بررسی نظم در جهان طبیعت

[danial_848]

هر صدایی که مشخصات موسیقی رو داشته باشه موسیقیه. برای مثال وقتی یک قاضی چیزی بر خلاف قانون بگه و اضهار کنه قانون این هست آیا اون حرف با استناد بر اینکه قاضی یا مجری قانون اون حرف رو زدن قانون خواهد بود؟! مطمئنن خیر.

با بقیه ی قسمت ها کاملن موافقم.

دانیال از نحوه ی بحث کردن شمرده شمره و غیر آشفته ات ممنونم.

نه عزیزم زمانی ما میتونیم این حرف رو بگیم که بستر بر اساس قابلیت های انسان و هر آنچه برروی زمین هست آماده شده باشه در حالی که این ما هستیم که بر اساس خصوصیات زمین و ... تکامل پیدا کردیم و سازگار شدیم.

به قول دوستمون:

خواهش میشه

اون که خب یه بحث دیگه س، فارغ از اینکه این هماهنگی از کجا و چطوری به وجود اومده، مهم اینه که الان این نظم وجود داره
منتها شما و اون دوستمون اساسا منکر چیزی به نام نظم هستین که ظاهرا به این خاطره که تعریفتون از نظم با چیزی که تو ذهن بقیه س متفاوته

[مصطفی]

سلام به دوستان گرامی . تاپیک رو از اول خوندم . این هم نظر شخصی من با دو مثال عدالت و موسیقی:
نظم یک تعریف و مفهوم قراردای انسانی هست مثل چیزای قراردای دیگه ای که انسان برا خودش درست کرده .

  محتوای مخفی: توضیح با مثال عدالت 

توی این زمینه مثلا عدالت رو مثال میزنم این بحث عدالت که میگن بین طرفین باید به عدالت رفتار کرد کلا یه بحث قراردادی هست و من به شخصه و باز هم میگم که به نظر شخصیم اصلا عدالت رو قبول ندارم . حالا یه چیزی داریم به نام انصاف خب روی اون بیشتر میشه مانور داد مثلا fair play داریم ولی عدالت اصلا قابل توضیح نیست (در کل جامعه انسانی رو میگم . نه چیزهایی که فقط بعضی از انسان ها قبولش دارند و بعضا در روایات و .... غیره اومده) و شما اگه یه تاپیک برای عدالت در خلق موجودات بزنی همین مشکلات تاپیک نظم براش پیش میاد . حالا چرا ؟ بعد از اسپویلر میگم چرا

.این یه تعریف قراردادی هست که ما انسان ها به عنوان یکی از گزینه های زندگی بهش بها میدیم در حالیکه طبیعت اصلا چنین چیزی رو نداره ما یک سری از مواردی توی طبیعت هست که برامون خوشاینده اسمش رو میذاریم نظم دارند و یک سری چیزها خوشایند نیست اسمش رو میذاریم بی نظمی . مثل موسیقی میمونه. الان شما ببینید یک تعریفی نمیتونید ارایه بدید که یک صدا برای اینکه موسیقی باشه چه ویژگی ای باید داشته باشه (االبته از نظر تجربی و با عدد و رقم منظورمه ) همه آوازها و سازهایی که ما به عنوان موسیقی در نظر میگیریم بر میگرده به اینکه ذهن بیشتر انسان ها بیشتر ازشون خوشش میاد و خب بر میگرده به اوضاع و احوال یه تعدادی از انسان ها (از یک قبیله شروع میشه که از صدای یه جوون خوش صداشون خوششون میاد تا یه زبون خاص مثلا انگلیسی که بریتنی بدک نمیخونه و تا اکثر جامعه بشری مثل آهنگای بی کلام . گفتم بی کلام چون کسی رو نداریم همه بشریت بگن خوش صداست و برای همین هم یک آوایی که شاید برای عده ای از انسان ها اصلا قابل تحمل نباشه مثل پراگرسیو راک برای عده ای دیگه این خود موسیقیه. و این یک امر روحی و ذهنی هست . منظورم اینه که با ریاضی و عدد قابل اثبات نیست .
برای همین هم بحثی که بر سر اسم منظومه شمسی بود به نتیجه نرسید چون یه چیز طبیعی رو انسان بر اساس قرارداد خودش یک اسمی از خودش روی اون گزاشته دلیل نمیشه که اون چیز حتما با اون اسم از نظر طبیعی همخوانی داشته باشه
دوم اینکه چیزایی که قرارداد انسانی و مفهومی ذهنی داشته باشند هرگز در موردشون اتفاق نظر نخواهد بود ( و ابتدایی ترین مشکلشون هم تعریف اون چیز هست .(از این امور مفهومی هم زیاد داریم : اخلاق ، شانس ، عشق و ... ) ، حالا اگه بخوان اون امور مفهومی رو با امور قابل لمسی ترکیب کنند که دیگه هیچی !!
بر اساس این نظرم به پست های قبل یه حاشیه ای میزنم : و میدوارم دوستان از نقل قول سخنانشون ناراحت نشوند . خواستم یه کم بحث های قبلی رو هم مطرح کنم .(اگه باعث ناراحتی شد پیام بدید (خصوصی یا عمومی !! ) ویرایش میکنم .

الان این پست سیاره مشتری من فلسفی بود؟ شما دارید بحث و سوق میدید به فلسفه
پست اول همین تاپیک فلسفی هست یا علمی؟
پستهای بعدی ارسال شده توسط شما چطور؟؟

اولین چیزی که به ذنهمون میرسه همینه : این که این بحث فلسفی هست (که در اصل باید بگیم از امور ذهنی هست . چون علم فلسفه دوباره خودش علم خاص هست .

من نمیدونم در مبحث علمی نظم رو چی تعریف کنم تا نقطه اشتراک داشته باشیم
این جمله پست قبلیم رو ذکر میکنم تا تعریفش از نظر من در گفتار انسانها مشخص بشه

در مورد نظم و نظم نسبی من جوابم رو نگرفتم
بالاخره نظم یک معیار هست که گفته بشه یک کهکشان منظم هست و دیگری نامنظم یا نه فقط یه تعریف کلی هست و نمیشه گفت چی منظم هست چی نامنظم؟
به طور مثال از دید دیگه در مثال خوده شا میشه گفت منظومه شمسی منظم نیست چون هیچ ستاره دور ستاره دیگه گردش نداره ولی در کهکشان دیگه ستاره ها به دور هم گردش دارن پس اونها منظم هستن.
این نظر رو شما میتونید غلط بدونید و این تعریف از نظم رو رد کنید؟
و ایا نمیشه این نتیجه رو گرفت که به کل این تعریف ما از نظم هست که مشکل داره؟

مشکل همینجاست که تا وقتی اون تعریف دقیق رو نداشته باشیم به نقطه اشتراکی نمی رسیم، و وقتی نکته اشتراک نداشته باشیم و هر کس از دید خودش بحث کنه قطعا همیشه اختلاف نظرهایی هست که هیچ وقت هم نه علمی هستن و نه قابل حل. برای همین بهتره در راه رسیدن به یه مفهوم قابل توضیح بحث رو ادامه بدیم تا حداقل در یک جاده بحث کنیم.

اون که خب یه بحث دیگه س، فارغ از اینکه این هماهنگی از کجا و چطوری به وجود اومده، مهم اینه که الان این نظم وجود داره
منتها شما و اون دوستمون اساسا منکر چیزی به نام نظم هستین که ظاهرا به این خاطره که تعریفتون از نظم با چیزی که تو ذهن بقیه س متفاوته

این همونه که میگم تعریف نظم چون مفهومی و ذهنی هست اصلا اتفاق نظر نیست براش و هیچ وقت هم نمیشه اتفاق نظر داشت.

همونطور که دوستان گفتن، مثلا دیدن شکل حیوانات در ابرها، دیدن عکس زن و مرد ته فنجون قهوه(!) و همچنین دیدن خرس و اسب و ... در ستارگان همگی مثال هایی از این پدیده هستن و هیچ ربطی به بحث "نظم" ندارن...
پس فکر میکنم اگه این موضوع از بحث کنار گذاشته شه بهتر به نتیجه برسیم...

این هم همونی هست که میگم برای امر طبیعی و لمسی نباید تعریف ذهنی بذاریم . شکل سحابی ها مثال کوچیکشه
.
دوتا نکته : 1 - هر کسی نقل قولش پاک شد بدونید پیام داده به من 2 - نظرها مخالف و منتقد دوستان رو از صمیم قلب پذیراییم (اینجوری ! )

[shabe.saket]

نه آرمان جان من منظورم در Illusion of design نگنجید، طبعآ Illusion of design را در بسیاری جهات درست میدونم ولی منظورم از نظم صرف اون نمیتونه باشه
من ساختار حداقلی نظم برای کیهان قائلم
بنظرت اشتراک داشتن سر این موضوع کلآ منتفی ه؟

شما ساختار حداقلی نظم رو قائلی واسه کیهان؟
یا بلکل نظم رو مساوی صفر میدونی؟

اینو بگم شاید کمک کنه

من ملاک نظم داشتن و نداشتن رو مغز انسان نمی تونم تصور کنم چون Common sense ما ابزاری قابل اعتماد برای سنجش واقعیت های دنیا نیست.

من با این جمله موافق کامل هستم

خیر، کوانتوم به نوعی زیربنای دنیای ما رو تشکیل میده اما قوانین حاکم بر دنیای کوانتوم با قوانین حاکم بر دنیایی که ما اون رو لمس میکنیم تفاوت داره و تا کنون هم هر تلاشی در یکپارچه کردن این قوانین با شکست مواجه شده (همون نظریه یکپارچه) البته نظریاتی در این رابطه هست ولی تا زمان تست و آزمایش نمیشه گفت درست هستن یا غلط.
لازم به ذکر هست که انشتین مخالف داشت با نظراتی که پیرامون کوانتوم مطرح میشد اما هیچوقت نتونست اون رو عملن رد کنه.
بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن. همین الان هم قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانینی که دنیا ما و اداره میکنن.

معلومه که ما دارای مجهولات در جوش دادن کوانتوم و نیوتون و نسبیت هستیم

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.
همین الان هم قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانینی که دنیا ما و اداره میکنن.
قوانین حاکم بر دنیای کوانتوم با قوانین حاکم بر دنیایی که ما اون رو لمس میکنیم تفاوت داره؟
چقدر جالب شد بحث

پس کوانتوم اینجا چه کاره شد؟
زیربنا رو تشکیل میده ولی با قوانین حاکم بر جهان ما تفاوت داره؟!!!

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.

اما چیزی که مشهوده اینکه یک بی نظمی بیگ بنگ رو ایجاد کرده.

پس این وسط ترمودینامیک کجا رفت؟
آنتروپی بیگ بنگ و ایجاد کرده ولی ترمودینامیک مطرود شده
چقدر جالب شد بحث
نکنه میخواید بگید آنتروپی بدون 2 ترمودینامیک بیگ بنگ ساخته؟

شما اینجا تناقض آشکار دارید
به یه چیزی معتقدید بعد دارید همون و رد میکنید

کسی اینجا نیست در مورد 2 ترمودینامیک و آنتروپی به ایشون بگه داره پارادوکس حرف میزنه؟
ایشون بلکل حرف منو قبول نداره (اگه بگم یوزرتون Saeed Dz هست قبول نداره)

یکی بیاد یه چی بگه به پارادوکس آشکار ایشون

[Saeed Dz]

معلومه که ما دارای مجهولات در جوش دادن کوانتوم و نیوتون و نسبیت هستیم

خب؟!

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.
همین الان هم قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانینی که دنیا ما و اداره میکنن.
قوانین حاکم بر دنیای کوانتوم با قوانین حاکم بر دنیایی که ما اون رو لمس میکنیم تفاوت داره؟
چقدر جالب شد بحث

پس کوانتوم اینجا چه کاره شد؟
زیربنا رو تشکیل میده ولی با قوانین حاکم بر جهان ما تفاوت داره؟!!!

دقیقن همینطور هستش، قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانین دنیای ما. قوانینی که دنیای ما بر طبق اونها کار میکنن مختص اجسام حجیم و سنگین هستن و قوانینی که دنیای کوانتوم بر طبق اونها کار میکنن مختص ذرات کوچک و سبک.
نظریه ی یکپارچه هم همین موضوع هستش دیگه. در واقع افراد زیادی اعتقاد دارن که این قوانین نباید متفاوت باشه و باید یک قانون واحد و یک فرمول واحد برای تمام هستی وجود داشته باشه. نظریه ی یکپارچه تلاش برای یکی کردن این قوانین هستش.

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.


پس این وسط ترمودینامیک کجا رفت؟
آنتروپی بیگ بنگ و ایجاد کرده ولی ترمودینامیک مطرود شده
چقدر جالب شد بحث
نکنه میخواید بگید آنتروپی بدون 2 ترمودینامیک بیگ بنگ ساخته؟

شما اینجا تناقض آشکار دارید
به یه چیزی معتقدید بعد دارید همون و رد میکنید

عزیز من مشکل از ذهن و فهم و تصوری هستش که کلن نسبت به بی نظمی داری نه توضیحات بنده. شما هر بی نظمی رو تبدیل به آنتروپی و وارد دنیای ترمودینامیک میکنی!
توضیحات من اصلن ربطی به ترمودینامیک نداشت بلکه من یک نوع اختلال رو بی نظمی نام دادم و کاملن مشهود هست. در مورد این سوالات باز هم مغلطه استفاده کردید به دلیل اینکه قسمتی از صحبت های من رو استناد کردید و توضیحاتی که در ادامه دادم نادیده گرفتید.

اما چیزی که مشهوده اینکه یک بی نظمی بیگ بنگ رو ایجاد کرده. مطمئنن سوال خواهید کرد چرا بی نظمی؟ خب من پاسخ رو از دید خودم میدم و اون اینکه ذراتی که در حالت سکون بودن (معتقدم قبل از شروع این پروسه زمان بی معنا بود وجودش چون زمان حاصل حرکت هست) اگر یک بی نظمی اتفاق نمی افتاد میباید تا ابد در اون حالت میموندن و هر آن چیزی که امروز به عنوان هستی میبینیم و میشناسیم بوجود نیومده بود.

کسی اینجا نیست در مورد 2 ترمودینامیک و آنتروپی به ایشون بگه داره پارادوکس حرف میزنه؟
ایشون بلکل حرف منو قبول نداره (اگه بگم یوزرتون Saeed Dz هست قبول نداره)

یکی بیاد یه چی بگه به پارادوکس آشکار ایشون

من اصلن در مورد آنتروپی صحبت نکردم و توضیحات کافی رو بالا دادم.
+
من با تئوری شما که منطبق بر واقعیات نیست مشکل دارم. بازم هم مغلطه توسل به عواطف اینجا استفاده شده.

شما اصلن برای بوجود اومدن کائنات نمیتونی! مفهوم ترمودینامیک رو به کار ببری چون هنوز جسمی بوجود نیومده که این مفهوم در موردش صدق کنه چه برسه به اینکه باهاش تئوری بدی.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

نباید یادمون بره که نقاشی هایی که در اوایل قرن 20 مزخرف و چرت و پرت و اصلا نقاشی حساب نمشیدن الان شاهکار های هنری هستن
یا مثلا بعضی اثرات پروکوفیو مثل کنسرتو پیانو ی 3 توی روزگار خودش موسیقی تلقی نمیشد
در مورد قاضی هم باید گفت خود قانون رو چه کسی نوشته؟

[Saeed Dz]

نباید یادمون بره که نقاشی هایی که در اوایل قرن 20 مزخرف و چرت و پرت و اصلا نقاشی حساب نمشیدن الان شاهکار های هنری هستن
یا مثلا بعضی اثرات پروکوفیو مثل کنسرتو پیانو ی 3 توی روزگار خودش موسیقی تلقی نمیشد
در مورد قاضی هم باید گفت خود قانون رو چه کسی نوشته؟

نتیجه ای که قراره از جواب سوال گرفته بشه رو بیان کنید لطفن.

[Stream]

نه آرمان جان من منظورم در Illusion of design نگنجید، طبعآ Illusion of design را در بسیاری جهات درست میدونم ولی منظورم از نظم صرف اون نمیتونه باشه
من ساختار حداقلی نظم برای کیهان قائلم
بنظرت اشتراک داشتن سر این موضوع کلآ منتفی ه؟

شما ساختار حداقلی نظم رو قائلی واسه کیهان؟
یا بلکل نظم رو مساوی صفر میدونی؟

اینو بگم شاید کمک کنه

من کلا با ارائه یک صفت (یا property) برای این جهان با عنوان "نظم" مشکل دارم، وقتی داریم درباره کم یا زیاد بودنش بحث می کنیم یعنی این یک خاصیت قابل اندازه گیری در جهانه، و خب اساس این اندازه گیری چیست؟

+
(درباره این سه چهار پست بالا)

بحثی که درباره نقش انتروپی (entropy) در بیگ بنگ شده به نظر من از اساس یک بحث پارادوکسی است. انتروپی یک مفهومی است که نیازمند به گذر زمان است. در لحظه بیگ بنگ (t=0) اصلا زمانی وجود نداشته که انتروپی وجود داشته باشه، اصلا چنین چیزی که یک انتروپی بیگ بنگ رو ایجاد کرده (یا نکرده) یه بحث کاملا بی معنی است مثل اینکه بگیم "رنگ تنهایی چیست؟".

این رو هم اضافه کنم که entropy و disorder دو مفهوم تقریبا جدا از هم هستند، در بحث ازشون به جای همدیگه استفاده نکنید چون منظور هم رو متوجه نمی شید که فکر می کنم الان هم اتفاق افتاده.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

نتیجه رو همون پست اول گفتم
هر چیز و تفکر نو گرائی در ابتدا مردود شمرده میشن
ولی بعد ها قبول میشن
جامعه ی آلمانی قبل از جنگ کبیر 2 به تشویق هیتلر از هنر مدرن و آوانت گارد نفرت داشتن و اصلا هنر به شمار نمی آوردن بیشتر وسیله ای میدونستن که ایدئولوژی شوروی از طریق یهودی ها به داخل جامعه ی آلمان نفوذ کنه و در اصل میشه گفت به نوعی موضوع جنگ جهانی نبرد تجدد گرایی و سنت ها بود
نتیجه ی نهایی در موضوع این تاپیک اینه که موسیقی چیزی نیست که کسی تعیین کرده باشه موسیقی هست یا نیست اگر یک قطعه ای نوشته بشه مهم نیست که مضمونش چیه مهم اینه که از این به بعد اصوات موجود در اون قطعه ، موسیقی نام میگیرن
در مورد این هم که قاضی فقط بر اساس قانون قضاوت میکنه بحث این شروع میشه که خود اون قوانین رو انسان نوشته و تعیین کننده ی اون قوانین خود انسان هست برای این که میخواد یک سری از نتایج رو حاصل کنه ، اگر کسی باور داشته باشه که این قوانین از طرق نیروی غیر فیزیکی و یا شاید الهی تعیین شدن مثل اخلاقیات یا ...
به خودش مربوط هست ، ولی تا وقتی که به دیگران در جامعه بنابر اکثریت رای و نظر از تعریف آسیب رساندن ، آسیبی نرسه
امید وارم متوجه منظورم شده باشید

[shabe.saket]

خب ما چندان پیشرفتی در یکسانسازی عقاید نکردیم و هر کی راه خودش و رفت

موقعی که من این تاپیک رو زدم و همچنین در [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] با نظریه فراکتال بهیچ عنوان آشنا نبودم و همین الان این تئوری توسط [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] جان معرفی شد بهم
بطور عجیبی گفته های من همون نظریه فراکتال هست

دوستان میتونن با مطالعه همین تاپیک و نظرات متنوع ارائه شده تصمیم گیری کنن که به چه چیزی بیشتر متمایل بودن ، با در نظر گرفتن میزان علم ما تا این لحظه درست هست...

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



در پایان گفته هام عذرخواهی رسمی از دوست عزیزم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] بخاطر سو تفاهمی که مسببش به طور کامل من بودم در مورد مبحث نظم پیش اومد میکنم
و امیدوارم ایشون منو ببخشه.....

[MasterGeek]

خب ما چندان پیشرفتی در یکسانسازی عقاید نکردیم و هر کی راه خودش و رفت

موقعی که من این تاپیک رو زدم و همچنین در [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] با نظریه فراکتال بهیچ عنوان آشنا نبودم و همین الان این تئوری توسط [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] جان معرفی شد بهم
بطور عجیبی گفته های من همون نظریه فراکتال هست

دوستان میتونن با مطالعه همین تاپیک و نظرات متنوع ارائه شده تصمیم گیری کنن که به چه چیزی بیشتر متمایل بودن ، با در نظر گرفتن میزان علم ما تا این لحظه درست هست...

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



در پایان گفته هام عذرخواهی رسمی از دوست عزیزم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] بخاطر سو تفاهمی که مسببش به طور کامل من بودم در مورد مبحث نظم پیش اومد میکنم
و امیدوارم ایشون منو ببخشه.....

بازم به نظر من علیرغم بحثهائی که از نظم و بی‌نظمی در نظریه‌ی آشوب میشه ، به بحث ما ربطی نداره. اینکه ما در مقیاس ماکروسکوپی یک نظم از بی‌نظمی‌ها رو میبینیم تنها یک سطح مسئله است. خود اون مقیاس ماکروسکوپیک که شما نظم رو درش دیدید مشمول آشوب در سطح ۲ هست و همینطور این مدل تودرتو درست مثل فراکتال ادامه خواهد داشت. پس نتیجه‌گیری که شما در صرفا صفحه‌ی ویکی‌پدیا میخواید بگیرید وارد نیست چون اصولا نظمی که شما ازش صحبت می‌کنین خودش معلول بی‌نظمی هست و این به شکل تودرتو ادامه داره...ایراد اینه که مسئله finite نیست.