سياهچاله ها و ناتوانى در پيش بينى آينده

[amin666]

منظور هاوکینگ روشنه.کلا دانشمندانی که خدا رو رد می کنند و می گن خالقی نیست اینطور استدلال می کنند که ما قبل از بیگ بنگ رو الان نمی دونیم چی بوده.ولی در اینده خواهیم دانست.مثل چند ده یا صد سال قبل که خیلی چیزهای این جهان رو نمی دونستیم و الان می دونیم و می تونیم توجیه کنیم.بعدا هم می تونیم قبل از بیگبنگ و دلیل بیگ بنگ رو کشف کنیم و اون رو با فیزیک توجیه کنیم.به هر حال اونها هم نظرشون واسه خودشون محترمه.ولی اونچه که مسلمه اینه که ما زمانی می تونیم با قاطعیت نظر بدیم که بتونیم کل افرینش رو از اول با فیزیک توضیح بدیم و تسلط تمام بر موضوع داشته باشیم.الان که نداریم.پس نمی تونیم چیزی بگیم

[dashhosein38]

منظور هاوکینگ روشنه.کلا دانشمندانی که خدا رو رد می کنند و می گن خالقی نیست اینطور استدلال می کنند که ما قبل از بیگ بنگ رو الان نمی دونیم چی بوده.ولی در اینده خواهیم دانست.مثل چند ده یا صد سال قبل که خیلی چیزهای این جهان رو نمی دونستیم و الان می دونیم و می تونیم توجیه کنیم.بعدا هم می تونیم قبل از بیگبنگ و دلیل بیگ بنگ رو کشف کنیم و اون رو با فیزیک توجیه کنیم.به هر حال اونها هم نظرشون واسه خودشون محترمه.ولی اونچه که مسلمه اینه که ما زمانی می تونیم با قاطعیت نظر بدیم که بتونیم کل افرینش رو از اول با فیزیک توضیح بدیم و تسلط تمام بر موضوع داشته باشیم.الان که نداریم.پس نمی تونیم چیزی بگیم

علت و معلول در زمان رخ می دهند اول علت بعد معلول اتفاق می افته
اگه زمان مکان نقطه شروعی داشته باشه دیگه جهان معلول نیست چون زمانی قبل تر از اون نیست که علت توش اتفاق افتاده باشه

[MasterGeek]

علت و معلول در زمان رخ می دهند اول علت بعد معلول اتفاق می افته
اگه زمان مکان نقطه شروعی داشته باشه دیگه جهان معلول نیست چون زمانی قبل تر از اون نیست که علت توش اتفاق افتاده باشه

حرفتون درسته ولی یه بازی کلامیه که خوراک علم کلامه، چهارتا عالم میشنین 40 سال اینجوری با هم بازی کلامی میکنن بعد بهشون میگن خدای علم کلام

منم نمیخوام بگم هاوکینگ به خدا اعتقاد داره! مسلمه که نداره!
ولی یه نکته ی ظریف هست در جامعه ی فرهنگی غرب و اون اینکه کلیسا همیشه خدا رو به همه چیز پیوند زده، اون خدائی هست که با تکامل مخالفه، با بیگ بنگ موافقه اگه خودش تلنگر زده باشه، با گرد بودن زمین مخالفه! با حرکت دور خورشید مخالفه! با زیست شناسی مخالفه! ژنتیک رو دخالت در کار خودش میدونه! و کلی مثال دیگه
بعد از انقلاب صنعتی، دین در غرب عقب نشست و به کلیسا رفت و در داخل فرهنگ طبقات پائین جامعه موند ولی گفتمان غالب و روشنفکری جامعه نبود هیچ!! تریپ روشنفکری در اون عصر ضددین صحبت کردن بود! در طی صدها سال کلیسا به علم کار خاصی نداشت و فقط رد میکرد یا میخندید یا تکفیر میکرد (دیگه زورش نمیرسید بسوزونه یا به چهارمیخ بکشه)
گذشت و گذشت تا رسید به کوانتوم و نسبیت اینجا جائی بود که باز کلسیا دیگه اصولا قاط زده بود و کاری نداشت، بعد بیگ بنگ مطرح شد و عامه ی مردم باهاش اشنا شدن، کلیسا یه باره شد دوستدار فیزیک، پسرخاله!
واسه خیلی از دانشمندان غربی خیلی سنگین بود که کلیسا ور داره تئوری بیگ بنگشونو گوساله ی سامری بکنه واسه تحمیق بیشتر مردم (از نظر اونا)، کلیسا خیلی با این تئوری بیگ بنگ حال میکرد
همین لج برخی ازین فیزیکدانهای بیخدا رو درآورده بود تا قبل از بیگ بنگ رو مدلسازی کنند! وقتی بارقه های امیدی در تئوری ابرریسمان و چند تئوری فرعی دیگه بیرون اومد کسائی مثل هاوکینگ نیش انتقامشونو فرو میکنند و خیلی روی اون بحث self-contained یا خودمحتوی بودن جهان تاکید میکنن چرا؟
کلیسا اومد بیگ بنگ رو مصادره کرد واسه خدا، حالا هاوکینگ که باور داره فیزیک راهشو به قبل از بیگ بنگ باز کرده میاد میگه نخیر قبل از بیگ بنگ هم خدائی نیست و اصلا میدونی چیه! من لجم گرفته میگم اصولا جهان ما آفرینشش نیازی به خدا نداره و خود محتوی است.

درواقع دلیل این بحث هاوکینگ اینه، من نمیگم که هاوکینگ خداباور هست ولی بحثم اینه که این زمینه ی فرهنگی در اونجا سبب تقویت این افکار میشه. من برداشتم از خدای هاوکینگ همون خدای پشت بیگ بنگ هست وگرنه هاوکینگ اینقدر آدم باهوشی هست که بدونه همیشه خارج از یه سیستم فیزیکی میشه هرچیزی باشه و اصولا علم نمیتونه خارج از حیطه ی کاریش بگه هست یا نیست.

پی نوشت: این بحث قبلا هم مطرح شده بود و فکر کنم جواب مشابهی رو دادم، بهرحال امیدوارم علیرغم این پست طولانی قضیه روشن شده باشه (حداقل از دید خودم)

[dashhosein38]

حرفتون درسته ولی یه بازی کلامیه که خوراک علم کلامه، چهارتا عالم میشنین 40 سال اینجوری با هم بازی کلامی میکنن بعد بهشون میگن خدای علم کلام

علم کلام مربوط به اسلام

این تعریفی که من دادم تعریف علیت از دیدگاه هیوم بود تعریف منطق دانان از علت با تعریف عوام از علت خیلی فاصله داره
از نظر علمی هم علت نسبت به معلول مقدم
برا اینکه یه چیز معلول باشه یکی از شروطش زمان شروط دیگری هم مطرح کرده بوده هیوم از بزرگترین منطق دان های دنیا بوده
تو فیزیک جدیترین چیزی که بش رسیدن اصالت میدان ها بوده
نظریه نبض و بسط جهان به این نکته اشاره میکنه که بیگ بنگ به صورت چرخ تکرار میشه

[amin666]

علت و معلول در زمان رخ می دهند اول علت بعد معلول اتفاق می افته
اگه زمان مکان نقطه شروعی داشته باشه دیگه جهان معلول نیست چون زمانی قبل تر از اون نیست که علت توش اتفاق افتاده باشه

شخصا اصلا با این حرف موفق نیستم.چون اصلا پشتوانه منطقی نداره!یعنی چی علت و معلول در زمان واقع می شن!زمان خودش معلوله.یعنی قبلا نبوده و بعد بوجود اومده.من کلا از بحثهای فلسفی و کلامی و... بیزارم.اطلاعی هم از جناب هیوم و درکشون از زمان ندارم!
با mastergeek موافقم.هاوکینگ تا اونجا که قبلا هم بعضی حرفهاش رو دنبال می کردم با کلیسا مشکل داشت و همیشه تیکه می انداخت بهشون!منم حق می دم بهش.فقط حرف من این بود که همچین دانشمندی نباید از روی احساسات حکم به یز به این مهمی بده!به قول قدیمیا شرط عقل نیست و یک دانشمند باید سنجیده صحبت کنه.در اینکه هاوکینگ می دونه حیطه فیزیک چیه و ادم باهوشیه شکی نیست.منم به خاطر همین می گم همچین شخصیتی نباید در مورد چیزی که حد اقل فعلا در حیطه فیزیک نیست حکم قطعی بده.اینکه نظر شخصیش رو بگه و مثلا بگه من پیش بینی می کنم سالها بعد فیزیک ثابت می کنه خدایی نیست یه موضوع دیگه است و هاوکینگ می تونه از این نظر مثل هر انسان دیگه ای نظر خودش رو بگه.ولی نه اینکه الان از فیزیک مایه بذاره و پشتوانه علمی بده بهش.چون فیزیک الان همچین جیزی رو که هاوکینگ می گه نمی گه(ممکنه بعدا بگه.ولی الان نمی گه)

[dashhosein38]

.چون فیزیک الان همچین جیزی رو که هاوکینگ می گه نمی گه(ممکنه بعدا بگه.ولی الان نمی گه)

پرفسور هاوکینگ حرفاش بی ارتباط به علم فیزیک شما بهتر از اون فیزیک رو گویا بادید
ایشون تمام عمرش رو تو تحقیقات علمی گذرونده بش می گن انیشتن دوم
ایشون هیچ دشمنی با هیچ دینی نداشته تو کتابا قبلیش اگه بخونید می بینید که خدا رو می خواسته اثبات کنه
پس از رو احساس یا تعصب حرف نمیزنه حالا به نتیجه دیگه ای رسیده بیان کرده
کسی که ذهن جامدی حرفی که در 14 سالگی میزنه در 80 سالگی هم می زنه
دانشمند تحقیق می کنه نظرش عوض میشه

---------- Post added at 02:08 PM ---------- Previous post was at 02:03 PM ----------

شخصا اصلا با این حرف موفق نیستم.چون اصلا پشتوانه منطقی نداره!یعنی چی علت و معلول در زمان واقع می شن!زمان خودش معلوله.یعنی قبلا نبوده و بعد بوجود اومده.من کلا از بحثهای فلسفی و کلامی و... بیزارم.اطلاعی هم از جناب هیوم و درکشون از زمان ندارم!

از یه طرف میگین علاقه ای به منطق ندارم و اطلاعاتی در این زمینه ندارم از طرف دیگه میگین
این حرف شما منطقی نیست و پشتوانه منطقی نداره

عجب

[MasterGeek]

علم کلام مربوط به اسلام

این تعریفی که من دادم تعریف علیت از دیدگاه هیوم بود تعریف منطق دانان از علت با تعریف عوام از علت خیلی فاصله داره
از نظر علمی هم علت نسبت به معلول مقدم
برا اینکه یه چیز معلول باشه یکی از شروطش زمان شروط دیگری هم مطرح کرده بوده هیوم از بزرگترین منطق دان های دنیا بوده
تو فیزیک جدیترین چیزی که بش رسیدن اصالت میدان ها بوده
نظریه نبض و بسط جهان به این نکته اشاره میکنه که بیگ بنگ به صورت چرخ تکرار میشه

بله با ایرادات جالبی که هیوم و بعد شاگردش راسل از برهانی مثل نظم گرفتن (و در واقع کله پاش کردن) آشنا هستم، ایشون یا شایدم راسل (مطمئن نیستم) در مورد علت و معلول هم چیزهائی گفتند که یه ایراد مهمی که به این بحث علت و معلول میگیرند اینه که مفهوم تقدم و تاخیر توی ذات معنای کلمه هست (بازی کلامی) و به همین خاطر بود مکتب ویتکنشتاین به وجود اومد و سعی شد زبان فلسفه تا جائی که ممکنه پیراسته ازین بازی ها باشه، در واقع کاری که در این قضیه علت و معلول انجام میشه اینه که درست مثل یه شعبده باز معناهای مورد نظر در کلمه کار گذاشته میشه و بعد از کلی سخن چرانی اون معنای به کار رفته رو میشه
در فیزیک برخلاف چیزی که گفتین علت و معلول تقریبا به این واضحی نیست، گاهی از تعریف آنتروپی واسه تعیین خط تقدم و تاخرش استفاده میکنند ولی فیزیک خیلی رویکردی مدون و ثابتی به این قضیه نداره....در نهایت همون علم کلامه

[MasterGeek]

پرفسور هاوکینگ حرفاش بی ارتباط به علم فیزیک شما بهتر از اون فیزیک رو گویا بادید
ایشون تمام عمرش رو تو تحقیقات علمی گذرونده بش می گن انیشتن دوم
ایشون هیچ دشمنی با هیچ دینی نداشته تو کتابا قبلیش اگه بخونید می بینید که خدا رو می خواسته اثبات کنه
پس از رو احساس یا تعصب حرف نمیزنه حالا به نتیجه دیگه ای رسیده بیان کرده
کسی که ذهن جامدی حرفی که در 14 سالگی میزنه در 80 سالگی هم می زنه
دانشمند تحقیق می کنه نظرش عوض میشه

---------- Post added at 02:08 PM ---------- Previous post was at 02:03 PM ----------


از یه طرف میگین علاقه ای به منطق ندارم و اطلاعاتی در این زمینه ندارم از طرف دیگه میگین
این حرف شما منطقی نیست و پشتوانه منطقی نداره

عجب

ببینید بحث خدای پشت بیگ بنگ در حیطه ی فیزیک هست و فیزیک میتونه ردش کنه، میتونه بگه اول او نبود و از عدم هم نیافرید.
اما بحث خدائی که خارج از هرآنجه که فیزیک میتونه تصورش کنه، در حیطه ی فیزیک نیست، فرض کنید جهان خودمحتوی بود، یعنی بیگ بنگ و ... مدام تکرار میشن کما اینکه ظاهرا هست، درست مثل جرقه ی شمع در موتور ماشین...خوب؟
بازم میشه خدائی رو خارج این حیطه تصور کرد، یه موجود فرضی...
واقعیت اینه که چنین فرضی از خدا هیچوقت توسط علم (علم به معنای مدرنش : متکی به دانش تجربی) نه قابل اثبات هست نه قابل انکار!
حالا آدما بیشتر دو دسته میتونن باشن، یه عده که اعتقاد دارن هیچ چیزی خارج از جهان فیزیکی ما وجود نداره و همینه که هست (ماتریالیسم) یا نه بگه یه چیزی هست.....حالا یکیش بیاد جمعش کنه
نمیشه، جمع نمیشه چون چیزی نیست که بشه راجع بهش به نتیجه ی علمی رسید، دلیل کشت و کشتار و دعواهای طول تاریخ و کشته شدن یه عده بیگناه هم همین بوده....حافظ میگه:
برو که از رونق این کارگاه کم نشود.....به زهد همچو توئی و به فسق همچو منی
خلاصه هرکی هر جور دوست داشت فکر کنه ... از ما گفتن بود
چیزی که نمیشه راجع بهش فکر کرد (حالا اینجا حیطه ی فیزیک) نه قابل رد هست نه قابل اثبات چون موضوعیت نداره!

---------- Post added at 04:08 PM ---------- Previous post was at 04:04 PM ----------

ببخشید پستها حالت اسپم گرفتن، ولی فردوسی این مفهوم رو خیلی قشنگ گفته حیفم اومد نذارم:

به بینندگان آفریننده را...... نبینی مرنجان دو بیننده را

[dashhosein38]

نه قابل اثبات هست نه قابل انکار!

مثال قوری چای راسل رو خوندین

[dashhosein38]

در مورد همین پیدایش حیات در زمین.هر دفعه یه چیزی می گن که بگن حیات تصادفی بوجود اومده.خب ادم قبول نمی کنه

چرا ادم نمی تونه قبول کنه؟ اشکالش کجاست