حقیقت → @ ← واقعیت

[مرتضی nvcd]

در این تاپیک در مورد حقیقت و واقعیت از منظر فیزیکی بحث خواهد شد.

[Mohammad Hosseyn]

مرتضی جان کار خوبی کردید که تایپیک جدید گذاشتید ...
بحث واقعا جالبیه .

دوستان این تایپیک کمی به تایپیک زیر مرتبط هست . اما برای گسترده شدن بحث اون رو در یک تایپیک جدید پی می گیریم .

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Mohammad Hosseyn]

در این تاپیک در مورد حقیقت و واقعیت از منظر فیزیکی بحث خواهد شد.

خوب شما گفته بودید که طبق حرف اینشتین " واقعیت چیزیست که می بینیم "

پس باید برای هر فرد واقعیتی جدا وجود داشته باشه .

اما من می گم نه . حقیقت مطمئنا همیشه حقیقت هست و نمی شه از اون دو برداشت داشت .
چرا ؟ چون بالاخره یکی از دوقلوها باید بزرگتر باشه !!

[مرتضی nvcd]

حقيقت:
ذات هر چيز را حقيقت ان مي گويند چيزي که بيان کننده تمام حالات و خصوصيات ان موضوع باشد.
واقعيت:
هر چيز قابل مشاهده از موضوعي را واقعيت موجود مي گويند.واقعيت گوشه اي از حقيقت است.
اين تعريف حقيقت و واقعيت از ديد من.البته تعريفي براي روشن شدن ديدگاه من نه به عنوان اعتقاد.
شما هم نظرتان را بگوييد.

[مرتضی nvcd]

اما موضوع بحث:
به نظر من تعريفي به نام حقيقت وجود ندارد.يعني شما براي بيان حالات و خصوصيات چيزي به حقيقت ان کاري نداري.
در اصل انچه را که مي بيني به عنوان واقعيت در نظر مي گيري و لاجرم چون حقيقت امري دست نيافتنيست (توضيح مي دهم) بايد همان واقعيت را به عنوان حقيقت قبول کني.
براي روشن شدن موضوع مثالي مي زنم:
فرض شما در اتاقي قرار داريد که تاريک است.موجودي در ميان اتاق وجود دارد و شما به همراه دوستانتان يک به يک به داخل اتاق رفته و سعي مي کنيد ان موجود را بشناسيد.
يکي از دوستان بعد از رفتن مي گويد اين موجود بايد دو پا داشته باشد(مشاهده کرده.با لمس کردن) .من ان را موجود دوپا مي نامم.چيز ديگري هم از ان نديدم.پس موجود مورد نظر فقط دو پاست و بس.
يکي ديگر مي رود و علاوه بر دو پا يک بدن نيز پيدا مي کند.حال تعريف ما از ان موجود فرق کرده و او دو پا و يک بدن است و بس. اين کار ادمه دارد و هر کس که به داخل مي رود با انبوهي از اطلاعات جديد بر مي گردد.ولي هيچ کس درست نمي تواند بگويد ان موجود چه بوده.بلکه تنها مي تواند مشاهدات خود و ديگران را با هم ترکيب کرده و واقعيتي از ان موجود با خصوصيات مثلا پا و دست و بدن و گوش را بيان کند.يعني از حقيقت موضوع بي خبر است.
علم ما نيز بر همين پايه نهاده شده.يعني مشاهده.هر چيز غير قابل مشاهده ماوراء الطبيعه است.پس ما تنها مشاهده مي کنيم.
هر بار هم که مشاهده مي کنيم موضوع جديدي مي يابيم.مثلا نيوتن گفت گرانش اين است و ان و زمان براي هيچ کس فرقي ندارد.بعد از چندين سال که ما اين واقعيت را قبول کرديم دوباره يکي امد و گفت نه زمان براي هر کس فرق دارد.اين درست مثل همان دوستمان است که به جاي ديگري از ان موجود دست زده و اطلاعات جديدي اورده است.
پس ما تنها مي توانيم مشاهده کنيم و هيچ چيز بالاتراز ان نداريم و هر بار هم که مشاهده مي کينم يک چيز جديد مي يابيم.نمي توانيم براي ان هم حدي در نظر بگيريم و بگوييم ديگر اينجا بس است و حقيقت همين است .چون اگر اين طور بود فاتحه علم خيلي زودتر از اينها خوانده مي شد.
تازه دانشمندان به موضوعي باز هم عجيب تر رسيده اند.اصل عدم قطعيت.
اصل عدم قطعيت مي گويد شما نمي تواني دقيقا بگويي که جسمي در حال حاضر کجاست.يعني مشاهده گر در ازمايش دخيل است.براي بيان حالات يک جسم ما بايد به احتمال روي بياوريم.......
در نتيجه ما که خودمان ازمايشي نقص دار(طبق اصل عدم قطعيت) انجام مي دهيم و از اينکه در حال حاضر موضوع چه حالي دارد هم خبر نداريم چطور مي توانيم سر انجام به حقيقت موضوعي پي ببريم.؟؟؟؟؟؟؟
بحث من همين جاست.حقيقت چيزي دست نيافتني است.پس صحبت از حقيقت چيزي بي معني است و تنها واقعيت موجود بيان کننده موضوع است.و صد البته در اينده هم اين واقعيت دست خوش تغيير مي شود.
منتظر نظرات شما هستم.

[مرتضی nvcd]

خوب شما گفته بودید که طبق حرف اینشتین " واقعیت چیزیست که می بینیم "

پس باید برای هر فرد واقعیتی جدا وجود داشته باشه .

اما من می گم نه . حقیقت مطمئنا همیشه حقیقت هست و نمی شه از اون دو برداشت داشت .
چرا ؟ چون بالاخره یکی از دوقلوها باید بزرگتر باشه !!

من منظورم بالا تر بود.
به نظر من حتی حقیقت همان است که شما می بینید.برای توضیح بیشتر هم پست دیگری دادم که نظرم را بهتر بیان می کند.

[Like Honey]

خوب شما گفته بودید که طبق حرف اینشتین " واقعیت چیزیست که می بینیم "

پس باید برای هر فرد واقعیتی جدا وجود داشته باشه .

اما من می گم نه . حقیقت مطمئنا همیشه حقیقت هست و نمی شه از اون دو برداشت داشت .
چرا ؟ چون بالاخره یکی از دوقلوها باید بزرگتر باشه !!

به نظر من واقعیت اون چیزیه که اثبات بشه

[Mohammad Hosseyn]

حقيقت:
ذات هر چيز را حقيقت ان مي گويند چيزي که بيان کننده تمام حالات و خصوصيات ان موضوع باشد.
واقعيت:
هر چيز قابل مشاهده از موضوعي را واقعيت موجود مي گويند.واقعيت گوشه اي از حقيقت است.
اين تعريف حقيقت و واقعيت از ديد من.البته تعريفي براي روشن شدن ديدگاه من نه به عنوان اعتقاد.
شما هم نظرتان را بگوييد.

مرتضی جان به نظر من واقعیت و حقیقت هر دو یک چیز هستند و من اونها رو تقریبا همانطوری که شما تعریف می کنی تعریف می کنم .

ذات هر چيز را حقيقت ان مي گويند چيزي که بيان کننده تمام حالات و خصوصيات ان موضوع باشد.

تقریبا همینطور . چیزی که از اون چیز استنباط می شه . هیچ وقت تغییر پذیر نیست و نمی تونی از اون دو استنباط داشته باشی چون همیشه یکی است .
البته اینجا کسی که استنباط می کنه من و تو نیستیم . می تونی اون رو خدا تصور کنی !

اما موضوع بحث:
به نظر من تعريفي به نام حقيقت وجود ندارد.يعني شما براي بيان حالات و خصوصيات چيزي به حقيقت ان کاري نداري.
در اصل انچه را که مي بيني به عنوان واقعيت در نظر مي گيري و لاجرم چون حقيقت امري دست نيافتنيست (توضيح مي دهم) بايد همان واقعيت را به عنوان حقيقت قبول کني.
براي روشن شدن موضوع مثالي مي زنم:
فرض شما در اتاقي قرار داريد که تاريک است.موجودي در ميان اتاق وجود دارد و شما به همراه دوستانتان يک به يک به داخل اتاق رفته و سعي مي کنيد ان موجود را بشناسيد.
يکي از دوستان بعد از رفتن مي گويد اين موجود بايد دو پا داشته باشد(مشاهده کرده.با لمس کردن) .من ان را موجود دوپا مي نامم.چيز ديگري هم از ان نديدم.پس موجود مورد نظر فقط دو پاست و بس.
يکي ديگر مي رود و علاوه بر دو پا يک بدن نيز پيدا مي کند.حال تعريف ما از ان موجود فرق کرده و او دو پا و يک بدن است و بس. اين کار ادمه دارد و هر کس که به داخل مي رود با انبوهي از اطلاعات جديد بر مي گردد.ولي هيچ کس درست نمي تواند بگويد ان موجود چه بوده.بلکه تنها مي تواند مشاهدات خود و ديگران را با هم ترکيب کرده و واقعيتي از ان موجود با خصوصيات مثلا پا و دست و بدن و گوش را بيان کند.يعني از حقيقت موضوع بي خبر است.
علم ما نيز بر همين پايه نهاده شده.يعني مشاهده.هر چيز غير قابل مشاهده ماوراء الطبيعه است.پس ما تنها مشاهده مي کنيم.
هر بار هم که مشاهده مي کنيم موضوع جديدي مي يابيم.مثلا نيوتن گفت گرانش اين است و ان و زمان براي هيچ کس فرقي ندارد.بعد از چندين سال که ما اين واقعيت را قبول کرديم دوباره يکي امد و گفت نه زمان براي هر کس فرق دارد.اين درست مثل همان دوستمان است که به جاي ديگري از ان موجود دست زده و اطلاعات جديدي اورده است.
پس ما تنها مي توانيم مشاهده کنيم و هيچ چيز بالاتراز ان نداريم و هر بار هم که مشاهده مي کينم يک چيز جديد مي يابيم.نمي توانيم براي ان هم حدي در نظر بگيريم و بگوييم ديگر اينجا بس است و حقيقت همين است .چون اگر اين طور بود فاتحه علم خيلي زودتر از اينها خوانده مي شد.
تازه دانشمندان به موضوعي باز هم عجيب تر رسيده اند.اصل عدم قطعيت.
اصل عدم قطعيت مي گويد شما نمي تواني دقيقا بگويي که جسمي در حال حاضر کجاست.يعني مشاهده گر در ازمايش دخيل است.براي بيان حالات يک جسم ما بايد به احتمال روي بياوريم.......
در نتيجه ما که خودمان ازمايشي نقص دار(طبق اصل عدم قطعيت) انجام مي دهيم و از اينکه در حال حاضر موضوع چه حالي دارد هم خبر نداريم چطور مي توانيم سر انجام به حقيقت موضوعي پي ببريم.؟؟؟؟؟؟؟
بحث من همين جاست.حقيقت چيزي دست نيافتني است.پس صحبت از حقيقت چيزي بي معني است و تنها واقعيت موجود بيان کننده موضوع است.و صد البته در اينده هم اين واقعيت دست خوش تغيير مي شود.
منتظر نظرات شما هستم.

مرتضی جان خیلی خوب نظرت رو تشریح کرید .
اما نظر من

گفتم حقیقت و واقعیت یکی هستند ( با تعریف من ) و اون واقیتی که شما تعریف می کنید من بهش میگم احساس . چیزی که از حقیقت احساس می کنیم .
خوب پس یک چیزی هست که یکی است و تغییر پذیر نیست . و اون " حقیقته " .
یک چیزی هست که هر دفعه ممکنه تغییر کنه . و اون "احساس" ( همون واقیت شما) .

تا اینجا با هم تفاهم داریم .

اما شما می گی که ما هرگز نمی تونیم به حقیقت پی ببریم . یعنی هیچ وقت نمی تونیم ببینیم که کدوم دو قلو پیرتره ! نمی تونیم حقیقت اون موجود تو اتاق تاریک رو بفهمیم .
دوتا سوال پیش می آد . یکی اینکه پس علم داره چی کار می کنه ؟ ما داریم اینهمه خودمون رو به آب و آتیش می زنیم برای چیزی که هرگز نمی تونیم توصیف کنیم . فقط نظریه می دیم با اینکه خودمون می دونیم اشتباهه !

دوم هم بر می گرده به پارادوکس دوقلوها .
خو خواهشا دیگه دوقلوها رو فراموش کنید .
می خوام با یک مثال دیگه دقیقا منظورم رو بگم .
ما دوتا ساعت داریم هر دو در ساعت 00:00 تنظیم شدن . یکی رو میزاریم روی زمین و دیگری رو میزاریم تو یه سفینه . و به محض اینکه سفینه شروع به حرکت می کنه دوتا ساعت همزمان شروع به کار می کنن .
فرض که سفینه با سرعت ثابت و حرکت کنه .
بعد از یک سال سفینه بر می گرده و به محض نشستن اون روی زمین دوتا ساعت از کار می افتن . طبق نسبیت باید یکی از ساعتها عقب تر از دیگری باشه .
اما خود نسبیت می گه که شما نمی تونی بگی کدوم جسم در حرکته ( چون یک ثابت مطلق نداری که با اون بسنجی ) پس نمی تونی بگی که زمین داره حرکت می کنه یا سفینه . پس نمی تونی بگی که کدوم ساعت جلوتره و کدوم عقب تره . در حالی که من صددرصد باید باید یکی از ساعتها رو عقب تر ببینم . و هر ساعتی که عقب می مونه باید ثابت بوده باشه . پس ما تونستیم بگیم یکی از اجسام ثابته .

پس نه حقیقت تغییر پذیره و نه احساس (در این مورد ) . پس ما تونستیم دقیقا حقیقت رو کشف کنیم .
حرفی که شما نقض کردید و می گید غیر ممکنه .

اما اینشتین با حرفی که زد در اصل اعلام کرد که حقیقت دست نیافتنیه ( که اینجا از نسبیت کمک گرفت ) اما خودش در جمله ای دیگه گفته که حقیقت دست یافتنیه .
پس یه مشکلی هست !!
ما هم می خوایم مشکل رو حل کنیم .
در مورد اصل عدم قطعیت هم باید بگم که بهتره این بحث رو اینجا مطرح نکنیم . چون تو خود این یه دنیا مطلبه و زیاد هم نمی تونه مشکل ما رو حل کنه .

از دوستان دیگه هم که در مورد موضوعات اطلاعات دارند هم می خوام که در بحث شرکت کنن .

[Mohammad Hosseyn]

به نظر من واقعیت اون چیزیه که اثبات بشه

حرف شما هم مثل مرتضی هست ...
یعنی اون موقع که نیوتون می گفت زمان مطلقه واقعیت رو گفت و اون موقع که اینشتین اون رو نقض کرد هم واقعیت رو گفت !

پست بالا ی من رو بخون .
نظرم رو قبلا گفتم .

[مرتضی nvcd]

مرتضی جان به نظر من واقعیت و حقیقت هر دو یک چیز هستند و من اونها رو تقریبا همانطوری که شما تعریف می کنی تعریف می کنم .
تقریبا همینطور . چیزی که از اون چیز استنباط می شه . هیچ وقت تغییر پذیر نیست و نمی تونی از اون دو استنباط داشته باشی چون همیشه یکی است ..............

..........گفتم حقیقت و واقعیت یکی هستند ( با تعریف من ) و اون واقیتی که شما تعریف می کنید من بهش میگم احساس . چیزی که از حقیقت احساس می کنیم .

این تعریف من یه تعریف فلسفی از علم بود.ولی یادت نره همه اینها یه کلمه ست وگرنه می تونی هر اسمی براسش بزاری. همینطور که گذاشتی

البته اینجا کسی که استنباط می کنه من و تو نیستیم . می تونی اون رو خدا تصور کنی !

نه دیگه.خدا بر همه چیز واقفه.اون استنباط نمی کنه.اون می دونه و می دونسته و خواهد دانست.

من تو در مورد خودمون داریم حرف می زنیم و اینکه ما همه چیز رو نمی دونیم وگرنه اگه خدا بخواد بگه که خوب همه چیز معلوم می شه.
بحث سر علم ناقص ماست نه خدا.قبول داری که علم ما فقط مشاهدست و بس.یعنی شما اگه قسم ایه هم بخوری که مثلا دیدی که سیب به زمین نرسید علم باور نمی کنه.شاید شما من رو متقاعد کنید ولی علم رو نه.
بحث خدا جداست.
تو هم نمی تونی جای خدا بشینی و بگی حقیقت وجود داره.فقط می تونی بگی اینطوری من حقیقت رو اثبات می کنم.

خوب پس یک چیزی هست که یکی است و تغییر پذیر نیست . و اون " حقیقته " .
یک چیزی هست که هر دفعه ممکنه تغییر کنه . و اون "احساس" ( همون واقیت شما) .
تا اینجا با هم تفاهم داریم .

بر عکس مشکل همینجاست.من اول گفتم این تعریف برای روشن شدن دیدگاه من نیست.این یه تعریفه که من فکر کنم همه قبول داریم.اما این همه حرف من به همین اشکال گرفت که شما چرا حقیقت و واقعیت رو دو تا می کنی؟.

اما شما می گی که ما هرگز نمی تونیم به حقیقت پی ببریم . یعنی هیچ وقت نمی تونیم ببینیم که کدوم دو قلو پیرتره ! نمی تونیم حقیقت اون موجود تو اتاق تاریک رو بفهمیم .
دوتا سوال پیش می آد . یکی اینکه پس علم داره چی کار می کنه ؟ ما داریم اینهمه خودمون رو به آب و آتیش می زنیم برای چیزی که هرگز نمی تونیم توصیف کنیم . فقط نظریه می دیم با اینکه خودمون می دونیم اشتباهه !

نگفتم اشتباهه.گفتم نمی دونیم .مگه تو می دونی که همین قانون انیشتین اخرین قانون و دقیقا همون قانون زمانه.قانون نیوتن رو زگاری اول بود حتی یه سری دست رو بالا تر بردند و گفتند اصلا کل جهان یه قانون هست که ما اخر بهش دست پیدا می کنیم .بعد ثابت شد اصلا قانون خاصی نمی تونی برای جهان بنویسی.چون خود بی نظمی که ما می خواستیم به اصطلاح نظم دارش بکنیم یه قانون داشت.و اگه منظمش می کردیم قانون خودش رو نقض می کردیم.

حالا بحث عوض نشه.این بگم که اره ما می دونیم که همین قانونی هم که بهش می نازیم هم ممکنه درست نباشه.مگه اینکه تو بگی نه درسته.ولی طبق همون حرف که گفتم حقیقت و واقعیت فرق نداره می گم قانون اصلی وجود نداره که شما بخوای بگی الان یه گوشش رو دیدم و بعدا یه گوشه دیگه رو خواهم دید.بلکه الان قانون همون قانونیه که تو دیدی .فعلا حقیقت همونیه که تو شناختی .بگرد ببین این حقیقت که من اسمش رو می زارم واقعیت همه جا درسته یا نه.اینجا حرف من اینه که چون حقیقت دست نیافتنیه اصلا نباید بحسابش اورد.

دوم هم بر می گرده به پارادوکس دوقلوها .
خو خواهشا دیگه دوقلوها رو فراموش کنید .
می خوام با یک مثال دیگه دقیقا منظورم رو بگم .
ما دوتا ساعت داریم هر دو در ساعت 00:00 تنظیم شدن . یکی رو میزاریم روی زمین و دیگری رو میزاریم تو یه سفینه . و به محض اینکه سفینه شروع به حرکت می کنه دوتا ساعت همزمان شروع به کار می کنن .
فرض که سفینه با سرعت ثابت و حرکت کنه .
بعد از یک سال سفینه بر می گرده و به محض نشستن اون روی زمین دوتا ساعت از کار می افتن . طبق نسبیت باید یکی از ساعتها عقب تر از دیگری باشه .
اما خود نسبیت می گه که شما نمی تونی بگی کدوم جسم در حرکته ( چون یک ثابت مطلق نداری که با اون بسنجی ) پس نمی تونی بگی که زمین داره حرکت می کنه یا سفینه . پس نمی تونی بگی که کدوم ساعت جلوتره و کدوم عقب تره . در حالی که من صددرصد باید باید یکی از ساعتها رو عقب تر ببینم . و هر ساعتی که عقب می مونه باید ثابت بوده باشه . پس ما تونستیم بگیم یکی از اجسام ثابته .

روش خوبی رو رفتی ولی من نمی تونم الان جوابت رو بدم چون مطالعه نکردم .عنوان سوال رو هم تغیییر دادی

حرف سر سرعت ثابت بود.شما گفتی اگه دوباره سفینه برگرده.پس حرکت شتابدار کند شونده. ومن متاسفانه چیز زیادی از قانون انیشتین در مورد حرکت کند شونده یا اصلا شتابدار نمی دونم.

پس نه حقیقت تغییر پذیره و نه احساس (در این مورد ) . پس ما تونستیم دقیقا حقیقت رو کشف کنیم .
حرفی که شما نقض کردید و می گید غیر ممکنه .

از کجا می دونی حقیقت همینه؟شاید یه روزی یکی بیاد اصلا حرف تو رو هم نقض کنه؟؟؟؟

اما اینشتین با حرفی که زد در اصل اعلام کرد که حقیقت دست نیافتنیه ( که اینجا از نسبیت کمک گرفت ) اما خودش در جمله ای دیگه گفته که حقیقت دست یافتنیه .

پس یه مشکلی هست !!
ما هم می خوایم مشکل رو حل کنیم .

من مشکلم انیشتین نیست.انیشتین می تونست بگه حقیقت هست یا نه.من اعتقاد خودم رو گفتم.

در مورد اصل عدم قطعیت هم باید بگم که بهتره این بحث رو اینجا مطرح نکنیم . چون تو خود این یه دنیا مطلبه و زیاد هم نمی تونه مشکل ما رو حل کنه .

.

اتفاقا عدم قطعیت تیر خلاص مسئله بود.نمی خوام اون رو کامل تشریح کنم و لی می دونی که تنها حرفش همینه که شما در مورد جهان پیرامون خود نمی تونی قطع یقین رو بکار ببری.

من منظورم از وارد کردن اصل مورد نظر این بود که اگه مشکل مشاهده و تجربه رو حل کنی باز این اصل می گه شما نمی تونی قطعیت داشته باشی.این اصل فکر کنم دقیقا منظور من رو می گه.یعنی من دارم منظور اون رو می گم


راستی بهت بگم روش های حل مسالت خیلی جالب بود.هرچند دردی دوا نکرد.