آیا فضا و زمان مفاهیمی عینی هستند؟

[Haj_Amoo]

می‎دانیم که علم هم‎اکنون به درجه‎ای از پیشرفت رسیده که حتی درباره‎ی کوآنتومی بودن یا نسبیتی بودن فضا نیز صحبت می‎کند. این دید، مستلزم نگاه عینی به مفهوم فضازمان است ولی یک ابزارگرا می‎تواند این‎ها را صرفا پیش‎فرض‎هایی برای توجیه پدیده‎ها بینگارد، به خصوص که از زمان‎های دور، فیلسوفانی مانند کانت بوده‎اند که این‎دو را مفاهیمی ذهنی انگاشته‎اند.
بنابراین مقدمه، آیا ما دلیلی علمی مبنی بر عینی بودن فضا و زمان در اختیار داریم؟ یعنی مشاهده‎ای خاص یا پدیده‎ای وجود دارد که نشان‎دهنده‎ی عینی بودن فضا و زمان باشد؟

[shabe.saket]

آيا ما دليلي علمي مبني بر عيني بودن فضا و زمان در اختيار داريم؟ يعني مشاهده‎اي خاص يا پديده‎اي وجود دارد که نشان‎دهنده‎ي عيني بودن فضا و زمان باشد؟

بنوعي ما وقتي در فيزيک ميگيم طول عرض ارتفاع
يعني قائل به مکان هستيم
در همه نظريه هاي فيزيکي هم اين 3 بعد بکار ميره

زمان بحثش فرق میکنه همونجور که میدونید

مکان بعد بدیهی هست
یعنی فضا قائم بالذات هست

مگر اینکه معتقد به شکاکیت باشید

در ضمن کانت ایدئالیست بود
ایدئالیست این نظر رو نداره که فرمودید

[Stream]

می‎دانیم که علم هم‎اکنون به درجه‎ای از پیشرفت رسیده که حتی درباره‎ی کوآنتومی بودن یا نسبیتی بودن فضا نیز صحبت می‎کند. این دید، مستلزم نگاه عینی به مفهوم فضازمان است ولی یک ابزارگرا می‎تواند این‎ها را صرفا پیش‎فرض‎هایی برای توجیه پدیده‎ها بینگارد، به خصوص که از زمان‎های دور، فیلسوفانی مانند کانت بوده‎اند که این‎دو را مفاهیمی ذهنی انگاشته‎اند.
بنابراین مقدمه، آیا ما دلیلی علمی مبنی بر عینی بودن فضا و زمان در اختیار داریم؟ یعنی مشاهده‎ای خاص یا پدیده‎ای وجود دارد که نشان‎دهنده‎ی عینی بودن فضا و زمان باشد؟

این بحث علمی نیست و شاید اگه به عنوان یک بحث فلسفی در بخش علوم انسانی مطرح می شد مناسب تر بود. شاخه ای از فلسفه است به عنوان "فلسفه زمان و مکان" که کانت هم در اون فعالیت می کرد و در جبهه ایدئالیست بود.

دیدگاه های متفاوتی که در این زمینه هست هیچ کدوم همچین پایه و اساس علمی ندارند چون سوالی که پرسیده میشه اصلا علمی نیست و این مفاهیم "عینی" و "ذهنی" بطور علمی قابل بیان کردن نیستند. ما شواهد و مدارک زیادی داریم که نشون میدن فضا و زمان وجود خارجی دارند (و مشابه مفاهیمی مثل زیبایی و لطافت و ... ساخته ذهن ما نیستند)، همین مباحثی که درباره نسبیت یا کوانتوم میشه خودش دلالت داره بر اینکه این مفاهیم صرفا در ذهن انسان نیستند. همین که ما فتون هایی رو می تونیم مشاهده کنیم که طول عمرشون صفر ثانیه است ولی میلیون ها سال نوری سفر کردند نتیجه همین مفاهیم واقعی فضا و زمان است. در فیزیک مدرن و مباحثی مثل نظریه ریسمان هم زمان و فضا مفاهیم واقعی هستند.

اون ادعاهای کانت در کتاب Critique of Pure Reason درباره فضا و زمان همچین با یافته های علمی روز جور در نمیاد و من دلیلی نمی بینم بخوام به اونها اهمیت خاصی بدم. دلایلی هم که مک تاگارت (فیلسوف ایدئالیست) برای پشتیبانی نسبتی از دیدگاه کانت آورده (در مقاله معروف Unreality of Time) اونچنان قانع کننده نیستند.

[Haj_Amoo]

این بحث علمی نیست و شاید اگه به عنوان یک بحث فلسفی در بخش علوم انسانی مطرح می شد مناسب تر بود.

درسته. ولی من این بحث رو به این دلیل مطرح کردم که تصور ما از زمان در بسیاری از مباحثی که امروز در علم مطرح می‎شوند به شدت تاثیرگذار است. برای مثال به یقین در پاسخ به امکان سفر در زمان، تصور ذهنی داشتن از زمان، نتیجه‎ی کاملا متفاوتی از تصر عینی ان به ما می‎دهد.
یک ابزارگرا (معادل انگلیسیش رو بلد نیستم!) در افراطی‎ترین‎شکل، یافته‎های علمی رو تلاش‎هایی برای توجیه هرچه کامل‎تر پدیده‎ها می‎دونه، نه تلاشی برای تقریب به حقیقت یا واقعیت. در مسئله‎ی اتم، دیدگاه یک ابزارگرا در زمان دالتون قابل اعتنا بود، ولی امروز با مشاهده‎ی اتم با میکروسکوپ الکترونی، این عقیده جای دفاعی نداره. اما در مسئله‎ی فضا و زمان ما چه مشاهد‎ای داریم که این عقیده رو رد کنه؟ مثال‎هایی که شما آوردید و من هم اندکی با اون‎ها آشنایی دارم، صرفا نشون میده ما برای کسب داده‎های علمی‎مون نیازمند بنیانی به نام فضا و زمان بودیم که امروز به دلیل گسترش و پیچیده شدن فیزیک، ناچار شدیم که دست در این بنیان‎ها هم ببریم و بر چند بعدی و خمیده و کوآنتومی و گسسته و ... بودن اون‎ها صحبت کنیم.
در واقع سوال من به شکلی دیگر، شاید به این صورت دربیاد که اگر فضا و زمان مفاهیمی علمی هستند، پس باید پشتیبان علمی یعنی مشاهدات، مانند سایر مفاهیم علمی مثل قوانین فیزیک داشته باشند و اگر دارند این‎ها دقیقا چه مشاهداتی هستند.

[shabe.saket]

درسته. ولی من این بحث رو به این دلیل مطرح کردم که تصور ما از زمان در بسیاری از مباحثی که امروز در علم مطرح می‎شوند به شدت تاثیرگذار است. برای مثال به یقین در پاسخ به امکان سفر در زمان، تصور ذهنی داشتن از زمان، نتیجه‎ی کاملا متفاوتی از تصر عینی ان به ما می‎دهد.
یک ابزارگرا (معادل انگلیسیش رو بلد نیستم!) در افراطی‎ترین‎شکل، یافته‎های علمی رو تلاش‎هایی برای توجیه هرچه کامل‎تر پدیده‎ها می‎دونه، نه تلاشی برای تقریب به حقیقت یا واقعیت. در مسئله‎ی اتم، دیدگاه یک ابزارگرا در زمان دالتون قابل اعتنا بود، ولی امروز با مشاهده‎ی اتم با میکروسکوپ الکترونی، این عقیده جای دفاعی نداره. اما در مسئله‎ی فضا و زمان ما چه مشاهد‎ای داریم که این عقیده رو رد کنه؟ مثال‎هایی که شما آوردید و من هم اندکی با اون‎ها آشنایی دارم، صرفا نشون میده ما برای کسب داده‎های علمی‎مون نیازمند بنیانی به نام فضا و زمان بودیم که امروز به دلیل گسترش و پیچیده شدن فیزیک، ناچار شدیم که دست در این بنیان‎ها هم ببریم و بر چند بعدی و خمیده و کوآنتومی و گسسته و ... بودن اون‎ها صحبت کنیم.
در واقع سوال من به شکلی دیگر، شاید به این صورت دربیاد که اگر فضا و زمان مفاهیمی علمی هستند، پس باید پشتیبان علمی یعنی مشاهدات، مانند سایر مفاهیم علمی مثل قوانین فیزیک داشته باشند و اگر دارند این‎ها دقیقا چه مشاهداتی هستند.

در مورد مکان که بحث زیاد نیست
مکان معلومه که وجود داره، مکان جزوه بدیهیات هست و بدیهیات نیاز به بحث نداره

ولی اگه زیاد مسر باشید که اثبات عقلی فلسفی از مکان بشنوید من مکان رو با فلسفه اینگونه اثبات شده میدونم

نظریه فلسفی جهت نقد مکان:
مکان وجود ندارد
مکان زاییده مغز توست (تفکر تو توهم مکان را برایت بوجود می آورد)

اثبات:
اگر مکان وجود ندارد مغز تو و اندیشه تو در کدام مکان است؟

اگر مغز تو در مکانی نیست پس:
چگونه اندیشه بوجود آمد در مورد مکان؟ پس مغز تو در مکانی به اندیشیدن در مورد مکان پرداخته است
یعنی:
اندیشه در جایی شکل گرفت
آنجا کجاست؟ مغز
مغز خودش در مکان است

اینجا اثبات فلسفی مکان تموم میشه از نظر من (البته این اثبات خود من هست، فلاسفه این مورد رو اثبات نمیکنند، چون جزو بدیهیات هست، بدیهیات نیاز به اثبات ندارد)


اما موضوع زمان:
زمان یه کم مناقشه برانگیز است
یادم نیست کدام مکتب فلسفی گفته که زمان وجود ندارد و زاییده مغز هست
اگه ما این موضوع رو با فیزیک بررسی کنیم بوضوح اشکالش نمایان میشه
بسیاری از مشاهدات فیزیک از زمان بهره گرفته و خود را به اثبات رسانده
بطور مشخص نسبیت خاص در خیلی چیزها وجود داره

اما مشاهدات:
در صورتیکه ما یه دمنده بسازیم که گرانش از خود فوت میکنه، زمان کند میشه و این نشوندهنده اینه که زمان، بافت هست...
در صورتیکه ما ساعتی رو به موشک وصل کنیم و با سرعت زیاد موشک رو پرتاب کنیم ، ساعت کند تر از حالت زمینی خود میگذره، این نشانده اینه که زمان بافت هست (اثبات شده)

اگر زمان بافت نبود چرا این مشاهدات، حاصل شده است؟
در فلسفه هم وقتی در مورد چیزی ادعا میشه که وجود نداره فقط شما کافیه 1 مورد رو اثبات کنید تا گزاره فلسفی از اعتبار بیوفته

همون 2 موردی که من گفتم این تفکر فلسفی رو از اعتبار میندازه (هزاران مورد میشه مثال زد)

وقتی زمان بافت کیهانی هست یعنی نیازی به ما و اندیشه ما نداره
بود و نبود و تفکر ما خللی در وجود زمان بوجود نمیاره.....

[Haj_Amoo]

مکان معلومه که وجود داره، مکان جزوه بدیهیات هست و بدیهیات نیاز به بحث نداره

بله بدیهی است. ولی بدیهی بودن اون چه ربطی به عینی یا ذهنی بودنش داره؟

اثبات:
اگر مکان وجود ندارد مغز تو و اندیشه تو در کدام مکان است؟

اگر مغز تو در مکانی نیست پس:
چگونه اندیشه بوجود آمد در مورد مکان؟ پس مغز تو در مکانی به اندیشیدن در مورد مکان پرداخته است
یعنی:
اندیشه در جایی شکل گرفت
آنجا کجاست؟ مغز
مغز خودش در مکان است

من سعی نکردم فضا رو انکار کنم. بحث من این است که آیا فضایی که همه‎ی ما آن را درک می‎کنیم و از بدیهیاتی است که ما آن را از ابتدا در می ‎یابیم به طور مجزا از ذهنیات ما هم وجود دارد یا صرفا ساخته‎ی ذهن ماست. چیزی هم که شما نوشته‎اید دچار ایراد منطقی شایعی است. شما مکان را با پیش فرض گرفتن خود مکان اثبات کرده‎اید، یعنی به نوعی دور باطل.
مشاهداتی که برای زمان مثال آورده اید، به دلیل که قبلا شرح داده‎ایم، نمی‎‎توانند دلیل بر عینی بودن زمان (یا فضا) نیستند، یعنی یک ابزارگرا می‎تواند از پذیرش آن‎ها سرباز زند: ...مثال‎هایی که شما آوردید و من هم اندکی با اون‎ها آشنایی دارم، صرفا نشون میده ما برای کسب داده‎های علمی‎مون نیازمند بنیانی به نام فضا و زمان بودیم که امروز به دلیل گسترش و پیچیده شدن فیزیک، ناچار شدیم که دست در این بنیان‎ها هم ببریم و بر چند بعدی و خمیده و کوآنتومی و گسسته و ... بودن اون‎ها صحبت کنیم. زمان هم به همین شکل.
از اعتبار افتادن با مثال نقض هم بیشتر در رابطه با علم هست نه فلسفه.
ممنون از وقتی که برای پاسخ‎گویی گذاشتین.

[shabe.saket]

بله بدیهی است. ولی بدیهی بودن اون چه ربطی به عینی یا ذهنی بودنش داره؟

من سعی نکردم فضا رو انکار کنم. بحث من این است که آیا فضایی که همه‎ی ما آن را درک می‎کنیم و از بدیهیاتی است که ما آن را از ابتدا در می ‎یابیم به طور مجزا از ذهنیات ما هم وجود دارد یا صرفا ساخته‎ی ذهن ماست. چیزی هم که شما نوشته‎اید دچار ایراد منطقی شایعی است. شما مکان را با پیش فرض گرفتن خود مکان اثبات کرده‎اید، یعنی به نوعی دور باطل.
مشاهداتی که برای زمان مثال آورده اید، به دلیل که قبلا شرح داده‎ایم، نمی‎‎توانند دلیل بر عینی بودن زمان (یا فضا) نیستند، یعنی یک ابزارگرا می‎تواند از پذیرش آن‎ها سرباز زند: ...مثال‎هایی که شما آوردید و من هم اندکی با اون‎ها آشنایی دارم، صرفا نشون میده ما برای کسب داده‎های علمی‎مون نیازمند بنیانی به نام فضا و زمان بودیم که امروز به دلیل گسترش و پیچیده شدن فیزیک، ناچار شدیم که دست در این بنیان‎ها هم ببریم و بر چند بعدی و خمیده و کوآنتومی و گسسته و ... بودن اون‎ها صحبت کنیم. زمان هم به همین شکل.
از اعتبار افتادن با مثال نقش هم بیشتر در رابطه با علم هست نه فلسفه.
ممنون از وقتی که برای پاسخ‎گویی گذاشتین.

ربط بدیهیات به عینیات و ذهنیات اینه که بدیهیات نباید زیر سوال بروند
چون عینیات و ذهنیات زاییده بدیهیات هستند
زیر سوال رفتن بدیهیات یعنی زیر سوال رفتن عینیات و ذهنیات
و بنیان علم هم به زیر کشیده میشه.....

میدونم سعی شما در انکار فضا نیست
بدیهیات یعنی مبرا از کنکاش
پس فضا بطور مجزا وجود دارد و خارج از ذهن ما هست
استریم عزیز درست میگفت بحث فلسفی شد

ابزارگرا رو من نمیتونم بفهمم یعنی چی؟
میشه توضیحی بگید؟
تا من بدونم این کدام گروه هست که نمیتونه زمان رو قبول کنه
نکنه منظورتون علم گرا ها هستند؟

در مورد اثبات:
میدونستم که میگید نتیجه در خود فرض آمده است
این یه ایراد هست در اثبات بدیهیات
چون گزاره (فضا موجود نیست) در بطن خودش از قضا استفاده میکنه
یعنی خودش خودش رو نقض میکنه
بخاطر همونه فلاسفه بدیهیات رو اثبات نمیکنند
اینکار بی معنی هست

در مورد زمان هم که دوباره باید بگید منظور از ابزار نگرها کیا (چه ایدئولوژی ) هست؟

[shabe.saket]

با اجازه تاپیک بدلیل ماهیت فلسفی این موضوع به انجمن علوم انسانی منتقل میشه.....

[Haj_Amoo]

ربط بدیهیات به عینیات و ذهنیات اینه که بدیهیات نباید زیر سوال بروند
چون عینیات و ذهنیات زاییده بدیهیات هستند
زیر سوال رفتن بدیهیات یعنی زیر سوال رفتن عینیات و ذهنیات

نخست بفرمایید شما جز مفاهیم عینی و ذهنی چیزی می‎شناسید یا خیر؟ هر مفهومی که ما به کار می‎بریم یا عینی (Objective) یا ذهنی (Subjective) است.آیا جز این است و شما دسته‎ی سومی می‎شناسید؟ شما تصور می‎کنید بدیهیات چیزی جدا از این دسته‎بندی است. چرا؟ بدیهیات هم می‎توانند ذهنی باشند یا حتی عینی. مثال می‎زنم:

بدیهیات یعنی مبرا از کنکاش
پس فضا بطور مجزا وجود دارد و خارج از ذهن ما هست

بنابراین اعداد باید خارج از ذهن ما وجود داشته باشند، زیرا مفهوم عدد 1 چیزی بدیهی است. آیا نتیجه‎ی دیگری می‎توان گرفت؟
در ضمن چنان که توضیح دادم غیرقابل کنکاش بودن یک مفهوم بدیهی، نمی‎‎تواند دلیل بر عینی بودن ان باشد.
شما اصلا می‎توانید از لفظ ابزارگرا چشم بپوشید. این دیدگاه رو در نظر بگیرید: در افراطی‎ترین‎شکل، یافته‎های علمی رو تلاش‎هایی برای توجیه هرچه کامل‎تر پدیده‎ها می‎دونه، نه تلاشی برای تقریب به حقیقت یا واقعیت. (دقت کنید که من قصد دفاع از این دیدگاه رو ندارم و علت طرح این دیدگاه رو در ارسال‎های اولیه می‎تونید ببینید. )

[Haj_Amoo]

با اجازه تاپیک بدلیل ماهیت فلسفی این موضوع به انجمن علوم انسانی منتقل میشه.....

حالا که تاپیک رو منتقل کردین، حیفم اومد این سوال رو نپرسم. هرچند کمی با عنوان تاپیک فاصله دارن. آیا به نظر شما فضا و زمان مفاهیمی علمی هستن؟ اگر بله، چرا و بنابر کدام مشاهده و تعریف از علم؟