تبلیغات :
ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




صفحه 1 از 4 1234 آخرآخر
نمايش نتايج 1 به 10 از 35

نام تاپيک: عواقب فلسفی مواضع متفاوت در مسئله جبر و اختیار

  1. #1
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض عواقب فلسفی مواضع متفاوت در مسئله جبر و اختیار

    معمولا در این مواقع می پذیریم که "احساس شهودی" یک سیستم خطاپذیر و غیر قابل اعتماد است. همونطور که در فیزیک کوانتوم و نسبیت خاص و ... پذیرفتیم احساس شهودی ما معیار خوبی براس سنجش واقعیت های جهان نیست....
    شما دوتا هسته رو در نظر بگیر که در خاک میکاریم.
    یکی جوانه میزنه و دیگری نمیزنه، اونیکه جوانه نمیزنه حذف میشه چون مطلوب برای میوه دادن نیست.
    (مشکلات ژنتیکی)
    .....
    فرضا ما بپذیریم که مجبور هستیم و اختیار و آزادی فقط توهم هست، تازه یک سوال فلسفی پیش میاد که همه چیز رو به هم میریزه!! سوال اینه:

    اگر ما مجبور هستیم، پس سیستم استدلالی ما هم از جبر پیروی میکنه، یعنی من در فرایند تفکر آزاد نیستم و نمیتونم آزادانه از مقدمات به نتایج برسم، پس این باور هم که "ما مجبور هستیم" ناشی از تفکر آزادانه نبوده بلکه صرفا توسط پارامترهای تعیین شده که خارج از کنترل من هستن، پس شاید اگر میتوانستم آزادانه فکر کنم به این نتیجه نمیرسیدم ... خلاصه اینکه اگر قبول کنیم مجبور هستیم و این عقیده رو پیش فرض قرار بدیم نمیتونیم به نتیجه که بش میرسیم اعتماد کنیم!!

  2. 2 کاربر از N I G H T P E A C E بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  3. #2
    کاربر فعال فلسفه B.Russell's Avatar
    تاريخ عضويت
    Mar 2014
    پست ها
    1,005

    پيش فرض

    فرضا ما بپذیریم که مجبور هستیم و اختیار و آزادی فقط توهم هست، تازه یک سوال فلسفی پیش میاد که همه چیز رو به هم میریزه!! سوال اینه:

    اگر ما مجبور هستیم، پس سیستم استدلالی ما هم از جبر پیروی میکنه، یعنی من در فرایند تفکر آزاد نیستم و نمیتونم آزادانه از مقدمات به نتایج برسم، پس این باور هم که "ما مجبور هستیم" ناشی از تفکر آزادانه نبوده بلکه صرفا توسط پارامترهای تعیین شده که خارج از کنترل من هستن، پس شاید اگر میتوانستم آزادانه فکر کنم به این نتیجه نمیرسیدم ... خلاصه اینکه اگر قبول کنیم مجبور هستیم و این عقیده رو پیش فرض قرار بدیم نمیتونیم به نتیجه که بش میرسیم اعتماد کنیم!!
    نظرتون رو در مورد داشتن اختیار برای یک درخت نگفتین:
    به نظرتون درخت اختیاری برای میوه بهتر دادن دارد یا ندارد؟

    سیستم استدلالی من و شما از جبر پیروی میکنه، ولی این جبر یک جبر صلب و ساکن نیست.
    یک جبر پویا هست.

    یعنی حیات این ویژگی رو داره که به سمت تکامل پیش بره، در تکامل هم اعتماد کردن یا نکردن اهمیتی نداره.
    مهم رسیدن به مدل هایی هست که در هر زمان بهترین جواب رو برای پویایی بیشتر میدن.

    تفاوتی که من در انسان با سایر موجودات میبینم، پویایی بیشتر جبر اوست.
    یعنی ارتباطات بین پدیدهارو با سرعت بیشتری در می یابد و سپس بر اونها منطبق میشه.

    شما شک نکنید اگر روزی بتوانیم دو انسان رو از نظر ژنتیکی کاملا مشابه به وجود بیاریم و در یک محیط کاملا ایزوله با شرایط کاملا یکسان رشد بدیم، تمامی ری اکشن هاشون نسبت به تحریک های مختلف یکسان خواهد بود.
    البته کار خیلی سختی هست.

    ولی نمونه هاش رو میشه در کودکانی که در بوکوحرام و داعش و... دنیا میان دید، که کاملا آگاهانه و از روی اختیار !! عملیات تروریستی انجام میدن و به خودشون بمب میبندن و افتخار هم میکنن و وقتی باهاشون صحبت میکنی جواب هاشون به پرسش های مختلف تقریبا یکسان هست.

  4. 2 کاربر از B.Russell بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  5. #3
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    نظرتون رو در مورد داشتن اختیار برای یک درخت نگفتین:
    به نظرتون درخت اختیاری برای میوه بهتر دادن دارد یا ندارد؟

    سیستم استدلالی من و شما از جبر پیروی میکنه، ولی این جبر یک جبر صلب و ساکن نیست.
    یک جبر پویا هست.

    یعنی حیات این ویژگی رو داره که به سمت تکامل پیش بره، در تکامل هم اعتماد کردن یا نکردن اهمیتی نداره.
    مهم رسیدن به مدل هایی هست که در هر زمان بهترین جواب رو برای پویایی بیشتر میدن.

    تفاوتی که من در انسان با سایر موجودات میبینم، پویایی بیشتر جبر اوست.
    یعنی ارتباطات بین پدیدهارو با سرعت بیشتری در می یابد و سپس بر اونها منطبق میشه.

    شما شک نکنید اگر روزی بتوانیم دو انسان رو از نظر ژنتیکی کاملا مشابه به وجود بیاریم و در یک محیط کاملا ایزوله با شرایط کاملا یکسان رشد بدیم، تمامی ری اکشن هاشون نسبت به تحریک های مختلف یکسان خواهد بود.
    البته کار خیلی سختی هست.

    ولی نمونه هاش رو میشه در کودکانی که در بوکوحرام و داعش و... دنیا میان دید، که کاملا آگاهانه و از روی اختیار !! عملیات تروریستی انجام میدن و به خودشون بمب میبندن و افتخار هم میکنن و وقتی باهاشون صحبت میکنی جواب هاشون به پرسش های مختلف تقریبا یکسان هست.
    بنظرم درخت اختیار نداره چون از یک طرف درخت برخلاف انسان آگاهی نداره و از طرف دیگه گسستی رو که ما در مواجهه با حوادث در خودمون احساس میکنیم در درخت نمی بینیم (البته استریم جواب جالبی داد)

    در مورد سوالات تجربی حرف شما صحیح هست، چون معیاری هست که میتونیم بر اساس اون اعتبار نتایج بدست امده رو بسنجیم، اما در مورد سوالات فلسفی (از جمله همین اختیار) تا زمانی که نتونیم تمام عوامل تاثیر گذار رو کشف و کنترل کنیم هر جوابی بدیم میتونه ناشی از نوعی جبر در استدلال و تفکر باشه، و بنابراین غیر قابل اعتماد ...

    اون آزمایش فرضی که مطرح کردین جالب هست و شاید بتونه جواب نهایی رو بما بده ... فقط دقت داشته باشید که باز هم مشمول همون مشکلی هست که قبلا گفتم، یعنی اگر شما قایل به جبر باشید این نتیجه گیری شما هم طبیعتا ناشی از یک تفکر جبری و غیر آزادنه خواهد بود و بنابراین تا زمانی که اون آزمایش رو انجام ندیم نمی تونیم به این عقیده شما اعتماد کنیم، چرا که طبق عقاید خودتون ناشی از یکسری پارامترهای خاص هست که اگر اونها رو تغییر بدیم این نتیجه گیری شما هم تغییر خواهد کرد ...

  6. 2 کاربر از N I G H T P E A C E بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  7. #4
    کاربر فعال فلسفه B.Russell's Avatar
    تاريخ عضويت
    Mar 2014
    پست ها
    1,005

    پيش فرض

    بنظرم درخت اختیار نداره چون از یک طرف درخت برخلاف انسان آگاهی نداره و از طرف دیگه گسستی رو که ما در مواجهه با حوادث در خودمون احساس میکنیم در درخت نمی بینیم (البته استریم جواب جالبی داد)

    در مورد سوالات تجربی حرف شما صحیح هست، چون معیاری هست که میتونیم بر اساس اون اعتبار نتایج بدست امده رو بسنجیم، اما در مورد سوالات فلسفی (از جمله همین اختیار) تا زمانی که نتونیم تمام عوامل تاثیر گذار رو کشف و کنترل کنیم هر جوابی بدیم میتونه ناشی از نوعی جبر در استدلال و تفکر باشه، و بنابراین غیر قابل اعتماد ...

    اون آزمایش فرضی که مطرح کردین جالب هست و شاید بتونه جواب نهایی رو بما بده ... فقط دقت داشته باشید که باز هم مشمول همون مشکلی هست که قبلا گفتم، یعنی اگر شما قایل به جبر باشید این نتیجه گیری شما هم طبیعتا ناشی از یک تفکر جبری و غیر آزادنه خواهد بود و بنابراین تا زمانی که اون آزمایش رو انجام ندیم نمی تونیم به این عقیده شما اعتماد کنیم، چرا که طبق عقاید خودتون ناشی از یکسری پارامترهای خاص هست که اگر اونها رو تغییر بدیم این نتیجه گیری شما هم تغییر خواهد کرد ...
    من متوجه نمیشم وقتی میگین غیر قابل اعتماد یعنی چی !
    شما چندتا چیزی که تو زندگی بهش اعتماد 100 درصد دارین رو نام میبرین ؟
    و اینکه چرا و چطوری به اون اعتماد رسیدین و چرا فکر میکنید رسیدن به اعتماد کامل در زمان حال اهمیت داره !

    من یک مثال مکانیکی ساده براتون میزنم.
    شما وقتی دو میله آهنی به ظاهر کاملا یکسان رو تحت نیرویی کششی قرار میدی، امکان نداره در یک نیروی کاملا یکسان دچار گسیختگی بشن.

    علتش هم پیچیدگی هایی هست که در ریزساختارهای مواد وجود داره، و هرچقدر هم بخوای ریز ساختارهارو عین هم در نظر بگیری باز هم یکی با دیگری تفاوت خواهد کرد و رفتار متفاوتی نشان خواهد داد.

    اما این بدین معناست که کلا پیش بینی مقاومت آهن در برابر نیروی کششی رو بندازیم دور و بگیم به آزمون کشش مکانیکی اعتمادی نداریم؟

    به نظر من بحث اعتماد مطلق در زمان حال اهمیت نداره.
    اعتماد نسبی و ارائه مدلی که در زمان حال جواب بده کفایت میکند ولی هدف حیات اغنای حرص جاودانگی هست که فکر میکنم باید در تاپیکی دیگر پیرامونش بحث کرد.

  8. 2 کاربر از B.Russell بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  9. #5
    حـــــرفـه ای Erfan.'s Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2010
    محل سكونت
    Solar System
    پست ها
    5,350

    پيش فرض

    در مورد سوالات تجربی حرف شما صحیح هست، چون معیاری هست که میتونیم بر اساس اون اعتبار نتایج بدست امده رو بسنجیم، اما در مورد سوالات فلسفی (از جمله همین اختیار) تا زمانی که نتونیم تمام عوامل تاثیر گذار رو کشف و کنترل کنیم هر جوابی بدیم میتونه ناشی از نوعی جبر در استدلال و تفکر باشه، و بنابراین غیر قابل اعتماد ...
    تحت جبر بودن سیستم فکری ارتباطی به غیر قابل اعتماد بودن اون نداره، همون طور که به جواب یک ماشین حساب(که جبریست) اعتماد می کنیم، همون طور که به پردازش هایی که در کامپیوتر ها اجرا می شه اعتماد می کنیم(که جبریست).

    می شود دستگاهی وجود داشته باشد که تحت جبر، به دلیل دریافت اطلاعات از محیط و پردازش و تحلیل آن اطلاعات، جواب صحیح عرضه کند.
    می شود انسان یا هر موجود هوشمند دیگه تحت جبر به نتایج صحیح برسد.

    کسی اطلاعات رو به مغز انسان تزریق نمیکنه که بگیم استدلال و تفکر، قابل اطمینان نیستند. اطلاعات از محیط کسب می شن و بر اساس اون اطلاعات، استدلال صورت می گیره.

  10. 3 کاربر از Erfan. بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  11. #6
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    تحت جبر بودن سیستم فکری ارتباطی به غیر قابل اعتماد بودن اون نداره، همون طور که به جواب یک ماشین حساب(که جبریست) اعتماد می کنیم، همون طور که به پردازش هایی که در کامپیوتر ها اجرا می شه اعتماد می کنیم(که جبریست).

    می شود دستگاهی وجود داشته باشد که تحت جبر، به دلیل دریافت اطلاعات از محیط و پردازش و تحلیل آن اطلاعات، جواب صحیح عرضه کند.
    می شود انسان یا هر موجود هوشمند دیگه تحت جبر به نتایج صحیح برسد.

    کسی اطلاعات رو به مغز انسان تزریق نمیکنه که بگیم استدلال و تفکر، قابل اطمینان نیستند. اطلاعات از محیط کسب می شن و بر اساس اون اطلاعات، استدلال صورت می گیره.
    من اضافه کنم که اتفاقا وقتی جبر باشه قابل اعتماد تر است. آیا ما به نتیجه کامپیوتری که فرضا به اختیار خودش هر چیزی رو می تونه خروجی بده اعتماد می کنیم؟ قطعا نه.

  12. 2 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  13. #7
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    این یک اشکال فلسفی هست، یعنی اساسا به خود سیستم فکری و استدلالی وارد هست، همون سیستمی که فرد میخاد با استفاده از اون به این اشکال جواب بده، به همین دلیل میگم جواب غیر قابل اعتناد هست ...

    بزاربد یه مسال بزنم، هستن افرادی که معتقد هستن هر کس هر جی فکر کنه درست هست و سعی میکنن اینو بعنوان یه واقعیت همه زمانی همه مکانی تبلیغ کنن، غافل از اینکه این اعتقاد خودشون هم مشمول همون عقیده هست که دارن تبلیغ میکنن، اگر همه جیز نسبی هست خب این عقیده که همه جیز نسبی هست هم باید نسبی باشه، اما اونا دارن بدون دلیل به عنوان یک واقعیت مطلق استسناش میکنن!

    در مورد افراد معتقد به جبر هم همین موضوع صادقه، اگر من معتقدم همه جیز رو جبر از بیش تعین کرده خوب همین اعتقاد من هم جبرا از بیش توسط عواملی تعیین شده که اکر اون عوامل طور دیگه بودن عقیده من هم متناسبا تغیر میکرد ... همون مسال ماشین حساب که عرفان زد دقیقا همینو میگو، ما ماشین حساب رو طوری طراحی کردیم که دو و دو بشه جهار، میتونستیم طوری بارامترها رو تنظیم کنیم که بده بنج، یعنی خود ماشین حساب ازادی در تفکر و استدلال نداره بلکه بر اساس جبری که ما تعین کردبم فکر میکنه، در زندان برنامه که ما براش نوشتیم ...

  14. این کاربر از N I G H T P E A C E بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  15. #8
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    این یک اشکال فلسفی هست، یعنی اساسا به خود سیستم فکری و استدلالی وارد هست، همون سیستمی که فرد میخاد با استفاده از اون به این اشکال جواب بده، به همین دلیل میگم جواب غیر قابل اعتناد هست ...

    بزاربد یه مسال بزنم، هستن افرادی که معتقد هستن هر کس هر جی فکر کنه درست هست و سعی میکنن اینو بعنوان یه واقعیت همه زمانی همه مکانی تبلیغ کنن، غافل از اینکه این اعتقاد خودشون هم مشمول همون عقیده هست که دارن تبلیغ میکنن، اگر همه جیز نسبی هست خب این عقیده که همه جیز نسبی هست هم باید نسبی باشه، اما اونا دارن بدون دلیل به عنوان یک واقعیت مطلق استسناش میکنن!

    در مورد افراد معتقد به جبر هم همین موضوع صادقه، اگر من معتقدم همه جیز رو جبر از بیش تعین کرده خوب همین اعتقاد من هم جبرا از بیش توسط عواملی تعیین شده که اکر اون عوامل طور دیگه بودن عقیده من هم متناسبا تغیر میکرد ... همون مسال ماشین حساب که عرفان زد دقیقا همینو میگو، ما ماشین حساب رو طوری طراحی کردیم که دو و دو بشه جهار، میتونستیم طوری بارامترها رو تنظیم کنیم که بده بنج، یعنی خود ماشین حساب ازادی در تفکر و استدلال نداره بلکه بر اساس جبری که ما تعین کردبم فکر میکنه، در زندان برنامه که ما براش نوشتیم ...
    مشکل این قضیه کجاست؟ چه لزومی داره برای اینکه چیزی "قابل اعتماد" باشه، این شرط براش صدق نکنه؟

  16. #9
    حـــــرفـه ای Erfan.'s Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2010
    محل سكونت
    Solar System
    پست ها
    5,350

    پيش فرض وجود یا عدم وجود اختیار


    در مورد افراد معتقد به جبر هم همین موضوع صادقه، اگر من معتقدم همه جیز رو جبر از بیش تعین کرده خوب همین اعتقاد من هم جبرا از بیش توسط عواملی تعیین شده که اکر اون عوامل طور دیگه بودن عقیده من هم متناسبا تغیر میکرد ... همون مسال ماشین حساب که عرفان زد دقیقا همینو میگو، ما ماشین حساب رو طوری طراحی کردیم که دو و دو بشه جهار، میتونستیم طوری بارامترها رو تنظیم کنیم که بده بنج، یعنی خود ماشین حساب ازادی در تفکر و استدلال نداره بلکه بر اساس جبری که ما تعین کردبم فکر میکنه، در زندان برنامه که ما براش نوشتیم ...
    اگر اون عوامل طور ديگه بودن، عقيده ما هم طور ديگه مى بود و باز هم قابل اعتماد. تنها "ورودى" ها تغيير كرده اند. به ماشين حساب بديم ٢ ضربدر ٢ مى ده ٤، بديم ٣ ضربدر ٣ مى ده ٩، و هر دو نتيجه درست هستند.

  17. 3 کاربر از Erfan. بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  18. #10
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    مشکل این قضیه کجاست؟ چه لزومی داره برای اینکه چیزی "قابل اعتماد" باشه، این شرط براش صدق نکنه؟
    1. شرط تفکر قابل اعتماد و صحیح ازادی در تفکر است

    2. کسی که معتقد به جبر هست داره میگه من در تفکرم ازاد نیستم

    3.پس چون شرط تفکر صحیح رو نداره نمیشه به محصولات فکریش اعتماد کرد

صفحه 1 از 4 1234 آخرآخر

Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)

User Tag List

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •