تبلیغات :
ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




صفحه 2 از 2 اولاول 12
نمايش نتايج 11 به 20 از 20

نام تاپيک: آغاز بی علت جهان

  1. #11
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    هادی جان مشکل دقیقا همون فرضیات اشتباه است. شما فرض کردی علیت اشتباه است، این مثل اینه که بگیم گرسنگی آبی نیست، قرمز است! مشکل اینه که اصلا گرسنگی ماهیتی به اسم رنگ نداره.

    علیت هم یکی از قوانین طبیعت و یک ماهیت وابسته به زمان است. وقتی میگیم بیگ بنگ شروع قوانین طبیعت بود، از جمله علیت و زمان، خود این واقعه شروع در دامنه اون قوانین نیستند. علیت برای لحظه t=0 اصلا قابل تعریف نیست و اون لحظه ماهیتی به اسم علیت نداره، هیچ پدیده ای در جایی که زمان وجود نداره نمی تونه علت پدید اومدن یک پدیده دیگه باشه. شاید ماهیت های دیگه ای باشند که بین پدیده ها ارتباط هایی برقرار کنند، ولی علیت با برداشتی که ما از اون داریم وجود نداره.

    این سیستم ادبیاتی و شاعرانه هم هیچ بار علمی نداره، در یک بحث علمی گفته ها باید واضح و دقیق بیان بشن، نه مابین نقل قول های خیالی و درس های شخصیت های خیالی به همدیگه و گم شدن این و درس آموختن به اون و ...

    شما هم گفتید و من هم میگم خجالتی وجود نداره که بگیم نمی دانیم وقتی واقعا نمی دانیم. هیچ خجالتی وجود نداره که اشتباه کنیم. ولی خجالت وجود داره وقتی چیزی رو می دانیم (وابسته بودن علیت به زمان و پیدایش زمان در بیگ بنگ -> عدم وجود ماهیت علیت در جایی که زمان نیست) ولی باز هم بر پای عقیده اشتباه و پرسش های اشتباه بایستیم.

    جاذبه، قوانین الکتریکی و مغناطیسی، نسبیت، فیزیک کوانتوم و ... هیچ کدوم در لحظه t=0 اصلا قابل تعریف نیستند چون همگی وابسته به زمان هستند و زمان ماهیتی است که بعد از بیگ بنگ پدیدار شد. من و شما می تونیم تا دلمون بخواد بحث "فلسفی" کنیم درباره علت سنجی بیگ بنگ، ولی وقتی بطور علمی می دونیم علت سنجی بیگ بنگ دقیقا مشابه پیدا کردن رنگ برای گرسنگی است باید بدونیم داریم درباره خیالات بحث می کنیم. اندیشیدن صحیحه ولی باید بدونیم جایی می رسه که مغز ما ابزار سنجش واقعیت ها رو نداره، یکی از اونها زمانی است که قوانینی که مغز ما در اون شرایط تکامل پیدا کرده دیگه سازگار نیستند، مثل لحظه t=0 دنیا.

  2. #12
    حـــــرفـه ای shabe.saket's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2009
    محل سكونت
    Lost Island
    پست ها
    2,577

    پيش فرض

    مقاله در نیچر چاپ شده و بنیاد علم آمریکا در حال کار است.....ساینس منتظر تراوشات ذهنی فلاسفه بیخدا و خم کردن حقایقی چون علیت و چپوندن نظریات خود در قالب فلسفه و تزریق آن به علم فیزیک نمیماند.....
    در هر صورت فیزیکدانان و کیهان شناسان با فرض علیت ( و گهگاه شک و کنکاش ) جلو میروند تا تفکرهای عمیق تر و کنکاش در گیتی کنند و اگر قرار بر چنین تفکری ( ایست کردن ) باشه، نباید بلکل حرکت کنیم و ساینس می افتد...

  3. 2 کاربر از shabe.saket بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  4. #13
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی Saeed Dz's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2011
    پست ها
    1,855

    پيش فرض

    مقاله در نیچر چاپ شده و بنیاد علم آمریکا در حال کار است.....ساینس منتظر تراوشات ذهنی فلاسفه بیخدا و خم کردن حقایقی چون علیت و چپوندن نظریات خود در قالب فلسفه و تزریق آن به علم فیزیک نمیماند.....
    در هر صورت فیزیکدانان و کیهان شناسان با فرض علیت ( و گهگاه شک و کنکاش ) جلو میروند تا تفکرهای عمیق تر و کنکاش در گیتی کنند و اگر قرار بر چنین تفکری ( ایست کردن ) باشه، نباید بلکل حرکت کنیم و ساینس می افتد...
    هادی عزیز مواردی که شما اشاره کردی بر اساس برداشت اشتباهی هستش که کردی. کسی قصد حذف کردن یا به قول شما خم کردن قانون علیت و دیگر قوانین رو نداره بلکه مسئله خیلی ساده هستش؛ زمان زاییده ی حرکته و حرکت برای ما از بیگ بنگ به اینور شروع شد یعنی لحظه t=1 و ما قادر به بررسی قبل از اون نیستیم و نخواهیم بود، دلیلش هم مشخصه چون قبلش تمام چیزهایی که دنیای ما رو ساخته اصلن وجود خارجی نداشت.

    فرض کن که اعداد (1 تا 9 برای مثال) وجود ندارن و حالا بخوای براش قوانینی مثل جمع یا ضرب متصور بشی که اصلن امکان پذیر نیست. ساخته شدن قوانین حاکم بر طبیعت هم همینجوری دیمی نبوده و خودش پروسه ای داره که مربوط به بافت فضا-زمان و ابعاد داره و نکته اینجاست که همین قوانین هم اگر پروسه ایجادشون رو بررسی کنی بعداز بیگ بنگ امکان ایجاد پیدا میکنن. اینطور نبود که کائنات وجود داشته باشن بعد قوانینی براشون وضع بشه بلکه خود کائنات قوانین رو ساختند.

    شما یا من یا هرکس دیگه ای یادش نمیاد قبل شروع پروسه لقاح و ترکیب اسپرم و تخمک کجا بوده چون اصلن وجود نداشته که یادش بیاد و یا بخواد بررسی کنه. البته در این مورد میشه تحقیق کرد و حتمن نتیجه گرفت اما من این مثال رو زدم که بیشتر جا بی افته و منظور تطبیق این دو موضوع نبود.

  5. #14
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    مقاله در نیچر چاپ شده و بنیاد علم آمریکا در حال کار است.....ساینس منتظر تراوشات ذهنی فلاسفه بیخدا و خم کردن حقایقی چون علیت و چپوندن نظریات خود در قالب فلسفه و تزریق آن به علم فیزیک نمیماند.....
    در هر صورت فیزیکدانان و کیهان شناسان با فرض علیت ( و گهگاه شک و کنکاش ) جلو میروند تا تفکرهای عمیق تر و کنکاش در گیتی کنند و اگر قرار بر چنین تفکری ( ایست کردن ) باشه، نباید بلکل حرکت کنیم و ساینس می افتد...
    چهار مغلطه توسل به تمسخر (لحن تمسخر آمیز شما درباره قوانین طبیعت و ارتباطش به بیخدایی!)، توسل به جهل (چون شما نمی تونید تصور کنید در شرایطی علیت تعریف نشود پس علیت همیشه تعریف می شود) و تعمیم ناروا (تعمیم دادن مفهومی وابسته به زمان به مسئله ای که در اون زمان بی معنی است)، حمله به شخص (فلاسفه ای که با شما هم عقیده نیستند) در همین خط اول پست شما وجود داره.

    شک و کنکاش و تحقیقو تفکر هیچ ربطی به علیت نداره و نخواهد داشت. فیزیک دان ها و کیهان شناسان هم برعکس شما با واقعیت ها سر و کار دارند نه با تخیلات خودشون و چیزهایی که دوست دارند واقعی باشه ولی می دونیم نیست. در نیچر هم مقاله ای چاپ نشده که درباره علیت در لحظه t=0 بحث کنه، این هم مغلطه توضیح ناواضح و رفرنس دادن به منابعی است که وجود ندارند.

    شما یک سرچ ساده درباره بیگ بنگ و قوانین طبیعت اگه بکنید و به هر تکست بوک فیزیک اگه مراجعه کنید قضیه رو واضح توضیح داده. یک سرچ ساده درباره Causality و بیگ بنگ هم صدها و هزاران وبلاگ و سایت و مقاله میاره که توضیح داده قضیه چگونه است. اینکه شما حتی تمایل ندارید چیزی که دوست ندارید رو بخونید دلیل نمیشه اون چیز اشتباه باشه. به نظر من شما اصلا بیگ بنگ رو متوجه نشدید چون ابتدایی ترین مسئله بیگ بنگ این قضیه است که شما با بی تفاوتی کامل اون رو نفی می کنید.

  6. این کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  7. #15
    حـــــرفـه ای shabe.saket's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2009
    محل سكونت
    Lost Island
    پست ها
    2,577

    پيش فرض

    چهار مغلطه توسل به تمسخر (لحن تمسخر آمیز شما درباره قوانین طبیعت و ارتباطش به بیخدایی!)، توسل به جهل (چون شما نمی تونید تصور کنید در شرایطی علیت تعریف نشود پس علیت همیشه تعریف می شود) و تعمیم ناروا (تعمیم دادن مفهومی وابسته به زمان به مسئله ای که در اون زمان بی معنی است)، حمله به شخص (فلاسفه ای که با شما هم عقیده نیستند) در همین خط اول پست شما وجود داره.

    شک و کنکاش و تحقیقو تفکر هیچ ربطی به علیت نداره و نخواهد داشت. فیزیک دان ها و کیهان شناسان هم برعکس شما با واقعیت ها سر و کار دارند نه با تخیلات خودشون و چیزهایی که دوست دارند واقعی باشه ولی می دونیم نیست. در نیچر هم مقاله ای چاپ نشده که درباره علیت در لحظه t=0 بحث کنه، این هم مغلطه توضیح ناواضح و رفرنس دادن به منابعی است که وجود ندارند.

    شما یک سرچ ساده درباره بیگ بنگ و قوانین طبیعت اگه بکنید و به هر تکست بوک فیزیک اگه مراجعه کنید قضیه رو واضح توضیح داده. یک سرچ ساده درباره Causality و بیگ بنگ هم صدها و هزاران وبلاگ و سایت و مقاله میاره که توضیح داده قضیه چگونه است. اینکه شما حتی تمایل ندارید چیزی که دوست ندارید رو بخونید دلیل نمیشه اون چیز اشتباه باشه. به نظر من شما اصلا بیگ بنگ رو متوجه نشدید چون ابتدایی ترین مسئله بیگ بنگ این قضیه است که شما با بی تفاوتی کامل اون رو نفی می کنید.
    مغلطه فلان و فلان و دو تا دیگه رو لطفآ برای اندیشه هایی توضیح بدید که بنیان فکرشون بر پایه مغلطه و سر و ته کردن مطالب هست......کلیت مطالب علیت افکن مغلطه است.....
    همچنین اگه قرار به مغلطه مغلطه است، به مغلطه تحریک عواطف نیز فکر کنید
    هرچیزی که به مزاق شما خوش نمیاد = مغلطه؟
    +
    به ساینس میگوییم کشف نکند بر پایه علیت چون بعضی ها نمیتوانند بپذیرند که علیت جاریه، چون اگر بپذیرند ، تخیلات عریان و خرافات، همینجوری مثل بخار آب کتری در جوش محسوس خواهد بود.....( اسمیت )

    +
    فلاسفه بیخدا بهتره برن از فیلسوف بیخدایی چون راسل یاد بگیرند که خودش گفت اندیشه بیخدایی نباید علیت افکن شود زیرا طبعاتش برای کسی که جزم اندیش نیست روشن است.....خود ایشون هم مطالب بسیاری در جهت ضدیت با علیت افکنی نوشته است.....
    در ضمن خود راسل حالا همچین هم بیخدا.....!

    پس:
    فلاسفه بیخدا مورد احترام ما نیز هست، ولی فلاسفه بیخدا ، نه خرافاتی های ضد علم

    +
    سرچینگ بیگ بنگ رو یاد کسی ندید که خنده به لب می آورد، اگر خودتون تمایلی به خوندن بعضی چیزا ندارید به پای بقیه ننویسید.....

    کمی نیز به واژه تمسخر فکر کنید، کسانی که میگویند علیت باوران میخواهند فقط به قضایای مطلوب خود برسند، پس کمر به کشتن علیت ببند که ازش کیهان را بمانند پرتقال تو در هم و درهم بر هم بکشیم بیرون و به علیت باوران بگوییم هه هه هه.....واژه تمسخر را بخوبی اجرا و ادراک میکنند

    وقتی بنیان فکریشون سنجیده میشه که داره از خود علیت استفاده میکنه که علیت رو بکشه، رو میگیم جوش میارن که آی بل شد.....
    ساینس رو بدیم دست کدام نحوه تفکر؟

    ما نمیخوایم بگیم این مطلب ضربه زننده به بیخدایی هست، خودش داره اینکار و میکنه، میخواد مصادره بمطلوب انجام بده، عریان میشه چی میگه.....
    چندان انتقاد نکنید که از مطلب در جهت کوبیدن اندیشه بیخدایی استفاده میشه، مطلب رو خود اندیشه بیخدایی دولوپ کرده، معلومه چی میگه، در لفافه حرف میزنیم......

    خب غلطه دیگه، از پنروز وام بگیر که علیت و رد کنی، بعد پنروز خودش از علیت استفاده کنه.....

    مقاله در نیچر: Published 10 December 2010
    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

  8. 3 کاربر از shabe.saket بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  9. #16
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    مغلطه فلان و فلان و دو تا دیگه رو لطفآ برای اندیشه هایی توضیح بدید که بنیان فکرشون بر پایه مغلطه و سر و ته کردن مطالب هست......کلیت مطالب علیت افکن مغلطه است.....
    همچنین اگه قرار به مغلطه مغلطه است، به مغلطه تحریک عواطف نیز فکر کنید
    هرچیزی که به مزاق شما خوش نمیاد = مغلطه؟
    +
    به ساینس میگوییم کشف نکند بر پایه علیت چون بعضی ها نمیتوانند بپذیرند که علیت جاریه، چون اگر بپذیرند ، تخیلات عریان و خرافات، همینجوری مثل بخار آب کتری در جوش محسوس خواهد بود.....( اسمیت )

    +
    فلاسفه بیخدا بهتره برن از فیلسوف بیخدایی چون راسل یاد بگیرند که خودش گفت اندیشه بیخدایی نباید علیت افکن شود زیرا طبعاتش برای کسی که جزم اندیش نیست روشن است.....خود ایشون هم مطالب بسیاری در جهت ضدیت با علیت افکنی نوشته است.....
    در ضمن خود راسل حالا همچین هم بیخدا.....!

    پس:
    فلاسفه بیخدا مورد احترام ما نیز هست، ولی فلاسفه بیخدا ، نه خرافاتی های ضد علم

    +
    سرچینگ بیگ بنگ رو یاد کسی ندید که خنده به لب می آورد، اگر خودتون تمایلی به خوندن بعضی چیزا ندارید به پای بقیه ننویسید.....

    کمی نیز به واژه تمسخر فکر کنید، کسانی که میگویند علیت باوران میخواهند فقط به قضایای مطلوب خود برسند، پس کمر به کشتن علیت ببند که ازش کیهان را بمانند پرتقال تو در هم و درهم بر هم بکشیم بیرون و به علیت باوران بگوییم هه هه هه.....واژه تمسخر را بخوبی اجرا و ادراک میکنند

    وقتی بنیان فکریشون سنجیده میشه که داره از خود علیت استفاده میکنه که علیت رو بکشه، رو میگیم جوش میارن که آی بل شد.....
    ساینس رو بدیم دست کدام نحوه تفکر؟

    ما نمیخوایم بگیم این مطلب ضربه زننده به بیخدایی هست، خودش داره اینکار و میکنه، میخواد مصادره بمطلوب انجام بده، عریان میشه چی میگه.....
    چندان انتقاد نکنید که از مطلب در جهت کوبیدن اندیشه بیخدایی استفاده میشه، مطلب رو خود اندیشه بیخدایی دولوپ کرده، معلومه چی میگه، در لفافه حرف میزنیم......

    خب غلطه دیگه، از پنروز وام بگیر که علیت و رد کنی، بعد پنروز خودش از علیت استفاده کنه.....

    مقاله در نیچر: Published 10 December 2010
    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
    مقاله ای که دادید (که البته مقاله در نیچر نیست، خبر در سایت نیچر است که مقاله اش در ژورنال های دیگه ای است که در پایین به اونها رفرنس داده شده و البته اونها هم قطعا معتبر هستند) همون حرف من رو تکرار می کنه، اگه شواهدی برای وجود زمان قبل از بیگ بنگ نیست رابطه علیتی برای بیگ بنگ تعریف نمیشه، چون برای اینکه چیزی علت یک چیز باشه لازمه قبل از اون اتفاق افتاده باشه که یک رابطه زمانی است. نمی دونم چرا درک این قضیه براتون دشواره.

    من تحریک عواطف نکردم (تحریک عواطف اون پست شما بود که با مخلوط کردن عرفان و ادبیات و ... قصد داشت نصف خط حرف رو در 20 خط بیان کنه). در جایی که زمان هست علیت جاری است، در جایی که زمان نیست علیت به شکلی که ما می تونیم مشاهده کنیم جاری نیست چون علیت وابسته به زمان است. من ارتباطی بین این قضیه و بی خدایی یا باخدایی نمی بینم، یک محبث علمی است بر اساس مشاهدات ما. همونطور که قبلا هم گفتم چون ما با خواص یک محیط بی زمان آشنا نیستیم (لحظه t=0)، فقط میگیم نمی دانیم نه اینکه میگیم علیت صحیح است ولی نمی دانیم علت چیست.

    این پیش قضاوت ها و Presupposition های شما درباره موضع من و استناد شما به مثلا بی خدا بودن شخصی که بحث می کنه برای باطل کردن حرف هاش (مغلطه مصموم کردن سرچشمه) رو متوجه نمیشم. گویی که مثلا من این حرف رو می زنم تا خداناباور بودن خودم رو توجیه کنم! من این قضیه رو مستقل از خداباوری یا خداناباوری می دونم همونطور که قانون جاذبه رو مستقل از اون بحث می دونم. صرفا یک بحث درباره اینه که در محیطی که زمان نیست رابطه علیت فیزیکی تعریف نمیشه، حالا چه در لحظه 0=t و چه مثلا در جسمی که با سرعت نور حرکت می کنه (مثل فوتون).

    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

  10. 2 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  11. #17
    حـــــرفـه ای shabe.saket's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2009
    محل سكونت
    Lost Island
    پست ها
    2,577

    پيش فرض

    مقاله ای که دادید (که البته مقاله در نیچر نیست، خبر در سایت نیچر است که مقاله اش در ژورنال های دیگه ای است که در پایین به اونها رفرنس داده شده و البته اونها هم قطعا معتبر هستند) همون حرف من رو تکرار می کنه، اگه شواهدی برای وجود زمان قبل از بیگ بنگ نیست رابطه علیتی برای بیگ بنگ تعریف نمیشه، چون برای اینکه چیزی علت یک چیز باشه لازمه قبل از اون اتفاق افتاده باشه که یک رابطه زمانی است. نمی دونم چرا درک این قضیه براتون دشواره.

    من تحریک عواطف نکردم (تحریک عواطف اون پست شما بود که با مخلوط کردن عرفان و ادبیات و ... قصد داشت نصف خط حرف رو در 20 خط بیان کنه). در جایی که زمان هست علیت جاری است، در جایی که زمان نیست علیت به شکلی که ما می تونیم مشاهده کنیم جاری نیست چون علیت وابسته به زمان است. من ارتباطی بین این قضیه و بی خدایی یا باخدایی نمی بینم، یک محبث علمی است بر اساس مشاهدات ما. همونطور که قبلا هم گفتم چون ما با خواص یک محیط بی زمان آشنا نیستیم (لحظه t=0)، فقط میگیم نمی دانیم نه اینکه میگیم علیت صحیح است ولی نمی دانیم علت چیست.

    این پیش قضاوت ها و Presupposition های شما درباره موضع من و استناد شما به مثلا بی خدا بودن شخصی که بحث می کنه برای باطل کردن حرف هاش (مغلطه مصموم کردن سرچشمه) رو متوجه نمیشم. گویی که مثلا من این حرف رو می زنم تا خداناباور بودن خودم رو توجیه کنم! من این قضیه رو مستقل از خداباوری یا خداناباوری می دونم همونطور که قانون جاذبه رو مستقل از اون بحث می دونم. صرفا یک بحث درباره اینه که در محیطی که زمان نیست رابطه علیت فیزیکی تعریف نمیشه، حالا چه در لحظه 0=t و چه مثلا در جسمی که با سرعت نور حرکت می کنه (مثل فوتون).

    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
    واقعآ که بسیاری از بحث های شما بر پایه گفتگوی علمی و خط منطق هست، حالا نمیدونم چرا بعضی وقتا ما میگیم که تو بیگ بنگ و نفهمیدی و برو بخونش و ادراکت در این حد نیست و اینا.....یا در مورد چیزی حرف میزنی که وجود نداره و میدونم که نیست و اینا، یا حرفات شعر هست و علم نیست و ادبیات هست و.....انو این مسئله در مورد خود منم صادقه.....
    حالا چرا بحث به بیخدایی کشیده میشه، اینم دلیلش اینه که اگر مطلب و بخونید متوجه میشوید که رگه های اتئیستی میخواهد استفاده ابزاری ایدئولوژیک کند که اینکار را بسیاری از تئیستها هم انجام میدهند.....

    ما هم نمیتونیم جواب به رگه بیخدایی ایدئولوژیک ظاهر شده در بحث ندهیم و خود ایدئولوژی را در حباب فرو برده، و چینشی عمل کنیم و فقط مطالب علم تجرببی این قضیه رو بررسی کرده و از نقد مطالب علم منطق و فلسفه این بحث ( با توجه به فلسفی بودن مقاله اسمیت ) اجتناب کنیم.....
    دلیل این قضیه چیه؟ دلیلش و آقای اسمیت باید جواب بده که چرا از واژه های "آغاز بی علت جهان" و مصادره بمطلوب ساینس کیهانشناسی، در جهت ایدئولوژیک کردن گزاره، که کاملآ محسوس هست ایدئولوژیک هست این موضوع، استفاده میکنه.....

    اسم ایشون کوئین اسمیت هست، و از فلاسفه.....یه فیلسوف که چراغ قوه هست خودش که نباید اینگونه شدید ایدئولوژیک کنه ساینس رو.....

    بگذریم آقا
    همون حرف من رو تکرار می کنه، اگه شواهدی برای وجود زمان قبل از بیگ بنگ نیست رابطه علیتی برای بیگ بنگ تعریف نمیشه،چون برای اینکه چیزی علت یک چیز باشه لازمه قبل از اون اتفاق افتاده باشه که یک رابطه زمانی است. نمی دونم چرا درک این قضیه براتون دشواره.
    کلآ در این لحظه مقاله از کوئین اسمیت به رفرنس نیچر کوچ میکنه و از نظر من موضوع اسمیت بر پایه های علم منطق شکست میخوره ارجاع به پست 3
    علیت برای ما، مانند کران بارها خود را نشان داد و ردیه بر این موضوع شکست در منطق خورد.....

    حال بپردازیم به تئوری شما که جالبه:
    شاید روابط نوع دیگه ای وجود داشته باشند
    و جواب من:
    علیت را پیشفرض بگیریم، اگر باشند کشف خواهند شد، آنموقع از علیت نیز بالاتر میرویم
    چرا من اینگونه فکر میکنم:
    توضیح دادم حالا روشنترش میکنم (البته اگر به ادبیات و عرفان و گفتگو در آسمان متهم! (زیبایی همه چیز چون ادبیات در جای خود) نکنید...

    من = بشر
    آمده ام فکر کردم در مورد طبیعت و علیت را از آن استخراج کردم، با علیت ساینسم را بنا نهادم...ضد علیت را ندیده ام

    به ساینس فیزیکم ارجاع میکنم، اجماع در مورد بافت زمان نیست ( در فیزیک کیهانی اجماع گسترده بین فیزیکدانان در مورد چیستی زمان وجود ندارد، هر چند اجماع گسترده در تعریف سیالی نیوتونی زمان و نسبیت انیشتینی وجود دارد، ولی اجماع مطلق نیست)

    من چرا باید به قبل از بیگ بنگ فکر نکنم و تفکر در این مورد را پوچ بدانم؟ وقتی در مورد زمان اجماع بشری فیزیکی ندارم؟
    من میدونم چرا شما میگید که:
    نمی دونم چرا درک این قضیه براتون دشواره.
    و میدونم که چرا برای شما آسانه هضم این قضیه، چون شما زمان را سیال نیوتونی انیشتینی و فکت گرفته اید،( من هم معتقد به این مورد هستم) فکت فیزیک نمیتوان گرفت قضیه را، زمان بافت مبهم کیهان است..... [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] .....

    ببینید چرا بنیاد های علم جهان، هر تحقیقی را که بر موضوع قبل از بیگ بنگ در ساینس کیهانشناسی وارد قیف پالایش علمی میشود را درون قیف نگه میدارند و تحقیقات روی این تئوریها انجام میشود؟ اگر پوچ است چرا انجام میشود؟ چون ما اصلآ نمیدانیم زمان چه ماهیت مطلقی دارد.....چون نمیدانیم اجازه ورود تئوری های مثل آقای پنروز و مشابهات را میدهیم.....
    من ارتباطی بین این قضیه و بی خدایی یا باخدایی نمی بینم،یک محبث علمی است بر اساس مشاهدات ما
    خب منم نمیبینم، انگار که با تحلیل کم من ، بیخدایی رد میشود.....حرف من یک چیز است، به تبعات جملاتی چون آغاز بی علت جهان باید نگرش شود.....و نباید یک فیلسوف چنین ایدئولوژیک حرف بزند.....و مصادره بمطلوب انجام دهد.......

    اصلاح:
    شاید شما اصلآ نمیدانید من کدومو میگم؟ من روی نگرش ساینسی "قبل از آغاز جهان" مجادله ندارما اصلآ...یه موقع فکر نکنید بیخدایی رو به این مورد ربط میدم، نه اصلآ منظور من کوئین اسمیت بود.....

    چون ما با خواص یک محیط بی زمان آشنا نیستیم (لحظه t=0)، فقط میگیم نمی دانیم نه اینکه میگیم علیت صحیح است ولی نمی دانیم علت چیست.
    بله خب نمیدانیم، موافقم کاملآ، مجادله ندارم که...یکم فرق میکنه دیدگاه من، چون نمیدانم مطلق را ایست مطلق میبینم:
    شاید روابط نوع دیگه ای وجود داشته باشند
    علیت را پیشفرض بگیریم، اگر باشند کشف خواهند شد، آنموقع از علیت نیز بالاتر میرویم
    +
    تئوری را نگاه کنید لطفآ، ببینید نگرش من به چه چیزی ( فارغ از حقیقت را غیر حقیقت) منجر میشود:
    تصادم سياه‌چاله‌هاي فوق سنگين پيش از بيگ بنگ ممکن است باعث ايجاد امواج گرانشي کروي پخش‌شونده‌اي شده باشد که اثر خود را به صورت حلقه‌هاي مشخص در تابش زمينه کيهاني بر جاي گذاشته‌اند.
    این پیش قضاوت ها و Presupposition های شما درباره موضع من و استناد شما به مثلا بی خدا بودن شخصی که بحث می کنه برای باطل کردن حرف هاش (مغلطه مصموم کردن سرچشمه) رو متوجه نمیشم.
    من کاملآ میدونم شما چی دارید میگید و این نگرش یعنی چی
    من کاملآ واقف بر زیبایی حاکم بر نگرش شما در چنین گفتگوی علمی - فلسفی هستم.....و ستایش گر چنین نگرش زیبایی نیز هستم و دوست ندارم نگرشهای غیر منصف آغشته به تئیسم یا اتئیسم را با چنین نگرش زیبایی، اختلاط غیر منصف بدهم
    گویی که مثلا من این حرف رو می زنم تا خداناباور بودن خودم رو توجیه کنم!من این قضیه رو مستقل از خداباوری یا خداناباوری می دونم همونطور که قانون جاذبه رو مستقل از اون بحث می دونم.
    بنده کاملآ میدونم چه تفکری دارید همانگونه که گفتم خود را مجاز به وارد کردن جملات غیرمنصفانه به نگرش های زیبای منصف اتئیستی نمیدانم.....

  12. 2 کاربر از shabe.saket بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  13. #18
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    خب حالا واضح تر شد قضیه. من هم مخالفم با عبارت "آغاز بی علت جهان" ، و به همون اندازه مخالفم با "آغاز با علت جهان". شاید حالت صحیح "آغاز بی علیت جهان" باشه البته باید محتوای کتاب هم با اون سازگار باشه.

    حال بپردازیم به تئوری شما که جالبه:




    و جواب من:




    چرا من اینگونه فکر میکنم:
    توضیح دادم حالا روشنترش میکنم (البته اگر به ادبیات و عرفان و گفتگو در آسمان متهم! (زیبایی همه چیز چون ادبیات در جای خود) نکنید...

    من = بشر
    آمده ام فکر کردم در مورد طبیعت و علیت را از آن استخراج کردم، با علیت ساینسم را بنا نهادم...ضد علیت را ندیده ام

    به ساینس فیزیکم ارجاع میکنم، اجماع در مورد بافت زمان نیست ( در فیزیک کیهانی اجماع گسترده بین فیزیکدانان در مورد چیستی زمان وجود ندارد، هر چند اجماع گسترده در تعریف سیالی نیوتونی زمان و نسبیت انیشتینی وجود دارد، ولی اجماع مطلق نیست)

    من چرا باید به قبل از بیگ بنگ فکر نکنم و تفکر در این مورد را پوچ بدانم؟ وقتی در مورد زمان اجماع بشری فیزیکی ندارم؟
    من مشکلی با دید شما ندارم، اون قسمت که گفتید "من علیت رو پیشفرض می گیرم" صحیح نیست چون می دونیم علیت وابسته به زمان است و ما نمی تونیم موقع بیگ بنگ بگیم زمان در این لحظه آغاز شد و همزمان بگیم حالا فرض می کنم زمان قبل از این هم بود و برای بیگ بنگ دنبال علت می گردم. این فرضیات با هم نمی خونن. اگه شما می فرمایید بیگ بنگ شروع زمان t=0 نبوده و زمانی قبل از اون هم بوده، بله، علیت رو میشه براش فرض گرفت ولی چنین فرضی برای بیگ بنگ صحیح نیست کل تئوری رو از هم می پاشه.

    من میدونم چرا شما میگید که:
    و میدونم که چرا برای شما آسانه هضم این قضیه، چون شما زمان را سیال نیوتونی انیشتینی و فکت گرفته اید،( من هم معتقد به این مورد هستم) فکت فیزیک نمیتوان گرفت قضیه را، زمان بافت مبهم کیهان است..... [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] .....

    ببینید چرا بنیاد های علم جهان، هر تحقیقی را که بر موضوع قبل از بیگ بنگ در ساینس کیهانشناسی وارد قیف پالایش علمی میشود را درون قیف نگه میدارند و تحقیقات روی این تئوریها انجام میشود؟ اگر پوچ است چرا انجام میشود؟ چون ما اصلآ نمیدانیم زمان چه ماهیت مطلقی دارد.....چون نمیدانیم اجازه ورود تئوری های مثل آقای پنروز و مشابهات را میدهیم.....
    خب منم نمیبینم، انگار که با تحلیل کم من ، بیخدایی رد میشود.....حرف من یک چیز است، به تبعات جملاتی چون آغاز بی علت جهان باید نگرش شود.....و نباید یک فیلسوف چنین ایدئولوژیک حرف بزند.....و مصادره بمطلوب انجام دهد.......
    من این چیزها رو فکت نگرفتم ولی نمیشه چون فکت نیستند پس بیخیالشون شد و دامنه بررسی ها رو طوری در نظر گرفت که گویی هر چیزی ممکن است و مثلا احتمال صحیح یا غلط بودنشون یکسان است یا اینکه دلیلی برای صحیح دونستن اونها نداریم. کل بحث هایی که ما کردیم قطعا اگر هایی داره، مثلا اگه ما فرض کنیم نسبت عام اشتباه است اصلا به بیگ بنگ نخواهیم رسید و برای همین وقتی بیگ بنگ رو داریم بررسی می کنیم صحت اونها لازمه کل مطالعات است.

    اگه منظور شما اینه که چون هنوز نه بیگ بنگ فکت است، نه نسبت عام، نه خیلی چیزهای دیگه، پس آغاز جهان هر چیزی می تونسته باشه و حالا دنبال علتش هستیم، این کار مساوی است با تبدیل این قضیه به یک بحث مطلقا فلسفی و اونجا علیت فلسفی رو هم شاید بشه بکار برد ولی واقعیتی رو به ما نشون نمی ده. آغاز جهان رو فقط یک بررسی علمی می تونه بدست بیاره و فعلا بررسی های علمی به بیگ بنگ می رسن، و در مطالعه بیگ بنگ لازمه بدونیم یک سری چیزها صحیح فرض شده اند که در اون دامنه، علیت فیزیکی در لحظه t=0 قابل تعریف نیست.


    اصلاح:
    شاید شما اصلآ نمیدانید من کدومو میگم؟ من روی نگرش ساینسی "قبل از آغاز جهان" مجادله ندارما اصلآ...یه موقع فکر نکنید بیخدایی رو به این مورد ربط میدم، نه اصلآ منظور من کوئین اسمیت بود.....


    بله خب نمیدانیم، موافقم کاملآ، مجادله ندارم که...یکم فرق میکنه دیدگاه من، چون نمیدانم مطلق را ایست مطلق میبینم:


    +
    تئوری را نگاه کنید لطفآ، ببینید نگرش من به چه چیزی ( فارغ از حقیقت را غیر حقیقت) منجر میشود:


    من کاملآ میدونم شما چی دارید میگید و این نگرش یعنی چی
    من کاملآ واقف بر زیبایی حاکم بر نگرش شما در چنین گفتگوی علمی - فلسفی هستم.....و ستایش گر چنین نگرش زیبایی نیز هستم و دوست ندارم نگرشهای غیر منصف آغشته به تئیسم یا اتئیسم را با چنین نگرش زیبایی، اختلاط غیر منصف بدهم

    بنده کاملآ میدونم چه تفکری دارید همانگونه که گفتم خود را مجاز به وارد کردن جملات غیرمنصفانه به نگرش های زیبای منصف اتئیستی نمیدانم.....
    ممنون

  14. #19
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی و علوم انسانی havzhini's Avatar
    تاريخ عضويت
    Oct 2012
    پست ها
    1,565

    پيش فرض

    مقاله در نیچر چاپ شده و بنیاد علم آمریکا در حال کار است.....ساینس منتظر تراوشات ذهنی فلاسفه بیخدا و خم کردن حقایقی چون علیت و چپوندن نظریات خود در قالب فلسفه و تزریق آن به علم فیزیک نمیماند.....
    در هر صورت فیزیکدانان و کیهان شناسان با فرض علیت ( و گهگاه شک و کنکاش ) جلو میروند تا تفکرهای عمیق تر و کنکاش در گیتی کنند و اگر قرار بر چنین تفکری ( ایست کردن ) باشه، نباید بلکل حرکت کنیم و ساینس می افتد...
    شما با این تئوری مخالف دارید یا با ارائه کنندگان این تئوری؟چون طوری که مشخص هست اصل تئوری در حوضه کیهان شناسی و فیریک مورد نظر شما نیست بلکه تمرکز اصلی شما روی تفکر فکری و مذهبی ارائه دهندگان این تئوری هست

    دوست این مطلب فقط به عنوان یک تئوری مطرح شده پس اینطور جبهه گرفتن در مقابل قابل درک نیست
    اگر شما برای این موضوع یک قانون تعریف شده که مدارکی براش داشته باشین در دست داشتین باز میتونست قابل درک باشه این جبهه گیری
    ولی شما هم برای این موضوع یعنی علت داشتن جهان هیچ نظریه مبتنی بر شواهد و مدارک در دست ندارید و فقط یک تئوری گفتاری بدون کوچکترین شاهد و مدرک دارید

    پس بهتره یک مقدار منطق رو جایگزین ایدولوژی کرد تا اینطور صرف مخالف بودن تفکر ارائه دهنده یک تئوری باعث جبهه گیری ما نشه(این گفته رو به این تفسیر نکنین یعنی بنده موافق این تئوری هست که کاملا غلط هست)
    دقیقا همین جبهه گیری در مقابل تئوری گرد بودن زمین وجود داشت در مقابل نظریه بیگ بنگ وجود داشت و .....

  15. این کاربر از havzhini بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  16. #20
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی Saeed Dz's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2011
    پست ها
    1,855

    پيش فرض

    تصویر زیر کاملن بیانگر چیزی هست که مورد نظر ما بود.


صفحه 2 از 2 اولاول 12

Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)

User Tag List

برچسب های این موضوع

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •