به بهانه D10، تنها گفتگوی دو نفره گیتس و جابز در D5

[VAHID]

در اواخر ماه جاری میلادی (۹ تا ۱۱ خرداد) کنفرانس AllThingsD با تهیه‌کنندگی دو ژورنالیست مشهور، والت ماسبرگ و کارا سویشر، دهمین سال برپایی خودش را جشن خواهد گرفت.

ما هم در نارنجی، بد ندیدیم که به شیوهٔ خودمان و با یک یادآوری نوستالژیک، به استقبال این رویداد سالانه و در نوع خود معتبر و خاص برویم.

اما قبل از آن بگذارید نگاهی داشته باشیم به مراسم امسال یا D10، تا این لحظه حضور این چهره‌ها در کنفرانس D10 مشخص شده است:
تونی بیتز: مدیرعامل Skype
مایکل بلومبرگ: شهردار نیویورک
دکتر اِد کتمول: رئیس استودیوهای انیمیشنWalt Disney و Pixar
تیم کوک: مدیر عامل Apple
دانیل اِک: مؤسس و مدیرعامل Spotify
لری الیسون: مؤسس و مدیر عامل Oracle
رید هافمن: رئیس هیئت‌مدیره LinkedIn
جان لیبوویتز: رئیس کمیسیون تجارت فدرال
ماری میکر: عضو مؤسسه سرمایه‌گذاری ریسکی KPCB
ناتان میر وُلد: مؤسس و مدیرعامل Intellectual Ventures
شان پارکر: کارآفرین
جان پاتریج: رئیس Visa
مارک پینکاس: مؤسس و مدیرعامل Zynga
آئرون سورکین: فیلم‌نامه نویس برنده اسکار
جف وینر: مدیرعامل LinkedIn

در کنفرانس پنجم AllThingsD یا همان D5 شاهد حضور بیل گیتس و استیو جابز بود. در آن مراسم بیشتر سوالات حول محور پیش بینی این دو غول تکنولوژی برای ۵ سال آینده بود... و حالا دقیقا ۵ سال از آن داستان می گذرد.

در ادامه، بخش اول از مصاحبه دو نفره کارا سویشر و والت ماسبرگ، با بیل گیتس و استیو جابز را که در سال 2007 انجام گرفت، خواهید خواند. هنوز که هنوز است از این مصاحبه به عنوان به یادماندنی‌ترین مصاحبه دنیای تکنولوژی یاد می‌شود. گفتگویی صمیمی که در آن نظرات این دو پیشگام صنعت کامپیوتر را نسبت به هم، تاریخچه صنعت، و آینده آن تا ۵ سال آینده (یعنی اکنون) خواهید خواند.

در ادامه مطلب همراه نارنجی باشید تا بخش اول (از ۵ بخش) این گفتگوی ۱۲۰ دقیقه‌ای را تقدیم‌تان کنیم.

پس از پخش یک ویدیو، جابز از سمت چپ و گیتس از سمت راست بر روی صحنه می‌آیند. با هم دست می‌دهند و سپس رو در روی کارا سویشر و والت ماسبرگ می‌نشینند.



کارا: خب، خیلی ممنون.
والت: قبل از اینکه شروع کنیم، چند پیشگام -البته که پیشگام‌های اصلی را اینجا روی صحنه داریم- ولی چند نفر دیگر که واقعاً مهم اند در ویدیویی که الان دیدیم، بودند و بعضی از آنها اینجا در بین حضار هستند. میچ کاپور، هر جا که هستی ممکن هست بلند شوی؟ آنجا است. (تشویق حضار)


والت: و فرِد گیبونز که در کنفرانس D قبلی نبود ولی امشب اینجا است. این هم از فرِد، آنجاست. (تشویق حضار)


والت: و نمی‌دانم که اینجا هست یا نه، ولی می‌خواهم ژورنالیست قدیمی برنت شلندر از فورچون را هم ببینم. آنطور که می‌دانم آخرین مصاحبه دو نفری این دو (استیو و بیل) را انجام داده. البته نه روی صحنه، بلکه در مجله فورچون. برنت، نمی‌دانم اینجا هستی یا نه. اگر هستی، لطفاً بلند شو. (تشویق حضار)




کارا: خُب، شروع می‌کنیم. می‌خواستم بپرسم، در خیلی از وبلاگ‌ها و مطبوعات و رسانه‌هایی از این دست، یک نوع جنگ شاخ به شاخ یا خاله‌زنکی دیده می‌شود‫.‬ و ما دوست داشتیم به عنوان اولین پرسش از شما بپرسیم که هر یک از شما فکر می‌کنید که دیگری چه چیزی را به صنعت کامپیوتر و تکنولوژی اضافه کرده است. با تو شروع می‌کنیم استیو، در مورد بیل بگو. و بعدش بر عکس.
استیو: (در حالی که پشت سرش را می‌خاراند و عده‌ای از حضار احتمالاً به خاطر اینکه فکر می‌کنند او خواهد گفت: «بیل هیچ چیز به صنعت ما اضافه نکرده» می‌خندند) می‌گوید: خب، می‌دانی، بیل اولین شرکت نرم‌افزاری را در صنعت ما ساخت و فکر می‌کنم این کار را واقعاً قبل از این انجام داد که حتی کسی -غیر از بچه‌های مایکروسافت، بداند که یک شرکت نرم‌افزاری چیست. و این کار بزرگی بود. واقعاً بزرگ بود. و مدلی که برای کسب‌و‌کارشان کردند بدل شد به مدلی که واقعاً برای صنعت خوب کار کرد. فکر می‌کنم بزرگترین کار این بود که بیل فقط روی نرم‌افزار تمرکز کرده بود قبل از اینکه هیچ کس دیگری بداند که در اصل قضیه واقعاً نرم‌افزار است.

کارا: این مهم بود؟
استیو: این چیزی است که من می‌بینم. منظورم این است که خیلی چیزهای دیگر هست که می‌شود گفت، ولی این بالاترین رتبه را دارد. و فکر می‌کنم ساختن یک کمپانی خیلی سخت است، (تشویق حضار) و نیازمند بهترین توانایی‌های مجاب‌کننده تو است تا بهترین افراد ممکن را استخدام کنی و آنها را در کمپانی نگهداری و با امیدواری وادارشان کنی بهترین کار زندگی‌شان را انجام دهند. و بیل قادر بود در تمام این سال‌ها اینطور باشد. و من این را تحسین می‌کنم.




والت: بیل، به نظرت استیو و اپل چی به صنعت اضافه کردند؟
بیل: خب، اول دلم می‌خواهد روشن کنم که: من استیو جابز تقلبی نیستم. (انفجار خنده حضار؛ اشاره بیل به بعضی آگهی‌های اپل است که در آن یک کاراکتر چاقالوی بامزه که نماد ویندوز است، خودش را به جای کاراکتر مک که آدم لاغر و چالاکی است جا می‌زند.) آنچه استیو انجام داده کاملاً شگفت‌انگیز است، و اگر به 1977 برگردیم، آن کامپیوتر Apple II و این ایده که یک دستگاه برای مصرف‌کننده عادی باشد، ایده‌ای بود که مشخصاً منحصر به اپل بود – آدم‌های دیگری با محصولات دیگری هم بودند ولی این رؤیا که چنین محصولی می‌تواند پدیده‌ای خارق‌العاده و قوی باشد را اپل دنبال کرد. بعد یکی از بامزه‌ترین کارهایی که ما کردیم پروژه مکینتاش بود که خیلی هم ریسکی بود. ممکن است مردم یادشان نیاید ولی اپل واقعاً سر این پروژه قمار کرد. لیسا چندان خوب نبود و بعضی‌ها داشتند می‌گفتند که کل رویکرد بد بوده، ولی تیمی که استیو داخل کمپانی ساخت، پروژه را دنبال کرد، حتی بعضی روزها از زمان خودش هم جلوتر به نظر می‌رسید. نمی‌دانم دیسک درایو تویگی را یادتان هست یا نه...
استیو: یک صد و بیست و هشت کیلو بایت.
کارا: آهان دیسک درایو تویگی، بله. (حضار معلوم نیست به چی می‌خندند. شاید چیزی که دوربین نگرفته.)
بیل: یک بار استیو نطقی کرد که یکی از سخنرانی‌های مورد علاقه من است، به طور مشخص آن جایی که گفت: «ما محصولاتی را می‌سازیم که خودمان می‌خواهیم استفاده کنیم». و او واقعاً با آن ذوق و سلیقه بی‌نظیری که از قدیم داشت این را دنبال کرد، که تأثیر بزرگی در صنعت ما داشت. و توانایی‌اش در تشخیص اینکه ظرفیت‌های بزرگ بعدی کجا خواهند بود شگفت‌انگیز بوده. به معنای واقعی کلمه وقتی که به اپل برگشت، کمپانی داشت ورشکست می‌شد، ولی او دوباره خلاقیت و ریسک‌پذیری را برگرداند که بی‌نظیر بود. کل صنعت کامپیوتر به طور وسیعی از کارش سود برد. ما هر دو خوش‌شانس بودیم که جزئی از آن شدیم، او به اندازه همه ما در این پیشرفت‌ها سهیم است.
استیو: در ضمن هر دو خیلی خوشبخت بوده‌ایم که با شرکای فوق‌العاده‌ای کار کرده‌ایم که کمپانی‌هایمان را با وجودشان تأسیس کردیم، همین‌طور آدم‌های بی‌نظیری که جذب کردیم. منظورم این است که پشت هر کاری که در مایکروسافت و اپل انجام شده، آدم‌های تحسین‌برانگیزی وجود دارند که هیچ‌کدام امروز اینجا حضور ندارند.
والت: پس یک‌جورهایی شما نماینده آن آدم‌ها هستید.
استیو: آره، یک‌جورهایی این‌طور است. خیلی هم قابل لمس است.




والت: بیل از Apple II و سال 1977 و 30 سال قبل گفت. و چند تا کامپیوتر دیگر هم بودند که این ایده که ممکن است عموم مردم بخواهند از آنها استفاده کنند را هدف گرفته بودند‫.‬ و حالا که به عقب نگاه می‌کنیم، با استانداردهای فعلی، یک آدم واقعاً معمولی امروزی احتمالاً قادر نمی‌بود از آنها استفاده کند‫.‬ ولی اینها مسلماً‌ کمک کرد به اینکه بفهمیم کاربران کامپیوتر چه کسانی می‌توانند باشند.
من نگاه می‌کردم به یک آگهی اپل مال سال 1978. یک آگهی چاپی که از ظاهرش معلوم بود که چقدر قدیمی است. و می‌گفت هزاران نفر کامپیوتر اپل را کشف کرده‌اند، هزاران نفر. (خنده حضار و استیو). و البته می‌گفت که شما نمی‌خواهید یکی از آن کامپیوترهایی بخرید که باید کارتریج داخل‌شان بگذارید. فکر می‌کنم منظورش آتاری یا چیز دیگری بود...
استیو: اُه، نه.
والت: ...شما یک کامپیوتر می‌خواهید که بتوانید برنامه‌های شخصی رویش بنویسید. و مشخصاً مردم هنوز هم دنبال همین هستند.
استیو: آن روزها چند تا آگهی واقعاً عجیب و غریب داشتیم. یکی بود که داخل آشپزخانه بود و یک خانمی که شبیه همسرهای خانه‌دار بود داشت دستور پخت غذا را با کامپیوتر تایپ می‌کرد و شوهرش با یک چهره تأییدآمیز داشت از پشت سر نگاه می‌کرد. (خنده حضار) چیزهایی شبیه این.
والت: چطور جواب داد؟
استیو: فکر نمی‌کنم که خوب بوده باشد.

والت: می‌دانم که تو (بیل) مایکروسافت را قبل از سال 1977 شروع کردی. و به گمانم اپل یک سال قبل شروع کرده بود، 1976.
استیو: 76
والت: مایکروسافت در...
بیل: 74، سالی بود که ما نوشتن BASIC را شروع کردیم. و بعد BASIC را در سال 75 عرضه کردیم.

والت: بعضی‌ها در اینجا، البته به گمانم عده کمی، می‌دانند که در واقع در Apple II تعدادی از نرم‌افزارهای مایکروسافت وجود داشت. می‌خواهی صحبت کنیم که چه اتفاقی افتاد، چطور (این همکاری) رخ داد؟
بیل: آره. آلتایر و چند شرکت دیگر ‪-‬در واقع حدود 24 شرکت‪-‬ بودند که دستگاه‌های مختلفی داشتند، ولی گروهِ 77 (رقبای سال 1977) شامل PET، TRS-80...
والت: Commodore PET ؟
بیل: آره، Commodore PET و TRS-80 و Apple II بودند. BASIC اصلی Apple II را Integer BASIC نام گذارده بودند، که ما هیچ کاری با آن نداشتیم. ولی بعد نوبت به BASIC شناور رسید که من بیشتر با واز روی آن کار کردم. من، در واقع... (استیو وسط حرف او می‌پرد)




استیو: بگذار من داستان را تعریف کنم. (خنده حضار) واز، شریک من که با هم اپل را تأسیس کردیم، استیو وازنیاک. یک آدم بااستعداد بی‌نظیر. او یک BASIC نوشت که واقعاً بهترین BASIC روی کره زمین بود. کارهایی می‌کرد که هیچ BASIC دیگری نمی‌کرد. لازم نبود اجرایش کنید تا پیغام‌های خطا (error) را پیدا کنید. چون وقتی مشغول تایپ کردن بودید آنها را نشان می‌داد. از هر نظر بهترین بود، به جز یک چیز، ممیز ثابت بود، درست؟ شناور نبود. و ما کلی تقاضا دریافت می‌کردیم که مردم می‌خواهند این BASIC از نوع ممیز شناور باشد. و «ما» یک‌جورهایی به واز التماس می‌کردیم، تو رو خدا، تو رو خدا نسخه شناورش را هم درست کن.
والت: «ما» منظورت کیست؟ چند نفر داخل اپل؟
استیو: خب، فقط من. (خنده حضار و والت و استیو. بیل چقدر عبوث است در این صحنه. انگار از اینکه استیو وسط حرفش پریده ناراحت شده). داشتیم به واز التماس می‌کردیم که نسخه شناور را هم درست کند ولی هرگز انجامش نداد. می‌دانید، روی کاغذ می‌نوشتش. یعنی، هیچ اسمبلر (assembler) یا چیز دیگری برای نوشتنش نداشت. همه‌اش را روی کاغذ می‌نوشت و بعد تایپش می‌کرد. هیچ‌وقت نشد که بنشیند و نسخه شناور را بنویسد.

کارا: چرا؟
استیو: این یکی از معماهای زندگی من است. نمی‌دانم، ولی هرگز نکرد. بنابراین، مایکروسافت یک BASIC شناور خیلی خوب و جاافتاده بین مردم داشت که در نهایت رفتیم به سراغ‌شان و گفتیم «کمک.»

والت: و قیمتش چقدر بود -به گمانم داشتی برای‌مان می‌گفتی...
بیل: اُه، 31 هزار دلار بود.
والت: که اپل برای...
بیل: برای BASIC شناور داد. و من به اپل پرواز کردم و دو روز آنجا بودم تا کاست را بگیرم. آن موقع نوار کاست‌ها وسیله اصلی برای ذخیره کردن همزمان اطلاعات بود، درست؟ و می‌دانید، خیلی همکاری بامزه‌ای بود. (خنده حضار) و فکر می‌کنم بامزه‌ترین روزها بعداً پیش آمد که دوباره با هم کار کردیم.



والت: بامزه‌ترین روزها کِی بود؟ ماجرای بامزه‌ترین روزها که بعداً پیش آمد را تعریف کن.
کارا: و شاید بعد ماجرای بدترین روزها. (خنده حضار)
والت: بگذار حرف بزنند...
کارا: سر به سرشان گذاشتم.
بیل: خُب،‌ می‌دانید، شاید استیو بهتر بتواند این را شروع کند. گروهی که آنجا مشغول به کار روی مکینتاش بود، ‌یک تیم خیلی متعهد بودند. و یک تیم مشابه هم در سمت ما وجود داشت که کاملاً روی این فعالیت متمرکز بود. جف هاربرز، و خیلی آدم‌های بی‌نظیر دیگر. و ما واقعاً آینده‌مان را به موفقیت مکینتاش گره زده بودیم، تا مکینتاش موفق از کار در بیاید و در نتیجه رابط کاربری گرافیکی موفق از کار در آید. ولی ابتدا و در درجه نخست، چیزی که آن را فراگیر می‌کرد مکینتاش بود. بنابراین ما داشتیم با هم کار می‌کردیم. زمان‌بندی‌ها نامطمئن بود. کیفیت نامشخص بود. و قیمت. ابتدا که استیو آمد، قرار بود کامپیوتر خیلی ارزان‌تری باشد، ولی خب ایرادی نداشت. (خنده حضار)

کارا: در هر دو مقر کار می‌کردید؟
بیل: خُب، ما در سیاتل بودیم و به کوپرتینو پرواز می‌کردیم‫.‬

والت: ولی مایکروسافت، اگر از چیزهایی که خوانده‌ام درست به یاد بیاورم، آیا مایکروسافت یکی از معدود کمپانی‌هایی نبود که در آن موقع، مجاز به دیدن نمونهٔ اولیهٔ مکینتاش بود؟
استیو: بله. یک چیز جالب که الآن به یاد آوردنش سخت است این است که مایکروسافت آن موقع وارد حوزه نرم‌افزارهای کاربردی (application) نشده بود. آنها از مکینتاش سود بزرگی بردند چرا که به واسطه آن وارد این حوزه شدند. آن زمان لوتوس بازار اپلیکیشن‌ها را تحت سلطه داشت.
بیل: درست است. ما به تازگی MultiPlan را ساخته بودیم که برای Apple II موفقیت بزرگی بود، و بعد میچ (کاپور) یک کار فوق‌العاده روی IBM PC انجام داد و 1-2-3 وارد بازی شد، و آن بخش از کسب‌و‌کار را مال خودش کرد. بنابراین سؤال اصلی این بود که تغییر مدل بعدی که می‌شد انجام داد چیست؟ ما Word را داشتیم ولی WordPerfect با فاصله زیادی بهترین پردازشگر لغت مبتنی بر dBase بود.

والت: و Word بر مبنای DOS بود...
بیل: تمام این محصولاتی که گفتم بر مبنای DOS بودند.

والت: درست.
بیل: چونکه آن موقع ویندوز هنوز وارد صحنه نشده بود.
والت: درست.

بیل: اوایل دهه 90 بود که به ویندوز رسیدیم. بنابراین این قمار را کردیم که تغییر مدل اساسی بعدی، رابط کاربری گرافیکی خواهد بود و به خصوص، مکینتاش که با حافظه 128 کیلوبایتی آن را محقق کرد، که 22 کیلوبایتش برای بافر نمایشگر (screen buffer) بود، 14 کیلوبایتش برای سیستم عامل بود. بنابراین...
والت: 14 کیلوبایت؟ (خنده حضار)
بیل: آره.

والت: (میزان حافظه مصرفی) سیستم عامل مکینتاش اول 14 کیلوبایت بود؟
بیل: وقتی نرم‌افزار ما اجرا می‌شد باید 14 کیلوبایتش بارگذاری (Load) می‌شد تا وقتی که پوستهٔ اصلی بالا می‌آمد کل 128 کیلوبایت را اشغال کند.
استیو: سیستم‌عامل بزرگتر از 14 کیلوبایت بود. چیزی در حدود 20 کیلوبایت بود. (خنده حضار)
والت: متوجه‌ام.
استیو: و حالا کامپیوترهایی با یک گیگابایت، دو گیگابایت حافظه را عرضه می‌کنیم و هیچ کس 128 کیلوبایت را یادش نمی‌آید.

والت: من یادم هست. یادم هست که کلی پول برای کامپیوترهای 128 کیلوبایتی دادم. خُب، پس دو کمپانی به طور نزدیکی روی پروژه مک کار می‌کردند چون با اینکه مایکروسافت تنها کمپانی نرم‌افزاری نبود ولی مهم‌ترین یا یکی از مهم‌ترین تولیدکنندگان نرم‌افزار برای مک بود، درست است؟
استیو: خب، اپل مک را به تنهایی ساخت، ولی ما بیل و تیمش را برای نوشتن یک سری اپلیکیشن وارد پروژه کردیم. خودمان روی چند اپلیکیشن کار می‌کردیم. MacPaint، MacDraw و چیزهایی مثل اینها را درست کردیم،‌ ولی بیل و تیمش چند کار فوق‌العاده انجام دادند.



کارا: حالا برای اینکه کمی جلوتر برویم، بعد از اینکه تو (استیو) رفتی و کمپانی تو (بیل) قوی و قوی‌تر شد، (رو به بیل) بعد از آن مصیبت‌هایی که با رفتن استیو رخ داد، فکر می‌کردی چه بلایی بر سر اپل خواهد آمد؟
بیل: خُب، اپل نتوانست تعادل خودش را حفظ کند. ما به ساخت نرم‌افزار برای مکینتاش ادامه دادیم. اکسل (Excel) که من و استیو با هم در نیویورک معرفی کردیم، جلسهٔ بامزه‌ای بود که خیلی خوب پیش رفت. ولی بعد، می‌دانی، اپل نتوانست خودش را به خوبی از پلتفرم غالب بازار جدا کند.

والت: منظورت ویندوز است؟
بیل: داس و ویندوز.

والت: بله. ولی به طور مشخص این ویندوز بود که در دهه 90 اوج گرفت.
بیل: سال 1995 بود که ویندوز محبوب و فراگیر شد. رویارویی اصلی بین مک و ویندوز نبود. بلکه بین رابط کاربری متنی و رابط کاربری گرافیکی بود. و وقتی 386 (پلتفرم PC-MOS/386) آمد و حافظه بیشتری در اختیار ما قرار گرفت، و سرعت به اندازه کافی بالا رفت و ابزارهای توسعه محصول از راه رسیدند، قماری که روی مدل رابط گرافیکی کردیم، برای همهٔ ماهایی که زودتر آمده بودیم و می‌گفتیم «آینده اینطوری خواهد شد» بالاخره جواب داد.

والت: ولی اپل نتوانست محصولاتش را جا بیندازد!؟
بیل: بعد از اینکه مکینتاش 512 کیلوبایتی تکمیل شد، خط تولید نتوانست با آن سرعتی که لازم بود، آماده‌اش کند -دیگر استیو آنجا نبود (خنده). و در واقع ما داشتیم دربارهٔ قرارداد سرمایه‌گذاری و برخی تعهدات و چیزهای دیگر با گیل آملیو مذاکره می‌کردیم (خنده والت و برخی از حضار) نه جدی می‌گویم...

کارا: بدجنسی نکن (احتمالاً خطاب به والت که با صدای بلند خندید.)
بیل: ببخشید؟
کارا: همین که می‌گویی گیل آملیو، می‌توانی توی چهره‌اش... (ما تصویر چهره والت را نداریم.)

بیل: خلاصه که آخر هفته‌ها با او (آملیو) تلفنی راجع به این چیزها صحبت می‌کردم و بعد، یک مرتبه استیو به من زنگ زد و گفت: «نگران مذاکره‌ات با گیل آملیو نباش. از الآن می‌توانی با خودم حرف بزنی.» و من گفتم: «وآو!» (خنده حضار و چهار نفر)
استیو: گیل آدم نازنینی بود، ولی یک جمله‌ای دارد. جایی گفته بود: «اپل مثل یک کشتی است با یک سوراخ در کَفَش، که دارد در آب جلو می‌رود و کار من این است که کشتی را در مسیر صحیح نگه دارم.» (شلیک خنده حضار و چهار نفر. استیو به بیل نگاه می‌کند، بیل با دست به پایین رفتن کشتی اشاره می‌کند. معلوم است مطلب را گرفته؛ کشتی‌ای که سوراخ باشد، فرقی نمی‌کند در مسیر صحیح برود یا نه، چون به هر حال مقصدش کف دریا است!)

ادامه دارد.














narenji.ir

[VAHID]

در اواخر ماه جاری میلادی (۹ تا ۱۱ خرداد) کنفرانس AllThingsD با تهیه‌کنندگی دو ژورنالیست مشهور، والت ماسبرگ و کارا سویشر، دهمین سال برپایی خودش را جشن خواهد گرفت.

ما هم در نارنجی، بد ندیدیم که به شیوهٔ خودمان و با یک یادآوری نوستالژیک، به استقبال این رویداد سالانه و در نوع خود معتبر و خاص برویم.

کنفرانس پنجم AllThingsD یا همان D5 شاهد حضور بیل گیتس و استیو جابز بود. در آن مراسم بیشتر سوالات حول محور پیش بینی این دو غول تکنولوژی برای ۵ سال آینده بود... و حالا دقیقا ۵ سال از آن داستان می گذرد.

دیشب بخش اول این مصاحبه به یاد ماندنی را مطالعه کردید. حال در ادامه، بخش دوم از مصاحبه دو نفره کارا سویشر و والت ماسبرگ، با بیل گیتس و استیو جابز را که در سال 2007 انجام گرفت، خواهید خواند. هنوز که هنوز است از این مصاحبه به عنوان به یادماندنی‌ترین مصاحبه دنیای تکنولوژی یاد می‌شود. گفتگویی صمیمی که در آن نظرات این دو پیشگام صنعت کامپیوتر را نسبت به هم، تاریخچه صنعت، و آینده آن تا ۵ سال آینده (یعنی اکنون) خواهید خواند.

در ادامه مطلب همراه نارنجی باشید تا بخش دوم (از ۵ بخش) این گفتگوی ۱۲۰ دقیقه‌ای را تقدیم‌تان کنیم.





والت: در این خلال، به واسطه همین حرف‌ها من می‌خواستم برگردم به چیزی که سال 1997 در مک‌ورد دیدیم. ویندوز داشت عالی کار می‌کرد. منظورم ویندوز 95 است، نسخه‌های قبلی ویندوز همه ویژگی‌های رابط گرافیکی که مک داشت را نداشتند، ولی ویندوز 95 واقعاً یک جهش خیلی خیلی بزرگ بود.
بیل: آره. ویندوز 95 مال همان زمانی است که رابط گرافیکی بدل به خط اصلی بازار شد و صنعت نرم‌افزار فهمید که، وآو، این راه صحیح برای ساختن اپلیکیشن‌ها است. و جالب است که در سال 93 و 94 به طرز مضحکی خط اصلی نبود، ولی بعد در سال 95 بحث‌ها تمام شد. یک حس عمومی در کار بود. و بلوغ سخت‌افزار و نرم‌افزار بود که باعث شد مردم بتوانند آن را ببینند.

والت: خُب من مایل نیستم وارد همه جزئیات و کل تاریخچهٔ بازگشت تو به اپل بشوم، ولی...
استیو: ممنون (خنده حضار.)

والت: ولی در آن ویدیویی که همه ما دیدیم، تو گفتی که رقابت کردن با مایکروسافت ویرانگر است. مطمئناً اپل در مخاطره بود و من احتمال می‌دهم که یک دلیل تاکتیکی یا استراتژیک برای این حرف داشتی، نه اینکه فقط می‌خواستی آدم خوبی باشی، درست است؟
استیو: ببین اپل واقعاً در خطر بود. و چیزی که کاملاً روشن بود این بود که اگر بازی، یکی بازی با برآیند صفر بود، یعنی که اگر برای اینکه اپل برنده باشد، ‌مایکروسافت باید بازنده می‌شد، آن وقت اپل قطعاً می‌باخت. فکر خیلی از افراد هنوز هم با این دیدگاه در گیر بود.

کارا: از نقطه نظر تو چرا این طور بود؟
استیو: خُب، در سمت اپل فکر خیلی از افراد درگیرِ این موضوع بود حتی مشتریان، چون خودت می‌دانی اپل خیلی چیزها را اختراع کرده بود و مایکروسافت هم خیلی موفق بود و اپل به آن خوبی نبود، در نتیجه حسودی و این طور چیزها وجود داشت. ولی نتیجه نهایی‌اش این بود که خیلی از بچه‌های اپل و آدم‌هایی که با اکوسیستم اپل زندگی می‌کردند، می‌گفتند برای اینکه اپل برنده شود، مایکروسافت باید بازنده شود. ولی عین روز روشن بود که مجبور نبودیم وارد این بازی بشویم چون که اپل قصد نداشت مایکروسافت را شکست دهد. اپل حتی مجبور هم نبود مایکروسافت را شکست دهد. اپل باید به یاد می‌آورد که چیست، چون بچه‌ها اصلاً یادشان رفته بود که اپل واقعاً چیست. بنابراین برای من خیلی مهم بود که این الگوی فکری را بشکنم. و در ضمن این خیلی مهم بود چون که مایکروسافت، بزرگترین توسعه‌دهنده نرم‌افزاری اپل -در خارج از اپل- بود. پس اوضاع آن روزها خیلی احمقانه بود و اپل خیلی ضعیف شده بود، برای همین به بیل زنگ زدم و سعی کردیم کارها را رو به راه کنیم.




بیل: و از آن موقع، ما یک تیم داریم که واقعاً وقف کار روی اپلیکیشن‌های مک هستند و همیشه با آنها طوری رفتار می‌شود که انگار دارای روابط خاص با اپل هستند. و این خیلی عالی جواب داده. در حقیقت، هر از چند سالی، یک چیز تازه می‌آید و ما قادر می‌شویم آن را روی مک پیاده کنیم، برای ما کسب‌و‌کار فوق‌العاده‌ای است.
استیو: و در واقع، رابطه بین تیم‌های توسعه مک در مایکروسافت و اپل، یک رابطه عالی است. یکی از بهترین روابط ما با توسعه‌دهنده‌ها.

کارا: و آیا الآن به عنوان رقیب به هم نگاه می‌کنید؟ امروز که چشم‌انداز تکامل پیدا کرده -و منظورم چشم‌انداز اینترنتی و سایر چیزها و کارهایی است که سایر کمپانی‌ها جلو برده‌اند، شما در چشم‌انداز امروز چطور به خودتان نگاه می‌کنید؟
والت: به خاطر اینکه، می‌دانید، شما از خیلی جهات رقیب هم هستید، که یک راه و رسم امریکایی است، درست است؟



کارا: ما آگهی‌های شما را تماشا می‌کنیم!
والت: و گاه و بی‌گاه از دست هم دلخور می‌شوید.
کارا: می‌دانی چیست؟ باید اعتراف کنم که من از PC guy خوشم می‌آیم.
استیو: آره، او فوق‌العاده است.
کارا: آره، ازش خوشم می‌آید. و آن جوانک، دلم می‌خواهد منفجرش کنم.



استیو: هنر این آگهی‌ها به بدجنسی‌شان نیست، آنها برای این هستند که این دو تا (PC guy و MAC guy) از هم خوش‌شان بیاید. (خنده حضار. استیو و بیل به هم نگاه می‌کنند)
بیل: مرسی.
استیو: PC guy فوق‌العاده است. دل و جرأت دارد. (انفجار حضار)
بیل: مادرش دوستش دارد. (خنده حضار)
استیو: مادرش دوستش دارد.

کارا: گفتم که، من PC guy را بیشتر دوست دارم.
بیل: وآو! (آب می‌نوشد)
کارا: جداً. نمی‌دانم چرا. خیلی عاطفی‌تر است. آن یکی عوضی است.
استیو: در واقع، PC guy کسی است که باعث شده آگهی جواب بدهد. (بعد از دو ثانیه سکوت، حضار باز هم از خنده منفجر می‌شوند. بیل آب می‌نوشد، حسابی در گوشه رینگ گیر افتاده.)
والت: بسیار خُب.
استیو: ارزش فکر کردن را دارد.



کارا: نگفتید چطور به خودتان نگاه می‌کنید؟
والت: (پیرمرد وارد صحنه می‌شود و قطار را به ریل بر می‌گرداند). اجازه بده از تو بپرسم بیل. مشخصاً، مایکروسافت کمپانی خیلی بزرگتری است، در بازارهای بیشتری حضور دارد، و محصولاتی متنوع‌تر از اپل دارد. می‌دانی، وقتی تو داشتی کمپانی را رهبری می‌کردی یا الآن که استیو بالمر این وظیفه را دارد، حتماً به گوگل فکر می‌کردی، یا نمی‌دانم دیگر به چه رقبایی، لینوکس در بازار مؤسسات. حتماً راجع به سونی هم در بازار بازی فکر می‌کنید. از منظر کاری چقدر اپل در رادار شما قرار دارد؟
بیل: خُب، اینهایی که گفتی به عنوان فرصت روی رادار ما هستند. در چند مورد محدود، مثل زون، اگر به سراغ بخش توسعهٔ ما بروی، بچه‌ها اپل را رقیب خود می‌دانند. آنها عاشق این حقیقت هستند که اپل یک بازار عظیم را ایجاد کرده و آنها سعی دارند وارد شوند و چیزی به آن اضافه کنند. (خندهٔ حضار. یعنی واقعاً بچه‌های مایکروسافت فکر می‌کنند بتوانند چیزی به این بازار اضافه کنند؟)
استیو: و ما دوست‌شان داریم چون همه‌شان مشتری خودمان هستند. (خنده حضار)

والت: باید این را بگویم، داشتم با جِی آلارد صحبت می‌کردم، کاملاً جدی‌ام، می‌گفت به خاطر نوع پردازنده، پلتفرم توسعه‌ای که آنها برای ساختن نرم‌افزار برای Xbox 360 استفاده می‌کردند مک بوده است. و بعد مدعی شد که در یک مقطع، مایکروسافت بزرگترین تقاضای بازار برای خرید Mac tower را داشته.
بیل: نمی‌دانم که بزرگترین بود یا نه، ولی بله. ما همان پردازنده‌ای را داشتیم که مک داشت. و این یکی از بزرگترین وارونگی‌های تاریخ است، چون درست در همان زمانی که آنها داشتند از آن پردازنده کوچ می‌کردند ما داشتیم Xbox 360 را با آن سازگار می‌کردیم. در واقع، هر دو دلایل خوبی برای این دو کار داشتیم. چون ما در حوزه دستگاه‌های قابل حمل نبودیم و این مورد در نقشه راه آن پردازنده لحاظ نشده بود. بنابراین کارمان حاصل مثبت‌اندیشی بود، و ما این‌طوری کارها را انجام می‌دهیم. بنابراین در اوایل، سیستم مورد استفاده توسط بچه‌ها برای توسعه نرم‌افزارهای اولیه مورد نیاز برای ساخت Xbox 360، مک بود.
استیو: و ما هیچ‌وقت درباره این مورد آگهی نساختیم. (خنده حضار)

والت: متوجه‌ام. عجب خودداری پسندیده‌ای. عجب خودداری شگفت‌انگیزی.
استیو: صدها مورد مثل این هست.
بیل: استیو واقعاً به خودداری معروف است (انفجار خنده حضار. والت یک دل سیر می‌خندد، تنها چیزی که استیو به آن مشهور نیست خودداری در بروز نظرات و احساساتش است.)

کارا: استیو تو چطور از نقطه نظر اپل به مایکروسافت نگاه می‌کنی؟ منظورم رقابت در بازار کامپیوترها...
والت: می‌توانی بگویی که رقابت نمی‌کنی، پایان دوران تخریب! همان چیزی که سال 1997 گفتی. ولی کاملاً نسبت به کاری که در اپل با مایکروسافت می‌کنید آگاه هستی، فکر می‌کنم در اپل از نزدیک ویستا را تعقیب می‌کردید.
استیو: می‌دانی، چیزی که خیلی جالب است -و ما همین‌امروز داشتیم درباره‌اش صحبت می‌کردیم- این است که اگر به دلیل وجود آیپاد و حضور اپل در این بازار نگاه کنیم، به خاطر این است که این کمپانی‌های خیلی خوب ژاپنی که به نوعی صاحب بازار پخش‌کننده‌های قابل حمل بودند، یعنی هم اختراعش کرده بودند و هم صاحبش بودند، نتوانستند نرم‌افزار مناسب را درست کنند، نتوانستند نرام‌افزار مناسب را طراحی و بعد ایجاد کنند. زیرا آیپاد واقعاً فقط نرم‌افزار است. نرم‌افزار در خودِ آیپاد، بر روی کامپیوتر، و در فضای ابری برای ذخیره. و درست است که در قاب قشنگی قرار دارد ولی در حقیقت نرم‌افزار است. اگر بخواهی بدانی که مک چیست، OS X است، درست؟ در یک جعبهٔ خوشگل قرار گرفته، ولی OS X است. و اگر بخواهی بدانی که آیفون چه خواهد بود، امیدوارم که آن هم نرم‌افزار باشد. و بنابراین راز بزرگ اپل، البته شاید راز نه چندان بزرگ درباره اپل این است که اپل خودش را یک شرکت نرم‌افزاری می‌بیند و شرکت‌های نرم‌افزاری باقی‌مانده، زیاد نیستند، و مایکروسافت یک شرکت نرم‌افزاری است. و بنابراین، می‌دانید، ما به کاری که آنها می‌کنند نگاه می‌کنیم و پیش خودمان فکر می‌کنیم که بخشی از آن واقعاً عالی است، و کمی از آن رقابتی است و بخش بیشتر آن خیر. می‌دانید که ما این اعتقاد را نداریم که مک قرار است 80 درصد بازار کامپیوتر را تصاحب کند. واقعاً خوشحال می‌شویم وقتی که سهم‌مان در بازار، یک دهم درصد رشد می‌کند و برای آن واقعاً سخت کار می‌کنیم، ولی اپل اساساً یک شرکت نرم‌افزاری است و حالا دیگر کمپانی‌های کمی مثل ما باقی مانده‌اند که مایکروسافت یکی از آنها است.

والت: اما... شاید شما اساساً یک شرکت نرم‌افزاری باشید، ولی حداقل برای مشتریان‌تان و اکثر ژورنالیست‌ها، به عنوان شرکتی که توجه بسیار زیادی به یکپارچگی سخت‌افزار و نرم‌افزار نشان می‌دهد شناخته شده‌اید. مایکروسافت اخیراً تلاش هایی داشته تا کمی بیشتر شبیه شما شود، البته نه در بخش بزرگ کسب‌و‌کارش، بلکه در بخش‌هایی مثل Xbox و زون. یا ابزار Surface computing (میز تمام لمسی که مایکروسافت به نمایش در آورد) که امروز دیدیم نمونه دیگری از آن است. اینها بازارهایی نیستند که از نظر اندازه در حد ویندوز یا آفیس باشند، ولی جزو ابتکارات اخیر شما هستند. آیا کمپانی‌ها دارند به این رویکرد ادغام کردن نزدیک می‌شوند یا...
استیو: آلان کِی (Alan Kay) یک گفته بی‌نظیر دارد که فکر می‌کنم مال دهه 70 باشد. گفته: «آدم‌هایی که نرم‌افزار را دوست دارند، می‌خواهند سخت‌افزار خودشان را بسازند.»

والت: خُب، بیل هم عاشق نرم‌افزار است.
بیل: اُه، من می‌توانم با این یکی مخالفت کنم. (خنده حضار) پرسش این است که آیا بازارهایی وجود دارد که در آنها نوآوری و تنوع بیشتری را به دست بیاوریم، پاسخ مثبت است. اما وجه منفی‌اش این است که در ابتدای کار، وقتی بخواهی به صورتِ یک‌جا روی سخت‌افزار و نرم‌افزار کار کنی، باید ساخت نمونه اولیه و چیزهایی مثل آن را هم در یک قالب انجام دهی. و بعد مثلاً در بازار تلفن‌ها، به تخمینِ ما در حدود 140 نوع سخت‌افزار مختلف وجود دارد. و فکر می‌کنیم که حتی اگر چند مدل تلفن را هم خودمان درست کنیم، باز برای‌مان سودآورتر این است که با شرکای سخت‌افزاری مستقل کار کنیم.
همچنین اگر بخش بسیار توسعه‌نیافته‌ای مثل بازار روباتیک را در نظر بگیرید، ما بیش از 140 روبات در مقیاس کوچک داریم که از نرم‌افزار مایکروسافت استفاده می‌کنند. و همین‌طور در بخش‌هایی مثل ساخت اسباب‌بازی، مسائل امنیتی، و موارد پزشکی. ما عاشق نوآوری و آن اکوسیستمی هستیم که قرار است حولش شکل بگیرد و رشد کند -کسی چه می‌داند کِی، ما که صبوریم- و در آینده این پلتفرم نرم‌افزاریِ روباتیک به یکی از دارایی‌های عظیم ما بدل خواهد شد. بنابراین چیزهایی هستند مثل پی‌سی، تلفن، و روبات که انتخاب مایکروسافت در آنها، تنوع‌بخشی فراوان است.
اپل فوق‌العاده است. آن کاری که بچه‌ها در اپل انجام می‌دهند برای‌شان عالی جواب می‌دهد. و تعداد کمی از بازارها هست مثل Xbox 360 و زون و امسال دو تای جدید داریم، Surface computing و RoundTable که این دومی برای اتاق ملاقات طراحی شده، که اگر چه اینها از طریق پیمانکارهای فرعی پیش می‌رود ولی سود زیاد و ریسک مربوط به سخت‌افزار، و طراحی محصول تماماً بر عهده مایکروسافت است.

والت: RoundTable را قبلاً معرفی کرده بودید یا اینکه الآن اینجا برای اولین بار ذکرش رفت؟
بیل: نمونه اولیه آن را نشان داده بودیم. همان چیزی است که پوشش 360 درجه دارد.

والت: آه، بله. سیسکو هم یک چیزی در این بازار دارد و همین‌طور HP، درست گفتم؟
بیل: اُه، HP یک چیز خیلی گران دارد که فقط کمی شبیه این است، ولی به هر حال، بگذریم.




والت: بسیار خوب، (رو به استیو) تو هیچ وقت پشیمان بوده‌ای؟ چیزی بوده که می‌خواستی متفاوت انجامش دهی؟ و شاید چنین چیزی بعد از ترک اپل سراغت آمده باشد، چیزی که اگر متفاوت انجامش می‌دادی سهم بازارِ بزرگتری برای مک رقم می‌خورد؟
استیو: قبل از اینکه به این جواب بدهم، بگذار نظری درباره جواب بیل بدهم، که خیلی جالب است، در دو بازار «مصرف‌کننده عادی» و «مشتریان مؤسساتی» فضاها خیلی متفاوت است. و در بازار مصرف‌کننده عادی، حداقل من فکر می‌کنم که آدم می‌تواند خیلی قوی حس کند که خارج از قلمروی ویندوز بر روی پی‌سی‌ها، هنوز خیلی سخت است که بتوانی مثال‌های دیگری از بازده همراه با موفقیتِ سخت‌افزار و نرم‌افزاری که یکپارچه نیستند بیاوری. البته ممکن است در گذر زمان این را در حوزه تلفن‌های همراه ببینیم. فقط ممکن است. ولی واضح نیست. نمونه‌های موفق سخت‌افزار و نرم‌افزار یکپارچه خیلی بیشترند. و به همین خاطر من فکر می‌کنم یکی از دلایل این که ما همگی، هر روز بر سر کارمان حاضر می‌شویم این است که هیچ کس جواب یک چنین پرسش‌هایی را نمی‌داند. و این را در چند سال آتی خواهیم فهمید. شاید هر دو خوب کار کنند یا نکنند.
والت: آره.
بیل: آره. این خوب است که هر دو رویکرد امتحان شوند. در بعضی بخش‌ها، تو بگو پخش‌کننده‌های موسیقی، طراحی یکپارچه بهتر جواب داده. در بازار پی‌سی، طراحی متنوع تا این مقطع بالاترین سهم را داشته.

والت: سهم بالاتری داشته؟ معلوم است که سهم خیلی بالاتری داشته.
بیل: آنقدرها فرقی با بازار پخش‌کننده‌های موسیقی در این سمت ندارد.

والت: آیا لحظاتی بوده که حس کنی باید این کار را می‌کردی یا اپل باید آن کار را می‌کرد، و می‌توانستی فلان کار را...
کارا: تو به این ایده که سخت‌افزار و نرم‌افزار یکپارچه باشند چسبیده‌ای و تا الآن خیلی خوب جواب داده.
استیو: خیلی چیزها اتفاق افتاد که مطمئنم وقتی برای بار اول در اپل بودم می‌توانستم بهتر انجامشان دهم و بسیاری چیزها که بعد از ترک اپل فکر می‌کردم تغییرهای غلطی هستند، ولی این مهم نیست. واقعاً اهمیتی ندارد و آدم به نوعی مجبور است این فکرها را دور بریزد. ما اینجایی هستیم که هستیم. بنابراین میل داریم که به جلو نگاه کنیم.
و می‌دانی یکی از کارهایی که ده سال پیش با برگشتن به اپل انجام دادم این بود که تمام کاغذها و ماشین‌ها و چیزهای عتیقه را به موزه استنفورد دادم و تار عنکبوت‌ها را تمیز کردم و گفتم:‌ «بیایید دیگر به عقب نگاه نکنیم. همه نگاه‌مان به اتفاقات فردا باشد.» چون نمی‌توانی به عقب نگاه کنی و بگویی: «خُب، وای، می‌دانی، ای کاش اخراج نشده بودم، ای کاش اینجا بودم، ای کاش این، ای کاش آن.» اینها مهم نیست. پس به جای اینکه بنشینی و نگران اتفاقات دیروز باشی، بزن برویم فردا و فرداها را اختراع کنیم.

ادامه دارد...