بازی رایانه ای شطرنج غیرقابل شکست ساخته شد!

[nw_nk]

انگار بعضی ها توانایی مغزی انسانهارو دست کم گرفتن
1- شاید یک یا دونفر نتونن ولی یک گروه اگه مغزاشونو بزاره رو هم از 100 تا ابر کامپیوتر هم قوی تر میشه
2- حتی اگه سیستمی باشه که همه ی حرکات مفید رو پیش بینی کنه بازم یک حرکت جا میمونه

1- هرچقدر هم که مغرهاشون رو روی هم بزارن نمی تونن همه حالات رو محاسبه کنند.

تازه اگر هم بتونن تازه میشن مساوی با اون ابر کامپیوتری که همه حرکات رو حساب میکنه.

پس منظور شما چیه که اگر انسانها با هم جمع بشن می برن؟

متاسفانه اظهار نظر شما خیلی بچه گانه است, که میگید اگر یک گروه مغزشون رو بزارن از 100 تا ابر کامپیوتر هم قویتر میشه. چیزی که شما میگید همین الان هم نقض شده. معلومه از قدرت فعلی پردازشگرها اطلاع ندارید. بهتره دو مورد رو بدونید:

الف) تحقیق کنید که چرا دیگه بازی بزرگی بین انسان و کامپیوتر ترتیب داده نمیشه؟ حتی انسانها حاضر نیستند با یک گروه 100 نفری استاد شطرنج هم جلوی یک ابر کامپیوتر متوسط بازی کنند.

ب) در مورد پردازشگرها اجتماع خیلی موثره. یعنی وقتی تعداد پردازشگرها زیاد میشه, تعداد ردیف حالتهای محاسبه شده رشد میکنه و مستقیما روی بهتر شدن بازی و آینده نگری در بازی تاثیر میزاره.

ولی در مورد انسان اینطور نیست. یعنی اگر شما 10 تا استاد شطرنج رو کنار هم بزارید, ردیف حالتهای محاسبه شد افزایش پیدا نمیکنه و نمیتونن دید بهتری نسبت به آینده بازی داشته باشن. فقط میتونن در همون حالات محاسبه شده موجود توسط هرکدام به همدیگر کمک کنند و اشتباهات یکدیگر رو پوشش بدن و بهترین تصمیم ممکن رو بگیرن.

2- وقتی سیستم همه حرکات و حالات رو محاسبه کرد دیگه جایی برای خطا نمیمونه, یعنی هر حرکتی که انجام میشه بهترین بوده و منجر به بازی بهینه میشه.

اگر کمی از این مفاهیم اطلاع داشتید می دونستید که بازی بهینه در شطرنج (احاطه کامل) همواره منجر به پیروزی میشه و در مقابل خودش منجر به مساوی (یک برد و یک باخت) میشه.

بهتره کمی روی همچین مسائل فکر کنید و بعد اظهار نظر کنید.

[Sharim]

ویرایش شد .
فکر نمیکردم بحث اینقدر منطقی پیش بره به همین علت تغییر موضع میدم ...

[Sharim]

ویرایش شد ...............

[yashar8000]

سلام

کاری به سیستم مورد نظر ندارم و کلی صحبت می کنم.

به هر حال تعداد حالات شطرنج و حرکات محدوده (بسیار زیاد اما محدود) و وقتی توانای پردازش به حدی برسه که تمام حرکات محاسبه بشن, مشخصه چی میشه. با سیستمی روبرو میشیم که کاملا بر بازی احاطه داره و دیگه نمیشه جلوش حرف از خلاقیت زد.

دوست عزيز شما پاتو نو كردي تو يه كفش ميگي چون همه حالات حساب ميشه . پس در نتيجه بهترين حركت ها انجام ميشه

خب اين حرف شما كاملا متين و درست

ولي در اين صورت اين كامپيوتر كه تمام حالات را به قول خودتون حساب ميكنه اصلا و ابدا نبايد ببازه

خب پس مساوي به منزله ي شكست براي اين غول ماشيني شطرنج هست

شما حالتي را حساب كن كه هر دو حريف بهترين حركت را بازي كنن و تا آخر همينطوري پيش برن
نتيجه چي ميشه ؟؟ خب معلومه كه مساوي ميشه

پس اين چطور ميخواد شكست ناپذير باشه؟؟؟

در ضمن در شطرنج فقط وفقط يك حركت عالي و بهترين نداريم

ممكنه در يك پوزيسون خاص 5 حركت عالي و بهترين داشته باشيم كه نتيجه بازي هر پنج حركت به يك هدف و مقصد ميرسه
خب به نظر شما كامپيوتر اينجا از 5 حركت يكيشونو انتخاب ميكنه و ادامه ميده. مثلا فرض كنيم از 5 حركت حركت سوم را بازي ميكنه. خب يه استاد شطرنج هم يكي از حركت هاي 1و2و4و5 را انجام ميده. خب آيا قضاوت ما بايد اينطوري باشه كه چون استاد حركت سوم را بازي نكرد (آخه مبنا را حركت كامپيوتر گرفتيم . چون تمام حالات حساب ميشه و بهترين حركت انجام ميشه) پس بهترين حركت را بازي نكرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اشكال كامپيوتر اينجاست كه اگر 100 بار هم اين پوزيسيون را يك حركت به عقب بكشيم . كامپيوتر در هر 100 بار هم حركت سوم را بازي ميكنه

ولي انسان ميتونه از حركات 1.2و4و5 هم بازي كنه.

به نظر شما چرا غول شطرنج آبي ژرف از كاسپارف باخت؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟/

حتما ميگين چون تمام حالات را حساب نمي كرد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

در حاليكه در عرض 3 دقيقه بالاي 3 ميليارد پوزيسيون را حساب مي كرد

حالا فرض كن اين كامپيوتري كه شما ميگي 1000000000000000000000 پوزيسيون را حساب كنه؟؟

آيا ما اصلا مجبوريم اين همه حالات را حساب كنيم . چقدر حركت زايد در اين حالات وجود داره ؟ اصلا ميتوني حساب كني

بعدشم در پست قبلي من اثبات كردم كه اصلا به محاسبه ي حالات بستگي نداره

[nw_nk]

دوست عزيز شما پاتو نو كردي تو يه كفش ميگي چون همه حالات حساب ميشه . پس در نتيجه بهترين حركت ها انجام ميشه

خب اين حرف شما كاملا متين و درست

ولي در اين صورت اين كامپيوتر كه تمام حالات را به قول خودتون حساب ميكنه اصلا و ابدا نبايد ببازه

خب پس مساوي به منزله ي شكست براي اين غول ماشيني شطرنج هست

شما حالتي را حساب كن كه هر دو حريف بهترين حركت را بازي كنن و تا آخر همينطوري پيش برن
نتيجه چي ميشه ؟؟ خب معلومه كه مساوي ميشه

پس اين چطور ميخواد شكست ناپذير باشه؟؟؟

در ضمن در شطرنج فقط وفقط يك حركت عالي و بهترين نداريم

ممكنه در يك پوزيسون خاص 5 حركت عالي و بهترين داشته باشيم كه نتيجه بازي هر پنج حركت به يك هدف و مقصد ميرسه
خب به نظر شما كامپيوتر اينجا از 5 حركت يكيشونو انتخاب ميكنه و ادامه ميده. مثلا فرض كنيم از 5 حركت حركت سوم را بازي ميكنه. خب يه استاد شطرنج هم يكي از حركت هاي 1و2و4و5 را انجام ميده. خب آيا قضاوت ما بايد اينطوري باشه كه چون استاد حركت سوم را بازي نكرد (آخه مبنا را حركت كامپيوتر گرفتيم . چون تمام حالات حساب ميشه و بهترين حركت انجام ميشه) پس بهترين حركت را بازي نكرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اشكال كامپيوتر اينجاست كه اگر 100 بار هم اين پوزيسيون را يك حركت به عقب بكشيم . كامپيوتر در هر 100 بار هم حركت سوم را بازي ميكنه

ولي انسان ميتونه از حركات 1.2و4و5 هم بازي كنه.

به نظر شما چرا غول شطرنج آبي ژرف از كاسپارف باخت؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟/

حتما ميگين چون تمام حالات را حساب نمي كرد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

در حاليكه در عرض 3 دقيقه بالاي 3 ميليارد پوزيسيون را حساب مي كرد

حالا فرض كن اين كامپيوتري كه شما ميگي 1000000000000000000000 پوزيسيون را حساب كنه؟؟

آيا ما اصلا مجبوريم اين همه حالات را حساب كنيم . چقدر حركت زايد در اين حالات وجود داره ؟ اصلا ميتوني حساب كني

بعدشم در پست قبلي من اثبات كردم كه اصلا به محاسبه ي حالات بستگي نداره

1- اشتباه نکن. سیستمی که تمام حالات رو حساب میکنه فقط در مقابل خودش مساوی میکنه. یعنی فقط یک کپی از اون سیستم می تونه در مقابل خودش بازی کنه و نبازه. پس اون سیستم همه چیز رو شکست میده (خودش رو در نظر نمیگیریم).

2- وقتی حرف از محاسبه کل بازی و تمام حالات به وسط بیاد, هیچ دو حالت هم امتیازی نخواهیم داشت (اگر داشته باشیم نشون میده الگوریتم محاسبه امتیاز حرکت مشکل داره و کامل نیست. الگوریتم باید با استفاده از تمامی عوامل حالت بهتر رو پیدا کنه و رو به شانس نیاره). حالت هم امتیاز در صورتی پیش میاد که مثلا تعداد محاسبه ما محدود به 10 حرکت بعد باشه, اینطوری ممکنه مثلا 3 حالت در انتهای این 10 حرکت دارای امتیاز مساوی بشن.

3- سیستم عظیمی که شما بهش اشاره کردید و به کاسپاروف باخت درواقع عادی بود. لحظه ای غیر عادی بود که اون سیستم بزرگ تونست کاسپاروف رو شکست بده. چون تا اون زمان ماشین نتونسته بود بر انسان در این بازی غلبه کنه.

در اون سال همه دنیا فهمیدن که قدرت سیستم (توانایی پردازش و الگوریتم) به حدی رسیده که در بازی شطرنج از بشر جلو زده.

بعد از این همه سال که دیگه نگو. هیچ استادی الان حاضر نیست با سیستم بروز مسابقه بده. چون میدونه چه بلایی سرش میاد.

4- ما کاری به حرکات اضافه نداریم. الگوریتمهایی برای حذفشون هست که جز بحث ما نیست.

حرف من این بود:

وقتی توانایی پردازش به حدی برسه که همه حالات حساب بشن (نگید 100000000000 حالت, همه حالات) اون سیستم بهترین بازی ممکنه رو انجام میده و همیشه پیروز میشه.

منتهی بعضی از دوستان بدون اطلاع همینجوری میگن: نه. اگر سیستم همه حالات رو هم حساب کنه, انسان باز هم میتونه پیروز بشه و از نظر من این حرف کاملا غیر منطقی است.

موفق باشید.

[yashar8000]

تمام حرف هاي شما درسته

ولي اين موضوع هنوز به صورت تئوري ارائه شده و هنوز آزمايش نشده

بهتره بعد تست و ازمايش به اين نتيجه برسيم

ولي من مطمئن هستم

اگر 10 بازي با اين غول انجام بشه 100% هفت بازي به تساوي منجر ميشه

راستي شما چقدر از شطرنج سر رشته دارين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[saviss]

ببخشید که پابرهنه می پرم توی بحث
یادم هست که یک زمانی کاسپاروف امکان پیروزی کامپیوتررو برانسان دربازی شطرنج پیش بینی کرده بود(البته درآینده)این رو باید دوستان شطرنج باز بگن که آیا کاسپاروف همچین حرفی زده یانه؟
وگمون کنم که این مربوط به کامپیوترهای نسل پنجم ببعد میشد یعنی کامپیوترهائی که بقول میثم جان قدرت خلاقیت داشته باشند ونه سیستم های امروزی که فقط از منطق یا همون لاجیک پیروی میکنند
هم حرف یاشارجان درسته وهمnw_nk.....درواقع این یک پیش بینی برای آینده هست (که دورازذهن هم نیست)
آرتور سی کلارک درکتاب راز کیهان یا همون 2001یک اودیسه فضائی ....درمورد کامپیوترفوق العاده هوشمندی بنام هال که قدرت تصمیم گیری و خلاقیت (حتی قدرت توطئه برعلیه انسان)روداره جمله ی زیبائی میگه:
ما میتونیم سیستمی فوق العاده هوشمند وخلاق بسازیم ...اما این سیستم در 2مورد ممکنه خطا کنه:
1-خطاهای عمدی انسانی(درجهت رسیدن به اهداف انسان)
2-مسائل کاملاغیرقابل پیش بینی نشده(درواقع منشا تفکر کامپیوترهای امروزی حاصل ذهن برنامه نویسانش هست ونه چیز دیگه)
من شطرنج رو درحد ابتدائی بلدم....(درواقع فقط بلدم مهره هارو حرکت بدم )بیشترش رو شرمنده م
اما
آیا یک کامپیوتر (البته ابرکامپیوتر امروزی ) میتونه درمقابل اشتباهات تعمدی انسانی از خودش عکس العمل نشون بده؟(مثلا یک حرکت غیرمنطقی (ازدید یک ماشین) مثل فداکردن وزیر برای ادامه ی بازی به نفع انسان؟)ازدیدمن هنوز ماشین های امروزی نتونستن بین یک اشتباه عمدی وغیر عمدی فرق بزارند
درواقع به عقیده ی من این بحث جالب......... بحث شطرنج بصورت مطلق نیست ...بلکه بحث برتری ماشین برانسانه و پیش بینی اونه

[yashar8000]

شما در بازي شطرنج در مقابل كامپيوتر با فرض اينكه شما سفيد باشين و e4 بازي كنين ؟ ميبينيد كه كامپيوتر بدون معطلي بازي ميكنه
ولي اگه شما بازي Nh3 را بازي كنيد در حركت اول كمي طول ميكشه تا بازي كنه

خب در حركت با e4 از كتابخانه اش كمك ميگيرد و يك شاخه را انتخاب ميكند و بازي ميكند

ولي وقتي در حركت اول Nh3 بازي كنيد ديگه بايد پردازش كند. شما در طي بازي سعي كنيد بازي را به بيراهه بكشيد

در اين موقع احساس مي كنيد كه كامپيوتر ضعيف بازي مي كند

خب اين كامپيوتر مياد از كتابخانه اش كه حاصل حركت هاي استادان بزرگ هست استفاده مي كند

خب اين يه ضعف است . حركت هاي استادان را به ما پس ميدهد

خب اگر اين غول شطرنج تمام حالات را حساب مي كند
چرا براي اين برنامه كتابخانه عظيمي در نظر گرفتن

خب چرا اين كتابخانه را حذف نمي كنن

بابا شطرنج چيزي هست كه به بينهايت ميل ميكنه

اصلا نميشه تو 18 سال به نتيجه رسيد

ولي حرف شما هم بعيد نيست

بايد صير كرد و ديد

[BioHazard]

1- هرچقدر هم که مغرهاشون رو روی هم بزارن نمی تونن همه حالات رو محاسبه کنند.

تازه اگر هم بتونن تازه میشن مساوی با اون ابر کامپیوتری که همه حرکات رو حساب میکنه.

پس منظور شما چیه که اگر انسانها با هم جمع بشن می برن؟

متاسفانه اظهار نظر شما خیلی بچه گانه است, که میگید اگر یک گروه مغزشون رو بزارن از 100 تا ابر کامپیوتر هم قویتر میشه. چیزی که شما میگید همین الان هم نقض شده. معلومه از قدرت فعلی پردازشگرها اطلاع ندارید. بهتره دو مورد رو بدونید:

الف) تحقیق کنید که چرا دیگه بازی بزرگی بین انسان و کامپیوتر ترتیب داده نمیشه؟ حتی انسانها حاضر نیستند با یک گروه 100 نفری استاد شطرنج هم جلوی یک ابر کامپیوتر متوسط بازی کنند.

ب) در مورد پردازشگرها اجتماع خیلی موثره. یعنی وقتی تعداد پردازشگرها زیاد میشه, تعداد ردیف حالتهای محاسبه شده رشد میکنه و مستقیما روی بهتر شدن بازی و آینده نگری در بازی تاثیر میزاره.

ولی در مورد انسان اینطور نیست. یعنی اگر شما 10 تا استاد شطرنج رو کنار هم بزارید, ردیف حالتهای محاسبه شد افزایش پیدا نمیکنه و نمیتونن دید بهتری نسبت به آینده بازی داشته باشن. فقط میتونن در همون حالات محاسبه شده موجود توسط هرکدام به همدیگر کمک کنند و اشتباهات یکدیگر رو پوشش بدن و بهترین تصمیم ممکن رو بگیرن.

2- وقتی سیستم همه حرکات و حالات رو محاسبه کرد دیگه جایی برای خطا نمیمونه, یعنی هر حرکتی که انجام میشه بهترین بوده و منجر به بازی بهینه میشه.

اگر کمی از این مفاهیم اطلاع داشتید می دونستید که بازی بهینه در شطرنج (احاطه کامل) همواره منجر به پیروزی میشه و در مقابل خودش منجر به مساوی (یک برد و یک باخت) میشه.

بهتره کمی روی همچین مسائل فکر کنید و بعد اظهار نظر کنید.

سلام
من فکر نکنم اطلاعاتی از این کامپیوتر ها نداشته باشم
ولی وقتی کاسپروف تونست اون کامپیوتر رو هم ببره پس این دیگه براش نخ سوزن هم نیست (اجب مثالی )
بعد یک گروه آدم منظورم 10 یا 100 نفر نبود
ابر کامپیوتر ها ساخته دست انسان هستند
و زمانی کامپیوتر ها بر انسان مسلط میشن که هوش مصنوعی کامل تر از این بشه (حس داشته باشن)
فکر نکنم بحث من با شما دوست عزیز بجایی برسه و آخر هم به دعوا میرسه
عقیده هامون فرق داره

[Meisam]

سلام ...
خوب چند تا نکته به ذهنم رسید که مینویسم

- توی شطرنج هر طرف 16 مهره داره که در آغاز مثل هم و در مقابل هم چیده شدن ، حالا یک حرکت من ، یک حرکت تو!
تعداد حرکات ، پوزسیون ها ، شروع بازی و ... بی نهایت هست ، این اثبات شده و شما قادر به شمارش نیستید!
از ابتدای خلق شطرنج تا الان هیچ دو بازی رو نمیتونید پیدا کنید که عینا شبیه هم باشه و تمام حرکات (از ابتدا تا انتها) شبیه هم باشه ، مثل فوتبال ، وقتی داور سوت رو میزنه این یک بازی جدیده ، شبیه هیچ کدام نیست!

- تعداد پیش بینی و محاسبه دلیل برتری نیست ، توی شطرنج و توی یه پوزسیون ساده بهترین و بهترین و بهترین حرکت وجود نداره!!
آغاز بازی هم یه پوزسیون سادست ، همه ی مهره ها سرجای خودشون ، حالا نوبت با سفیده ، یکی E4 رو انتخاب میکنه ... استاد آلخین وقتی برای اولین بار در مقابل E4 (در اولین حرکت) اسب رو در خانه ی f6 گذاشت ، همه گفتن آلخین شطرنج رو به چالش کشوند!

- تحقیق کردن و متوجه شدن خانم ها توانایی محاسبه حرکات بین 15 تا 27 حرکت رو دارند و آقایان بین 19 تا 35 حرکت (به صورت کامل و تا انتها)
پس چطوره که همیشه خانم ها در مقابل آقایان شکست بخورند؟!
(البته منظور از خانم ها اساتید شطرنج خانم ها و منظور از آقایان اساتید شطرنج آقایان هست)

- حدود 10 سال پیش (اگه تاریخ رو اشتباه نکنم) وقتی استاد کارپف به تهران اومده بود و مسابقه ی سیمولتانه برگزار کرده بود در نهایت فقط یک بازی رو باخت و چند بازی رو هم مساوی کرد (اگه درست یادم باشه 8 بازی مساوی شد) در پایان مسابقه مقداری صحبت کرد و خوش و بش و ... و در آخر گفت : اگه همه ی شما (افرادی که باهاش مسابقه دادن) یک طرف صحنه بودید و من طرف مقابل ، شک نکنید که من هیچ وقت بازنده نمیشدم! چون! هر بازیکن سبک ، شروع بازی ، استراتژیک وسط بازی و ... خاص خودش رو داره و شما نمیتونستید به تفاهم برسید!)


- توضیحات دوستان در مورد ابر کامپیوتر ها و کامپیوتر های نسل های بعدی و ... متین ، ولی بعضی منطق هایی که تشریح شد برای برتری مطلق این کامپیوتر ها در مقابل انسان اصلا منطقی نبود و من رو یاد بازی منچ انداخت!
قدرت کامپیوتر های نسل های بعدی در پیش بینی و محاسبه بر کسی پوشیده نیست ، ولی هیچ وقت برتری مطلق نخواهد بود (البته نه اینکه هر شطرنج بازی ادعا بکنه من ابر کامپیوتر رو شکست میدم ، نه ... ولی کار اهلش هست!)



ممـنــون
مـیـثــم