ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام
[ + افزودن آگهی متنی جدید ]
بنظرم اگه روی قسمتهای قرمز بیشتر توجه کنین نظر ایشون روشنتر میشه.واقعیت اینه که به اختیار داشتن خودمون هم آگاهی کامل نداریم،ما هیچ وقت کنترل نمی کنیم به چه چیزی فکر کنیم یا دقیقا در این لحظه چکار کنیم، همیشه نظاره گر هستیم مگه زمانی که دقیقا به خودمون بگیم من دقیقا در این لحظه باید چکار کنم؟ دست راستم رو بالا ببرم یا چپ، ولی در شرایط عادی آگاهی از اختیار داشتن وجود نداره به نظر من و اون خودآگاهی ما در خیلی از مواقع صرفا ناظر هست.
شما یکبار دیگه پست من رو بخونین می فهمین که من اتفاقا بحثم سر همین ادعاهاست که به نظرم یه خورده با اون ادعای اولیه که میگن خودآگاهی توهمی بیش نیست در تناقض هستش
========واقعیت اینه که به اختیار داشتن خودمون هم آگاهی کامل نداریم، ما هیچ وقت کنترل نمی کنیم به چه چیزی فکر کنیم یا دقیقا در این لحظه چکار کنیم، همیشه نظاره گر هستیم مگه زمانی که دقیقا به خودمون بگیم من دقیقا در این لحظه باید چکار کنم؟ دست راستم رو بالا ببرم یا چپ، ولی در شرایط عادی آگاهی از اختیار داشتن وجود نداره به نظر من و اون خودآگاهی ما در خیلی از مواقع صرفا ناظر هست. من فکر می کنم اختیار و همینطور آگاهی بهش و احساس اختیار همگی توهم هستن.
اینکه شما میگی که
-ما به اختیار داشتن خودمون آگاهی نداریم
-همیشه نظاره گر هستیم
- اختیار و همینطور آگاهی بهش و احساس اختیار همگی توهم هستن
- آگاهی ما به دنیای اطراف، افکارها و مشاهداتمون نه دقیق هست و نه درست
اینها همه ادعاهایی هستن که برای گفتن این ادعاها نیاز به اطمینان از خودآگاهی شخص خودتون داره
در واقع بهتر نبود مثلا به جای اینکه قاطعانه بگین به اختیار خودمون آگاهی نداریم
میگفتین که :ما نمیتونیم بگیم که که به اختیار خودمون آگاهی داریم یا خیر ! ؟
امیدوارم منظورم درست رسیده باشه
ممنون دوست عزیز ؛ متوجه سوالتون هستم . اما در پست قبل فقط بنظرم رسید شما از جملات ایشون برداشت کاملی نکردید.
مثلا جمله واقعیت اینه که به اختیار داشتن خودمون هم آگاهی کامل نداریم - آگاهی ما به دنیای اطراف، افکارها و مشاهداتمون نه دقیق هست و نه درست ( برداشت من : یعنی نمیتونیم قاطعانه بگیم از چیزی آگاهی داریم یا نه )
و شما گفتین قاطعانه گفته شده آگاهی نداریم.
نمیدونم شایدم برداشت من اشتباه بوده ولی من سوال شما رو در تناقض با جملات بالا ( حداقل برداشت خودم ) نمی بینم. هرچند استفاده از کلمه نمیتونیم بگیم یکم موضوع و گنگ میکنه ...
میشه توضیح بدین کجا رو اشتباه کردم ؟
من خیلی واسم پیش اومده که کاری انجام داده باشم بعد احساس کنم که انگار دست خودم نبوده ....
برای شما هم پیش اومده؟؟/...
این موضوع مرتبط به مقوله ی اختیار یا free will هستش، و کمابیش از حیث علمی و آزمایشات صورت گرفته هم سرنخ هایی براش وجود داره. برای مثال نوروساینتیست های زیادی با کمک fMRI و دیگر دستگاههای اسکن مغزی به این نتیجه رسیدند که در مغز "عامل" تصمیم گیرنده برای گرفتن تصمیمهای اختیاری وجود نداره. یا متخصصان ژنتیک میگن که بسیاری از تجارب روانی به طور مستقیم در گرو فعل و انفعلات ژنتیکی هستند، مثلن برخی افراد با داشتن یک ژن خاص مستعد نشون دادن واکنش به شکل خاص هستند. دخترهایی که دارای یک ژن خاص (OXTR (oxytocin receptor هستند، در حضور افراد عیبجو احساس تنهایی و دپرشن بیشتری نسبت به دختران فاقد این ژن دارند..
خب این نشون میده که حداقل بخشی از چیزی که افراد ازش به عنوان "واکنش اختیاری" یاد میکنند، حاصل جبر بایولوژیک ، محیطی و یا هردو هستش.
در مثال دیگه ای یک نوروساینتیست مغز چندین فرد رو اسکن میکنه، و ازشون میخاد که دستشون رو حرکت بدن. این متخصص مشاهده کرد که فعالیت مغزی این افراد حتا قبل ازینکه متوجه تصمیم خودشون مبنی بر حرکت دستشون بشن، افزایش یافته. این متخصص این یافته رو اینجوری شرح میده که ذهن انسان یجورایی خودش این تصمیم رو گرفته بوده (غیراختیاری و خودجوش) و اون فرد فقط به صورت آگاهانه متوجه این تصمیم میشه، یعنی بعد ازینکه تصمیم توسط مغز (بصورت غیراختیاری) گرفته شده.
بسیاری نوروساینتیست ها ازین یافته به عنوان یک مدرک یاد میکنن دال براینکه رفتار انسانها توسط عوامل نوروبایولوژیکی کنترل میشه.
رفرنسها:
Libet, B. (1985). Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in voluntary action. Behavioral and Brain Sciences, 8, 529-566
van Roekel, E., Verhagen, M., Scholte, R. H. J., Kleinjan, M., Goossens, L., & Engels, R. C. M. E. (2013). The oxytocin receptor gene (OXTR) in relation to state levels of loneliness in adolescence: Evidence for micro-level gene-environment interactions. PLoS One, 8(11), Article e77689.
ترجه این مقاله هست؟؟
یک مسئله وجود داره ، در مورد هوشیاری ، دیگه کم کم داره 100% به یک حقیقت علمی تبدیل میشه که هوشیاری یک توهم هست .
اما مسئله اینه که درک کردن این توهم خیلی خیلی مشکل و سخته . یعنی همه ی ما تا قبل از اینکه با یافته های علمی آشنا بشیم کاملا از وجود خودمون آگاه بودیم ، یعنی از وجود منِ هوشیار خودمون . بعد از دونستنش هم بازم آگاهیم .
حالا سوال من اینه که کسی از فیلسوف ها هستند که کتابی نوشته باشن که چطور بشه توهم بودن این من رو اثبات کرده باشه ؟ همین "من" که خاطرات منو داره و بدن منو و توانایی ها و ترس های منو ؟ توضیح بده که این توهم چطوری ایجاد میشه ؟
چون همه میدونیم توهم های زیادی در زندگی وجود دارن که ذهنمون مارو گیج میکنه در موردشون ، اما بعد از اینکه آدم فهمید توهمه و چطور کار میکنه دیگه میفهمه ، اما در این مورد چون توهم خود "من" هست که همین حالا داره در مورد توهم بودن خودش فکر میکنه یکم سخته .
کتابی هست در این زمینه ؟
در مثال دوم من درک نمیکنم که چطور از فعالیت مغزی قبل از حرکت این نتیجه به دست میاد که اختیاری وجود نداره
من یه مشکل دیگه هم دارم
تو خیلی از مقاله ها جوری درباره مغز حرف میزنن انگار مغز جدا از انسانه خوب بلاخره دستورات از همون مغز میاد قرار نیست که از جای دیگه بیاد (بخش قرمز رنگ شده)
در آخر صحبتهاتون هم گفته شد که فرد به طور آگاهانه متوجه این قضیه میشه خوب کدوم بخش از بدن اون فرد متوجه تصمیم مغز میشه ؟ خود مغز ؟. خوب یعنی خود مغز متوجه تصمیم خود مغز میشه ؟
Last edited by mohammad varaste; 02-09-2014 at 00:11.
کتاب سراغ ندارم (کتاب Free Will سم هریس تا حدی به موضوع های مشابهی می پردازه). مسئله توهم بودن خودآگاهی هم بیشتر درباره توهم بودن "درک کلاسیک" خودآگاهی است که ما از قدیم از "من" داشتیم وگرنه خودآگاهی بنا به تعریف مدرنش می تونه توهم نباشه.
مسئله مهم در گیج کننده بودن موضوع اینه که ذهن ما قادر به درک مشاهدات این پدیده نیست. ما می تونیم خودآگاهی سایرین رو بررسی کنیم ولی نهایتا همه چیز رو از دریچه خودآگاهی خودمون می بینیم مثل یک دوربین عکاسی که با اینکه می تونه از دوربین های دیگه عکس بگیره یا حتی با آینه و ... از خودش عکس بگیره باز هم همه عکس ها از لنز خودش قراره وارد بشه.
ساده است (اعداد برای سادگی استفاده شدند و دقیق نیستند)
من به شما میگم انتخاب کنید دقیقا 60 ثانیه دیگه دست راست یا چپتون رو بالا ببرید. شما تصور می کنید اختیار دارید هر کدوم رو که دلتون خواست بالا ببرید تا آخرین لحظه قبل از بالا بردن.
من مغز شما رو اسکن می کنم و از فعالیت مغز و سیستم عصبی بدنتون 30 ثانیه زودتر از اینکه شما دستتون رو بالا ببرید متوجه میشم با دقت 100 درصد که شما کدوم دستتون رو بالا خواهید برد چون فرمانش قبل از اینکه شما متوجه باشید به یکی از دست هاتون فرستاده شده.
شما تصور می کنید 10 ثانیه زودتر از موعد می تونید تصمیمتون رو عوض کنید (اختیار دارید)، ولی من می دونم قطعا کدوم دست شما بالا میره.
در نهایت مستقل از پروسه فکری که در ذهن شما می گذره همیشه همون دستی بالا میره که از طریق اسکن مغزی مشاهده شده و سیگنال های عصبی براش فرستاده شده، حتی اگه شما تا 55 ثانیه نظرتون روی دست چپ باشه و در آخرین لحظه نظرتون رو همینطوری عوض کنید من زودتر از شما می دونم تصمیم نهاییتون چه خواهد بود.
این آزمایش یک مثال نقض بسیار قوی است برای رد این ادعا که هر لحظه که من فکر می کنم واقعا قدرت اختیار دارم، واقعا این قدرت رو دارم و نشون میده این مسئله توهمی بیش نیست و اختیار واقعی در اون لحظات وجود نداره. این رد کلی برای اختیار همیشگی نیست بلکه رد ادعای قابل اعتماد بودن این "حس اختیار" ای است که ما داریم و نشون میده این حس قابل اعتماد نیست.
مغز یک اسم هست که ما روی یک قسمت از بدن گذاشتیم خود به خود مغز یک "کلیت" خاص نداره، مغز رو میشه تفکیک کرد به قسمت های مختلف که هر کدوم نقش متفاوتی دارند و اون قسمت هایی که من و شما از طریقش "آگاه" میشیم تقریبا اکثریت کارکرد های مغز رو اصلا متوجه نمی شن (کنترل هورمون ها، کنترل ضربان قلب، پردازش حس ها و ...). وقتی صحبت از مغز میشه منظور سلول های درون مغز هست و بحث درباره ساختار سلولی و عصبی مغزه و وقتی از آگاهی صحبت می کنیم بحث درباره چیزهایی است که یک شخص بهشون آگاهی پیدا می کنه که یک جزء بسیار کوچک از کل اطلاعات و پردازش هایی است که در مغز داره صورت می گیره.
دوتا سوال داشتم :
1 - بین هوشیاریِ همراه با اختیار ( در واقع من ) ، و حرکتِ دست ارتباط مستقیم و کنترل شده ای هست که بشه با مثالهای فوق بگیم از پیش تایین شده ؟
وقتی یه عضو بدن رو میخوایم حرکت بدیم نمیتونیم سریع تصمیم بگیریم و حرکت جدیدی انجام بدیم ولی حرکات از پیش تکرار شده که غریزی شدن سرعت بیشتری دارن و این فراخوانی مغز و آمادگی برای اون حرکت هست. یعنی اگه سوال میشد یک حرکت جدید و غیر معمول انجام بدید شاید نتیجه فرق میکرد . « چون فرض اختیار باوران این نیست که تمام حرکات ما اختیاری هست خصوصا حرکت اعضای بدن »
از طرفی برای ما تعیین شده که در یک دقیقه حتما یک انتخاب بکنیم و این خودش جبر داره چون اگه فرضا در مدت تعیین شده نتونیم درست انتخاب کنیم ، مغز ممکنه فشار بیاره ( مثل استرس و ... ) یا حتی خودش تصمیم بگیره.
برای مثال : وقتی من در یک مبارزه رزمی هستم ، هر لحظه یکی از اعضای بدن مثلا پای راست رو آماده ضربه میذارم. ( اینکار با تجسم حرکتی از پیش تعیین شده انجام میشه )
الان هوشیاری من روی پای راست هست اگه حریف حرکت مورد نظرم رو انجام بده سریع به پای راست فرمان میدم. اما اگه حرکتش خلاف پیش بینی بود کمی طول میکشه تا بجای پای راست پای چپ رو آماده و ضربه بزنم. و " من " چون مستقیم به سیستم عصبی وصل نیستم فقط بعد از شروع حرکت میفهمم پام در چه وضعیتی هست.
نتیجه اینکه از زمان تحلیل مغز و فرمان به پای چپ تا ضربه نهایی کمی بیشتر طول میکشه ، چون باید شرایط دیگری هم سنجیده بشه مثلا آیا پای راست تکیه گاه پای چپ هست یا نه و ...
2 - حالا این طول کشیدن میتونه تعیین کنه چون من دیرتر فهمیدم پس این اتفاق از قبل افتاده بود و من نقشی نداشتم ؟ ( پا رو مثال زدم چون از دست کندتره و نتیجه واضح تری داره )
اگه اون افراد دستشون رو آماده حرکت گذاشته باشن و هنگام حرکت فقط بهش فکر کنن ، این میتونه اختیار رو نفی کنه ؟
*( شاید اون افراد خیلی هوشیارانه اینکار رو انجام نداده باشن. مثل زمانی که یک طرف بدن میخاره و ما ناخوداگاه از دست موافق برای خاراندن استفاده میکنیم، که اینکار نه کاملا غریزی هست و نه کاملا هوشیارانه )
این موضوع که " من قدرت انتخاب ندارم " بنظرم باید روی مسائل تصادفی هم آزمایش بشه مثل انتخاب بین چند جعبه یکسان و بدون علامت و بدون جبر و محدودیت زمانی ؛ تا هرکس بیشترین آمادگی رو برای بروز اختیار نشون بده.
حتی این آزمایش ممکنه مثل سوال دقیقه آخر امتحان باشه که آدم نمیدونه دقیقا چی داره مینویسه و ناخوداگاه انجام بشه.
**( البته عدم اختیار دائمی کاملا پذیرفته شده هست - چندسال پیش به توصیه کسی دو سه روز مثل مرتاض ها ریاضت کشیدم و برخلاف خواسته ام کارهای دیگری انجام میدادم ، متوجه شدم بدنم و مغزم تمایل زیادی برای انجام خیلی از کارهای روزمره داره !! و من باهاش مخالفت میکردم ! یعنی اولش چیز دیگری من رو وادار به فعالیت و پذیرفتن تصمیم میکرد ولی بعد کم کم برعکس شد و دیگه من انتخاب آگاهانه داشتم ! نمیتونم این رو کاملا اثبات کنم ولی مشاهده اون تفاوت زیاد در تصمیم گیری ، کاملا بهم فهمونده بود که قبلا من تصمیم نمیگرفتم !! )
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)
قوانين ايجاد تاپيک در انجمن
جواب بصورت نقل قول
نوشته شده توسط New Ray
