتیک می کنی. گرچه می تونی مثل بعضی سیاست مدارها بری تو لاک دفاعی و فقط دیالکتیک کنی ولی تزی در کار نخواهد بود در نتیجه دیالکتیکی در کار نخواهد بود. اصولا برنامه ریزی برای دیالکتیک کردن در نقاط خاصی از بحث، اصطلاح خنده داریه.
البته می تونستین بگین مراحل دیالکتیک همون رعایت اصول دیالکتیک است ولی "ی" کار شما رو خراب می کرد. اگه منظورتون رعایت اصول و مبانی دیالکتیک بود و نیازی نبود اسم ببرید و بگین "طی چند مرحله دیالکتیکی" کافی بود بگی "اگر دیالکتیک کنیم"
تازه خود بکار بردن لفظ دیالکتیک در جایی که می خواهید دیالکتیک بکنید، خیلی مبتدیانه است. مثل این است که بگوییم "یک دستی می زنم" خوب طرف اگر دروغگو باشه آماده میشه که یک دستی نخوره!
بعد هم دیالکتیک اصول و مبنایی داره کمترین اش اینه که دست کم آماده قبول یک سنتز جدید از تز قبلی بشی.
[/QUOTE]
من سعی نکردم وجود خدا رو رد کنم، سعی کردم ناکارامدی مذهب در تفسیر اتفاق های تصادفی رو گوشزد کنم، اصولا اثبات عدم وجود خدا (خدا به معنی موجود هوشمندی که هستی رو از هیچ آفریده و مدیریت می کند) در حالی که وجود خدا در حد یک ادعای بدون اثبات است، کار غیر ضروریه.
من هم قبلابه شماگفته بودم که کارشمابیهوده وعقیم است. خوشحالم که به این نکته پی برده اید.
انگلس- كه از پايه گذاران كمونيسم بين المللى بشمار مى رود- مى گويد:
«دين، ناشى از عقل قاصر و محدود بشرى است!»
مادى ها عقيده دارند كه: انسان در دوران هاى اوليه در زندگى خود به حوادثى از قبيل:
باد، باران، رعد، برق، طوفان، زلزله، آفات و بلاها برخورد كرده و چون از توجيه و تفسير آنها به علل طبيعى عاجز بوده است، به ناچار براى پيدايش اين حوادث به يك نيروى غيبى به نام «خدا» معتقد شده و او را منشأ تمام حوادث جهان دانسته است. مثلا: چون علت اصلى آمدن باران، وزش باد، روييدن گياه و... در نظرش پنهان بوده، فكر مى كرده است كه علت و سبب تمام اين موارد، خداوند است، غافل از آنكه، باران، نتيجه تبخير آب درياها و روييدن گياه، معلول فراهم شدن شرائط حيات (حرارت، آب و مواد غذايى) و يك سلسله قوانين طبيعى زيستى است.
انسان اوليه چون از پشه اى به نام «آنوفل» - كه حامل ميكروب مالاريا است و در باتلاق ها و مرداب ها زندگى مى كند- بى خبر بود، به همين جهت عقيده داشت كه در باتلاق ها موجودى است به نام جن كه سبب بيمارى مزبور مى شود!
خلاصه اين كه: بى اطلاعى بشر از رموز خلقت و علل طبيعى حوادث گوناگون او را وادار نمود تا به خدا و ماوراء طبيعت معتقد گردد، ولى به تدريج بشر علل طبيعى را كشف كرد و دانست كه هر معلول طبيعى علت طبيعى دارد و هيچ گونه احتياجى به خدا و نيروى غيبى نيست به همين جهت هر اندازه پايه علوم محكم تر و اسرار خلقت آشكارتر گردد، پايه و اساس دين سست تر خواهد شد!
سپس اضافه مى نمايد كه: خداپرستان به علل طبيعى معتقد نيستند و به جاى آن به «خدا» معتقدند!
روى همين عقيده است كه بسيارى از مادى ها، «علم» را در مقابل «دين» قرار مى دهند. مثلا مى گويند:
تفسير طبيعى فلان موضوع از نظر علمى چنين است و از نظر
دينى چنان...
پاسخ: پاسخ اين اشكال بسيار روشن است، زيرا چه مانعى دارد كه همه موجودات و حوادث با داشتن علل طبيعى، داراى مبدأ غير طبيعى - كه پديد آورنده آن علل طبيعى است- باشند.6
براى بهتر روشن شدن مطلب به چند موضوع زير توجه نماييد:
1. سوء نيت يا كمى اطلاع؟
در اولين استدلال نيز عدم توجه مادى ها به اصول تعليمات مذهبى كاملا منعكس است و ناچار بايد يكى از دو مورد زير را قبول كرد:
الف) به راستى آنها از وضع اديان و معتقدات دينداران بى اطلاع بوده اند.
ب) آگاهانه مطلب را وارونه جلوه داده اند.
اگر احتمال اول درست باشد، بد و اگر دومى باشد، بدتر از آن! كدام خداپرست باسواد يا بى سواد است كه علل طبيعى را منكر باشد؟!
اساساً قبول علل طبيعى، موضوعى فطرى و ضرورى است، زيرا همه كس مى داند كه آتش مى سوزاند، آب خاموش مى كند، بدون ابر باران نمى آيد، ابرها توسط بادها حركت مى كنند و...!
سرچشمه خداپرستى و دين، عقل و فكر بشر بوده است نه نادانى او! و هر قدر هم كه عقل و فكر بشر كامل شده، خداشناسى هم به همان اندازه تكامل يافته است و اگر در دوران هاى اوليه، خدا را به طرز غير صحيحى مى شناخت، در دوران تكامل، به طرز صحيح تر و كامل ترى شناخته است.
به راستى عجيب است كه اين افراد، علت واقعى و اساس پيدايش عقيده خداپرستى را رها كرده و عكس آن را علت قرار داده اند.
3. پيشرفت خداشناسى همگام با علوم
درست به عكس آنچه كه مادى ها مى گويند، ايمان به خدا نتيجه مستقيم «علم» است و با پيشرفت علوم، پايه خداشناسى محكم تر گشته و قدم به قدم با آن پيش مى رود، زيرا هر قدر كه علم قدم فراتر نهد، پرده تازه اى از اسرار آفرينش و نظم جهان هستى برداشته شده و ايمان ما را به نظام آن افزون تر مى كند و هر قدر كه نظم و دقت ساختمان اين كاخ با عظمت روشن تر شود، عظمت و قدرت سازنده آن هم، بيشتر آشكار خواهد شد.
اگر هزار سال قبل مى خواستيم دليلى را براى شناسايى خداوند بياوريم، نمى توانستيم فراتر از ظواهر محسوس طبيعت، قدم بگذاريم و طبعاً دلايل ما محدود و سر بسته بود، ولى امروز از كوچك ترين ذرات تا بزرگ ترين كواكب و كهكشان ها (از دورترين تا نزديك ترين آنها) را مى توان وسيله شناسايى آن ذات مقدّس قرار داد.
امروز مى توان، بر اثر پيشرفت علوم، خدا را از جهات مختلف، با يك «برگ درخت» و يا يك «تارمو» شناخت :
بنابراين علم نه تنها با اصول خداشناسى منافات ندارد بلكه بهترين تكيه گاه و وسيله خداشناسى است.(دقت كنيد.) «هرشل» مى گويد:
هر قدر دايره علم وسيع تر مى گردد، استدلال هاى دندان شكن و قوى ترى براى وجود خداوند ازلى و ابدى به دست مى آيد، در واقع علماى زمين شناسى، رياضى دان ها، دانشمندان فلكى و طبيعى دان ها، دست به دست هم داده اند و كاخ علم (كاخ با عظمت خدا) را محكم بر پا ساخته اند!» (اين عبارت براى ما بسيار پرارزش است.)
«مونت نل» در دائرة المعارف خود مى گويد:
«اهميت علوم طبيعى تنها از اين نظر نيست كه عقل ما را سير مى كند (و احتياجات ما را تأمين مى نمايد.) بلكه اهميت بيشتر آن از اين جهت است كه عقل ما را به اندازه اى بالا مى برد كه عظمت خدا را درك مى كنيم و ما را به احساسات اعجاب و اجلال ذات او زينت مى دهد.» «نيوتن» سخنان مبسوطى در اين زمينه دارد كه در ضمن آن مى گويد:
«ما با مطالعه گوش مى فهميم كه سازنده آن قوانين مربوط به صوت را كاملا مى دانسته و سازنده چشم از قوانين پيچيده مربوط به نور و رؤيت، كاملا با خبر بوده و از مطالعه نظم افلاك پى به آن حقيقت بزرگ - كه آنها را طبق نظم مخصوصى اداره مى كند- مى بريم.»(1)
4. ما بيش از شما به علل طبيعى ايمان داريم.
آقايان! ما منكر علل و معلول جهان طبيعت نيستيم، ما بيش تر از شما به عالم اسباب ايمان داريم; چرا؟
زيرا تكيه گاه ما در شناسايى خداوند بزرگ، همين ها هستند و ما او را به كمك همين علل و معلول عالم طبيعت شناخته ايم، ما اگر از اسباب و علل منظم و حيرت آور، چشم بپوشيم، همه چيز خود را از دست داده ايم.
ما به طور رسمى آنهايى را كه ذات مقدّس پروردگار جهان را در حوادث اتفاقى جهان (زلزله، طوفان، سيل و...) - كه البته در نظر سطحى ما اتفاقى است و گر نه آن هم طبق يك نظم صحيح و ثابتى است- جست و جو مى كنند، در اشتباه مى دانيم.
كشف اسرار اين جهان و پرده بردارى از روى علل طبيعى نه تنها كوچك ترين تزلزلى در ايمان ما ايجاد نمى كند، بلكه به موازات پيشروى هاى علمى، ايمان ما به آن مبدأ بزرگ، قاطع تر و محكم تر مى شود. ما از مطالعه اسرار شگفت انگيز اين جهان، فوق العاده لذت مى بريم.
ـــــــــــــــــــــــــ ـــ
1- فريد وجدى; دائرة المعارف، ج 1،ص 503.
ما از نتايج كشفيات علمى شما، بيش از شما شاد و مسروريم!
ما معتقديم كه روز به روز راه خداپرستى به دست شما- اما بدون توجه شما- صاف تر و هموارتر مى شود.يادآورى لازم:
بايد دانست كه منظور ما از اين كه مى گوييم پايه هاى دين در سايه پيشرفت علوم طبيعى، محكم تر مى شود، همان اصل عقيده به خدا و وجود آفريننده جهان هستى است.
به هر حال اين كلمات، گواهى مى دهد كه در حقيقت ايرادهاى مادى ها متوجه آن تصورات باطل است، زيرا:
«اولا»: اينان خدا را قدرتى فرض نموده اند كه به كلى در خارج از طبيعت قرار گرفته و از آن دور و بيگانه است و عالم طبيعت هم خود به خود- طبق اصول و قوانين معينى - در گردش مى باشد، اما گاه گاهى خداوند از قدرت بى پايان خود استفاده نموده و در گوشه اى از آن، اِعمال قدرتى مى كند و قوانين طبيعى را بر هم مى زند و به قول «ملسكوت»، «يك اراده خودسرانه دارد!»
بنابراين براى اين كه به وجود خداوند پى ببريم بايد در عالم، بى نظمى حكمفرما باشد و هميشه علل طبيعى به كار منظم خود مشغول نباشند.
به عبارت روشن تر: قبول خدا مساوى است با قبول بى نظمى در جهان طبيعت! و چون نظم و قوانين مسلّمى بر همه موجودات طبيعى حكومت دارد، پس براى وجود خدا محلى از اعراب باقى نمى ماند!
«ثانياً»: تصور نموده اند كه خدا همه چيز را بدون واسطه پديد آورده و عملش از طريق اسباب طبيعى نيست و خواه ناخواه وجود چنين خدايى مساوى با انكار قوانين و علل طبيعى است.
به راستى كه تفكر اين آقايان درباره خدا بسيار وحشتناك است، خدايى كه آنها به جنگ او رفته اند اصلا وجود خارجى ندارد. كدام خداپرست غافل و يا كدام نوشته صحيح خداپرستان، خدا را داراى يك اراده خود سرانه معرفى كرده؟ و يا او را به طور مستقيم و بدون واسطه در همه چيز مؤثر دانسته است؟ در كجاى دين و عقايد دينداران، علل و اسباب طبيعى، باطل شمرده شده است؟ بسيار شگفت آور است كه اينها بدون مطالعه و تحقيق قضاوت مى كنند.
ما در مطالبى كه تخصص كامل نداريم جرأت نداريم- حتى پس از مطالعه زياد- اظهار نظر قطعى كنيم، اما اينها در مطلبى كه تقريباً هيچ بررسى و مطالعه نكرده اند، اظهار عقيده قطعى مى كنند! به همين جهت بهترين پاسخ به اين ايراد، بيان عقيده خداپرستان در مورد خدا و روشن ساختن عقايد آنهاست.
ما مى گوييم: خدا وجودى بى پايان و قدرتى بى نهايت است و در عين توانايى، هيچگاه كارى بر خلاف حكمت انجام نمى دهد. ما مى گوييم: خالق از مخلوق جدا نيست، در همه جا هست و با همه چيز همراه است و در عين حال، مكان و زمان ندارد و حدّ و اندازه اى براى او متصور نيست. 9 ما مى گوييم: قوانين طبيعى همان فعل خداست و نظم موجودات، كار او و گواه وجود اوست.
خداوند در جهان طبيعت براى هر پديده سببى و براى هر چيز اثر و نتيجه اى قرار داده است و از طريق اسباب طبيعى، آثارى را به وجود مى آورد، نه آنكه جداى از علل و اسباب طبيعى و بر هم زننده آنها باشد. هر كدام از اسباب و قوانين طبيعى نشانه اى از قدرت و اراده او هستند. 10
با در نظر گرفتن اين مطالب ديگر جايى براى اين ايراد باقى نمى ماند، زيرا قبول قوانين و سنن طبيعى نه تنها با قبول چنين خدايى منافات ندارد، بلكه بهترين وسيله براى اثبات وجود او مى باشد و خلاصه اين كه: قوانين طبيعى و سير منظم آنها خود حكايت از قدرتى مافوق طبيعت مى كند كه پديد آورنده و اداره كننده آنهاست.
شما دارین با مفهوم تصادف بازی می کنین، درخت به عنوان یک موجود زنده حالتی از گیاه است که توانایی باروری پیدا کرده، به زبان ساده تر هر درخت سیبی یک روز دانه سیب بوده، طوری سوال می کنید انگار ما می گیم سیب دادن درخت سیب اتفاقیه! اینکه درخت سیب یک درخته و مثلا یک ملخ نیست تصادفیه. و تصادفی بودن متناقض با مدیریت الله است.
در هر صورت نه.
<H4 style="TEXT-ALIGN: right; MARGIN: auto 0in; unicode-bidi: embed; DIRECTION: rtl" dir=rtl>اتفاقا این شما هستید که بامفاهیمی مانندتغییر،تکامل،نظم و... بازی می کنید.
از جمله ايراداتى كه ريشه آن در كلمات پيشينيان ديده مى شود و حتى حكيم معروف «ملاصدراى شيرازى» در كتاب «اسفار» آن را از «انباز قلس» - حكيم معروف يونانى كه در حدود 2400 سال قبل (قرن پنجم قبل از ميلاد) مى زيسته است- نقل مى كند، ايراد «تكامل تدريجى» است. مادى ها مى گويند:«محكم ترين دليل و اساسى ترين راه براى توحيد و اثبات خدا همان نظم است كه سرتاسر جهان را فرا گرفته، ولى اين نظم وقتى مى تواند دليل بر اين مدعى باشد كه از روز اول جهان با آن همراه بوده، در صورتى كه ممكن است هزاران وجود ناقص، غير موزون و بى نظمى در ابتداى پيدايش عالم بوده و در طى ميلياردها سال، كم كم نواقص تحليل رفته و به تدريج با هزاران تغيير و تحول، تكامل پيدا نموده تا به صورت فعلى رسيده است.
بنابراين نظم فعلى، مولود (نتيجه) يك سلسله تكامل هاى تدريجى است و در چنين صورت چه مانعى دارد مولود تصادف باشد.
به عبارت روشن تر شما مى گوييد: عالم، معلول تصادف نيست، زيرا كه امكان ندارد با تصادف، نظم به وجود آيد، ولى ما نمى گوييم كه: تصادف يك مرتبه اين عالم را به وجود آورده، اما امكان دارد كه تصادفاً هزاران موجود غير منظم و بى فايده، هزاران حيوان و گياه ناقص و درهم و برهم پيدا شده و چون به طور كامل، شرائط بقاء در آنها آماده نبوده، به تدريج از بين رفته، قسمت هاى موزون آنها باقى مانده و صورت فعلى را به خود گرفته است.»
گويا «ديدرو» ـ فيلسوف قرن هيجدهم ميلادى (1713-1748) طرفدار اين نظريه بوده است، آنجا كه مى گويد:
«موجودات كنونى را مى نگريم و آنها را كامل مى يابيم و غافليم كه چه قدر نواقص در طبيعت پيدا شده تا وجود، به اين درجه از حيات رسيده است.»
در هر حال، امروزه گروهى از مادى ها فريفته اين اشكال شده اند و به آن تكيه كرده اند و در واقع اين اشكال، توسعه يافته نظريه «انتخاب طبيعى» داروين است، زيرا او اين مطلب را تنها در عالم جانداران معتقد بود، ولى طرفداران اين نظريه، آن را به همه چيز و همه موجودات تعميم داده اند و بعيد هم نيست كه داروين، ريشه عقيده خود را از اين نظريه گرفته باشد.
پاسخ: در اينجا نيز براى روشن شدن مطلب، ذكر چند نكته لازم است.
1. حساب احتمالات، با اين استدلال سازگار نيست./هنوزدوستان آمریکایی شماازین موضوع بی خبرندکه "حساب احتمالات" چیست؟ونمیدانندکه افکارشان توان مقابله بافلسفه اسلامی رانداردو فکرمیکنندبا چهارتانقدازآگوستینا فاتحه مذهب خوانده میشود./
هر سازمانى كه به وجود مى آيد بايد احتمالات پيدايش آن را حساب كرد، آنگاه ديد كه احتمال وجود نظم در آن نسبت به احتمالات ديگر چگونه است، مثلا: اگر چشمانمان را ببنديم و قلمى را روى كاغذى به گردش درآوريم، احتمال مى رود خطى به صورت (1) كشيده شود و يا به صورت خط منحنى، تازه آن هم به اَشكال مختلف; خلاصه هزاران احتمال براى پيدايش يك حرف هست، كه از احتمالات صحيح و بقيه غلط است. آنوقت براى پيدايش يك كلمه و يا يك جمله، ميليون ها احتمال و براى پيدايش يك قصيده يا يك مقاله علمى، تاريخى و...
احتمالات به اندازه اى مى شود كه نمى توان عددى براى آن پيدا كرد. بنابراين ما مى گوييم: اين نظم فعلى به هر شكلى كه پيدا شده مطابق حساب احتمالات، مُحال است مولود تصادف باشد.
فرض كنيد همراه «كريستف كلمب» وارد قاره آمريكا مى شديم در حالى كه اثرى از بوميان و انسان هاى آنجا نمى ديديم، بلكه تنها آثار يك شهر بزرگ و خالى از سكنه با خيابان هاى منظم، عمارت هاى گوناگون و بسيار محكم، انواع ريزه كارى ها، مجسمه ها، لوله كشى بسيار مرتب، اشجار، باغستان هاى منظم و... به چشم ما مى خورد كه هر كدام از هوش و فكر سازنده خود حكايت مى كرد; حال اگر تمام مردم دنيا به ما مى گفتند: اين آثار، معلول تصادف عوامل طبيعى بوده كه در طى ميلياردها سال، آثار مختلفى ناقص و غير ناقص- به وجود آورده و در بين آنها تنها اين آثار توانسته است باقى بماند و بقيه از بين رفته اند و هيچ موجود متفكرى در پيدايش آنها دست اندركار نبوده است; آيا اين سخنان را باور مى كرديم؟ يا عكس آن را قبول كرده و ترديدى نداشتيم كه موجود متفكرى دست اندر كار ساختمان اين شهر بزرگ بوده است؟!
همچنين آيا عاقلانه است كه كتاب «قانون بوعلى سينا» يا كتاب ديگرى را به دست ما بدهند و به ما بگويند كه: اين كتاب در نتيجه حركات بسيار زياد افراد بى سواد، روى هزاران صفحه كاغذ - كه تصادفاً يكى هم كامل بوده است- به وجود آمده. آنگاه به تدريج كتاب هاى ناقص- به دليل عدم استفاده - از ميان رفته اند؟
2. شرائط بقاء و شرائط كمال
اگر فرضاً اين سخن درست باشد (يعنى به گفته شما ميليون ها موجود نامنظم و ناقص وجود داشته كه كم كم نامنظم ها به واسطه عدم استعداد بقا از بين رفته و چون بقيه استعداد بقا داشته اند باقى مانده اند.) بايد گفت كه: اين توجيه (تكامل تدريجى) تنها مى تواند نظمى را به وجود آورد كه شرط اوليه بقا موجودات است ولى نمى تواند ضامن كمالات ديگرى - كه تأثيرى در حيات آنها ندارند- باشد. (دقت كنيد.)
توضيح اينكه: نظمى كه در موجودات فعلى ديده مى شود بر دو نوع است.
الف: نظمى كه شرط بقا و هستى موجودات است و يا به عبارت ديگر: عواملى كه با فناء آنها، موجودات هم فانى مى شوند.
ب: سلسله عوامل و قوانينى كه بدون آنها در اصل حيات و بقاى موجودات تأثيرى ندارد و فقط كمال موجودات در سايه آن تأمين مى شود، ولى عدم آنها موجب زحمت و سلب آسايش است.
بديهى است با «تكامل تدريجى» تنها دسته اول را مى توان توجيه نمود، زيرا مطابق اين نظريه، موجودات ناقص به علت عدم استعداد بقا از بين رفته و بقيه به علت داشتن اين شايستگى، باقى مانده اند; اما دسته دوم كه هيچ گونه ربطى به اصل بقا و حيات موجودات ندارند چگونه با اين نظريه توجيه مى شوند؟!
براى نمونه مثال هاى زير را از بين هزاران مثال انتخاب مى كنيم تا اين حقيقت روشن تر گردد.
الف: انسان خصوصيات بيشمارى دارد كه عدم آنها به حيات او صدمه اى وارد نمى آورد، مثلا: اگر غده هاى چربى در كنار پياز مو براى نرم كردن موها، لاله هاى گوش و زواياى زياد آن براى جمع آورى امواج صوت، مژگان هاى چشم براى جلوگيرى از گرد و غبار، تيره گى مردمك براى جمع آورى امواج نور، قدرت فوق العاده عدسى هاى محدّب براى تطبيق با مناظر دور و نزديك، سه نوع دندان (ثنايا براى بريدن، انياب براى پاره كردن و طواحن براى نرم نمودن) با آن نظم و دقت فوق العاده، خطوط كف دست ها و جلوگيرى از ليز خوردن اشيا در كف دست، انگشتان دست و پا و انجام كارهاى متنوع و صدها نظاير آن نبودند، هرگز حيات انسان مختل مى شد؟ و يا او را در معرض هلاكت قرار مى داد؟ البته كه خير، ولى زندگى پر دردسر و همراه با ناراحتى هاى فراوان داشت و از مزاياى زندگى درست بهره مند نمى شد. آيا قانون تكامل تدريجى مى تواند وجود اين مزايا را در بدن انسان توجيه كند؟
ب: همچنين اگر در كره زمين، انواع معادن، نيروى برق و در موجودات، نيروى اتم و... وجود نداشت، اگر تمام خشكى هاى زمين در نيمكره جنوبى و بيشتر درياها در نيمكره شمالى بود، اگر پستى ها و بلندى هاى كره زمين بيش از اندازه كنونى و تمام درياها مانند بحر الميت داراى املاحى بودند كه موجود زنده اى نمى توانست در آن زندگى كند و اگر... آيا اين كره نابود مى شد و به بقا آن لطمه اى وارد مى گشت؟!
ج) اگر بدن مرغان از پر پوشيده نبود، اگر دوكى شكل نبودند، اگر وزن آنها از حيوانات زمينى سبك تر نبود، اگر همه آنها مانند شب پره باردار و سنگين مى شدند و... آيا از بين مى رفتند؟ البته كه نه، ولى استراحت كامل نداشته و بهره بردارى كامل از زندگى نمى كردند.
خلاصه اين كه: گستره نظام جهان هستى خيلى و سيع تر از محور بحث «تكامل تدريجى» است، زيرا تنها محور اين بحث بر موضوع «انتخاب طبيعى، بقا اصلح و از بين رفتن موجودات ناقص و غير مساعد با محيط» دور مى زند و بديهى است كه اين مطلب، تنها مى تواند در قسمتى از نظم عالم (حداقل شرائط حيات و بقا) مصداق داشته باشد، اما در كمالات و ريزه كارى هاى دقيقى كه در اصل حيات، موجود است تأثيرى ندارند.
اين مطلب با يك مثال ساده ديگر روشن مى شود.
اگر در كوهى آثار غارهاى متعددى را - كه هزاران سال قبل بوده اند- ببينيم كه تنها از ميان آنها يك غار عظيم باقى مانده و ما بقى از بين رفته باشند، خواهيم گفت: آنها به تدريج بر اثر يك سلسله علل و عوامل طبيعى از بين رفته و تنها يك غاربه واسطه استحكامى كه در سنگ هاى آن بوده بر اثر انتخاب طبيعت و بقا اصلح باقى مانده است!، امّا اگر نقوش برجسته و آثار زيبا و تاريخى بر در و ديوار آن غار باشد، هيچگاه آن آثار را معلول انتخاب طبيعى و بقا اصلح نمى دانيم، زيرا آنچه مربوط به اين اصل است، همان استحكام و اصل بقا آن غار است نه اين خصوصيات زايدى كه بودن و نبودن آنها نسبت به بقا آن يكسان است.
بنابراين، اين همه ريزه كارى ها، دقت، ظرافت و لطافتى كه در موجودات جهان هست، به خوبى ثابت مى كند كه كمال در يك سطح بسيار عالى ترى از شرائط اوليه حيات قرار داده شده و به طور روشن آثار يك هدف و نقشه قبلى در آن نمايان است.
3. پرونده تكامل تدريجى كجاست؟
صرف نظر از اشكال اول و دوم، اين اشكال پيش مى آيد كه به راستى اگر چنين است بايد ميليون ها و بلكه ميلياردها آثار آن موجودات ناقص و ناموزون را در طبقات زمين به صورت فسيل ها مشاهده كنيم تا برگه صدق اين نظريه باشد و ثابت كند كه اين موجودات منظم، از هزاران موجود غير منظم انتخاب شده اند، ولى علم ديرين شناسى (پالئونتولوژى) عكس آن را ثابت مى كند; زيرا هر چه به عقب مى رويم و در طبقات مختلف زمين آثار موجودات گذشته را مى نگريم، مى بينيم كه اگر چه بعضى از آنها با اين موجودات كنونى تفاوت داشته اند ولى آنها هم به سهم خود منظم بوده اند!
اگر براى به وجود آمدن يك نقش ساده تصادفى، هزاران اوراق باطله به وجود مى آيد، پس بنابراين اوراق باطله اين نقش هاى شگرف عالم هستى- كه از ميلياردها هم تجاوز مى كند- كجاست؟ چرا پاسخ نمى دهيد؟!
دانستن و شناختن هر دو فعل مغز هستند ولی نکته در اینه که بعضی دانسته ها بعد از افعال منطقی مغز رویه شناخته ها بدست می آید. شناخت ناخود آگاهانه تر از دانستن است و به خاطر ابتدایی تر بودن فعل شناخت، هوش ها در اون اختلاف کمتری دارن.
دقیقاتفاوت علم وفلسفه درهمین است که فلسفه برخلاف علم انباشته ای ازاطلاعات ودانسته ها نیست. همین که شما"تغییر" راکه لازمه واصلا ویژگی نظام طبیعت است "تصادف "معرفی میکنیدنشان دهنده این است که "شناخت" را نشناخته اید. شماکه انسان رافرگشت میمون میدانیدصدالبته که فقط آنچه راکه ازانسان میدانید،میتوانیدبفهمید!!
البته ای تعریف با اندیشه های شما ناخواناست چون شما برای دیگر موجودات زنده هوشی قائل نیستید.
به نکته خوبی اشاره کردیدچون میخواهم بدانم که ازنظرشمافرق انسان وحیوان چیست؟
</H4>
شما هیچ ایده ای از چیزی که می گین ندارین.
بزارین ساده بگم چیزی که شما می گین اینه:
چند + مرحله + دیالکتیک + ی
دیالکتیک خودش یه روش مباحثه است، یه مبانی داره که هم هگل قبول داره هم مارکس. عبارتی که شما بکار بردی غلط اندر غلطه.
اگر حتی منظورتون چند مرحله دیالکتیک بود (مثلا می گفتین "ی" اشتباه تایپی بوده) خود اینکه چندین مرحله دیالکتیک انجام بدین غلط بود شما در یک نقطه ای از بحث نتیجه می گیری باید دیالکتیک کنی، دیالکتیک می کنی. گرچه می تونی مثل بعضی سیاست مدارها بری تو لاک دفاعی و فقط دیالکتیک کنی ولی تزی در کار نخواهد بود در نتیجه دیالکتیکی در کار نخواهد بود. اصولا برنامه ریزی برای دیالکتیک کردن در نقاط خاصی از بحث، اصطلاح خنده داریه.
البته می تونستین بگین مراحل دیالکتیک همون رعایت اصول دیالکتیک است ولی "ی" کار شما رو خراب می کرد. اگه منظورتون رعایت اصول و مبانی دیالکتیک بود و نیازی نبود اسم ببرید و بگین "طی چند مرحله دیالکتیکی" کافی بود بگی "اگر دیالکتیک کنیم"
تازه خود بکار بردن لفظ دیالکتیک در جایی که می خواهید دیالکتیک بکنید، خیلی مبتدیانه است. مثل این است که بگوییم "یک دستی می زنم" خوب طرف اگر دروغگو باشه آماده میشه که یک دستی نخوره!
بعد هم دیالکتیک اصول و مبنایی داره کمترین اش اینه که دست کم آماده قبول یک سنتز جدید از تز قبلی بشی.
بجای چند مرحله دیالکتیکی بزارین چند مرحله تکاملی اون موقع مشکلتون حل میشه؟
شما که منظور من رو فهمیدین؛ چرا با کلمات بازی می کنید؟
من این حروف نوشتم چنان که غیر ندانست **** تو هم ز روی کرامت چنان بخوان که تو دانی (حافظ)
دیالکتیک خودش یه روش مباحثه است، یه مبانی داره که هم هگل قبول داره هم مارکس. عبارتی که شما بکار بردی غلط اندر غلطه.
دوست بزرگوارم اون دیالکتیکی که میگی روش مباحثه ست منسوب به سقراط وازصناعات خمس در منطق صوری بود وبااین دیالکتیکی که هگل فرمودند متفاوته. خیلی خوشم میادکه که طرف مقابل رو به غلط گویی متهم میکنید درحالی که به آنچه میفرماییدکاملا ناآگاه هستید. من ازشماودوستان آمریکاییتان که افکارشما را ساخته اندوالبته خودشان بازیچه تفکرات رییس جمهورپیشین ایالت متحده بودند بیشترتوقع ندارم. دقیقا اگر عقایدمکتب اثبات گرایی را مطالعه بفرماییدمتوجه میشویدآنهایی که قصد داشتندباعلم گرایی افراطی شان حیثیت انسان ها را زیرسوال ببرند درحال حاضرتاچه اندازه ازمواضعشان عقب نشینی کرده اند. دراوضاع فعلی دیگرهیچ تئوری حقوقی یابنیادسیاسی واجتماعی نمیتواندمثل هندوستان عهدبوق یاایران پیش ازاسلام بیایدوبگویدکه توبایدکارگربشوی ودرس نخوانی ونانت رابیاوری به من بدهی واگرمن دلم خواست یک تکه ازآن راجلویت می اندازم چون تونجس هستی وازیک نسل پست به وجودآمده ای... این چیزهایی که شمامیگویی به درد جامعه آمریکایی میخوردکه دارد به اسم دموکراسی وآزادی وحقوق بشر مردمش را استحمارمیکندتا بادادن آزادیهای فردی ورواج --- بی بندوباری وخشونت واعتیاد جلوی آزادی اجتماعی آنها رابگیرد. شما اشتباه تشریف آورده اید. اینجا ایران است سرزمینی که مردمش هرچندناآشناباعلم باشند قلب وروحشان باحقیقت آشناست وبهتراز من وشما می دانند که حقیقت چیست. این عقایدی که شما میگویید به درد همان رجال سیاسی آمریکایی میخورد که می خواهد ازشر خداو وجدان وانسانیتی که گاهی آزارش میدهدخلاص شودتاهرجنایتی که میخواهدانجام دهدچون فهمیده که مصرف بیش ازاندازه مشروب اگرچه برای فراموش کردن خدا وخفه کردن وجدانش خوب است اما برای بدنش ضرر دارد!!
درضمن دوست عزیز برای اطلاع شما میگویم که شماهنوز مذهب وقدرت ایمانی که در دل این مردم وجود دارد رانشناخته اید. لطفا بیشترمطالعه بفرمایید: تردیدهای بزرگ میتواندانسان رابه ایمانی محکم واستوار برساند.
درسراسر تاریخ معبودها عوض شده اند اما روح پرستش همچنان دراعماق وجودانسان باقی مانده است.
هرساعت ازنو قبله ای بابت پرستی می رود*** توحیدبرماعرضه کن تابشکنیم اسباب را
"سعدی"
ذرات فوتون خودشان حجم اشغال می کنند یعنی اده هستند.
انژی فیزیک کوانتوم با انژی فیزیک کلاسیک تفاوت دارد. در فیزیک کوانتوم جاذبه جنس دارد و دیگر انرژی نیست بلکه حالتی از حالات ماده.
این انرژی فیزیک کلاسیک است که از بین نمی رود و فقط از شکلی به شکل دیگر در می آید در کوانتوم همونطور که جسم در سرعت نور به انرژی تبدیل میشود وفتی نور را متوقف کنیم ماده خواهیم داشت.:5:
دوست عزیز حرفاتون درسته
ولی قدیمیه...
کوانتوم چیست؟به کوچکترین ذره ی سازنده ی هر واحد می گویند مانند فوتون که کوچکترین ذره ی سازنده ی نور هست
که البته میشه به جای فتون هم گفت کوانتوم
در فیزیک واحد کوچکتر از کوچکترین را انرزی می گویند که تمام اجسام و... از اون تشکیل شده و اون چیزی واحد هست برای مثال کوچکتر از فتون که کوچکترین ذره ی نور هست انرزی هست و کوچکتر از اون دیگه نیست
جمله ی اخرتون هم درست کاملآ بی ربط به موضوع بود
اون ماده و هر چیز دیگری از انرژی تشکیل شده
جدیدترین چالش پیش روی فیزیک دانان و خواسته ی اونها اینکه فیزیک کلاسیک و کوانتوم رو به هم پیوند بدن و یک فیزیک جدید و واحد بوجود بیارن
البته از اول هم نباید دو فیزیک می داشتیم و فیزیک باید یکی باشد و هست ولی خب چون دانش ما کامل نبوده و قوانین برای مثال فیزیک کلاسیک(فیزیک اجسام بزرگ و سنگین)در فیزیک کوانتوم(فیزیک اجسام کوچک و سبک)کاربرد نداشت و کار نمیکرد و برای راحتی این دو فیزیک دو مسیر مختلف رو رفتن ولی برای اینکه به دستاوردهای جدیدی برسیم و از این بن بست برای مثال ناتوان بودن هر دو فیزیک در مسئله سیاه چاله ها(که مفاهیمی از هر دو فیزیک کاربرد دارد و این برخلاف مسیر کنونی علم و فیزیک هست)خارج بشیم این دو فیزیک کم کم یکی می شوند و در این میان مفاهیمی از دو فیزیک باقی می مونن و مفاهیمی هم باطل میشن و از بین میرن و حالا منظور من هم از فیزیک کوانتوم در واقع پیوند این دو فیزیک و فیزیک واحد بود که آینده ی فیزیک رو تشکیل میده و به دو دلیل من اون رو فیزیک کوانتوم خوندم
1.برای اینکه فیزیک واحد هنوز در حد تئوری هست
2.برای اینکه مفاهیم فیزیک کوانتوم بیشتر دخیل بودن تا کلاسیک
البته بهتر بود که میگفتم فیزیک واحد و در فیزیک واحد حرفای قبلی من که شما نقد کردین کاملآ درستن و...
یه توضیحی هم در مورد دین و علم و حرفای شما بدم
دوست عزیز من شما به نظر من خودتون رو زدین به اون راه و خیلی پراحساس و بدون در نظر گرفتن حقیقت صحبت میکنین و از روی تعصب
ببینید حقیقت و واقعیت دو مقوله ی جدا از هم هستن
حقیقت چیست؟چیزی که باید باشد را حقیقت گویند
واقعیت چیست؟چیزی که هست را واقعیت گویند
شما و خیلی از دوستان از روی واقعیت قضاوت می کنید نه از روی حقیقت!
این یعنی در اشتباه هستید و راهی رو که من یکبار رفتم و مجبور به برگشت از اون شدم و در واقع سرم به سنگ خورد رو میرین
دوستان میدونن که من هیچ تعصبی رو هیچ چیز ندارم و مدتی هم دین رو کاملآ نفی میکردم و اون رو باعث تمام بدبختی ها و جنگها و...میدونستم ولی خب من آدم متعصبی نیستم و با تحقیق خیلی زود خیلی چیزا برام آشکار شد و...
من در اینجا سعی میکنم مشکل رو بیان کنم و اینکه حقیقت چیه و...
اینو بگم که من نه بسیجی ام و نه ملا و آخوندم ونه اینکه میخوام از دین دفاع کنم و اینکه فقط میخوام حقیقت اشکار بشه...
مشکل چیست؟مشکل اینکه ما به جای درس گرفتن از دین(برای مثال اسلام)فقط و فقط وفقط تقلید و اونهم کورکورانه کردیم
ببینید وقتی پیامبر مشروب رو حرام اعلام کرد گفت که چون ضررش بیشتر از فایده اش هست پس حرامه و این یعنی دلیل منطقی!
ولی حالا به اصطلاح رهبران دینی ما هر کاری رو میکنی یا نمیکنی ویا...میگین بده و حرامه و وقتی که دلیل میپرسی میگل چون خدا گفته و چون خدا خواسته
و شما هم حرف اینها رو نقد میکنید و ثابت میکنید که دروغه و این رو پای دین مینویسید
بزارید چند مثال دیگه هم بزنم
خب ببینید در مورد حقوق زنان پیامبر اومد و گفت که حقوق زنان نصف مردان هست
خب یک سوال میپرسم،آیا در ان زمان و در فرهنگ عرب زن هیچ حقی داشت؟جواب بدون هیچ شکی نه هست و گرچه همین الان هم دختران 8 ساله شان را به عقد مردان 40 ساله در می آرن!
خب ما از اون به جای اینکه درس بگیریم اومدیم و با یک تقلید کورکورانه همون قانون رو در جامعه پیاده کردیم در حالی که باید حقوق زن و مرد را مساوی هم قرار میدادیم!
طبق تحقیقاتی که من کردم در مورد داستان آفرینشی که در قران آمده مبنی بر اینکه تمام دنیا در 6 روز آفریده شده متوجه شدم که این قسمت تحریف شده(برخلاف چیزی که گفته میشه)و معنی این قسمت دقیقآ میشه در 6 دوره نه روز!
و دلیل این تحریف چه بوده؟برای اینکه قدرت خدواند بشتر جلوه گر بشه و این یک اشتباه بزرگه و باعث شده این داستان دروغ خوانده بشه!
و یا موسیقی رو رهبران دینی میگن که حرام هست و جوان امروز که دنبال دلیل هست میبینه که یک گاو هلندی با شنیدن موسیقی 2 برابر شیر میده و به خودش میگه مگه من ار گاو کمترم و درست هم میگه
یک جک جالبی هست در این باره
از یک آخوند میپرسن که گیتار حرامه و اون میگه آره و بعد میپرسن سنتور حرامه میگه اره و...
بهش میگن پس موزیک خمینی ای امام رو با........زدن!!!
خب دقیقآ هم مسئله همینه و اسلام هم همینو میگه که موسیقی حرام نیست بلکه هدف موسیقی باید مورد توجه واقع بشه نه اینکه تمام موسیقی ها رو حرام اعلام کنیم و...
پروفسور ایموتو امروزه ثابت کرد(به وسیله ی عکس برداری از حالات آب)که آب و در نتیجه بدن انسان از تمام موسیقی ها لذت میبره به جز موسیقی متال(که متاسفانه الان بیشتر دوستان گوش میدن)و موسیقی هایی که مزمونی زننده دارن
و این آزمایش رو یک خانوم در جشنواره خوارزمی در ایران انجام داد و البته نه فقط با آب بلکه با چندین عنصر دیگه و نشون داد که تمام عناصر این واکنش رو نشون میدن و از جشنواره جایزه هم گرفت
این یعنی ما نباید رپی که از اشعار وطن پرستانه و رپی که مشکلات جامعه رو بیان میکنه رو حرام کنیم بلکه رپهایی با مزمون زننده و...ولی خب در کشور ما خودتون میبینید که....
پیامبر اسلام گفتند که از هر دری فقر بیاد از همون در هم دین میره بیرون و حالا میبینیم که 80 درصد جامعه رو اقشاره متوسط و فقیر تشکیل میدن
و هزاران مثال دیگر
شما در واقع دین رو نقد نمیکنید بلکه شبه دین رو نقد میکنید
در اینجا من یک راه نو و یک جنبش و یک نگرش نو رو به همه معرفی میکنم و اون نگرش و جنبش 7 هست
همون گروهی که دکتر علی شریعتی در کتابهاشون بهش اشاره کردن و همون گروهی که هم میخوان دین نه شبه دین رو داشته باشن و هم علم و نه شبه علم رو و میخوان با فرهنگ(فر یعنی نور و خداوند و هن یعنی رفتن به سوی و این مفهومی هست که غرب همیشه ازش سو استفاده میکنه،ما با رفتن به سوی غرب و فرهنگش با فرهنگ نمیشیم و اونا دارن بی فرهنگی رو در جامعه ی ما تزریق میکنن بدون اینکه ما متوجه باشیم و یک توصیه:در مورد قوباغه آرام پز و این مقوله تحقیق کنید و به یاد بیارین که جامعه اینجوری منحرف میشه) باشن
این عقیده ی نو میگه
در دنیا یک راه است و ان راه پاکی است.اوستا
سه چیز حرام و گناه و اشتباه هستند،چیزی که به خودتون اسیب برسونه و چیزی که به دیگران اسیب برسونه و چیزی که به طبیعت ضرر بزنه
مژده ده بندگانی که به سخنان گوش میکنند و هرچه را دست تر یافتند تایید میکنند و دنبالش را میگیرند،اینها انسانهایی هستند که خدا به راهشان اورده و اینها هستند که شعور دارند.قران
من شما و همه ی دوستان رو به این تفکر نو دعوت میکنم
MostafaMohammadi
11-04-2010, 19:25
اون دیالکتیکی که میگی روش مباحثه ست مال ارسطو بود وبااین دیالکتیکی که هگل فرمودند متفاوته.
:blink: منظورتون سقراط ه؟ شاید هم منظورتون افلاطون ه؟ ارسطو کجا بود بابا؟:18:
:blink: منظورتون سقراط ه؟ شاید هم منظورتون افلاطون ه؟ ارسطو کجا بود بابا؟:18:
سلام
بااینکه ایرادبنی اسراییلی گرفتی ولی به نکته خوبی اشاره کردی. من باتصوراینکه چون ارسطو بنیانگذارعلم منطق هستند این مطلب رو گفتم. ازتذکری که دادید فوق العاده ممنونم.
مرموز درخت
ترجیح می دهم که درختی باشم
درزیر تازیانه ی کولاک وآذرخش
باپویه ی شکفتن وگفتن
تا
رام صخره ای
درنازودرنوازش باران
خاموش ازبرای شنفتن
استادشفیعی کدکنی
ازبودن وسرودن
سلام
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
اين رو براي اين گذاشتم
از یک آخوند میپرسن که گیتار حرامه و اون میگه آره و بعد میپرسن سنتور حرامه میگه اره و...
بهش میگن پس موزیک خمینی ای امام رو با........زدن!!!
خب دقیقآ هم مسئله همینه و اسلام هم همینو میگه که موسیقی حرام نیست بلکه هدف موسیقی باید مورد توجه واقع بشه نه اینکه تمام موسیقی ها رو حرام اعلام کنیم و...
ولي درباره ي اين
طبق تحقیقاتی که من کردم در مورد داستان آفرینشی که در قران آمده مبنی بر اینکه تمام دنیا در 6 روز آفریده شده متوجه شدم که این قسمت تحریف شده(برخلاف چیزی که گفته میشه)و معنی این قسمت دقیقآ میشه در 6 دوره نه روز!
خوب بايد بگم كه كلمه ي سته هم به معناي دوره است هم به معناي روز وبايد اشتباه را بايد از مترجم دانست وقرآن تحريف نشده .
درباره ي بقيه ي حرفات بعدا مطلب ميذارم.
A.M.D.D.E.V.I.L
16-04-2010, 18:42
اگه دوره باشه خیلی بهتره هست و منطقی تر و همه چیز صدق میکنه
اما تو انجیل هم اومده روز پس روز هست
سلام
منظور از روز ، اين روزي نيست كه ما باهاش سر و كار داريم كه از حركت زمين به دور خودش و ظرف 24 ساعت حاصل ميشه
چون هنگام آفرينش هيچ خورشيدي نبود كه معياري براي حساب كرد زمان باشه
ستت به معني 6 هست و ايام منظورش روز و منظور از 6 روز ، 6 روز زميني ها نيست. بلكه هر يك از اين روزها ميتونه به قول دوستان يك دوره ي چند روزه يا چند ساله يا چندين هزار ساله باشه.
هوالذی خلق السموات و الارض فی سته ایام ....
سعي کنيد يک بحث درست حسابي تر طرح کنيد اين قديميه اخر هم همه به يک جواب ميرسند نميدونم
سلام
منظور از روز ، اين روزي نيست كه ما باهاش سر و كار داريم كه از حركت زمين به دور خودش و ظرف 24 ساعت حاصل ميشه
چون هنگام آفرينش هيچ خورشيدي نبود كه معياري براي حساب كرد زمان باشه
ستت به معني 6 هست و ايام منظورش روز و منظور از 6 روز ، 6 روز زميني ها نيست. بلكه هر يك از اين روزها ميتونه به قول دوستان يك دوره ي چند روزه يا چند ساله يا چندين هزار ساله باشه.
هوالذی خلق السموات و الارض فی سته ایام ....
این توضیحات رو کی داده؟
پیامبر؟
قران؟
نه یکی مثل من و شما البته با ریش و یقه ی بسته
میخوام اینا رو ثابت کنه
نه اینکه فقط حرف
سعي کنيد يک بحث درست حسابي تر طرح کنيد اين قديميه اخر هم همه به يک جواب ميرسند نميدونم
نه اتفاقآ این بحث بسیار گسترده هست و هیچ موقع به یک جواب درست نمیرسه
ولی این دفعه فکر میکنم این اتفاق بیفته
اگه دوره باشه خیلی بهتره هست و منطقی تر و همه چیز صدق میکنه
اما تو انجیل هم اومده روز پس روز هست
روز نیست دوست عزیز
خیلی چیزا توو انجیل و تورات اومده که در قران اصلاح شده
گردش تمام اجسام در فضا به دور زمین یادتون نیست
یا اینکه خداوند در روز هفتم استراحت میکنه که این رو قران نقض کرده و حتی به تمسخر گرفته چون خداوند بی نیاز هست
و...
سلام
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اين رو براي اين گذاشتم
ولي درباره ي اين
خوب بايد بگم كه كلمه ي سته هم به معناي دوره است هم به معناي روز وبايد اشتباه را بايد از مترجم دانست وقرآن تحريف نشده .
درباره ي بقيه ي حرفات بعدا مطلب ميذارم.
قسمت اول حرفاتون
خب درسته
بیشتر بدن یک انسان یا حیوان و یا کره ی زمین رو آب تشکیل میده
آب از موسیقی لذت میبره و این ثابت شده ولی ما نمیدونیم واکنش های آب به این لذت چی هست
شاید یکیش دفع شدن از طریق شیر باشه که غلظت کلسیم رو پایین میاره
در مورد قسمت دوم حرفاتون
باید جمله رو کامل میزاشتید و اینکه اگر اینطور باشه که شما میگید تمام مترجم ها بی سوادن چون در تمام قران ها روز معنا شده!
دوست عزیز حرفاتون درسته
ولی قدیمیه...
کوانتوم چیست؟به کوچکترین ذره ی سازنده ی هر واحد می گویند مانند فوتون که کوچکترین ذره ی سازنده ی نور هست
که البته میشه به جای فتون هم گفت کوانتوم
در فیزیک واحد کوچکتر از کوچکترین را انرزی می گویند که تمام اجسام و... از اون تشکیل شده و اون چیزی واحد هست برای مثال کوچکتر از فتون که کوچکترین ذره ی نور هست انرزی هست و کوچکتر از اون دیگه نیست
جمله ی اخرتون هم درست کاملآ بی ربط به موضوع بود
اون ماده و هر چیز دیگری از انرژی تشکیل شده
جدیدترین چالش پیش روی فیزیک دانان و خواسته ی اونها اینکه فیزیک کلاسیک و کوانتوم رو به هم پیوند بدن و یک فیزیک جدید و واحد بوجود بیارن
البته از اول هم نباید دو فیزیک می داشتیم و فیزیک باید یکی باشد و هست ولی خب چون دانش ما کامل نبوده و قوانین برای مثال فیزیک کلاسیک(فیزیک اجسام بزرگ و سنگین)در فیزیک کوانتوم(فیزیک اجسام کوچک و سبک)کاربرد نداشت و کار نمیکرد و برای راحتی این دو فیزیک دو مسیر مختلف رو رفتن ولی برای اینکه به دستاوردهای جدیدی برسیم و از این بن بست برای مثال ناتوان بودن هر دو فیزیک در مسئله سیاه چاله ها(که مفاهیمی از هر دو فیزیک کاربرد دارد و این برخلاف مسیر کنونی علم و فیزیک هست)خارج بشیم این دو فیزیک کم کم یکی می شوند و در این میان مفاهیمی از دو فیزیک باقی می مونن و مفاهیمی هم باطل میشن و از بین میرن و حالا منظور من هم از فیزیک کوانتوم در واقع پیوند این دو فیزیک و فیزیک واحد بود که آینده ی فیزیک رو تشکیل میده و به دو دلیل من اون رو فیزیک کوانتوم خوندم
1.برای اینکه فیزیک واحد هنوز در حد تئوری هست
2.برای اینکه مفاهیم فیزیک کوانتوم بیشتر دخیل بودن تا کلاسیک
البته بهتر بود که میگفتم فیزیک واحد و در فیزیک واحد حرفای قبلی من که شما نقد کردین کاملآ درستن و...
یه توضیحی هم در مورد دین و علم و حرفای شما بدم
دوست عزیز من شما به نظر من خودتون رو زدین به اون راه و خیلی پراحساس و بدون در نظر گرفتن حقیقت صحبت میکنین و از روی تعصب
ببینید حقیقت و واقعیت دو مقوله ی جدا از هم هستن
حقیقت چیست؟چیزی که باید باشد را حقیقت گویند
واقعیت چیست؟چیزی که هست را واقعیت گویند
شما و خیلی از دوستان از روی واقعیت قضاوت می کنید نه از روی حقیقت!
این یعنی در اشتباه هستید و راهی رو که من یکبار رفتم و مجبور به برگشت از اون شدم و در واقع سرم به سنگ خورد رو میرین
دوستان میدونن که من هیچ تعصبی رو هیچ چیز ندارم و مدتی هم دین رو کاملآ نفی میکردم و اون رو باعث تمام بدبختی ها و جنگها و...میدونستم ولی خب من آدم متعصبی نیستم و با تحقیق خیلی زود خیلی چیزا برام آشکار شد و...
من در اینجا سعی میکنم مشکل رو بیان کنم و اینکه حقیقت چیه و...
اینو بگم که من نه بسیجی ام و نه ملا و آخوندم ونه اینکه میخوام از دین دفاع کنم و اینکه فقط میخوام حقیقت اشکار بشه...
مشکل چیست؟مشکل اینکه ما به جای درس گرفتن از دین(برای مثال اسلام)فقط و فقط وفقط تقلید و اونهم کورکورانه کردیم
ببینید وقتی پیامبر مشروب رو حرام اعلام کرد گفت که چون ضررش بیشتر از فایده اش هست پس حرامه و این یعنی دلیل منطقی!
ولی حالا به اصطلاح رهبران دینی ما هر کاری رو میکنی یا نمیکنی ویا...میگین بده و حرامه و وقتی که دلیل میپرسی میگل چون خدا گفته و چون خدا خواسته
و شما هم حرف اینها رو نقد میکنید و ثابت میکنید که دروغه و این رو پای دین مینویسید
بزارید چند مثال دیگه هم بزنم
خب ببینید در مورد حقوق زنان پیامبر اومد و گفت که حقوق زنان نصف مردان هست
خب یک سوال میپرسم،آیا در ان زمان و در فرهنگ عرب زن هیچ حقی داشت؟جواب بدون هیچ شکی نه هست و گرچه همین الان هم دختران 8 ساله شان را به عقد مردان 40 ساله در می آرن!
خب ما از اون به جای اینکه درس بگیریم اومدیم و با یک تقلید کورکورانه همون قانون رو در جامعه پیاده کردیم در حالی که باید حقوق زن و مرد را مساوی هم قرار میدادیم!
طبق تحقیقاتی که من کردم در مورد داستان آفرینشی که در قران آمده مبنی بر اینکه تمام دنیا در 6 روز آفریده شده متوجه شدم که این قسمت تحریف شده(برخلاف چیزی که گفته میشه)و معنی این قسمت دقیقآ میشه در 6 دوره نه روز!
و دلیل این تحریف چه بوده؟برای اینکه قدرت خدواند بشتر جلوه گر بشه و این یک اشتباه بزرگه و باعث شده این داستان دروغ خوانده بشه!
و یا موسیقی رو رهبران دینی میگن که حرام هست و جوان امروز که دنبال دلیل هست میبینه که یک گاو هلندی با شنیدن موسیقی 2 برابر شیر میده و به خودش میگه مگه من ار گاو کمترم و درست هم میگه
یک جک جالبی هست در این باره
از یک آخوند میپرسن که گیتار حرامه و اون میگه آره و بعد میپرسن سنتور حرامه میگه اره و...
بهش میگن پس موزیک خمینی ای امام رو با........زدن!!!
خب دقیقآ هم مسئله همینه و اسلام هم همینو میگه که موسیقی حرام نیست بلکه هدف موسیقی باید مورد توجه واقع بشه نه اینکه تمام موسیقی ها رو حرام اعلام کنیم و...
پروفسور ایموتو امروزه ثابت کرد(به وسیله ی عکس برداری از حالات آب)که آب و در نتیجه بدن انسان از تمام موسیقی ها لذت میبره به جز موسیقی متال(که متاسفانه الان بیشتر دوستان گوش میدن)و موسیقی هایی که مزمونی زننده دارن
و این آزمایش رو یک خانوم در جشنواره خوارزمی در ایران انجام داد و البته نه فقط با آب بلکه با چندین عنصر دیگه و نشون داد که تمام عناصر این واکنش رو نشون میدن و از جشنواره جایزه هم گرفت
این یعنی ما نباید رپی که از اشعار وطن پرستانه و رپی که مشکلات جامعه رو بیان میکنه رو حرام کنیم بلکه رپهایی با مزمون زننده و...ولی خب در کشور ما خودتون میبینید که....
پیامبر اسلام گفتند که از هر دری فقر بیاد از همون در هم دین میره بیرون و حالا میبینیم که 80 درصد جامعه رو اقشاره متوسط و فقیر تشکیل میدن
و هزاران مثال دیگر
شما در واقع دین رو نقد نمیکنید بلکه شبه دین رو نقد میکنید
در اینجا من یک راه نو و یک جنبش و یک نگرش نو رو به همه معرفی میکنم و اون نگرش و جنبش 7 هست
همون گروهی که دکتر علی شریعتی در کتابهاشون بهش اشاره کردن و همون گروهی که هم میخوان دین نه شبه دین رو داشته باشن و هم علم و نه شبه علم رو و میخوان با فرهنگ(فر یعنی نور و خداوند و هن یعنی رفتن به سوی و این مفهومی هست که غرب همیشه ازش سو استفاده میکنه،ما با رفتن به سوی غرب و فرهنگش با فرهنگ نمیشیم و اونا دارن بی فرهنگی رو در جامعه ی ما تزریق میکنن بدون اینکه ما متوجه باشیم و یک توصیه:در مورد قوباغه آرام پز و این مقوله تحقیق کنید و به یاد بیارین که جامعه اینجوری منحرف میشه) باشن
این عقیده ی نو میگه
در دنیا یک راه است و ان راه پاکی است.اوستا
سه چیز حرام و گناه و اشتباه هستند،چیزی که به خودتون اسیب برسونه و چیزی که به دیگران اسیب برسونه و چیزی که به طبیعت ضرر بزنه
مژده ده بندگانی که به سخنان گوش میکنند و هرچه را دست تر یافتند تایید میکنند و دنبالش را میگیرند،اینها انسانهایی هستند که خدا به راهشان اورده و اینها هستند که شعور دارند.قران
من شما و همه ی دوستان رو به این تفکر نو دعوت میکنم
zahra.1363
19-04-2010, 12:41
سلام
من امروز 3_4 صفحه از مطالبی که شما عزیزان نوشته بودید رو خوندم و چون از بحث های فلسفی لذت میبرم خواستم من رو هم در بحث هاتون شریک بدید.
در ابتدا میخواستم به آقای مصطفی محمدی عرض کنم که این تصوری که از مذهب دارن اونجوری که من در بحث های کلامی دیدم، این برداشت از دین خاص گروهی است به نام اشاعره که مثلا معتقدند هر چه خدا انجام میدهد درست است مثلا اگر خدا دروغ بگوید و امر به دروغ کند پس دروغ خوب است و بالعکس.
و گرهی در مقابل این گروه وجود دارن که معتزله نامیده میشوند و دقیقا خلاف آنها تصور میکنند یعنی مثلا در این مورد معتقد به حسن و قبح عقلی هستن(یعنی حتی اگر خداوند امر به راستگویی نمیکرد همه انسانها در درون خود این را می پذیرفتند که دروغگویی ناپسند وراستگویی شایسته است)
هرچند این گروه در بسیاری از موارد منطقی و صحیح برخورد کردند اما در بعضی موارد به افراط کشیده شدند
تا اینکه صدر المتالهین ملاصدرا حکمت متعالیه را بنیاد نهاد و تا حد بسیار مطلوبی به عنوان یک فیلسوف میان بسیاری از مسائل فلسفی و مذهبی جمع کرد.این لقب هم به همین خاطر به ایشان داده شد.
غرض از گفتن این مطالب این بود که من از صحبتهای دیگر دوستان متوجه شدم که بر خلاف اشاعره هیچگونه پذیرش بدون فکر را در مورد مسائل مذهبی قبول ندارند در حالی که به آن متهم شده اند!
danial_848
19-04-2010, 14:26
این توضیحات رو کی داده؟
پیامبر؟
قران؟
نه یکی مثل من و شما البته با ریش و یقه ی بسته
میخوام اینا رو ثابت کنه
نه اینکه فقط حرف
سلام
باید رجوع کنید به منابع معتبر مثل لسان‌العرب که يوم فقط به‌معنی روز وارد شده و معنی دیگری نداره:
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
اما در این جا میشه مفهومش رو به‌قول شما دوره درنظر گرفت و کلاً قرآن زبان خاص خودش رو داره.
درباره موسیقی هم اگر از نظر شما خوبه و دلیلی برای این گفته دارید فقیهی هم اگر گفته مطلقاً حرام از روی باد هوا نگفته و دلیلی برای نظر خودش داشته، و شما هم باید از خودش بپرسید و دلیلی اگر دارید به خودش بگید.
...بلورشسته ی هر واژه آنچنان آلود
که ازرسالت گل
خاروخس رواج گرفت...
سلام
من امروز 3_4 صفحه از مطالبی که شما عزیزان نوشته بودید رو خوندم و چون از بحث های فلسفی لذت میبرم خواستم من رو هم در بحث هاتون شریک بدید.
در ابتدا میخواستم به آقای مصطفی محمدی عرض کنم که این تصوری که از مذهب دارن اونجوری که من در بحث های کلامی دیدم، این برداشت از دین خاص گروهی است به نام اشاعره که مثلا معتقدند هر چه خدا انجام میدهد درست است مثلا اگر خدا دروغ بگوید و امر به دروغ کند پس دروغ خوب است و بالعکس.
و گرهی در مقابل این گروه وجود دارن که معتزله نامیده میشوند و دقیقا خلاف آنها تصور میکنند یعنی مثلا در این مورد معتقد به حسن و قبح عقلی هستن(یعنی حتی اگر خداوند امر به راستگویی نمیکرد همه انسانها در درون خود این را می پذیرفتند که دروغگویی ناپسند وراستگویی شایسته است)
هرچند این گروه در بسیاری از موارد منطقی و صحیح برخورد کردند اما در بعضی موارد به افراط کشیده شدند
تا اینکه صدر المتالهین ملاصدرا حکمت متعالیه را بنیاد نهاد و تا حد بسیار مطلوبی به عنوان یک فیلسوف میان بسیاری از مسائل فلسفی و مذهبی جمع کرد.این لقب هم به همین خاطر به ایشان داده شد.
غرض از گفتن این مطالب این بود که من از صحبتهای دیگر دوستان متوجه شدم که بر خلاف اشاعره هیچگونه پذیرش بدون فکر را در مورد مسائل مذهبی قبول ندارند در حالی که به آن متهم شده اند!
دوست عزیز ورود شما به تاپیک رو خوش آمد میگم
ببینید سوال من اینه که آیا خود خدواند این حرفها و نگرش ها رو بوجود اورده؟؟؟؟
جواب رو خودتون میدونید
من هم با این دو گروه نه رابطه دارم و نه میخوام داشته باشم چون هردو سوخته و از رده خارج شده هستن
یک تفکر نو ویک اندیشه ی نو رو باید جایگزین کنیم
اندیشه ی 7 و جنبش 7
جنبشی برخاسته از عقل و فهم و دانش
جنبشی برخاسته از امیر کبیر و مصدق و شریعتی و...
جنبشی که میگه شرع همان چیزی است که عقل حکم میکند البته در چهارچوب انسانیت
به خودتون نگاه کنید
فقط یک چیز شما رو از دیگران و از دیگر موجودات متمایز میکنه و اون عقله...
سلام
باید رجوع کنید به منابع معتبر مثل لسان‌العرب که يوم فقط به‌معنی روز وارد شده و معنی دیگری نداره:
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
اما در این جا میشه مفهومش رو به‌قول شما دوره درنظر گرفت و کلاً قرآن زبان خاص خودش رو داره.
درباره موسیقی هم اگر از نظر شما خوبه و دلیلی برای این گفته دارید فقیهی هم اگر گفته مطلقاً حرام از روی باد هوا نگفته و دلیلی برای نظر خودش داشته، و شما هم باید از خودش بپرسید و دلیلی اگر دارید به خودش بگید.
در مورد لسان العرب من هیچ وقت این کتاب رو مطالعه نمیکنم چون اون رو کسی مثل من و شما نوشته با این تفاوت که میخواد اون رو به نام خدواند و به تفسیرخودش بر دیگر افکار تحمیل کنه
اگر قسمتی از قران رو بزارید که خودم برم مطالعه کنم ممنون میشم
در مورد احادیث هم 95% جعلی هستن و برای اهداف خاص مثل قدرت و ثروت
من از به اصطلاح فقیهی که این حرف رو زده یک سوال دارم
چرا مواد مخدر رو حرام اعلام نمیکنه؟؟؟
معلومه چون به نفعشه و از اون سود میبره ولی هرچیزی که باعث شادابی جامعه بشه(حتی اگر علم اون رو ثابت کنه)رو حرام اعلام میکنه
من دلایلم رو همین جا خواهم گذاشت تا حداقل شما واقعیت رو بفهمید
تقلید کوکورانه و اصلآ تقلید از بدترین کارهاست که امروزه رواجش دادن به جای الگو گیری...
---------- Post added at 12:50 PM ---------- Previous post was at 12:46 PM ----------
...بلورشسته ی هر واژه آنچنان آلود
که ازرسالت گل
خاروخس رواج گرفت...
واقعآ از درکتون ممنونم
شما با این جمله ی کوتاه در این زمان خیلی چیزها گفتین
zahra.1363
21-04-2010, 13:25
جنبشی که میگه شرع همان چیزی است که عقل حکم میکند البته در چهارچوب انسانیت
این جمله رو کاملا قبول دارم.
اما فراموش نکنید که عقل قادر نیست به تنهایی راهنمای بشر در زندگی باشه
مثلا مسائلی هست که ماهنوز با عقل قادر به توجیحش نیستیم
که علتش میتونه این باشه که هنوز بشر به تکاملی که قادر به درک اون مساله باشه نرسیده
یا اصولا راه عقل برای فهم اون مساله بسته هست.
این جمله رو کاملا قبول دارم.
اما فراموش نکنید که عقل قادر نیست به تنهایی راهنمای بشر در زندگی باشه
مثلا مسائلی هست که ماهنوز با عقل قادر به توجیحش نیستیم
که علتش میتونه این باشه که هنوز بشر به تکاملی که قادر به درک اون مساله باشه نرسیده
یا اصولا راه عقل برای فهم اون مساله بسته هست.
چیزی که نشه با عقل توجیهش کرد وجود نداره
بزارید مسئله رو بازتر کنم
ما(من نظری در این مورد ندارما)معتقدیم که ازرائیل جان رو میگیره و در واقع باعث مرگ هست ولی میبینیم که فردی به خاطر سکته یا تصادف مرده
خداوند تمام چیزها رو طوری قرار داره که قابل باور باشن
اینکه میگن پیامبر میتونسته معجزه کنه و دیگران نمیتونن کاملآ غلطه
خداوند در قوانین خودش دست نمیبره و تقلب نمیکنه
باید گفته بشه که همه میتونن معجزه انجام بدن ولی باید علمش رو داشته باشن
پیامبر علمش رو داشته و ما نداریم یا کمتر داریم
این واقعیت هست
به قران نگاه کنید
چی می بینید؟بزارید من بگم فقط و فقط یک چیز و اون علم هست
اگر سوالی دارین که جوابش رو نمیدونین و یا معتقدین ما با عقلمون نمیتونیم پاسخ بدیم بهش اینجا بزارید تا پاسختون رو دریافت کنید
danial_848
21-04-2010, 14:29
اگر قسمتی از قران رو بزارید که خودم برم مطالعه کنم ممنون میشم
به‌نظر شما معنی این عبارت چیه: «مالک يوم الدین»
و اینکه شما گفتید تحقیق کردید یوم به‌معنای دوره‌ست، بنده گفتم در کتب معتبر به‌معنی روز هست و منبع آوردم، شما با استناد به چه منبعی یوم رو «دوره» میدونید؟
در مورد احادیث هم 95% جعلی هستن و برای اهداف خاص مثل قدرت و ثروت
احادیث ثبت شده در کتب معتبر شیعه (منهای بحارالأنوار) به عنوان حدیث معتبر همون ۵ درصد هم شاید نباشند، تشخیص حدیث جعلی از غیرجعلی غیرممکن نیست که شما قبولش ندارید
من از به اصطلاح فقیهی که این حرف رو زده یک سوال دارم
چرا مواد مخدر رو حرام اعلام نمیکنه؟؟؟
آیةالله ناصر مکارم شیرازی: موسیقی مناسب مجالس لهو و لعب حرام است[۱] و مواد مخدر هم مطلقاً حرام هست.[۲]
تقلید کوکورانه و اصلآ تقلید از بدترین کارهاست که امروزه رواجش دادن به جای الگو گیری...
در اسلام تقلید کورکورانه نداریم.
پ.ن:
[۱][ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[۲][ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
danial_848
21-04-2010, 14:59
خداوند تمام چیزها رو طوری قرار داره که قابل باور باشن
اینکه میگن پیامبر میتونسته معجزه کنه و دیگران نمیتونن کاملآ غلطه
خداوند در قوانین خودش دست نمیبره و تقلب نمیکنه
باید گفته بشه که همه میتونن معجزه انجام بدن ولی باید علمش رو داشته باشن
پیامبر علمش رو داشته و ما نداریم یا کمتر داریم
کاملاً موافقم علاوه‌براین خیلیها مثلاً برای معنویات مرز جدای مادیات متصور میشن که به‌نظرم غلطه و همه اینها جزو قوانین جهان هست وعده‌هایی که خدا به افراد و اقوام داده همه از قوانین جهان به‌حساب میاد اگر بخواهید نمونه بیارم
مسئله فقط اینست که ما به این قوانین علم نداریم همین
کاملاً موافقم علاوه‌براین خیلیها مثلاً برای معنویات مرز جدای مادیات متصور میشن که به‌نظرم غلطه و همه اینها جزو قوانین جهان هست وعده‌هایی که خدا به افراد و اقوام داده همه از قوانین جهان به‌حساب میاد اگر بخواهید نمونه بیارم
مسئله فقط اینست که ما به این قوانین علم نداریم همین
البته در زمان حال خیلی چیزها عوض شده
با ورود فیزیک نوین به ویژه کوانتوم این مرزها دیگه جود ندارن
بیشتر چیزهایی که قبلآ متافیزیک و جادو و... خونده میشدن امروزه در فیزیک نوین تدریس میشن!
1.به‌نظر شما معنی این عبارت چیه: «مالک يوم الدین»
و اینکه شما گفتید تحقیق کردید یوم به‌معنای دوره‌ست، بنده گفتم در کتب معتبر به‌معنی روز هست و منبع آوردم، شما با استناد به چه منبعی یوم رو «دوره» میدونید؟
2.احادیث ثبت شده در کتب معتبر شیعه (منهای بحارالأنوار) به عنوان حدیث معتبر همون ۵ درصد هم شاید نباشند، تشخیص حدیث جعلی از غیرجعلی غیرممکن نیست که شما قبولش ندارید
3.آیةالله ناصر مکارم شیرازی: موسیقی مناسب مجالس لهو و لعب حرام است[۱] و مواد مخدر هم مطلقاً حرام هست.[۲]
4.در اسلام تقلید کورکورانه نداریم.
پ.ن:
[۱][ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[۲][ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
1.اگر شما منبع رو کتابی میدونید که ایه اله.... نوشتن من منبعی ندارم
ولی به شما میگم که اون ایت اله هم منبعی داشته و اون قران هست و حالا این کتاب تفسیراتش رو چطور نوشته
خب با عقل خودش
یعنی شما اونقدر عقل و فکر ندارین که برین و فکر کنید که نمیتونه روز باشه؟؟
خب قبول نکنین که دوره هست
اگر روز باشه کل داستان آفرینش دروغه
2.این کتب شیعه رو کی نوشته؟؟!!!
حضرت علی یا پیامبر؟
برای مثال یک حدیث درست رو میگم که با عقل خودتون بسنجید این حدیٍ که اتفاقآ معتبر هم هست درسته یا نه
اگر کسی در روز عاشورا اشک از چشمانش جاری بشه و یا برای امام حسین عزاداری کنه گناهانش بخشید میشه
یا مثلآ اگر کسی فلان متنی رو بخونه تمام گناهانش بخشیده میشه
خودتون با عقل خودتون ببینید که درست هست یا نه
از این مثالها خیلی داریم
پیامبر برای آگاهی و عقل مردم اومد و حضرت و...
یکبار نهج البلاغه رو بخونید میفهمید که واقعیت چیه
ما با همون هواپیمایی که کفر اون رو اختراع کرده به حج میریم و در کتابهای اعمال حج خودمون میخونیم وقتی از شتر پیاده شدی پای راستت را زمین بگزار
وای بر ما که چقدر از مسیر اصلی دور شدیم
بزارید یه خاطره تعریف کنم
توو یه چت روی به دعوت یکی از دوستان رفته بودیم که یک فردی با نام هیتلر اومد و گفت که محمد دروغ گو هست
دوستان هرچیزی از دهانشون در میومد بهش گفتن
و در پایان اون یک جمله جالب گفت که باعث شد من حقیقت جامعه و جهل جامعه و دروی هروز بیشتر و بیشتر مسلمانان از حقیقت رو بفهمم
اون گفت اگر دین شما فحش و ناسزا هست من نمیخوامش
شاید شما معنی این جمله رو نفهمید ولی من میدونم که اگر پیامبر الان بود به جای فحش و ناسزا و تحمیل عقیده و... سعی میکرد با علم اون رو قانع کنه
3.از حرف تا عمل خیلی تفاوت هست
من و شما واقعیت رو در جامعه میبینیم
در جامعه ی اسلامیمون!
4.این جمله واقعآ خنده دار بود
معلومه که در اسلام چنین چیزی و اصلآ چیزی به نام تقلید نداریم
ولی در اسلامی که شما الان برپایه ی اون هستید داریم
چیزی رو که میبینیم و ثابت شده هست نیاز به اثبات نداره
آیةالله ناصر مکارم شیرازی: موسیقی مناسب مجالس لهو و لعب حرام است
این جمله کاملآ اشتباهه
دلیلش هم اینکه موسیقی تعیین نمیکنه(البته بعضیها مخصوص این مجالسن)در مجالس لهو و لعب مورد استفاده قرار بگیره بلکه افراد این رو تعیین میکنن
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
هرچیزی که برای انسان ضرر بدنی آن از نفع بیشتر باشد حرام است.
این نه تنها گفته ی همه ی مراجع بلکه گفته ی همه ی دین ها است.
در ضمن اگر فقط در یک قسمت از بحث شرکت میکنم به خاطر کمبود وقت است وگرنه همه ی حرفهایتان را نقل قول میکردم ودرباره ی آن ها توضیح کاملا میدادم .
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
هرچیزی که برای انسان ضرر بدنی آن از نفع بیشتر باشد حرام است.
این نه تنها گفته ی همه ی مراجع بلکه گفته ی همه ی دین ها است.
در ضمن اگر فقط در یک قسمت از بحث شرکت میکنم به خاطر کمبود وقت است وگرنه همه ی حرفهایتان را نقل قول میکردم ودرباره ی آن ها توضیح کاملا میدادم .
این گفته دقیقآ گفته ی جنبش و تفکر 7 هست
من چندین بار این مطلب رو گفتم
از حرف تا عمل فاصله بسیار هست
اینا همش حرفه و در عمل هیچ کدوم تحقق نیافته
اگر قبول نداری یه سر بورو خیابون ببین
سلام به همه دوستان خوبم امیدوارم که جسارت من رو ببخشید. درمورد مطالبی که عنوان کردیدمن خیییلی واردجزییاتش نمیشم ولی خیلی چیزا به ذهنم رسیدومیخوام خدمتتون عرض کنم امیدوارم بزرگواری بفرمایید ومن رو ازنظراتتون بی نصیب نذارید. ازهمه شما صمیمانه تشکرمیکنم.
زبان قرآن،زبان آفریدگاری ست که ادراکش بامافرق داردوحتی نگاهش به هستی نیزمتفاوت است امامیخواهدبه زبان ما،باماسخن بگوید. مثلامامیگوییم غیب ومحسوس، ولی برای خدامگرغیب ومحسوس معنی دارد؟زشت وزیبا،خوب وبدوحتی کفروایمان برای ماست نه خدا.
خداقبلا حرفهایش رازده است!!
چطور؟
باآفرینش.
درواقع آفرینش تلاشی ست که "کلمه"مصروف داشته تاخودرادرعوالم تحتانی متجلی سازد.ازینروتمام هستی مظهرونشانه خداست.وقرآن هم مارابه "تفکروتعقل"درین باره ترغیب داشته است.منظورم از"تفکروتعقل"مکانیسم عقلانی ست (the Rational) نه مصلحت سنجی عقلانی (the Reasonabel) .اماقرآن برای چیست؟ ماباید" این را"خوب بدانیم . من بسیارمنزجرم ازینکه ماقرآن رابه مسائل صرفی ونحوی بخوانیم وبفهمیم اگرچه ناچاریم، ولی بااینهمه ازدوستان میخواهم که متوقف نشوند."دین" یک تفکر مداوم است. حتی کسی که میگوید خدانیست ومیکوشدتااین چیزی که میگویدرا بفهمدوبداند ازمومنی که میگویدخداهست وخودرابی هیچ دغدغه ای مشغول زندگی میکند مومن تراست. راه ایمان مذهبی اساساتفکراست. وهرکس درهرنقطه ای ازین مسیربمیرد مومن ومجاهد ازدنیارفته است. "والذین جاهدوافینا لنهدینهم سبلنا وان الله لمع المحسنین"
مذهب همانطورکه ازساختارطبیعت صحبت میکندبه تاریخ ،ساختاراجتماعی وسیاسی واعتقادی انسان وجامعه هم میپردازد. ومن مذهب راهمین مطلب اخیرمیدانم نه انباشته ای ازاطلاعات علمی وفنی.
درموردعقل یک یادآوری رالازم میدانم واینکه باوجودفرمایش موثق امام صادق(ع): آنچه عقل برآن حکم میکندشرع نیزحکم میکندوآنچه شرع برآن حکم میکندعقل نیز. من این عقل رابه عنوان مکانیسم شناخت میپذیرم نه به عنوان مصلحت سنجی عقلانی. به طورمثال :روزگاری انسان ازخودش میپرسیدکه این جهانی که من درآن زندگی میکنم چگونه جهانی ست ومن چگونه موجودی هستم؟ اماامروزمیپرسد این دنیایی که من درآن زندگی میکنم کدامین دنیاست ومن باکدامیک ازنفوسم درآن زندگی میکنم؟ امامن میپرسم که آیاانسان امروز میخواهدباحذف برخی ازابعادوجودخودش وهستی برخی ازتعارضاتش راماست مالی کند ؟یانه میخواهدبادفاع ازکرامت انسان راه رابرای رسیدن به سعادت یابهتراست بگوییم رستگاری اش بازکند؟
نوآوری نیازمندنگاهی نو به انسان وجهان هستی ست.
سلام به همه دوستان خوبم امیدوارم که جسارت من رو ببخشید. درمورد مطالبی که عنوان کردیدمن خیییلی واردجزییاتش نمیشم ولی خیلی چیزا به ذهنم رسیدومیخوام خدمتتون عرض کنم امیدوارم بزرگواری بفرمایید ومن رو ازنظراتتون بی نصیب نذارید. ازهمه شما صمیمانه تشکرمیکنم.
زبان قرآن،زبان آفریدگاری ست که ادراکش بامافرق داردوحتی نگاهش به هستی نیزمتفاوت است امامیخواهدبه زبان ما،باماسخن بگوید. مثلامامیگوییم غیب ومحسوس، ولی برای خدامگرغیب ومحسوس معنی دارد؟زشت وزیبا،خوب وبدوحتی کفروایمان برای ماست نه خدا.
خداقبلا حرفهایش رازده است!!
چطور؟
باآفرینش.
درواقع آفرینش تلاشی ست که "کلمه"مصروف داشته تاخودرادرعوالم تحتانی متجلی سازد.ازینروتمام هستی مظهرونشانه خداست.وقرآن هم مارابه "تفکروتعقل"درین باره ترغیب داشته است.منظورم از"تفکروتعقل"مکانیسم عقلانی ست (the Rational) نه مصلحت سنجی عقلانی (the Reasonabel) .اماقرآن برای چیست؟ ماباید" این را"خوب بدانیم . من بسیارمنزجرم ازینکه ماقرآن رابه مسائل صرفی ونحوی بخوانیم وبفهمیم اگرچه ناچاریم، ولی بااینهمه ازدوستان میخواهم که متوقف نشوند."دین" یک تفکر مداوم است. حتی کسی که میگوید خدانیست ومیکوشدتااین چیزی که میگویدرا بفهمدوبداند ازمومنی که میگویدخداهست وخودرابی هیچ دغدغه ای مشغول زندگی میکند مومن تراست. راه ایمان مذهبی اساساتفکراست. وهرکس درهرنقطه ای ازین مسیربمیرد مومن ومجاهد ازدنیارفته است. "والذین جاهدوافینا لنهدینهم سبلنا وان الله لمع المحسنین"
مذهب همانطورکه ازساختارطبیعت صحبت میکندبه تاریخ ،ساختاراجتماعی وسیاسی واعتقادی انسان وجامعه هم میپردازد. ومن مذهب راهمین مطلب اخیرمیدانم نه انباشته ای ازاطلاعات علمی وفنی.
درموردعقل یک یادآوری رالازم میدانم واینکه باوجودفرمایش موثق امام صادق(ع): آنچه عقل برآن حکم میکندشرع نیزحکم میکندوآنچه شرع برآن حکم میکندعقل نیز. من این عقل رابه عنوان مکانیسم شناخت میپذیرم نه به عنوان مصلحت سنجی عقلانی. به طورمثال :روزگاری انسان ازخودش میپرسیدکه این جهانی که من درآن زندگی میکنم چگونه جهانی ست ومن چگونه موجودی هستم؟ اماامروزمیپرسد این دنیایی که من درآن زندگی میکنم کدامین دنیاست ومن باکدامیک ازنفوسم درآن زندگی میکنم؟ امامن میپرسم که آیاانسان امروز میخواهدباحذف برخی ازابعادوجودخودش وهستی برخی ازتعارضاتش راماست مالی کند ؟یانه میخواهدبادفاع ازکرامت انسان راه رابرای رسیدن به سعادت یابهتراست بگوییم رستگاری اش بازکند؟
*نوآوری نیازمندنگاهی نو به انسان وجهان هستی ست.
دوست عزیز واقعآ لذت میبرم فردی با این سطح درک در بحث ها شرکت میکنه!
حرفاتون جالب هست و قابل قبول
*جنبش هفت محصول این حرف شماست
نگرش هفت را عده ای نمی سازند بلکه نیاز انسان به آگاهی می سازد
جنبش هفت یک نگرش نو و یک علم نو نه فقط نسبت به انسان هست بلکه نسبت به تمام اجزای جهان هستی
ولی در هر صورت راه در جهان یکیست و ان راه راستی هست
danial_848
22-04-2010, 14:04
حذف شود لطفا
danial_848
22-04-2010, 14:13
1.اگر شما منبع رو کتابی میدونید که ایه اله.... نوشتن من منبعی ندارم
من فقط منبع خواستم همین
ولی به شما میگم که اون ایت اله هم منبعی داشته و اون قران هست و حالا این کتاب تفسیراتش رو چطور نوشته
خب با عقل خودش
خیر؛ با عقل و علم خودش
خب قبول نکنین که دوره هست
اگر روز باشه کل داستان آفرینش دروغه
من که همون اول گفتم منظور دوره هست! شما گفتید روز ترجمه شده و مترجم قرآن رو تحریف کرده. ولی من میگم معنای ظاهریش همون روز هست و مترجم هم وظیفه‌اش نوشتن معنای ظاهره. و توجه به این جزئیات اصلاً اهمیت نداره، تنها نتیجه‌اش دور شدن از اصله.
2.این کتب شیعه رو کی نوشته؟؟!!!
حضرت علی یا پیامبر؟
شما فکرکردید همین قرآنی که در اختیار شماست رو آخرین بار چه کسی گردآوری کرد؟ پیامبر؟ یا شاید خدا؟! (ر.ک:تاریخ قرآن نوشته رامیار)
برای مثال یک حدیث درست رو میگم که با عقل خودتون بسنجید این حدیٍ که اتفاقآ معتبر هم هست درسته یا نه
اگر کسی در روز عاشورا اشک از چشمانش جاری بشه و یا برای امام حسین عزاداری کنه گناهانش بخشید میشه
یا مثلآ اگر کسی فلان متنی رو بخونه تمام گناهانش بخشیده میشه
دقت کن دوست من: منابع اسلامی دو چیزند: عقل و نقل
همه چیز در اسلام با این دو سنجیده میشن، نمونه‌اش همین حدیث.
عقل که همه چیز نیست. بله اگر روی علوم حدیث تسلط داشتم اون وقت با عقل تشخیصش ممکن بود.
ما با همون هواپیمایی که کفر اون رو اختراع کرده به حج میریم و در کتابهای اعمال حج خودمون میخونیم وقتی از شتر پیاده شدی پای راستت را زمین بگزار
وای بر ما که چقدر از مسیر اصلی دور شدیم
چرا مسئله رو بزرگ میکنید، الآن خود من چیزی که شما گفتید رو نشنیدم و ندیدم. در هیچ کتاب مربوط‌به اعمال حجی چنین چیزی نوشته نشده.
یکبار نهج البلاغه رو بخونید میفهمید که واقعیت چیه
...
توو یه چت روی به دعوت یکی از دوستان رفته بودیم که یک فردی با نام هیتلر اومد و گفت که محمد دروغ گو هست
دوستان هرچیزی از دهانشون در میومد بهش گفتن
و در پایان اون یک جمله جالب گفت که باعث شد من حقیقت جامعه و جهل جامعه و دروی هروز بیشتر و بیشتر مسلمانان از حقیقت رو بفهمم
اون گفت اگر دین شما فحش و ناسزا هست من نمیخوامش
شاید شما معنی این جمله رو نفهمید ولی من میدونم که اگر پیامبر الان بود به جای فحش و ناسزا و تحمیل عقیده و... سعی میکرد با علم اون رو قانع کنه
علی بن ابی‌طالب قبلاً جواب چنین افرادی رو داده: «لا یُعرف الحق بالرجال؛ إعرف الحق تعرف أهله» جای شما بودم این جمله رو بهش میگفتم
3.از حرف تا عمل خیلی تفاوت هست
من و شما واقعیت رو در جامعه میبینیم
در جامعه ی اسلامیمون!
دوتا نقل قول پایین‌تر جواب دادم
4.این جمله واقعآ خنده دار بود
معلومه که در اسلام چنین چیزی و اصلآ چیزی به نام تقلید نداریم
ولی در اسلامی که شما الان برپایه ی اون هستید داریم
خود شما در روز اگر بشمارید درحال تقلید از صدها نفر هستید! زندگی بدون تقلید اصلاً ممکن نیست. در هر زمینه‌ای باید از اهل فنش تقلید کرد.
من چندین بار این مطلب رو گفتم
از حرف تا عمل فاصله بسیار هست
اینا همش حرفه و در عمل هیچ کدوم تحقق نیافته
اگر قبول نداری یه سر بورو خیابون ببینچندین بار گفتید ولی شما هیچ وقت این رو درنظر نگرفتید؛ که مطلق بودن (اسلام به‌اصطلاح ناب محمدی) اصلاً ممکن نیست (بحث حکومت پیامبر یا معصوم متفاوته) و این نه فقط درمورد جامعه؛ بلکه درمورد فرد هم صدق میکنه. اما چیزی که مهمه اینه که حرکت باید به‌سمت اسلامی شدن باشه. مثلاً درمورد فرد، هیچ وقت یک فرد نمیتونه به‌طور اکتسابی معصوم مطلق باشه. ولی این مهم نیست. نها چیزی که مهمه اینه که حرکت به اون سمت باشه. یک حدیث خیلی جالب هم داریم در این مورد نمیدونم خوندید یا نه.
اگر قبول نداری یه سر بورو خیابون ببین
لا اکراه فی دین........قرآن
اینها شرع است واجبار نیست عمل هر کسی به خودش مربوطه
جنبش هفت هم خیلی بزرگتر از این حرف هاست لطفا خلاصش نکن
سلام ، من هم با اجازتون تو اين بحث شركت ميكنم
danial عزيز زحمت كشيد و پاسخ اون دوستمون رو داد
فقط در پاسخ به اين موضوع كه :
چیزی که نشه با عقل توجیهش کرد وجود نداره
بايد بگم 100 % هم همينطوره
اما كدوم عقل ، عقل انسان كه لحظه به لحظه نقص زيادش براي همه روشن تر ميشه
آيا اموري كه وجود داره و بشر هنوز نتونسته اثباتش كنه رو بايد نفي كرد
به فرض پديده اي مثل خورشيدگرفتگي كه مردم ملل مختلف 1001 اسم روش ميزاشتن رو بايد گفت چون در آن موقع عقل آنها از درك علت اين موضوع عاجز بود پس در آن موقع وجود نداشت و الآن وجود داره
درباره وجود خدا هم اگه صفحات گذشته رو يه مروري اجمالي كنيد فكر نميكنم چيزي خارج از محدوده عقل توضيح داده شده باشه.
هشت بهشت
22-04-2010, 23:11
در مورد " معاد جسمانی " چه توجیه عقلی وجود داره ؟
zahra.1363
23-04-2010, 00:19
در مورد " معاد جسمانی " چه توجیه عقلی وجود داره ؟
با تشکر از حضور شما.
در جواب سوال شما من چون از طرفداران حکمت متعالیه(ملا صدرا)هستم نظر ایشون(توجیه عقلی)رو براتون توضیح میدم
اگر در این زمینه سوالی داشتید بفرمایید تا بیشتر در موردش براتون بگم چون شاید نیاز باشه بعضی از اصطلاحات بیشتر توضیح داده بشه.
مطابق حکمت متعالیه معاد جسمانی حق است،زیرا تشخص شی به وجود سیال اوست که در عین سیالیت از ماده محض تا تجرد،یک وجود است.
توضیح این جمله این است که هر شی برای اینکه در این عالم به وجود بیاد باید تشخص پیدا کند که از نظر ملا صدرا این تشخص به وجود است.(مربوط میشه به بحث وجود و ماهیت که اگر خواستید براتون توضیح میدم)
همچنین از نظر ملا صدرا وجود اشیا در این عالم در حال تغییر و دگرگونی هست(بر خلاف عالم مجردات(فرشتگان)که به علت نداشتن ماده تغییری در وجود آنها رخ نمی دهد)
اما باید توجه داشته باشید که این وجود سیال از لحظه موجود شدن تا مجرد شدن(جدا شدن روح از بدن)یکی می باشد.
بنابراین بدن ما در این دنیا و در آخرت یکی است
ملا هادی سبزواری هم در این مورد این مساله فلسفی را عنوان میکند که شیئیه الشی بصورته لا بماده
یعنی اگر جسم از بین برود اما چون شی بودن شی به صورت است باز هم همان شی به همان شکل میتواند به وجود بیاید.چون صورت آن شی از بین نرفته.
البته همه فیلسوفان این مساله رو توجیح عقلی نکردند.
مثلا ابن سینا در این مورد صرف دلیل سمعی(نقلی)آن را پذیرفت.
11.بايد بگم 100 % هم همينطوره
اما كدوم عقل ، عقل انسان كه لحظه به لحظه نقص زيادش براي همه روشن تر ميشه
آيا اموري كه وجود داره و بشر هنوز نتونسته اثباتش كنه رو بايد نفي كرد
به فرض پديده اي مثل خورشيدگرفتگي كه مردم ملل مختلف 1001 اسم روش ميزاشتن رو بايد گفت چون در آن موقع عقل آنها از درك علت اين موضوع عاجز بود پس در آن موقع وجود نداشت و الآن وجود داره
درباره وجود خدا هم اگه صفحات گذشته رو يه مروري اجمالي كنيد فكر نميكنم چيزي خارج از محدوده عقل توضيح داده شده باشه.
10.لا اکراه فی دین........قرآن
اینها شرع است واجبار نیست عمل هر کسی به خودش مربوطه
جنبش هفت هم خیلی بزرگتر از این حرف هاست لطفا خلاصش نکن
1.من فقط منبع خواستم همین
2.خیر؛ با عقل و علم خودش
3.من که همون اول گفتم منظور دوره هست! شما گفتید روز ترجمه شده و مترجم قرآن رو تحریف کرده. ولی من میگم معنای ظاهریش همون روز هست و مترجم هم وظیفه‌اش نوشتن معنای ظاهره. و توجه به این جزئیات اصلاً اهمیت نداره، تنها نتیجه‌اش دور شدن از اصله.
4.شما فکرکردید همین قرآنی که در اختیار شماست رو آخرین بار چه کسی گردآوری کرد؟ پیامبر؟ یا شاید خدا؟! (ر.ک:تاریخ قرآن نوشته رامیار)
5.دقت کن دوست من: منابع اسلامی دو چیزند: عقل و نقل
همه چیز در اسلام با این دو سنجیده میشن، نمونه‌اش همین حدیث.
عقل که همه چیز نیست. بله اگر روی علوم حدیث تسلط داشتم اون وقت با عقل تشخیصش ممکن بود.
6.چرا مسئله رو بزرگ میکنید، الآن خود من چیزی که شما گفتید رو نشنیدم و ندیدم. در هیچ کتاب مربوط‌به اعمال حجی چنین چیزی نوشته نشده.
7.علی بن ابی‌طالب قبلاً جواب چنین افرادی رو داده: «لا یُعرف الحق بالرجال؛ إعرف الحق تعرف أهله» جای شما بودم این جمله رو بهش میگفتم
دوتا نقل قول پایین‌تر جواب دادم
8.خود شما در روز اگر بشمارید درحال تقلید از صدها نفر هستید! زندگی بدون تقلید اصلاً ممکن نیست. در هر زمینه‌ای باید از اهل فنش تقلید کرد.
9.چندین بار گفتید ولی شما هیچ وقت این رو درنظر نگرفتید؛ که مطلق بودن (اسلام به‌اصطلاح ناب محمدی) اصلاً ممکن نیست (بحث حکومت پیامبر یا معصوم متفاوته) و این نه فقط درمورد جامعه؛ بلکه درمورد فرد هم صدق میکنه. اما چیزی که مهمه اینه که حرکت باید به‌سمت اسلامی شدن باشه. مثلاً درمورد فرد، هیچ وقت یک فرد نمیتونه به‌طور اکتسابی معصوم مطلق باشه. ولی این مهم نیست. نها چیزی که مهمه اینه که حرکت به اون سمت باشه. یک حدیث خیلی جالب هم داریم در این مورد نمیدونم خوندید یا نه.
1.اگر به توضیحاتم توجه میکردین جوابتون رو داده بودم
منبع عقل شماست
2.میشه این علمشون رو توضیح بدین و یکم تشریح کنین
آخه راستش من علمی نمیبینم لطفآ بهم نشون بدین
آقای مکارم شیرازی هم در صحبت هاشون از قول همون علمی حرف میزنن که اسم کفر رو روش گذاشتن
من حرفی نمیزنم و منتظر توضیحات شما در این ضمینه هستم
3.من معلومه چی گفتم و پست ها هم موجودت هست
من نگفتم مترجم تحریف کرده بلکه شما اینطور برداشت کردی
من گفتم شبه دین حاکم این تحریف رو انجام داده
4.یاران مورد اعتماد پیامبر فرق میکنن با....
برای تشخیص فرقشون فقط یکبار نهج البلاغه رو مطالعه کنید
5.دو نوع اسلام داریم و مشهود هست این دو نوع
آخه دوست عزیز من علوم حدیث چیه و یا ...
هر سخنی که درست باشه و خوب اگر از زبان من و شما هم گفته بشه همون سخن خداست
6.خیلی جالب بود این حرفتون
7.دوست عزیز کاملآ حق با اون فرد بود
اون خودش هم میدونست واقعیت چیه و فقط میخواست که مسلمانی مارو بسنجه
که دید
8.من از هیچ کسی نه تقلید کردم و نه میکنم و نه خواهم کرد
مرجع من فقط عقلم هست در راستای انسانیت
البته من الگوهایی داشتم ولی تقلید نکردم و خودم راهشون رو کشف و دنبال کردم
نه اینکه دیدم فلانی سرش بالاست و بالا رو نگاه میکنه منم سرمو بگیرم بالا ببینم داره به چی نگاه میکنه
9.حرفاتون درسته ولی دوست من اسلام و حرکت به سمتش در زبان نباید باشه
همه چیز ما الان زبونیه و در واقعیت هیچ
همه بی اعتقاد با یک ریش و یقه ی بسته
دکتر شریعتی کاملآ این موضوع رو تشریح کرده که باید بین حقیقت و واقعیت مرز قائل شد
10.این حرف کاملآ درسته والبته ناقص
باید تا جایی آزادی داشت که به دیگران و طبیعت آسیبی نرسه
11.عقل ما ناقص نیست
این یک اشتباهه که طرفداران شبه دین وشبه علم بهش اشاره میکنن
شما هر سوالی دوست دارید بپرسید
من با علم توضیحش میدم
حتی اونی که شما فکر میکنید عقل ما نمیتونه توضیحش بده
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
دوستان این بار وقت نداشتم کامل جوابتون رو بدم و تشریح کنم پس ببخشید من رو
در پست بعدیم کاملآ تشریح خواهم کرد و کلی حدیث و دلیل علمی و اسلامی و عقلانی برای این موضوعات میارم
پس منتظر باشین
عشق امری اتفاقی، کمیاب، گزاف و مصنوعی نیست بلکه امری راسخ ، شایع و رایج است، پس عشق از سوی خدا و دارای برکات است، بایستی قدر و منزلتش را شناخت و حرمت آن را نگاه داشت و آن را به آلودگی ها نیالود.
"ملاصدرا"
سلام ساشاجان... واقعاخوشحالم کردی که بازهم درین گفتگوشرکت میکنی. ممنونم دوست عزیز.
درمورداین مطلبی که میفرماییدخیلی مایلم که منبعی راکه ازآن این جمله جناب صدرالمتاالهین رانقل کرده اید بدانم. ازین بابت ازت ممنون میشم.
بنابراین بدن ما در این دنیا و در آخرت یکی است
ملا هادی سبزواری هم در این مورد این مساله فلسفی را عنوان میکند که شیئیه الشی بصورته لا بماده
گذشته ازین که این دوجمله متناقض یکدیگرند!!!!
امانمیدانم چرا ناخودآگاه یاد مرحوم سیدجلال افتادم. خدایش بیامرزد.
درزندگیم حسرت دیدار بادوکس راداشته ودارم ،کسانی که جامعه امروزما به هردوی آنها نیازمنداست. یکی ازین دوبزرگوار همین مرحوم سیدجلال است. دراینجا وظیفه خودمیدانم که یادی هم ازمرحوم دکترشهیدی داشته باشم که چندبارتوفیق زیارت وی راداشته ام. خدایش رحمت کند.
8.من از هیچ کسی نه تقلید کردم و نه میکنم و نه خواهم کرد
دوست بزرگوارم من قصد گلاویزشدن بااین مطلب راندارم اماباآشنایی والفتی که باعلم اصول دارم گمان میکنم کارفقها رابه خودشان واگذارکنیدخیلی بهتراست البته این که میگویم گمان، ازآن جهت است که به علم شماهنوزیقین ندارم نه به درایت فقها،وامیدوارم بیشترباشماآشنابشوم. به نظرمن که فکرمیکنم به واقع امورنزدیکتراست -البته این حرف من به معنی انکارونفی نظرات شماوسایردوستان نیست،فقط میخواستم برای خودم یادآوری کنم که واقعیت راببینم وبسنجم نه گفته های شمارا- آنچه جامعه علوم دینی مابه آن نیازدارد برخوردوتصادم درعرصه اندیشه وفرهنگ بامحصولاتی ست که واردجامعه مامیشود وبرجامعه تاثیرمیگذارد. اعم ازمحصولات علمی وصنعتی گرفته تامحصولات فکری وفرهنگی وهنری. من این کار رارسالت دینی وملی هرطلبه ای میدانم که وارد حوزه های علمیه میشود.من فکرمیکنم شماهم کم وبیش همین راتوقع دارید. برای همه علمای بزرگواردین ومراجع معظم آرزوی توفیق وتندرستی وطول عمر دارم. اللهم عجل لولیک الفرج.
zahra.1363
23-04-2010, 12:04
این دوجمله متناقض یکدیگرند!!!!
ببینید منظور من از اینکه بدن ما در این دنیا و آخرت یکی است اینه که بر اساس مساله فلسفی که ملا هادی سبزواری به آن استناد کرده است چون شی بودن شی به صورت آن است نه به ماده بنابراین در آخرت هم با توجه به اینکه صورت هر شی وجود دارد بنابراین ماده هم دوباره به آن تعلق میگیرد.
یعنی مثلا بدن بنده در قیامت(به عنوان ماده) به صورت جسمانی من تعلق خواهد گرفت.هرچند که بدن بعد از مرگ از بین خواهد رفت اما چون صورت موجود است و شی بودن شی به صورت است بدن بنده نه شخص دیگر به آن تعلق گرفته و معاد جسمانی قابل تحقق است.
ببینید منظور من از اینکه بدن ما در این دنیا و آخرت یکی است اینه که بر اساس مساله فلسفی که ملا هادی سبزواری به آن استناد کرده است چون شی بودن شی به صورت آن است نه به ماده بنابراین در آخرت هم با توجه به اینکه صورت هر شی وجود دارد بنابراین ماده هم دوباره به آن تعلق میگیرد.
یعنی مثلا بدن بنده در قیامت(به عنوان ماده) به صورت جسمانی من تعلق خواهد گرفت.هرچند که بدن بعد از مرگ از بین خواهد رفت اما چون صورت موجود است و شی بودن شی به صورت است بدن بنده نه شخص دیگر به آن تعلق گرفته و معاد جسمانی قابل تحقق است.
سلام دوست عزیز
خیلی ببخشیدکه شماراسوال پیچ میکنم امیدوارم این کارمن خللی درسایراموروفعالیتهای شماایجادنکند. خواهش میکنم هروقت که حوصله ووقت آزادداشتیدپاسخ بدهید.
تفاوت آنچه گفتید باتناسخ چیست؟باتوجه به نص صریح قرآن که رستاخیزراواقعه ای میداندکه درآن جهان ماده معدوم میشود،اگرچه ایمان دارم که خداوندقادرمطلق است امامیخواهم بدانم چگونه این بدن مادی درعالمی دیگر ازنو ساخته میشود؟ مولفه های آن عالم چیست؟
MostafaMohammadi
23-04-2010, 20:55
در ابتدا میخواستم به آقای مصطفی محمدی عرض کنم که این تصوری که از مذهب دارن اونجوری که من در بحث های کلامی دیدم، این برداشت از دین خاص گروهی است به نام اشاعره که مثلا معتقدند هر چه خدا انجام میدهد درست است مثلا اگر خدا دروغ بگوید و امر به دروغ کند پس دروغ خوب است و بالعکس.
و گرهی در مقابل این گروه وجود دارن که معتزله نامیده میشوند و دقیقا خلاف آنها تصور میکنند یعنی مثلا در این مورد معتقد به حسن و قبح عقلی هستن(یعنی حتی اگر خداوند امر به راستگویی نمیکرد همه انسانها در درون خود این را می پذیرفتند که دروغگویی ناپسند وراستگویی شایسته است)
هرچند این گروه در بسیاری از موارد منطقی و صحیح برخورد کردند اما در بعضی موارد به افراط کشیده شدند
تا اینکه صدر المتالهین ملاصدرا حکمت متعالیه را بنیاد نهاد و تا حد بسیار مطلوبی به عنوان یک فیلسوف میان بسیاری از مسائل فلسفی و مذهبی جمع کرد.این لقب هم به همین خاطر به ایشان داده شد.
غرض از گفتن این مطالب این بود که من از صحبتهای دیگر دوستان متوجه شدم که بر خلاف اشاعره هیچگونه پذیرش بدون فکر را در مورد مسائل مذهبی قبول ندارند در حالی که به آن متهم شده اند
اینکه ملاصدرا از نظر شما فرد معتدلیه و دیدگاهی ارائه داده که دیدگاه اشاعره و معتزله درش نقد شده برای من اهمیتی نداره.
اصولا هیچ کدوم از این دو گروه در مصاف یا در جبهه عقل گرایی نبودند که من شما رو متهم کنم یا نکنم. دعوا بر سر اسلام بوده، اینکه هیچ کدوم از دو گروه همدیگر رو مسلمون نمیدونستن هم به خودشون مربوطه. جایگاه عقل در نظر ملاصدرا مشخصه. به باز تعریف اسلام با کلمات فلسفه افلاطون و ارسطو عقل گرایی نمی گن. کما اینکه عقل در فلسفه افلاطون و ارسطو هم ...
من اصلا متوجه حرف شما نشدم، اگه میشه ازم نقل قول کنید.
MostafaMohammadi
23-04-2010, 23:04
لطفا درباره این جمله بیشتر توضیح بدین که من بفهمم. این مثال نقض بود؟
ادعای اثبات نشده چه نیازی به مثال نقض داره.
من تضادی بین دنبال چراها رفتن به قول شما و دنبال خدا رفتن نمی بینم. در ضمن لازم نیست دنبال خدا برین اون خودش میاد. شما فقط فرار نکنید رفتن پیشکش.
این جمله شما تناقض ذاتی دارد. اگه وجود دانشمند مطلق بی نهایت رو قبول کنین که همچین وجودی سوتی علمی نمیده.اگه همیچین چیزی درست باشه که اشکال از علم ما میشه نه از آن دانشمند مطلق!
تناقض اش جنبه طنز داشت، فقط می خواستم از دهان خودتون بشنم که علم اشکال داره.
از شما ادعای دانش فلسفه رو دارین بعیده که برای رد چنین ادعایی از دلایل کمی استفاده کنین.
جایی که من ادعای دانش فلسفه کردم رو نقل قول کنید.
فکر نمی کردم پی بردن به اشتباهتون در مورد دیالکتیک اینقدر براتون گران تموم میشه.
منظورتون رو نفمیدم. مثلا دارین مسخره می کنین؟
چرا از دانای کل نمی پرسی؟
بله. مگه شما دنبال چراها نیستید؟
توضیح اش اینه که خیلی وقایع تصادفی، اتفاق می افتن. پیشامد های تصادفی از ابتدایی ترین تعاریف علم احتمال است.
باور کنید تمام جملات من رو مجبور نیستید نقل قول کنید.
من آزادم هر کاری بکنم تا وقتی به آزادی دیگران رو زیرپا نگذارم، اجبار نیست، آزادی بیانه.
در ضمن منظور من از این جمله این بود که این علمی که شما می گین ناقصه نه مفهوم علم. در واقع علم و فلسفه و عرفان و .... بدون اینکه به خدا برسن باطلند. در کل باطلند.
من علم رو از خودم در نیاوردم که ناقص باشه یا کامل، البته شما به بزرگی خودتون دانشمند ها رو ببخشید که نمیان ازتون مهر باطل یا تائید بگیرن.
البته که می دونیم چی برامون بهتره. اون چیزی بهتره که خدا گقته بهتره. حالا شما که همه چیرو با عقل ناکامل انسان قیاس می کنین، می دونین؟
من متاسفانه از عقل استفاده می کنم از کسانی هم که عقل در سرشون، نقش آپاندیس در شکم رو ایفا می کنه نیستم.
علم پویا است خیلی چیزاها رو دیروز نمی دونسته که امروز میدونه، خیلی چیز ها هم هست که امروز نمیدونه ولی فردا خواهد دانست.
من همچین کاری نمیکنم. لطفا انقدر زور و سریع و در 20 خط، کل فلسفه فکری یک انسان را در 1 جمله خلاصه نکنین. این عین جهالته.
چه ربطی به فلسفه شما داشت؟ من گفتم شما ذهنتون محدود به ما بعد تاریخ است.
معنیش وحدت هست. (وحدتی که در مقابل کثرت هست) یعنی همون خدا.
منطق که یعنی همون خدا، علم هم که غیر از خدا باطل است و نظم هم که یعنی وحدت!
نه نیست. عین نظم و عدالته. در تمام هستی (که ان طرف ماه رو هم شامل میشه) نظم شگفت آوری وجود دارد.
اصولا شما هرکاری که خدا انجام بده رو میگی نظم.
چرا اینقدر به صورت میرین. یکم به معنی توجه کنین. شما اصلا اسمشو بزارین قانون اول اشجعی. حالا دیگه درست شد؟
فرق علم با باد هوا در اثبات پذیری آنها است، آنتروپی اثبات شده است، "قانون اول اشجعی" چطور؟
MostafaMohammadi
23-04-2010, 23:40
شماکه انسان رافرگشت میمون میدانیدصدالبته که فقط آنچه راکه ازانسان میدانید،میتوانیدبفهمید!!
من فقط آنچه را که از انسان میدانم رو می فهمم؟ نه، چه ربطی داشت؟ می خواستین بگین من نمیفهمم؟ خوب صاف و پوست کنده بگو نمی فهمی!
راستی فرگشت اسم ه نه فعل.
به نکته خوبی اشاره کردیدچون میخواهم بدانم که ازنظرشمافرق انسان وحیوان چیست؟
همه موجودات زنده مانند انسان ها هوشمند هستند ولی انسان ها هوشمند ترین جانداران اند.
---------- Post added at 11:40 PM ---------- Previous post was at 11:35 PM ----------
شما که منظور من رو فهمیدین؛ چرا با کلمات بازی می کنید؟
من منظور کلی حرف شما رو فهمیده بودم ولی منظور این عبارت تون رو نفمیده بودم.
من فقط آنچه را که از انسان میدانم رو می فهمم؟ نه، چه ربطی داشت؟ می خواستین بگین من نمیفهمم؟ خوب صاف و پوست کنده بگو نمی فهمی!
راستی فرگشت اسم ه نه فعل.
چرامنو ناراحت میکنی دوست عزیز؟ منظورم هرگز این نبود.
میخواستم بگویم که شماوقتی قلب وروح رو انکار میکنی تادرافکارت دچارتناقض نشوی معلوم است که بایدخیلی چیزهای دیگرراهم انکارکنی مثل همین مسئله شناختن و دانستن که هردو رابه یک مفهوم انگاشته ایدامابادرجات مختلف. درحالیکه شناخت یک مکانیسم است. میتواندتفکروتعقل باشدهمانطورکه یک نفر باترتیب دادن صورت قیاسات استدلال میکند. یاخیر مثل یک هنرمند وباخلق یک اثرهنری حرفش رامیزند.
MostafaMohammadi
24-04-2010, 00:40
اون دیالکتیکی که میگی روش مباحثه ست منسوب به سقراط وازصناعات خمس در منطق صوری بود وبااین دیالکتیکی که هگل فرمودند متفاوته.
اول اینکه هگل دیالکتیک جدیدی نگفت، فقط اون رو گسترش اش داد، کسی نگفت دیالکتیک سقراط با دیالکتیک هگل فرقی نداره.
دوم اینکه منطق صوری بره ارسطو بوده چه ربطی به دیالکتیک داره؟
خیلی خوشم میادکه که طرف مقابل رو به غلط گویی متهم میکنید درحالی که به آنچه میفرماییدکاملا ناآگاه هستید.
من نسبت به دیالکتیک ناآگاه ام؟ اصلا تو می دونی که دیالکتیک چیه؟ انسان به صورت ناخود آگاه هم دیالکتیک می کنه لازم نیست بدونه چیه! بابا تو رو به الله ای که می پرستی حداقل یه دیکشنری باز کن یه بار معنی دیالکتیک رو نگاه کن، بعد حرف بزن.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
من ازشماودوستان آمریکاییتان که افکارشما را ساخته اندوالبته خودشان بازیچه تفکرات رییس جمهورپیشین ایالت متحده بودند بیشترتوقع ندارم. دقیقا اگر عقایدمکتب اثبات گرایی را مطالعه بفرماییدمتوجه میشویدآنهایی که قصد داشتندباعلم گرایی افراطی شان حیثیت انسان ها را زیرسوال ببرند درحال حاضرتاچه اندازه ازمواضعشان عقب نشینی کرده اند.
آقای جورج دابلیو بوش دوستای من رو بازی میده و اونا افکار من رو می سازن؟ شما هیچ در مورد چیز هایی که می گی تفکر می کنی ببینی چقدر خنده دارن؟
دراوضاع فعلی دیگرهیچ تئوری حقوقی یابنیادسیاسی واجتماعی نمیتواندمثل هندوستان عهدبوق یاایران پیش ازاسلام بیایدوبگویدکه توبایدکارگربشوی ودرس نخوانی ونانت رابیاوری به من بدهی واگرمن دلم خواست یک تکه ازآن راجلویت می اندازم چون تونجس هستی وازیک نسل پست به وجودآمده ای...
ببینم ما داریم در مورد همین ایرانی که توش زندگی می کنیم حرف میزنیم یا من اشتباه می کنم؟
اسلام وارد کننده برده داری به ایران بوده حالا تو اومدی می گی برده داری بده؟
اسلام به کسی که خدا رو باور نداشته باشه می گه نجس، حالا تو می گی به یکی بگی "تو نجس هستی" بده؟
این چیزهایی که شمامیگویی به درد جامعه آمریکایی میخوردکه دارد به اسم دموکراسی وآزادی وحقوق بشر مردمش را استحمارمیکندتا بادادن آزادیهای فردی ورواج --- بی بندوباری وخشونت واعتیاد جلوی آزادی اجتماعی آنها رابگیرد. شما اشتباه تشریف آورده اید.
اینجا ایران است سرزمینی که مردمش هرچندناآشناباعلم باشند قلب وروحشان باحقیقت آشناست وبهتراز من وشما می دانند که حقیقت چیست. این عقایدی که شما میگویید به درد همان رجال سیاسی آمریکایی میخورد که می خواهد ازشر خداو وجدان وانسانیتی که گاهی آزارش میدهدخلاص شودتاهرجنایتی که میخواهدانجام دهد
اینا که می گی چه ربطی به بحث داشت؟
چون فهمیده که مصرف بیش ازاندازه مشروب اگرچه برای فراموش کردن خدا وخفه کردن وجدانش خوب است اما برای بدنش ضرر دارد!!
به تو چه ربطی داره کی، چقدر و چرا مشروب می خوره؟ اصلا گیرم تو مفتشی و به تو مربوط بشه، به من چه ربطی داره؟
MostafaMohammadi
24-04-2010, 01:08
در فیزیک واحد کوچکتر از کوچکترین را انرزی می گویند که تمام اجسام و... از اون تشکیل شده و اون چیزی واحد هست برای مثال کوچکتر از فتون که کوچکترین ذره ی نور هست انرزی هست و کوچکتر از اون دیگه نیست
انرژی یعنی کوچترین ذرات؟ اینو کجا خوندی؟ کوچکترین ذره نور فوتون ه اون وقت تو میگی یه ذره کوچکتر هست که اون یعنی انرژی؟ خوب اگر هم باشه اون ذره ماده به حساب میاد نه انرژی!
جمله ی اخرتون هم درست کاملآ بی ربط به موضوع بود
بی ربط بود؟ اگه انرژی ماده بشه پس خدا هم باید بتونه ماده بشه، شما هم که مثل اینشتین فکر می کنی فقط اسم طبیعت رو گذاشتی خدا.
MostafaMohammadi
24-04-2010, 01:14
پست تکراری
ببینید منظور من از اینکه بدن ما در این دنیا و آخرت یکی است اینه که بر اساس مساله فلسفی که ملا هادی سبزواری به آن استناد کرده است چون شی بودن شی به صورت آن است نه به ماده بنابراین در آخرت هم با توجه به اینکه صورت هر شی وجود دارد بنابراین ماده هم دوباره به آن تعلق میگیرد.
یعنی مثلا بدن بنده در قیامت(به عنوان ماده) به صورت جسمانی من تعلق خواهد گرفت.هرچند که بدن بعد از مرگ از بین خواهد رفت اما چون صورت موجود است و شی بودن شی به صورت است بدن بنده نه شخص دیگر به آن تعلق گرفته و معاد جسمانی قابل تحقق است.
دوستان تا مدتی نا معلموم این اخرین پست من در این تاپیک خواهد بود
دارم روی موضوعی تحقیق میکنم
پس من رو ببخشید و امیدوارم که بحث ها ادامه پیدا کنه
خب در این مورد فیزیک کوانتوم میگه
حتی کوانتوم ها(کوچکترین ذره سازنده یک شی مثل فوتون که کوچکترین ذره نور هست)از واحد کوچکتر و واحدی تشکیل شدن به نام انرژی
یعنی انرزی مثل یک سلول بنیادی میمونه که این بار تمام اجرای هستی از اون تشکیل شدن
ماده و ... همه از انرژی تشکیل شدن
به نظر من وقتی ما میمیریم هم تبدیل به یک نوع دیگر از انرژی در بعدی دیگر میشیم(راستی نظریه جهانهای موازی اثبات شد)
البته من معتقدرم جهنمی وجود نداره چون خداوند فقط مثبت هست و فقط مثبت آفریده
پس جهنمی نمیتونه وجود داشته باشه
ولی یک زندگی دیگه حتمآ در اونجا هست و دلیلش هم اینکه خداوند تمام نیازهای انسان رو برطرف کرده که یکی از اونها جاودانه شدن هست!
خب ما بعد از مرگ وارد یک زندگی جدید میشیم(راستی آمریکایی ها دستگاهی ساختن که میشه باهاش صدای ارواح رو شنید قابل توجه دوستان علمی)
و بعد در اونجا شاه و فقیر و غنی و... داره
مثلآ کسی که گناه کرده به تبع و اندازه ی گناهش وضعش بدتر و کسی که خوب بوده غنی تر میشه
مثلآ گفته شده پیامبر به جایی وارد شده در بهشت که کسی نمیتونه وارد بشه
این اشاره به همون قصر داره که تغریبآ کسی نمیتونه وارد بشه
این عقیده ی من در این باره بود
بحث ها رو با جدیت دنبال کنید
خوش باشین
تا بعد
اول اینکه هگل دیالکتیک جدیدی نگفت، فقط اون رو گسترش اش داد، کسی نگفت دیالکتیک سقراط با دیالکتیک هگل فرقی نداره.
یادت رفته درین موردچی گفتی که من این جوابوبهت دادم؟شایدم میخوای منو دست بندازی؟
دوم اینکه منطق صوری بره ارسطو بوده چه ربطی به دیالکتیک داره؟
شماخودت جواب خودتو میدی عزیزم ومشخصه که چقدر درموردمنطق صوری اطلاعات داری؟
تفاوت دیالکتیک هگل باقانون علیت چیه؟
اسلام به کسی که خدا رو باور نداشته باشه می گه نجس، حالا تو می گی به یکی بگی "تو نجس هستی" بده؟
شماحرفهای خودت رو فراموش کردی؟ لازم دیدم یادآوری کنم درموردمذهبی هاچه احساسی داری.
با اینحال فرد مذهبی هم باید این اعتماد به نفس را داشته باشد که انسان است
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ](40).gifتومیخوای بشریت رو نجات بدی؟[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ](19).gif
اینا که می گی چه ربطی به بحث داشت؟
شمااگرمیتوانی به مسائل مطرح شده درمباحث جواب بده. اگرتونستی جواب بدی من درخدمتت هستم.
آقای جورج دابلیو بوش دوستای من رو بازی میده و اونا افکار من رو می سازن؟ شما هیچ در مورد چیز هایی که می گی تفکر می کنی ببینی چقدر خنده دارن؟
شماخودت مارو تشویق کردی که بریم وآثار ریچارد داوکینز رو مطالعه کنیم وکلی هم برایش تبلیغات کردی. فکرمیکنی من یادم میره دوماه پیش چی میگفتی؟
نتیجه گیری:
من نظرات شمارابرخلاف خودتان بادقت بررسی کردم وبه این نتیجه رسیدم که جناب آقای مصطفی محمدی عزیز، شماحتی نتوانسته اید نظریات علمی خودرا -که فلسفی هم نیستند-اثبات نمایید. درموردانتقادهایی که از اسلام دارید میتوانید یک تاپیک جداگانه ترتیب بدهیدونظرات خودرا آنجامطرح نمایید. متشکرم
MostafaMohammadi
24-04-2010, 11:19
حتی کوانتوم ها(کوچکترین ذره سازنده یک شی مثل فوتون که کوچکترین ذره نور هست)از واحد کوچکتر و واحدی تشکیل شدن به نام انرژی
یعنی انرزی مثل یک سلول بنیادی میمونه که این بار تمام اجرای هستی از اون تشکیل شدن
ماده و ... همه از انرژی تشکیل شدن
اینها رو همون پست قبلی هم گفته بودی، پرسیدم اینها رو کجا نوشته چون خودم نتونستم تعریف دقیق اش رو پیدا کنم؟
من دیروز به دنبال اینکه ببینم تعریف دقیقانرژی کوانتومی چیه یه مقاله ای خوندم در مورد اصل تبادل انرژي كوانتومي که درش گفته بود.
"فوتون ذره حامل نيروي ميدان الكترومغناطيس نيست بلكه فوتون ميتواند حامل انرژي نوسان ميدان الكترومغناطيس باشد."
منبع:
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
اینطور به نظر میرسه که انرژی فوتون ربطی به ذره یا ذراتی که ازش تشکیل شده نداره بلکه مربوط به نوسان فوتون میشه.
بعلاوه اینکه لطفا چه چیزی خدای شما رو از طبیعت اینشتین متمایز میکنه؟
MostafaMohammadi
24-04-2010, 12:20
یادت رفته درین موردچی گفتی که من این جوابوبهت دادم؟شایدم میخوای منو دست بندازی؟
من داشتم با ashjaee در مورد عبارت "پس طی چند مرحله دیالکتیکی" بحث می کردم، یادم نمیاد قبل اش در مورد دیالکتیک با شما صحبت کرده باشم.
شماخودت جواب خودتو میدی عزیزم ومشخصه که چقدر درموردمنطق صوری اطلاعات داری؟
من نفهمدیم این جمله پرسشی یا اخباری؟
تفاوت دیالکتیک هگل باقانون علیت چیه؟
اول من پرسیدم، ربط منطق صوری به دیالکتیک چیه؟ بعلاوه اینکه اگه من ادعا کردم دیالکتیک به قانون علیت مربوطه نقل قول کنید.
شماحرفهای خودت رو فراموش کردی؟ لازم دیدم یادآوری کنم درموردمذهبی هاچه احساسی داری.
چی شد بالاخره نجس خواندن دیگران بده یا خوبه؟ برده داری چطور؟ حداقل یه سوزن به خودت بزن یه جوالدوز به آمریکا!
از من نقل قول کردی:
با اینحال فرد مذهبی هم باید این اعتماد به نفس را داشته باشد که انسان است
تو شهری که من توش زندگی می کنم به یکی بگی تو انسانی و فارغ از اینکه خدا باشه یا نباشه نباید جرم جنایت کنی، کسی احساس نمی کنه بهش توهین شده!
تومیخوای بشریت رو نجات بدی؟
اینکه بخوای بشریت رو از خرافه جدا کنی مثل این می مونه که به یکی بگی نجسی؟
شمااگرمیتوانی به مسائل مطرح شده درمباحث جواب بده. اگرتونستی جواب بدی من درخدمتت هستم.
اشکالاتی که به برهان ها وارده:
برهان نظم – خدا نظم دارد یا خیر؟
برهان علیت – قانون علیت را با چیزی به غیر از استقرا می توان اثبات کرد؟
برهان امکان و وجوب – وجود نداشتن کل جهان غیر ممکن است.
شما باید به این ایرادات جواب بدین یا من؟
شماخودت مارو تشویق کردی که بریم وآثار ریچارد داوکینز رو مطالعه کنیم وکلی هم برایش تبلیغات کردی. فکرمیکنی من یادم میره دوماه پیش چی میگفتی؟
ایشون چه ربطی به آقای جرج دبلیو بوش داره؟ بعد هم من کی گفتم ریچارد داوکینز افکار من رو ساخته؟ گفتم یه مطلبی در مورد اخلاق نوشته اگه فکر می کنی بدون خدا حتما آدم ها همدیگر رو می جوند سخت در اشتباهی برو اونو بخون.
من نظرات شمارابرخلاف خودتان بادقت بررسی کردم وبه این نتیجه رسیدم که جناب آقای مصطفی محمدی عزیز، شماحتی نتوانسته اید نظریات علمی خودرا -که فلسفی هم نیستند-اثبات نمایید.
نظریات علمی که فلسفی نیستند؟ حتی کیلویی هم که حساب کنیم ایده آلیست ها تعدادشون کمتر از ماتریالیست هاست، تو چطور ادعا می کنی ماتریالیست فلسفه نیست؟ اگه مغز تو با فلسفه اسلامی ارضا شده دلیلی نداره، افکار دیگران رو زیر سوال ببری.
درموردانتقادهایی که از اسلام دارید میتوانید یک تاپیک جداگانه ترتیب بدهیدونظرات خودرا آنجامطرح نمایید.
ببخشید من موضوع بی ربط مشروب خوردن آمریکایی ها و جرج دبلیو بوش رو پیش کشیدم یا شما؟ من فقط لازم دونستم به شما گوشزد کنم که اول اسلام خودت رو پاسخگو باش بعد بگو آمریکا ال بله جیم بله، مگرنه این تناقض های آشکار چه نیازی به مطرح کردن دارن؟ بعلاوه اینکه شما هنوز ارتباط من و امریکا رو به من نگفتی!
متشکرم
من که نفهمیدم چرا تشکر می کنی ولی خواهش می کنم
MostafaMohammadi
24-04-2010, 12:38
میخواستم بگویم که شماوقتی قلب وروح رو انکار میکنی تادرافکارت دچارتناقض نشوی
من قلب رو انکار کردم؟ مردم می گن
از دیدن این صحنه دل خراش، قلب ام به درد اومد.
من این قلب و دل رو انکار نمی کنم، از ابتدا در زبان بوده و اغلب انسان ها می تونن با یک امتحان ساده به این احساس برسن و به واقعی بودن اون اظهار کنن.
ولی شما از این واژه ها استفاده های عجیب و غریب می کنه مثله:
معبودها عوض شده اند اما روح پرستش همچنان دراعماق وجودانسان باقی مانده است.
خوب من که نمیام وقتم رو بابت اینکه همچین روحی و اعماق وجود انسان که شما ادعا می کنی تلف کنم! خیلی خنده داره، این من ام که قلب و دل و روح رو انکار می کنم؟ درباره نفس ارسطو رو که بخونی می بینی این آقا شروع کرده این واژه ها رو برای خودش باز تعریف کرده، اینها از ابتدا وجود نداشته که من انکار اش کنم، افلاطون ساخته که فلسفه اش تناقض نداشته باشه نه من!
معلوم است که بایدخیلی چیزهای دیگرراهم انکارکنی مثل همین مسئله شناختن و دانستن که هردو رابه یک مفهوم انگاشته ایدامابادرجات مختلف. درحالیکه شناخت یک مکانیسم است. میتواندتفکروتعقل باشدهمانطورکه یک نفر باترتیب دادن صورت قیاسات استدلال میکند. یاخیر مثل یک هنرمند وباخلق یک اثرهنری حرفش رامیزند.
دروغ می گی من نگفتم شناخت و دانستن هر دو یک مفهوم اند. بعلاوه اینکه شناخت شناسی مربوط به فلسفه اسلامیه، تعداد بارهایی که فلسفه اسلامی اجازه نقد شدن به خودش داده چند بار بوده؟ صفر؟
از دیدن این صحنه دل خراش، قلب ام به درد اومد
اگه یکم تحقیق کرده باشی میفهمی که این واقعیت داره
وقتی شخص احساس شدیدی دارد عضلات قلب او دچار مشکل میشود وبعضی مواقع سکته..................
---------- Post added at 06:35 PM ---------- Previous post was at 06:31 PM ----------
دروغ می گی
ایشون حداقل یه چیزی میگه
شما سمت و نظراتت رو بدون نقل قول دیگران تو یه پست بزار تا بفهمیم کدوم وری هستی
به این گونه بحث کردن شما میگویند بی ثباتی کلام یا ثبت وبرداشت کلام
ممنون که این همه به تاپیک اهمیت میدیARZEVA
MostafaMohammadi
24-04-2010, 18:12
من گفتم:
من قلب رو انکار کردم؟ مردم می گن
از دیدن این صحنه دل خراش، قلب ام به درد اومد.
من این قلب و دل رو انکار نمی کنم، از ابتدا در زبان بوده و اغلب انسان ها می تونن با یک امتحان ساده به این احساس برسن و به واقعی بودن اون اظهار کنن.
تو واقعا بعد از خوندن این جملات به این نتیجه رسیدی که من می گم این موضوع واقعیت نداره، که گفتی:
اگه یکم تحقیق کرده باشی میفهمی که این واقعیت داره
واقعا از جمله ای به واضحی "من این قلب و دل رو انکار نمی کنم" برداشت کردی که به نظر من احساس شدید در قلب غیر واقعیه؟
دوستان فرق اسلام واقعی و اندیشه ی 7 با شبه دین اینجا مشخص میشه
دین میگه برید خونه هاتون رو مستحکم بسازید تا از زلزله در امان باشید و شبه دین میشگه...
جالبه
آقای جنتی دیروز فرمودن که کمتر گناه کنید و صدقه بدین تا از خطر زلزله در امان باشین:31:
اشکالاتی که به برهان ها وارده:
برهان نظم – خدا نظم دارد یا خیر؟
برهان علیت – قانون علیت را با چیزی به غیر از استقرا می توان اثبات کرد؟
برهان امکان و وجوب – وجود نداشتن کل جهان غیر ممکن است.
شما باید به این ایرادات جواب بدین یا من؟
نقل قول:
دوست عزیزشماقبلاجوابتان راگرفته اید. من حقیقتابه خاطرخودت خواستم باتودرین موردصحبت کنم. من هفده سال داشتم که به خاطرابرازعقیده ام بااسلحه تهدیدبه مرگ شدم ولی سرسوزنی کوتاه نیامدم وشایدباورنکنی کسانی که آنروزبه روی من اسلحه کشیدندامروز مراتحسین میکنند.اماهردورفتاربرایم قابل تحمل است. شماهم هرطورکه دوست داری همانطور"باش". قبلاهم گفتم کسانی که تردیدهای بزرگی دارندمیتوانند به ایمانی راسخ وعمیق برسند. شماخودت بایدمسیرت رامشخص کنی. که احتمالاکرده ای. برایت آرزوی موفقیت دارم. شمامیتوانیدتمام پستهای قبلی وبعدی مرامطالعه بفرماییدوموردنقدوبررسی قراردهید. ولی جوابی نخواهیدگرفت چون دنبال جواب نیستی من هم خاطرشماراآزارنمیدهم. قبلاهم یک باربه شماگفتم که اهل اینجور حرف زدن هانیستم ودرشان دیگران هم نمیدانم.
چندروزپیش دیدم که دونفرباهم جروبحث میکردندوهمدیگر رابه دیوانه بودن متهم میکردندبه طوری که اصلاقابل تشخیص نبودکه حق باکدامشان است. من هم برای اینکه کسی دچارشبه نشود ازادامه این گفتگو باشماانصراف میدهم. حالاباخیال راحت برو وبشر را نجات بده نخواستی بیا فرقی ندارد. موفق باشی دوست عزیز.
مبارزه برای نان وآسایش مردم،معلول نان پرستی وآسایش پرستی نیست، معلول ایمان است. مسولیت ازآگاهی وایمان پدید می آید،نه ازقدرت وامکان.
zahra.1363
25-04-2010, 11:13
تفاوت آنچه گفتید باتناسخ چیست؟باتوجه به نص صریح قرآن که رستاخیزراواقعه ای میداندکه درآن جهان ماده معدوم میشود،اگرچه ایمان دارم که خداوندقادرمطلق است امامیخواهم بدانم چگونه این بدن مادی درعالمی دیگر ازنو ساخته میشود؟ مولفه های آن عالم چیست؟
ببینید من فقط در حدی که در این مورد اطلاع دارم پاسخگو شما هستم اگر احساس کردید اطلاعات من برای جواب سوال شما کافی نیست بهتر با مراجعه به قرآن و کتابهای دیگه جوابتون رو بگیرید.
تناسخ به این معنی هست که روح یک فردی که از این دنیا رفته وارد بدن شخصی بشه که تازه متولد میشه
و معتقدان به این مساله این نظر رو دارن که اگر شما در این عالم دچار اشتباه بشید روح شما وارد موجودی میشه که دچار سختی بشه یا اینکه چون روح فرد گناهکاری وارد بدن شما شده شما در زندگ دچار سختی میشود
این مساله جدای از اینکه توجیه عقلانی ندارد،از عدالت خداوند نیز به دور است!
در مورد آن عالم هم باید بگم در قرآن حتما خواندید که خداوند فرموده همانطور که شما را در این عالم به وجود آوردیم پس خداوند قادر به ایجاد دوباره ما در آخرت میباشد.
zahra.1363
25-04-2010, 11:29
پرسش: چرا زمین گرده؟
پاسخ مذهب: چون خدا خواسته!
پرسش: چرا موش کور، چشم داره؟
پاسخ مذهب: چون خدا خواسته!
آقای محمدی
این فقط 2مورد از گفته های شماست
من چون کم اینجا میام معمولا باید به چند صفحه قبل بر گردم تا صحبتهارو بخونم
یا مثلا در مورد عکس العمل یک انسان مذهبی در رابطه با بیماری!
اینا بود که من گفتم بیشتر به اتهام شبیهه
برای اثبات نظرم اینو میگم که حتما شنیدید که یک ساعت تفکر بهتر از هفتاد سال عبادت است
این گفته ای از بزرگان مذهبی ماست!
غضنفر مدل 88
25-04-2010, 17:10
ایشون حداقل یه چیزی میگه
شما سمت و نظراتت رو بدون نقل قول دیگران تو یه پست بزار تا بفهمیم کدوم وری هستی
به این گونه بحث کردن شما میگویند بی ثباتی کلام یا ثبت وبرداشت کلام
ممنون که این همه به تاپیک اهمیت میدیARZEVA
موافقم
مصطفی جان لطفا راهت را مشخص کن
توده مردم همواره درجستجوی عدالت اجتماعی ست درحالیکه قشرروشنفکردرطلب آزادی فکری. یک ایدئولوژی موفق ایده ایست که برخاسته ازنیازهای متن جامعه باشدوجهت گیری اش نیزبه سمت مردم .وقتی که اندیشه ای مطوف به زندگی پس ازمرگ باشدهرگزتمام قوایش رامصروف به زندگی پیش ازمرگ نمیکند.کسانی که درزندگی مردم عشق راجایگزین نان میکنندریاکارانی هستندکه نام فریبشان را زهد میگذارند.اماآنهاکه کوشیدند تا نان راجانشین خداکنندمردم رابه بندگی دولت گماشتندوجامعه رامبتلای شخصیت زدگی کردند.(کمونیسم،لنینیسم،سند یکالیسم،کاستریسم....)وآنهاک انسان رابه جای خدابرگزیدندوحتی مانندبرخی پیروان اگوست کنت معابدی برای پرستش انسان برپاکردند،به این امیدکه "دستهای انسان مسئول"راازآلوده شدن به جنایت دورسازندانسان رادر"تنهایی عقل جزم اندیش"رهاساختند.( انتظارگودو:ساموئل بکت-گروه محکومین:کافکا-بیگانه :آلبرکامو-سن عقل:سارتر...) وآنهاکه میخواستندآزادی رابرای انسان به ارمغان بیاورنداورااسیرزبون وحقیرسرمایه داران مروج "فرهنگ حیوانیت" دردنیای متمدن امروزی کردندسرمایه دارانی که برای تسلط برمنابع مواداولیه موردنیازکارخانه هایشان ویادست یابی به سودحاصل ازفروش سلاح هایشان،باجعل اخبارواطلاعاتی که محصول شرکتهای اطلاع رسانی خودشان است،جنگ افروزی میکنندوازآنطرف باقاچاق زنان ودختران همین کشورهای جنگ زده خانه های فسادشان راپرمیکنندوجهت گیری فلسفی شان چیزی جزارضا حس لذت جویی نیست.(هیوم،بنتام ومیل..) اینجاست که برخلاف مسائل علمی بایدبه گوینده نگریست نه آنچه که میگوید. درعرصه سیاسی واجتماعی تخطئه نه تنهاسفسطه نیست بلکه اصیل ترین وشریف ترین منطق است.وقتی که هدف علم، قدرت مطلق بخشیدن به انسان باشد خودبه خودقداستش راازدست میدهد.اماآنچه دراینجامیخواستم بگویم اینست که قشرشانزده تابیست وپنج سال جامعه مادرمقطع زمانی کوتاه پیش رو،یعنی دقیقاجایی که که این طیف پدران ومادران وقشرفعال جامعه هستند ودرجایگاهی قرارگرفته اندکه بایدانتخاب کنندوبیافرینند به حساس ترین وبحرانی ترین نقطه عبورجامعه درحال گذار ما میرسندکه که اگربرای آن آماده نباشندبایدشاهدآن باشندکه سرنوشتشان درجلوی چشمانشان امابی حضورخودشان به دست کسانی غیرازخودشان نوشته میشودکه ازآنهانمیپرسد چه میخواهند؟ اما این گفتن، فارغ ازمخاطب بخاطرآنست که این عبورنیازمندانسجام فکری وفرهنگی مردم است که اگرنباشدمارا به بازهم به صدسال پیش برمیگرداند. جایی که قلدرهامجلس رابه توپ بستند.رسالت این طیف ازجامعه دست یابی به متدی برپایه سنتزسیاسی-اجتماعی ست که بتواندباتلفیق وسازش میان مفاهیم انسان گرایی،مذهب، آزادی وبرابری جامعه ای عادلانه وباثبات راتصویرنمایدکه به سادگی قابل انشقاق نباشد. قطعاعدالت اجتماعی مقدم ترین فضیلتی ست که نمیتوان ازآن چشم پوشی کرد چراکه هرچند نتایج، یکی ازموثق ترین دلایل تصدیق وتوجیه وسایلنداما گاه ضرورت ترجیح بلامراجح مینماید.واکنون عدالت یک ضرورت است.همانطورکه وقتی که سیل می آید دیگرکسی درمدح آزادی بیان سخنرانی نمیکند. عدالتی که براساس استقلال اقتصادی وباهدف مقابله بافایده گرایی وشهودگرایی میتواندقوای عالیه رابه سوی "دولت رفاه"هدایت کند. عدالتی که حاصل توزیع نه فقط سودبلکه مسولیت اجتماعی باشد. این طرح،طرح اولیه روشی ست که میتوان درپیش گرفت. اماازآنجاکه "چوقافیه به تنگ آید،شاعربه جفنگ آید" گفتگوهای مابه کل کل ها وکری خوانی های طرفداران دوتیم پیروزی واستقلال شباهت یافته و گوشی برای شنیدن نداریم،گفتن برای چه؟یا که؟
دوست عزیزم آقامصطفی گل، خوب گوش ببین چی میگم.چون میخوام حسابی حالت جابیاد. اونم این که تواین تاپیک مجبورشدی کلی درباره خدا حرف بزنی وبهش فکرکنی. واین برای من بهترین موفقیت بوده. تصمیم گرفتم کلی مطلب درباره عشق،خدا،ایمان وعرفان بنویسم تاحسابی کیف کنی.
امانکته خیلی مهم اینه که "یادخدا"عبادت محسوب میشه وشمادرتمام این مدت داشتی خدارو عبادت میکردی. "ولایمکن الفرار" هیچکس نمیتونه ازدست خدافرارکنه.(دعای کمیل):31:
ولایمکن الفرار
ولایمکن الفرار من حکومتک
***
در ادامه این پست شما، باید بگم که فطرت خداباوری و خداجویی در همه هست ، فقط در چگونگی باروری و شکوفایی این فطرت بین انسانها تفاوت هست که البته شرایط اجتماعی و خانوادگی و فرهنگی در این موضوع تاثیر به سزایی داره.
MostafaMohammadi
28-04-2010, 01:12
دوست عزیزشماقبلاجوابتان راگرفته اید. من حقیقتابه خاطرخودت خواستم باتودرین موردصحبت کنم.
همون حرف های کلیشه ای همیشگی، چه چیزی باعث شده فکر کنید شما جواب این سوال ها رو دارید ولی دیگران نمی خواهند بدونن؟
من هفده سال داشتم که به خاطرابرازعقیده ام بااسلحه تهدیدبه مرگ شدم ولی سرسوزنی کوتاه نیامدم وشایدباورنکنی کسانی که آنروزبه روی من اسلحه کشیدندامروز مراتحسین میکنند. اماهردورفتاربرایم قابل تحمل است.
تاریخ از آدم هایی که به خاطر عقیده هاشون جنگیده اند و کشته شدن کم نداره، نکنه شما فکر می کنی مشرکانی که در جنگ های صدر اسلام کشته می شدند به خاطر پول می جنگیدند؟ نخیر اونها هم دچار توهم حق بودن داشتن.
---------- Post added at 01:08 AM ---------- Previous post was at 01:07 AM ----------
راستی الان که داشتم می نوشتم "توهم حق بودن" یاد اول بحث مون افتادم که می گفتم توهم خدا و ... به ذهنم رسید که شما از اینکه آقای ریچارد داوکینز کتابی داره به اسم "توهم خدا" و اینکه من هم سعی داشتم به شما بگم خدای شما توهم است اینطور استنباط کردید که طرز تفکر من ناشی از طرز تفکر آقای داوکینز ه (با توجه به اینکه شما این اواخر بحث فرگشت رو هم پیش کشیدید فکر می کنم درست فهمیده باشم) بره همین لازم دونستم که بگم که اصولا من اون کتاب رو به فارسی نخوندم بلکه کتاب Dreams from My Father و The God Delusion رو غافل از محتوای اون و با هدف X به صورت کتاب گویا با صدای نویسنده هاشون گوش کردم.
همه اینها در حالیه که اصطلاح "توهم خدا" و "توهم حق بودن" رو من برای اولین بار به تقلید از "توهم توطئه" در یک بحث کاملا سیاسی با یک دانشجوی ... به کار بردم.
در فارسی ما به خیلی چیزها توهم می گیم و هر دو واژه Delusion و Illusion رو هم به ناچار توهم ترجمه می کنیم در انگلیسی بین دو واژه Delusion و Illusion یه فرقی هست که شاید در فارسی هم باشد ولی آنچنان ملموس نیست، به اینصورت که Illusion یک شانسی برای واقعیت داشتن دارد (فارغ از اینکه به چه چیزی تشبیه شده است) ولی Delusion کاملا نادرست است و از اساس اشتباه در نظر گرفته شده است، به نظر میاد اینکه داوکینز اسم کتاب اش رو گذاشته The God Delusion و نذاشته The God Illusion هم به همین دلیله چون داوکینز منکر خدا است و سعی در اثبات وجود نداشتن خدا داره و هیچ شانسی برای وجود خدا قائل نیست. ولی "توهم خدا" یی که من گفتم متفاوت است و شاید اوج فرق The God Delusion و توهم خدا در جواب من به sasha_h خود نمایی می کنه که گفتم:
من به شما عدم وجود ماه در این نقطه خاص از آسمون گوشزد کردم امیدوارم شما بدون دلیل انگشت ات رو به طرف اونجا نشونه نگیری.
همه اینها رو گفتم و سرت رو درد آوردم که اگر بعدها بحث مشترکی شرکت کردیم با هم دچار تناقض نشیم.
---------- Post added at 01:12 AM ---------- Previous post was at 01:08 AM ----------
این فقط 2مورد از گفته های شماست
من چون کم اینجا میام معمولا باید به چند صفحه قبل بر گردم تا صحبتهارو بخونم
یا مثلا در مورد عکس العمل یک انسان مذهبی در رابطه با بیماری!
منظورتون رو فهمیدم، شما فکر می کنید بدون "خواست خدا" برای فلسفه تون مشکلی پیش نمیاد.
فکر می کنم شما دچار سو برداشت شدین (البته نه از حرفهای من بلکه از حرفهای فیلسوف هایی مثل ملاصدرا) در هر صورت پاسخ سوال های این چنینی رو چه جوری میدین؟
چرا خدا انسان رو آفرید؟
برای اثبات نظرم اینو میگم که حتما شنیدید که یک ساعت تفکر بهتر از هفتاد سال عبادت است
بله، آیات قرآنی شبیه این هم حرف جعفر صادق هم وجود داره، من منکر اون آیات و این حرف ها نیستم ولی ملاصدرا یک بحثی داره به نام "شناخت شناسی" که درش هر نوع تفکر و تعقلی رو درست نمیدونه. البته یادم میاد یه جایی از بحث در مورد مقام عقل و منظور از علم و ... پرسیده بودم ولی الان پیداش نمی کنم.
بحثی داره به نام "شناخت شناسی" که درش هر نوع تفکر و تعقلی رو درست نمیدونه. البته یادم میاد یه جایی از بحث در مورد مقام عقل و منظور از علم و ... پرسیده بودم ولی الان پیداش نمی کنم.
MostafaMohammadi
28-04-2010, 01:26
دوست عزیزم آقامصطفی گل، خوب گوش ببین چی میگم.چون میخوام حسابی حالت جابیاد. اونم این که تواین تاپیک مجبورشدی کلی درباره خدا حرف بزنی وبهش فکرکنی. واین برای من بهترین موفقیت بوده. تصمیم گرفتم کلی مطلب درباره عشق،خدا،ایمان وعرفان بنویسم تاحسابی کیف کنی.
امانکته خیلی مهم اینه که "یادخدا"عبادت محسوب میشه وشمادرتمام این مدت داشتی خدارو عبادت میکردی. "ولایمکن الفرار" هیچکس نمیتونه ازدست خدافرارکنه.(دعای کمیل)
:38:
و مکروا و مکر الله و الله خیر الماکرین
(البته من مثل شما نیستم و نیازی نمی بینم آدرس بدم چون می دونم شما خودت می دونی که این کجا نوشته شده.)
یه توصیه به همه ی دوستان
میتونید مثل یک قطار از ریل خارج بشید و اینطور آزاد باشید ولی به یاد داشته باشین که در این صورت مقصدتون معلوم نیست کجا باشه!
MostafaMohammadi
28-04-2010, 01:36
ایشون حداقل یه چیزی میگه
شما سمت و نظراتت رو بدون نقل قول دیگران تو یه پست بزار تا بفهمیم کدوم وری هستی
به این گونه بحث کردن شما میگویند بی ثباتی کلام یا ثبت وبرداشت کلام
موافقم
مصطفی جان لطفا راهت را مشخص کن
من اومدم بازی "اسب من از اسب تو بزرگتره" رو متوقف کنم، نیومدم خودم هم یه اسب انتخاب کنم و مشغول این بازی کودکانه بشم.
بعلاوه اینکه مگر نه اینکه حق از وجود باطل بی نیاز است؟ چرا حقانیت شما وابسته به بطلان اندیشه های من باشه؟
M i L @ D
28-04-2010, 20:02
دوستان دوباره معذرت میپرم وسط حرفاتون ولی دو سوال از بی خدایان و دو سوال از یکتا پرستان داشتم :
بی خدایان برهان نظم را چطور نقد کرده اند ؟
بی خدایان علت وجود زمین را چه میدانند ؟
------
یکتا پرستان چگونه جواب برهان شر را میدهند ؟
یکتا پرستان چگونه خود را در مقابل برهان پنهان الهی قانع می کنند ؟
===
مــمنون !
درباره برهان شر باید بگم که میشه به آیات خدا استناد کرد
جایی که فرموده در هیچ قومی تغییر ایجاد نمیشه مگر اینکه خودشون در خود تغییر ایجاد کنند
یا
ممکن است از چیزی اجتناب کنید در صورتی که برای شما خیر است و ممکن است چیزی رو دوست داشته باشید در صورتی که برای شما شر هست
اگر تمام اتفاقات و حوادث در زمین نیک و مثبت بود دیگر معیاری برای امور منفی (البته از دیدگاه ما) نمی بود و هیچ آزمایشی هم در کار نبود و در نتیجه خلقت انسان هم بی دلیل میشد
شخصی که فلج به دنیا می اید رو در نظر بگیرید ، ممکن هست نتیجه بی توجهی و کاهلی والدینش به امور و اصول پیش از بارداری و هنگام بارداری باشه ،،، ممکن بود در صورتی که اون شخص فلج نبود زیان و آزارش به اطرافیانش میرسید ،،، مطمئنا" عدالت خدا ایجاب خواهد کرد که مسئولیت این شخص نسبت به آدمای سالم کمتر باشه و خدا برای انسانهای سالم در قبال این شخص تکلیف و مسئولیتهایی رو قرار داده ،،، البته در روایات هم داریم که این اشخاص به تناسب وضعیت جسمانیشون در اون دنیا جواب پس میدن . این امور رو میشه به شرهای انسانی اختصاص داد ( البته تقسیم بندی شرها هم توسط کسانی که این برهان رو آوردن صورت گرفته)
اما یک سری از شرها ، شر طبیعی هستن ، مثل زلزله ف مثل سیل و ...
اولین نکته ای که باید در نظر گرفت اینه که این امور البته برای دسته ای از انسانها و به زعم بعضیا شر هست و حقیقت اینها شر نیستند ، مثلا" از زلزله میشه انرژی های زیادی برای استفاده بشر استخراج کرد و یا اینکه همین زلزله باعث آزاد شدن انرژی درونی زمین میشه و در غیر این صورت معلوم نبود که چه بلایی سر زمین و ساکنان اون میافتاد ،
نکته بعد این که این امور نتیجه اعمال ما انسانهاست ، البته دلیل علمی رابطه بعضی از اینها برای ما پوشیده هست ، مثلا" رخ دادن این حوادث طبیعی به خاطر زیاد شدن گناه ، اما علت سایر امور برای همه مشخصه ، مثلا" رانش و سیل در اثر قطع بی رویه درخت ،یا حتی تلفات زیاد زلزله در اثر عدم مقاوم سازی محل سکونت و ... تا وقتی خانه ای نباشه ، آواری هم نیست و در نتیجه تلفاتی هم نخواهد بود.
سایر موجودات در پیشگاه خدا هیچ تکلیفی پس نمیدن اما انسان به خاطر عقل و اختیار میتونه تصمیم بگیره که چه بر سرش بیاد ، خیر یا شر ؟ (از ماست که بر ماست)
دزد ها شب رو ترجیح میدن و روز رو برای کارشون دوست ندارن ،پس به زعم چندین هزار (شایدم چندین میلیون) دزد توی دنیا روز شر هست ، آیا واقعا" روز شر هست ؟؟؟
در صفات بیشمار خدا چند صفت هست که شاید ادما رو بترسونه ، مثل جبار ، مثل منتقم . اما صفتهای نیک و امید بخش خدا اونقدر زیاده که انسان رو به عاقبتش امیدوار میکنه . پس اون قضیه که خدای خوبی یا خدای بدی داریم ، نظر کسانی هست که مشرکند و اعتقاد به چند خدایی دارند که البته در طول تاریخ هم کم نبودن ، خدا یکی ست و بخشنده و مهربان هست و آنچه بد و شر هست به زعم ماست و یا اینکه خود مسبب آن هستیم
درباره برهان پنهان هم یا در ادمه خودم توضیح میدم و یا دوستان زحمتش رو میکشن.
M i L @ D
28-04-2010, 22:58
جایی که فرموده در هیچ قومی تغییر ایجاد نمیشه مگر اینکه خودشون در خود تغییر ایجاد کنند
یا
ممکن است از چیزی اجتناب کنید در صورتی که برای شما خیر است و ممکن است چیزی رو دوست داشته باشید در صورتی که برای شما شر هست
اگر تمام اتفاقات و حوادث در زمین نیک و مثبت بود دیگر معیاری برای امور منفی (البته از دیدگاه ما) نمی بود و هیچ آزمایشی هم در کار نبود و در نتیجه خلقت انسان هم بی دلیل میشد
خب دوست عزیز ، با توجه به این هایی که شما گفتید میشه نتیجه گرفت که خدا کاملا با شر مخالف نیست و در بعضی مواقع برای بندگان خود از شر استفاده میکنه تا آن ها را امتحان کند !
ولی خب خدایی که در قرآن از آن یاد شده دارای صفات : قادر و عالم و کریم و مهربان است !
پس وقتی خدا قادر و مهربان مطلق باشد ، میتوانست از چیزی بغیر از شر برای امتحان انسان ها استفاده کند !
شخصی که فلج به دنیا می اید رو در نظر بگیرید ، ممکن هست نتیجه بی توجهی و کاهلی والدینش به امور و اصول پیش از بارداری و هنگام بارداری باشه ،،، ممکن بود در صورتی که اون شخص فلج نبود زیان و آزارش به اطرافیانش میرسید ،،، مطمئنا" عدالت خدا ایجاب خواهد کرد که مسئولیت این شخص نسبت به آدمای سالم کمتر باشه و خدا برای انسانهای سالم در قبال این شخص تکلیف و مسئولیتهایی رو قرار داده ،،، البته در روایات هم داریم که این اشخاص به تناسب وضعیت جسمانیشون در اون دنیا جواب پس میدن . این امور رو میشه به شرهای انسانی اختصاص داد ( البته تقسیم بندی شرها هم توسط کسانی که این برهان رو آوردن صورت گرفته)
خب من نمیگم حرف شما اشتباهه ولی من نمیتونم چنین دلیلی رو که یک فرد فلج بدنیا آمده بخاطر عدالت خدا بوده رو قبول کنم !
اما یک سری از شرها ، شر طبیعی هستن ، مثل زلزله ف مثل سیل و ...
اولین نکته ای که باید در نظر گرفت اینه که این امور البته برای دسته ای از انسانها و به زعم بعضیا شر هست و حقیقت اینها شر نیستند ، مثلا" از زلزله میشه انرژی های زیادی برای استفاده بشر استخراج کرد و یا اینکه همین زلزله باعث آزاد شدن انرژی درونی زمین میشه و در غیر این صورت معلوم نبود که چه بلایی سر زمین و ساکنان اون میافتاد
خب در این مورد باید بگم باز هم این نقض صفت قادر و مهربان بودن خدا است .
چون اگه خدا زلزله رو برای نفع انسان ها آفریده ، بنظر من نفع در آن نیست که در طول تاریخ میلیون ها بیگناه بخاطر این نفع بمیرند تا روزی که تکنولوژی پیشرفت کند و انسان قادر باشد از این انرژی استفاده کند . خدا میتوانست چیزهای بهتری جایگزین آن انرژی کند !
نکته بعد این که این امور نتیجه اعمال ما انسانهاست ، البته دلیل علمی رابطه بعضی از اینها برای ما پوشیده هست ، مثلا" رخ دادن این حوادث طبیعی به خاطر زیاد شدن گناه
خب خدا به چند نوع از انسان انتقام میگره ؟ 1- شر طبیعی 2- شر اخلاقی 3- در دنیایی دیگر ( جهنم )
این مورد هم میتواند صفات خداوند رو نقض کنه !
اما علت سایر امور برای همه مشخصه ، مثلا" رانش و سیل در اثر قطع بی رویه درخت ،یا حتی تلفات زیاد زلزله در اثر عدم مقاوم سازی محل سکونت و ... تا وقتی خانه ای نباشه ، آواری هم نیست و در نتیجه تلفاتی هم نخواهد بود.
من با این دلایل بیشتر موافقم !
در صفات بیشمار خدا چند صفت هست که شاید ادما رو بترسونه ، مثل جبار ، مثل منتقم . اما صفتهای نیک و امید بخش خدا اونقدر زیاده که انسان رو به عاقبتش امیدوار میکنه . پس اون قضیه که خدای خوبی یا خدای بدی داریم ، نظر کسانی هست که مشرکند و اعتقاد به چند خدایی دارند که البته در طول تاریخ هم کم نبودن ، خدا یکی ست و بخشنده و مهربان هست و آنچه بد و شر هست به زعم ماست و یا اینکه خود مسبب آن هستیم
خب شاید هر شر و بدی اخلاقی از ما انسان ها باشه ولی شر طبیعی چی ؟( انسان ها که همیشه در آن دخالت ندارند )
درباره برهان پنهان هم یا در ادمه خودم توضیح میدم و یا دوستان زحمتش رو میکشن.
خیلی ممنون میشم ...
----
و خیلی خیلی مرسی ساشا جان بخاطر جواب ... خوشحال شدم !
* دوستان من نه ضـــد خــدا هستم نـــه مـــوافق ... فقط دوست دارم به جواب هام برسم و عقایدم تثبیت بشه !
باز هم ممنون از همه !
:11:
من هم از شما ممنونم
البته اکثر سوالات شما توضیحات دوباره ی برهان شر بود
خب دوست عزیز ، با توجه به این هایی که شما گفتید میشه نتیجه گرفت که خدا کاملا با شر مخالف نیست و در بعضی مواقع برای بندگان خود از شر استفاده میکنه تا آن ها را امتحان کند !
ولی خب خدایی که در قرآن از آن یاد شده دارای صفات : قادر و عالم و کریم و مهربان است !
پس وقتی خدا قادر و مهربان مطلق باشد ، میتوانست از چیزی بغیر از شر برای امتحان انسان ها استفاده کند !
نمیشه از ایات و مطالبی که آوردم این موضوع رو استنباط کرد که خدا با شر مخالف هست یا نه
در واقع اصلا" منظور من این نبود ، شاید شما اینطور برداشت کردید . اون چیزی که از آیه ها میشه فهمید اینه که هر چه که برای انسان رخ میده ( چه خوب و چه بد) زاده ی عمل انسان هست و نمیشه اونو بی دلیل تلقی کرد.
آنچه که شر نامیده شده از دید ما شر هست ، زلزله ، فلج و قحطی و ... آیا حرکت لایه های زمین شر هست یا یک پدیده طبیعی ؟ آیا فلج به دنیا آمدین یک علت علمی داره یا یک اتفاق شر و بی دلیل ؟
نباید اینو گفت که خدا از شر استفاده میکنه تا بنده های خودش رو آزمایش کنه بلکه بنده ها تو موقعیتها آزمایش میشن ، یکی با دادن ثروت زیاد و یکی با بی پولی ، اسم هیچ کدوم از اینها رو هم نمیشه شر گذاشت
درباره صفتهای خدا هم در پایین پست قبلی توضیح دادم ،
خب من نمیگم حرف شما اشتباهه ولی من نمیتونم چنین دلیلی رو که یک فرد فلج بدنیا آمده بخاطر عدالت خدا بوده رو قبول کنم !
منظورم این نبود که فلج بودن دلیل عدالت خدا ست ( که مطمئنا" هست و ما حکمتش رو نمیدونیم) بلکه اون تکلیفی که از شخص فلج و جامعه بازخواست میشه در چارچوب عدل خدا قرار میگیره ، همونطور که در پست قبلی گفتم شاید (فرضا")اگه اون شخص فلج و اطرافیانش توی یک صفحه نمایش زندگی اونو در صورتی که سالم بود میدیدن ، از خدا تشکر هم میکردن که شخص رو فلج آفرید. ضمن اینکه همین معلولیت سبب شده که بسیاری از معلولین قدر خودشون رو بیشتر بدونن و از استعدادهای ذاتی خودشون به نحو احسن استفاده کنن و کارهایی انجام بدن که یه انسان سالم از پس اونا بر نمیاد
خب در این مورد باید بگم باز هم این نقض صفت قادر و مهربان بودن خدا است .
چون اگه خدا زلزله رو برای نفع انسان ها آفریده ، بنظر من نفع در آن نیست که در طول تاریخ میلیون ها بیگناه بخاطر این نفع بمیرند تا روزی که تکنولوژی پیشرفت کند و انسان قادر باشد از این انرژی استفاده کند . خدا میتوانست چیزهای بهتری جایگزین آن انرژی کند !
تمام این تعاریی که شما کردی در تعریف خدا نمیگنجه
اگر خدا این را می آفرید....
چرا این را آفرید....
میتوانست این را بیافریند....
اون که خودش خلق کرد بهتر میتونه برنامه بده ، قبلا" هم گفتم که بهترین کسی که میتونه برای یه اختراع کاتالوگ بده ، خود مخترع هست
خوب منظور شما رو متوجه نمیشم ، یعنی خدا چیزی رو می آفرید که هم زمان که انسان خلق شد علت اون رو کشف هم میکرد تا از خطرش در امان بمونه ؟ پس انسان باید همزمان با خلقتش علت همه ی بیماری ها و امراض روحی و جسمی رو میدونست تا هیچ وقت بهش مبتلا نشه یا بتونه خودش رو درمان کنه ، پس هیچ کی نباید جویای علم بود چون خود انسان عقل کل بود...
مثل این هست که بگیم چرا خدا خوی ظلم و جنگ رو توی بعضی آدما قرار داد تا در طول تاریخ میلیون ها انسان بیگناه در جنگهای مختلف کشته شوند
چرا خدا این همه عقل به انسان داد تا ماشین بسازد و در سال صدها هزار نفر کشته بشن
چرا خدا دریا رو آفرید که سالیانه هزاران نفر در آن غرق بشن
چرا خدا حشره مالاریا را آفرید که سالیانه جان هزاران انسان رو بگیرد
چرا سوسک آفرید ، چرا به جای آن پروانه های زیبا نیافرید
میبینی چقدر این سوالها میتونه مزحک باشه
به نظرم وقتی انسان میتونه به چیزهای خوب و منطقی فکر کنه ، دیگه نباید ذهن خودش رو وارد ابهامات و سوالاتی کنه که عده ای مجهول الحال که خودشون رو دانشمند مینامیدن اونا رو مطرح کردن
- شر طبیعی 2- شر اخلاقی 3- در دنیایی دیگر ( جهنم )
یکم تقسیم بندی شما مشکل داره ، انسان نتیجه عمل خودش رو به 2 صورت میبینه ، یکی در این دنیا و یکی در آخرت و این با هیچ کدوم از موضوعاتی که در دین به اون اشاره شده مغایرت نداره .
خب شاید هر شر و بدی اخلاقی از ما انسان ها باشه ولی شر طبیعی چی ؟( انسان ها که همیشه در آن دخالت ندارند )
فکر کنم باز هم رفتید سر منزلگاه اول ، این همان سوال اول شماست اما به صورتی دیگه
پیشنهاد میکنم پست قبلی و این پست رو یه بار دیگه خوب مطالعه کنید ، اونجا که گفتم ایا اصلا" میشه به اینها شر گفت ، سبب این حوادث کیست ؟ آیا به ناچار باید اونو پذیرفت یا میشه ازش در امان بود.
M i L @ D
29-04-2010, 12:28
نمیشه از ایات و مطالبی که آوردم این موضوع رو استنباط کرد که خدا با شر مخالف هست یا نه
در واقع اصلا" منظور من این نبود ، شاید شما اینطور برداشت کردید . اون چیزی که از آیه ها میشه فهمید اینه که هر چه که برای انسان رخ میده ( چه خوب و چه بد) زاده ی عمل انسان هست و نمیشه اونو بی دلیل تلقی کرد.
خب شما میگید هر چی واسه انسان ها رخ میده زاده ی عمل انسان است ولی من میگم مردن بخاطر عوامل طبیعی زاده ی اعمال انسان نیست !
آنچه که شر نامیده شده از دید ما شر هست ، زلزله ، فلج و قحطی و ... آیا حرکت لایه های زمین شر هست یا یک پدیده طبیعی ؟ آیا فلج به دنیا آمدین یک علت علمی داره یا یک اتفاق شر و بی دلیل ؟
حرکت لایه های زمین وقتی باعث نابودی و بدبختی میلیون ها نفر میشود را میشه شر نامید !
نباید اینو گفت که خدا از شر استفاده میکنه تا بنده های خودش رو آزمایش کنه بلکه بنده ها تو موقعیتها آزمایش میشن ، یکی با دادن ثروت زیاد و یکی با بی پولی ، اسم هیچ کدوم از اینها رو هم نمیشه شر گذاشت
خب دوست من ، باز هم همان موضوع ... بنظر من بی پولی خودش یک شر محسوب میشه !
منظورم این نبود که فلج بودن دلیل عدالت خدا ست ( که مطمئنا" هست و ما حکمتش رو نمیدونیم) بلکه اون تکلیفی که از شخص فلج و جامعه بازخواست میشه در چارچوب عدل خدا قرار میگیره ، همونطور که در پست قبلی گفتم شاید (فرضا")اگه اون شخص فلج و اطرافیانش توی یک صفحه نمایش زندگی اونو در صورتی که سالم بود میدیدن ، از خدا تشکر هم میکردن که شخص رو فلج آفرید.
معذرت ولی نمیتونم این موضوع را قبول کنم !
ضمن اینکه همین معلولیت سبب شده که بسیاری از معلولین قدر خودشون رو بیشتر بدونن و از استعدادهای ذاتی خودشون به نحو احسن استفاده کنن و کارهایی انجام بدن که یه انسان سالم از پس اونا بر نمیاد
از 1000 نفر شاید یک نفر پیدا بشه که چنین استعدادی رو از خودش نشان بده ، در صورتی که شاید اگر آن افراد سالم بودند ... کارهای بسیار بزرگتری انجام میدادند !
تمام این تعاریی که شما کردی در تعریف خدا نمیگنجه
اگر خدا این را می آفرید....
چرا این را آفرید....
میتوانست این را بیافریند....
اون که خودش خلق کرد بهتر میتونه برنامه بده ، قبلا" هم گفتم که بهترین کسی که میتونه برای یه اختراع کاتالوگ بده ، خود مخترع هست
خب من میخوام ببینم حکمت خلقت آن چیست ... نه اینکه فقط بگم چون خلق کرده ، پس 100% چیز خوبیه !
وقتی یک مخترع چیزی رو اختراع میکنه ، تمام جزیئات اختراع رو برای کسی که ازش استفاده میکنه بازگو میکند !
خوب منظور شما رو متوجه نمیشم ، یعنی خدا چیزی رو می آفرید که هم زمان که انسان خلق شد علت اون رو کشف هم میکرد تا از خطرش در امان بمونه ؟
پس انسان باید همزمان با خلقتش علت همه ی بیماری ها و امراض روحی و جسمی رو میدونست تا هیچ وقت بهش مبتلا نشه یا بتونه خودش رو درمان کنه ، پس هیچ کی نباید جویای علم بود چون خود انسان عقل کل بود...
نه ، منظور من این بود که با توجه به صفت مهربان و کریم بودن خدا ، خدا چگونه میتوانست که مرگ و بدبختی میلیون ها از خلقش را بخاطر حوادثی که در زمین بوجود آمده ، ببینید . او که میدانست عقل انسان محدود است و هنوز توانایی استفاده ی درست از این انرژی ها را ندارند !
مثل این هست که بگیم چرا خدا خوی ظلم و جنگ رو توی بعضی آدما قرار داد تا در طول تاریخ میلیون ها انسان بیگناه در جنگهای مختلف کشته شوند
خب ، من متوجه نشدم . آخر سر شما اعمال انسان رو از سوی خدا میبینید یا خود انسان ؟
چون با توجه به این جمله ی شما ، خدا باعث میشه که انسان چگونه رفتار کند و در جمله ی بالا شما گفتید همه چیز مربوط به اعمال انسان است ! ( در این صورت همه چیز به نیت خدا بستگی داره چون اوست برای ما تعیین میکند چگونه روحیه ای داشته باشیم )
چرا خدا این همه عقل به انسان داد تا ماشین بسازد و در سال صدها هزار نفر کشته بشن
چرا خدا دریا رو آفرید که سالیانه هزاران نفر در آن غرق بشن
چرا خدا حشره مالاریا را آفرید که سالیانه جان هزاران انسان رو بگیرد
چرا سوسک آفرید ، چرا به جای آن پروانه های زیبا نیافرید
میبینی چقدر این سوالها میتونه مزحک باشه
خب شاید همین سوالات مزحک جواب های بزرگی داشته باشند !
به نظرم وقتی انسان میتونه به چیزهای خوب و منطقی فکر کنه ، دیگه نباید ذهن خودش رو وارد ابهامات و سوالاتی کنه که عده ای مجهول الحال که خودشون رو دانشمند مینامیدن اونا رو مطرح کردن
خب فکر کنم نظر شما اینه هرچیزی اتفاق افتاد ما بگیم چه خوب و به دنبال هیچ چیز تازه ای نریم چون همه چی عالیه ولی بنظر من :
همین ابهامات و اشخاص باعث شدند که هزاران پاسخ در مورد این جهان به ما انسان ها داده شود !
یکم تقسیم بندی شما مشکل داره ، انسان نتیجه عمل خودش رو به 2 صورت میبینه ، یکی در این دنیا و یکی در آخرت و این با هیچ کدوم از موضوعاتی که در دین به اون اشاره شده مغایرت نداره .
خب در این دنیا به دو صورت = 1- اخلاقی 2- طبیعی
اونجا که گفتم ایا اصلا" میشه به اینها شر گفت ، سبب این حوادث کیست ؟ آیا به ناچار باید اونو پذیرفت یا میشه ازش در امان بود.
خب من میگم علت مرگ و بدبختی انسان ها بخاطر زلزله و ... خود انسان نیست !
---
مـــمنون !
من اومدم بازی "اسب من از اسب تو بزرگتره" رو متوقف کنم، نیومدم خودم هم یه اسب انتخاب کنم و مشغول این بازی کودکانه بشم.
بعلاوه اینکه مگر نه اینکه حق از وجود باطل بی نیاز است؟ چرا حقانیت شما وابسته به بطلان اندیشه های من باشه؟
سفید پیش سیاه سیاه است جناب فیلسوف چرا حرف های خنده دار میزنی
معلومه که حقانیت یک چیز به بطلان اندیشه ای دیگر می انجامه.
در مورد اسب هم بگم که این جا میدان سخن وراندن اسب سخنرانی عادت این میدان است اگر شما پیاده هستی قرار نیست به اسب دیگران توهین کنی وسخن آن ها را به سخره بگیری .
شما میگی من خدا رو قبول ندارم بعد آیه از قرآن خدا میاری
شما میگی من کافرم شما چرا مسلمانی بیا کافر شو
شما میگی خدا وجود نداره بعد به ما میگی که ثابت کن وجود داره خوب شما خودت میدونی که اگه تا بینهایت هم صفر بزاری بدون یک اول آن بی معنی است واین ساده ترین برهان است .
اثبات وجود خدا چیزی است که اگر میشد آن را بدیهی کرد دیگر کسی مثل شما کافر نمیشد
خوشحال شدم استاد که درسهایم را پستان دادم arzeva
دوستان تصمیم گرفتم کمی در مورد برهان نظم و شر و... توضیح بدم.
برهان نظم:
برهان نظم به طور خلاصه میگوید اگر به پیرامون خود بنگریم، ناگزیر می‌یابیم که چگونه هر چیزی با عملکردش سازگاری و تناسب دارد. هر چیزی گواهی میدهد که از سر تدبیر طراحی شده‌است. به این ترتیب قائلین به برهان نظم نتیجه میگیرند که این مسئله وجود پروردگار را به اثبات می‌رساند. به عبارت دیگر جهان نشان دهندهٔ وجود نوعی انتخاب است، نه اتفاقی کور و تصادفی. این انتخاب کننده خدا است.
تعرف نظم:
نظم در برابر آشفتگی و هرج‌ومرج به کار میرود ، و مقصود از آن گردآمدن اجزای متفاوت با کیفیت و کمیت ویژه ای دریک مجموعه هست به گونه‌ای که همکاری و هماهنگی آنها ، وصول به هدفی معین را درپی داشته باشد.
برهان شر:
قدیمی‌ترین و جدی‌ترین برهانی است که برای اثبات عدم وجود خداوند اقامه شده است.برهان شر تلاش می کند نشان دهد میان وجود خدا و وجود شر تناقض وجود دارد و بنابر اصل تناقض تنها یکی از این دو قضیه می تواند درست باشد و از آنجا که در وجود شر شکی نیست، بودن قضیه ی دوم نشانه ی نادرست بودن قضیه اول است بنابراین خدا نمی تواند وجود داشته باشد.
در ابتدا کمی در مورد هر دو برهان توضیح دادم تا این موضوع رو بازتر کنم.
با نظر من هردو این برهان ها هم درست هستند و هم اشتباه به دلیل اینکه هر دو از تعصب بی جا بوجود امده اند.حتی از کوچکترین مبانی این دو برهان می توان این قواعیت را فهمید و حتی از نام دو برهان که گروهی خدا را قبول دارند و گروهی ندارند و...
این در حالی است که از اساسی ترین مفاهیم در علم چه علم فلسفه و چه در دیگر علوم این است که نظرات شخصی را در هر ازمایش یا استدلای باید کنار گذاشت تا به نتیجه ای درست رسید!
برهان نظم واقعآ در مسائل زیادی ناتوان است که در برهان شر به ان اشاره می شود مانند موارد زیر و حتی گسترده از آن
انتقادات وارد به برهان نظم را می توان در سه دسته جای داد:۱. نقدهای خاص ۲. نقدهای عام ۳. نقد کلی.
که فکر میکنم نیازی به توضیح در مورد اونها نیست و تقریبآ با استدلالات خوبی برهان نظم را نقض می کنند و از طرفی علم ثابت می کند که کوچکترین ذره ی سازنده جهان(کائنات و... همه از یک ذره ی واحد به نام انرژی ساخته شده که حتی کوچکتر از کوچکترین ذره هر شی هست)در بی نظمی کامل است پس جهان در بی نظمی بوجود امده و دلیل وجود جهان بی نظمی هست و...
از طرفی دوستان برهان شر را با مفهیمی مانند امتحان خداوند از انسان و... رد می کنند که این جور حرفها را من نه و نظریه نه بلکه علم(این ابزار قدرتمند بشر و چیزی که دین و پیامبران و... در مورد آن سفارش کرده اند) رد میکند.
امروز ثابت شده هرچیزی و هر اتفاقی که برای انسان میوفته در واقع چیزهایی هست که خود اون فرد برای خودش به وجود میاره و...
برای مثال چرا بعضی خواب ها درست میشه و در اینده اتفاق می افته؟دلیل این امر اینکه در واقع فرد چیزی رو که واقعآ می خواد در خواب می بینه و همون هم براش اتفاق می افته و این در حالی هست که به اصطلاح علمای دین مار این موارد رو با استدلالاتی احمقانه و غیر قابل قبول و ناشی از توهم توجیه می کنند!
برهان نظم ادعا میکند که خدواند می تواند در همه چیز دست ببرد و من برای این ادعا به جز استدلالات برهان شر یک استدلال علمی بیان میکنم که علم هم آن را ثابت کرده و این ادعا را رد میکنم.حتمآ در مورد قضیه ی آشوب شنیدید که دانشمندان اثبات کرده اند که با بال زدن یک بروانه در یک مکان در مکانی دیگر توفانی سهمگین به راه می افتد و...
حال یک سوال،آیا خداوند این توفان را بوجود اورده یا بال زدن این پروانه؟؟؟!!!
در مورد حرف دوستی که گفته بودند چیزی که آیا چیزی که علم اون رو اثبات نکرده وجود نداره باید بگم که تقریبآ چیزی نیست که علم اون رو اثبات نکرده باشه و اینکه حتی چیزهایی مانند سفر در زمان اثبات شده ولی آیا ما این کار رو کردیم؟
تنها برخی از موارد به ویژه متافیزیک بودند که علم کلاسیک نمیتوانست آنها را اثبات کند ولی علوم جدید به ویژه فیزیک کوانتوم این موارد را کاملآ توجیه می کند و درضمن من سوالی پرسیدم که هیچ وقت جواب اون رو نگرفتم،شمایی که مدعی هستید چیزی واقعآ وجود داره که علم اثباتش نکرده یاعلم نمیتونه توجیه کنه لطف کنید یک نمونه مثال بزنید تا من خودم براتون اثباتش کنم!!
و البته برهان شر را هم میتوان رد کرد ولی به نظر من بهتر هست که به جای رد یا تایید یک مسئله حقیقت ان را برای شما بازگو کنم و باید در نظر داشته باشید که قبل از اینکه نظرات من رو بخونید باید تعصبات رو کنار بگذارین(که در این مورد مشاهده شده بیشتر بی خدایان این تعصب رو کنار میگذارن ولی متاسفانه بیشتر با خداها این کار رو نمی کنند و در جهالت خودشون مسائل رو با استدلالهایی غیر قابل قبول توجیه میکنن!).
من وجود خداوند رو قبول دارم ولی نه خداوندی که در ادیان مختلف به صورت های مختلف به اون اشاره شده...
بیشتر دوستان هم دلیل اشتباهشون این هست که به یکی از خداهای اشاره شده در ادیان مختلف اشاره میکنند که برای من سوالی پیش میاد که چرا خصوصبات خداوند اشاره شده در اسلام قابل قبول هست و سه دین اصلی دیگر مورد قبول نیست؟؟!!
واقعیت این هست که بهش اشاره میکنم و با تحقیقات وسیع به این نتیجه رسیدم ولی با زبانی ساده اون رو بیان میکنم.
همانطور که ما سخت افزار رایانه را ساخته ایم و برای ان سیستم عامل و نرم افزار طراحی کرده ایم خداوند هم سخت افزار های جهان را که شامل زمین و انسان و منظومه ی شمسی و... هست رو ایجاد کرده و برای اونها برنامه ای و سیستم عاملی طراحی کرده به نام روح جهان که تمام کائنات برطبق اون کار میکنن و خداوند در هیچ چیزی دست نمیبره و به اصطلاح تقلب نمیکنه!
این دو الگو رو با هم مقایسه کنید
انسان---------سخت افزار-------------نرم افزار
خدا-----------کائنات------------------روح جهان
مهمترین بخشی که افراد رو به اشتباه می اندازه روح جهان هست.روح جهان شامل اینکه برای مثال زمین در یک مدار به دور خورشید بچرخه و یا اینکه اگر انسان بیماری بگیره و درمان نشه خواهد مرد و یا اینکه وقتی دو صفحه زمین با هم برخورد میکنند زلزله خواهد امد.
این برنامه کلی حاکم بر جهان هست و خداوند هیچ دستی در اون نداره و کسی رو هم امتحان نمیکنه و...
ما همه ازاد هستیم ولی بدون اینکه بدونیم به طرف هدفی واحد میریم و بدون اینکه بدونیم تمام کارهای ما در جهت اون هدف هست و کاری که بد شمرده میشه در واقع برخلاف جهت اون هدف هست و کسی که بخواد برخلاف جهت اوماج در رودخانه شنا کنه غرق میشه!
برای همین امر خودکشی یک گناه کبیره حساب میشه و دلیلش اینکه رسیدن به هدف رو به مخاطره می اندازه
و...
فقط چیزی که مشهوده خداوند ناظر هست و دست نمیبره و این توضیحاتی که دادم هم کامل تر از دو برهان هست و هم هر دو رو رد و اثبات میکنه.
M i L @ D
29-04-2010, 22:21
سعید جان من تقریبا با تمام حرفاتون موافقم و خیلی ممنون از توضیح کاملتون ، ولی سوال اصلی من این است که چرا خداوند چنین سیستم عاملی ( روح جهان ) رو برای دنیا انتخاب کرده ... آیا نمیشه گفت که این سیستم عامل ( روح جهان ) دارای باگ هایی میباشد که میتوانست بهتر طراحی شود ؟ ( مثلا همین زلزله )
سعید جان من تقریبا با تمام حرفاتون موافقم و خیلی ممنون از توضیح کاملتون ، ولی سوال اصلی من این است که چرا خداوند چنین سیستم عاملی ( روح جهان ) رو برای دنیا انتخاب کرده ... آیا نمیشه گفت که این سیستم عامل ( روح جهان ) دارای باگ هایی میباشد که میتوانست بهتر طراحی شود ؟ ( مثلا همین زلزله )
بله جواب این سوال اینکه خداوند همه چیز رو طوری طراحی کرده که واقعی به نظر بیاد
اگر ما رو ازرائیل هم بکشه ما می بینیم که بر اثر سکته و... مردیم
میتونست زلزله نیاد ولی منطق ما میگفت وقتی این دو صفحه به هم میخورن باید زلزله بیاد و این یعنی تناقض!
برای نبود زلزله ماگماهای داخل زمین هم نباید باشند و این درحالی است که تقریبآ میتوان گفت این ماگماها در بوجود امدن حیات بر روی کره ی زمین بسیار محسوس هست
MostafaMohammadi
30-04-2010, 03:04
سفید پیش سیاه سیاه است جناب فیلسوف چرا حرف های خنده دار میزنی
معلومه که حقانیت یک چیز به بطلان اندیشه ای دیگر می انجامه.
خوب منم این موضوع رو انکار نکردم، گفتم تو حقانیت خودت رو ثابت کن به اندیشه های من چیکار داری؟ اگر تو حق باشی که اندیشه های من خود به خود باطل می شن. نیازی نیست وارد این بحث بشی که اسب تو از اسب من بزرگتره.
اصلا فکر کن کار من شده خوردن و آشامیدن و آمیزش با زنان زیبارو.
راستی من هنوز منتظر نقل قولی که درش من در مورد فلسفه ادعا کردم هستم.
در مورد اسب هم بگم که این جا میدان سخن وراندن اسب سخنرانی عادت این میدان است اگر شما پیاده هستی قرار نیست به اسب دیگران توهین کنی وسخن آن ها را به سخره بگیری .
من هر اسبی رو مسخره نمی کنم اسب انسان هایی که تصور می کنند اسب شون از همه اسب های دنیا بزرگتر است رو مسخره می کنم.
شما میگی من خدا رو قبول ندارم بعد آیه از قرآن خدا میاری
بحث من با a@s پیرامون وجود خدا تمام شده است. البته از a@s بیشتر انتظار داشتم به این موضوع اعتراض کنه تا شما.
شما میگی من کافرم شما چرا مسلمانی بیا کافر شو
فکر نمی کنم تا به حال در زندگی به کسی گفته باشم کافر شو یا یک چیزی تو این مایه ها، تمام سعی من بر این بوده که خرافات رو از انسان ها جدا کنم.
شما میگی خدا وجود نداره بعد به ما میگی که ثابت کن وجود داره
من نگفتم خدا وجود نداره، یک عده ای بودند که ظاهرا هیچ شکی هم به خدا نداشتند و تصور می کردند وجود خدایشان منطقی است و قبل از بحث برهان های عجیب غریبی رو هم اسم بردند ولی در عمل بعد از سه تا برهان بحث منتفی شد. البته به شما هم می گم خدای شما وجود نداره.
خوب شما خودت میدونی که اگه تا بینهایت هم صفر بزاری بدون یک اول آن بی معنی است واین ساده ترین برهان است .
خوب اینکه نشد برهان، هرکسی دوست دارد یک معنی به این صفر ها بدهد برای معنی دار شدن این همه صفر، اعداد دیگری مثل 2 و 3 و 4 و 5 و 6 و 7 و 8 و 9 و 10 و 11 و ... هم می توان گذاشت، چرا باید 1 گذاشت؟ به خاطر اینکه اولین عددی که به ذهنمان می رسد 1 است؟ اگر بخواهیم برای جواب هر سوالی که نمی دانیم موضوع را به خدا وصل کنیم، احتمالا تا زمان مرگمون میلیاردها خدا ابداع می کنیم، تاریخ مصرف این خداها چقدر است؟ ارزششان تا زمانی است سوال های ما بی جواب بمانند.
اثبات وجود خدا چیزی است که اگر میشد آن را بدیهی کرد دیگر کسی مثل شما کافر نمیشد
من هم ادعا نکردم عدم وجود اش بدیهی است، فکر می کنم من در بدو ورود بر سر این بحث کرده باشم که در قبال یک گزاره منطقی چند گروه وجود دارند. اگر نیاز به نقل قول هست بگین.
من هر اسبی رو مسخره نمی کنم اسب انسان هایی که تصور می کنند اسب شون از همه اسب های دنیا بزرگتر است رو مسخره می کنم.
اگرچه بااصل موضوع مخالف نیستم. ولی مسخره کردن رو درشان خودم نمیدونم. من باتو وعقایدتو مخالفم امابرای سعادت تو،حتی جانم رانیزفداخواهم کرد.
بحث من با a@s پیرامون وجود خدا تمام شده است. البته از a@s بیشتر انتظار داشتم به این موضوع اعتراض کنه تا شما.
حافظ میگوید:
گرخصم خطاگفت،نگیریم براو *** وربه حق گفت،جدل باسخن حق نکنیم
برای من دوست ودشمن فرقی ندارد. من کلا آدم ریلکسی هستم. باتوجه به PMهایی که باهم داشتیم امیدواربودم بتونیم به مسایلی که درپست شماره 222داشتم برسیم. بازهم به شمامیگویم که مردم آثاروجودخدا یاهر چیزی که تواسمش را بگذاری لمس میکنندوتلاش من وتوبرای اثبات وانکارآن نامربوط ترین کاری ست که میتوان برای آنهاانجام داد. مانند آن توتون فروشی که درمغازه اش بند تمبان میفروخت ووقتی دلیلش را از او پرسیدندگفت:چون توتون های ماخیلی غلیظ است وقتی مشتری چند پک به آن میزندخیلی بهش فشار می آیدوبند تمبانش پاره میشود.برای همین هرکس یک سیر توتون میخرد مابه او یک بندتمبان هم میدهیم. امثال من وشمادوست عزیز درواقع روشنفکرهای بندتمبانی هستیم.
MostafaMohammadi
دوست عزیزم این کتاب را برای شما میزارم که ببینید واقعیت دین چیه و چی در جامعه حاکمه که شما اون رو نفی میکنید و من هم همینطور...
من هم نسبت به دین جاهلی که در جامعه ام حاکم هست بی دینم و به این افتخار میکنم!
کتاب پدر و مادر ما متهمیم از معلم صممیت و صداقت دکتر علی شریعتی
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
یا
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
MostafaMohammadi
30-04-2010, 20:41
من باتو وعقایدتو مخالفم امابرای سعادت تو،حتی جانم رانیزفداخواهم کرد.
جدا؟ یادته اول بحث گفتی "موسی هم با فرعون می جنگید"؟ حالا من از خودت می پرسم آیا واقعا داری با فرعون می جنگی؟ به نظر من نتنها نمی جنگی بلکه داری باهاش همزیستی می کنی.
برای من دوست ودشمن فرقی ندارد. من کلا آدم ریلکسی هستم.
درسته که من مثل شما به اعصاب ام مسلط نیستم و پیش میاد افسار ام رو به دست عصبانیت ام بدم ولی این دلیل بر این نیست که در بحث نسبت به عقاید ام متعصب ام.
باتوجه به PMهایی که باهم داشتیم امیدواربودم بتونیم به مسایلی که درپست شماره 222داشتم برسیم.
در مورد فلسفه های دنیای غرب باید بگم ببخشید که ناامیدتون می کنم ولی من یه دانشجو نرم افزار ام که عشق اش کار گروهی کردن تو پروژه های متن باز تو سایت هایی مثل sourceforge.net شاید از نظر شما من در اشتباه باشم و خودم رو مشغول چیزی کرده باشم که به قول معروف آخر عاقبت نداشته باشه و به احتمال 99.99 درصد در دنیای پس از مرگی که شما توصیف اش می کنی در آتش بسوزم ولی هرگز بر نمی گردم به دورانی که خودم رو جدای از بقیه میدونستم، شما به من بگو غرب زده اصلا بگو خود باخته ولی از نظر من کسی که اندیشه هاش رو محدود کنه به دایره ای از افکار که تصور می کنه درسته، نسبت به کسی که اندیشه هاش رو به محدود می کنه به تمام دایره های موجود در جهان (فارغ از درست یا غلط بودن آنها) بسیار سخت تر به هدف اش می رسه. شاید هم این طرز تفکر فقط در مورد هدف های به اصطلاح دنیوی درست باشه.
البته من دوست داشتم در مورد ایده "دولت رفاه" بپرسم، ولی پیشاپیش در پست قبلی تون گفته بودین جوابی نمی گیرم.
بازهم به شمامیگویم که مردم آثاروجودخدا یاهر چیزی که تواسمش را بگذاری لمس میکنندوتلاش من وتوبرای اثبات وانکارآن نامربوط ترین کاری ست که میتوان برای آنهاانجام داد.
این موضوع فقط در مورد وجود خدا صدق نمی کنه حالا خداباوری چون در ذات ایرادی نداره شما از کنارش به سادگی می گذری، همین ریختن خون برای دفع بلا رو در نظر بگیر، هم در بت پرستی هست، هم در شر پرستی هست، هم در اسلام هست. شما به من بگو بدون اندیشیدن و بحث کردن می تونی این موضوع رو اثبات یا انکار کنی؟ نکته جالب اینکه کلیت جامعه ارزش چندانی برای بحث تو در مورد ریختن خون قائل نخواهند بود و کار خودشون رو انجام خواهند داد.
شاید به نظرت این پدیده تاثیر کلانی بر جامعه نداره ولی ذهن ات رو متوجه موضوعی مثل حج کن، این بی توجهی مردم نسبت به خارج شدن این مقدار کلان ارز چی، هنوز هم ارزش بحث کردن نداره؟
تو این مثال ها به نظر میرسه کفه ترازو به سمت شماست، در واقعیت جامعه ما بیمار اینگونه رفتارها میشه. حالا جامعه ما ضرر های اینچنینی رو میبینه شما نقد جوامع غربی رو می کنید، خوب این منطقی نیست.
یک پدیده ای هست که تو کشور ما قیمت گوشی موبایلی که مردم می خرن با درآمد اونها تناسب نداره، تو این مثال به نظر میرسه کفه ترازو نه به سمت منه نه سمت تو، ولی در واقعیت ما هر دو قربانی رفتارهای اینچنینی می شیم به خاطر اینکه از بحث کردن در مبانی فکری مون فراری هستیم.
بله من اعتراف می کنم مردم نسبت به موضع من در بحث وجود خدا بی تفاوتن.
مانند آن توتون فروشی که درمغازه اش بند تمبان میفروخت ووقتی دلیلش را از او پرسیدندگفت:چون توتون های ماخیلی غلیظ است وقتی مشتری چند پک به آن میزندخیلی بهش فشار می آیدوبند تمبانش پاره میشود.برای همین هرکس یک سیر توتون میخرد مابه او یک بندتمبان هم میدهیم. امثال من وشمادوست عزیز درواقع روشنفکرهای بندتمبانی هستیم.
جالب بود، البته من هرگز روشنفکر بحساب نمیام ولی بند تمبانی رو هستم. راستی یک نکته ای هم بگم شاید بی ربط نباشه، سرخپوست ها فکر می کنند دود کردن توتون وسیله ای برای ارتباط با عالم ارواحه.
M i L @ D
30-04-2010, 23:19
بله جواب این سوال اینکه خداوند همه چیز رو طوری طراحی کرده که واقعی به نظر بیاد
اگر ما رو ازرائیل هم بکشه ما می بینیم که بر اثر سکته و... مردیم
میتونست زلزله نیاد ولی منطق ما میگفت وقتی این دو صفحه به هم میخورن باید زلزله بیاد و این یعنی تناقض!
برای نبود زلزله ماگماهای داخل زمین هم نباید باشند و این درحالی است که تقریبآ میتوان گفت این ماگماها در بوجود امدن حیات بر روی کره ی زمین بسیار محسوس هست
صفات خداوند :
خدا قادر و مهربان مطلق است !
پس چرا با توجه به چنین صفاتی چنین واقعیتی که میدانست برای انسان خطرناک هست را بوجود آورده ؟
میدونم این زلزله مزایایی داره ولی خب باعث مردن و بدبختی هم میشه !
او که میتوانست واقعیت را طوری دیگر نشان دهد ! ( چون قادر و مهربان مطلق است حداقل اینکار را باید انجام میداد تا مانع بدبختی بشه )
صفات خداوند :
خدا قادر و مهربان مطلق است !
پس چرا با توجه به چنین صفاتی چنین واقعیتی که میدانست برای انسان خطرناک هست را بوجود آورده ؟
میدونم این زلزله مزایایی داره ولی خب باعث مردن و بدبختی هم میشه !
او که میتوانست واقعیت را طوری دیگر نشان دهد ! ( چون قادر و مهربان مطلق است حداقل اینکار را باید انجام میداد تا مانع بدبختی بشه )
دوست عزیز معلومه پست من رو کامل مطالعه نکردین و فقط قسمت اخر رو کمی خوندید
من این صفات رو که یک انسان تعریف کرده برای خداوند اصلآ قبول ندارم
حداقل اگر در تمام ادیان این صفات گفته میشد میتونستیم بهش اشاره کنیم و نقدش کنیم ولی می بینیم که در تمام ادیان این صفات متفاوت هست و بنابراین نمیشه بهشون استناد کرد
البته به شما هم می گم خدای شما وجود نداره.
شما چیزهای زیادی میگی
فقط منتظر یک وقت هستم که یک حال بهتون بدم
حتما منتظر نقل قول پستات هم باش
درضمن اگه فیلسوف نیستی اومدی اینجا تفریح کنی ..........
خوب منم این موضوع رو انکار نکردم، گفتم تو حقانیت خودت رو ثابت کن به اندیشه های من چیکار داری؟ اگر تو حق باشی که اندیشه های من خود به خود باطل می شن. نیازی نیست وارد این بحث بشی که اسب تو از اسب من بزرگتره.
حرف من رو به خودم نگو
حث من با a@s پیرامون وجود خدا تمام شده است. البته از a@s بیشتر انتظار داشتم به این موضوع اعتراض کنه تا شما.
این جواب من نبود من میگم اگه خدا رو قبول نداری پس حرف خودت روبزن وبه قرآن کار نداشته باش
من هم ادعا نکردم عدم وجود اش بدیهی است،
پس این چیه
البته به شما هم می گم خدای شما وجود ندارهخسته نباشی من هم میگم خدای من وجود داره
الان که گفتی خدا وجود نداره به قول خودت ثابت کن که حرفت درسته
باتشکر arzeva
M i L @ D
30-04-2010, 23:43
دوست عزیز معلومه پست من رو کامل مطالعه نکردین و فقط قسمت اخر رو کمی خوندید
من این صفات رو که یک انسان تعریف کرده برای خداوند اصلآ قبول ندارم
حداقل اگر در تمام ادیان این صفات گفته میشد میتونستیم بهش اشاره کنیم و نقدش کنیم ولی می بینیم که در تمام ادیان این صفات متفاوت هست و بنابراین نمیشه بهشون استناد کرد
نه ، تمام پستتون رو مطالعه کردم ولی چون امروز یکم خسته شدم ... اصلا فکر اون قسمت نبودم ! ( در هر حال معذرت از سوال )
---
خب الان یه درخواست دیگه از شما دارم ... البته در مورد برهان شر نیست ، فقط در مورد اعتقادتون هست ، میدونم در پست قبل کمی به آن اشاره کردید ولی میشه مشخصات کامل خدایی که به آن معتقد دارید را اینجا بگذارید ؟
یعنی چقدر شبیه به خدایی هست که در این جامعه عموم به آن اعتقاد دارند و منبع شما در انتخاب آن کجا بود ؟
1.در مورد فلسفه های دنیای غرب باید بگم ببخشید که ناامیدتون می کنم ولی من یه دانشجو نرم افزار ام که عشق اش کار گروهی کردن تو پروژه های متن باز تو سایت هایی مثل sourceforge.net شاید از نظر شما من در اشتباه باشم و خودم رو مشغول چیزی کرده باشم که به قول معروف آخر عاقبت نداشته باشه و به احتمال 99.99 درصد در دنیای پس از مرگی که شما توصیف اش می کنی در آتش بسوزم ولی هرگز بر نمی گردم به دورانی که خودم رو جدای از بقیه میدونستم، شما به من بگو غرب زده اصلا بگو خود باخته ولی از نظر من کسی که اندیشه هاش رو محدود کنه به دایره ای از افکار که تصور می کنه درسته، نسبت به کسی که اندیشه هاش رو به محدود می کنه به تمام دایره های موجود در جهان (فارغ از درست یا غلط بودن آنها) بسیار سخت تر به هدف اش می رسه. شاید هم این طرز تفکر فقط در مورد هدف های به اصطلاح دنیوی درست باشه.
البته من دوست داشتم در مورد ایده "دولت رفاه" بپرسم، ولی پیشاپیش در پست قبلی تون گفته بودین جوابی نمی گیرم.
2.این موضوع فقط در مورد وجود خدا صدق نمی کنه حالا خداباوری چون در ذات ایرادی نداره شما از کنارش به سادگی می گذری، همین ریختن خون برای دفع بلا رو در نظر بگیر، هم در بت پرستی هست، هم در شر پرستی هست، هم در اسلام هست. شما به من بگو بدون اندیشیدن و بحث کردن می تونی این موضوع رو اثبات یا انکار کنی؟ نکته جالب اینکه کلیت جامعه ارزش چندانی برای بحث تو در مورد ریختن خون قائل نخواهند بود و کار خودشون رو انجام خواهند داد.
شاید به نظرت این پدیده تاثیر کلانی بر جامعه نداره ولی ذهن ات رو متوجه موضوعی مثل حج کن، این بی توجهی مردم نسبت به خارج شدن این مقدار کلان ارز چی، هنوز هم ارزش بحث کردن نداره؟
تو این مثال ها به نظر میرسه کفه ترازو به سمت شماست، در واقعیت جامعه ما بیمار اینگونه رفتارها میشه. حالا جامعه ما ضرر های اینچنینی رو میبینه شما نقد جوامع غربی رو می کنید، خوب این منطقی نیست.
یک پدیده ای هست که تو کشور ما قیمت گوشی موبایلی که مردم می خرن با درآمد اونها تناسب نداره، تو این مثال به نظر میرسه کفه ترازو نه به سمت منه نه سمت تو، ولی در واقعیت ما هر دو قربانی رفتارهای اینچنینی می شیم به خاطر اینکه از بحث کردن در مبانی فکری مون فراری هستیم.
بله من اعتراف می کنم مردم نسبت به موضع من در بحث وجود خدا بی تفاوتن.
3.جالب بود، البته من هرگز روشنفکر بحساب نمیام ولی بند تمبانی رو هستم. راستی یک نکته ای هم بگم شاید بی ربط نباشه، سرخپوست ها فکر می کنند دود کردن توتون وسیله ای برای ارتباط با عالم ارواحه.
دوستان من هم میخوام وارد بحثتون بشم
1.من حرف های شما رو تایید میکنم
2.حرفاتون درسته
من یک سوال مطرح میکنم
آیا این احمقانه نیست که یک حیوان زبان بسته را به خاطر گناهی که برای مثال یک انسان انجام داده قربانی کرد؟!!!
در ماه محرم حیوانات زیادی قربانی می شود
و هر سال بیشتر و بیشتر
هر سال جهالت ها افزایش میابه
آیا این احمقانه نیست که یک حیوان به خاطر نیاز شما و به خاطر خواسته شما قربانی شود؟؟
قضاوت با خودتون!
3.روشن فکری چیزی نیست که دوستمون مطرح کردن
پس نتیجه گیری شما هم غلط هست
نه ، تمام پستتون رو مطالعه کردم ولی چون امروز یکم خسته شدم ... اصلا فکر اون قسمت نبودم ! ( در هر حال معذرت از سوال )
---
خب الان یه درخواست دیگه از شما دارم ... البته در مورد برهان شر نیست ، فقط در مورد اعتقادتون هست ، میدونم در پست قبل کمی به آن اشاره کردید ولی میشه مشخصات کامل خدایی که به آن معتقد دارید را اینجا بگذارید ؟
یعنی چقدر شبیه به خدایی هست که در این جامعه عموم به آن اعتقاد دارند و منبع شما در انتخاب آن کجا بود ؟
خواهش میکنم،مشکلی نیست
دوست عزیز اشتباه مردم و همه در این قسمت هست
خداوند در تمام ادیان و هرجا که بگید مجهول هست!!!
اصلآ به همین خاطر جذابه و همه دوست دارن در موردش فکر کنن
برای مثال شما میخواید در مورد نحوه عکس گرفتن بدونید پس هرکاری میکنید که این اطلاع رو بدست بیارید
خداوند هم همینطوره که کاملآ مجهوله و من مشخصاتی برای خدا نمیتونم تعریف کنم چون واقعآ نمیدونم خداوند چه وجودی هست و چطوریه
فقط میدونم وجود داره
در خود اسلام گفته شده در مورد خدا نظر ندین چون اشتباه میشه و خود محمد(پیامبر اسلام)برای خدواند صفاتی در نظر میگیره
این تناقضات واقعآ چه ریشه ای داره میدون یا نمیدونم ولی بهتره بگم نمیتونم بگم چون جامعه این ظرفتی رو نداره که حرف رو حتی بشنوه!!!!
در مورد جمله آخرتون هم قسمت اول رو توضیح دادم و اما قسمت دوم
به نظر من هرکس خودش باید به خداوند و به این باور برسه که وجود داره و در مورد صفاتش نمیشه نظر داد چون ما هیچوقت نمیبینیمش ولی خب میشه نتیجه هایی از آثارش گرفت که باز هم میتونه متفاوت باشه در عقاید هر شخص
ترجیح میدهم کفشهایم را بپوشم و راه بروم و به خدا فکر کنم،تا اینکه به مسجد بروم و به کفشهایم فکر کنم.دکتر علی شریعتی
*Necromancer
01-05-2010, 03:06
فکر نمی کنم تا به حال در زندگی به کسی گفته باشم کافر شو یا یک چیزی تو این مایه ها، تمام سعی من بر این بوده که خرافات رو از انسان ها جدا کنم.
تا منظور شما از خرافات چی باشه
من بیشتر پست های شما رو تو این تاپیک خوندم و تنها چیزی که فهمیدم اینه که همیشه تکرار می کنید من به فلان چیز اعتقاد ندارم برام اثباتش کنید!
برای مثال شما میخواید در مورد نحوه عکس گرفتن بدونید پس هرکاری میکنید که این اطلاع رو بدست بیارید
خداوند هم همینطوره که کاملآ مجهوله و من مشخصاتی برای خدا نمیتونم تعریف کنم چون واقعآ نمیدونم خداوند چه وجودی هست و چطوریه
فقط میدونم وجود داره
در خود اسلام گفته شده در مورد خدا نظر ندین چون اشتباه میشه و خود محمد(پیامبر اسلام)برای خدواند صفاتی در نظر میگیره
این تناقضات واقعآ چه ریشه ای داره میدون یا نمیدونم ولی بهتره بگم نمیتونم بگم چون جامعه این ظرفتی رو نداره که حرف رو حتی بشنوه!!!!
توصیف خدا هم مثل توصیف حالت آبه
اگه داخل یه ظرف مکعب شکل ریخته بشه به شکل اون در میاد و داخل یه لیوان استوانه ای هم ریخته بشه می گن آب استوانه ست!
ذهن هر کس مثل یه ظرف منحصر به فرده
ذهن سعی می کنه هر چیز تعریف ناپذیر رو طبق استاندارد های خودش تعریف کنه و حاصل در نهایت فقط بخشی از حقیقت رو شامل می شه
مولانا - هر کسی از ظن خود شد یار من (اینجا منظور از من خداست)
جدا؟ یادته اول بحث گفتی "موسی هم با فرعون می جنگید"؟ حالا من از خودت می پرسم آیا واقعا داری با فرعون می جنگی؟ به نظر من نتنها نمی جنگی بلکه داری باهاش همزیستی می کنی.
شاید به نظرت این پدیده تاثیر کلانی بر جامعه نداره ولی ذهن ات رو متوجه موضوعی مثل حج کن، این بی توجهی مردم نسبت به خارج شدن این مقدار کلان ارز چی، هنوز هم ارزش بحث کردن نداره؟.
درموردجمله اولتون بایدبگم که من متد خاص خودم رو دارم که در پ.خ هایی داشتیم گفتم که اول بایدمردم راتغییر دادوخودمذهب بهترین سلاح دربرابر خودش است. در موردجمله دومی که ازشمانقل کردم آقای احمدی نژادهم نظرشمارادارد. البته من به ایشون رای ندادم ولی فحش هم ندادم.
من یک سوال مطرح میکنم
آیا این احمقانه نیست که یک حیوان زبان بسته را به خاطر گناهی که برای مثال یک انسان انجام داده قربانی کرد؟!!!
در ماه محرم حیوانات زیادی قربانی می شود
و هر سال بیشتر و بیشتر
هر سال جهالت ها افزایش میابه
آیا این احمقانه نیست که یک حیوان به خاطر نیاز شما و به خاطر خواسته شما قربانی شود؟؟
قضاوت با خودتون!
3.روشن فکری چیزی نیست که دوستمون مطرح کردن
پس نتیجه گیری شما هم غلط هست
من ازشمامیخواهم برویدتحقیق کنیدچراعزاداری برای امام حسین به وجودآمد؟وتوسط چه کسانی؟ چرا غذا نذر میکردند؟ جسارت است دوست عزیز اگرچه من هم این شکل عزاداری راقبول ندارم ولی به مردم نمیگویم که شمااحمقیدوکاراحمقانه ای انجام میدهید.بااین وضع حرف زدنتان اگر میخواستیدپیغمبربشویدمعلوم بودچندنفربه شما روی می آورند.
درضمن من قصدنداشتم روشنفکربودن راتعریف کنم فقط به آن اشاره کردم.
MostafaMohammadi
01-05-2010, 15:04
درموردجمله اولتون بایدبگم که من متد خاص خودم رو دارم که در پ.خ هایی داشتیم گفتم که اول بایدمردم راتغییر دادوخودمذهب بهترین سلاح دربرابر خودش است.
با اجازه شما من این بحث رو در پیغام خصوصی دنبال کنم
در موردجمله دومی که ازشمانقل کردم آقای احمدی نژادهم نظرشمارادارد.
اگر آقای احمدی نژاد همچین نظری دارن، نظرشون محترم، این هم نظری من و ایشون اتفاقی بود، من دردهایی رو مثال زدم که تصور می کردم بین هردومون مشترک باشه، حالا اگه مشترک نیست عیبی نداره.
بعلاوه اینکه شما هم کم با ایشون هم نظر نیستید ولی من هیچ وقت ایشون رو به شما تعمیم نداده بودم.
البته من به ایشون رای ندادم ولی فحش هم ندادم.
این بحث رو هم ...
جسارت است دوست عزیز اگرچه من هم این شکل عزاداری راقبول ندارم ولی به مردم نمیگویم که شمااحمقیدوکاراحمقانه ای انجام میدهید. بااین وضع حرف زدنتان اگر میخواستیدپیغمبربشویدمعلوم بودچندنفربه شما روی می آورند.
اگه میشه من هم تو این بحث دخالت کنم، خوب اینکه نمیشه یک پدیده ای که شما ادعا می کنی در دین نبوده، به عینه هم می بینید نتنها کاهش پیدا نمیکنه بلکه داره افزایش پیدا میکنه بعلاوه اینکه یه مدتیه به بقیه امور هم شیوع پیدا کرده، ادعا هم میکنید این بدعت نتنها در ذات اسلام نیست بلکه با ذات اون تضاد داره و از طرفی هیچ عامل خارجی هم سعی در حذف اون نمی کنه.
عزیز دلم این چیزی که به طرفت میاد اگه واقعا دوست تو نیست، تا اونجایی که من می بینم می خواد از روت رد بشه!
بعلاوه اینکه تا اونجایی که من خوندم موسی وقتی قوم خودش رو مشغول پرستش گوساله سامری دید، گوش هارون رو اونقدر پیچوند و سر هارون رو اونقدر به صورت اش نزدیک کرد که صورت هارون قرمز شد و با حالت ناله عذرش رو گفت، البته بستگی داره نظر اهل سنت رو در مورد این نوع کارهای شیعه قبول کنی یا نه ولی موسی تو اون موقعیت پیامبر نبود؟
vBulletin , Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.