خودآگاهی (Consciousness)

[shabe.saket]

در مورد شکست این قبیل عقاید و ایدئولوژیها در صورت صحت این فرضیه ها شما موافقم .
ولی در مورد معنی که از روح برداشت میکنیم خیر این نوع تعبیر از خودآگاهی و ماندگاری اونرو رو از معنی روح بکلی متفاوت میدونم.
مگر اینکه بمرور زمان معنای برداشتی از کلمه روح بسیار متفاوتتر بشه(مثل همون Psychology که اشاره کردید).
در حقیقت برای بسیاری از باورمندان به روح این معنی روح قابل قبول نیست و اونچه که روح از اون ساخته شده(در حقیت بعلت فرامادی بودن ساخته نشده) رو مهم میدونند.

بنده بلکل موافقم
ببینید نظریه ارک آر و اگه با دقت بخونید، سعی میکنه ساختار خودآگاهی رو و رابطه اون با مغز رو توضیح بده، تفاوتی که با دیگران داره اینه که میخواد بگه بعد از مرگ خودآگاهی از بین نمیره، درسته؟

روح رو شاید سعی کنه اثبات کنه، ولی موضع تناسخ رو بشدت تقویت میکنه این نظریه در صورت اثبات،
یعنی بین ادیان شینتو

در هر صورت اینم یه نظریه هست، مثل باقی نظریه ها...معلومه که فردا پس فردا هم یه فرضیه و نظریه های دیگه ای در میاد.....

کاملآ موافق شما و havizhini هستم در این مورد، روح رو از اون جنبه ای که ما فکر میکنیم بررسی نمیکنه.....شاید بهتر بود میگفت خودآگاهی.....

[shabe.saket]

متاسفانه شما فقط بحث ایدولوژیک انجام میدین که اصلا علاقه من نیست
ولی در همون بحث ایدولوژیک هم خیلی ایراد داره حرفاتون

هم گچ مادی هست و هم فیزیک کوانتوم به ماده میپرداره که تعریف ماده هم مشخصه
ولی god و روحی که شما ازش دم میزید تعاریفی براش قائل شدید که هرگز در چارچوب ماده نمیگنجه و هرگز نه میتونه گچ باشه و نه در محدوده فیزیک کوانتوم تعریف بشه

god و روح مورد تعریف شما نامحدود و لایتنهایی عنوان میشن و هرگز نمیتونید یافته های جدید در حیطه فیزیک کوانتوم رو نسبت بدید به چیزی که در چارچوب اون جای نمیگیره
البته احتمالا شما اینجا رو میارید به تعاریف جدید مثل همین هرچی میخواد باشه حتی گچ باشه ولی فقط باشه

اگر god و روح بر فرض محال روزی مشخص بشه که وجود دارن ولی گچ هستن این یافته هیچ ارتباطی با فرضیه های شما نخواهد داشت چون شما کاملا از چیزی دیگه با تعاریفی که هرگز در چابوب گچ قرار نمیگیره حرف زدین ولی این خدای گچی چیز دیگه هست

در مورد ذهن و خوداگاهی هم همین حالت وجود داره و هرگز نمیتونین یافته های احتمالی فیزیک کوانتوم درباره ذهن و خوداگاهی رو تبدیل به روح کنین و بگین این همون چیزی هست که شما گفتین

چون روح شما نامحدود هست، بعد از مرگ به برزخ خواهد رفت و بعد از متلاشی شدن زمین توسط منجی به یهشت و جهنم خواهد رفت(البته د جزیات شاید ایدولوزیها با هم اختلاف داشته باشن ولی کلیت همیشه همینه)
ولی این ذهن و خوداگاهی تعریف شده در فیزیک کوانتومی که ساختار انرژی فرض شده که از نفس ماده هست بسیار با روح متافیزیکی(مابعدالطبیعی) شما متفاوت هست


شما god و روحی که بالا تعریف کردم رو گفتید که وجود دارند و نه ذهن و خوداگاهی، که اینها هیچ شباهتی به هم ندارن
ما نگفتیم چیزی وجود ندارد بلکه گفتیم برای چیزی که شما میگید باید مدرک ارائه کنید وگرنه ادعای شما بی اساس تلقی میشه

ما گفتیم ذهن و خوداگاهی در مغز جای داره و این نظریه

Orch-OR هم دقیقا داره به همین صحه میزاره
شما گفتید ذهن و خوداگاهی متعلق به روحی هست که توسط god در جسم دمیده شده و حیاط جسم متعلق به روح هست و پس از مرگ جسم هم روح بازم کاملا به شکل اولیه وجود خواهد داشت و در عالمی دیگر سیر خواهد کرد

پس لطفا اگر ایدولوژیک هم میخواید بحث کنید هم چارچوب بحث رو در نظر بگیرید و هم چاربود عقاید ایدولوژیک رو حفظ کنید
که اینکه هرچی بود حتی گچ بود فقط باشه اصلا درست و عقلانی نیست

من منظورم و خوب توضیح ندادم که چی میخوام بگم
اون پست بالایی رو هم که زدم ، این پست شما که نقل قول شده رو ندیده بودم،

من منظورم از گچ این نبود که ما میگیم روح و خدا گچه، ولی وجود داره، پس مورد پذیرش ماست
اولین کسانی که مقابل این حرف می ایستند خود ماییم...

من منظورم این بود که گفتم اگه کشف بشه روح گچه، اولین گزارش اینه که کشف شده وجود داره، بعد میگه جنسش گچه.....
ما میگیم عالی شد که کشف شد وجود داره، ولی حرف ما نیست که این کچه، حتمآ باید متافیزیک باشه که ما بگیم این همونه که ما میگفتیم...

گفتم قبل از اینکه پست شما رو بخونم اینو نوشته بودم:

..
کاملآ موافق شما و havizhini هستم در این مورد، روح رو از اون جنبه ای که ما فکر میکنیم بررسی نمیکنه.....شاید بهتر بود میگفت خودآگاهی.....

[parsiman]

من با این طرز بیان مشکل دارم،

راه تحقیق باز است و نتایج و یافته های جدید هر هفته و هر ماه داریم، غیر ممکنه یک نسخه Nature یا Science یا PNAS رو باز کنید و یک تحقیق در این زمینه مشاهده نکنید

بنده به هیچ عنوان قصد کمرنگ کردن فعالیت های علمی را نداشتم، کیست که نداند علوم تجربی و فیزیکی، در حوزه تعریف خود، در مقاطع مختلف زمانی، انقلاب هایی به پا کردند و نقطه عطفی برای تاریخ علم بودند. لذا چنانچه چنین برداشتی القا شده عذرخواهی میکنم.

پس اولا این سوال پیش میاد انسان از کی به خوداگاهی دست یافته و نشانه های که بروز داده از این خوداگاهی چیه؟

اون اهمیت بیشتر جنبه تحلیلی داره تا تاریخی.این موضوع، خود به خود هست، پست آرش گرامی را ببینید.( [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] )

و دوم اینکه چرا گفته شده مهمترین موضوع برای میل به مابعدالطبیعه خوداگاهی هست؟
مثلا ترس از مرگ باعث رواج تفکر زندگی پس از مرگ شده

ببینید، بنظرم میرسه انسان اول به درک من خودش پی برده و به اون عادت کرده و شب و روز این من درون خودش رو درک میکرده و .... و کم کم احساس کرده این من همیشه هست و ثابت هم هست و گمان برده، باید فناناپذیر و مجرد باشه و بعد ترس از فنای اون من و ..... (به نوعی این تعابیر هم ارزند.) وگرنه یک زامبی یا ربات انسان نمای تمار عیار که درکی از من نداره، خاموش شدن هم نمیدونه چیه.

ضمناً من دو تا پیشنهاد داشتم ، منظورم از اون سوال هم، تحلیلی بود نه اثبات یا عدم اثباتش. که دوست خوبم shabe.saket هم به بهترین وجه، به این مساله که مد نظر من بود (خودآگاهی و ارتباطش با فیزیک کوانتمی) ، پرداختند.

......... با این عقاید، دکتر هامروف این ایده را پبشنهاد داده که در تجربه نزدیک به مرگ این ریزلوله‌ها حالت کوانتومی خود را از دست داده اما اطلاعات درون آنها تخریب نمی‌شود. در عوض این اطلاعات بدن را ترک کرده و به کیهان باز می‌گردند...........

پس ای کاش به بحث های علمی فلسفی «خودآگاهی» بپردازیم . حاشیه خوب نیست.

[havzhini]

من منظورم و خوب توضیح ندادم که چی میخوام بگم
اون پست بالایی رو هم که زدم ، این پست شما که نقل قول شده رو ندیده بودم،

من منظورم از گچ این نبود که ما میگیم روح و خدا گچه، ولی وجود داره، پس مورد پذیرش ماست
اولین کسانی که مقابل این حرف می ایستند خود ماییم...

من منظورم این بود که گفتم اگه کشف بشه روح گچه، اولین گزارش اینه که کشف شده وجود داره، بعد میگه جنسش گچه.....
ما میگیم عالی شد که کشف شد وجود داره، ولی حرف ما نیست که این کچه، حتمآ باید متافیزیک باشه که ما بگیم این همونه که ما میگفتیم...

گفتم قبل از اینکه پست شما رو بخونم اینو نوشته بودم:

حالا این حرف باز قابل پذیرتر هست بر خلاف حرف قبلی که اصلا قابل قول نبود

.....شاید بهتر بود میگفت خودآگاهی.....

من ادعای مطالعه خیلی فراگیر ندارم و متاسفانه سطح زبانم هم این اجازه رو بهم نمیده
ولی تا اونجایی که من روی این نطریه مطالعه کردم دقیقا فقط از خوداگاهی (consciousness) و ماهیت ذهن صحبت میکنه و هرگز ندیدم که به مقوله روح(Soul) بپردازه
بحث خوداگاهی و ذهن هم دقیقا چیزی هست که فکر میکنم همه روش توافق داریم چی هست که همون ماهیت ذهن و احساس وجود هست که اصلا تشابهی با مسئله روح نداره و فقط اونو جزعی از روح میدونن

پس لطفا اگر منبعی دارید که نظریه

Orch-OR و شخص همروف بحث روح متافیزیکی که غیر از ذهن و خوداگاهی هست رو مطرح کرده خوشحال میشم معرفی کنید تا به بار اطلاعاتمون افزوده بشه

به گفته هامروف، اگر بیمار در این شرایط بتواند به زندگی بازگردد، اطلاعات کوانتومی به ریزلوله‌ها بازگشته و تجربه نزدیک به مرگ به وجود می‌آید. در صورت عدم بازیابی و مرگ فرد، این اطلاعات کوانتومی ممکن است در خارج از بدن به شکل یک روح باقی بمانند.

چیزی که من مطالعه کردم گفته این فرضیه این هست که ماهیت خودااگاهی و ذهن در حالت کوانتومی بر مبنای ذرات کوانتومی تعریف میشه و در حالت گسترش یافته تبدیل میشه به امواج گامای مغز که این امواج و ذرات پس از مرگ همچنان به شکل انرژِی در جهان وجود خواهند داشت و همون اصل فناناپذیری انرژی در فیزیک کلاسیک هم اینجا صادق هست

پس این به شکل روح رو من برام سواله که کجا در این نظریه بیان شده و روش کنکاش صورت گرفته

[parsiman]

... این نظریه بر مبنای فیزیک کوانتوم هست پس در اصل به مادی بودن ذهن و خوداگاهی میرسه و نه متافیزیکی بودن اون که اینجا روح اطلاق شده...

... هم گچ مادی هست و هم فیزیک کوانتوم به ماده میپرداره که تعریف ماده هم مشخصه
ولی god و روحی که شما ازش دم میزید تعاریفی براش قائل شدید که هرگز در چارچوب ماده نمیگنجه و هرگز نه میتونه گچ باشه و نه در محدوده فیزیک کوانتوم تعریف بشه ...

من باز هم فکر میکنم این بحث ماده و غیرماده است که کار رو خراب کرده ...
(شاید اصلاً هممون داریم یه چیزمیگیم)

عقیده روح باور واقعی ، اصلاً به ماده (لذا غیرماده) کاری نداره .

اگر به یک دید کلی نگر به قضیه نگاه کنیم، در واقع این ماده، اصطلاحی است که در علم تعریف شده تا بتونیم قوانین حاکم بر جهان رو بکمکش تفسیر کنیم و نقصی در عالم، از نظر فیزیکی رخ نده .عدم دانش کافی ما نسبت به جهان هست که باعث شده ما در اصطلاحاتی که خودمون ساختیم (ماده، انرژی و ...) پیچ بخوریم.

در یک عبارت ساده ، عقیده روح باور واقعی میگه، درک ما از خودمون، همیشگی است. یا من درون (خودآگاهی) از بین نمیره.

بحث اینه که من، فقط بدن من نیست، که مثلاً ابن سینا هم اشاره کرده.

[havzhini]

من باز هم فکر میکنم این بحث ماده و غیرماده است که کار رو خراب کرده ...
(شاید اصلاً هممون داریم یه چیزمیگیم)

عقیده روح باور واقعی ، اصلاً به ماده (لذا غیرماده) کاری نداره .

اگر به یک دید کلی نگر به قضیه نگاه کنیم، در واقع این ماده، اصطلاحی است که در علم تعریف شده تا بتونیم قوانین حاکم بر جهان رو بکمکش تفسیر کنیم و نقصی در عالم، از نظر فیزیکی رخ نده .عدم دانش کافی ما نسبت به جهان هست که باعث شده ما در اصطلاحاتی که خودمون ساختیم (ماده، انرژی و ...) پیچ بخوریم.

در یک عبارت ساده ، عقیده روح باور واقعی میگه، درک ما از خودمون، همیشگی است. یا من درون (خودآگاهی) از بین نمیره.

بحث اینه که من، فقط بدن من نیست، که مثلاً ابن سینا هم اشاره کرده.

اول اینکه بهیچ این 2دسته یه چیز نمیگن و اختلاف در نظرات بسیار روشن هست
ما از چیزی که درحال حاظر وجود داره فقط بحث میکنیم ولی شما از مواردی حرف میزنین که بدرستی مابعدالطبیعی(متافیزیک) خونده میشن یعنی خارج از چهارچوب طبیعتی که اطراف ماست و میشناسیم

بر روی بحث تعریف ماده هم با این حرف موافقم که این اشتباه ماست که کلمه غیرماده رو ساختیم و من بارها بهش اشاره کردم که لفظ غیرماده کاملا بیمعنی هست متافیزیک باید همون مابعدالطبیعه خونده بشه

ولی این تعریف شما از ماده درست نیست و ماده چیزیست که وجود داره و ما میشناسیم و این ساخته ما نیست برای درک جهان
بر خلاف مابعدالطبیعه( بازم میگم کلمه غیرماده بیمعنی هست) که هیچ دلیلی برای وجودش اورده نشده و فقط ادعای صرف هست.(البته در حال حاظر و شاید در اینده کسی تونست ثابت کنه)

پس ضعفهای خودمون رو گردن دیگران و بخصوص علم نندازیم چون علم هرگز مابعدالطبیعه رو تعریف نکرده که الان این ایراد بهش گرفته بشه درنقضش چیزی اورده شده

در یک عبارت ساده ، عقیده روح باور واقعی میگه، درک ما از خودمون، همیشگی است. یا من درون (خودآگاهی) از بین نمیره.

عقیده روح باور میگه موجودیتی وجود داره که اسمش روح هست و این موجود سرمنشا حیاط هست ازجمله حیاط جسم و بعد از مرگ جسم هم بازم با تمام موجودیتی که از قبل داشته بدون هیچ تغییری در همین جهان یا در جهان دیگر به حیاط خودش با همین ساختار ادامه میده چون اصلا از ساختار جهانی که ما میشناسیم نیست

حالا خوداگاهی فقط جرعی از این موجودیت روح هست مثل خیلی از موارد دیگه مثل حیاط ، احساسات ، عقل ، منطق انسانی و ....

حتی اگر این حرف رو بشه پذیرفت بازم یه ایراد اساسی درش وجود داره
عقیده روح باور این خوداگاهی رو از جنس مابعدالطبیعه(متافیزیک) میدونه نه ماده
پس بهیچ وجه خوداگاهیی که در فیزیک کوانتوم داره بحث روش میشه هرگز قابل استناد نیست برای روح متافیزیکی چون ذرات کوانتومی هم از جنس ماده و از همین جهانی هستن که ما میشناسیم نه جهان و ساختار مابعدالطبیعی دیگه ای.

بحث اینه که

من، فقط بدن من نیست، که مثلاً ابن سینا هم اشاره کرده.

منظور شما از بدن چیه؟
دست پا شکم گوش چشم؟
بله ما هم عقیده داریم این خوداگاهی غیر از اینهاست ولی ما میگین هرچه هست در همین بدن شکل گرفته و خارج از این بدن ساخته نشده و بعد تزریق(یا دمیده) شده باشه در این بدن

[parsiman]

ولی این تعریف شما از ماده درست نیست و ماده چیزیست که وجود داره و ما میشناسیم و این ساخته ما نیست برای درک جهان
بر خلاف مابعدالطبیعه( بازم میگم کلمه غیرماده بیمعنی هست) که هیچ دلیلی برای وجودش اورده نشده و فقط ادعای صرف هست.(البته در حال حاظر و شاید در اینده کسی تونست ثابت کنه)
.........
عقیده روح باور این خوداگاهی رو از جنس مابعدالطبیعه(متافیزیک) میدونه نه ماده
پس بهیچ وجه خوداگاهیی که در فیزیک کوانتوم داره بحث روش میشه هرگز قابل استناد نیست برای روح متافیزیکی چون ذرات کوانتومی هم از جنس ماده و از همین جهانی هستن که ما میشناسیم نه جهان و ساختار مابعدالطبیعی دیگه ای......

منظورم اصطلاح ماده (تعریف) و احیاناً خواص قابل اندازه گیری ماده است که با اونها ماده رو در علم فیزیک میشناسیم.

پس ضعفهای خودمون رو گردن دیگران و بخصوص علم نندازیم چون علم هرگز مابعدالطبیعه رو تعریف نکرده که الان این ایراد بهش گرفته بشه درنقضش چیزی اورده شده ...

منظورم این نیست که فیزیک نقض شده است.
میدونیم که فیزیک بکمک ریاضی ، زبان توصیف طبیعت (جهان) است و اصولاً تعاریف برای این توصیف پی ریزی شده اند.
همچنین میدونیم، تعریف ماده پس از طرح نظریه کوانتمی، دچار تغییرشد و متوجه شدیم ارتباط کمیت های فیزیکی (جرم، سرعت، انرژی و مکان و زمان و ...) اونجور نیست که فکر میکنیم. این نشون میده ما وقتی دانشمون بیشتر میشه، برای اینکه قوانین و تعاریف جدید فیزیکی (همان زبان توصیف) باز هم پدیده های جدید رو توصیف کنه، تعاریف رو تعمیم میدهیم. این نشون میده ما الان در یک حدی از دانش هستیم.

در واقع فیزیک یک زبان توصیف طبیعت است که ساخته دست بشر است، بطوری همه پدیده هایی را که تاکنون شناخته ایم. بخوبی و بدون تناقض توضیح دهد. ممکن بود اگر مسیر علم طور دیگری پیش می رفت، قوانین با همین ماهیت توصیفگر و به شکلی دیگر بیان می شدند. (کما اینکه همین زبان هم در حال تکامل است.)

پس جهان رو باید با یک دید کلی نگر درنظر بگیریم. نه صرفاً با دانش فعلی خودمون . چون به بن بست در فکر میخوریم (منظورم اینه که اصلاً کاری نداشته باشیم به متافیزیک. همچنین به زبان فیزیک که دانش فعلی ماست)

چیزی که هست، فعلاً با زبان فیزیک فرضیه هایی مبنی بر ارتباط خودآگاهی با فیزیک کوانتم مطرح است و اینکه خودآگاهی در یک فرآیند کوانتمی شریک است.
مثلاً در یک فرضیه ، خودآگاهی بصورت اطلاعات گاما طی فرآیندی کوانتمی در هنگام مرگ ، از بدن جدا می شود و از بین نمیرود .(تعبیر جاودانگی)

فرضیاتی هم هست مبنی بر اینکه اصولاً زبان فیزیک (با مرزهای فعلی) قادر به تفسیر خودآگاهی نیست.

ما فعلاً به زبان فیزیک و تحت قوانین اون داریم اینجور تحلیل می کنیم. از همه واقعیت اطلاع نداریم.

من پیشنهاد می کنم شما بحث روح رو (از یک منظر کلی نگر) همون فرضیه جاودانگی در نظر بگیرید. اگه این فرضیه درست باشه، یعنی خودآگاهی ما فعلاً به بدن محدوده (چشم و احساس 5گانه و ...) ولی قرار نیست همیشه اینطور باشه و من درون بعداً شاید یه تجربیات حسی متفاوتی داشته باشه.

.....
عقیده روح باور میگه موجودیتی وجود داره که اسمش روح هست و این موجود سرمنشا حیاط هست ازجمله حیاط جسم و بعد از مرگ جسم هم بازم با تمام موجودیتی که از قبل داشته بدون هیچ تغییری در همین جهان یا در جهان دیگر به حیاط خودش با همین ساختار ادامه میده چون اصلا از ساختار جهانی که ما میشناسیم نیست

حالا خوداگاهی فقط جرعی از این موجودیت روح هست مثل خیلی از موارد دیگه مثل حیاط ، احساسات ، عقل ، منطق انسانی و ....

بله ، فقط میتوانم بگویم دانش فیزیکی ما محدود است ... (و همان موقع که خیلی خیلی محدودتر بود ، بحث جاودانگی هم طرح شده بود!)

منظور شما از بدن چیه؟
دست پا شکم گوش چشم؟
بله ما هم عقیده داریم این خوداگاهی غیر از اینهاست ولی ما میگین هرچه هست در همین بدن شکل گرفته و خارج از این بدن ساخته نشده و بعد تزریق(یا دمیده) شده باشه در این بدن

اگر یک فرضیه باشه که موقع مرگ ، خودآگاهی از بدن طی فرآیندی کوانتمی خارج میشه، آیا نمیشه فرض کرد موقع تولد فرآیندی عکس اون رخ میده؟ اون تفسیری که گفتین، فارغ از شیوه بیان و کلمات همین نیست؟

(دوست خوبم، اینکه ما در یک موضوع از مسیرهای مختلف به نقطه مشترکی برسیم خیلی خوبه، از این زاویه هم به موضوع نگاه کنید )

[havzhini]

من پیشنهاد می کنم شما بحث روح رو (از یک منظر کلی نگر) همون فرضیه جاودانگی در نظر بگیرید. اگه این فرضیه درست باشه، یعنی خودآگاهی ما فعلاً به بدن محدوده (چشم و احساس 5گانه و ...) ولی قرار نیست همیشه اینطور باشه و من درون بعداً شاید یه تجربیات حسی متفاوتی داشته باشه.

خیر اصلا پیشنهاد درستی نیست
شما قبلا تعریفی از روح رو به ما ارائه دادید که با این پیشنهاد اصلا نمیخونه و باید تعریف قبلی خودتون که من پستهای قبلی هم کامل بیانش کردم رو رد کنید و بعد این تعریف جدید رو ارائه بدید
روح مورد نظر شما گفته شده مایه حیاط جسم هست و بعد از پایان حیاط این جسم هم دقیقا بهمان صورت اولیه بدون حتی کم شدن یک مو از اون به حیاط روحانی خودش در جهان دیگری ادامه میده
و این تعریف با جاودانگی انرژی که از حالتی به حالت دیگه در حال حرکت هست کاملا متفاوت هست و در این نظریه ارک-ار هم به روشنی به همین حرکت انرژی اشاره شده

پس فقط به معنی تک کلمات بسنده نکنین و کلمه جاودانگی در روح با جاودانگی در انرژی کاملا متفاوت هست

اگر یک فرضیه باشه که موقع مرگ ، خودآگاهی از بدن طی فرآیندی کوانتمی خارج میشه، آیا نمیشه فرض کرد موقع تولد فرآیندی عکس اون رخ میده؟ اون تفسیری که گفتین، فارغ از شیوه بیان و کلمات همین نیست؟

این مورد هم خیر نمیتونه
خوداگاهی ساخته و پرداخته جسم و ماده هست که با وجود ما تشکیل شده و شکل گرفته تا ما به خوداگاهی که وجود داره رسیدیم و این استدلال ورود از خارج به جسم حداقل برای من قابل قبول نیست
در این فرضیه ارک-ار هم بهمین صورت عنوان شده که خوداگاهی ساخته فعالیت نورونها در مغز هست که در سطح زیرلوله ها تشکیل میشن و در قالب گسترده تر میشن امواج گاما مغزی و بعد از مرگ فقط ممکنه(بکلمه ممکن دقت کنید که از احتمال حرف میزنه) بصورت انرژی در جهان حرکت کنه
پس حرفی از ورود مورد خارجی به درون بدن نیست

(دوست خوبم، اینکه ما در یک موضوع از مسیرهای مختلف به نقطه مشترکی برسیم خیلی خوبه، از این زاویه هم به موضوع نگاه کنید

)

مسئله اصلا به نقطه اشتراک رسیدن نیست که قرار باشه ما مطالب رو فقط ارایش کنیم برای پیدا کردن اشتراک مطالب با اعتقادات ما حتی اگر این با رد مطالب قبلی ما باشه
بلکه مسئله باید کشف حقیقت باشه و اگر با عقیده و خواست ما سازگار بود که هیچ ولی اگر با اعتقاد ما سازگاری نداشت باید فقط حقیقت رو بپذریم و از کشف حقیقت خوشحال باشیم در مقابل حقیقت دست به مقاوت نزنیم و یا دنبال اتصال حقیقت جدید با مطالب اشتباه قبلی خودمون به هر روشی باشیم

[parsiman]

شما قبلا تعریفی از روح رو به ما ارائه دادید که با این پیشنهاد اصلا نمیخونه و باید تعریف قبلی خودتون که من پستهای قبلی هم کامل بیانش کردم رو رد کنید و بعد این تعریف جدید رو ارائه بدید ...

من شخصاً تعریف خاصی از روح عنوان نکردم. (من از ابتدا بر محور من درون بحث کردم)

من نگفتم اینجا روح اثبات شده. گفتم این فرضیه بسیار ما رو به این مفهوم نزدیک کرده. (همون امکان وجود)

.... پس فقط به معنی تک کلمات بسنده نکنین و کلمه جاودانگی در روح با جاودانگی در انرژی کاملا متفاوت هست....
.... خوداگاهی ساخته و پرداخته جسم و ماده هست ....

اگر فیزیکال به موضوع نگاه نکنید فرق میکنه، در پست قبل من گفتم دید کلی نگر، ولی ظاهراً شما به این موضوع توجه نکردید. لطفاً همون پست رو با دید کلی دوباره بخونید.

مسئله اصلا به نقطه اشتراک رسیدن نیست .... بلکه مسئله باید کشف حقیقت باشه.

مسلماً منظور بنده هم از نقطه مشترک، همان حقیقت است!

[havzhini]

من شخصاً تعریف خاصی از روح عنوان نکردم. (من از ابتدا بر محور من درون بحث کردم)

من نگفتم اینجا روح اثبات شده. گفتم این فرضیه بسیار ما رو به این مفهوم نزدیک کرده. (همون امکان وجود)



اگر فیزیکال به موضوع نگاه نکنید فرق میکنه، در پست قبل من گفتم دید کلی نگر، ولی ظاهراً شما به این موضوع توجه نکردید. لطفاً همون پست رو با دید کلی دوباره بخونید.



مسلماً منظور بنده هم از نقطه مشترک، همان حقیقت است!

من روح رو تعریف کردم و شما چیزی نگفتین و اون تعریف رو قبول کردین و بر مبانی همون پست من، هم اشاره به روح کردین و هم خوداگاهی
پس قبول کردین تعریف رو و اگر قبول نداشتین باید میگفتین قبول ندارین و تعریف خودتون رو ارائه میکردین
حالا هم اگه تعریف دیگه از روح

(Soul) دارین که غیر تعریف رایج هست میتونین ارائه بدین
منظور از دید کلی نگر یعنی چی؟
من دقت کردم اتفاقا و کلی و بدور از القاعات ایدولوژیک نظر دادم حالا دیگه این دید کلی نگر رو نمیفهمم
البته اگر منظور از کلی نگر این نباشه برای چیزهایی که وجود ندارن احتمال وجود قرار بدیدم و نظراتمون رو بر مبنای وجود اونها استوار کنیم
چون از فیزکال نگاه نکردن فکر کنم منظور همین هست ولی باید بگم چون تا بحال هیچ چیز غیر از فیزیک و طبیعت و ماده به اثبات نرسیده من هرگز افکارم رو بر منبای احتمالات دیگه استوار نمیکنم
شاید بهشون فکر کنم ولی هرگز چیزهایی که هنوز برای من وجود ندارند رو در دید کلیم قرار نمیدم

مسلماً منظور بنده هم از نقطه مشترک، همان حقیقت است!

مسلما چیزی در حال حاظر حقیقت داره فقط و فقط و فقط ماده و طبیعت و فیزیک هست و موارد دیگه همه احتمال و فرضیه هست و در حوزه حقیقت قرار نمیگیرن(البته با همین قید فعلا)