اگر من طوری برنامش رو بنویسم که به هر نتیجه یدونه 3 اضافه کنه چی؟ بحس اینکه که اگر به جبر معتقد بشیم بسیار محتمل هست که چنین عواملی انحرافی خارج از کنترل منه از پیش تعین شده باعس اختلال در فرایند تفکر ازاد من بشن
اگر من طوری برنامش رو بنویسم که به هر نتیجه یدونه 3 اضافه کنه چی؟ بحس اینکه که اگر به جبر معتقد بشیم بسیار محتمل هست که چنین عواملی انحرافی خارج از کنترل منه از پیش تعین شده باعس اختلال در فرایند تفکر ازاد من بشن
باز هم قابل اعتماد خواهد بود.
اگر دنيا رو از داخل يك تنگ مشاهده كنيم، خطوط صاف رو كج مى بينيم، اما اين تاثيرى بر پيش بينى هاى ما نداره چون پيش بينى ها نيز بر اساس خطوط كج خواهند بود.
سوال این بود که شما این شرط شماره 1 رو از کجا آوردید دوست عزیز!
به نظر می رسه شما "قابل اعتماد بودن" رو با "صحت / Absolute Truth" مخلوط کردید. برای اینکه چیزی قابل اعتماد باشه لازم نیست "صحت" داشته باشه، بطور مثال هیچ کدوم از قوانین و تئوری های علمی "صحت" ندارند و حتی مفهوم خارجی هم ندارند ولی قابل اعتماد هستند. و البته اینکه به "صحت" رسیدن هم مشروط به اختیار است خودش جای بحث داره و دلیلی براش ارائه نکردید (مثال از اینکه یک سیستم ساده جبری قادر به رسیدن به "صحت" نیست نشون نمیده اختیار "لازمه" رسیدن به صحت است)، و اینکه "آزادی در تفکر" نیاز به "اختیار" داره باز هم مسئله است.
شما چرا فکر می کنید انسان می تونه بیشتر از آنچه در سیستم پردازشی مغزش است فعالیتی انجام بده؟
هیچ تناقض منطقی یا فیزیکی بین نبوغ و تخیل و هنر و جبر وجود نداره چون همه این مفاهیم نسبی هستند و این ها مفاهیمی هستند که برای اکثریت سایرین جالب بوده اند و برای تولید این مفاهیم نیازی به وجود اختیار نیست (اگه فکر می کنید چنین تناقضی است خیلی واضح در چارچوب استدلالی بیان کنید).
شما اول نشون بدید انسان اختیار داره، و اساس تئوری این اختیار چگونه است، بعد برسید به اینکه چه چیزی برش خدشه وارد می کنه یا خیر. تا وقتی ما نفهمیم شما چطور مدلی برای اختیار متصور هستید نمیشه بحث رو بطور جدی پیش برد.
شما هم قدرت این رو ندارید که رنگی که هیچ وقت تجربه نکردید رو تصور کنید. همه رنگ هایی که شما می بینید در محدوده 390 تا 700 نانومتر است. شما نمی تونید رنگ مورد علاقه ای خارج از این بازه داشته باشید مثل کامپیوتری که براش تعریف نشده برای شما هم اون محدوده از رنگ ها تعریف نشده (در حالی که برای بعضی حیوانات شده).
به جای "جمله خبری" ، لطفا برای فرمایشاتتون "دلیل" بیارید. توضیح بدید "چرا" چیزی که شما میگید صحیح است.
اگر اشتباه نکنم شما روش ها و تئوری های و یافته های علمی و تجربی مد نظرتون هست، اما من در پست قبلیم گفتم که منظور من اندیشه ها و نتایج حاصل از تفکر فلسفی و عقلی هست. چون در این موارد ما برعکس موارد علمی محکی همه پذیر برای سنجش اعتبار و صحت نتایج تفکراتمون نداریم بسیار محتمل است که عوامل جبری انحرافی وارد عمل شن و سیر فکری ما رو به یک سمت خاص بکشن... نمونه هاش در تاریخ فکری و فلسفی بشر بسیار زیاد هست ... فیلسوف بزرگی مثل افلاطون با تکیه بر عقل و هوش سرشارش میرسه به اینکه انسان قبل از امدن بدنیا همه چیز رو میدونسته اما با امدن به دنیا همه چیزی یادش میره، اما شاگردش ارسطو با تکیه بر همین عقل میرسه به اینکه اینطور نیست، بلکه انسان با ذهنی پاک پاک بدنیا میاد ... خب کدوم راست میگه؟؟ هنوز این سوال حل نشده، از یک طرف فیلسوفان بسیار بزرگی مثل دکارت و کانت به نوعی عقده افلاطون رو میپذیرن و اون رو صحیح و معتبر میدون و از طرف دیگه لاک و هیوم به این نتیج میرسن که نظر ارسطو صحیح و معتبر هست ... پای صحبت هر کدوم هم که بشینی چنان دلایل عقلی محکمی برات میاره که اگر حرفای طرف مقابل رو نشنوی ممکنه بگی کاملا حق داره و استدلالش کاملا صحیح هست ...
بنظر شما آیا امکان داره همه این عقاید متناقض همزمان درست و معتبر باشن؟ مسلما خیر، پس چه عاملی باعث میشه هر کس با وجود تفکرات و استلالات عمیق و عالی باز به نتیجه متفاوت برسه؟ حتما عاملی انحرافی هست که در مرحله به صورت ناخودآگاه وارد جریان فکری این افراد شده و باعث شده این افراد دیگه نتونن آزادانه به تجزیه و تحلیل دیتاهای خودشون بپردازن ... یعنی همونطور که یک عامل جبری باعث میشه رفتار من از رفتار شما متمایز بشه، چنین عوامل جبری هم باعث نتیجه گیری های فکری متفاوت میشن ... عواملی مثه ژنتیک، تجربیات دوران کودکی، احساسات و امیال و ترس های ناخودآگاه تا تفاوت های هوشی و ...
استدلالات مربوط به مساله اختیار و جبر هم یکی از این مسائل هست، وقتی ما در مورد مساله جبر و اختیار فکر میکنیم و سیر عقلیمون رو شروع میکنیم هزاران عامل ناهوشیار وارد عمل میشن و نتایج رو بدون اینکه حتی ما بفهمیم به یه سمت خاص میبرن و چون ما مثل علوم تجربی معیاری برای سنجش نتایج بدست امده نداریم این احتمال رو باید بدیم که ممکنه منطبق بر واقعیت نباشن ...
این مساله بخصوص در مورد افراد معتقد به جبر صدق میکنه، چون خودشون دارن میگن باورها و عقاید ما حاصل عوامل جبری هستن نه تحلیل و تجزیه آزادانه اطلاعات ... اما کسی که قایل به اختیار و آزادی هست حداقل اینطور زیر پای خودش رو خالی نمیکنه و میگه من این باور (اختیار) رو بر اساس تفکر آزاد بدست آوردم نه جبر ...
تمام حرف من اینه:
ادعای معتقدین به جبر خود متناقض هست، از یک طرف میگن هزاران عامل دارن به تفکر من شکل میدن و از طرف دیگه میگه این اعتقاد (جبر) شرط تفکر صحیح و معتبر یعنی آزادی در تجزیه و تحلیل اطلاعات رو داره ...
Last edited by N I G H T P E A C E; 08-02-2015 at 21:42.
اندیشه هایی که حاصل تفکر فلسفی و عقلی است هم هیچ وقت "صحت" ندارند و دقیقا مثالی که زدید یعنی افراد مختلف در مکان ها و زمان های مختلف چیزهای متفاوتی رو صحیح می دونستند خودش نشون دهنده اینه که "صحت" به شکلی که مد نظر شماست در هیچ کدوم از صحبت های اون ها وجود نداشته و صحت گفته هاشون در چارچوب شرایط زمان و جامعه و ... سنجیده شده. دلایلی که اون افراد هم میارن محکم نیست (فقط تصور محکم بودن هست چون دلایل سایرین شنیده نشده / این به مسئله زودباوری انسان ها برمی گرده).
امکان نداره این عقاید همه صحیح باشند، ولی امکان داره این عقاید همه غلط یا بی معنی باشند. این چیزیه که شما در نظر نگرفتید! عاملی که باعث میشه افراد بعد از استدلال به نتیجه متفاوت برسند اینه که مغز همه انسان ها کپی همدیگه نیست، این سیستم (به فرض) جبری در هر انسانی متفاوت هست (هم بطور ژنتیکی و هم به خاطر تجربیات و پرورش) و سیستم های متفاوت می تونند خروجی متفاوت داشته باشند که خودتون هم دقیقا همین رو گفتید.
قسمت اول صحبتتون کاملا صحیحه، و برای همینه که استدلال مغز انسان ایده آل نیست و هیچ وقت نمیشه بهش به عنوان حقیقت محض نگاه کرد. این همه [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] گواه بر این قضیه است. اما باز هم دلیل نمیشه که بگیم "قابل اعتماد" نیست. می تونه قابل اعتماد باشه چون تقریبا در اکثر مواقع خروجی که میده اون هدفی که داشته رو به خوبی پاسخ میده.
حرفتون مثل اینه که بگیم "افرادی که به فرگشت معتقد هستند در حقیقت زیر پای خودشون رو خالی می کنند چون مغزی که در فرگشت برای بقا پدید اومده چطور می تونه قادر به تفکر صحیح و تولید دانش معتبر باشه". شما اگه به این حرف انتقادی دارید، همون انتقاد به صحبت شما هم وارده، و اگه این رو منطقی می دونید خب باید در لایه متفاوتی بحث کنیم (دانش شناسی).
تمام حرفتون کاملا واضحه، ولی دلایلی که برای این ادعا دارید هنوز گنگ و مبهم است. شما هنوز توضیح ندادید چرا شرط تفکر صحیح و معتبر، اختیار است. به نوعی، شما باید نشون بدید بدون اختیار، هیچ تفکر صحیح و معتبری ممکن نیست، که فکر کنم خودتون هم موافق باشید هنوز چنین کاری نکردید.
به هیچ وجه منظور من این نیست که بدون اختیار، هیچ تفکر صحیح و معتبری ممکن نیست، حرف من اینه تفکری که تحت تاثیر جبر هست میتونه درست باشه میتونه نباشه، و به همین دلیل معتقد به جبر نباید با قطعیت بگه انسان صد در صد مجبور هست ... ایراد معرفت شناسی به معتقدین به اختیار هم وارد هست ... علاوه بر ایراد معرفت شناسی ایرادی که فقط به جبریون وارد هست اینه که خودشون با دست خودشون شاخه زیر پای خودشون رو هم میبرن در صورتی که قائلین به اختیار حداقل این کار رو نمیکنن ...
اما در مورد نقش اختیار در تفکر صحیح شما فقط یک لحظه فکر کنید اگر ما نتونیم سوگیری های تفکر رو کنترل کنیم، نتایج تفکرات ما سر از کجا در خواهند آورد ...
شما گفتید اختیار شرط تفکر صحیح و معتبر است، این جمله با اینکه بدون اختیار، هیچ تفکر صحیح و معتبری ممکن نیست دقیقا هم معنی است. من دومی رو گفتم که مشخص باشه شما چی میگید و اینطوری به توافق نظر می رسیم (فکر می کنم). اگه شما این دو رو ادعا نمی کنید بحثی نداریم چون شما می پذیرید که بدون اختیار تفکر صحیح و معتبر ممکن است و من هم می پذیرم، و هر دو می پذیریم هر تفکری صحیح و معتبر نیست.
حرفتون صحیحه تحت سیستم جبری قطعیت در هیچ چیزی وجود نداره، و این برای همه چیز هست حتی برای اینکه جهان خارجی وجود داره یا نداره. این ایراد به اختیار هم وارد است که شما هم گفتید و وقتی شما این رو میگید دیگه قسمت آخر گفته شما در پاراگراف اول بی معنی است چون این ایراد به هر دو وارد است و به نوعی هر دو زیر پای خودشون رو خالی می کنند.
کنترل این سوگیری های تفکر ربطی به اختیار نداره و چه با اختیار چه بی اختیار ممکن است. دقیقا به همین منظوره که ما نیاز به یک سیستم قضاوت خارج از تفکر انسان داریم که اساس صحت ادعاها بطور مستقل از قوه قضاوت مغز انسان سنجیده بشه. این اساس شکل گیری متد علمی بوده.
به نظر می رسه شما درگیر [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] / [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] باشید. همه صحبت هاتون در این حول می چرخه که "اگر جبر صحیح باشه چه میشه..." و این رو استدلال می دونید برای کل مسئله جبر و اختیار.
این دو هم معنی نیستن، چون انسان فقط در مورد یک چیز واحد تفکر نمیکنه، در زمانها و مکان های مختلف انسانها به میلیون ها چیز فکر میکنن و به همین دلیل امکان داره بصورت اتفاقی و رندوم یا دلایل دیگه در بعضی موارد دقیقا همون نتایجی که با اختیار بدست میاد تحت سیستم جبری هم بدست بیاد ... وقتی جامعه آماری خیلی گسترده میشه به همون نسبت احتمال وقوع موارد خاص هم بالا میره ...
از طرف دیگه میشه ذهن رو به برنامه های کامپیوتری تشبیه کرد ... برنامه های که نوشته میشن در مسائل خاص دقیقترین جواب ها رو به ما میدن، در صورتی که کاملا سیستم جبری دارن، اما در موارد دیگه که براش برنامه نویسی نشدن در بهترین حالت هنگ میکنن ... ذهن انسان هم تحت عوامل مختلف جبری به صورت خاصی برنامه نویسی میشه، به همین دلیل در بعضی مسائل بهترین پاسخ رو میده اما در موارد دیگه همین عوامل باعث میشن ذهن انسان به اشتباه بیوفته و نتایج غلط بده .... در صورتی که اگر با داشتن همون اطلاعات میتونست آزادانه به تجزیه و تحلیل مسائل بپردازه در مسائل دیگه هم میتونست جواب صحیح بده ... مثالش بعضی از ادیان هست و عقایدی که این ادیان در معتقدین بوجود میارن که در بعضی موارد این باورها (به عنوان عامل جبری) چون صحیح هستن تفکر رو در مسیر درستی هدایت میکنن اما در موارد دیگه همین عقاید آزادی فکری رو از معتقدین میگیرن و به فکر اونها مسیر خاصی میدن ...
بنابراین شرط تفکر صحیح آزادی در تفکر هست اما این به این معنی نیست که تمام تفکرات بدون ازادی و اختیار اشتباه هستن ...
Last edited by N I G H T P E A C E; 09-02-2015 at 01:58.
اون دو عبارت بطور منطقی دقیقا یکسان هستند، مگه اینکه منظور شما از اون ها چیز دیگه ای باشه. شما نهایتا می تونید بگید "اختیار به تفکر صحیح کمک می کنه" (که اون هم جای بحث داره) ولی وقتی میگید تفکر صحیح مشروط به وجود اختیار است حرفهاتون متناقض میشه.
شما گفتید انسان با داشتن همه اطلاعات می تونه بطور آزادانه به تجریه تحلیل بپردازه و جواب صحیح بده، از کجا می دونید؟ و از کجا می دونید هیچ سیستم جبری قادر نیست به جواب صحیح برسه؟ این ادعاها رو نمیشه همینطوری کرد. شما فقط وقتی می تونید این ادعاها رو بکنید که همه اطلاعات رو به مغز انسان بدید تا ببینید می تونه یا خیر (من فکر نمی کنم بتونه ولی مهم نیست چون من هم نمی دونم)، و همین کار رو برای همه سیستم های جبری هم بکنید.
+
سیستم های هوشمند کامپیوتری هستند که می تونند چیزهای جدید رو یاد بگیرند (چیزهایی که براش برنامه نویسی نشدن). سیستم هایی داریم که مثلا اصلا شطرنج بلد نیستند، شطرنج رو خودشون یاد می گیرند و بعد بازی می کنند. اون سیستم ها هم نهایتا جبری هستند. شما فرض کردید در یک سیستم جبری، یادگیری چیز جدید ممکن نیست (دوستمون قبل از شما هم چنین فرضی کرد)، این فرض غلط است. الان در تحقیق های علمی، سیستم های کامپیوتری خیلی خیلی بهتر از انسان می تونند روابط بین پدیده های مختلف رو کشف کنند و به تجزیه و تحلیل پدیده های جدید بپردازند.
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)