Printable View
سلام
فرض کنید وجود داشتن خودتان را می خواهید اثبات کنید، در «حالتی که امکان تماس فیزیکی هست»و در «فضای مجازی» چطور می توان این کار را انجام داد؟ چه استدلالی می تواند وجود یک انسان را اثبات کند؟(با توجه به اینکه در فضای مجازی ممکن است یک ربات پیغام بدهد.)
سوال دومم اینه که وجود داشتن یک موجود چطوری اثبات میشه؟
ممنون
در فضای مجازی باید به لحن صحبت توجه کرد در پاسخ دادن ربات هیچ نوع احساسی دیده نمیشه اگه به پاسخ خوب دقت کنین میبیندید که پاسخ ربات کتابی هست و بدون هیچ مثال یا ایهامی و تشبیه ... البته ناگفته نمونه که بعضی انسان ها هم در نوشتار فضای مجازی مثل ربات عمل میکنن و تنها راه فهمیدن ارتباط برقرار کردن با شخص مورد نظر بیان احساسات و عواطف و لحن و سرعت پاسخگویی کلا مشخص هست....
سوال دوم (وجود داشتن یک موجود رو همونطور که تو فلسفه و منطق و گاها جامعه شناسی گفته شده (روش مشاهده ) در الویت قرار داره تجربه و ازمایش هم در مراحل بعد میشه به کار گرفت ....
حرف شما صحیحهنقل قول:
ولی از دید منطقی داشتن چه رفتاری احساس داشتن و انسانیت تلقی میشه؟
ضمن اینکه با مرور زمان و پیشرفت ربات ها سخنان احساسی هم از طرفشون گفته میشه. انسان میتونه توانایی هاشو تا حد زیادی به اجسامی که ساخته منتقل بکنه.
بحث من بیشتر روی منطق این تشخیص هست.
یکی از این رفتار ها پرسیدن مکرر یک سوال پشت سر هم هست. برای ربات تعریف شده وقتی پرسیده میشه " چطوری؟" مثلا جواب بده " خوبم مرسی" حالا اگر بیست بار هم بپرسیم همونو میگه ، ولی انسان که در ورای احساس به یک سوال تکراری جواب میده کاملا میشه وجودش رو ثابت کرد. اگر یه نفر از شما در محیط مجازی ده بار بپرسه "چطوری؟" عین ده بار نمیگی " خوبم مرسی" یک واکنش عصبی یا احساسی نشون میدی ! یا اعتراض میکنی به تکراری بودن سوال یا پاسخ دیگری میدی که مشخص میکنه ربات نیستید...نقل قول:
چون فعلا این تکنولوژی تا جایی که می دونیم برای ربات ها وجود نداره، میشه نتیجه گرفت افرادی که باهاشون صحبت می کنیم انسان هستند. وقتی این تکنولوژی بیاد طبیعتا راهی برای تشخیص نخواهد بود.نقل قول:
این همون تست تورینگ هست:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
من به لحاظ منطقی هیچ رفتاری رو صرفا مختص انسان نمی دونم. هر رفتاری که انسان از خودش نشون میده توسط یک موجودی با همون پیچیدگی و قدرت تجزیه و تحلیل و تجربه نهایتا قابل انجام است.
البته این مورد با نوشتن یک برنامه حل میشه که برای بار اول چی بگه ، بار دوم و ... و در نهایت مثلا جواب نده(چیزی که توی بازی موبایل آفتابه استفاده شده بود:n02:)نقل قول:
با صحبتتون موافقم.نقل قول:
این سوال از اینجا تو ذهنم شکل گرفت که توی محیط مجازی ما به سختی میتونیم وجود خودمون رو اثبات کنیم ، اون وقت چطور می تونیم در رابطه با وجودی غیر از خودمون یا بزرگ تر از خودمون بحث کنیم؟!(حتی توی محیط های بزرگ تر) بحث هایی نظیر اثبات وجود خدا ، وجود موجودات ماواء طبیعت و ... آیا وجود این موارد قابل اثبات با استدلال هستند؟
اگه دارم اشتباه میکنم یا چند موضوع رو با هم قاطی کردم لطفا توضیح بدید که چرا.
قوری راسلنقل قول:
fa.wikipedia.org/wiki/قوری_راسل
تا جایی که فهمیدم منظورتون این بود که هیچ موجودی وجود ندارد مگر این که وجودش اثبات شود. تا اینجای کار درست.نقل قول:
اما سوال من اینجاست اثبات وجود هر چیزی با استدلال و منطق امکان دارد؟چرا؟
Sent from my C5303 using Tapatalk
اثبات وجود هیچ چیزی با استدلال و منطق ممکن نیست. و البته اینها به این برمی گرده که ما منظورمون از وجود داشتن چه چیزی است. معمولا منظور از وجود داشتن یعنی یک چیزی در یک زمان خاص، در یک مکان خاص وجود داره (مختصات در چهار بعد قابل تجربه توسط ما) یا اثرش به نوعی مشاهده میشه، که شیوه اثبات این نوع وجود طبیعتا مشاهده و تجربه‌گرایی است (و نه خردگرایی).نقل قول:
و خب بعضی ها تعاریف عجیبی از وجود داشتن ارائه می کنند (مثلا چیزی که در زمان و مکان خاصی نیست، یا در همه زمانها و مکان هاست، یا در جایی است که زمان و مکان بی معنی است)، که این رو به نوعی مشابه با تعریف ابتدای تجربه‌گرایانه از وجود داشتن می دونن که یکی نیست و صرفا انتخاب یک کلمه برای دو مفهوم بسیار متفاوت است. اون نوع وجود داشتن معمولا بر اساس تعریف هست و نه توصیف، و نهایتا تصورات در اون زمینه مرتبط با جهان اطراف ما نیست.
بستگی داره شما در چه لایه ای بخواید بحث کنید و چقدر پیش زمینه رو بپذیرید. از صفر بخواید شروع کنید احتمالا اصلا نمی تونید ثابت کنید جهان اطرافی خارج از ذهن شما وجود داره، اما اگه فرض کنید تجربیاتی که می کنید تا حدی قابل اعتماد است، و از این تجربیات میشه چیزی آموخت، اون موقع میشه اساس متد علمی رو بنا کرد که باهاش میشه به شناخت محیط پرداخت.نقل قول:
با صرفا استدلال حتی نمیشه وجود جهان اطراف رو ثابت کرد، چه برسه اینکه چیزی در اون هست (یا نیست).
ایده آلیست های افراطی معتقدن همه چیز مخلوق ذهن هست و در خارج از ذهن هیچ چیزی وجود نداره، تمام پدیده ها و افراد اطراف صرفا تا زمانی وجود دارن که شما اوها رو ادراک میکنید،چیزی مثه خواب و رویا، تا زمانی که شما در حال خواب دیدین هستین فکر میکنید همه چیز واقعی هست اما وقتی بیدار میشید متوجه میشید که تمام صحنه های که دیدید، تجربیاتی که کردید و افرادی که با اونها صحبت و مراوده داشتید همه فقط و فقط توهم بودن و ساخته و پرداخته ذهن شما.
در مقابل رئالیست ها هستن که معتقدن جهان همنوطور که بنظر میاد هست، یعنی خارج از ذهن ما واقعا موجوداتی هستن، چه ما باشیم که اونها رو درک کنیم چه نباشیم. نظرات ایده آلیست ها هر چند خیلی عجیب و غریب و دور از واقعیت بنظر میرسه اما رد اونها بصورت منطقی کار آسونی نیست!! تا جایی که من میدونم تنها دلیل منطقی که بنظر میرسه میشه در رد نظر ایده آلیست ها آورد اینه که ذهن به تنهایی و ذاتا نمیتونه تولید تصویر کنه (منظور صرفا تصور بصری نیست، بلکه منظور هر نوع تصوری هست که ناشی از حواس پنچگانه باشه).
ذهن برای اینکه بتونه چیزهای رو تصور کنه نیاز داره قبلا اونها رو از طریق یکی از حواس پنچگانه درک و تجربه کرده باشه. بنابراین میشه این نتیجه رو گرفت که در خارج از ذهن باید چیزهای باشن که باعث تولید تصویرهای ذهنی میشن. از جمله دلایلی که برای این ویژگی ذهن اوردن اینه که افرادی که از تولد کور هستن نمی تونن رنگ ها و ... تصور کنن و یا خواب ببینن ...
ولی اگه تصور کنیم تمام مردم زمین کور بودن دیگه هیچوقت تصویر کردن رنگ برای هیچکس معنایی نداشت و چیزی تخیلی و غیرواقعی بنظر میومد که اصلا امکان نداشت در تصورات هیچکدوممون شکل بگیره چون هیچکس درکی ازش نمیتونست داشته باشه.نقل قول:
ذهن برای اینکه بتونه چیزهای رو تصور کنه نیاز داره قبلا اونها رو از طریق یکی از حواس پنچگانه درک و تجربه کرده باشه. بنابراین میشه این نتیجه رو گرفت که در خارج از ذهن باید چیزهای باشن که باعث تولید تصویرهای ذهنی میشن. از جمله دلایلی که برای این ویژگی ذهن اوردن اینه که افرادی که از تولد کور هستن نمی تونن رنگ ها و ... تصور کنن و یا خواب ببینن ...
انسان های کور مادرزاد بواسطه ی دیگران مفهومی بنام رنگ رو قبول میکنن هرچند به هرحال درکی ازش ندارن و رابط بین این آدم ها و آدم های بینا هم کسانی هستن که اول بینا بودن و بعد کور شدن و درنتیجه میتونن اثبات کنن بیناها به کور مادرزاد ها دروغ نمیگن! به این وسیله است که همه میتونن به وجود رنگ ها اعتقاد داشته باشن.
ولی به هرحال این اعتقاد به وجود رنگ ها در کورهای مادرزاد چیزی بنام رنگ نمیتونه در تصورات و خوابهاشون ایجاد کنه و یک فرد بینا هیچوقت نمیتونه متوجه بشه تصور یک کورمادرزاد از رنگ چطور میتونه باشه.
بنظر من رنگ یک ذهنیته تا یک واقعیت و در حقیقت فکر میکنم این مثالی که زدین بیشتر به نفع ایده آلیست ها باشه تا رئالیست ها : دی
میتونید قسمت آبی رو بیشتر توضیح بدید ...نقل قول:
حقیقتش الان که به استدلال قبلی فکر میکنم می بینم باز هم نمیتونه ایده آلیسم رو رد کنه!! چون یه ایده آلیست میتونه بگه:
"همین استدلال تو در مورد ذهن رو هم ذهن داره تولید میکنه!! خارج از ذهن تو هیچ چیزی وجود نداره و همه مخلوق ذهن تو هستن، حتی این ویژگی ذهن. اساسا این استدلال از پایه غلط هست. چون شما در ابتدا نتیجه رو داری صحیح فرض میکنی!! یعنی برای اثبات اینکه دنیای خارجی وجود داره، داری از این پیش فرض که دنیای خارجی وجود داره استفاده میکنی!! من از تو می پرسم چرا معتقدی ذهن چنین ویژگی داره؟ تو میگی چون ذهن مثلا انسان کور نمیتونه رنگ رو تصور کنه، خب من جواب میدم تو داری فرض میکنی در خارج واقعا انسان کور وجود داره، ذهن وجود داره، حواس وجود داره، این رابطه بین حواس و ذهن وجود داره، در صورتی که اساسا نظر من اینه که در خارج چیزی وجود نداره، نه کوری وجود داره، نه ذهنی و نه حتی من، بلکه اینها همه فقط و فقط در ذهن تو هستن، مخلوق ذهن تو هستن، دقیقا مثه خواب و رویا!!"
بنظرم با منطق نمیشه ایده آلیسم رو رد کرد، خوشبختانه ما با احساس زندگی میکنیم نه منطق، و داده های حسی تاثیر بسیار بیشتری بر زندگی ما دارن تا افکارمون، و گرنه این افکار راحت میتونن انسان رو دیوونه کنن!! :n01:
در مورد قسمت اول اگه امکان اثبات یک موجود وابسته به منظورمون از موجود هست ، پس چه تعبیرهایی از موجود امکان اثبات با استدلال رو دارند؟ به عبارت دیگه «هیچ چیزی» که گفتید با تغییر تعاریف ممکنه تغییر کنه؟نقل قول:
و در مورد قسمت دوم آیا اثبات وجود های تعریفی که گفتید ، با استدلال ممکن است؟
شما میتونید بگید: عددی وجود داره که فلان خصوصیات رو داشته باشه، اون خصوصیات تعریفی هستن، اون عدد هم تعریف میشه، و این عدد وجود داره بنا به تعریف، ولی بیانگر هیچ چیزی در جهان اطراف نیست و صرفا از محدوده ایده فراتر نمیره. منظور من این بود.نقل قول:
اثبات وجود چیزی که فراتر از صرفا یک ایده باشه بوسیله استدلال ممکن نیست.
مثلا فرض کنیم تمام مردم دنیا کور بودن. مشخصا انسان ها بازهم بوجود نور پی میبردن به این علت که میشد اثرات دیگه ای مثل گرما رو از نور دنبال و آزمایش کرد و بعد هم احتمالا طیف های نوری کشف میشدن ولی دراینصورت درکی که انسانها از این طیف ها داشتن درکی نبود که با دیدن بدست میومد بلکه تنها یک درک و توضیح علمی بود و در مرحله ی آخر ذهن قادر به پاسخگویی تفاوت یک مربع زرد با یک مربع قرمز با حس های دیگه نبود و کمبودی هم تو این زمینه حس نمیشد.نقل قول:
وقتی شما بگین خارج از ذهن رنگ وجود داره من اینو نمیتونم قبول کنم ولی اینکه نور وجود داره که طیف ایجاد میکنه و طیف ها رنگ ها رو ایجاد میکنن این قابل قبوله بنظرم.
شاید جمله ای که گفتم جمله ی خیلی درستی نبود و بهتر باشه قسمت دومش رو حذف کنم یعنی بهتره بگم "رنگ یک ذهنیته" و درباره ی واقعیت بودنش صحبتی نکنم : دی
حرفتون درمورد ایده آلیسم درسته اما بنظر من رئالیسم مطلق هم توضیح کاملی نمیتونه باشه برای اون چه که در اطراف ما اتفاق میفته و در جهان هست.
با این قسمت قرمز کاملا موافقم ...نقل قول:
بهترین تلاش برای اثبات وجود داشتن رو دکارت کرد، که بعد از اون کل فلسفه رو منقلب کرد و رویکرد ایده آلیستی و تجربه گرایی رو بوجود آورد که تا همین الان هم دیدگاههای فلسفی چیزی بین این دو قرار میگیرن ...نقل قول:
دکارت میگه اگر بخوایم از نقطه صفر شروع کنیم [نه برای اثبات وجود، بلکه برای هدفی بزرگتر به نام ایجاد یک نظام فلسفی] اول به همه چیز شک میکنیم. به محض اینکه اینکارو بکنیم، از نظر منطقی به این نتجه میرسیم که هستیم!! چون اگر نباشیم، چطور شک میکنیم؟؟
به نظر من این استدلال قوی ترین استدلالی هست که میشه اورد، ولی بزرگترین مشکل رو از منطق به ارث میبره. اینکه یک چیزی نمیتونه همزمان دو ویژگی نقیض رو داشته باشه. اگر اشتباه نکنم نیچه اشاره میکنه که این منطق خودش هیچ پایه و اساسی نداره و صرفا بازتاب کارکرد ذهن مائه پس ما فقطمیتونیم بگیم ذهن ما نمیتونه قبول کنه که وجود نداشته باشیم... و همین!
به نظرم این دیدگاه نمی تونه وجود من رو به دیگران و وجود دیگران رو به من ثابت کنه و نهایت کاربردش پی بردن به وجود خودمون هست.نقل قول:
ضمنا شک همیشه به وجود داشتن یا نداشتن نیست. گاهی شک بین دو نوع از موجود بودن هست. مثل شک در اینکه طرف مقابل من ربات است یا انسان. طبق این دیدگاه باید نتیجه بگیرم که طرف انسان هست یا ربات؟(فک کنم این مورد رو خودتون هم اشاره کردید)
Sent from my C5303 using Tapatalk
اثبات وجود خود، در مقدمه ی سوال شماست؛ یعنی برای اثبات وجود هر چیز اول باید وجود خودمون رو اثبات کنیم. پس اثبات هر چیز بدون حل این قضیه اشتباه هست.نقل قول:
به نظرم همون استدلال "فکر میکنم پس هستم" دکارت توضیح مناسبی برای وجود خود باشه. اما در مورد وجود سایرین، دیگه اثبات به اون شکل فلسفی درست نیست. بلکه ما داده ها و مدارکی دریافت میکنیم (مراحل شناخت) و سپس در مورد اون پدیده حکم میکنیم. (ضمن اینکه ابتدا تمام این واژه ها و توصیفات ساخته ذهن خودمون هستند!)
نظر من اینه که ما توجیهی برای مطلق بودن این شناخت ها نداریم و نهایتا در دنیای ذهنی ما صدق میکنن. اگه به ریشه کلمه اثبات هم نگاه کنیم (ثبت کردن) میبینیم که پی بردن بهش و راستی آزمایی توسط همین ذهن ما انجام میشه. پس من برای فهمیدن " وجود داشتن " شخص دیگری فقط میتونم رفتارها و داده ها رو بررسی کنم و سپس نظر بدم که اون شخص رفتاری مشابه دیگران داره یا مشابه یک روبات. بدیهیه که درصورت کافی نبودن شواهد در موردش حکم نمیکنم و نظر قطعی نمیدم.
ممنون از همه دوستان
تا همینجا جواب سوالمو گرفتم. البته اگه نظر دیگه ای هم هست خوشحال میشم گذاشته بشه