خودآگاهی (Consciousness)

[parsiman]

من روح رو تعریف کردم و شما چیزی نگفتین و اون تعریف رو قبول کردین و بر مبانی همون پست من، هم اشاره به روح کردین و هم خوداگاهی
پس قبول کردین تعریف رو و اگر قبول نداشتین باید میگفتین قبول ندارین ....

مطمئناً اینجا بحث اصلاً اعتقادی نیست.
ضمناً اون تعریف روح، هیچ تنافر و تناقضی با من درون و جاودانگی ندارد، من هم رد نکردم.

منظور از دید کلی نگر یعنی چی؟

در دید کلی نگر، حقیقت منحصر به دانش فعلی نمیشه.

بهتره به اصل موضوع برگردیم دوستان. حاشیه خوب نیست.

[havzhini]

مطمئناً اینجا بحث اصلاً اعتقادی نیست.
ضمناً اون تعریف روح، هیچ تنافر و تناقضی با من درون و جاودانگی ندارد، من هم رد نکردم.

بهتره به اصل موضوع برگردیم دوستان. حاشیه خوب نیست.

ما روی بحث اصلی اتفاقا متمرکز بودیم و هستیم نمیدونم منظور شما از حاشیه چیه

بنده اصلا بحث اعتقادی نکردم بلکه بحث ماهیتی موارد مختلف رو کردم که اعتقاد هم در اون توسط دیگران متاسفانه گنجانده شده
وگرنه چیزی مثل روح مگر بجز در اعتقاد جایی دیگه هم یافت میشه؟

اون روح با من درون روح باوران تناقض نداره ولی با خوداگاهی مورد بحث در فیزیک کوانتوم بسیار زیاد متفاوت و متناقض هست

[Zeitgeist]

""زمانی که فردی اذعان میکند که به مسائلی کاملاً برآمده از تخیلاتش معتقد است که هیچگونه مدرک و دلیلی بر آنها وجود ندارد،

آن لحظه، لحظه ای است که وی حکمی را امضاء میکند که بنا به آن، هیچ یک از تفکرات او دیگر نیازی به 'جدی' گرفته شدن ندارند و وی با 'واقعیات قابل لمس'، فاصله گرفته است.""


اگر موضوعی غیرواضح در جهان موجود است که "هنوز" برای بیان دقیق علمی آن، جامعه ی علمی، ادله ی کافی بدست نیاورده است، آیا رویکرد صحیح این است که به جای تلاش برای یافتن پاسخ از طریق راه صحیح، به مفاهیمی توسل یابیم که تاکنون حتی یکی از پاسخ هایی که ارائه داده اند صحیح نبوده؟

آیا میتوان تخیلاتی بدون هیچگونه مدرکی برای توضیح یک مسئله ایجاد نمود، سپس تمام تفکرات خویش را بر این base، پایه نهاد و از آن، همچون یک واقعیت، دفاع کرد؟

آیا واکنش صحیحتر در قبال نادانسته ها این نیست که اگر قادر به ارائه ی مدرک و دلیل برای افزایش علم بشر نیستیم، پس سکوت اختیار کرده، از نظریه پردازی خیالی بی پایه اجتناب کرده (و احیاناً باعث به اشتباه افتادن برخی دیگر نشویم)، و تنها افرادی که "کار مفید" در آن زمینه انجام میدهند را تشویق کنیم؟ یا نهایتاً اگر نظری داریم، در آن زمینه به طور علمی و با مدرک بیان کنیم، شاید به افراد فعال کمکی کرده باشیم؟



p.s.: از طرف دیگر، این به نوعی یک hypocrite بودن و کلنجار بیهوده با خویشتن است که شما به تخیلات و عقایدی معتقد باشید، ولی به مخترعین آن لغات و عقاید خیر...!



- - - - - - - - - - - - - - - - -

درباره ی near death experience دیدم پستی قرار داده شده بود؛ این رو جای دیگری نوشته بودم:


تقریباً میشه گفت در نزدیک به تمام مرگ ها، چیزی که نهایتاً اتفاق میفته، ایست قلبی و نتیجتاً توقف سوخت رسانی به مغز و دیگر اعضا است. مغز ما به یک جریان سوخت مداوم برای کار کردن نیاز داره و با توقف این سوخت رسانی (که توسط عروق و به کمک پمپاژ قلب انجام میشه)، سیستم مغز خاموش شده و پس از اندک دقایقی، تمام سلول های آن یکی یکی شروع به مردن میکنند.

به این دلیل است که حتی اگر بتوان به صورت مصنوعی، باقی اعضاء رو به فعالیت مجدد درآورد، ولی اگر عملیات احیاء عملکرد قلب (و یا جایگزینی قلب با روش های مصنوعی) دیر بشه، سوخت رسانی به مغز قطع شده، و مغز بمیره، دیگه هیچ کاریش نمیشه کرد.

میشه گفت که درواقع این چیزی که مردم در لحظه ی مرگ تجربه میکنند، فقط به نوعی شاید یک اختلال تصویری و حسی به خاطر روند خاموش شدن مغز (مثل خاموش شدن یک کامپیوتر) هست و وقتی همه بخش های مغز یکی پس از دیگری درحال از کار افتادن و توقف ارسال سیگنال ها هستند، نتیجه یه حس کلی میشه که انگار طرف سبک شده، دیگر قادر به فکر کردن نیست (چون بخش های مربوطه از کار افتادن) و با شروع از کار افتادن بخش بینایی و درک محیطی، یه سری سیگنال اشتباه پراکنده فقط باقی خواهد ماند که به نظر فرد مثل یه نور شدید باشن... و نهایتاً تاریکی و خاموش شدن ابدی...

[[برای مثال، شاید بشه با تجهیزات نوینی که با ارسال سیگنال مستقیم به اعصاب بینایی پشت چشم، به افراد نابینا، درک کمی از محیط ارائه میدن، یه سری سیگنال اشتباه به مغز فرستاد و به فرد بقبولونیم که یه نور شدید در جلوش قرار داره مثل یه تونل! درحالی که واقعیت نداره.]]



امروزه با توجه به ابداع آزمایشاتی که توان بازسازی "توهمات فراطبیعی" برای افراد رو دارن (به کمک تحریک مستقیم یا مغناطیسی بخش هایی از مغز)، و اون افراد، توهماتی همچون خروج از بدن و/یا دیدن موجودات عجیب و غریب رو به طوری توصیف میکنند که انگار مشاهده ی واقعیاتی غیرقابل انکار بوده اند، آیا میتوان گفت که مغز انسان قادر به ایجاد تخیلات، توهمات، و تصاویری نیست که کاملاً واقعی به نظر برسند؟

مثال کوچک آن، فرآیند خواب دیدن و یا به خاطر آوردن اتفاقات گذشته است که مغز شما میتواند تصاویر را به صورت کاملاً واقعی، مثل یک فیلم، برای دیدگان شما به نمایش درآورد.

نمونه ی اون آزمایشات ابداعی هم کار دکتر مایکل پرسینگر درباره ی " [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] " است که در مطالب و ویدئوها ببینید، افرادی که در آزمایش شرکت داشتن، اغلب از تجربه ی خروج از بدن و مشاهده ی موجودات عجیب یا توهمات مختلف نام بردن که به شکلی کاملاً واقعی به نظرشون میومده...! البته بسته به میزان خرافاتی بودن فرد (یا تفاوت ها در میزان فعالیت بخش های مغز)، میزان دیده ها متفاوت بوده...

- - - - +

ولی برای بررسی دقیق سیگنال هایی که منجر به توهم دیدن نور شدید در لحظه ی خاموشی و رو به مرگ رفتن مغز میشن، به هر حال آزمایشش چندان راحت نیست مسلماً...!

برای این کار، باید به دفعات، چند انسان رو به عنوان موش آزمایشگاهی، کشت و قبل از مرگ کامل و آسیب های جدی مغزی زنده کرد و دائماً اونها رو با سیستمی مثل fmri تحت نظر داشت و جزئیات تجربیاتشون رو ازشون بازجویی کرد! نهایتاً این یک جنایت خواهد بود چون هر ثانیه که سوخترسانی به مغز قطع باشه، سلول های بیشتری از مغز فرد مرده و وی با مشکلات مغزی/روانی و عدم توان استفاده از قابلیت های مغز و بدنش باقی خواهد ماند برای ابد.

البته شاید افراد و گروه های دیوانه (یا بعضاً مذهبی) ای در جهان باشند که دست به این کارها در مکان های مخفی بزنند...


در این زمینه هم میتوان یا به جواب نزدیک تر به واقعیات علمی تکیه کرد، یا تخیل رو به کار انداخت و هر عقیده ای رو اختراع کرد. انتخاب با شماست...

ولی چیزی که مسلمه اینه که "هیچ مقداری از باور، یک تفکر/عقیده را به یک 'واقعیت' تبدیل نمیکند."

شما میتونی میلیاردها میلیارد فرد رو در جهان داشته باشی که به [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] اعتقاد و باور صددرصدی داشته باشن، ولی هیچ مقداری از این باورها، واقعیتی به موضوع نمیبخشه...

[Stream]

بنده به هیچ عنوان قصد کمرنگ کردن فعالیت های علمی را نداشتم، کیست که نداند علوم تجربی و فیزیکی، در حوزه تعریف خود، در مقاطع مختلف زمانی، انقلاب هایی به پا کردند و نقطه عطفی برای تاریخ علم بودند. لذا چنانچه چنین برداشتی القا شده عذرخواهی میکنم.

شما قصد کمرنگ کردن فعالیت های علمی رو ندارید (خیلی باهوش تر از این هستید که مستقیما به جنگ علم برید!) ، ولی قصد پررنگ کردن فعالیت های "غیر علمی" رو و همرنگ نشون دادنش با فعالیت های علمی رو دارید و من با این قضیه یعنی موازی و مساوی دونستن مادیات و غیرمادیات و contribution اونها در دنیای ما و در توضیح وقایعی که هنوز آگاهی کامل دربارشون نداریم مشکل دارم و این روال فکری رو منطقی نمی دونم.

این روال فکری "غیر مادی" در طول تاریخ به هیچ سوالی نتونسته پاسخ قانع کننده ای بده، و تقریبا همیشه ادعاهاشون در آینده رد شده. به پاسخ هایی که همین نوع تفکر درباره رعد و برق و خورشید گرفتگی و زلزله و باران و آب و هوا و طلوع و غروب خورشید و ... در گذشته ارائه می کرد نگاه کنید، دقیقا از جنس همین ادعای امروز شما درباره خودآگاهی است، استفاده از گپ هایی در علم روز بشر برای ترویج باورها و عقیده هایی که در غیر این صورت کوچکترین دلیل منطقی و استدلالی و علمی برای پذیرششون وجود نداره.

اگر موضوعی غیرواضح در جهان موجود است که "هنوز" برای بیان دقیق علمی آن، جامعه ی علمی، ادله ی کافی بدست نیاورده است، آیا رویکرد صحیح این است که به جای تلاش برای یافتن پاسخ از طریق راه صحیح، به مفاهیمی توسل یابیم که تاکنون حتی یکی از پاسخ هایی که ارائه داده اند صحیح نبوده؟

دقیقا مشکل اینجاست. ما دو نوع طرز تفکر داریم، یکی طرز تفکر علمی دنیاست که الان ما رو به اینجا رسونده که متوسط طول عمر بشر بیشتر از دو برابر شده، باهاش به ماه و مریخ سفر می کنیم و با از هر نقطه دنیا می تونیم با هم تماس تصویری برقرار کنیم... تفکر دیگه ای هست که باورهایی "غیر قابل اثبات و درک" داره و تا حالا تقریبا همه ادعاهاشون اثبات شده که غلط و اشتباه بوده (پاسخ هایشان به پدیده های مختلف در طول تاریخ) و اثبات غلط بودن ادعاهاشون هم توسط همون گروه اول ارائه شده (برعکس جامعه علمی دنیا که اگه اشتباه کنند خودشون هستند که اشتباه های قبلی رو پیدا می کنند و محیط علمی تنها جایی است که اگه نشون بدید خودتون قبلا اشتباه می کردید به اعتبارتون اضافه میشه)... این طرز تفکر دوم حتی یک دیوار هم در طول تاریخ نتونسته بسازه.

سعی و تفکری که میشه اینه که وقتی پدیده ناشناخته ای هست، این دو طرز تفکر رو در یک سطح و یک رده قرار بدن و بگن بله این دو راه حل هست که هر کدوم می تونه صحیح باشه و الان در حال تحقیقات هستیم، که این یک خیانت به دنیای علم هست. گروه اول تحقیق ها رو انجام میدن و گروه دوم فقط ادعا دارند و این ادعاها هم همیشه درباره ناشناخته هاست. امروزه ادعایی از این افراد درباره تکامل یا زلزله یا رعد و برق یا درمان بیماری ها نمی شنویم، ولی هنوز این ادعاها درباره ناشناخته ها وجود داره.

رفرنس دادن به نظرهای دانشمندان چند صد و چند هزار سال پیش به عنوان سند و مدرک برای "معتبر" بودن این ادعاها هم یک نوع مغلطه دیگه است (توسل به مرجعیت/مرجعیت بی صلاحیت) و نکته مهم اینجاست که این دانشمندان امروز باید در کلاس های ابتدایی بنشینند تا علم روز رو یاد بگیرند، و نظراتشون درباره اکثر پدیده هایی که ما الان می شناسیم غلط و اشتباه بوده، مثلا: فیثاقورث اعتفاد داشت باد شکم بطور جدی باعث کم شدن طول عمر میشه، کسی این حرف فیثاغورث رو جدی نمی گیره چون همه می دونیم حرف بیخود بوده، ولی دوستان حرف هاش درباره خودآگاهی یا مسائلی مثل روح و تناسخ و ... رو جدی می گیرند فقط و فقط به دلیل اینکه این مسائل هنوز از نظر علمی بطور کامل حل و فصل نشده اند.

این قضایا رو که کنار بگذاریم، من گزاره و استدلالی مبنی بر غیر مادی بودن خودآگاهی نمی بینم، فقط همون چیزی در صفحه های قبل گفته شد، استفاده از گپ هایی که در علم داریم برای ترویج باورهای غیرعلمی و بعضا شبه علمی. همون حرف که تا وقتی کسی ثابت نکرده "فقط مادی است" ، بقیه می تونن مدعی باشن که "شاید غیر مادی باشد". دقیقا مشابه ادعایی که تا وقتی کسی ثابت نکرده دقیقا بارهای الکتریکی برای رعد و برق چطور در ابرها ذخیره میشه، بقیه می تونند مدعی باشند که "شاید هیولای اسپاگتی این بارها رو جا می گذاره".

[parsiman]

دقیقا مشکل اینجاست. ما دو نوع طرز تفکر داریم، یکی طرز تفکر علمی دنیاست که الان ما رو به اینجا رسونده که متوسط طول عمر بشر بیشتر از دو برابر شده، باهاش به ماه و مریخ سفر می کنیم و با از هر نقطه دنیا می تونیم با هم تماس تصویری برقرار کنیم... تفکر دیگه ای هست که باورهایی "غیر قابل اثبات و درک" داره.....

درسته دوست عزیز، شکی نیست که خاصیت علم ، کشف حقایق است.
من مثل شما معتقدم بهترین راه انسان برای کشف ناشناخته ها ، اتکا به علم و دانش است ، چنانچه قبلاً هم در پست هایم اشاره کردم که اگر انسان میخواست به باورها و فرضیات اثبات نشده اش اتکا کند، اکنون باید در غار رندگی می کرد ، با آتش خود را گرم می کرد و با دود علامت می داد. این موضوع کاملاً روشن است.

.... ترویج باورها و عقیده هایی که در غیر این صورت کوچکترین دلیل منطقی و استدلالی و علمی برای پذیرششون وجود نداره....

بنده هم مثل شما به هیچ وجه باور محور نیستم.(من به باور خاصی اتکا نکرده ام و از همان ابتدا ، یک استدلال عقلی-فلسفی بر محور من درون طرح کردم. (اون رفرنس هم بیانی از همین برهان بود)
ولی خوب است به نکته ای دقت کنید، باور دیگری هست که برخی، بدون آنکه اثبات شده باشد، به حقیقت تبدیل کرده اند و در لابلای کلامشان دیده می شود. ببینید:

میشه گفت که درواقع این چیزی که مردم در لحظه ی مرگ تجربه میکنند، فقط به نوعی شاید یک اختلال تصویری و حسی به خاطر روند خاموش شدن مغز (مثل خاموش شدن یک کامپیوتر) هست و وقتی همه بخش های مغز یکی پس از دیگری درحال از کار افتادن و توقف ارسال سیگنال ها هستند، نتیجه یه حس کلی میشه که انگار طرف سبک شده، دیگر قادر به فکر کردن نیست (چون بخش های مربوطه از کار افتادن) و با شروع از کار افتادن بخش بینایی و درک محیطی، یه سری سیگنال اشتباه پراکنده فقط باقی خواهد ماند که به نظر فرد مثل یه نور شدید باشن... و نهایتاً تاریکی و خاموش شدن ابدی...

پس ما دو باور اثبات نشده متضاد داریم، نه یک باور
به نظر شما ، آیا اثبات شده که بعد از مرگ، خودآگاهی نداریم. الان علم نتیجه قطعی داده؟ (اینکه مرگ = خاموشی ابدی، خودش یک باوره.) ما فقط باید بگیم نمیدونیم بعد از مرگ چی میشه.
البته اینجا خیلی ملایم این باور دیده میشه ولی ....
متاسفانه، من در پست هایی متعدد، مشاهده می کنم که برخی با قدرت و فشار روی این باور تاکید میکنند که تعدادشان هم بسیار بیشتر از طرف دیگر است. متاسفانه، دیدم جنگ اعتقادی و ایده شده بجای بحث علمی.
در واقع فشار زیادی برای حقیقت نشان دادن باور دوم دیده میشه. به همین دلیل بود که من بحث امکان رو مطرح کردم که تعادل ایجاد بشه. (شاید ناخودآگاه بوده حتی: «هر نیرویی را عکس العملی است در خلاف جهت و ....»)
مسلماً باید با دید باز و نه باور محور به این موضوع نگاه شود.

به نظر من:
1. علم برای کشف هر موضوع مبهمی (مثل خودآگاهی) باید با تمام توان و قدرت، تلاش و نظریه پردازی کند. (که اگر این نبود پیشرفت امروزی بشر هم نبود)
2. ممکنه برخی حقیقت ها باشند که علم فعلی ما نتواند به آنها پاسخ دهد. (ولی به معنی این نیست که به سمت فرضیه پردازی و بررسی علمی اون ها نریم)

جمع این دو گزاره باعث میشه ما بشدت به ناشناخته ها نزدیک بشویم.

[Stream]

حدود دو هفته پیش یک مقاله در PLOS چاپ شد:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


با اسکن های مغزی متوجه شدند زمانی که انسان، خودآگاهی خودش رو از دست می ده، در اصل روابط بین قسمت های مختلف مغز مختل میشه.

"It turns out that when we lose consciousness, the communication among areas of the brain becomes extremely inefficient, as if suddenly each area of the brain became very distant from every other, making it difficult for information to travel from one place to another," Monti said.

این یافته های قبلی رو تایید می کنه که خودآگاهی در هیچ جای مغز وجود نداره و در اصل برآیند فعالیت و ارتباط قسمت های مختلف مغز است.

[shabe.saket]

بله کاملآ دیگه اثبات داره میشه که خود آگاهی توزیع شده در مغز و نقطه ای نیست.....

[havzhini]

فکر نمیکنم بشه اینطور گفت که خوداگاهی در مغز نیست
بلکه اینطور گفته بشه که خوداگاهی وابسته به کارکرد کلی مغز و حتی بقیه اندامهای ما و سیستم ارتباطی بین اونهاست که اگر این سیستم ارتباطی بین قسمتهای مختلف مغز وجود داشته ما برایندی به نام خوداگاهی خواهیم داشت و اگر در این سیستم ارتباطی اختلالی ایجاد بشه خوداگاهی ما هم مختل خواهد شد
یعنی نمیشه گفت خوداگاهی چیزی خارج از سیستم مغزی ماست به این دلیل که قسمت خاصی از مغز مسئول وجود اون نیست
این تحقیقات جدید هم اینطور نشون میده که خوداگاهی کاملا زاییده فعالیتهای مغزی هست و نه چیزی دیگر...

[Stream]

فکر نمیکنم بشه اینطور گفت که خوداگاهی در مغز نیست
بلکه اینطور گفته بشه که خوداگاهی وابسته به کارکرد کلی مغز و حتی بقیه اندامهای ما و سیستم ارتباطی بین اونهاست که اگر این سیستم ارتباطی بین قسمتهای مختلف مغز وجود داشته ما برایندی به نام خوداگاهی خواهیم داشت و اگر در این سیستم ارتباطی اختلالی ایجاد بشه خوداگاهی ما هم مختل خواهد شد
یعنی نمیشه گفت خوداگاهی چیزی خارج از سیستم مغزی ماست به این دلیل که قسمت خاصی از مغز مسئول وجود اون نیست
این تحقیقات جدید هم اینطور نشون میده که خوداگاهی کاملا زاییده فعالیتهای مغزی هست و نه چیزی دیگر...

فکر می کنم منظور هادی هم همین بود، که خودآگاهی در جای خاصی در مغز نیست و توزیع شده در مناطق مختلف که جمله اش شاید برداشت متفاوتی هم می تونست داشته باشه.

[havzhini]

فکر می کنم منظور هادی هم همین بود، که خودآگاهی در جای خاصی در مغز نیست و توزیع شده در مناطق مختلف که جمله اش شاید برداشت متفاوتی هم می تونست داشته باشه.

بله شاید منظور ایشون این بوده و من اشتباه برداشت کردم چون کلمه توزیع شده و نقطه ای رو با هم اوردن

البته برداشت من این نیست که خوداگاهی موردی توزیع شده در مغز هست
بلکه نظر من اینه خوداگاهی چیزی نیست که وجود مستقل و خارجی داشته که در مغز توزیع شده باشه بلکه خوداگاهی برایند فعالیتهای مغز هست که وقتی تمام اجزا مغز فعالیت نرمال انجام میدن و ارتباط کامل هم بین این اجزا وجود داره این حالت خوداگاهیی رو ناشی میشه
که این مقاله هم چیزی که من برداشت کردم این رو میگه و اثبات میکنه خوداگاهی زاییده مغز هست نه چیزی دیگه، ولی بدون داشتن موجودیت مستقل از بخشهای مختلف مغز