خودآگاهی (Consciousness)

[parsiman]

اول:

... ادعای جالبی است (حتی در زیبایی شاید با داستان های Twilight هم رقابت کنه) ...
... تا به حال میلیون ها سوال علمی داشتیم، از رعد و برق گرفته تا زلزله و نور ستاره ها و ...
... تجربه در تاریخ به ما نشون داده ادعاها درباره "غیر مادی" بودن وقایع خاص، از زلزله و خورشید گرفتگی گرفته تا تولید مثل و آب و هوا و ... ، بطور بسیار وسیع و گسترده رد میشن و حتی یکی از اون ادعاها هم تایید نشده....
... خیلی از مواردی که غیرمادی خونده میشدن در حال حاظر به روشنی یا ماده بدونشون تایید شده یا اینکه از تاثیر ماده ناشی شدن ...
.... ولی اینجا من یک سوال دارم و اون اینکه در این جنگ تا حالا کی جلوتر قرار داره؟ ...

همانطور که در پست 2 این تاپیک (برهان ابن سینا) اشاره شد ، مهمترین (و شاید تنها) موضوعی که انسان عاقل (و نه داستان پرداز) را به بعدغیرمادی متمایل کرده، همان من وجود (خودآگاهی) بوده است. مساله ای که قدمتی به قدمت تاریخ بشر دارد و تاکنون حل نشده است. لذا اینکه عده ای با سو استفاده از بحث بعد غیرمادی، گاهاً به خیالپردازی و داستان سرایی پرداخته اند و سپس با رد موضوع سابقه تاریخی منفی ایجاد شده ، دلیلی بر کم اعتبار بودن کل موضوع نیست.

لذا درخواست می کنم دوستان، در بحث ها موضوع بعد غیرمادی را هم ارز داستان پردازی و تخیل نگیرید.

بنابراین در بحث خود آگاهی فرض مادی و غیر مادی هردو انگاشتنی است. فقط ذهنیت گروهی به سمت مادی بودن و ذهنیت گروهی دیگر به سمت غیرمادی بودن است و این موضوع برای تحقیق و بررسی باز است. (*بنده هم علاقه دارم برای همه مجهولات علم، قوانین دترمینستیک و فیزیکی ارایه بشه، این فی نفسه عالیه*)

دوم: بپردازیم به «خودآگاهی»

پیشنهاد: روی این دو خط حرکت کنیم:

1.بحث روی امکان تفسیر خودآگاهی در علم (فیزیک)

2. معرفی و تحلیل فرضیه های علمی در رابطه با خودآگاهی و احیاناً نتایج علمی بدست آمده.

سوال: آیا فیزیک در بدو امر و در شالوده خود ، ذهن و «خودآگاهی» را به عنوان ابزار اندازه گیری و مشاهده بکار نمیگیرد؟

[Stream]

اول:


همانطور که در پست 2 این تاپیک (برهان ابن سینا) اشاره شد ، مهمترین (و شاید تنها) موضوعی که انسان عاقل (و نه داستان پرداز) را به بعدغیرمادی متمایل کرده، همان من وجود (خودآگاهی) بوده است. مساله ای که قدمتی به قدمت تاریخ بشر دارد و تاکنون حل نشده است. لذا اینکه عده ای با سو استفاده از بحث بعد غیرمادی، گاهاً به خیالپردازی و داستان سرایی پرداخته اند و سپس با رد موضوع سابقه تاریخی منفی ایجاد شده ، دلیلی بر کم اعتبار بودن کل موضوع نیست.

لذا درخواست می کنم دوستان، در بحث ها موضوع بعد غیرمادی را هم ارز داستان پردازی و تخیل نگیرید.

بنابراین در بحث خود آگاهی فرض مادی و غیر مادی هردو انگاشتنی است. فقط ذهنیت گروهی به سمت مادی بودن و ذهنیت گروهی دیگر به سمت غیرمادی بودن است و این موضوع برای تحقیق و بررسی باز است. (*بنده هم علاقه دارم برای همه مجهولات علم، قوانین دترمینستیک و فیزیکی ارایه بشه، این فی نفسه عالیه*)

من با این طرز بیان مشکل دارم، اینطور بیان کردن قضیه که گویی بله یک چیز ناشناخته هست به نام خودآگاهی که دو گروه به تئوری پردازی درباره آن می پردازند یکی مادی و یکی غیر مادی و ... و گویی اهمیت و ارزش این تحقیقات و نتایج این دو گروه یکسان است و الان جامعه علمی احتمال صحت این دو توضیح رو یکسان می دونه و این دو شیوه توضیح، شیوه هایی رقیب و موازی و از نظر منطق و استدلال در یک سطح هستند.

راه تحقیق باز است و نتایج و یافته های جدید هر هفته و هر ماه داریم، غیر ممکنه یک نسخه Nature یا Science یا PNAS رو باز کنید و یک تحقیق در این زمینه مشاهده نکنید ؛ همه این تحقیق ها نشون میدن ماده در این قضیه تاثیر گذار هست، و هیچ تحقیقی نداریم که کوچکترین اشاره ای به چیز غیر مادی کرده باشه. موافقم که راه تحقیق بازه، و موافقم که اثبات نشده قضیه فقط مادی است، ولی این دو ذهنیت و دیدگاه مادی و غیر مادی اصلا در یک جا نیستند، یک ذهنیت کوه ها مدارک و شواهد و تحقیق پشت سرش داره و یک ذهنیت هیچ چیز پشت سرش نداره و صرفا تنها دلیلی که این ادعا "رد" نشده اینه که هنوز مجهولاتی داریم که پاسخ داده نشده اند.

دوستمون شب ساکت هم گفتند "شاید شما درست بگید" ، بله شاید درست بگید (چون تا وقتی من بطور مطلق اثبات نکنم که شما اشتباه می گید، شما می تونید مدعی باشید که "شاید درست بگید") ولی تا حالا که در طول تاریخ همه این "شاید درست بگیم" هایی که از جبهه شما - ماوراء- میان نتیجه ای به "ما درست میگیم" ندادند، و تا حالا هم که هیچ شواهد و مدارکی که نشون بده "شاید درست میگید" ارائه نشده. اشاره ای هم می کنم به چیزی که در صفحه اول گفتم:

ما حفره ها رو با چیزی پر می کنیم که مطمئن هستیم وجود داره، تا به حال میلیون ها سوال علمی داشتیم، از رعد و برق گرفته تا زلزله و نور ستاره ها و ... ؛ برای همه اینها پاسخ متافیزیکی از طرف همون اندیشه های الهی باور وجود داشت، الان حتی یکی از اون پاسخ ها به اثبات رسیده؟ خیر. الان چقدر از اون پاسخ ها بطور علمی "رد" شده و براشون توضیح فیزیکی داریم؟ اکثر قریب به یقین. همیشه گذشته ها هستن که به ما یاد میدن در آینده چه کنیم، همون "متد علمی" هم که جهان باهاش تغییر کرده چیزی است که یاد گرفتیم.

این گذشته ماست، چرا فکر کنیم خودآگاهی استثناست و برای اولین بار در تاریخ جهان قراره برای یه پدیده، پاسخ غیر فیزیکی داشته باشیم؟ من چنین تفکری رو منطقی نمی دونم.

اینکه این ادعا و این موضوع از قدیم مطرح بوده یا از همین 10 ثانیه پیش، اینکه 100 میلیون دانشمند دربارش حرف زدند یا فقط یک کودک و حرف هایی از این قبیل هیچ ارزشی رو به ادعا اضافه نمی کنه. من وقتی خود ادعا رو نگاه می کنم تفاوتی بین این ادعا و داستان پردازی و تخیل نمی بینم، مدارک و شواهد و استدلال ها برای هر دو یکسان هستند.

سوال: آیا فیزیک در بدو امر و در شالوده خود ، ذهن و «خودآگاهی» را به عنوان ابزار اندازه گیری و مشاهده بکار نمیگیرد؟

خیر، به هیچ وجه. ذهن و خودآگاهی تنها ابزاری است که ما می تونیم باهاش هر کاری انجام بدیم ولی ابزار قضاوت منطقی و تصمیم گیری درباره یافته های علمی و به خصوص فیزیکی نیست.

[havzhini]

همانطور که در پست 2 این تاپیک (برهان ابن سینا) اشاره شد ، مهمترین (و شاید تنها) موضوعی که انسان عاقل (و نه داستان پرداز) را به بعدغیرمادی متمایل کرده،

همان من وجود (خودآگاهی) بوده است. مساله ای که قدمتی به قدمت تاریخ بشر دارد و تاکنون حل نشده است.

من چند نکته از این ظر به ذهنم میرسه
اول اینکه اساس اینکه اولین نشانه تمایل انسان به غیرماده رو کشف خوداگهی میدونید چیه؟
چیزی که مشخصه اولین نشانه تمایل انسان به غیرماده(که بازم با این کلمه من مشکل دارم و فکر میکنم اصلا کلمه درستی نیست و بهتره همون متافیزیک یا مابعدالطبیعه باید بکار بره) فقط ترس بوده که باعث شده برای ندانسته هاش دنبال جوابسازی بگرده تا از ترسش رهایی پیدا کنه، مثلا ترس از مرگ باعث رواج تفکر زندگی پس از مرگ شده

پس اولا این سوال پیش میاد انسان از کی به خوداگاهی دست یافته و نشانه های که بروز داده از این خوداگاهی چیه؟
و دوم اینکه چرا گفته شده مهمترین موضوع برای میل به مابعدالطبیعه خوداگاهی هست؟

سوال: آیا فیزیک در بدو امر و در شالوده خود ، ذهن و «خودآگاهی» را به عنوان ابزار اندازه گیری و مشاهده بکار نمیگیرد؟

ذهن ابزار اندازه گیری چه چیزی؟
همونطور که میدونین ابزار اندازه فقط یک قرارداد هست نه یک قانون و ابزار اندازه گیری بهیچ وجه صرفا ماهیت وجودی ندارن
پس باید مشخص کنید منظورتون از اندازه گیری چی هست؟
ولی اگر کلیت مقیاس سازی مورد نظر هست فکر نمیکنم بحث مقیاس سازی ربطی به خوداگاهی انسان داشته باشه و این بیشتر با عقل و منطق انسان سرکار داره

[shabe.saket]

من فکر میکنم متافیزیک باورها اینقدرها هم بی انصافی نمیکنن که فیزیک باورها رو بفرستن دنبال نخود سیاه و بپرونن بعد بگن دیدید نمیتونید نقض کنید.....اینکار سفسطه گر هاست که یه ادعای احمقانه بکنه و بعد بخنده بگه دیدید نقض نشد.....

بطوریکه جریان علم تا حدی روی این قضیه استوار شده، اصلآ تاریخ علم اینگونه شروع شده، یه عده نشستند و فکر کردند و گفتند آقا علیت و فلان و بهمان...بعد ریاضی و فیزیک و زیست و....بعد تجربه گرایی های عظیم و ترقیات بر روی مشاهدات.....

مثلآ همین روانشناسی و تاثیرات بعدیش روی جامعه شناسی و رفتارشناسی و...رو مطالعه کنیم هم این موارد مشهوده..... [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] قسمت روانشناسی در لغت رو هم بخونید.....

[shabe.saket]

این قسمتی که بولد کردم سوال برانگیزه، چه قضایایی وجود داره؟ این قضایا دقیقا چی هستند؟ ما از کجا فهمیدیم این قضایا وجود دارند؟ "غالب بودن" مادی بر غیرمادی یعنی چه؟ چه شواهد و دلایل و مدارکی برای این ادعا وجود داره و کجای این قضیه علمی است؟

اینو من واقعیتش یه چندتا آزمایش دیده بودم که دانشمندان رو خیلی سردرگم کرده بود...این آزمایش ها هم توی آمریکا بود.....بعدآ ببینم اگه پیدا کردم میدم خدمتتون تا نگاه کنید.....

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[shabe.saket]

نظریه فیزیکدانان آمریکایی و انگلیسی در خصوص «تجربه نزدیک به مرگ» مشابه عقاید هندو

دو فیزیکدان ممتاز آمریکایی و انگلیسی در یک نظریه جالب پیشنهاد کرده‌اند که یک «تجربه نزدیک به مرگ» زمانی اتفاق می‌افتد که مواد کوانتومی شکل‌دهنده روح از سیستم عصبی خارج شده و به جهان وارد می‌شود.

به گزارش سرویس علمی خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا)، بر اساس این ایده، «هوشیاری»، یک برنامه برای یک رایانه کوانتومی در مغز است که که حتی پس از مرگ نیز می‌تواند در جهان باقی بماند که می‌تواند توضیحی برای تجربیات نزدیک به مرگ برخی از افراد باشد.

دکتر استورات هامروف، ‌استاد ممتاز بازنشسته در دپارتمانهای هوشبری و روانشناسی و مدیر مرکز مطالعات هوشیاری از دانشگاه آریزونا، این نظریه شبه مذهبی را ارتقا داده است.

این نظریه بر اساس یک فرضیه کوانتونی هوشیاری است که وی به همراه راجر پنروس، فیزیکدان انگلیسی ایجاد کرده‌اند و بر اساس آن جوهر روح انسان درون ساختارهایی موسوم به ریزلوله‌های درون سلولهای مغزی قرار دارد.

به عقیده این دانشمندان در این نظریه موسوم به «کاهش هماهنگ هدف» (Orch-OR)، تجربه انسان از هوشیاری در نتیجه تاثیرات گرانش کوانتومی در این ریزلوله‌ها است؛ بنابراین طبق این نظریه روح انسان بیش از تعاملات نورونی در مغز بوده و در حقیقت از خود بافت جهان ساخته شده است و احتمالا از ابتدای زمان در جهان وجود داشته است.

این مفهم شبیه به باور بودا و هندو بوده که طبق آن هوشیاری یک بخش جدانشدنی از جهان است.

با این عقاید، دکتر هامروف این ایده را پبشنهاد داده که در تجربه نزدیک به مرگ این ریزلوله‌ها حالت کوانتومی خود را از دست داده اما اطلاعات درون آنها تخریب نمی‌شود. در عوض این اطلاعات بدن را ترک کرده و به کیهان باز می‌گردند.

به گفته هامروف، اگر بیمار در این شرایط بتواند به زندگی بازگردد، اطلاعات کوانتومی به ریزلوله‌ها بازگشته و تجربه نزدیک به مرگ به وجود می‌آید. در صورت عدم بازیابی و مرگ فرد، این اطلاعات کوانتومی ممکن است در خارج از بدن به شکل یک روح باقی بمانند.

منبع: ایسنا

[havzhini]

نظریه فیزیکدانان آمریکایی و انگلیسی در خصوص «تجربه نزدیک به مرگ» مشابه عقاید هندو

منبع: ایسنا

ببخشید ولی این مقاله از ایسنا با اصل نظریه و تحقیقات بهیچ وجه تطابق نداره، البته شاید مطالعه من کم بوده اگر همین مطالب رو از مقالالات اصلی قرار بدید میتونه مفید باشه
بخصوص این بخش

ه گفته هامروف، اگر بیمار در این شرایط بتواند به زندگی بازگردد، اطلاعات کوانتومی به ریزلوله‌ها بازگشته و تجربه نزدیک به مرگ به وجود می‌آید. در صورت عدم بازیابی و مرگ فرد، این اطلاعات کوانتومی ممکن است در خارج از بدن به شکل یک روح باقی بمانند.

اولا در این نظریه هیچ اشاره ای به روح نشده بلکه بر روی مسئله ذهن و خوداگاهی کار میکنه و دنبال منشا اون میگرده و اصلا اشاره به روحی که مربوط به متافیزیک و God هست نداره

دوما این نظریه بر مبنای فیزیک کوانتوم هست پس در اصل به مادی بودن ذهن و خوداگاهی میرسه و نه متافیزیکی بودن اون که اینجا روح اطلاق شده

در کل اگر این نظریه قابل پذیرش باشه یعنی یک قدم دیگه با مادی بودن تمام جوانب طبیعت و جهان نزدیک میشیم و یک رد بزرگ دیگه بر فرضیات غیرمادی( متافیزیک) کشیده میشه

[shabe.saket]

ببخشید ولی این مقاله از ایسنا با اصل نظریه و تحقیقات بهیچ وجه تطابق نداره، البته شاید مطالعه من کم بوده اگر همین مطالب رو از مقالالات اصلی قرار بدید میتونه مفید باشه
بخصوص این بخش


اولا در این نظریه هیچ اشاره ای به روح نشده بلکه بر روی مسئله ذهن و خوداگاهی کار میکنه و دنبال منشا اون میگرده و اصلا اشاره به روحی که مربوط به متافیزیک و God هست نداره

دوما این نظریه بر مبنای فیزیک کوانتوم هست پس در اصل به مادی بودن ذهن و خوداگاهی میرسه و نه متافیزیکی بودن اون که اینجا روح اطلاق شده

در کل اگر این نظریه قابل پذیرش باشه یعنی یک قدم دیگه با مادی بودن تمام جوانب طبیعت و جهان نزدیک میشیم و یک رد بزرگ دیگه بر فرضیات غیرمادی( متافیزیک) کشیده میشه

مقاله اصلی و ندارم متاسفانه، ولی قضیه این آزمایش بلکل روی روح هست...من از یه جا دیگه دارم میگرم...پیدا کنم باز میدم خدمت شما.....

در صورتیکه نظریه تایید بشه و یا نظریه های دیگه تایید بشن در آینده:

هدف کوبیدن روح و ... است؟
یا هدف فهمیدن و پی بردنه؟
واسه ما اصلآ فرقی نمیکنه روح از گچ درست شده باشه یا از یه چیز خفن.....اتفاقآ بهتر که مرزها از بین بره

در کل اگر این نظریه قابل پذیرش باشه یعنی یک قدم دیگه با مادی بودن تمام جوانب طبیعت و جهان نزدیک میشیم و یک رد بزرگ دیگه بر فرضیات غیرمادی( متافیزیک) کشیده میشه

رد بزرگ
یکم عمیق تر فکر کنید
و تعصب رو بزارید کنار.....

یه ایدئولوژی اومده گفته بعد از مرگ هوشیاریت از بین نخواهد رفت.....
ضدش اومده گفته بعد از مرگ زیر خاک گندیده خواهی شد...

واسه ما اصلآ فرقی نمیکنه روح و خدا از گچ درست شده باشند یا از بلک انرژی و فرا ماده و ضد ماده و هر چیز دیگه.....یا شاید چیز خفنی که هرگز کشفش نکنیم.....

ما گفتیم اینا وجود دارند
+
شعور دارند

اندیشه مخالف گفته اینا وجود ندارند + شعور ندارند.....

گفته هر چی که وجود داره توی مغز تو هست
ما گفتیم، علاوه بر مغز روح هم داریم.....

نظریه تایید بشه، کدوم رد میشن؟

[Arash4484]

در مورد شکست این قبیل عقاید و ایدئولوژیها در صورت صحت این فرضیه ها شما موافقم .
ولی در مورد معنی که از روح برداشت میکنیم خیر این نوع تعبیر از خودآگاهی و ماندگاری اونرو رو از معنی روح بکلی متفاوت میدونم.
مگر اینکه بمرور زمان معنای برداشتی از کلمه روح بسیار متفاوتتر بشه(مثل همون Psychology که اشاره کردید).
در حقیقت برای بسیاری از باورمندان به روح این معنی روح قابل قبول نیست و اونچه که روح از اون ساخته شده(در حقیت بعلت فرامادی بودن ساخته نشده) رو مهم میدونند.

[havzhini]

متاسفانه شما فقط بحث ایدولوژیک انجام میدین که اصلا علاقه من نیست
ولی در همون بحث ایدولوژیک هم خیلی ایراد داره حرفاتون

هم گچ مادی هست و هم فیزیک کوانتوم به ماده میپرداره که تعریف ماده هم مشخصه
ولی god و روحی که شما ازش دم میزید تعاریفی براش قائل شدید که هرگز در چارچوب ماده نمیگنجه و هرگز نه میتونه گچ باشه و نه در محدوده فیزیک کوانتوم تعریف بشه

god و روح مورد تعریف شما نامحدود و لایتنهایی عنوان میشن و هرگز نمیتونید یافته های جدید در حیطه فیزیک کوانتوم رو نسبت بدید به چیزی که در چارچوب اون جای نمیگیره
البته احتمالا شما اینجا رو میارید به تعاریف جدید مثل همین هرچی میخواد باشه حتی گچ باشه ولی فقط باشه

اگر god و روح بر فرض محال روزی مشخص بشه که وجود دارن ولی گچ هستن این یافته هیچ ارتباطی با فرضیه های شما نخواهد داشت چون شما کاملا از چیزی دیگه با تعاریفی که هرگز در چابوب گچ قرار نمیگیره حرف زدین ولی این خدای گچی چیز دیگه هست

در مورد ذهن و خوداگاهی هم همین حالت وجود داره و هرگز نمیتونین یافته های احتمالی فیزیک کوانتوم درباره ذهن و خوداگاهی رو تبدیل به روح کنین و بگین این همون چیزی هست که شما گفتین

چون روح شما نامحدود هست، بعد از مرگ به برزخ خواهد رفت و بعد از متلاشی شدن زمین توسط منجی به یهشت و جهنم خواهد رفت(البته د جزیات شاید ایدولوزیها با هم اختلاف داشته باشن ولی کلیت همیشه همینه)
ولی این ذهن و خوداگاهی تعریف شده در فیزیک کوانتومی که ساختار انرژی فرض شده که از نفس ماده هست بسیار با روح متافیزیکی(مابعدالطبیعی) شما متفاوت هست

ما گفتیم اینا وجود دارند
+
شعور دارند

اندیشه مخالف گفته اینا وجود ندارند + شعور ندارند.....

گفته هر چی که وجود داره توی مغز تو هست
ما گفتیم، علاوه بر مغز روح هم داریم.....

شما god و روحی که بالا تعریف کردم رو گفتید که وجود دارند و نه ذهن و خوداگاهی، که اینها هیچ شباهتی به هم ندارن
ما نگفتیم چیزی وجود ندارد بلکه گفتیم برای چیزی که شما میگید باید مدرک ارائه کنید وگرنه ادعای شما بی اساس تلقی میشه

ما گفتیم ذهن و خوداگاهی در مغز جای داره و این نظریه

Orch-OR هم دقیقا داره به همین صحه میزاره
شما گفتید ذهن و خوداگاهی متعلق به روحی هست که توسط god در جسم دمیده شده و حیاط جسم متعلق به روح هست و پس از مرگ جسم هم روح بازم کاملا به شکل اولیه وجود خواهد داشت و در عالمی دیگر سیر خواهد کرد

پس لطفا اگر ایدولوژیک هم میخواید بحث کنید هم چارچوب بحث رو در نظر بگیرید و هم چاربود عقاید ایدولوژیک رو حفظ کنید
که اینکه هرچی بود حتی گچ بود فقط باشه اصلا درست و عقلانی نیست