میشه توضیح بدید کجای شنیدن جمله "دوستت دارم" و چیزهایی از این قبیل، غیرمادی است؟
ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام
[ + افزودن آگهی متنی جدید ]
میشه توضیح بدید کجای شنیدن جمله "دوستت دارم" و چیزهایی از این قبیل، غیرمادی است؟
بحث روی همین "برداشت" هست، که چطور انجام میشه؟ چه مکانیزمی داره؟میشه توضیح بدید کجای شنیدن جمله "دوستت دارم" و چیزهایی از این قبیل،غیرمادی است؟
پدیده های مادی همیشه هستن، چه من باشم که اونها رو درک کنم چه نباشم، اما پدیده های ذهنی مثل افکار و احساسات اینطور نیستن، یعنی فقط زمانی وجود دارن که شما شما به اونها فکر میکنید، وجود اونها کاملا بستگی داره به اینکه در آگاهی شما باشن...
از طرف دیگه برخلاف دیگر پدیده های مادی هیچ گاه نمیتونیم اونها رو مستقیما مشاهده کنیم، تنها چیزی که ما میتونیم مشاهده کنیم یک سری فعالیت های مغزی هست، اما ایا وقتی من این فعالیت های مغزی شما رو هنگام احساس مثلا درد مشاهده میکنم، احساس درد شما رو مشاهده کردم، به هیچ وجه، احساس در د شما کجا و مشاهده من از اون فعالیت های مغزی کجا، اساسا اون احساس درد تنها و تنها در آگاهی شما وجود داره و هیچکس غیر از خودتون نمیتونن اون رو اونطور که هست درک کنه
برای این که مساله کمی روشن بشه، شما یک روباط رو فرض کنید که مثلا با شنیدن "دوست دارم" می خنده، آیا این روباط همون احساس و برداشتی رو که ما از شنیدن این جمله داریم داره؟ یا نه، فقط طوری برنامه ریزی شده که با شنیدن یک الگوی صوتی خاص یک رفتار خاص رو انجام بده؟ از طرف دیگه شما به راحتی میتونید فرایند لبخند زدن روباط رو از زمان شنیدن جمله تا خندیدن مشاهده کنید و توضیح بدین اما چنین چیزی در مورد انسان فعلا صادق نیست، اونهم به خاطر وجود آگاهی هست که روباط نداره ...
Last edited by N I G H T P E A C E; 24-02-2015 at 00:51.
شما اینجا پدیده های "مادی" رو از پدیده های "ذهنی" جدا کردید، که اساسش مشخص نیست. درسته که پدیده های ذهنی فقط وقتی مشاهده میشن که توسط ذهن بهشون فکر بشه، به همون علت که شما در ادامه پستتون گفتید: تنها ابزار مشاهده این پدیده های ذهنی در حال حاضر، خودآگاهی همان ذهن است. این نه به این معنی است که اون پدیده ها در سایر مواقع "وجود ندارن" و نه به این معنی است که اون پدیده ها، "غیر مادی" هستند. این مسئله برای همه چیز صحیح است (هر پدیده مادی هم فقط وقتی مشاهده میشه که بوسیله چیزی که ابزارش رو داره مشاهده بشه). کلا صحبت شما در نهایت به این تبدیل میشه: چیزی مشاهده میشه که توسط چیزی که ابزارش رو داره، مشاهده بشه. بله، واضحه که اینطور است. هیچ نتیجه ای از این صحبت نمیشه گرفت.
تنها چیزی که اینجا توضیح دادید (که من هم باهاش کاملا موافقم)، اینه که چیزی رو که یک خودآگاهی تجربه می کنه، فعلا توسط سایر ناظرها (چه آگاه و چه غیرآگاه) به شکل یکسان قابل تجربه نیست. قضیه چه ربطی به "مادی" بودن یا نبودن داره؟
در رابطه با پدیده های مادی ما میتونیم اون پدیده رو به اجزاء ش تقلیل بدیم، یعنی تقلیل پذیر هستن (reducible)، شما پیچیده ترین برنامه های کامپیوتری رو فرض کنید، به راحتی میتونیم بدون اینکه کوچکترین جنبه یا ویژگی اونها رو حذف کنیم، اونها رو به دو عدد صفر و یک تقلیل بدیم، که طوری برنامه ریزی شدن که دقیقا اون برنامه و اثر و ویژگی رو بوجود میارن.
اما در مورد پدیده های ذهنی اینطور نیست، شما حتی اگر کاملا با عصب شناسی مثلا عشق هم آشنا باشید باز نمی تونید عشق رو درک کنید، چون پدیده های ذهنی یک بعد کیفی هم دارن که سایر پدیده ها ندارن، در این زمینه مثال معروفی هست به نام خفاش بودن چه کیفیتی دارد از نیگل که مساله رو روشنتر میکنه:
همین مساله باعث شده که اساسا برخی از مادی گرایان نظریه حذف گرایی رو مطرح کنن و بگن که اساسا چنین کیفیاتی وجود ندارن:
در مقابل برخی نظریه این همانی رو مطرح کردن و گفتن این کیفیات واقعا وجود دارن، اما قابل تقلیل به پایه های عصبی هستن و چیزی جز فعالیت های الکتروشیمیایی مغز نیستن:
برخی هم به دوگانه انگاری معتقد هستن و میگن که این کیفیات اساسا غیر مادی هستن و ماده نمیتونه چنین کیفیاتی رو بوجود بیاره
این مساله کیفی بودن پدیده های ذهنی فعلا انقد پیچیده و غیر قابل حل هست که علاوه بر این سه دیدگاه اصلی نظریه های بسیار دیگری هم در این زمینه مطرح شدن:
حرفتون درسته بطور کلی، و این لینک ها هم همه توضیحات ابتدایی مکتب های فکری هستند در این زمینه که همه باهاشون آشنا هستند، بر چه اساسی شما میگید چیزی که الان ما قدرت تقلیلش رو نداریم، غیر مادی است؟ کلا اتصال این چیزهایی که میگید به مسائل غیرمادی گنگ است مگه اینکه این قضیه رو تعریف کنید (بعنی بگید: تعریف چیزی که "غیرمادی" است اینه که ما الان قدرت تقلیلش رو نداریم).
عموما مشکل در این بحث ها اینه که تعریف واضح و دقیقی برای "ماده" و "غیرماده" ارائه نمیشه، و تعاریفی که ارائه میشه (مثل توضیحاتی که شما دادید)، توصیف هایی از نادانستنی ها رو جزو تعریف چیزی که مادی نیست بیان می کنند، و اینطوری کلا این تقسیم بندی بین "ماده" و "غیرماده" نامفهوم میشه. به قول [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، اگه ماده رو هر چیزی که ما می فهمیم بنامیم و غیرماده رو هر چیزی که نمی فهمیم، خب در این صورت ...
[این در صحبت های شما هم بطور واضح وجود داره | همین که ماده رو چیزی می نامید که ما الان می تونیم تقلیل کنیم و طبیعتا چیزی که الان قابل تقلیل نیست (ترجمه: نمی دونیم!) رو نوعی غیرماده، بیانگر اینه که تعریف شما هم از ماده و غیرماده همین است]
پ.ن (1). در مسئله Qualia (همون کیفیت ذهنی)، باز به همین مسئله ناشناخته ها می رسیم که طبق تعریف، وارد "غیر ماده" میشن.
پ.ن (2). درباره فلسفه ذهن و مکاتب مختلف، موضع من نوعی از [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] است، چون تفکیک بین "ماده" و "غیرماده" واضح نیست.
پ.ن (3). مسئله دوگانگی ذهن و بدن (Mind-body dualism) هم شدیدا درگیر این مشکل است، که تقریبا هر چیزی که ما می فهمیم بدن است، و هر چیزی که نمی فهمیم ذهن.
بنظر شما امکان داره چیزی هم غیر قابل تقلیل باشه هم مادی؟ اساسا تعریف شما از پدیده های مادی چیه؟
Neutral monism یعنی اینکه تفکیک پدیده ها به "مادی" و "غیرمادی" اساسی نداره و برای همین هم اساسا نمیشه تعریفی از پدیده مادی یا غیرمادی ارائه کرد. من فقط می تونم بگم پدیده هایی در اطرف ما هستند و اساسی برای تفکیک این پدیده به دو گونه ماده و غیرماده ها وجود نداره.
+
من نمی دونم اصلا آیا ممکنه چیزی غیر قابل تقلیل باشه یا خیر. فقط چیزهایی هستند که یا فعلا تقلیل نشدن یا چیزهایی که فعلا "تا حدی" تقلیل شدن. و باز هم نمی دونم آیا ممکن است چیزی تا بی نهایت تقلیل پذیر باشه یا خیر؟ تا حالا که هیچ پدیده ای رو ما 100 درصد تا کوچکترین جزء نتونستیم تقلیل کنیم.
+
مسئله تقلیل پذیری خودش به نوعی بی معنی است، چون یا باید یک پدیده تا بی نهایت تقلیل پذیر باشه، یا به جایی می رسیم که دیگه تقلیل پذیر نیست، و هر کدوم رو که بپذیریم در نهایت همه پدیده ها یکسان خواهند بود، فقط اینکه چقدر میشه تقلیل کرد متفاوت است (که این حد تقلیل پذیری وابسته به دانش زمان است) و این مسئله نمی تونه بیانگر نوعی تفاوت در ماهیت باشه (مثل مادی/غیرمادی).
فرقNeutral monism با مطالبی که من[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]مطرح کردم چی هست؟
Last edited by N I G H T P E A C E; 24-02-2015 at 10:02.
دو نوع تفکیک سازی متفاوت است. چیزی که از اون پست به نظر می رسه نوعی خاص از دیدگاه Idealism هست (که به نوعی ادعا می کنه چیز فیزیکی یا مادی در جهان وجود نداره یا اگه وجود داره معلول ذهن است)، Neutral monism ادعایی درباره این مسئله (و کلا روابط علیت) نداره و به موضع ماهیت (Substance) می پردازه.
نکته ای که وجود داره اینه که تفکیک مادی/غیرمادی، لزوما مترادف با تفکیک ذهنی/غیرذهنی نیست. تفکیک مادی و غیرمادی به نظر من بی معنی است، تفکیک پدیده های ذهنی و غیرذهنی فکر می کنم مشخص باشه و من کماکان فکر می کنم پدیده های ذهنی و غیرذهنی، با اینکه میشه از هم تفکیکشون کرد بطور واضح، از نظر جنسیت (substance)، از یک جنس هستند و نقطه تفکیک، جنسیت یا ماهیت یا تقلیل پذیری اون پدیده ها نیست بلکه صرفا نوع مشاهده اون هاست (پدیده های ذهنی پدیده هایی هستند که صرفا توسط خودآگاهی خود شخص مشاهده میشن، پدیده های غیرذهنی شیوه های مشاهده متفاوت دارند). طبیعتا تفکیک سازی هایی که از نوع مشاهده هستند ربطی به ماهیت ندارند و صرفا وابسته به دانش زمان هستند که در گذشته متفاوت بوده و در آینده هم متفاوت خواهد بود.
بنظرتون امکان داره روزی بشر بتونه روباتی بسازه که احساس داشته باشه، فکر کنه، خیال بافی کنه، خواب ببینه و ... یعنی ویژگی های رو که نیاز به حیات و آگاهی دارند داشته باشه؟
میدونیم روباتهایی که با تکنولوژی امروز ساخته میشن، هر چقد هم پیشرفته باشن، تنها کاری که میکنن اینه که اطلاعات محیطی رو توسط سنسورهاشون میگیرن و از طریق پالس های صفر و یک به ریز پردازنده میفرسن و ریز پردازنده هم متناسب با برنامه که براش نوشتن دستورات خاصی رو صادر میکنه، مثلا روبات توسط سنسورهای خاصی اشیا جلوش رو میبینه و بدون اینکه به اونها بخوره از کنارشون رد میشه، اما بحث اینه که روبات واقعا نمی بینه، دیدن به اون شکلی که انسان درک میکنه یعنی درک رنگ، شکل، اندازه و ... یعنی درک یک تصویر، به صورت کلی، برای روبات امکان نداره، روبات جز پردازش پالس های دریافتی کاری انجام نمیده، و ما مجازا میگیم می بینه ...
اما انسان واقعا میبینه، دیدن بدون شک نیاز به آگاهی داره ...
حالا شما همین مثال رو در مورد درک درد، لذت، زیبایی، معنا، تفکر، تخیل، خلاقیت، رویا و ... در نظر بگیرید، بنظر شما امکان داره انسان چنین روبات دارای احساس و آگاهی رو بسازه، بنظر خودم با این سیستم دودویی که پایه و اساس تکنولوژی امروز هست چنین چیزی امکان نداره ...
Last edited by N I G H T P E A C E; 26-02-2015 at 21:16.
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)
قوانين ايجاد تاپيک در انجمن
نوشته شده توسط dedegoli1
جواب بصورت نقل قول