آیا فضا و زمان مفاهیمی عینی هستند؟

[shabe.saket]

نخست بفرماييد شما جز مفاهيم عيني و ذهني چيزي مي‎شناسيد يا خير؟ هر مفهومي که ما به کار مي‎بريم يا عيني (Objective) يا ذهني (Subjective) است.آيا جز اين است و شما دسته‎ي سومي مي‎شناسيد؟ شما تصور مي‎کنيد بديهيات چيزي جدا از اين دسته‎بندي است. چرا؟ بديهيات هم مي‎توانند ذهني باشند يا حتي عيني. مثال مي‎زنم:

من اينجوري تصور ميکنم
واژه هاي عيني و ذهني خلق شده توسط انسانها هستند
ولي بديهيات در کيهان خلق شده است

مفاهيمي ذهنی، که انسان تفکر ميکند، حاصل فعاليت هاي ذهن اوست
مفاهيمي که انسان مشاهده مسقيم و غير مستقيم ميکند حاصل عين اوست

مفاهيمي که در کيهان دميده شده است بديهيات است
مثلآ واژه وجود

بگونه اي که در فلسفه نيز عين و ذهن ميتوانند زيرمجموعه اي بديهيات باشند يا نباشند

ولي بديهيات مستقل از عين انسانها يا ذهن انسانها عمل ميکنه
الان که دارم ويکي پديا رو هم نگاه ميکنم با اين موضوع همخواني داره تعاريف، ببينيد:

بديهيات قضايايي هستند که سبب تصديق آن‌ها، نزد عقل (بدون نيازي به نظر و کسب) حاضر است و قضاياي نظري بر آن‌ها مبتني‌اند. اگر کسي قضيه بديهي را تصديق نکند دليل آن عدم تصور درست آن قضيه است و ربطي به تصديق و به دنبال آن استدلال براي آن ندارد. قضاياي بديهي شش گونه‌اند: اوليات، مشاهدات، تجربيّات، متواترات، فطريات و حدسيّات.

یکم بازتر مبکنم قضیه رو:
اگر ما وجود نداشته باشیم، مفاهیم عینی و ذهنی ما هم وجود ندارد

ولی اگر ما وجود نداشته باشیم:
آیا بدیهیات هم وجود ندارد؟

اگر ما وجود نداشته باشیم، کیهان وجود دارد
این وجود بدیهی و مستقل از ذهنیات و عینیات ماست
هر چند که ما وجود نداریم تا این امر بدیهی رو شاهد باشیم

پس فضای دنیا قائم بالذات هست

خلاصه داستان

بدیهیات هم می‎توانند ذهنی باشند یا حتی عینی

دقیقآ
بدیهیات میتواند ذهنی باشد یا عینی
عینیات میتوانند بدیهی باشند
ذهنیات میتوانند بدیهی باشند

بدیهیات مقدم بر عینیات و ذهنیات میشود

ممکنه شما بگید من انسان، به بدیهیات شکل میدهم و گروهی از عینیات یا ذهنیات را جزو بدیهیات می آورم، پس وقتی من نباشم بدیهیات نیز نیست
ولی آیا وقتی شما نباشید، قانون علیت یا سایر بدیهیات نیز نیست؟
آیا وقتی که انسان نیست، روح علیت دمیده شده در فرایند همجوشی هسته ای درون ستاره ای نیز نیست؟
مسلمآ هست...

حالا که تاپیک رو منتقل کردین، حیفم اومد این سوال رو نپرسم. هرچند کمی با عنوان تاپیک فاصله دارن. آیا به نظر شما فضا و زمان مفاهیمی علمی هستن؟ اگر بله، چرا و بنابر کدام مشاهده و تعریف از علم؟

صد در صد علمی هست
البته هدفم مخالفت با این جمله

این بحث علمی نیست

نیست، منظور از این جمله اینه بنظر من که اگر در مجمعی متشکل از فیزیکدانان و فلاسفه این بحث مطرح بشه، بحث در میز فلاسفه باید به گردش بیوفته نه فیزیکدانان
چرا چون فیزیکدانان اصلآ ایراد به این بحث ندارند
وجود فضا پیشفرض کیهانشناسی هست
تمام کیهان شناسان این قضیه رو پذیرفتند و در جهت اثبات نیستند

فضا و زمان چرا علمی است و بنا به کدام تعریف:
ساینس بشر در بدیهیات جدل نمیکنه
بدون کوچکترین ایراد، بدیهیات رو پیشفرض میگیره و جلو میره

ساینس، فضا رو پیشفرض گرفته،
دیگه نمیگه بزا بررسی کنم ببینم فضا وجود داره یا دارم خواب میبینم

تعریف فضا در فیزیک:

• ساختاری که توسط یک مجموعه از «روابط فضایی» بین چیزها تعریف شده‌است
• [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] (منیفلدی) که توسط یک [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] تعریف شده باشد که در آن بتوان مکان چیزها را تعیین کرد
• نهادی که اشیاء موجود در جهان را از تماس و برخورد با یکدیگر باز می‌دارد
• وضعیتی در حوزهٔ معنایی وجود که «زمینه»ی اَشکال بروز یافته را فراهم می‌کند و بدین ترتیب حرکت و پویایی فیزیکی را ممکن می‌سازد.

بوضوح بدیهی گرفته واژه فضا رو

زمان رو هم توضیح میدم.....

[shabe.saket]

در مورد زمان:
چون نمیتوان زمان رو از بافت های کیهان حذف کرد و جهان رو توجیه پذیر ساخت (بنا بر نظریات فیزیک کیهانی بخصوص نسبیت خاص انیشتین) میتوان نتیجه گرفت که زمان بعنوان یک بافت وجود داره
چون در جریان آزمایش هم خودش رو نشون میده
چون وجود داره پس عینیات (مشاهدات) هست

مشاهدات در فرایند علم:
در [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ٬برای فرمول‌بندی و مطرح‌کردن فرضیه‌ها به مشاهده طبیعت نیاز است.این روش دارای مراحل زیر است:

• مطرح نمودن یک پرسش درباره‌ی یک [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] طبیعی
• انجام مشاهده از پدیده‌ی مورد نظر
  
• مطرح کردن یک [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] برای توضیح آنچه رخ داده است
• پیشبینی و بررسی نتایج منطقی و اجتناب‌ناپذیر فرضیه‌ی مطرح‌شده
• آزمودن فرضیه (و نتایج آن) به‌وسیله یک [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
• رسیدن به یک [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] براساس داده‌های به‌دست‌تامده در آزمایش

مشاهده در مراحل دوم و پنجم روش علمی ظاهر شده‌است. در روش علمی مشاهده‌ها باید [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] باشند

زمان در طی این فرایند مشاهده میشه (البته نه مشاهده انسان نسبت به درخت)
همچنین آزمایش میشه (موشک)
همنین تکرار پذیر هست (آزمایش موشک هر چقدر میخواد تکرار بشه)

پس علمی است.....

[Hapoofesgeli]

دوستان لطف می کنید تعریف خودتون رو از مفاهیمی که بکار می برید هم بگید؟(طبیعتا همه تعریف و برداشت یکسانی ندارند و این باعث مشکل میشه)
شما منظورتون از مفهوم(عینی و ذهنی)/مفهوم علمی/بدیهیات چیه؟

اما مشاهدات:
در صورتیکه ما یه دمنده بسازیم که گرانش از خود فوت میکنه، زمان کند میشه و این نشوندهنده اینه که زمان، بافت هست...
در صورتیکه ما ساعتی رو به موشک وصل کنیم و با سرعت زیاد موشک رو پرتاب کنیم ، ساعت کند تر از حالت زمینی خود میگذره، این نشانده اینه که زمان بافت هست (اثبات شده)

والا من هیچی از این مشاهدات نفهمیدم(البته بنده هیچ زمینه ای تو فیزیک ندارم ولی...)...
یعنی چی گرانش فوت می کنه؟ یعنی چی زمان کند میشه؟ چی هست که کند میشه و کند شدنش به چه شکلی دیده میشه؟ من واقعا نمیتونم تند و کند شدن رو خارج از زمان تصور کنم که این باعث میشه زمان به خودش نیاز داشته باشه که هیچ معنی نمیده...
بعد یعنی چی ساعت کندتر از حالت زمینی میگذره؟ صرفا چون یک سری قطعات/جریانات الکتریکی کند تر کار میکنن میگین زمان کندتر میگذره؟ و از اونجایی که ساعت فقط بر اساس یک سری نسبت که اون ها هم بر اساس سرعت حرکت اجزا کار میکنن هستش، چطور اون رو به عنوان وسیله ی اندازه گیری زمان میدونید؟

در ضمن شما مکان و فضا رو یکی میدونید یا خیر؟
-----------------------------------------------
مثل اینکه قبل از پاسخ شما یک سری تعریف ارایه کردید
یک سوال در مورد بدیهیات دارم، شما چجوری بدیهیات رو از غیر اونها جدا می کنید؟ صرفا هرچی رو که نمیتونید تعریف کنید تو اون دسته قرار میدین؟مثلا چطوره که فضا رو بدیهی میدونید ولی زمان رو نه؟
در مورد مفهوم ذهنی و عینی: طبق صحبت های دوستان و برداشتی که من داشتم، من واقعا مفهومی به صورت مطلق ذهنی نمیتونم تصور کنم، ممنون میشم مثال دیگه ای بزنید.
اگر ما وجود نداشته باشیم، مفاهیم عینی و ذهنی ما هم وجود ندارد
برای مثال این جمله از نظر من درست نیست، حتی اگر ما وجود نداشته باشیم این ها باز هم هستند همونطور که اعداد هم هستن فقط کسی نیست که اون ها رو درک کنه! انسان واقعا نمیتونه چیزی رو که وجود نداره خلق کنه...
امیدوارم منظورم رو رسونده باشم...

من دلایلتون رو واسه علمی بودن موضوع ، خیلی مربوط نمیدونم.
چون نمیتوان زمان رو از بافت های کیهان حذف کرد و جهان رو توجیه پذیر ساخت
باز هم این موضوع پیش میاد که زمان چی هست که بخوایم حذفش کنیم؟ اگر چیزی به قول شما بافت نداشته نباشه چطور میشه حذفش کرد؟ اینکه شد فرض قرار دادن حکم... درضمن توجیه پذیری جهان چه معنی میده؟

دوستان اینکه بنده چیزی رو قبول نمیکنم نظر خود من هست و بس. یک وقت سوء تفاهم و این ها پیش نیاد.

[shabe.saket]

والا من هیچی از این مشاهدات نفهمیدم(البته بنده هیچ زمینه ای تو فیزیک ندارم ولی...)...
یعنی چی گرانش فوت می کنه؟ یعنی چی زمان کند میشه؟ چی هست که کند میشه و کند شدنش به چه شکلی دیده میشه؟ من واقعا نمیتونم تند و کند شدن رو خارج از زمان تصور کنم که این باعث میشه زمان به خودش نیاز داشته باشه که هیچ معنی نمیده...
بعد یعنی چی ساعت کندتر از حالت زمینی میگذره؟ صرفا چون یک سری قطعات/جریانات الکتریکی کند تر کار میکنن میگین زمان کندتر میگذره؟ و از اونجایی که ساعت فقط بر اساس یک سری نسبت که اون ها هم بر اساس سرعت حرکت اجزا کار میکنن هستش، چطور اون رو به عنوان وسیله ی اندازه گیری زمان میدونید؟

در نظریه نسبیت انیشتین (منطبق بر واقعیات هست) گفته میشه هر چی میدان گرانش بیشتر شه، زمان کندتر میگذره
هر چی گرانش کمتر بشه زمان تندتر میشه

پس در صورتی که ما دستگاهی بسازیم که گرانش رو فوت میکنه، گذشت زمان کند میشه

ساده تر بگم
اگر شما بغل یه سیاهچاله بشنید و به ساعت مچیتون نگاه کنید 1 ساعت گذر زمان = 50 سال گذر زمان روی کره زمینه (اعداد واقعی نیست)

اینکه میفرمایید ساعت صلاحیت نداره درست نیست
با ساعت اتمی که ساختارش بطور کل فرق داره هم این قضیه اثبات میشه

در ضمن شما مکان و فضا رو یکی میدونید یا خیر؟
-----------------------------------------------

نمیدونم چی میشه گفت به این حرف
بله یکی میدونم

مثل اینکه قبل از پاسخ شما یک سری تعریف ارایه کردید
یک سوال در مورد بدیهیات دارم، شما چجوری بدیهیات رو از غیر اونها جدا می کنید؟ صرفا هرچی رو که نمیتونید تعریف کنید تو اون دسته قرار میدین؟مثلا چطوره که فضا رو بدیهی میدونید ولی زمان رو نه؟
در مورد مفهوم ذهنی و عینی: طبق صحبت های دوستان و برداشتی که من داشتم، من واقعا مفهومی به صورت مطلق ذهنی نمیتونم تصور کنم، ممنون میشم مثال دیگه ای بزنید.
اگر ما وجود نداشته باشیم، مفاهیم عینی و ذهنی ما هم وجود ندارد
برای مثال این جمله از نظر من درست نیست، حتی اگر ما وجود نداشته باشیم این ها باز هم هستند همونطور که اعداد هم هستن فقط کسی نیست که اون ها رو درک کنه! انسان واقعا نمیتونه چیزی رو که وجود نداره خلق کنه...
امیدوارم منظورم رو رسونده باشم...

من دلایلتون رو واسه علمی بودن موضوع ، خیلی مربوط نمیدونم.
چون نمیتوان زمان رو از بافت های کیهان حذف کرد و جهان رو توجیه پذیر ساخت
باز هم این موضوع پیش میاد که زمان چی هست که بخوایم حذفش کنیم؟ اگر چیزی به قول شما بافت نداشته نباشه چطور میشه حذفش کرد؟ اینکه شد فرض قرار دادن حکم... درضمن توجیه پذیری جهان چه معنی میده؟

دوستان اینکه بنده چیزی رو قبول نمیکنم نظر خود من هست و بس. یک وقت سوء تفاهم و این ها پیش نیاد.

من نگفتم هر چی که نتونستیم طبقه بندی کنیم بره توی بدیهیات
اتفاقآ برعکس
در تعریف بدیهیات باید دقت کرد که خیلی چیزا نره داخلش

گفتم زمان جزوه مشاهدات هست
بنوعی خود زیرمجموعه بدیهیات است
ولی به اندازه فضا صریح نیست (چون مشاهدات است)


در مورد بولد
ببینید من چی گفتم:
اگر ما وجود نداشته باشیم، مفاهیم عینی و ذهنی ما هم وجود ندارد

اگر اون قرمز رو ذکر نمیکردم سخن شما درست میشد
یعنی منظور من اینه که اگر ما وجود نداشته باشیم، تصور ما از علیت نیز وجود ندارد، ولی خود علیت وجود دارد
تصوری که ما از علیت کردیم: ذهنی، عینی
ماهیت علیت بدیهی
سخن شما بنوعی سخن منه
مثال مطلق ذهنی:
موشی که اندازه فیل است...

من دلایلتون رو واسه علمی بودن موضوع ، خیلی مربوط نمیدونم.
چون نمیتوان زمان رو از بافت های کیهان حذف کرد و جهان رو توجیه پذیر ساخت
باز هم این موضوع پیش میاد که زمان چی هست که بخوایم حذفش کنیم؟ اگر چیزی به قول شما بافت نداشته نباشه چطور میشه حذفش کرد؟ اینکه شد فرض قرار دادن حکم... درضمن توجیه پذیری جهان چه معنی میده؟

دوستان اینکه بنده چیزی رو قبول نمیکنم نظر خود من هست و بس. یک وقت سوء تفاهم و این ها پیش نیاد.

من گفتم زمان خودش بافت هست
بافتی تنیده در مکان
و یکی از بافتهای کیهان

در مورد فرض قرار دادن حکم:
ببینید من اول وجود زمان رو اثبات میکنم
بعد چیز اثبات شده با فیزیک دیگه نیازی نداره بروش فرض و حکم اثبات بشه
دیگه یکبار اثبات شد، لازم نیست فلسفه کنکاشش کنه

توجیه پذیری جهان:
رفتار زمان در هنگام قرار گرفتن در نزدیکی منابع گرانشی
اگر وجود نداره و جهان بوسیله عدم حضور زمان منطقی هست
چرا چیزی که وجود نداره، رفتار از خودش نشون میده؟ (کند شدن)

[Hapoofesgeli]

خیلی ممنون بابت پاسخ

در نظریه نسبیت انیشتین (منطبق بر واقعیات هست) گفته میشه هر چی میدان گرانش بیشتر شه، زمان کندتر میگذره
هر چی گرانش کمتر بشه زمان تندتر میشه

پس در صورتی که ما دستگاهی بسازیم که گرانش رو فوت میکنه، گذشت زمان کند میشه

ساده تر بگم
اگر شما بغل یه سیاهچاله بشنید و به ساعت مچیتون نگاه کنید 1 ساعت گذر زمان = 50 سال گذر زمان روی کره زمینه (اعداد واقعی نیست)

اینکه میفرمایید ساعت صلاحیت نداره درست نیست
با ساعت اتمی که ساختارش بطور کل فرق داره هم این قضیه اثبات میشه

بنده همونطور که گفتم اطلاعی ندارم تو فیزیک و بیشتر به این نمی پردازم اما ساختار ساعت اتمی هم هر چی که هست به هر حال باید یک جوری از سرعت حرکت یک چیزی به عنوان واحد استفاده کنه یا خیر؟

نمیدونم چی میشه گفت به این حرف
بله یکی میدونم



من نگفتم هر چی که نتونستیم طبقه بندی کنیم بره توی بدیهیات
اتفاقآ برعکس
در تعریف بدیهیات باید دقت کرد که خیلی چیزا نره داخلش

گفتم زمان جزوه مشاهدات هست
بنوعی خود زیرمجموعه بدیهیات است
ولی به اندازه فضا صریح نیست (چون مشاهدات است)

خب پس معیار بدیهی بودن یا نبودن دقیقا چیه؟

در مورد بولد
ببینید من چی گفتم:
اگر ما وجود نداشته باشیم، مفاهیم عینی و ذهنی ما هم وجود ندارد

اگر اون قرمز رو ذکر نمیکردم سخن شما درست میشد
یعنی منظور من اینه که اگر ما وجود نداشته باشیم، تصور ما از علیت نیز وجود ندارد، ولی خود علیت وجود دارد
تصوری که ما از علیت کردیم: ذهنی، عینی
ماهیت علیت بدیهی
سخن شما بنوعی سخن منه
مثال مطلق ذهنی:
موشی که اندازه فیل است...

بله حق با شماست، برداشت من از جمله اشتباه بود.
اما مثال، این این مثال شما این رو میرسونه که تمام تصورات ما(چه درست و چه غلط) مفهوم ذهنی هستن. خب یعنی همه چی همیشه مفهوم ذهنی هست. دیگه چه کاریه طبقه بندی کنیم؟

من گفتم زمان خودش بافت هست
بافتی تنیده در مکان
و یکی از بافتهای کیهان

در مورد فرض قرار دادن حکم:
ببینید من اول وجود زمان رو اثبات میکنم
بعد چیز اثبات شده با فیزیک دیگه نیازی نداره بروش فرض و حکم اثبات بشه
دیگه یکبار اثبات شد، لازم نیست فلسفه کنکاشش کنه

خب من هنوز با این کند و تند شدن زمان تو خارج از زمان مشکل دارم. هیچ معنی نمیده...جز اینکه صرفا نسبت سرعت اتفاقات باشه.برای جمله ی بعد هم دقیقا همینطور.زمان که عامل وجود کندی و تندی هست چطور میتونه کند شه؟ و اگر نیست پس تندی و کندی از کجا میان و چه معنی میدن؟

توجیه پذیری جهان:
رفتار زمان در هنگام قرار گرفتن در نزدیکی منابع گرانشی
اگر وجود نداره و جهان بوسیله عدم حضور زمان منطقی هست
چرا چیزی که وجود نداره، رفتار از خودش نشون میده؟ (کند شدن)

[Haj_Amoo]

من اينجوري تصور ميکنم
...
خلاصه داستان

دوست عزیز. شما فقط حرف های خودتون رو دارین تکرار می‎کنین و گویا اصلا متوجه نوشته‎های من نیستین یا من متوجه نیستم. ادامه‎ی این بحث با این وضعیت به جایی نخواهد رسید.
به جای انجام تعریف‎های برآمده از تصورتان و نتیجه‎گیری براساس آن‎ها، استدلال کنید!
"بديهيات در کيهان خلق شده است" ، "مفاهيمي که در کيهان دميده شده است بديهيات است" ، "در فلسفه نيز عين و ذهن ميتوانند زيرمجموعه اي بديهيات باشند يا نباشند" ، "بديهيات مستقل از عين انسانها يا ذهن انسانها عمل ميکنه" : چرا، بر چه اساسی، و با کدام استدلال؟ بدیهی آن است که ما نیازی به تعریف آن ندارم. خب نداشته باشیم! چرا (دلیل بیاورید) باید عینی و مستقل از ذهن باشد؟ مثال عدد 1 را پاسخ ندادید.
کجای تعریف ویکی‎‎پدیا با موضوع هم‎خوانی دارد؟ این که عقل بدیهیات رو بدون دلیل می‎پذیرد دلیل بر عینی بدون و مستقل از ذهن بودن آن‎هاست؟! براساس کدام منطق؟
اگر ما وجود نداشته باشیم، کیهان و نه فضا ،وجود دارد. خب. از استقلال کیهان از ذهن ما، استقلال فضا را از ذهن چگونه نتیجه گرفتید؟ دنیای قائم به ذات است، بله! ولی فضا را به آن نچسبانید!

دقیقا بر چه اساس از مقدم‎های:
بدیهیات میتواند ذهنی باشد یا عینی
عینیات میتوانند بدیهی باشند
ذهنیات میتوانند بدیهی باشند
نتیجه گرفته‎اید که:
بدیهیات مقدم بر عینیات و ذهنیات میشود
از این مقدمات هیچ نتیجه‎ی خاصی گرفته نمی‎شود. به علاوه این که هر سه مقدمه یکی است.

ممکنه شما بگید من انسان، به بدیهیات شکل میدهم و گروهی از عینیات یا ذهنیات را جزو بدیهیات می آورم، پس وقتی من نباشم بدیهیات نیز نیست
ولی آیا وقتی شما نباشید، قانون علیت یا سایر بدیهیات نیز نیست؟
آیا وقتی که انسان نیست، روح علیت دمیده شده در فرایند همجوشی هسته ای درون ستاره ای نیز نیست؟
مسلمآ هست...

مثال عدد 1 را در نظر بیاورید. اگر این مفهوم بدیهی، ذهنی باشد، با نبود من تکلیف آن چه می‎شود؟ آیا عدد در عالم وجود دارد؟ چه اشکالی دارد که فضا ذهنی باشد؟ اگر فضا درکی باشد که ذهن من از جهان به دست آورده، و در جهان وقع وجود نداشته باشد، چرا با نبود من مشکلی در جهان باید پیش بیاید؟ خب این تصور انسان از جهان است، جهان به روال خود با هر وضعیتی که دارد پیش می‎رود و من و تصور من تاثیری در آن نخواهیم داشت. می‎خواهم بگویم تناقضی وجود ندارد.

صد در صد علمی هست

مفهوم علمی باید 1. مشاهده پذیر، 2. ابطال‎پذیر باشد. پس: 1 چه مشاهده‎ای وجود مستقل از ذهن فضا را تایید میکند؟ 2. چگونه می‎توان در مثال، فضا و زمان را ابطال کرد؟ مثال می‎زنم. این که مکان نقاطی از صفحه که فاصله‎ی آن‎ها از نقطه‎ای ثابت برابر 1 واحد است، دایره نامیده می‎شود. این گفته علمی نیست، زیرا هیچ راهی برای ابطال آن وجود ندارد. آیا می‎توان آن را ابطال کرد؟ ولی این که زمین تقریبا کروی است، یک گفته‎ی علمی است زیرا می‎توانیم برای رد آن، ماهواره‎ای به فضا بفرستیم که از آن عکس بگیرد و درصورت نادرستی، نادرستی‎اش اثبات شود.

تمام مشاهداتی که از اولین پاسخ در اینجا، در تایید عینی بودن فضا و زمان آورده شده، نمی‎توانند مستقل از ذهن بودن فضا را ، ‎انچنان که مستقل از ذهن بودن اتم ثابت شده است، ثابت کنند. شرحش را قبلا نوشته ام و دیگر توضیح نمی‎دهم، چون می‎دونم بی‎فایده است.

[shabe.saket]

ببینید ما یه تعاریف استاندارد داریم
یه مطالبی داریم که خودمون بر طبق تعاریف استاندارد ارائه میدیم

فکر کنم خوب باشه که ما این تعاریف استاندارد (که حاصل تفکر بزرگترین فلاسفه در طی قرن هاست) رو از ویکی پدیا بخونیم
و مطالب خودمون رو در این تاپیک بگیم

مثلآ این سوال شما غلطه:

بدیهی آن است که ما نیازی به تعریف آن ندارم. خب نداشته باشیم! چرا (دلیل بیاورید)

بدیهی مبرا از دلیل آوردن هست
این درخت جلو من وجود دارد
من دیگه نیاز به اثبات ندارم، چرا چون وجود دارد، وجود این درخت بدیهی است

شما نباید انتظار اثبات بدیهیات رو داشته باشید
بدیهیات بزبان ما یعنی:
حرفش و نزن...
معلومه که وجود داره

شما نباید بگید که فضا رو اثبات کن
کامپیوتر جلو شما در یک فضا قرار گرفته
فضا اثبات شد رفت تمام

این توضیحات اضافی هست، بنوعی افت هست، بدیهیات اصلآ نباید بررسی بشه

البته من تمامی گفته هام رو به جمله زیر تکامل میدم:
گروه ضعیفتر بدیهیات چون مشاهدات میتونه بررسی بشه
ولی گروه اولیات بهیچ عنوان نباید کنکاش بشه

اولیات رو از دانشنامه رشد بخوانید که چی هستند

اگر ما وجود نداشته باشیم، کیهان و نه فضا وجود دارد. خب. از استقلال کیهان از ذهن ما، استقلال فضا را از ذهن چگونه نتیجه گرفتید؟ دنیای قائم به ذات است، بله! ولی فضا را به آن نچسبانید!

از نظر من که درست نیست
فضا تنیده شده در کیهانه

دقیقا بر چه اساس از مقدم‎های:
بدیهیات میتواند ذهنی باشد یا عینی
عینیات میتوانند بدیهی باشند
ذهنیات میتوانند بدیهی باشند
نتیجه گرفته‎اید که:
بدیهیات مقدم بر عینیات و ذهنیات میشود
از این مقدمات هیچ نتیجه‎ی خاصی گرفته نمی‎شود. به علاوه این که هر سه مقدمه یکی است.

با مثال بررسی میکنم این موضوع رو
بدیهیات میتواند ذهنی باشد یا عینی = کل از جز بزرگتر است، یک مفهوم ذهنی، بدیهی است
مشاهده میکنیم در واقعیت که یک هندوانه از نصف خودش بزرگتر است، یک مفهوم عینی، بدیهی است
عینیات میتوانند بدیهی باشند = هندوانه
ذهنیات میتوانند بدیهی باشند = کل از جز

بدیهیات مقدم بر عینیات و ذهنیات میشود
چه شما باشید چه نباشید، چه مغز شما باشه که تفکر کنه چه نباشه که فکر نکنه
چه شما باشید و مشاهده کنید چه نباشید و مشاهده نکنید
چه انسان باشه چه نباشه

بدیهی کل از جز بزرگتر است بعنوان یک قانون و مفهوم در تمام کیهان وجود داره
بدیهی علیت مستقل از تجربه و مشاهده و یا تصور انسان در کیهان حضور داره
بدیهی نصف هر چیز دوبرابر خودش است مستقلآ وجود داره

مثال عدد 1 را در نظر بیاورید. آگر این مفهوم بدیهی ذهنی باشد، با نبود من تکلیف آن چه می‎شود؟ آیا عدد در عالم وجود دارد؟

موضوع عدد [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] است
در مورد معرفت شناسی ریاضی من چیزی نمیدانم

چه اشکالی دارد که فضا ذهنی باشد؟ اگر فضا درکی باشد که ذهن من از جهان به دست آورده، و در جهان وقع وجود نداشته باشد، چرا با نبود من مشکلی در جهان باید پیش بیاید؟ خب این تصور انسان از جهان است، جهان به روال خود با هر وضعیتی که دارد پیش می‎رود و من و تصور من تاثیری در آن نخواهیم داشت. می‎خواهم بگویم تناقضی وجود ندارد.

خیلی اشکال پدید میاد
درکی رو مغز من از جهان خارجم بدست آورده که واقعیت نداره
این اسمش توهم هست
و من آدم متوهمی هستم
توهم اشتباه هست
اگر فضا توهم است و انسانها متوهم پس:
تمامی قوانین فیزیک توهم است
قوانین علم بلکل توهم است...

چقدر عالی شد اینو گفتید:
اینکه میگفتم انکار بدیهیات، علم رو به زیر میکشه الان نمود پیدا کرد

مفهوم علمی باید 1. مشاهده پذیر، 2. ابطال‎پذیر باشد. پس: 1 چه مشاهده‎ای وجود مستقل از ذهن فضا را تایید میکند؟ 2. چگونه می‎توان در مثال، فضا و زمان را ابطال کرد؟ مثال می‎زنم. این که مکان نقاطی از صفحه که فاصله‎ی آن‎ها از نقطه‎ای ثابت برابر 1 واحد است، دایره نامیده می‎شود. این گفته علمی نیست، زیرا هیچ راهی برای ابطال آن وجود ندارد. آیا می‎توان آن را ابطال کرد؟ ولی این که زمین تقریبا کروی است، یک گفته‎ی علمی است زیرا می‎توانیم برای رد آن، ماهواره با فضا بفرستیم که از آن عکس بگیرد و درصورت نادرسی، نادرسی‎اش اثبات شود.

نه ببینید تعاریف از خود ندیم، اگه میدیم بگیم از نظر من
با تعاریف استاندارد استدلال کنید
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
یک روش پژوهشی برای این‌که [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] به‌شمار آید باید بر پایه داده‌های مشاهده‌پذیر، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] شونده ساخته شده‌باشد و از یک رشته بنیادهای روشن [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] پیروی کند. به دیگرسخن، در روش دانشورانه، داده‌ها از راه [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] گردآوری می‌شوند، و پس از آن [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] (فرمول‌بندی) شده و با [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] موجود سنجیده می‌شوند.

زمان از این قاعده پیروی میکنه

ببینید اینکه میگید فلان چیز علمی نیست چون ابطال پذیر نیست غلطه
خوب بعضی چیزهای علمی وجود دارند
یعنی عدم وجودشون غیر ممکن میشه

بطور مثال سیاهچاله وجود دارد
عدم وجودش رو چجوری اثبات میکنید؟
چون عدم وجودش اثبات نمیشه پس علمی نیست؟
زمان هم همینطور.....

تمام مشاهداتی که از اولین پاسخ در اینجا، در تایید عینی بودن فضا و زمان آورده شده، نمی‎توانند مستقل از ذهن بودن فضا را ، ‎انچنان که مستقل از ذهن بودن اتم ثابت شده است، ثابت کنند. شرحش را قبلا نوشته ام و دیگر توضیح نمی‎دهم، چون می‎دونم بی‎فایده است.

خیلی عجیبه دوست عزیز
اتم اثبات شده
فضایی که اتم در آن است اثبات نشده

قلب من که درون من هست وجود دارد، ولی خود من بلکل وجود ندارم.....

[Haj_Amoo]

درود بر جناب شب ساکت که وقت‎تون رو صرف پاسخ دادن به پرسش من کردین. من تمام حرف‎هام رو قبلا زده‎ام و شما هم حرف‌های ابتدای بحث رو تکرار می‎کنین و این کار ما رو به جایی نمی‎رسونه. به شخصه فکر می‎کنم، پاسخ حرف‎هاتون رو قبلا داده‎ام و یا من قادر به بیان حرفم نبوده‎ام یا شما متوجه حرف من نیستین. به هر صورت. من فقط حالا که بحث تا اینجا اومد یک توصیه‎ی دوستانه دارم. مطالعه‎تان در منطق را بیشتر کنید و اگر فرصت کردید فلسفه‎ی علم یا لااقل نظرات کارل پوپر درباره‎ی علم و غیر علم را بخونید. [یه نکته‎ی بی‎ربط هم هست ولی چون بحث در آخرین پاسخ شما به اون هم رسید، آشاره‎ای به‎اش می‎کنم چون جالبه. گئورک کانتور در نظریه‎ی مجموعه‎ها، بحثی رو مطرح کرد که به موجب اون، گاهی کل با جزء برابر میشه! استدلال کانتور خواندنی خواهد بود!]
اگر دوستان نظری درباره‎ی این موضوع دارند، من خوشحال می‎شم که بخونم.