خودآگاهی (Consciousness)

[Arash4484]

خود آگاهی چیست؟
چطور و چگونه ما به وضع خود هوشیاریم؟
بد نیست فرازهایی از مقاله خودآگاهی از دیوید چالمرز استاد و مدیر مرکز خودآگاهی دانشگاه ملی استرالیا و فیلسوف ذهن برای مقدمه بحث ذکر شود:

آﮔﺎهی ﺑﻪ ﻋﻨﻮان آﺧﺮﻳﻦ راز ﺳﺮ ﺑﻪ ﻣﻬﺮ ﻋﻠﻢ ﻣﻌﺮوف ﺷﺪه اﺳﺖ ﺑﻪ اﻳﻦ ﺧﺎﻃﺮ ﻛﻪ ﻣﺎ ﻫﻴﭻ ﺗﺼﻮری از حلی برای مساله آگاهی ﻧﺪارﻳﻢ. مساله اﻳﻦ اﺳﺖ ﻛﻪ ﻓﺮاﻳﻨﺪﻫﺎی عصبی در ﻣﻐﺰ ﭼﮕﻮﻧﻪ ﻣﻨﺠﺮ ﺑﻪ ﭘﺪﻳﺪآﻣﺪن آگاهی می شوند؟ ﭼﺮا ﺷﻠﻴﻚ ﺗﻌﺪادی رشته عصبی ﺑﻪ اﺣﺴﺎسِ درد ﻣﻨﺠﺮ میﺷﻮد و ﺷﻠﻴـﻚ برخی دﻳﮕﺮ ﺑﻪ تجربه دﻳﺪن ﻳﻚ ﺳﻴﺐ ﻗﺮﻣﺰ؟ ﭼﺮا اﺻﻼ ﺷﻠﻴﻚﻫﺎی عصبی ﻣﺬﻛﻮر ﺑﺎ چنین اﺣﺴﺎسﻫﺎ ﻫﻤﺮاهاﻧﺪ؟ آﻳﺎ نمی‏توان[یا می توان] رباتی ﺳﺎﺧﺖ ﻛﻪ در حالی ﻛﻪ دارای مغزی ﺑﺎ ﺳﺎﺧﺘﺎر ﻛﺎﻣﻼ ﻣﺸﺎﺑﻪ ﻣﻐﺰ ﻣﺎ اﺳﺖ، ﻓﺎﻗﺪ اﺣﺴﺎس و آگاهی ﺑﺎﺷﺪ؟ ﺗﺠﺮبه آﮔﺎه آﺷﻨﺎﺗﺮﻳﻦ و در ﻋﻴﻦ ﺣﺎل راز آﻣﻴﺰﺗﺮﻳﻦ ﭘﺪﻳﺪه در ﺟﻬﺎن اﺳﺖ . داﻧﺶ ﻣﺎ ﺑﻪ ﻫﻴﭻ ﭼﻴﺰ بی و اسطه تر از داﻧﺶ ﻣﺎ ﺑﻪ آگاهی ﻧﻴﺴﺖ . ﺑﺎ اﻳﻦ ﺣﺎل وﻓﻖ دادن آگاهی ﺑﺎ ﭼﻴﺰﻫـﺎی دیگری که میﺷﻨﺎﺳـﻴﻢ ﺑـﻪ ﻃـﺮز ﻏﻴـﺮعادی ای ﻣﺸﻜﻞ اﺳﺖ . ﭼﺮا آگاهی وﺟﻮد دارد؟ ﭼﻪ کاری اﻧﺠﺎم می دﻫﺪ؟ ﭼﮕﻮﻧـﻪ ﻣﻤﻜـﻦ اﺳـﺖ ﻛـﻪ حاصل ﻓﺮاﻳﻨﺪﻫﺎی عصبی در ﻣﻐﺰ ﺑﺎﺷﺪ؟ اﻳﻦﻫﺎ از ﺟﻤﻠﻪ ﺧﻴﺮه ﻛﻨﻨﺪهﺗﺮﻳﻦ پرسشها در ﺗﻤﺎم ﻋﺮﺻﻪ داﻧﺶ ﻫﺴﺘﻨﺪ.*

از منظر عینی(Objective) ﻣﻐﺰﻧﺴﺒﺘﺎ ﻗﺎﺑﻞ ﺷﻨﺎﺧﺖ اﺳﺖ . وقتی ﺑﻪ اﻳـﻦ ﺻـﻔﺤﻪ ﻧﮕـﺎه می ﻛﻨﻴـﺪ ، ﻓﺮاﻳﻨـﺪﻫﺎی زﻳـﺎدی رخ
میدﻫﺪ: فوتون های ﺷﺒﻜﻴﻪ ﭼﺸﻢ ﺗﺎن را تحرک می ﻛﻨﻨﺪ، ﺳﻴﮕﻨﺎلﻫﺎی الکتریکی از اﻋﺼﺎب نوری و ﻗﺴﻤﺖﻫـﺎی
ﻣﺨﺘﻠﻒ ﻣﻐﺰﺗﺎن می ﮔﺬرﻧﺪ و ﻧﻬﺎﻳﺘﺎ ﻣﻤﻜﻦ اﺳﺖ ﺷﻤﺎ ﺑﻪ ﻋﻨﻮان ﭘﺎﺳﺦ ﻟﺒﺨﻨﺪ ﺑﺰنید، اﺧﻢ ﻛﻨﻴﺪ ﻳﺎ ﭼﻴﺰی ﺑﮕﻮﻳﻴﺪ.
اﻣﺎ یک جنبه ذهنی(Subjective) ﻫﻢ وﺟﻮد دارد . ﻫﻨﮕﺎم ﻧﮕﺎه ﻛﺮدن ﺑﻪ اﻳـﻦ ﺻـﻔﺤﻪ ﺷـﻤﺎ از آن آﮔـﺎهی دارﻳـﺪ ،
ﻛﻠﻤﺎت و ﺗﺼﺎوﻳﺮ را ﻣﺴﺘﻘﻴﻤﺎ ﺑﻪ ﻣﺜﺎبه بخشی از ﺣﻴﺎت ذهنیﺗـﺎن ﺗﺠﺮﺑـﻪ ﻣـیﻛﻨﻴـﺪ .
در ﻫﻤـﺎن ﺣـﺎل ﻛـﻪ ﺗـﺎﺛﺮات روشنی از گلهای رﻧﮕﺎرﻧﮓ و آﺳﻤﺎن آبی دارﻳﺪ، ﻣﻤﻜﻦ اﺳﺖ احساساتی ﻫـﻢ داﺷـﺘﻪ ﺑﺎﺷـﻴﺪ
و در ﺣـﺎل ﺷـﻜﻞ دادن ﺑﻪ اﻓﻜﺎری ﻧﻴﺰ ﺑﺎﺷﻴﺪ. اﻳﻦ ﺗﺠﺮﺑﻪﻫﺎ ﺑﺎ ﻫﻢ آگاهی را میﺳﺎزﻧﺪ : حیات ساﺑﺠﻜﺘﻴﻮ و درونی ذﻫﻦ.
ﻣﺤﻘﻘﺎنی ﻛﻪ ﺑﺮ روی ﻣﻐﺰ و ذﻫﻦ ﻣﻄﺎﻟﻌﻪ ﻣﻲﻛﻨﻨﺪ ﺳﺎﻟﻬﺎ از آﮔﺎهی ﻣﻲﮔﺮﻳﺨﺘﻨﺪ .
دﻳﺪﮔﺎه راﻳﺞ اﻳﻦ ﺑﻮد ﻛﻪ ﻋﻠﻢ ﻛﻪ مبتنی ﺑﺮ ﻋﻴﻨﻴﺖ اﺳﺖ ، نمیﺗﻮاﻧﺪ ﺑﺎ ﭼﻴﺰی اﻳﻦ ﭼﻨﻴﻦ ذهنی ﻣﺜﻞ آﮔﺎهی ﻛﻨﺎر ﺑﻴﺎﻳﺪ .
رفتارگرایی ﺑﻪ ﻋﻨﻮان ﻧﻬﻀﺖ ﻣﺴﻠﻂ رواﻧﺸﻨﺎﺳﻲ در اواﻳﻞ ﻗﺮن ﺑﻴﺴﺘﻢ ﺑﺮ روی رﻓﺘﺎر ﺧﺎرجی ﻣﺘﻤﺮﻛﺰ ﺷﺪه ﺑﻮد
و ﺳﺨﻦ ﮔﻔﺘﻦ درﺑﺎره ﻓﺮاﻳﻨﺪهای ذهنی-درونی را ﻣﺠﺎز نمیداﻧﺴﺖ .
ﺑﻌﺪﻫﺎ ﭘﻴﺪاﻳﺶ ﻋﻠﻮم ﺷﻨﺎختی توجه را ﺑﻪ ﻓﺮآﻳﻨﺪهای درونِ ﺳﺮ ﺟﻠﺐ ﻛﺮد.
اﻣﺎ ﻫﻨﻮز ﺑﺤﺚ از آﮔﺎهی ﻣﺤﺪود ﺑﻮد و ﺗﻨﻬﺎ ﻣﻨﺎﺳﺐِ ﮔﻔﺘﮕﻮی آﺧﺮ ﺷﺐ ﻫﻤﺮاه ﺑﺎ ﻧﻮﺷﻴﺪنی .


اﻣﺎ در ﭼﻨﺪ ﺳﺎل اﺧﻴﺮ ﺗﻌﺪاد ﻓﺰاﻳﻨﺪه ای ﻋﺼﺐ ﺷﻨﺎس، روانﺷـﻨﺎس و ﻓﻴﻠـﺴﻮف ﻣﻨﻜـﺮِ ﻏﻴﺮﻗﺎﺑـﻞِ ﻣﻄﺎﻟﻌـﻪ ﺑـﻮدن
آگاهی ﺷﺪه اﻧﺪ و در ﺻﺪدﻧﺪ ﻛﻪ ﺑﻪ درون ﻣﻌﻤﺎی آﮔﺎهی راه ﭘﻴﺪا ﻛﻨﻨﺪ. ﭼﻨﺎﻧﻜﻪ از ﻳـﻚ رشته اﻳـﻦ ﭼﻨـﻴﻦ ﻧﻮﭘـﺎ
میﺗﻮان اﻧﺘﻈﺎر داﺷﺖ ، ﺗﻮده ای از ﻧﻈﺮﻳﺎت ﻣﺘﻔﺎوت و ﻣﺘﻨﺎﻗﺾ ، اﻏﻠﺐ ﻣﻔﺎﻫﻴﻢ ﭘﺎﻳﻪ را ﺑﻪ ﮔﻮﻧﻪای ﻧﺎﺳﺎزﮔﺎر ﺑﻪ ﻛـﺎر
میﮔﻴﺮﻧﺪ. ﺑﺮای ﻛﻤﻚ ﺑﻪ ﮔﺸﻮدن اﻳﻦ ﺗﻮده در ﻫﻢ ﺗﻨﻴﺪه ﻧﻴﺎز ﺑﻪ ﺑﺤﺚ و اﺳﺘﺪﻻل فلسفی اﺳﺖ...


اهمیت مطالعات خودآگاهی یا ماهیت ذهن به حدی در حال اوج گرفتن است که نشریه ساینس (Science) در سال 2005 در شماره مخصوصی اقدام به ارائه یکصد و بیست و پنج پرسش از مهم‌ترین مسایل علمی قرن حاضر را نمود، و در این گزارش، مطالعات علوم خودآگاهی در مکان دوم مهم‌ترین پرسش‌های علمی کنونی جهان قرار داده شد. **

با اینکه خودآگاهی (ماهیت ذهن) قرن هاست که مورد توجه اندیشمندان عالم بوده‌است، اما نخبگان علم امروزی هنوز از ارائه یک تعریف واحد و منسجم و حتی قابل قبول برای یکدیگر عاجزند.
خودآگاهی = consciousness (مصوب فرهنگستان زبان پارسی)
آگاهی = awareness
خویشتن‌آگاهی = self-awareness
هوشیاری = sobriety, astuteness, alertness
این واژگان هر یک تعریف خود را دارند، و معادل یکدیگر نیستند.
بطور نمونه، دیوید چالمرز تفاوت بین آگاهی و خودآگاهی را اینگونه بیان می‌کند:آگاهی، قرین روانشناختی خودآگاهیست.
لذا منظور ما در این مباحث، همان خودآگاهی، یا consciousness است.***

پرسش بزرگ این است که چگونه انسان می‌تواند از امور مختلف آگاه باشد در حالی که ابزار فیزیکی مانند مغز و اعصاب به تنهایی هرگز نمی‌توانند حالت خودآگاهی داشته باشند. ماده‌گرایان بزرگ همانند دانیال دنت امروزه اذعان دارند که خودآگاهی صرفاً نتیجهٔ یک سیستم پیچیدهٔ مطلقاً فیزیکی است.


به عقیده جولین هاکسلی «این انگاره که خودآگاهی نتیجه انگیزش بافت‌های عصبی است درست مثل داستان مالیدن چراغ علاءالدین و بیرون آمدن غول است.» از دیدگاه برخی، ممکن است خودآگاهی دارای شکاف تبیینی (The explanatory gap)‏ باشد. این واقعیت بحث‌های بیست سال اخیر را درباره خودآگاهی تحت شعاع خود قرار داده‌است.***

چه استدلالهایی بر له و علیه فیزیکالیسم در این رابطه مطرح است؟
شما چه فکر میکنید؟

منابع)
*ترجمه مقاله از نشریه دانشمند
**نشریه ساینس
***ویکی پدیای پارسی

[parsiman]

دانشمند ، پزشک و فیلسوف بزرگ ایرانی، ابن سینا ، حدود 10 قرن پیش (۹۸۰-۱۰۳۷ میلادی) میزیسته است.
وی ۴۵۰ کتاب در زمینه‌های گوناگون نوشته‌است که شمار زیادی از آن‌ها در مورد پزشکی و فلسفه است. جرج سارتن در کتاب تاریخ علم وی را یکی از بزرگترین اندیشمندان و دانشمندان پزشکی می‌داند.

بد نیست به فرضیه ی این اندیشمند ایرانی که مرتبط با «خودآگاهی» است، اشاره نماییم:

ابن سینا برهانى به این کیفیت اقامه نموده که: اگر انسان در جایى قرار بگیرد که توجهش به بدن جلب نشود، به طورى که از همه جهت در اعتدال باشد و هیچ عاملى نظیر گرسنگى، تشنگى، گرما، سرما، وزش باد و ... نظر او را به بدن مادى جلب نکند، در این صورت اگر توجهش را به خودش متمرکز سازد، خود را می یابد و مسلم این «خود» غیر از بدن است.

برهان انسان معلق در هوا
برداشتی از: رسالة فى معرفة النفس الناطقة. تاليف: شيخ الرئيس بوعلى سينا

[Stream]

خودآگاهی یه مسئله حل نشده علمی است (شاید اگه حل شده بود الان اصلا دربارش بحث فلسفی نداشتیم، کلا بحث های فلسفی زمانی صورت می گیرن که بطور علمی درباره اون قضیه مطمئن نیستیم، مثلا امروزه درباره تکامل یا گردش زمین به دور خورشید بحث فلسفی نداریم ولی زمانی این مباحث موضوعات داغ فلسفه بودند).

همیشه باید دید شواهد و مدارک چه چیزی رو میگن، کوه ها شواهد و مدارک داریم که نشون میده دنیای مادی در خودآگاهی تاثیر مستقیم و مهمی داره و کل علم روانپزشکی و داروهای اعصاب و روان و همینطور حتی چیزهایی مثل سیگار و الکل و مواد مخدر مستقیما این تاثیر رو نشون میدن. "فرضیه" ای در این بین هست که این دنیای مادی، تنها دنیایی که مطمئن هستیم وجود داره، هرگز قادر نخواهد بود کل قضایای مربوط به خودآگاهی رو توضیح بده و بر اساس این فرضیه بعضی افراد مدعی هستند خودآگاهی بعد غیر مادی هم داره. به نظر من حتی تفکر درباره این فرضیه نیازمند اثبات سه مسئله پیش نیاز است:

1. دنیایی به جز دنیای مادی وجود داره.
2. این دنیای "به جز ماده"، با دنیای ماده در ارتباط است.
3. دنیای ماده هرگز نمی تونه خودآگاهی رو بطور کامل توضیح بده.

دوستانی که ادعا دارند چیزی فرای دنیای مادی ما در خودآگاهی دخیل است، وظیفه اثبات سه "پیش فرض" ادعاشون رو دارند که اصلا اثبات نشده. اینجا تاپیک خودآگاهی است (در تاپیک روح دوستان تمام تلاششون رو کردند که برای دو پیش نیاز اول اثبات ارائه کنند و موفق نشدند)، و فکر می کنم اینجا لازمه این دوستان گزینه سوم رو اثبات کنند.

من مدعی نیستم خودآگاهی فقط مادی است (وظیفه اثباتی بر گردن من نیست، موضع من موضع بی دانشی و پیش فرض است)، ولی هیچ شواهد و مدارکی که غیر از این رو نشون بده رو ندیدم.

دانشمند ، پزشک و فیلسوف بزرگ ایرانی، ابن سینا ، حدود 10 قرن پیش (۹۸۰-۱۰۳۷ میلادی) میزیسته است.
وی ۴۵۰ کتاب در زمینه‌های گوناگون نوشته‌است که شمار زیادی از آن‌ها در مورد پزشکی و فلسفه است. جرج سارتن در کتاب تاریخ علم وی را یکی از بزرگترین اندیشمندان و دانشمندان پزشکی می‌داند.

یادمون باشه ارزش این افراد در تاریخ علم است، نه اینکه با لیست کردن سوابق قصد داشته باشیم به فرضیات و گفته های این افراد که امروزه طرفداری در دنیای علم ندارند ارزش بدیم. ما در دنیای علم برای بررسی ادعاها، هیچ وقت سوابق افراد رو نگاه نمی کنیم (حتی پروسه Peer review مقالات در ژورنال ها و کنفرانس های علمی بطور ناشناس صورت می گیره و داورها اطلاع ندارند این مقاله از طرف یک دانشجوی 20 ساله ارائه شده یا برنده جایزه نوبل).

بد نیست به فرضیه ی این اندیشمند ایرانی که در ارتباط با «خودآگاهی» ارایه شده اشاره نماییم:

ابن سینا برهانى به این کیفیت اقامه نموده که: اگر انسان در جایى قرار بگیرد که توجهش به بدن جلب نشود، به طورى که از همه جهت در اعتدال باشد و هیچ عاملى نظیر گرسنگى، تشنگى، گرما، سرما، وزش باد و ... نظر او را به بدن مادى جلب نکند، در این صورت اگر توجهش را به خودش متمرکز سازد، خود را می یابد و مسلم این «خود» غیر از بدن است.

برداشتی از: رسالة فى معرفة النفس الناطقة. تاليف: شيخ الرئيس بوعلى سينا

ادعای جالبی است (حتی در زیبایی شاید با داستان های Twilight هم رقابت کنه)، و منتظر شواهد و مدارکی که برای پشتیبانی از این ادعا ارائه شده هستیم و همینطور اگه شما همین نظر رو دارید لطفا توضیح بدید از کجا فهمیدید این فرضیه صحیحه و چه لزومی داره من این رو نسبت به فرضیه روح و خودآگاهی در داستان هری پاتر (که چیزی است که فرد موقع مرگ می تونه انتخاب کنه بمونه یا بره و با قتل روح پاره میشه و شخص می تونه قسمتی ازش رو در یک جسم پنهان کنه و ارتباطش با خودآگاهی که در یکی از اونها می مونه و ...) صحیح تر و کامل تر و به واقعیت نزدیک تر بدونم.

[parsiman]

ادعای جالبی است (حتی در زیبایی شاید با داستان های Twilight هم رقابت کنه)، و منتظر شواهد و مدارکی که برای پشتیبانی از این ادعا ارائه شده هستیم و همینطور اگه شما همین نظر رو دارید لطفا توضیح بدید از کجا فهمیدید ....

طرح این فرضیه در اینجا (تاپیک خودآگاهی) فقط برای این بود که به تلاشهای فلاسفه بالاخص فیلسوف ایرانی ، «ابن سینا» برای تبیین این موضوع اشاره شود.
ضمناً این برهان مورد توجه بسیاری از فلاسفه بویژه فلاسفه غربی بوده:

برهان «انسان معلّق» يا به قول پرفسور ژيلسن «انسان پرنده»[1] از دقيق‏ترين و عميق‏ترين دلايل تجربى و فلسفى ابن سينا راجع به اثبات وجود نفس و مغايرت آن با بدن بوده و به همين جهت در طى قرون وسطى در اروپا شهرت و نفوذ بسيار داشته و مورد تحسين و اعجاب فلاسفه "اسكولاستيك" واقع شده است.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در هر صورت، ظاهراً تلاشهایی برای بررسی تجربی آن صورت گرفته که درصورت تمایل می توانید بررسی نمایید.

مقدمه زیر را ملاحظه نمایید : (ظاهراً حالت مورد نظر ابن سینا همان «محرومیت حسی» در پزشکی است)
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[shabe.saket]

خودآگاهی یه مسئله حل نشده علمی است (شاید اگه حل شده بود الان اصلا دربارش بحث فلسفی نداشتیم، کلا بحث های فلسفی زمانی صورت می گیرن که بطور علمی درباره اون قضیه مطمئن نیستیم، مثلا امروزه درباره تکامل یا گردش زمین به دور خورشید بحث فلسفی نداریم ولی زمانی این مباحث موضوعات داغ فلسفه بودند).

همیشه باید دید شواهد و مدارک چه چیزی رو میگن، کوه ها شواهد و مدارک داریم که نشون میده دنیای مادی در خودآگاهی تاثیر مستقیم و مهمی داره و کل علم روانپزشکی و داروهای اعصاب و روان و همینطور حتی چیزهایی مثل سیگار و الکل و مواد مخدر مستقیما این تاثیر رو نشون میدن. "فرضیه" ای در این بین هست که این دنیای مادی، تنها دنیایی که مطمئن هستیم وجود داره، هرگز قادر نخواهد بود کل قضایای مربوط به خودآگاهی رو توضیح بده و بر اساس این فرضیه بعضی افراد مدعی هستند خودآگاهی بعد غیر مادی هم داره. به نظر من حتی تفکر درباره این فرضیه نیازمند اثبات سه مسئله پیش نیاز است:

1. دنیایی به جز دنیای مادی وجود داره.
2. این دنیای "به جز ماده"، با دنیای ماده در ارتباط است.
3. دنیای ماده هرگز نمی تونه خودآگاهی رو بطور کامل توضیح بده.

دوستانی که ادعا دارند چیزی فرای دنیای مادی ما در خودآگاهی دخیل است، وظیفه اثبات سه "پیش فرض" ادعاشون رو دارند که اصلا اثبات نشده. اینجا تاپیک خودآگاهی است (در تاپیک روح دوستان تمام تلاششون رو کردند که برای دو پیش نیاز اول اثبات ارائه کنند و موفق نشدند)، و فکر می کنم اینجا لازمه این دوستان گزینه سوم رو اثبات کنند.

من مدعی نیستم خودآگاهی فقط مادی است (وظیفه اثباتی بر گردن من نیست، موضع من موضع بی دانشی و پیش فرض است)، ولی هیچ شواهد و مدارکی که غیر از این رو نشون بده رو ندیدم

خودآگاهی یک مسئله حل نشده علمی است، این جمله برای من هم قابل قبول است...

در مورد 3 گزاره اگه با اشخاص کاری دارید که هیچ، اگر با اندیشه ها کار دارید که موضوع فرق میکنه.....

من مدعی نیستم خودآگاهی فقط مادی است (وظیفه اثباتی بر گردن من نیست، موضع من موضع بی دانشی و پیش فرض است)، ولی هیچ شواهد و مدارکی که غیر از این رو نشون بده رو ندیدم

چرا نمیگید مادی هست؟
جملتون رو دوباره بخونید، باید بگید مادی هست.....
اگه بخواید بگید بی دانش، باید نصف جملتون حذف بشه.....

[Stream]

طرح این فرضیه در اینجا (تاپیک خودآگاهی) فقط برای این بود که به تلاشهای فلاسفه بالاخص فیلسوف ایرانی ، «ابن سینا» برای تبیین این موضوع اشاره شود.
ضمناً این برهان مورد توجه بسیاری از فلاسفه بویژه فلاسفه غربی بوده:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در هر صورت، ظاهراً تلاشهایی برای بررسی تجربی آن صورت گرفته که درصورت تمایل می توانید بررسی نمایید.

مقدمه زیر را ملاحظه نمایید : (ظاهراً حالت مورد نظر ابن سینا همان «محرومیت حسی» در پزشکی است)
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

قطعا تلاش هایی بوده (و همیشه هست)، همون سقراط و افلاطون و ... هم در این زمینه نظرهایی داشتند ولی این افراد همون هایی بودند که با اینکه در زمان خودشون بسیار پیشرو بودند، در اکثر مواقع درباره اکثر مطالب حرف هاشون اشتباه و غلط بوده، دلیلی نداره الان برای این حرف ها، صرفا چون از طرف اون اشخاص هستند، ارزش خاصی قائل بشیم چون که ما فعلا در حل این مسئله به طور علمی عاجز هستیم و پاسخ دقیق رو نمی دونیم. ادعاهای این افراد هم مثل ادعاهای بقیه... ؛ اسم این افراد هیچ اعتبار بیشتری به ادعاهاشون نمی ده.

موقع بررسی هر ادعا همیشه لازمه خود ادعا بررسی بشه، نه اینکه اون ادعا از طرف کی اومده و اون شخص چکاره بوده و ...

خودآگاهی یک مسئله حل نشده علمی است، این جمله برای من هم قابل قبول است...

در مورد 3 گزاره اگه با اشخاص کاری دارید که هیچ، اگر با اندیشه ها کار دارید که موضوع فرق میکنه.....

من هیچ وقت با اشخاص کار ندارم، فقط اندیشه هاست که مهم هستند. چند خط پایین تر همون پست رو اگه می خوندید این خیلی واضح گفته شده بود. هرجا اگه لغت افراد یا چیزی شبیه به اون رو بکار می برم منظورم افرادی است که اون اندیشه ها رو دارند.

چرا نمیگید مادی هست؟
جملتون رو دوباره بخونید، باید بگید مادی هست.....
اگه بخواید بگید بی دانش، باید نصف جملتون حذف بشه.....

من نمی گم "فقط مادی" است چون این ادعایی است که من لازمه براش اثبات ارائه کنم و قادر به این کار نیستم. میگم تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره. "بی دانشی" هم منظورم اطلاعات صفر نبود، منظور نداشتن پاسخ مطلق بود و قسمتی هم که شما نقل قول کردید درباره ادعای مطلق صحبت می شد نه صرفا کل قضیه. الان درباره خودآگاهی علم و اطلاعات دقیق زیادی داریم ولی موضوع کاملا حل و فصل نشده

[shabe.saket]

من نمی گم "فقط مادی" است چون این ادعایی است که من لازمه براش اثبات ارائه کنم و قادر به این کار نیستم. میگم تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره. "بی دانشی" هم منظورم اطلاعات صفر نبود، منظور نداشتن پاسخ مطلق بود و قسمتی هم که شما نقل قول کردید درباره ادعای مطلق صحبت می شد نه صرفا کل قضیه. الان درباره خودآگاهی علم و اطلاعات دقیق زیادی داریم ولی موضوع کاملا حل و فصل نشده

این جمله رو از من بپذیرید، من با گارد جلو نیومدم.....گاردها حذف بشه خیلی عالی میشه.....

بزارید من یه ذره مسئله رو ریزتر کنم...

تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره.

اگر این گزاره درست است پس نظر قطعی به مادی بودن خودآگاهی باید داد.....پس علم باید بگه قضیه مادیه.....

در حالیکه علم اینو نمیگه پس:

قضایایی این وسط وجود داره که نمیزاره مادی بودن غالب بر غیرمادی بودن بشه.....

اگر شما دوباره ادعایی رو مطرح کنید مبنی بر اینکه خلآ مربوطه که علم در حال واکاوی اونه، خودش جزوه ماده است، یعنی شما تمامی خلآ های کیهانی رو میدونید و در حال پرکردن با ماده حفره ها هستید.....

این اشتباه همواره از جانب ماتریالیسم تکرار میشه، و به ما انتقاد وارد میکنه که چرا شما ( وقتی میگم ما یعنی اندیشه الهی باور که من از زبانش در حال دفاعم)
حفره ها رو با متافیزیک پر میکنید.....

خب اگر ما در حال پر کردن حفره با متافیزیکیم، (که از نظرخودمون اینکار و نمیکنیم)
شما (مانریالیسم)در حال پر کردن حفره با ماده هستید

ما هم میتونیم حفره رو با matter پر کنیم
اتفاقآ ماده دم دسته...هر جا رو نگاه میکنی ظاهرآ ماده است
چرا باید درگیر مسائلی بشیم که اینقدر چالش برانگیزه؟
بما این اجازه داده نمیشه.....غیر این از نظر ما بر خلاف عقل و ساینس و حقیقت میشه.....


برگردیم به خودآگاهی:

تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره.

اگر این گزاره درست است پس نظر قطعی به مادی بودن خودآگاهی باید داد.....پس علم باید بگه قضیه مادیه.....

در حالیکه علم اینو نمیگه پس:
قضایایی این وسط وجود داره که نمیزاره مادی بودن غالب بر غیرمادی بودن بشه.....

[Stream]

این جمله رو از من بپذیرید، من با گارد جلو نیومدم.....گاردها حذف بشه خیلی عالی میشه.....

بزارید من یه ذره مسئله رو ریزتر کنم...

تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره.

اگر این گزاره درست است پس نظر قطعی به مادی بودن خودآگاهی باید داد.....پس علم باید بگه قضیه مادیه.....

نه لزوما. علم شواهد و مدارکی داره که نشون می ده مسائل مادی در این قضیه دخیل هستند، نمونه اش مثال هایی که زدم. علم هیچ شواهد و مدارکی نداره که نشون بده چیز غیر مادی در اون دخیل هست، و هیچ شواهد و مدارکی نداره که نشون بده چیز غیر مادی در اون دخیل نیست، و سوالات پاسخ داده نشده بسیار زیادی داریم.

همین باعث میشه نظر قطعی به مادی بودنش داده نشه، ولی شواهد همه به اون سمت اشاره می کنن.

در حالیکه علم اینو نمیگه پس:

قضایایی این وسط وجود داره که نمیزاره مادی بودن غالب بر غیرمادی بودن بشه.....

اگر شما دوباره ادعایی رو مطرح کنید مبنی بر اینکه خلآ مربوطه که علم در حال واکاوی اونه، خودش جزوه ماده است، یعنی شما تمامی خلآ های کیهانی رو میدونید و در حال پرکردن با ماده حفره ها هستید.....

این اشتباه همواره از جانب ماتریالیسم تکرار میشه، و به ما انتقاد وارد میکنه که چرا شما ( وقتی میگم ما یعنی اندیشه الهی باور که من از زبانش در حال دفاعم)
حفره ها رو با متافیزیک پر میکنید.....

خب اگر ما در حال پر کردن حفره با متافیزیکیم، (که از نظرخودمون اینکار و نمیکنیم)
شما (مانریالیسم)در حال پر کردن حفره با ماده هستید

این اسم گذاشتن روی سایرین و متریالیسم و ... خیلی کمکی به بحث نمی کنه. من هم از طرفداران متریالیسم نیستم چون ادعاهایی داره که قابل اثبات نیستند، ولی قطعا تنها چیزی که تا حالا براش شواهد و مدارک بوده همین دنیای فیزیک خودمون هست، درسته که دنیای متافیزیکی که اون اندیشه به قول شما الهی باور ازش صحبت می کنه اصلا قابل اثبات نیست و شواهد و مدارک براش قابل ارائه نیست، ولی این مشکل من نیست که یک عده یک مفهومی رو مدعی شدند که اصلا راهی برای نقد و بررسیش وجود نداره و من هم لزومی برای جدی گرفتنش نمی بینم.

ما حفره ها رو با چیزی پر می کنیم که مطمئن هستیم وجود داره، تا به حال میلیون ها سوال علمی داشتیم، از رعد و برق گرفته تا زلزله و نور ستاره ها و ... ؛ برای همه اینها پاسخ متافیزیکی از طرف همون اندیشه های الهی باور وجود داشت، الان حتی یکی از اون پاسخ ها به اثبات رسیده؟ خیر. الان چقدر از اون پاسخ ها بطور علمی "رد" شده و براشون توضیح فیزیکی داریم؟ اکثر قریب به یقین. همیشه گذشته ها هستن که به ما یاد میدن در آینده چه کنیم، همون "متد علمی" هم که جهان باهاش تغییر کرده چیزی است که یاد گرفتیم.

این گذشته ماست، چرا فکر کنیم خودآگاهی استثناست و برای اولین بار در تاریخ جهان قراره برای یه پدیده، پاسخ غیر فیزیکی داشته باشیم؟ من چنین تفکری رو منطقی نمی دونم.

ما هم میتونیم حفره رو با matter پر کنیم
اتفاقآ ماده دم دسته...هر جا رو نگاه میکنی ظاهرآ ماده است
چرا باید درگیر مسائلی بشیم که اینقدر چالش برانگیزه؟
بما این اجازه داده نمیشه.....غیر این از نظر ما بر خلاف عقل و ساینس و حقیقت میشه.....

نکته اینه که همه حفره های علمی تاریخ با همین مفاهیم فیزیکی پر شدند یا اصلا پر نشدند. موافقید؟

به شما این اجازه داده میشه ولی شما نمی تونید انتظار داشته باشید از نقد شدن توسط بقیه مبرا باشید. شما ادعا می کنید، براش اثبات و مدرک و شواهدی ندارید، بقیه ادعاتون رو خلاف عقل و منطق و علمی می دونند که الان باعث شده ما بتونیم باهاش به مریخ برسیم. ما با باورهای غیر فیزیکی که نه قابل نقد کردن هستند نه قابل اثبات نه قابل تست نه قابل بررسی ، هیچ حقیقتی رو از Universe پیدا نکردیم.

برگردیم به خودآگاهی:

تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره.

اگر این گزاره درست است پس نظر قطعی به مادی بودن خودآگاهی باید داد.....پس علم باید بگه قضیه مادیه.....

در حالیکه علم اینو نمیگه پس:
قضایایی این وسط وجود داره که نمیزاره مادی بودن غالب بر غیرمادی بودن بشه.....

این قسمتی که بولد کردم سوال برانگیزه، چه قضایایی وجود داره؟ این قضایا دقیقا چی هستند؟ ما از کجا فهمیدیم این قضایا وجود دارند؟ "غالب بودن" مادی بر غیرمادی یعنی چه؟ چه شواهد و دلایل و مدارکی برای این ادعا وجود داره و کجای این قضیه علمی است؟

[havzhini]

اگر شما دوباره ادعایی رو مطرح کنید مبنی بر اینکه خلآ مربوطه که علم در حال واکاوی اونه، خودش جزوه ماده است، یعنی شما تمامی خلآ های کیهانی رو میدونید و در حال پرکردن با ماده حفره ها هستید.....

این اشتباه همواره از جانب ماتریالیسم تکرار میشه، و به ما انتقاد وارد میکنه که چرا شما ( وقتی میگم ما یعنی اندیشه الهی باور که من از زبانش در حال دفاعم)
حفره ها رو با متافیزیک پر میکنید.....

خب اگر ما در حال پر کردن حفره با متافیزیکیم، (که از نظرخودمون اینکار و نمیکنیم)
شما (مانریالیسم)در حال پر کردن حفره با ماده هستید

ما هم میتونیم حفره رو با matter پر کنیم
اتفاقآ ماده دم دسته...هر جا رو نگاه میکنی ظاهرآ ماده است
چرا باید درگیر مسائلی بشیم که اینقدر چالش برانگیزه؟
بما این اجازه داده نمیشه.....غیر این از نظر ما بر خلاف عقل و ساینس و حقیقت میشه.....

ببخشید اینجا یک اشتباه در برداشت داره صورت میگیره که البته من نمیگم عمدی هست ولی خیلی نمایان هست

ماتریالسم هم مثل همه دنبال پر کردن خلاء ها هست که کاملا درسته ولی تعریف شما از این عمل اشتباه هست
ماتریالسم هیچ گاه خلاء رو با تئوری و فرضیه پر نمیکنه بلکه خلاء رو با نظریه ای که اثبات و مدارک کافی داشته باشه پر میکنه و هرگز هیچ فرضیه ای رو بدون داشتن مدارک و دلایل کافی جای خلاء نمیزاره
و چون تا بحال تنها چیزی که پاسخ 100% داشته فقط ماده بوده پس ماتریالیسم تونسته فقط خلاء هایی که با ماده پر میشدن رو شناسایی و قبول کنه و موارد بی پاسخ دیگه هنوز در حال خلاء رها شدن

ولی اندیشه الهی برای تمام خلاء های موجود تئوری و فرضیه ارائه میده و تمام تئوریهاش رو کاملا درست و بدون هیچ خطایی میدونه در حالی که هیچ مدرک و دلیل محکمی ارائه نمیده و پایه و اساس مدارکش فقط یا اعتقاد هست و یا مغلطه توصل به جهل و جالب اینکه تمام خلاء ها پر شده میدونه برای خودش

پس هرگز این 2قابل یکی دونستن نیستن هرچند ماتریالیسم هم به نوبه خودش نقصها و ایرادی با خودش داره

[shabe.saket]

ببخشید اینجا یک اشتباه در برداشت داره صورت میگیره که البته من نمیگم عمدی هست ولی خیلی نمایان هست

ماتریالسم هم مثل همه دنبال پر کردن خلاء ها هست که کاملا درسته ولی تعریف شما از این عمل اشتباه هست
ماتریالسم هیچ گاه خلاء رو با تئوری و فرضیه پر نمیکنه بلکه خلاء رو با نظریه ای که اثبات و مدارک کافی داشته باشه پر میکنه و هرگز هیچ فرضیه ای رو بدون داشتن مدارک و دلایل کافی جای خلاء نمیزاره
و چون تا بحال تنها چیزی که پاسخ 100% داشته فقط ماده بوده پس ماتریالیسم تونسته فقط خلاء هایی که با ماده پر میشدن رو شناسایی و قبول کنه و موارد بی پاسخ دیگه هنوز در حال خلاء رها شدن

ولی اندیشه الهی برای تمام خلاء های موجود تئوری و فرضیه ارائه میده و تمام تئوریهاش رو کاملا درست و بدون هیچ خطایی میدونه در حالی که هیچ مدرک و دلیل محکمی ارائه نمیده و پایه و اساس مدارکش فقط یا اعتقاد هست و یا مغلطه توصل به جهل و جالب اینکه تمام خلاء ها پر شده میدونه برای خودش

پس هرگز این 2قابل یکی دونستن نیستن هرچند ماتریالیسم هم به نوبه خودش نقصها و ایرادی با خودش داره

ماتریالیسم یک بینش جهان نگره.....

وقتی به خلآ میرسه میگه لابد ماده است.....ما هم معمولآ همینو میگیم......فقط تفاوتمون در اول کاره.....

این مغلطه فلان بهمان بدرد ماتریالیسم شاید بخوره...چون از اولش با سفسطه و مغلطه درست شده این بنیان فکری......

ماتریالسم هیچ گاه خلاء رو با تئوری و فرضیه پر نمیکنه بلکه خلاء رو با نظریه ای که اثبات و مدارک کافی داشته باشه پر میکنه و هرگز هیچ فرضیه ای رو بدون داشتن مدارک و دلایل کافی جای خلاء نمیزاره

ماتریالیسم در اولین جمله به سفسطه فلسفی دست زده،
ماتریالیسم ادعایی بدون پشتوانه و غیر ساینسی داده.....ماتریالیسم قدرت دفاع از ادعاهاش رو نداره، بمحض دفاع، توسط ساینس محکوم میشه.....

ماتریالیسم بصورت هول هولکی در حال پر کردن حفره با ماده هست.....در صورتیکه بخواهید روی این قضیه مانور بدیم من بحث رو به تالار نجوم میبرم و اونجا مشخصآ بشما نشون میدم که ماتریالیسم ادعاهای غیر ساینسی کرده.....

+
God قبل از اینکه دینی باشه، عقلی و فلسفی هست.....