Printable View
این مقاله نخست در ژورنال PHILOSOPHY OF SCIENCE منتشر شده است.
(جلد 55، شماره ی 1، صص.39-57، 1988)
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
نویسنده: کوئنتین اسمیت
مترجم: امیر غلامی
حجم: 0.44 مگابایت
نوع فایل کتاب: PDF
تعداد صفحات: 27
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
حق تکثیر: ازاد
جمله آغازين مقاله کاملآ نشاندهنده ضعیف بودن اين مقاله حداقل از منظر فيزيک کيهاني است
جمله آغازين:
امروزه شواهد کافي براي توجيه اينکه جهان بدون علتي آغاز شده وجود دارد
نظريات فيزيک کيهاني چنين اجماعي ندارند
برعکس تمايل بيشتر بر عکس اين ادعا در فيزيک کيهاني وجود دارد
قبلآ بخاطر به زير کشيدن جرقه زن بزرگ نظرياتي مبني بر قديم بودن جهان مطرح شد
اين نظريات براحتي با تفکر در مورد آنتروپي فزاينده کيهاني و رفتار آنتروپي حاکم بر کيهان رد شد
الان (البته چندان هم الان نيست) اين نظريه چون آغاز بيدليل مطرح شده...
آغاز بيدليل نظريه اي بسيار سطحي در فيزيک است که قدرتي در عرض اندام در مقابل آغار دليل دار ندارد
تکيه اين گروه بر نظريات وايزنبرگ هست که با آزمايشات راديوم نوع B رد شده است
پس کليه مطلب از منظر فيزيک ضعيف است
در مبحث هاي فلسفي نيز اين نظريه چون در مقياس فيزيکي شکست ميخورد ميخواهد خود را به رد عليت در فلسفه بچسباند
که همين مورد نيز توسط فلاسفه بزرگ رد شده است
مقاله داراي پارادوکس در صفحات 11 به بعد است.....
مقاله در جاهایی میخواهد تکينگي عريان در کيهان را مطرح کند
تکينگي عريان در جهان وجود ندارد و اين ثابت شده است
از جنبه فلسفه:
مقاله در صفحه 13 از واژه هاي قديم و ازل گريزان گشته است
در حالي که در کليت اثر براي اثبات ادعا مدام اين واژه ها را تکرار کرده و درست ميداند
ولي چون بحث به گونه اي شده که اگر اين واژه ها در صفحه 13 دخالت کنند موجب بطلان نظر ميشوند تا حد امکان از آنها دور شده و آنها را ناديده گرفته است تا گزاره هاي فلسفي مطرح شده با چالش انديشه مخالف مواجه نشوند.....
توجه دوستان رو به چند نکته جلب میکنم:
عنوان مقاله:
آغاز بی علت جهان
نتیجه گیری مقاله در صفحه آخر:
سعی میکند بوسیله نظریات تونل زن از چاهی که نظریات تراین درش افتاده (نظریه تراین پدر نظریات آغاز بی علت است)
فرار کند
خودتان نتیجه گیری کنید که در چه باتلاقی می افتد.....
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
قرمزها نظریات تراین هستند
آغاز بی علت = علت، تکینگی با دمای زیاد
بقیه رنگ ها را نگاه کنید و نتیجه بگیرید
از علیت داره فرار میکنه، خودش و باز توی چاه علیت می اندازه.....
سبز: تکینگی غیر صفر، علیت شده است
زرد: خلآ نوسانی علت شده است
سرمه ای: تونل زنی کوانتومی علیت شده است
نارنجی: فاز انبساطی پیشتر که در نتیجه جمع سه علت بوجود آمده علیت شده است.....
سلام خدمت دوستاي عزيز
مطلبي بتازگي منتشر شده که مربوط به اين تاپيک هست.....
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
مطلب عمومآ فيزيک و مربوط به فيزيک کيهاني است، چون قضيه فلسفيش به اينجا مربوطه، گفتم اينجا بگم.....
قبل از اينکه اين مطلب منتشر بشه، در پست دوم اشاره شده که مطلب با 180 درجه کردن آنچه وجود دارد بيان شده است:
نقل قول:
جمله آغازين:
امروزه شواهد کافي براي توجيه اينکه جهان بدون علتي آغاز شده وجود دارد
مطلب الان:نقل قول:
نظريات فيزيک کيهاني چنين اجماعي ندارند
برعکس تمايل بيشتر بر عکس اين ادعا در فيزيک کيهاني وجود دارد
نقل قول:
ايده اصلي متعلق به واهه گارزاديان از انستيتو فيزيک ايروان ارمنستان و راجر پنروز، فيزيک‌دان نظري مشهور دانشگاه آکسفورد انگلستان است. اين دو در مقاله اخير خود استدلال کرده‌اند که تصادم سياه‌چاله‌هاي فوق سنگين پيش از بيگ بنگ ممکن است باعث ايجاد امواج گرانشي کروي پخش‌شونده‌اي شده باشد که اثر خود را به صورت حلقه‌هاي مشخص در تابش زمينه کيهاني بر جاي گذاشته‌اند.
محتوای مخفی: ..............
مطلب :
گفته نظريه هاي تکينگي راجر پنروز و هاوکينگ، نشون ميده بيگ بنگ همينجوري تو درهمي و يه هويي و شانسي مانسي، يه چيزهايي توي هم رفتند و کيهان ازش بيرون اومده.....اين وسط عليت کاره اي نيست و توهم هست و علت کيه؟ عليت چيه و اينا.....
در جواب اشاره شد که داره از خود عليت استفاده ميکنه، که خود عليت رو رد کنه...که معلومه اين حرف يعني چي.....
آقاي راجر پنروز چي گفته؟
يعني عليت.....نقل قول:
تصادم سياه‌چاله‌هاي فوق سنگين پيش از بيگ بنگ ممکن است باعث ايجاد امواج گرانشي کروي پخش‌شونده‌اي
کليت مطلب داره از پنروز وام ميگيره که عليت رو رد کنه و بگه دنيا دليل نداره و تو هم هست.....
خود پنروز اومده گفته علت بيگ بنگ ( اين قضيه فرضيه است، زيادم نبايد روش مانور داد ) تصادم سياهچاله فوق سنگين هست.....
يه کارايي بکن که فقط عليت و ... رو رد کني
مطلب هم توسط آقای کوئین اسمیت نوشته شده که از فلاسفه بیخدا هست.....
دیدی که من دارم اینه که علیت یک قانون طبیعت و وابسته به قوانین طبیعت از جمله زمان است٬ و اگه بیگ بنگ رو به عنوان یک نظریه برای شروع قوانین و انرژی دنیا به شکلی که امروزه هست قبول کنیم٬ عملا پرسش علت بیگ بنگ بی معنی است چون علیتی که ما می شناسیم وابسته به قوانینی است که بعد از بیگ بنگ (t=0 + epsilon) پدید اومدن.
برای همین چه آغاز بی علت جهان و چه آغاز با علت جهان به نظر من بی معنی هستند. مثلا گرسنگی آبی یا گرسنگی بنفش!
+نقل قول:
در [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] بحث هایی شد که مفید هستن و بی ارتباط به موضوع این تاپیک هم نیستند.نقل قول:
خب شما پایه های گفتگوی فیزیک رو با این نگرشتون روی چی میزارید؟ فیزیک ما انسانها چجوری و از روی کدوم نگرش به کنکاش بیگ بنگ و گسترش علم بپردازه؟ چون هم آغاز جهان با علت و هم بی علت بی معنی تعببیر میشه از نظر شما، تعطیل کنیم ساینس رو؟نقل قول:
پایه های فیزیک روی مشاهدات ما هستند ولی زمانی که شرایط یکسان باشه. وقتی می دونیم شرایط یکسان نیستند و در اون لحظه قوانینی که امروز بر جهان حاکم هست صدق نمی کرده، قرار نیست بیایم و با تعمیم روابطی که می دونیم در اون شرایط صدق نمی کردند به اون شرایط و با فرضیات غلط به نتیجه عجیبی برسیم که دل خودمون رو راضی کنیم. این یعنی تعطیل کردن ساینس. ما الان نمی دونیم در لحظه t=0 چه اتفاقی افتاده ولی می دونیم چیزی که ما الان در دنیا به عنوان علیت مشاهده می کنیم وابسته به زمان است و روابط علت و معلولی که ما می شناسیم در اون لحظه نمی تونند صحیح باشند. شاید روابط نوع دیگه ای وجود داشته باشند (که چون ما تابحال چنین چیزی رو مشاهده نکردیم براش اسمی هم نداریم)، شاید هم نداشته باشند.نقل قول:
کلا این پرسش های زیر همه بی معنی هستند مثل همون آبی یا بنفش بودن رنگ گرسنگی:
قبل از بیگ بنگ چه بود؟
آیا بیگ بنگ علت داشت؟
چه کسی بیگ بنگ رو بوجود آورد؟
اگر بیگ بنگ اتفاق نمی افتاد چه چیزی اتفاق می افتاد؟
و هر نوع سوال دیگه ای از این قبیل که به نوعی پیش فرضی از صحیح بودن قوانین امروز طبیعت در اون زمان رو داشته باشه. تنها سوالی که میشه کرد اینه "بیگ بنگ چه بوده" یا "بعد از بیگ بنگ چه اتفاقی افتاده". نه اینکه سوال دیگه ای وجود نداشته باشه، ما نمی دونیم حتی سوال صحیح چیه. راهی هم که فعلا پیش روی ماست انجام مشاهده در لحظات t=0+epsilon هست و کم کردن اون اپسیلون تا بیشترین حد ممکن. شاید در آینده راه دیگه ای باشه یا شاید نباشه ولی تا اون زمان هیچ اشکالی نداره بگیم نمی دونیم حتی سوال صحیح چیه چه برسه به جواب.
آرمان جان من هم با شما موافق هستم و هادی قبلن هم همین اشتباه رو در مورد قوانین ترمودینامیک کرده بودن.
اما لازم هستش که توضیحی در مورد آغاز بی علت جهان بدم. ببینید این فقط یک عنوان هستش در مقابل صحبت هایی که دوستان با گرایشات مذهبی مطرح میکنن (گرچه بروز نمیدن و مستقیم نمیگن) چون شما وقتی از آغاز با علت جهان صحبت میکنی نهایتن به دیدگاهی خواهی رسید که یک خالق داره!نقل قول:
اینکه از آغاز بی علت جهان صحبت میشه منظور این نیست که علتی وجود داشته یا نداشته بلکه این یک نه هست در مقابل دیدگاهی که دوستان مطرح میکنن. چیزی شبیه به عدد صفر که جزو اعداد حسابی هست اما طبیعی نیست.
فرضیات غلط رو اندیشه های غلط میزارند و اندیشه های غلط ساینس رو نابود میکنند.....بشر نمیتونه با شایدها و تخیلات روند گسترش دانشش رو متوقف کنه، چرا چون شاید اینی که محتمل هست، نابود شده باشه.....نقل قول:
بازتر میکنم مطلب رو تا نگرش اشتباه خودتون رو دریابید و هدف من رو هم میدونید، مچ گیر نیستم.....بیشتر یاد میگیرم
علیت غلط است:
بیگ بنگ رو کنکاش کن و ببین چرا بوقوع پیوسته:
یکی از گزاره ها را با فرض اشتباه بودن علیت انتخاب میکنیم، حقیقت نیز اتفاقآ گزاره انتخاب شده ماست.....
زرد انتخاب شد و حقیقت زرد است.....
سوال بشر از ساینس: چرا بیگ بنگ بوقوع پیوسته:
بدلیل خلآ نوسانی = استفاده از علیت
بیگ بنگ بدلیل خلآ نوسانی بوقوع پیوسته
نگرش بشر به گزاره مطرحش:
رد علیت
نگرش بشر به حقیقتی که ساینس بدو گفت:
بیگ بنگ بدلیل خلآ نوسانی بوقوع پیوسته
نگرش دوباره بشر به گزاره اش:
علیت را نفی کردم و دامانم را گرفت، نباید علیت را نفی میکردم زیرا ساینس را از فهم لایه های بالاتر معاف میکردم.....
بشر دوباره فکر کند و گزاره مطرح کند:
یکی از گزاره ها را با فرض درست بودن علیت انتخاب میکنیم، حقیقت نیز اتفاقآ گزاره انتخاب شده ماست.....
زرد انتخاب شد ( همه بنوبت انتخاب شد )، حقیقت منطبق بر رنگین کمان ترسیمی من شد، اتمام بحث = درست بودن علیت بار دیگر همانند همه بار دیگر
رنگین کمانها بررسی شدند و حقیقت آنها نبود...
گفته ساینس به بشر:
حقیقت رنگین کمان تو نبود، سرچ مور؟
گفته بشر به ساینس:
علیت را پیشفرض بگیر و به کنکاش قبل از بیگ بنگ بپرداز، مواظب باش که علیت را نابود نکنی چرا که خود تو را کور خواهد کرد، اگر احساس کردی علیت به فهم حقایق تو ضربه میزند، بیا و بمن بگو، کنکاشش میکنم و به تو فرمان میدهم تا در مسیر مورد تعریف منطق ( علیت غلط است در این مسیر پیش برو، علیت درست است و در این مسیر جلو برو، از علیت عبور کن، به فهم بالاتری که بهم هدیه دادی برو..... ) حرکت کنی
ساینس تجربی بر طبق علم منطق و فلسفه بشر بجلو حرکت میکند، پیشفرض بنا به رهنمود بشر علیت است.....
نتیجه:
ساینس برگشته و به بشر میگوید دلیل بیگ بنگ، تصادم سیاهچاله بود.....اثبات علیت بار دیگر، مانند کران بار دیگر.....نقل قول:
ايده اصلي متعلق به واهه گارزاديان از انستيتو فيزيک ايروان ارمنستان و راجر پنروز، فيزيک‌دان نظري مشهور دانشگاه آکسفورد انگلستان است. اين دو در مقاله اخير خود استدلال کرده‌اند که تصادم سياه‌چاله‌هاي فوق سنگين پيش از بيگ بنگ ممکن است باعث ايجاد امواج گرانشي کروي پخش‌شونده‌اي شده باشد که اثر خود را به صورت حلقه‌هاي مشخص در تابش زمينه کيهاني بر جاي گذاشته‌اند.
نگرش مورد نظر شما:
بحث در مورد علیت، در زمان قبل از بیگ بنگ پوچ است، قابل فهم نیست.....
بشر به خود:
آرام ندارم از مجهولات، میخواهم قبل بیگ بنگ را بدانم
با چه میخواهی بدانی؟
ساینس خوب است، زیباست و عقلانیست.....
ساینس به بشر:
با کدام ابزار پیش بروم؟ ابزاری که تو بمن دادی؟ و باهاش هر آنچه که بود را بتو دادم؟ (علیت)
بشر به ساینس:
بگزار فکر کنم
فکر بشر:
همه چیز در لحظه بیگ بنگ متولد شد، علیت قبل از آن بی معنی است، عدم علیت قبل از آن بی معنی است.....چه کنم؟
ساینس به بشر:
منتظرم
بشر به ساینس:
نمیدانم.....
---------------------
بیاندیشید که چه ضربه ای به ساینس میزد، بیاندیشید که کدام تفکرات ساینس کش است....
بیاندیشیم اگر علیت نباشد چه شود...( ابزار، شکار برای زنده ماندن، داروینیسم، علوم، آب و هوا، قطب جنوب، کلونینگ در مریخ، پزشکی، کنترل جوامع، هوش فرازمینی و.....)
بیاندیشید اگر علیت در بیگ بنگ متوقف شود چه شود؟ باید تا ابد الدهر فقط ستاره و سیاره بشماریم در فضا.....
بیاندیشیم اگر علیت باشد چه شود؟ هر آنچه که شد شود.....
پارانتز:
تایپ ممکن است احساس را کاملآ مخالف آنچه که هست منتقل کند.....
احساس: قصد القای درجه فهم بالاتر نیست.....زیرا چنین نیست.....
جوابهای ریز:
علیت را پیشفرض بگیریم، اگر باشند کشف خواهند شد، آنموقع از علیت نیز بالاتر میرویمنقل قول:
شاید روابط نوع دیگه ای وجود داشته باشند
خجالتی نیست که بگوییم نمیدانیم، خب نمیدانیم، ولی راهی شاید باشه که بدانیم، خشت های این راه را علیت برایمان بنا نهاده، ممکن است جلوتر مرمر باشد، ممکن است تا آخر خشت باشد، برای رسیدن به خشتهای آخر یا مرمر های جلوتر، خشتهای عقبتر را تخریب نکنیم.....چرا که در رودخانه غرق میشویم.....نقل قول:
شاید در آینده راه دیگه ای باشه یا شاید نباشه ولی تا اون زمان هیچ اشکالی نداره بگیم نمی دونیم حتی سوال صحیح چیه چه برسه به جواب.
قبلآ هم گفته ام اعتقادم را:
Maybe reality is not Truth
and Maybe is Truth
هادی جان مشکل دقیقا همون فرضیات اشتباه است. شما فرض کردی علیت اشتباه است، این مثل اینه که بگیم گرسنگی آبی نیست، قرمز است! مشکل اینه که اصلا گرسنگی ماهیتی به اسم رنگ نداره.
علیت هم یکی از قوانین طبیعت و یک ماهیت وابسته به زمان است. وقتی میگیم بیگ بنگ شروع قوانین طبیعت بود، از جمله علیت و زمان، خود این واقعه شروع در دامنه اون قوانین نیستند. علیت برای لحظه t=0 اصلا قابل تعریف نیست و اون لحظه ماهیتی به اسم علیت نداره، هیچ پدیده ای در جایی که زمان وجود نداره نمی تونه علت پدید اومدن یک پدیده دیگه باشه. شاید ماهیت های دیگه ای باشند که بین پدیده ها ارتباط هایی برقرار کنند، ولی علیت با برداشتی که ما از اون داریم وجود نداره.
این سیستم ادبیاتی و شاعرانه هم هیچ بار علمی نداره، در یک بحث علمی گفته ها باید واضح و دقیق بیان بشن، نه مابین نقل قول های خیالی و درس های شخصیت های خیالی به همدیگه و گم شدن این و درس آموختن به اون و ...
شما هم گفتید و من هم میگم خجالتی وجود نداره که بگیم نمی دانیم وقتی واقعا نمی دانیم. هیچ خجالتی وجود نداره که اشتباه کنیم. ولی خجالت وجود داره وقتی چیزی رو می دانیم (وابسته بودن علیت به زمان و پیدایش زمان در بیگ بنگ -> عدم وجود ماهیت علیت در جایی که زمان نیست) ولی باز هم بر پای عقیده اشتباه و پرسش های اشتباه بایستیم.
جاذبه، قوانین الکتریکی و مغناطیسی، نسبیت، فیزیک کوانتوم و ... هیچ کدوم در لحظه t=0 اصلا قابل تعریف نیستند چون همگی وابسته به زمان هستند و زمان ماهیتی است که بعد از بیگ بنگ پدیدار شد. من و شما می تونیم تا دلمون بخواد بحث "فلسفی" کنیم درباره علت سنجی بیگ بنگ، ولی وقتی بطور علمی می دونیم علت سنجی بیگ بنگ دقیقا مشابه پیدا کردن رنگ برای گرسنگی است باید بدونیم داریم درباره خیالات بحث می کنیم. اندیشیدن صحیحه ولی باید بدونیم جایی می رسه که مغز ما ابزار سنجش واقعیت ها رو نداره، یکی از اونها زمانی است که قوانینی که مغز ما در اون شرایط تکامل پیدا کرده دیگه سازگار نیستند، مثل لحظه t=0 دنیا.
مقاله در نیچر چاپ شده و بنیاد علم آمریکا در حال کار است.....ساینس منتظر تراوشات ذهنی فلاسفه بیخدا و خم کردن حقایقی چون علیت و چپوندن نظریات خود در قالب فلسفه و تزریق آن به علم فیزیک نمیماند.....
در هر صورت فیزیکدانان و کیهان شناسان با فرض علیت ( و گهگاه شک و کنکاش ) جلو میروند تا تفکرهای عمیق تر و کنکاش در گیتی کنند و اگر قرار بر چنین تفکری ( ایست کردن ) باشه، نباید بلکل حرکت کنیم و ساینس می افتد...
هادی عزیز مواردی که شما اشاره کردی بر اساس برداشت اشتباهی هستش که کردی. کسی قصد حذف کردن یا به قول شما خم کردن قانون علیت و دیگر قوانین رو نداره بلکه مسئله خیلی ساده هستش؛ زمان زاییده ی حرکته و حرکت برای ما از بیگ بنگ به اینور شروع شد یعنی لحظه t=1 و ما قادر به بررسی قبل از اون نیستیم و نخواهیم بود، دلیلش هم مشخصه چون قبلش تمام چیزهایی که دنیای ما رو ساخته اصلن وجود خارجی نداشت.نقل قول:
فرض کن که اعداد (1 تا 9 برای مثال) وجود ندارن و حالا بخوای براش قوانینی مثل جمع یا ضرب متصور بشی که اصلن امکان پذیر نیست. ساخته شدن قوانین حاکم بر طبیعت هم همینجوری دیمی نبوده و خودش پروسه ای داره که مربوط به بافت فضا-زمان و ابعاد داره و نکته اینجاست که همین قوانین هم اگر پروسه ایجادشون رو بررسی کنی بعداز بیگ بنگ امکان ایجاد پیدا میکنن. اینطور نبود که کائنات وجود داشته باشن بعد قوانینی براشون وضع بشه بلکه خود کائنات قوانین رو ساختند.
شما یا من یا هرکس دیگه ای یادش نمیاد قبل شروع پروسه لقاح و ترکیب اسپرم و تخمک کجا بوده چون اصلن وجود نداشته که یادش بیاد و یا بخواد بررسی کنه. البته در این مورد میشه تحقیق کرد و حتمن نتیجه گرفت اما من این مثال رو زدم که بیشتر جا بی افته و منظور تطبیق این دو موضوع نبود.
چهار مغلطه توسل به تمسخر (لحن تمسخر آمیز شما درباره قوانین طبیعت و ارتباطش به بیخدایی!)، توسل به جهل (چون شما نمی تونید تصور کنید در شرایطی علیت تعریف نشود پس علیت همیشه تعریف می شود) و تعمیم ناروا (تعمیم دادن مفهومی وابسته به زمان به مسئله ای که در اون زمان بی معنی است)، حمله به شخص (فلاسفه ای که با شما هم عقیده نیستند) در همین خط اول پست شما وجود داره.نقل قول:
شک و کنکاش و تحقیقو تفکر هیچ ربطی به علیت نداره و نخواهد داشت. فیزیک دان ها و کیهان شناسان هم برعکس شما با واقعیت ها سر و کار دارند نه با تخیلات خودشون و چیزهایی که دوست دارند واقعی باشه ولی می دونیم نیست. در نیچر هم مقاله ای چاپ نشده که درباره علیت در لحظه t=0 بحث کنه، این هم مغلطه توضیح ناواضح و رفرنس دادن به منابعی است که وجود ندارند.
شما یک سرچ ساده درباره بیگ بنگ و قوانین طبیعت اگه بکنید و به هر تکست بوک فیزیک اگه مراجعه کنید قضیه رو واضح توضیح داده. یک سرچ ساده درباره Causality و بیگ بنگ هم صدها و هزاران وبلاگ و سایت و مقاله میاره که توضیح داده قضیه چگونه است. اینکه شما حتی تمایل ندارید چیزی که دوست ندارید رو بخونید دلیل نمیشه اون چیز اشتباه باشه. به نظر من شما اصلا بیگ بنگ رو متوجه نشدید چون ابتدایی ترین مسئله بیگ بنگ این قضیه است که شما با بی تفاوتی کامل اون رو نفی می کنید.
مغلطه فلان و فلان و دو تا دیگه رو لطفآ برای اندیشه هایی توضیح بدید که بنیان فکرشون بر پایه مغلطه و سر و ته کردن مطالب هست......کلیت مطالب علیت افکن مغلطه است.....نقل قول:
همچنین اگه قرار به مغلطه مغلطه است، به مغلطه تحریک عواطف نیز فکر کنید
هرچیزی که به مزاق شما خوش نمیاد = مغلطه؟
+
به ساینس میگوییم کشف نکند بر پایه علیت چون بعضی ها نمیتوانند بپذیرند که علیت جاریه، چون اگر بپذیرند ، تخیلات عریان و خرافات، همینجوری مثل بخار آب کتری در جوش محسوس خواهد بود.....( اسمیت )
+
فلاسفه بیخدا بهتره برن از فیلسوف بیخدایی چون راسل یاد بگیرند که خودش گفت اندیشه بیخدایی نباید علیت افکن شود زیرا طبعاتش برای کسی که جزم اندیش نیست روشن است.....خود ایشون هم مطالب بسیاری در جهت ضدیت با علیت افکنی نوشته است.....
در ضمن خود راسل حالا همچین هم بیخدا.....!
پس:
فلاسفه بیخدا مورد احترام ما نیز هست، ولی فلاسفه بیخدا ، نه خرافاتی های ضد علم
+
سرچینگ بیگ بنگ رو یاد کسی ندید که خنده به لب می آورد، اگر خودتون تمایلی به خوندن بعضی چیزا ندارید به پای بقیه ننویسید.....
کمی نیز به واژه تمسخر فکر کنید، کسانی که میگویند علیت باوران میخواهند فقط به قضایای مطلوب خود برسند، پس کمر به کشتن علیت ببند که ازش کیهان را بمانند پرتقال تو در هم و درهم بر هم بکشیم بیرون و به علیت باوران بگوییم هه هه هه.....واژه تمسخر را بخوبی اجرا و ادراک میکنند
وقتی بنیان فکریشون سنجیده میشه که داره از خود علیت استفاده میکنه که علیت رو بکشه، رو میگیم جوش میارن که آی بل شد.....
ساینس رو بدیم دست کدام نحوه تفکر؟
ما نمیخوایم بگیم این مطلب ضربه زننده به بیخدایی هست، خودش داره اینکار و میکنه، میخواد مصادره بمطلوب انجام بده، عریان میشه چی میگه.....
چندان انتقاد نکنید که از مطلب در جهت کوبیدن اندیشه بیخدایی استفاده میشه، مطلب رو خود اندیشه بیخدایی دولوپ کرده، معلومه چی میگه، در لفافه حرف میزنیم......
خب غلطه دیگه، از پنروز وام بگیر که علیت و رد کنی، بعد پنروز خودش از علیت استفاده کنه.....
مقاله در نیچر: Published 10 December 2010
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
مقاله ای که دادید (که البته مقاله در نیچر نیست، خبر در سایت نیچر است که مقاله اش در ژورنال های دیگه ای است که در پایین به اونها رفرنس داده شده و البته اونها هم قطعا معتبر هستند) همون حرف من رو تکرار می کنه، اگه شواهدی برای وجود زمان قبل از بیگ بنگ نیست رابطه علیتی برای بیگ بنگ تعریف نمیشه، چون برای اینکه چیزی علت یک چیز باشه لازمه قبل از اون اتفاق افتاده باشه که یک رابطه زمانی است. نمی دونم چرا درک این قضیه براتون دشواره.نقل قول:
من تحریک عواطف نکردم (تحریک عواطف اون پست شما بود که با مخلوط کردن عرفان و ادبیات و ... قصد داشت نصف خط حرف رو در 20 خط بیان کنه). در جایی که زمان هست علیت جاری است، در جایی که زمان نیست علیت به شکلی که ما می تونیم مشاهده کنیم جاری نیست چون علیت وابسته به زمان است. من ارتباطی بین این قضیه و بی خدایی یا باخدایی نمی بینم، یک محبث علمی است بر اساس مشاهدات ما. همونطور که قبلا هم گفتم چون ما با خواص یک محیط بی زمان آشنا نیستیم (لحظه t=0)، فقط میگیم نمی دانیم نه اینکه میگیم علیت صحیح است ولی نمی دانیم علت چیست.
این پیش قضاوت ها و Presupposition های شما درباره موضع من و استناد شما به مثلا بی خدا بودن شخصی که بحث می کنه برای باطل کردن حرف هاش (مغلطه مصموم کردن سرچشمه) رو متوجه نمیشم. گویی که مثلا من این حرف رو می زنم تا خداناباور بودن خودم رو توجیه کنم! من این قضیه رو مستقل از خداباوری یا خداناباوری می دونم همونطور که قانون جاذبه رو مستقل از اون بحث می دونم. صرفا یک بحث درباره اینه که در محیطی که زمان نیست رابطه علیت فیزیکی تعریف نمیشه، حالا چه در لحظه 0=t و چه مثلا در جسمی که با سرعت نور حرکت می کنه (مثل فوتون).
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
واقعآ که بسیاری از بحث های شما بر پایه گفتگوی علمی و خط منطق هست، حالا نمیدونم چرا بعضی وقتا ما میگیم که تو بیگ بنگ و نفهمیدی و برو بخونش و ادراکت در این حد نیست و اینا.....یا در مورد چیزی حرف میزنی که وجود نداره و میدونم که نیست و اینا، یا حرفات شعر هست و علم نیست و ادبیات هست و.....انو این مسئله در مورد خود منم صادقه.....نقل قول:
حالا چرا بحث به بیخدایی کشیده میشه، اینم دلیلش اینه که اگر مطلب و بخونید متوجه میشوید که رگه های اتئیستی میخواهد استفاده ابزاری ایدئولوژیک کند که اینکار را بسیاری از تئیستها هم انجام میدهند.....
ما هم نمیتونیم جواب به رگه بیخدایی ایدئولوژیک ظاهر شده در بحث ندهیم و خود ایدئولوژی را در حباب فرو برده، و چینشی عمل کنیم و فقط مطالب علم تجرببی این قضیه رو بررسی کرده و از نقد مطالب علم منطق و فلسفه این بحث ( با توجه به فلسفی بودن مقاله اسمیت ) اجتناب کنیم.....
دلیل این قضیه چیه؟ دلیلش و آقای اسمیت باید جواب بده که چرا از واژه های "آغاز بی علت جهان" و مصادره بمطلوب ساینس کیهانشناسی، در جهت ایدئولوژیک کردن گزاره، که کاملآ محسوس هست ایدئولوژیک هست این موضوع، استفاده میکنه.....
اسم ایشون کوئین اسمیت هست، و از فلاسفه.....یه فیلسوف که چراغ قوه هست خودش که نباید اینگونه شدید ایدئولوژیک کنه ساینس رو.....
بگذریم آقا
کلآ در این لحظه مقاله از کوئین اسمیت به رفرنس نیچر کوچ میکنه و از نظر من موضوع اسمیت بر پایه های علم منطق شکست میخوره ارجاع به پست 3نقل قول:
همون حرف من رو تکرار می کنه، اگه شواهدی برای وجود زمان قبل از بیگ بنگ نیست رابطه علیتی برای بیگ بنگ تعریف نمیشه،چون برای اینکه چیزی علت یک چیز باشه لازمه قبل از اون اتفاق افتاده باشه که یک رابطه زمانی است. نمی دونم چرا درک این قضیه براتون دشواره.
علیت برای ما، مانند کران بارها خود را نشان داد و ردیه بر این موضوع شکست در منطق خورد.....
حال بپردازیم به تئوری شما که جالبه:
و جواب من:نقل قول:
شاید روابط نوع دیگه ای وجود داشته باشند
چرا من اینگونه فکر میکنم:نقل قول:
علیت را پیشفرض بگیریم، اگر باشند کشف خواهند شد، آنموقع از علیت نیز بالاتر میرویم
توضیح دادم حالا روشنترش میکنم (البته اگر به ادبیات و عرفان و گفتگو در آسمان متهم! (زیبایی همه چیز چون ادبیات در جای خود) نکنید...
من = بشر
آمده ام فکر کردم در مورد طبیعت و علیت را از آن استخراج کردم، با علیت ساینسم را بنا نهادم...ضد علیت را ندیده ام
به ساینس فیزیکم ارجاع میکنم، اجماع در مورد بافت زمان نیست ( در فیزیک کیهانی اجماع گسترده بین فیزیکدانان در مورد چیستی زمان وجود ندارد، هر چند اجماع گسترده در تعریف سیالی نیوتونی زمان و نسبیت انیشتینی وجود دارد، ولی اجماع مطلق نیست)
من چرا باید به قبل از بیگ بنگ فکر نکنم و تفکر در این مورد را پوچ بدانم؟ وقتی در مورد زمان اجماع بشری فیزیکی ندارم؟
من میدونم چرا شما میگید که:و میدونم که چرا برای شما آسانه هضم این قضیه، چون شما زمان را سیال نیوتونی انیشتینی و فکت گرفته اید،( من هم معتقد به این مورد هستم) فکت فیزیک نمیتوان گرفت قضیه را، زمان بافت مبهم کیهان است..... [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] .....نقل قول:
نمی دونم چرا درک این قضیه براتون دشواره.
ببینید چرا بنیاد های علم جهان، هر تحقیقی را که بر موضوع قبل از بیگ بنگ در ساینس کیهانشناسی وارد قیف پالایش علمی میشود را درون قیف نگه میدارند و تحقیقات روی این تئوریها انجام میشود؟ اگر پوچ است چرا انجام میشود؟ چون ما اصلآ نمیدانیم زمان چه ماهیت مطلقی دارد.....چون نمیدانیم اجازه ورود تئوری های مثل آقای پنروز و مشابهات را میدهیم.....
خب منم نمیبینم، انگار که با تحلیل کم من ، بیخدایی رد میشود.....حرف من یک چیز است، به تبعات جملاتی چون آغاز بی علت جهان باید نگرش شود.....و نباید یک فیلسوف چنین ایدئولوژیک حرف بزند.....و مصادره بمطلوب انجام دهد.......نقل قول:
من ارتباطی بین این قضیه و بی خدایی یا باخدایی نمی بینم،یک محبث علمی است بر اساس مشاهدات ما
اصلاح:
شاید شما اصلآ نمیدانید من کدومو میگم؟ من روی نگرش ساینسی "قبل از آغاز جهان" مجادله ندارما اصلآ...یه موقع فکر نکنید بیخدایی رو به این مورد ربط میدم، نه اصلآ منظور من کوئین اسمیت بود.....
بله خب نمیدانیم، موافقم کاملآ، مجادله ندارم که...یکم فرق میکنه دیدگاه من، چون نمیدانم مطلق را ایست مطلق میبینم:نقل قول:
چون ما با خواص یک محیط بی زمان آشنا نیستیم (لحظه t=0)، فقط میگیم نمی دانیم نه اینکه میگیم علیت صحیح است ولی نمی دانیم علت چیست.
نقل قول:
شاید روابط نوع دیگه ای وجود داشته باشند
+نقل قول:
علیت را پیشفرض بگیریم، اگر باشند کشف خواهند شد، آنموقع از علیت نیز بالاتر میرویم
تئوری را نگاه کنید لطفآ، ببینید نگرش من به چه چیزی ( فارغ از حقیقت را غیر حقیقت) منجر میشود:
نقل قول:
تصادم سياه‌چاله‌هاي فوق سنگين پيش از بيگ بنگ ممکن است باعث ايجاد امواج گرانشي کروي پخش‌شونده‌اي شده باشد که اثر خود را به صورت حلقه‌هاي مشخص در تابش زمينه کيهاني بر جاي گذاشته‌اند.
من کاملآ میدونم شما چی دارید میگید و این نگرش یعنی چینقل قول:
این پیش قضاوت ها و Presupposition های شما درباره موضع من و استناد شما به مثلا بی خدا بودن شخصی که بحث می کنه برای باطل کردن حرف هاش (مغلطه مصموم کردن سرچشمه) رو متوجه نمیشم.
من کاملآ واقف بر زیبایی حاکم بر نگرش شما در چنین گفتگوی علمی - فلسفی هستم.....و ستایش گر چنین نگرش زیبایی نیز هستم و دوست ندارم نگرشهای غیر منصف آغشته به تئیسم یا اتئیسم را با چنین نگرش زیبایی، اختلاط غیر منصف بدهم
بنده کاملآ میدونم چه تفکری دارید همانگونه که گفتم خود را مجاز به وارد کردن جملات غیرمنصفانه به نگرش های زیبای منصف اتئیستی نمیدانم.....نقل قول:
گویی که مثلا من این حرف رو می زنم تا خداناباور بودن خودم رو توجیه کنم!من این قضیه رو مستقل از خداباوری یا خداناباوری می دونم همونطور که قانون جاذبه رو مستقل از اون بحث می دونم.
خب حالا واضح تر شد قضیه. من هم مخالفم با عبارت "آغاز بی علت جهان" ، و به همون اندازه مخالفم با "آغاز با علت جهان". شاید حالت صحیح "آغاز بی علیت جهان" باشه البته باید محتوای کتاب هم با اون سازگار باشه.
من مشکلی با دید شما ندارم، اون قسمت که گفتید "من علیت رو پیشفرض می گیرم" صحیح نیست چون می دونیم علیت وابسته به زمان است و ما نمی تونیم موقع بیگ بنگ بگیم زمان در این لحظه آغاز شد و همزمان بگیم حالا فرض می کنم زمان قبل از این هم بود و برای بیگ بنگ دنبال علت می گردم. این فرضیات با هم نمی خونن. اگه شما می فرمایید بیگ بنگ شروع زمان t=0 نبوده و زمانی قبل از اون هم بوده، بله، علیت رو میشه براش فرض گرفت ولی چنین فرضی برای بیگ بنگ صحیح نیست کل تئوری رو از هم می پاشه.نقل قول:
من این چیزها رو فکت نگرفتم ولی نمیشه چون فکت نیستند پس بیخیالشون شد و دامنه بررسی ها رو طوری در نظر گرفت که گویی هر چیزی ممکن است و مثلا احتمال صحیح یا غلط بودنشون یکسان است یا اینکه دلیلی برای صحیح دونستن اونها نداریم. کل بحث هایی که ما کردیم قطعا اگر هایی داره، مثلا اگه ما فرض کنیم نسبت عام اشتباه است اصلا به بیگ بنگ نخواهیم رسید و برای همین وقتی بیگ بنگ رو داریم بررسی می کنیم صحت اونها لازمه کل مطالعات است.نقل قول:
اگه منظور شما اینه که چون هنوز نه بیگ بنگ فکت است، نه نسبت عام، نه خیلی چیزهای دیگه، پس آغاز جهان هر چیزی می تونسته باشه و حالا دنبال علتش هستیم، این کار مساوی است با تبدیل این قضیه به یک بحث مطلقا فلسفی و اونجا علیت فلسفی رو هم شاید بشه بکار برد ولی واقعیتی رو به ما نشون نمی ده. آغاز جهان رو فقط یک بررسی علمی می تونه بدست بیاره و فعلا بررسی های علمی به بیگ بنگ می رسن، و در مطالعه بیگ بنگ لازمه بدونیم یک سری چیزها صحیح فرض شده اند که در اون دامنه، علیت فیزیکی در لحظه t=0 قابل تعریف نیست.
ممنون :n16:نقل قول:
شما با این تئوری مخالف دارید یا با ارائه کنندگان این تئوری؟چون طوری که مشخص هست اصل تئوری در حوضه کیهان شناسی و فیریک مورد نظر شما نیست بلکه تمرکز اصلی شما روی تفکر فکری و مذهبی ارائه دهندگان این تئوری هستنقل قول:
دوست این مطلب فقط به عنوان یک تئوری مطرح شده پس اینطور جبهه گرفتن در مقابل قابل درک نیست
اگر شما برای این موضوع یک قانون تعریف شده که مدارکی براش داشته باشین در دست داشتین باز میتونست قابل درک باشه این جبهه گیری
ولی شما هم برای این موضوع یعنی علت داشتن جهان هیچ نظریه مبتنی بر شواهد و مدارک در دست ندارید و فقط یک تئوری گفتاری بدون کوچکترین شاهد و مدرک دارید
پس بهتره یک مقدار منطق رو جایگزین ایدولوژی کرد تا اینطور صرف مخالف بودن تفکر ارائه دهنده یک تئوری باعث جبهه گیری ما نشه(این گفته رو به این تفسیر نکنین یعنی بنده موافق این تئوری هست که کاملا غلط هست)
دقیقا همین جبهه گیری در مقابل تئوری گرد بودن زمین وجود داشت در مقابل نظریه بیگ بنگ وجود داشت و .....
تصویر زیر کاملن بیانگر چیزی هست که مورد نظر ما بود.
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]