آیا انسان همه کارها را با هدف لذت انجام میدهد؟

[B.Russell]

سلام
بنده یک قانون عمومی و ثابت و تغییر ناپذیر رومطرح کردم که نه تنها انسانها , بلکه حیوانات و گیاهان و بی جانها هم قدرت فرار از اون رو ندارند
برای نقض کردنِ یک قانون عمومی مثل این , فقط کافیه یک مثال بزنید که از این قانون پیروی نکنه تا این قانون با تمام هیبتش فرو بریزه و از بین بره
یک مثال بزنید از یک جاندار یا بی جان که رفتاری ازش سر میزنه اما علتش حفظ یا رسیدن به آرامش یا آسایش یا استقرار یا لذت نباشه
بقیه ی مطلبتون باشه برای بعد از مثال شما
مثال:
اگه بنده بگم همه ی گچهای جهان هستی سفید رنگ هست , شما کافیه یک تکه کوچیک گچ غیرِسفید بیارید تا ادعای بنده نابود بشه حتی اگر غیر از اون یک تکه گچ که میارین دیگه همه ی گچها سفید باشه در جهان هستی .

حالا یک مثال بزنین که قانون عمومی که مطرح کردم رو نقض کنه

منم که عرض کردم، قانون سوم نیوتن رو نقض کردم، قبول داری قانون سوم نیوتن نقض شد با اون مثالی که زدم یا خیر؟
قانون دوم نیوتن در مورد اجسام نقض نشده، در مورد انسان نقض میشه.
چون شما نمیتونی برای همه انسان ها حکم صادر کنی وقتی میگین مثال نقض بیار، من میتونم ادعا کنم خودم و خیلی هایی که میشناسم هر کاری رو برای لذت انجام نمیدیم.

اونوقت شما در نقش قاضی عمل میکنید و به زور میگین نه هدفت رسیدن به لذت بوده !!!

به نظر من هر کسی هر کاری رو به خواست خودش انجام می ده نهایتا به دنبال اون لذت هست. چه کسی که یک شیرینی می خوره، چه کسی که ساعت ها به خودش سختی می ده و کار انجام می ده، و حتی کسی که جان خودش رو فدای چیزی می کنه.
این ها همه اون حس رضایت و لذت رو برای فرد به همراه دارن و به نظر نمیاد انسان کاری رو به خواست خودش، با هدفی غیر از رضایت و لذت اجرا کنه.

مثال مشترک برای شما و آقای آسمونی:

فردی در دانشگاه به اجبار دروس معارف اسلامی رو میخواند، نه لذتی میبرد، نه هدفش استقرار آرامش پس از اون هست.
نهایتا به دنبال لذتش هم نیست، چون اگر امکان انتخاب داشت واحد دیگری را انتخاب میکرد.

پس شما اگر امکان انتخاب داشتی و مسیری دیگر را آگاهانه انتخاب کردی، نمیتونی بگی از مسیر جبری الزاما لذت میبرم.

در حالیکه در مغلطه دوست بزرگوارمون جناب آسمونی، همه خودشان تمایل دارن استقرار و لذت رو به دست بیارن.
و اگر جبری تحمیل شود مجددا فرد باید علاقه داشته باشه تا بینهایت از جبر لذت ببره و متوقف نشه !!!!!!

در مورد مسائلی که به صورت جبری بر انسان تحمیل میشه و اونارو انجام میده صحبت از لذت و آرامش و ... کاملا بی معناست.
مگر اینکه مخاطب مثل آقای آسمونی در خارج از گود بایسته و مثل قاضی بگه هرکاری که انسان انجام میده از روی لذت هست و باز هم چاشنی زور رو به کرسی بنشاند.

[MOHAMMAD_ASEMOONI]

1- منم که عرض کردم، قانون سوم نیوتن رو نقض کردم، قبول داری قانون سوم نیوتن نقض شد با اون مثالی که زدم یا خیر؟
2- قانون دوم نیوتن در مورد اجسام نقض نشده، در مورد انسان نقض میشه.
چون شما نمیتونی برای همه انسان ها حکم صادر کنی وقتی میگین مثال نقض بیار، من میتونم ادعا کنم خودم و خیلی هایی که میشناسم هر کاری رو برای لذت انجام نمیدیم.
اونوقت شما در نقش قاضی عمل میکنید و به زور میگین نه هدفت رسیدن به لذت بوده !!!
3- مثال مشترک برای شما و آقای آسمونی:
فردی در دانشگاه به اجبار دروس معارف اسلامی رو میخواند، نه لذتی میبرد، نه هدفش استقرار آرامش پس از اون هست.
نهایتا به دنبال لذتش هم نیست، چون اگر امکان انتخاب داشت واحد دیگری را انتخاب میکرد.
پس شما اگر امکان انتخاب داشتی و مسیری دیگر را آگاهانه انتخاب کردی، نمیتونی بگی از مسیر جبری الزاما لذت میبرم.
در حالیکه در مغلطه دوست بزرگوارمون جناب آسمونی، همه خودشان تمایل دارن استقرار و لذت رو به دست بیارن.و اگر جبری تحمیل شود مجددا فرد باید علاقه داشته باشه تا بینهایت از جبر لذت ببره و متوقف نشه !!!!!!
در مورد مسائلی که به صورت جبری بر انسان تحمیل میشه و اونارو انجام میده صحبت از لذت و آرامش و ... کاملا بی معناست.مگر اینکه مخاطب مثل آقای آسمونی در خارج از گود بایسته و مثل قاضی بگه هرکاری که انسان انجام میده از روی لذت هست و باز هم چاشنی زور رو به کرسی بنشاند.

سلام
1 و 2 - بنده در مورد قانون دوم و سوم نیوتن هیچ چیزی نوشتم . بنده فقط قانون اول نیوتن رو مطرح کردم
3- شما بگین اونی که به اجبار یک رشته که دوست نداره رو انتخاب میکنه هدفش چی هست ؟

[B.Russell]

سلام
1 و 2 - بنده در مورد قانون دوم و سوم نیوتن هیچ چیزی نوشتم . بنده فقط قانون اول نیوتن رو مطرح کردم
3- شما بگین اونی که به اجبار یک رشته که دوست نداره رو انتخاب میکنه هدفش چی هست ؟

قوانین نیوتن به هم مرتبط هستند، نمیتوانید به طور سلیقه ای یکی رو مطرح کنین و وقتی موارد دیگه مطرح میشه بگین به این کار ندارم.
وقتی هیچ چیزی ننوشتین یعنی جوابی برای مغلطه ای که من همانند مغلطه شما مطرح کردم نداشتید.
وگرنه حتما جوابی براش مینوشتید که چطوری با مغلطه، قوانین اجسام و اشیا که در مورد اونها مسئله خودآگاهی و اختیار به هیچ وجه مطرح نمیشه رو به علوم انسانی که بحث اختیار و اگاهی توش به شدت مطرح هست ربط دادین.

در تاپیک دیگری هم نوشتم مشکل مهندسین پس از ورود به فلسفه این هست که فکر میکنن انسان مانند اشیا باید با یک نیروی مشخص، عکس العمل مورد انتظارشون رو انجام بده و اگر انجام نداد متحیر میمانند !!!

برای مثال اونیکه رشته ای رو به اجبار انتخاب میکنه، صدها پارامتر ممکنه تو انتخابش دخیل باشه، مثلا خیلی ها اصلا هدفی ندارند چون یا مجبورن، یا بیکارن، یا علافن یا میترسن.
پس نه تمایل به حفظ شرایط فعلی دارند و نه وقتی گیر این رشته ها افتادن تمایل دارن که ادامه اش بدن و گیج میزنن که چیکار کنن.
حالا شما گیج زدن رو چطور به معنای لذت بردن از تمامی کارهای زندگی توصیف میکنید، بماند.
برای همین قانون خیالی اول نیوتن در حوزه علوم انسانی، رد میشود.

[MOHAMMAD_ASEMOONI]

قوانین نیوتن به هم مرتبط هستند، نمیتوانید به طور سلیقه ای یکی رو مطرح کنین و وقتی موارد دیگه مطرح میشه بگین به این کار ندارم. وقتی هیچ چیزی ننوشتین یعنی جوابی برای مغلطه ای که من همانند مغلطه شما مطرح کردم نداشتید.وگرنه حتما جوابی براش مینوشتید که چطوری با مغلطه، قوانین اجسام و اشیا که در مورد اونها مسئله خودآگاهی و اختیار به هیچ وجه مطرح نمیشه رو به علوم انسانی که بحث اختیار و اگاهی توش به شدت مطرح هست ربط دادین.در تاپیک دیگری هم نوشتم مشکل مهندسین پس از ورود به فلسفه این هست که فکر میکنن انسان مانند اشیا باید با یک نیروی مشخص، عکس العمل مورد انتظارشون رو انجام بده و اگر انجام نداد متحیر میمانند !!!برای مثال اونیکه رشته ای رو به اجبار انتخاب میکنه، صدها پارامتر ممکنه تو انتخابش دخیل باشه، مثلا خیلی ها اصلا هدفی ندارند چون یا مجبورن، یا بیکارن، یا علافن یا میترسن.پس نه تمایل به حفظ شرایط فعلی دارند و نه وقتی گیر این رشته ها افتادن تمایل دارن که ادامه اش بدن و گیج میزنن که چیکار کنن.حالا شما گیج زدن رو چطور به معنای لذت بردن از تمامی کارهای زندگی توصیف میکنید، بماند.برای همین قانون خیالی اول نیوتن در حوزه علوم انسانی، رد میشود.

سلام
پاسختون رو خوندم و نظرتون هم نمایان شد
تشکر
دیگران هم که علاقمند به این موضوع هستند همه ی نظرها رو میخونند , آزادند که نظری رو تائید یا تکذیب کنند و مسئولیت و عواقبِ انتخابشون و عکس العملشون هم با خودشون هست

[Stream]

قانون اول نیوتن مربوط به ثابت بودن سرعت - v (عدم وجود شتاب - a) در جسمی است که بهش نیروی خارجی وارد نمیشه. قضیه به هیچ وجه قابل تعمیم به علوم انسانی و روانشناسی نیست. کلا قوانین نیوتن قوانین حرکت اجسام هستند و ربطی به روانشناسی و جامعه شناسی ندارند و وقتی گفته میشه همه موجودات از این قوانین پیروی می کنند منظور همه اجزای تشکیل دهنده بدن و همینطور کلیت بدن به عنوان یک جسم در مسائلی مثل حرکت و سرعت و شتاب و ... است و اینکه هیچ مولکول و سلول و ... در بدن انسان قادر نیست در صورتی که بهش نیروی خارجی وارد نشه، شتاب مثبت یا منفی داشته باشه ولی کلیت انسان و روانشناسی ذهنش ربطی به این قوانین نداره.

مثال مشترک برای شما و آقای آسمونی:

فردی در دانشگاه به اجبار دروس معارف اسلامی رو میخواند، نه لذتی میبرد، نه هدفش استقرار آرامش پس از اون هست.
نهایتا به دنبال لذتش هم نیست، چون اگر امکان انتخاب داشت واحد دیگری را انتخاب میکرد.

پس شما اگر امکان انتخاب داشتی و مسیری دیگر را آگاهانه انتخاب کردی، نمیتونی بگی از مسیر جبری الزاما لذت میبرم.

البته میشه این رو گفت که اون اجبار یک نوع فداکاری به خاطر هدفی بالاتر هست که اون هدف لذت بخش است (گرفتن مدرک، راضی کردن خانواده و ...).

[Erfan.]

قوانین نیوتون برای اجرام جهان میانه بر قرار هستند نه برای هر چیزی که توی این دنیا وجود داره. برای اجسام با جرم خیلی کم یا با سرعت خیلی زیاد این قوانین برقرار نیستند.
قانون سوم نیوتون هم فقط و فقط در مورد [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] نظر می ده نه "عمل" و "رفتار" یا چیز دیگری.

مثال مشترک برای شما و آقای آسمونی:

فردی در دانشگاه به اجبار دروس معارف اسلامی رو میخواند، نه لذتی میبرد، نه هدفش استقرار آرامش پس از اون هست.
نهایتا به دنبال لذتش هم نیست، چون اگر امکان انتخاب داشت واحد دیگری را انتخاب میکرد.

پس شما اگر امکان انتخاب داشتی و مسیری دیگر را آگاهانه انتخاب کردی، نمیتونی بگی از مسیر جبری الزاما لذت میبرم.

در حالیکه در مغلطه دوست بزرگوارمون جناب آسمونی، همه خودشان تمایل دارن استقرار و لذت رو به دست بیارن.
و اگر جبری تحمیل شود مجددا فرد باید علاقه داشته باشه تا بینهایت از جبر لذت ببره و متوقف نشه !!!!!!

در مورد مسائلی که به صورت جبری بر انسان تحمیل میشه و اونارو انجام میده صحبت از لذت و آرامش و ... کاملا بی معناست.
مگر اینکه مخاطب مثل آقای آسمونی در خارج از گود بایسته و مثل قاضی بگه هرکاری که انسان انجام میده از روی لذت هست و باز هم چاشنی زور رو به کرسی بنشاند.

فرقی نمی کنه، کسی مجبور نیست سر کلاس بشینه، می تونه نره سر کلاس و درسش پاس نشه. بین پاس شدن و نشدن درس، پاس شدن لذت بیشتری رو به همراه داشته که سر کلاس حضور پیدا کرده.

شما فرض کن کسی رو به زنجیر بستند و ازش بیگاری می کشن، واقعا هم هیچ لذتی دیده نمی شه در این کار. اما توی همین شرایط بسیار محدود هم انتخاب بین کار کردن و کار نکردن و مثلا کتک خوردن، هر کسی چیزی رو انتخاب می کنه که ازش لذت بیشتری می بره حالا ممکنه در حال حاضر، رنج حاصل بشه اما در آینده به چیز لذت بخش تری برسه.

[N I G H T P E A C E]

بنظرم حق با جناب آسونی و عرفان هست، ما هیچ کار و عملی رو بدون اینکه آرامش و لذتی برای ما داشته باشه انجام نمیدیم. بله اگر نگاه جزیی داشته باشیم ممکنه بعضی از اعمال بنظر بی هدف بیان، اما وقتی اون عمل رو در کلیت زندگی فرد بررسی میکنیم می بینیم که فرد از انجام اون عمل آگاهانه/غیر آگاهانه هدفی داره، و میبینیم که اون عمل در اخر به فرد نوعی آرامش و لذت میده.

جناب راسل مثال چیزهای رو زد که فرد از روی اجبار، بیکاری، ترس و ... انجام میده و نتیجه گرفت که پس فرد از انجام این کارها لذت یا آرامشی رو دنبال نمیکنه، در صورتی که اگر دیدمون رو کمی گسترده تر کنیم میبینم اینطور نیست. فرد همین کارهای بظاهر بی هدفی که مثال زده شد رو بخاطر این انجام میده که احساس میکنه باعث میشن به آرامش برسه. درسته که ممکنه از یک رشته خوشش نیاد و این رشته رو از سر اجبار انتخاب کرده باشه، اما بحث اینه که فرد فکر میکنه اگر بخواد در آینده کار و شغلی داشته، بتونه ازدواج کنه و چیزهایی رو که دوس داره داشته باشه (آرامش و لذت)، مجبوره و باید از این مسیر بگذره، پس درسته که از خود مسیر لذت نمیبره ولی به عشق هدف حاضر میشه سختی هاش رو تحمل کنه. بنابراین این عمل فرد و انتخاب این رشته نه تنها بی هدف نیست بلکه کاملا هدف دار هست و هدف هم رسیدن به آرامش و لذت هست ...

در مورد مثال های دیگه هم این صادقه. حتی کسی که از روی بیکاری کاری رو انجام میده کارش بی هدف نیست، بلکه هدفش رهایی از درد و عذاب بیکاری هست، یعنی همون رسیدن به آرامش و لذت. ترس و ... هم همین حالت رو دارن. خلاصه اینکه تمام اعمال ما آگاه/نا آگاه در مسیر یک هدف هستن و اون دوری از بی قراری و درد و رسیدن به آرامش و لذت هست ...

[danielo]

منم که عرض کردم، قانون سوم نیوتن رو نقض کردم، قبول داری قانون سوم نیوتن نقض شد با اون مثالی که زدم یا خیر؟
قانون دوم نیوتن در مورد اجسام نقض نشده، در مورد انسان نقض میشه.
چون شما نمیتونی برای همه انسان ها حکم صادر کنی وقتی میگین مثال نقض بیار، من میتونم ادعا کنم خودم و خیلی هایی که میشناسم هر کاری رو برای لذت انجام نمیدیم.

اونوقت شما در نقش قاضی عمل میکنید و به زور میگین نه هدفت رسیدن به لذت بوده !!!




مثال مشترک برای شما و آقای آسمونی:

فردی در دانشگاه به اجبار دروس معارف اسلامی رو میخواند، نه لذتی میبرد، نه هدفش استقرار آرامش پس از اون هست.
نهایتا به دنبال لذتش هم نیست، چون اگر امکان انتخاب داشت واحد دیگری را انتخاب میکرد.

پس شما اگر امکان انتخاب داشتی و مسیری دیگر را آگاهانه انتخاب کردی، نمیتونی بگی از مسیر جبری الزاما لذت میبرم.

در حالیکه در مغلطه دوست بزرگوارمون جناب آسمونی، همه خودشان تمایل دارن استقرار و لذت رو به دست بیارن.
و اگر جبری تحمیل شود مجددا فرد باید علاقه داشته باشه تا بینهایت از جبر لذت ببره و متوقف نشه !!!!!!

در مورد مسائلی که به صورت جبری بر انسان تحمیل میشه و اونارو انجام میده صحبت از لذت و آرامش و ... کاملا بی معناست.
مگر اینکه مخاطب مثل آقای آسمونی در خارج از گود بایسته و مثل قاضی بگه هرکاری که انسان انجام میده از روی لذت هست و باز هم چاشنی زور رو به کرسی بنشاند.

خوب اینکار را برای فارغ التحصیل شدن میکنه که در نتیجه لذت بخش هست.از طریق مدرکش پول در میاره و خرج میکنه و لذت میبره.
مهمترین فاکتور بقا ما تولید مثل هست.
به خاطر همین مغز ما به گونه ای طراحی شده بیشترین لذت را در ارتباط جنسی میبریم.
یا پروتئین بیشترین نیاز غذایی ما را فراهم میکنه .به خاطر همین لذت بخش ترین غذا همین مواد پروتئینی هستند.
یا مثلا فداکاری.
فداکاری یعنی محبوبیت یعنی شانس تولید مثل بیشتر یعنی شانس غذا بیشتر.
به خاطر همین فداکاری برای من لذت بخش میشه و میریم به سمتش.
چون مغز ما طوری تکامل یافته تا ما به سمت محبوب شدن در جامعه بریم.چون ما یک موجود اجتماعی هستیم

[B.Russell]

البته میشه این رو گفت که اون اجبار یک نوع فداکاری به خاطر هدفی بالاتر هست که اون هدف لذت بخش است (گرفتن مدرک، راضی کردن خانواده و ...).

فرقی نمی کنه، کسی مجبور نیست سر کلاس بشینه، می تونه نره سر کلاس و درسش پاس نشه. بین پاس شدن و نشدن درس، پاس شدن لذت بیشتری رو به همراه داشته که سر کلاس حضور پیدا کرده.

شما فرض کن کسی رو به زنجیر بستند و ازش بیگاری می کشن، واقعا هم هیچ لذتی دیده نمی شه در این کار. اما توی همین شرایط بسیار محدود هم انتخاب بین کار کردن و کار نکردن و مثلا کتک خوردن، هر کسی چیزی رو انتخاب می کنه که ازش لذت بیشتری می بره حالا ممکنه در حال حاضر، رنج حاصل بشه اما در آینده به چیز لذت بخش تری برسه.

در مورد مثال های دیگه هم این صادقه. حتی کسی که از روی بیکاری کاری رو انجام میده کارش بی هدف نیست، بلکه هدفش رهایی از درد و عذاب بیکاری هست، یعنی همون رسیدن به آرامش و لذت. ترس و ... هم همین حالت رو دارن. خلاصه اینکه تمام اعمال ما آگاه/نا آگاه در مسیر یک هدف هستن و اون دوری از بی قراری و درد و رسیدن به آرامش و لذت هست ...

خوب اینکار را برای فارغ التحصیل شدن میکنه که در نتیجه لذت بخش هست.از طریق مدرکش پول در میاره و خرج میکنه و لذت میبره.
مهمترین فاکتور بقا ما تولید مثل هست.
به خاطر همین مغز ما به گونه ای طراحی شده بیشترین لذت را در ارتباط جنسی میبریم.
یا پروتئین بیشترین نیاز غذایی ما را فراهم میکنه .به خاطر همین لذت بخش ترین غذا همین مواد پروتئینی هستند.
یا مثلا فداکاری.

به نظر من تعریفی که هر چهار دوست از لذت دارن تعریف کاملی نیست !

گذار انسان از یک موقعیت به موقعیت دیگر رو دارید لذت تعریف میکنید و اینکه اگر لذتی نباشه این گذار اتفاق نمیوفته، پس چی اتفاق میوفته؟

و این همون نگاه شیر یا خطی به حیات هست که در قالب ضرب المثل بیانش کردم که مبنایش اینست که هستی شیرین است و نیستی تلخ!!
پس هر عملی که انسان رو کمی از نیستی به سمت هستی سوق بده یعنی لذت !!

دو مثال متناقض:

اگر فردی خودکشی میکنه و از هستی داره زجر میکشه، به دنبال رسیدن به لذت نیستی است چون هستی براش قابل تحمل نیست !!
اگر انسانی داره با سرطان میجنگه و از نیستی گریزان است، به دنبال رسیدن به لذت هستی است چون نیستی براش قابل تحمل نیست!!

خوب مشخصه وقتی انسان رو در این لوپ بسته هستی و نیستی قرار بدیم، بالاخره از یکی به سمت یکی دیگر داره حرکت میکنه ولی این گذار اسمش لذت نیست.
یا حداقل برای همه نمیتوان چنین حکمی داد و صرفا نداشتن گزینه دیگر و عمل کردن از روی استیصال و درماندگی همراه با زجر و خیلی جاها بدون امید هست.

[N I G H T P E A C E]

به نظر من تعریفی که هر چهار دوست از لذت دارن تعریف کاملی نیست !

گذار انسان از یک موقعیت به موقعیت دیگر رو دارید لذت تعریف میکنید و اینکه اگر لذتی نباشه این گذار اتفاق نمیوفته، پس چی اتفاق میوفته؟

و این همون نگاه شیر یا خطی به حیات هست که در قالب ضرب المثل بیانش کردم که مبنایش اینست که هستی شیرین است و نیستی تلخ!!
پس هر عملی که انسان رو کمی از نیستی به سمت هستی سوق بده یعنی لذت !!

دو مثال متناقض:

اگر فردی خودکشی میکنه و از هستی داره زجر میکشه، به دنبال رسیدن به لذت نیستی است چون هستی براش قابل تحمل نیست !!
اگر انسانی داره با سرطان میجنگه و از نیستی گریزان است، به دنبال رسیدن به لذت هستی است چون نیستی براش قابل تحمل نیست!!

خوب مشخصه وقتی انسان رو در این لوپ بسته هستی و نیستی قرار بدیم، بالاخره از یکی به سمت یکی دیگر داره حرکت میکنه ولی این گذار اسمش لذت نیست.
یا حداقل برای همه نمیتوان چنین حکمی داد و صرفا نداشتن گزینه دیگر و عمل کردن از روی استیصال و درماندگی همراه با زجر و خیلی جاها بدون امید هست.

هر کس از هر کاری که انجام میده هدفی داره، و این هدف چیزی جز رسیدن لذت و آرامش نیست. امکان نداره کسی کاری انجام بده که در راستایی دوری از درد و رسیدن به لذت نباشه،هر کس راه های خودش رو برای دوری از درد و رسیدن به لذت داره، راههای که ممکنه از نظر شما بی هدف و ... باشه، اما برای فرد کاملا هدف دار هست. حتی کسی که خودکشی میکنه میخواد خودش رو از درد و عذاب بودن نجات بده و به ارامش برسه، نشون به اون نشون که اگه مطمئن باشه با خودکشی میره جهنم هیچ وقت خودکشی نمیکنه! یعنی باز همان دلیل!

اساسا امکان نداره انسان عملی اختیاری ازش سر بزنه و در راستایی این هدف نباشه، اگر شما سراغ دارید مثال بزنید ...