بررسی نظم در جهان طبیعت

[havzhini]

سلام
خواهش میکنم، ما که فعلآ داریم استفاده میکنیم

1. من فکر میکنم نظم در کلیت یک مفهوم نسبی هست
بطور مثال ارتش یک کشور مانند افغانستان (مثال گفتم وگرنه شاید اینجور نباشه) در رژه زدن از دید یک فرد عادی، رژه ی بسیار منظمی داشته باشه
در حالیکه رژه همین کشور در مقایسه با ارتش آلمان نامنظم تعبیر بشه

فکر کنم سوال 2 شما هم تا حدی جواب داده شد

3. من بطور مثال عرض کردم، تا نظم را در منظومه شمسی یکم بتونم توضیح بدم
مثلآ خود منظومه شمسی در ابتدای شکل گیری نظم کمتری نسبت به الان داشت، بطوریکه همین کره زمین بارها بدلیل اثر گرانشی کمتر سایر سیاره ها و ماه، مکررآ دچار برخورد شهابسنگها میشد
الانم البته این احتمال ها هست، ولی بدلیل ثابت شدن سیاره مشتری (سپر دفاعی زمین هست گرانش این سیاره) و قمرش ماه، احتمالش کمتر شده
یعنی دوران سیاره ای تا حدودی منظم تر شده، پس نظم یه حالت نسبی داره

منظم نسبت به چی؟ بینظم نسبت به چی؟

در مورد برخورد سیارات منظومه شمسی، حداقل در درازمدت انسانی، برخورد نمیکنن، ولی احتمال برخورد زمین با مریخ صفر نیست...

ممنون از جوابتون
من اطلاعات کیهان شناسی کمی دارم ولی در علم کیهان شناسی اصلا بحث زمان انسانی و سال زمینی ارزش چندانی نداره و عدد و معیار بسیار کوچکی هست که استفاده ای نداره

در مورد نظم و نظم نسبی من جوابم رو نگرفتم
بالاخره نظم یک معیار هست که گفته بشه یک کهکشان منظم هست و دیگری نامنظم یا نه فقط یه تعریف کلی هست و نمیشه گفت چی منظم هست چی نامنظم؟
به طور مثال از دید دیگه در مثال خوده شا میشه گفت منظومه شمسی منظم نیست چون هیچ ستاره دور ستاره دیگه گردش نداره ولی در کهکشان دیگه ستاره ها به دور هم گردش دارن پس اونها منظم هستن.
این نظر رو شما میتونید غلط بدونید و این تعریف از نظم رو رد کنید؟

و ایا منظم دونستن چیزها نسبت به موارد خارج از خوده مجموعه که ممکنه در عین حال یه مجموعه هم منظم باشه و هم نامنظم کل بحث رو زیر سوال نمیبره؟
چون برای یه مجموعه خاص من با نسبت خودم مجموعه رو منظم میدونم و حرفم هم درست هست و شما هم اون رو نسبت به معیار دیگه نامنظم بدونید و حرف شما هم غلط نباشه
پس این وسط بالاخره باید چه نتیجه ای گرفت؟ایا اون مجموعه منظم هست یا نامنظم؟

و ایا نمیشه این نتیجه رو گرفت که به کل این تعریف ما از نظم هست که مشکل داره؟

[shabe.saket]

ممنون از جوابتون
من اطلاعات کیهان شناسی کمی دارم ولی در علم کیهان شناسی اصلا بحث زمان انسانی و سال زمینی ارزش چندانی نداره و عدد و معیار بسیار کوچکی هست که استفاده ای نداره

در مورد نظم و نظم نسبی من جوابم رو نگرفتم
بالاخره نظم یک معیار هست که گفته بشه یک کهکشان منظم هست و دیگری نامنظم یا نه فقط یه تعریف کلی هست و نمیشه گفت چی منظم هست چی نامنظم؟
به طور مثال از دید دیگه در مثال خوده شا میشه گفت منظومه شمسی منظم نیست چون هیچ ستاره دور ستاره دیگه گردش نداره ولی در کهکشان دیگه ستاره ها به دور هم گردش دارن پس اونها منظم هستن.
این نظر رو شما میتونید غلط بدونید و این تعریف از نظم رو رد کنید؟

و ایا منظم دونستن چیزها نسبت به موارد خارج از خوده مجموعه که ممکنه در عین حال یه مجموعه هم منظم باشه و هم نامنظم کل بحث رو زیر سوال نمیبره؟
چون برای یه مجموعه خاص من با نسبت خودم مجموعه رو منظم میدونم و حرفم هم درست هست و شما هم اون رو نسبت به معیار دیگه نامنظم بدونید و حرف شما هم غلط نباشه
پس این وسط بالاخره باید چه نتیجه ای گرفت؟ایا اون مجموعه منظم هست یا نامنظم؟

و ایا نمیشه این نتیجه رو گرفت که به کل این تعریف ما از نظم هست که مشکل داره؟

منظور من از ذکر جمله در مورد برخورد سیارات منظومه شمسی، حداقل در درازمدت انسانی، برخورد نمیکنن، ولی احتمال برخورد زمین با مریخ صفر نیست...
اشاره به زندگی انسانها داره، یعنی تا زمانی که تمدن انسانی مثلآ طی هزار سال میخواد زندگی کنه از این به بعد
و این مطلب رو میرسونه که نگرانی از برخورد سیاره دیگر در طی زندگی ما انسانها وجود نداره زیاد
ولی ممکنه در چند میلیون سال و شاید میلیارد، مریخ به زمین برخورد کنه

در مورد نظم هم که فعلآ به یه تعریف مشخص نرسیدیم اینجا
در کل من معتقدم نظم معیار مطلق نیست که بگیم نظم خود X هست و هرچی دارای مشخصآ X در خود نباشه نامنظمه
مثلآ مجموعه ای در یک کهکشان دور افتاده که دو ستاره دوقلو وار دور هم میگردند از نظر من منظم هست بسبب گردش در راستای گرانش
ولی نسبت به منظومه شمسی نامنظم هست نسبت به شرایط تشکیل حیات
اگر این مجموعه دو ستاره ای دارای چند سیاره باشه که بدور اینها میگردند و در فاصله مطلوب قرار گرفتند، و شرایط تشکیل حیات رو دارند، منظم نسبی میشه تقریبآ

در کل من فکر نمیکنم که این مبحث درست باشه که:
نظم در کیهان مشخصآ X هست و هر چیزی این X رو نداشته باشد نامنظمه و هر چیزی داشته باشه منظمه

[Stream]

در مورد سامانه همونجوری که در گنجینه لغات اشاره میشه بهش و در صفحات ویکی پدیا هم ذکر شده مشخصآ به سیستم دارای نظم اشاره میره
و اصولآ سیستمی که دارای نظم نباشه چندان نمیشه بهش لفظ سامانه رو داد و سیستم حساب نمیشه

من هیچ قصد تمسخر در صحبت رو ندارم و نداشتم و به هیچ عنوان این کار رو نمیکنم، برخلاف شما که به تمسخر آشکار من در جای دیگه غیر از این تاپیک در یک موضوع علمی پرداختید که با ویرایش دوجانبه قضیه رو حل کردیم و ادامه نمیدم این قضیه رو...

من نمیدونم در مبحث علمی نظم رو چی تعریف کنم تا نقطه اشتراک داشته باشیم
این جمله پست قبلیم رو ذکر میکنم تا تعریفش از نظر من در گفتار انسانها مشخص بشه
من يه توضيح هم اضافه کنم که نظم يه حالت نسبي ميشه گفت
منظم نسبت به چي و بي نظم نسبت به چي

در سولار سیستم هم منظور من روابط گرانشی بین سیارات در جهت حفظ ساختار یکپارچه هست

مشکل همینجاست که تا وقتی اون تعریف دقیق رو نداشته باشیم به نقطه اشتراکی نمی رسیم، و وقتی نکته اشتراک نداشته باشیم و هر کس از دید خودش بحث کنه قطعا همیشه اختلاف نظرهایی هست که هیچ وقت هم نه علمی هستن و نه قابل حل. برای همین بهتره در راه رسیدن به یه مفهوم قابل توضیح بحث رو ادامه بدیم تا حداقل در یک جاده بحث کنیم.

نظم با مفهومی که ما در زندگی روزانه داریم یک Illusion هست یعنی بر اساس قوانین طبیعت، محیط اطراف به شکلی پدید اومده که مغز ما می تونه یک Pattern رو تشخیص بده (مثلا کتاب ها در قفسه های کتاب خانه به جای پخش روی زمین) اما ملاک نظم داشتن و نداشتن نمی تونه این نوع تصور Naive مغز ما باشه. نسبیت قضیه باز هم به میزان قدرت مغز ما در پیدا کردن این الگوها و همینطور دانش ما از محیط اطراف برمی گرده (مثلا تعدادی کتاب پخش روی زمین بی نظم است، ولی اون همه میلیارد ها مولکول که کنار هم در اون آرایش ها قرار گرفتند تا این کتاب و نوشته ها و جوهرها و ... رو پدید بیارند و وقتی زیر میکروسکوپ می بینیم خودش نظمی بسیار بالاست، ولی اگه به اعماق اتم نگاه کنیم دوباره بی نظمی تمام رو می بینیم).

من ملاک نظم داشتن و نداشتن رو مغز انسان نمی تونم تصور کنم چون Common sense ما ابزاری قابل اعتماد برای سنجش واقعیت های دنیا نیست. توضیحاتی هم که در پست [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ارائه شد قضیه رو دقیقا از دید مغز انسان بررسی می کنه وگرنه برای یک دلفین چیز دیگه ای منظم به نظر میاد و برای یک مار چیز دیگه و ... توضیحاتی که شما دادید به نوعی مرتبط با پیچیدگی است. یعنی منظومه شمسی نسبت به یک کهکشان پیچیدگی کمتری داره، ولی نسبت به دو سیاره یا یک منظومه بدون حیات پیچیدگی بیشتر، یا همینطور مثلا ارتش آلمان نسبت به افغانستان.

مثلآ مجموعه ای در یک کهکشان دور افتاده که دو ستاره دوقلو وار دور هم میگردند از نظر من منظم هست بسبب گردش در راستای گرانش
ولی نسبت به منظومه شمسی نامنظم هست نسبت به شرایط تشکیل حیات
اگر این مجموعه دو ستاره ای دارای چند سیاره باشه که بدور اینها میگردند و در فاصله مطلوب قرار گرفتند، و شرایط تشکیل حیات رو دارند، منظم نسبی میشه تقریبآ

این خیلی با نظم (یا به نوعی پیچیدگی) جور در نمیاد. برای اینکه در سیاره ای در یک منظومه حیات تشکیل بشه، لازمه شرایط خاصی رو داشته باشه که احتمال پدید اومدن این شرایط پایین تر است چون نیازمند اتفاق هایی است که محتمل نیستند (مثلا قرار گرفتن در فاصله مناسب از ستاره، داشتن سیاره های بزرگ تر در اطراف برای جذب اجرام آسمانی و ...)، شاید بشه نظمی که منظور شماست رو Illusion of design تصور کرد و هرچه این Illusion بیشتر باشه، به نوعی طبق این فریمورک شما، منظم تر هست، و خب قطعا حیات از غیرحیات منظم تر. درسته؟

[havzhini]

منظور من از ذکر جمله در مورد برخورد سیارات منظومه شمسی، حداقل در درازمدت انسانی، برخورد نمیکنن، ولی احتمال برخورد زمین با مریخ صفر نیست...
اشاره به زندگی انسانها داره، یعنی تا زمانی که تمدن انسانی مثلآ طی هزار سال میخواد زندگی کنه از این به بعد
و این مطلب رو میرسونه که نگرانی از برخورد سیاره دیگر در طی زندگی ما انسانها وجود نداره زیاد
ولی ممکنه در چند میلیون سال و شاید میلیارد، مریخ به زمین برخورد کنه

در مورد نظم هم که فعلآ به یه تعریف مشخص نرسیدیم اینجا
در کل من معتقدم نظم معیار مطلق نیست که بگیم نظم خود X هست و هرچی دارای مشخصآ X در خود نباشه نامنظمه
مثلآ مجموعه ای در یک کهکشان دور افتاده که دو ستاره دوقلو وار دور هم میگردند از نظر من منظم هست بسبب گردش در راستای گرانش
ولی نسبت به منظومه شمسی نامنظم هست نسبت به شرایط تشکیل حیات
اگر این مجموعه دو ستاره ای دارای چند سیاره باشه که بدور اینها میگردند و در فاصله مطلوب قرار گرفتند، و شرایط تشکیل حیات رو دارند، منظم نسبی میشه تقریبآ

در کل من فکر نمیکنم که این مبحث درست باشه که:
نظم در کیهان مشخصآ X هست و هر چیزی این X رو نداشته باشد نامنظمه و هر چیزی داشته باشه منظمه

من هنوز هم هیچ درکی از نظم نسبی پیدا نکردم و برام یه چیز گنگ و متناقض هست چون یه مجموعه باید یا منظم باشه یا نا منظم و همزمان منظم و نامنظم بودن دچار تناقض میشه و هرچیزی رو میشه هم منظم دونست و هم نامنظم

ولی در کل نظر من این هست که مشکل در تعریف ما از نظم هست
نظم یک تعریف بیشتر نیست و به هیچ یک قانون نیست که بشه بر طبق فرمول اون گفت یک مجموعه منظم هست یا نامنظم
بخصوص چیزی مثل کیهان که ما هیچ درک خارجی ازش نداریم به هیچ وجه نمیتونیم بگیم منظم هست یا نامنظم ولی بر اساس تعاریف کلی از نظم میشه گفت هم منظمه و هم نامنظم چون تعاریف ما ناقص هست

نظم یک تعریف خارجی نسبت به یک مجموعه هست که وقتی از خارج یک مجموعه بهش نگاه بشه و میشه تشخیص داد که اون مجموعه برای هدف خاص طراحی شده و اونو یا منظم یا منظم میدونیم
مثلا همون مثال شما درباره رژه ما از خارج بهش نگاه میکنیم و در مقایشه با ارتش امریکا نامنظم جلوه میکنه و یا نسبت به ارتش ایران منظم
ولی ما همچین درکی درباره کیهان نمیتونیم داشته باشیم چون چیزی خارج از کیهان نمیشناسیم که مقایسه کنیم درسته؟

و یا نظم رو بر اساس اینکه اون مجموعه بتونه به هدفش برسه تعریف میکنن و میگن مجموعه ای منظم هست که بتونن به هدفی که براش طراحی شده برسه
مثال معروف چشم رو میشه زد
ولی بازهم درباره کیهان ما هیچ درکی درباره گذشته و اینده و اینکه ممکنه برای چه هدفی در حال حرکت هست نداریم که نتیجه بگیریم به هدف رسیده یا خواهد رسید و یا نه که بشه اونو منظم و یا نامنظم نامید

پس در کل به نظر من بحث درباره اینکه کیهان ایا منظم هست یا نامنظم به بیراه رفتن هستن

[Saeed Dz]

آنتروپی چیزی بیش از پنچ تا گوگلینگی هست که کردید

پرواضحه که کوچکترین اطلاعی از آنتروپی کیهانی ندارید، دلیلش هم اظهار نظری چون غلط دونستن آنتروپی فزاینده در ابتدای شکل گیری کیهانه
نظرات بزرگترین کیهان شناسان رو هیچ دونستن، بمعنی بی علمی از اصولی ترین مبانی اخترفیزیکه....

در پست قبلیم هم اشاره کردم مشکل شما اینکه قدرت تشخیص و تجزیه ی موضوعات رو نداری و همینطور با روش علمی بحث هم پیش نمیری.

عیزیز من شما خودت گفتی () در کیهان شناسی و در کیهان شناسی هم مفهوم آنتروپی این هست.

anthropic principle
In astrophysics and cosmology, the anthropic principle (from the Greek, anthropos, human) is the philosophical consideration that observations of the physical Universe must be compatible with the conscious life that observes it.

اصل پیدایش انسان
در اختر فیزیک و کیهان شناسی، اصل پیدایش انسان (در یونانی، anthropos های، انسان) نظری فلسفی هست که مشاهدات از جهان فیزیکی باید سازگار با زندگی آگاهانه که آن را مشاهده میکنیم باشد.

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن. همین الان هم قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانینی که دنیا ما و اداره میکنن.

یعنی چی؟ این قانونمندی (گرانش و ...) در همه جای کیهان هست. منتها اینجا باعث ایجاد یه نظم نسبی شده

صحبت من رو طور دیگه تعبیر نکنید و اینکه من هیچوقت نگفتم نظمی وجود داره حتی نسبی. وجود نظم نسبی با وجود نظم از نگاه ناظر کامل متفاوت هستن.

منظومه ی شمسی قانونمند هست نه منظم! و این قانونمندی باعث میشه ما این احساس اشتباه رو داشته باشیم که منظم هستش.

البته اونجا توضیح دادم اما دوباره میگم که برای نمونه کره ی زمین رو در نظر بگیرید. آیا کره ی زمین یک صفحه مسطح هستش؟! مطمئنن شما خواهید گفت نه و من این سوال رو میپرسم که پس چرا انسان در گذشته این حس، خیال و باور رو داشته که زمین مسطح هست؟ و جواب معلومه چون از روی داده های محیطی و اون چیزی که میدید و حس میکرد به یک نتیجه ی غیر واقعی رسیده بود.
اینجا هم همینطور هست که انسان از روی احساس و اون حالات محیطی که ناشی از وجود قوانین محکم و تغییر نا پذیر در کائنات هست خیال میکنه که در جهان نظم وجود داره.

بحث خوبیه

اینطور که من برداشت میکنم مفهومی که از نظم در هستی در ذهن شما میچرخه تحت تاثیر مفاهیم ترمودینامیکی درباره نظم و بینظمیه، این حرفهایی که شما درباره بی نظمی زدی درباره یه سامانه بسته کاملا درسته، درواقع همه رو از قانون دوم ترمودینامیک نتیجه گرفتی: اینکه سامانه همیشه به سمت بی نظمی میره و بی نظمی غالبه و نظمی باشه بی نظم میشه و .... منتها قانون دوم ترمودینامیک برای سامانه های بسته تعریف میشه. (اینو خیلیا دقت نمیکنن) کائنات و نه هیچ بخش بزرگی از اون مثل منظومه شمسی در تعریف سامانه بسته نمیگنجه

از نظر من نظمی (کوچک، بزرگ و ...) در هستی وجود نداره و توضیحی که دادم در صورتی بود که فرض بگیریم نظمی باشه. البته شما کاملن درست میگی ولی منظور من یک توضیح منطقی بود و ترمودینامیک رو اینجا مورد اشاره قرار ندادم و اصولن اصلن در مورد ترموبنامیک صحبت نمیکردم یا سامانه (چون در جایی که ماده، سامانه و ... نباشه نمیشه اصلن از این قانون استفاده کرد) بلکه این دوستان هستن که تئوری های تخیلی در مورد پیدایش کائنات بر طبق قوانین ترمودینامیک ارائه میدن.
ترمودینامیک قانون بقای انرژی هست که با توضیحات متعدد سعی داره این ماجرا رو توضیح بده. در ترمو دینامیک حالت بر انگیختگی رو بی نظمی یا آنتروپی و تعادل رو نظم نام میدن که این باز دید و تعریف انسانی-فلسفی ما از نظم کاملن متفاوت هست. مخصوصن بعداز اینکه shabe.saket اون تصاویر رو قرار داد متوجه شدم منظور ایشون از نظم هیچ ربطی نداره به ترمودینامیک بلکه کاملن بر محور فلسفه میچرخه اما ایشون سعی کرده با عوض کردن صورت مسئله از ترمودینامیک برای این ماجرا استفاده کنه.

سامانه ی باز که شما اشاره کردی سامانه ای رو میگن که با محیط تبادل ماده و انرژی داشته باشه (در جهت تعادل) و ربطی هم به نظمی که اشاره میکنن نداره تعادل. موضوع هم اصلن سامانه ی باز یا بسته نیست بلکه اشکال کار اینکه قوانین ترمودینامیک کی و کجا کار میکنن؟! در جایی که جسم و ماده حظور داشته باشن و خب در جایی که حظور نداشته باشن این قوانین رو نمیشه استفاده کرده. نحوه ی ایجاد کائنات با فیزیک کوانتوم توضیح داده میشه در جایی که ذرات انرژی (نه اون انرژی که ما میشناسیم) حظور دارن و قوانین ترمودینامیک و همینطور قوانین دیگری که امروز حاکم بر دنیای ما هستن و اونها رو لمس میکنیم حظور ندارن.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

هر صدایی که یه آهنگساز برجسته بگه موسیقیه ، موسیقیه
سرچشمه ی همه ی موسیقی های چهان صدا های طبیعت هست . ریتم های طبیعی هنوز هم خیلی به گوش طبیعی تر میرسن تا ریتم های غیر طبیعی و سنکوپ دار
چیزی به نام نظم یا بی نظمی وجود فیزیکی نداره ، هر صفتی که در موردش صحبت کنیم صرفا ساخته ی تخیلات ذهن پیچیده و تکامل یافته ی بشر هست و صرفا نسبت به یک معیار معین و از قبل تعیین شده سنچیده میشوند
چیزی که خاصه اینه که بشر در قرن 21 به حقایق فوق العاده ای در مورد خودش دست یافته و بهتر متوجه اشکالات در نحوه ی تفکر خودش شده
نکته ی اساسی اینه که اگه در هر جهان دیگری به وجود می آمدیم که مثلا به جای تنفس اکسیژن ، متان تنفس میکردیم به نظرمون میومد که طبیعت خیلی عجیب میومد که طبیعت دقیقا همون گازی رو در اختیار ما قرار داده که نیاز داریم و به نظرمون خیلی جهان منظمی میومد
البته نباید فراموش کرد خود علم هم ساخته ی ذهن بشر هست و برای مثال هیچوقت نمیشه به یک فرد کور مادر زاد توضیح داد که قرمز چه رنگه و ...

[shabe.saket]

Illusion of design تصور کرد و هرچه این Illusion بیشتر باشه، به نوعی طبق این فریمورک شما، منظم تر هست، و خب قطعا حیات از غیرحیات منظم تر. درسته؟

شما یه ترجمه صحیح از Illusion بدید لطفآ تا من ببینم منظورتون چیه؟

در پست قبلیم هم اشاره کردم مشکل شما اینکه قدرت تشخیص و تجزیه ی موضوعات رو نداری و همینطور با روش علمی بحث هم پیش نمیری.

عیزیز من شما خودت گفتی () در کیهان شناسی و در کیهان شناسی هم مفهوم آنتروپی این هست.

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن. همین الان هم قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانینی که دنیا ما و اداره میکنن

دلیلش اینه که به اندازه شما لابد مغزم کار نمیکنه و زیاد با علم آشنا نیستم

سعید جان من این جمله سبز و پیراهن عثمان میکنما
بعد نگید گیر دادید به این جمله
کوانتوم از دنیای ما جداست و واسه خودش یه دنیای دیگه هست؟

ترمودینامیک قانون بقای انرژی هست که با توضیحات متعدد سعی داره این ماجرا رو توضیح بده. در ترمو دینامیک حالت بر انگیختگی رو بی نظمی یا آنتروپی و تعادل رو نظم نام میدن که این باز دید و تعریف انسانی-فلسفی ما از نظم کاملن متفاوت هست. مخصوصن بعداز اینکه shabe.saket اون تصاویر رو قرار داد متوجه شدم منظور ایشون از نظم هیچ ربطی نداره به ترمودینامیک بلکه کاملن بر محور فلسفه میچرخه اما ایشون سعی کرده با عوض کردن صورت مسئله از ترمودینامیک برای این ماجرا استفاده کنه.

سامانه ی باز که شما اشاره کردی سامانه ای رو میگن که با محیط تبادل ماده و انرژی داشته باشه (در جهت تعادل) و ربطی هم به نظمی که اشاره میکنن نداره تعادل. موضوع هم اصلن سامانه ی باز یا بسته نیست بلکه اشکال کار اینکه قوانین ترمودینامیک کی و کجا کار میکنن؟! در جایی که جسم و ماده حظور داشته باشن و خب در جایی که حظور نداشته باشن این قوانین رو نمیشه استفاده کرده. نحوه ی ایجاد کائنات با فیزیک کوانتوم توضیح داده میشه در جایی که ذرات انرژی (نه اون انرژی که ما میشناسیم) حظور دارن و قوانین ترمودینامیک و همینطور قوانین دیگری که امروز حاکم بر دنیای ما هستن و اونها رو لمس میکنیم حظور ندارن.

شما کلآ عادت دارید که جمله های منو برمیدارید و به اسم خود ذکر کرده و از اون میخواید استفاده کنید علیه من
در حالیکه من خودم گفتم
این گفته من:

توی بحث هایی که درباره پیدایش کیهان میشه کلمه نظم استفاده نمیشه

ما یه مفهوم داریم بنام آنتروپی
معناش توی کیهان شناسی میشه بی نظمی
ولی نه دقیقآ اون نظمی که ما تصور داریم


منظومه شمسی که نمونه برقراری نظم (نه یه معنای قانون دوم ترمودینامیک) هست حاصل بینظمی کیهانی (نه یه معنای قانون دوم ترمودینامیک) هست

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.

خب شما توضیح بدید که الان ما در لحظات تولد یافتن بیگ بنگیم و دنیا میخواد شروع به تولد کنه و بیگ بنگ هنوز متولد نشه و میخواد متولد میشه
شما قوانین ترمودینامیک و که الان کارایی نداره بگیر و توضیح بدید چجوری دنیا تولد یافته

(ببنیم چجوری میخوای بزرگترین نظریه توجیهی کیهان آفرینی مورد قبول تا به الان رو رد کنی، البته اگه جمله سبزت و پس نگیری)

[danial_848]

صحبت من رو طور دیگه تعبیر نکنید و اینکه من هیچوقت نگفتم نظمی وجود داره حتی نسبی. وجود نظم نسبی با وجود نظم از نگاه ناظر کامل متفاوت هستن.

از نظر من نظمی (کوچک، بزرگ و ...) در هستی وجود نداره و توضیحی که دادم در صورتی بود که فرض بگیریم نظمی باشه.

ظاهرا اول باید روی تعریف نظم بحث کنیم

اینکه خورشید نور میده نور رو گیاه میگیره و گیاه اکسیژن تولید میکنه و اکسیژن رو شما میگیری، اینجا یه هماهنگی وجود داره، پس زمین نسبت به فلان سیاره غیر زیست پذیر منظم تره. اینطور نیست؟

هر صدایی که یه آهنگساز برجسته بگه موسیقیه ، موسیقیه
سرچشمه ی همه ی موسیقی های چهان صدا های طبیعت هست . ریتم های طبیعی هنوز هم خیلی به گوش طبیعی تر میرسن تا ریتم های غیر طبیعی و سنکوپ دار
چیزی به نام نظم یا بی نظمی وجود فیزیکی نداره ، هر صفتی که در موردش صحبت کنیم صرفا ساخته ی تخیلات ذهن پیچیده و تکامل یافته ی بشر هست و صرفا نسبت به یک معیار معین و از قبل تعیین شده سنچیده میشوند
چیزی که خاصه اینه که بشر در قرن 21 به حقایق فوق العاده ای در مورد خودش دست یافته و بهتر متوجه اشکالات در نحوه ی تفکر خودش شده
نکته ی اساسی اینه که اگه در هر جهان دیگری به وجود می آمدیم که مثلا به جای تنفس اکسیژن ، متان تنفس میکردیم به نظرمون میومد که طبیعت خیلی عجیب میومد که طبیعت دقیقا همون گازی رو در اختیار ما قرار داده که نیاز داریم و به نظرمون خیلی جهان منظمی میومد
البته نباید فراموش کرد خود علم هم ساخته ی ذهن بشر هست و برای مثال هیچوقت نمیشه به یک فرد کور مادر زاد توضیح داد که قرمز چه رنگه و ...

با حرفات موافقم غیر از اون تیکه آخر، اینکه انسان به متان نیاز داشته باشه و تو یه تیکه از جهان هم متان مورد نیاز تولید بشه، این هماهنگی خودش یه نظمه دیگه

[Saeed Dz]

سعید جان من این جمله سبز و پیراهن عثمان میکنما
بعد نگید گیر دادید به این جمله

کوانتوم از دنیای ما جداست و واسه خودش یه دنیای دیگه هست؟

شما کلآ عادت دارید که جمله های منو برمیدارید و به اسم خود ذکر کرده و از اون میخواید استفاده کنید علیه من
در حالیکه من خودم گفتم
این گفته من:

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.

خب شما توضیح بدید که الان ما در لحظات تولد یافتن بیگ بنگیم و دنیا میخواد شروع به تولد کنه و بیگ بنگ هنوز متولد نشه و میخواد متولد میشه
شما قوانین ترمودینامیک و که الان کارایی نداره بگیر و توضیح بدید چجوری دنیا تولد یافته

(ببنیم چجوری میخوای بزرگترین نظریه توجیهی کیهان آفرینی مورد قبول تا به الان رو رد کنی، البته اگه جمله سبزت و پس نگیری)

تکرار چندین بارش هم به همین منظور بود. مطمئن باشید من اگر روی این موضوع اشراف نداشتم اصلن مطرحش نمیکردم پس شما راحت باش.

خیر، کوانتوم به نوعی زیربنای دنیای ما رو تشکیل میده اما قوانین حاکم بر دنیای کوانتوم با قوانین حاکم بر دنیایی که ما اون رو لمس میکنیم تفاوت داره و تا کنون هم هر تلاشی در یکپارچه کردن این قوانین با شکست مواجه شده (همون نظریه یکپارچه) البته نظریاتی در این رابطه هست ولی تا زمان تست و آزمایش نمیشه گفت درست هستن یا غلط.
لازم به ذکر هست که انشتین مخالف داشت با نظراتی که پیرامون کوانتوم مطرح میشد اما هیچوقت نتونست اون رو عملن رد کنه.

من فقط توضیحاتی پیرامون ترمودینامیک دادم و از تئوری نظم شما استفاده نکرده و با اون مخالف هستم دلایلش رو هم در پست های پیشین مکررن اعلام کردم. دوستان هم میتونن با یک مقایسه ی کوچک متوجه بشن این دو متن متفاوت هستن.

از نظر من نظمی (کوچک، بزرگ و ...) در هستی وجود نداره و توضیحی که دادم در صورتی بود که فرض بگیریم نظمی باشه. البته شما کاملن درست میگی ولی منظور من یک توضیح منطقی بود و ترمودینامیک رو اینجا مورد اشاره قرار ندادم و اصولن اصلن در مورد ترموبنامیک صحبت نمیکردم یا سامانه (چون در جایی که ماده، سامانه و ... نباشه نمیشه اصلن از این قانون استفاده کرد) بلکه این دوستان هستن که تئوری های تخیلی در مورد پیدایش کائنات بر طبق قوانین ترمودینامیک ارائه میدن.
ترمودینامیک قانون بقای انرژی هست که با توضیحات متعدد سعی داره این ماجرا رو توضیح بده. در ترمو دینامیک حالت بر انگیختگی رو بی نظمی یا آنتروپی و تعادل رو نظم نام میدن که این باز دید و تعریف انسانی-فلسفی ما از نظم کاملن متفاوت هست. مخصوصن بعداز اینکه shabe.saket اون تصاویر رو قرار داد متوجه شدم منظور ایشون از نظم هیچ ربطی نداره به ترمودینامیک بلکه کاملن بر محور فلسفه میچرخه اما ایشون سعی کرده با عوض کردن صورت مسئله از ترمودینامیک برای این ماجرا استفاده کنه.

سامانه ی باز که شما اشاره کردی سامانه ای رو میگن که با محیط تبادل ماده و انرژی داشته باشه (در جهت تعادل) و ربطی هم به نظمی که اشاره میکنن نداره تعادل. موضوع هم اصلن سامانه ی باز یا بسته نیست بلکه اشکال کار اینکه قوانین ترمودینامیک کی و کجا کار میکنن؟! در جایی که جسم و ماده حظور داشته باشن و خب در جایی که حظور نداشته باشن این قوانین رو نمیشه استفاده کرده. نحوه ی ایجاد کائنات با فیزیک کوانتوم توضیح داده میشه در جایی که ذرات انرژی (نه اون انرژی که ما میشناسیم) حظور دارن و قوانین ترمودینامیک و همینطور قوانین دیگری که امروز حاکم بر دنیای ما هستن و اونها رو لمس میکنیم حظور ندارن.

توی بحث هایی که درباره پیدایش کیهان میشه کلمه نظم استفاده نمیشه

ما یه مفهوم داریم بنام آنتروپی
معناش توی کیهان شناسی میشه بی نظمی
ولی نه دقیقآ اون نظمی که ما تصور داریم

وقتی دما از جسم گرم به جسم سرد میره، نظم شروع به انحلال میکنه

با توجه به این مطالب (که قانون دوم ترمودینامیکه) گفته میشه آنتروپی یعنی بینظمی

یعنی کیهان بی نظم شد
بی نظمی عظیم، همین بینظمی هست

اصولآ اگه بتونیم واژه بینظمی رو با آنتروپی جایگزین کنیم بهتر میشه
گسترش کاینات باعث تولد کهکشانها و منظومه ها شد

در واقع شما سعی داری مفاهیم ترمودینامیکی رو با مفهوم فلسفی نظم (نا خودآگاه برهان نظم) ترکیب کنی و توجیهی قابل قبول ارائه بدی که قبلن هم توضیح دادم امکان پذیر نیست.

در مورد قبل از بیگ-بنگ (که ماده و جسم و قوانین حاکم بر اونها هنوز ایجاد نشده بودن) و اینکه در آستانه ی بیگ-بنگ و اصلن دلیل ایجاد اون چی بوده نظرات متناضی وجود داره و نمیشه با قطعیت صحبت کرد اما چیزی که مشهوده اینکه یک بی نظمی بیگ بنگ رو ایجاد کرده. مطمئنن سوال خواهید کرد چرا بی نظمی؟ خب من پاسخ رو از دید خودم میدم و اون اینکه ذراتی که در حالت سکون بودن (معتقدم قبل از شروع این پروسه زمان بی معنا بود وجودش چون زمان حاصل حرکت هست) اگر یک بی نظمی اتفاق نمی افتاد میباید تا ابد در اون حالت میموندن و هر آن چیزی که امروز به عنوان هستی میبینیم و میشناسیم بوجود نیومده بود.

نه مطمئن باشید که من این جمله رو پس نمیگیرم چون نظریه هرچقدر هم که قوی باشه وقتی منطبق بر واقعیات نباشه رو نمیشه قبول کرد.

[Saeed Dz]

هر صدایی که یه آهنگساز برجسته بگه موسیقیه ، موسیقیه

هر صدایی که مشخصات موسیقی رو داشته باشه موسیقیه. برای مثال وقتی یک قاضی چیزی بر خلاف قانون بگه و اضهار کنه قانون این هست آیا اون حرف با استناد بر اینکه قاضی یا مجری قانون اون حرف رو زدن قانون خواهد بود؟! مطمئنن خیر.

با بقیه ی قسمت ها کاملن موافقم.

ظاهرا اول باید روی تعریف نظم بحث کنیم

اینکه خورشید نور میده نور رو گیاه میگیره و گیاه اکسیژن تولید میکنه و اکسیژن رو شما میگیری، اینجا یه هماهنگی وجود داره، پس زمین نسبت به فلان سیاره غیر زیست پذیر منظم تره. اینطور نیست؟

دانیال از نحوه ی بحث کردن شمرده شمره و غیر آشفته ات ممنونم.

نه عزیزم زمانی ما میتونیم این حرف رو بگیم که بستر بر اساس قابلیت های انسان و هر آنچه برروی زمین هست آماده شده باشه در حالی که این ما هستیم که بر اساس خصوصیات زمین و ... تکامل پیدا کردیم و سازگار شدیم.

به قول دوستمون:

نکته ی اساسی اینه که اگه در هر جهان دیگری به وجود می آمدیم که مثلا به جای تنفس اکسیژن ، متان تنفس میکردیم به نظرمون میومد که طبیعت خیلی عجیب میومد که طبیعت دقیقا همون گازی رو در اختیار ما قرار داده که نیاز داریم و به نظرمون خیلی جهان منظمی میومد