با سلام
دوستان اگر به این سوال من پاسخ بدید ممنون میشم
چرا دایره کاملترین شکل در میان اشکال دو بعدی هست؟
اگر توضیح ریاضی هم داره لطفا قرار بدید
Printable View
با سلام
دوستان اگر به این سوال من پاسخ بدید ممنون میشم
چرا دایره کاملترین شکل در میان اشکال دو بعدی هست؟
اگر توضیح ریاضی هم داره لطفا قرار بدید
به نظر من احتمالا دلیلش تاریخی هست بخصوص وقتی شما اونو با چندضلعیهای منتظم مقایسه میکنین وقتی در محیط برابر یک n-ضلعی به سمت بینهایت میره به دایره میل خواهد کرد. ازونجائی که دایره حد نهائی یک چنین دنبالهای هست بهش کامل میگفتن. حالا خاصیتهای زیادی هم داره که میشه اضافه کرد بهش:
اینکه در محیط برابر بیشترین پوشش مساحتی رو داره
تقارنش کامله، در واقع بینهایت محور تقارن داره
سلام منظور از كامل بودن دايره چيست؟بايد اول تعريف كامل بودن را داشته باشيم چون مثلا در گراف ها ما تعريف گراف كامل را داريم اگر در گوگل (كامل بودن دايره )را سرچ كنيد مطالب جالبي پيدا مي كنيد مثل (حج و ماندالا)دقت كنيد ماندالا نه ماندلا يا دايره ين و يانگ و مطالب جالب ديگربا تشكرنقل قول:
کاملا صحیحه .نقل قول:
من نه تنها در هیچ متن علمی ریاضی چنین کلمه ای رو ندیدم بلکه با جستجویی که در اینترنت انجام دادم متوجه شدم «کاملترین شکل در میان اشکال دو بعدی » به هیچ عنوان تعریف ریاضی نیست . اینطور که از شواهد و قرائن بر می یاد این عبارت و نظیر اون رو فلاسفه در بحث های منطقی به کار می بردند. همچنین به عنوان بحث نماد شناسی مورد استفاده قرار گرفته .[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
در ذیل عنوان «کمال» در ویکیپدیا نظرات فلسفی فلاسفه ی کهن رو در مورد کمال بررسی کردند که عده ای در مورد کامل بودن دایره اظهار نظر کردند . من جایی نقل قول دیدم که شیخ الرئیس ابوعلی سینا هم در کتاب شفا دایره رو شکلی کامل معرفی کرده که البته چون این کتاب جایی برای دانلود وجود نداره نتونستم این عبارت رو در کتاب شفا پیدا کنم. همچنین برخی کتب نزدیک به ادیان مختلف هم ادعای کمال دایره رو کرده اند . همین طور در حوالی ایران و بین النهرین هم استفاده از دایره رایج هست .
اما هیچ کجا نه تنها اثباتی ریاضی از این موضوع نیست بلکه فلاسفه در تعریف کمال هم با هم اختلاف دارند . همونطوری که جناب MasterGeek فرمودند اگر بگید کامل ترین شکل متقارن ، این به یک تعریف ریاضی نزدیک تر هست . و اون وقت جواب دایره می شود.
می تونید این منابع رو مطالعه بفرمایید :
1.نقل قول ابوعلی سینا
2.بررسی تطبیقی دایره به عنوان نماد دینی در تمدنهای بینالنهرین، ایران، آیین بودایی هند و چین
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
3.نقل قول ویکی پدیا:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
4.توضیحاتی در مورد دایره و کامل بودن از نظر تقارننقل قول:
Another early idea — one that was to be espoused by many illustrious writers and artists of various periods — found perfection in the [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] and the [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] wrote in the Physica that the circle was "the perfect, first, most beautiful form." [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] wrote in De natura deorum (On the Nature of the Gods): "Two [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] are the most distinctive: of [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , the [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ... and of [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , the [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ... There is nothing more [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] than these forms."
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
در واقع من تعریفی و توضیحی امروزی برای این حرف میخوام و معتقد نیستم لزوما توضیحات قدیمی تر درستر باشن یا مشتی نقل قول یا نظریات و مطمئن هستم باید تعریفی ریاضی برای این مسئله وجود داشته باشه
نوشته ی دوستمون سوال دیگری هم در ذهنم ایجاد کرد، تکامل از چه نظر؟ اینکه گفته میشه دایره کامل هست از چه نظر گفته میشه؟
به دلیل اینکه از نظر فضایی که اشغال میشه با همون قطر افقی(طول) و قطر عمودی(ارتفاع) مربع میتونه شکل کاملتری باشه و دایره در درون اون قرار میگیره
پس طبیعتا این تکامل از نظر فضای اشغال شده نمیتونه باشه و اینکه هنوز جوابم رو نگرفتم و دوستان نظرات خودشون رو بذارن
شما الان دارید سه تا مطلب رو می گید : 1.شکل کامل چیست ؟ 2.دایره کامل است ؟ 3.چرا دایره کامل است؟
وقتی برای سوال اولتون تعریف ریاضی وجود نداشته باشه ، شما چطور دنبال حل و رفع دو تا سوال بعدی هستید ؟
شما فرمودید مطمئنید «شکل کامل» یک تعریف ریاضی هست. هر جا تونستید این تعریف رو پیدا کنید دو تا سوال بعدی خود به خود پاسخ داده خواهد شد.
دوستمون kvhsade مثال خوبی زدن. ما در مبحث گراف تعریفی تحت عنوان «گراف کامل» داریم . آیا شما می تونید در کل ریاضیات تعریف «شکل کامل» رو پیدا کنید ؟ اصولا «شکل کامل» تعریف ریاضی نیست
شکل کامل در واقع یا کلا تکامل در واقع معنی نداره به دلیل اینکه کامل بودن ممکن هست از نظر هر شخص مفهمومه دیگری باشه و این یک تعریف فلسفیهنقل قول:
اما برای هر صحبتی باید یک تعریف ریاضی وجود داشته باشه به دلیل اینکه ریاضی زبان طبیعت هست
فقط لطفا اگر میتونید جواب سوالم رو بدید پست ارسال کنید چون واقعا وقت توضیح و بحث ندارم
این صحبت شما اشتباه هست. هر کس هر صحبتی بکنه دلیلی نداره که در ریاضیات هم تعریفی متناظر با صحبتش وجود داشته باشه . تعاریف در ریاضیات مشخص هستند . مثلا اگر یکی بگه عدد 5 عدد خوشگلی هست آیا ما باید بپذیریم که «خوشگل بودن» یک تعریف ریاضی است ؟ یا این که اون شخص بیاد بگه که چرا به عدد 5 صفت «خوشگل» رو می ده ؟نقل قول:
تا کامل بودن رو از نظر ریاضی معنا نکنید چطور می خواید بفهمید چرا دایره کامل هست ؟
نقل قول:
دوست من اینجا یک فروم عمومی هست و هر شخصی حق پست دادن در هر تاپیک رو داره . باور کنید من نمی خوام وقت جنابعالی رو بگیرم یا شما رو ملزم به بحث کردن کنم . من امیدوار بودم بتونم حقایقی رو در یک جمع دوستانه بازگو کنم و کمکی بکنم. اگر از شنیدن صجبت هایی که بر پایه ی ریاضیات هست خیلی خوشتون نمی یاد می تونید دیگه پست ندید نه این که به کسی بگید لطفا پست نده چون حوصله ی بحث ندارم.
سلام كاربر گرامي قبل از هر چيزاين يك بحث علمي است و شما نميتوني چون تا حالا جواب سوال را نگرفتي ديگران را از نظر دادن منع كني همانطور كه قبلا گفتم رياضي علم دقيق و زيبايست و تا تعريف جامع و مانعي از مطلب موجود نباشه با حدس و گمان نميشه جواب سوال را داد عدم توجه به اين مسئله گاهي باعث بوجود آمدن پارادكس هايي وحشتناك در رياضي نظير پارادكس راسل در سال 1902 ميلادي در نظريه مجموعه ها كه از بي توجهي به (مجموعه همه مجموعه ها)كه جماعت رياضيدانان آن سالها را به لرزه در آوردناشي مي شود گذشته از آن پايه اين علم به وسيله همان دانشمندان در گذشته و زمان قديم بوجود آمده ونميشه گفت چون اينا قديمي بودند پس ما نظر آنها را قبول نداريم اصولا اساس قبول و رد يك مطلب علمي عقل سليم است نه قديمي و جديد بودن آن خب هر يك از كاربران (بخصوص جناب kesel)به فراخور خودشون مطلبي را در جواب سوال ها مطرح ميكنند كه در نهايت ميتواند به فهم مطلب كمك كند اميدواريم باز هم شما در اين بحث ببينيم پس بايد در بحث شركت كرد تا به كمك همديگر جواب سوالها را بديم با تشكرنقل قول:
شما صحبتای منو رو درست مطالعه نمیکنی و وقت منم میگیری!!!!نقل قول:
ببخشید رک گفتم اما به نظرم همینطوره و شما حتی نمیدونی تعریف ریاضی یعنی چی
خوشگل بودن تعریفی ریاضی نیست بلکه یک تعریف شخصیه
تعریف یا توضیح ریاضی چیز دیگری هستن
نقل قول:دوستان فقط در صورتی که جواب سوال من رو دارند پست ارسال کنن تا استفاده کنیمنقل قول:
قوانین عمومی :
8- لطفا در صورتي که جواب يک سوالي را نمي دانيد از ارسال مطالبي که باعث شلوغ کردن آن تاپيک ( يا سوال ) شود خودداري فرماييد. در صورتي که بحث خاصي داريد مي توانيد براي خودتان يک تاپيک عمومي باز کنيد.
پست های شبیه به MasterGeek که بر پایه استدلالات ریاضی هستن نه پست هایی که شروع کننده یه بحث فلسفی هستند
با تشکر
بار ها این تاپیک و دیدم و نخواستم نظرم رو بیان کنم ولی این دفعه دیگه طاقت نیاوردم و تا جایی که اطلاع دارم نظرم رو می گم:
Saeed Dz@:
پرسیده اید که : چرا دایره کاملترین شکل در میان اشکال دو بعدی هست؟
من تا به حال چیزی راجع به "کمال اشکال دوبعدی" نشنیده بودم و نمی دانم اصلاً چنین مفهومی تعریف شده است یا نه. لطفاً شما که اشراف زیادی بر "ریاضیات و تعارف آن" دارید مشخص کنید یک شکل چه خصوصیاتی باید داشته باشد تا بتوان به آن کامل گفت؟
پیام بازرگانی:
1-بنا بر گفته ی انشتین :سه قدرت بر جهان حکومت میکند:۱-ترس ۲-حرص ۳-حماقت:
نتیجه: مثلث کامل ترین شکل دو بعدی است. چون سه گوشه دارد(!)
2- موجودات کره ی زمین نر و ماده( دو نوع ) هستند. از قضا آن سه قدرت هم بر جهان حکومت می کنند.اگر دو مثلث را از روی یک ضلع به هم بچسبانیم یک چهار گوش داریم. همچنین بنا بر گفته ی ارسطو جهان از 4 عنصر تشکیل شده است
نتیجه: 4 گوش کامل ترین شکل دو بعدی است!(تازه اگر هم مثلث قائم الزاویه باشد مربع خواهیم داشت!)
می بینید که این بحث را همینطور می توان ادامه داد...
--
اگر هنوز منظورم را متوجه نشده اید،عکس زیر را ببینید:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
مستقل از این حرف ها؛
شما نباید اینگونه به یک کاربر که قصد پاسخ دادن به شما را دارد جواب بدهید. با این کار ها فقط فضای تاپیک را آلوده می کنید و باعث دلخوری کاربران خواهید شدنقل قول:
"شما صحبتای منو رو درست مطالعه نمیکنی و وقت منم میگیری!!!!
ببخشید رک گفتم اما به نظرم همینطوره و شما حتی نمیدونی تعریف ریاضی یعنی چی
خوشگل بودن تعریفی ریاضی نیست بلکه یک تعریف شخصیه
تعریف یا توضیح ریاضی چیز دیگری هستن"
ببخشید ولی حالا هم که فرمودین هیچ جوابی به سوالات بنده ندادین و فقط همون موضوعات دوستان رو تکرار کردیننقل قول:
خب معلومه اشکال 2 بعدی کاملترین اشکال نیستن : دی
اشکال 3 بعدی یا حتی بیشتر داریم
میدونید اشکال شما و دوستانی که شما ازشون دفاع کردی چیه؟
مثله این میمونه که رفتید سر امتحان اما سوال رو درست نخونده پاسخ میدین!
من گفتم سوالم اینکه چرا در بین اشکال دو بعدی دایره رو کامل میگن؟
نگفتم اشکال دوبعدی کاملترین اشکال هستند
نتیجه ی برداشت شخصیه و نمیشه استناد کرد پس نه علمیه نه به درد میخوره
راهکار علمی و کلا هرچیزی که علمی باشه رو همه میتونند بررسی کنن و به همون نتیجه برسن
کاربران لطف کنن طبق قوانین درمورد چیزی که اطلاعی ندارن پست ارسال نکنننقل قول:
میدونم قصدشون کمکه و ممنونم اما من مثله بقیه نیستم که سرسری چیزی رو مطالعه کنم پس مطالب دوستان رو هم کامل مطالعه میکنم و این درحالی هست که جوابی به سوال من داده نشده
شما که سرسری مطالعه نمی کنید،این یک سوال من را جواب بدهید:نقل قول:
می توانید بگویید که مشکل تصویری که گذاشتم چیست؟ آیا اساساً مشکلی دارد؟! آیا عدد پی برابر 4 بوده است و تمام ریاضی دان ها اشتباه کرده و می کنند؟ فعلاً جواب همین سوالم را بدهید کافیست!
( من هم ابتدا نمی دانستم که مشکل این اثبات کجاست و جوابش را از یک سایت پرسش و پاسخ خارجی دیدم و کم و بیش فهمیدم که داستان چیست)
ضمناً منظور من این نبود که اشکال دو بعدی کامل هستند! من گفتم که شما ادعا کرده اید که دایره خاصیتی به نام کمال دارد در حالی که این خاصیت را تعریف نکرده اید که ببینیم دایره شرایط کامل بودن را دارد یا نه...می توان اینگونه برداشت کرد که شما می خواستید بدانید که "آیا دایره کامل است [و آیا چنین خاصیتی در ریاضیات تعریف شده است]" ؟ و مشکلی وجود نداشت اما بعدها شما اینگونه پاسخ داده اید که "شما صحبتای منو رو درست مطالعه نمیکنی و وقت منم میگیری!!!! ببخشید رک گفتم اما به نظرم همینطوره و شما حتی نمیدونی تعریف ریاضی یعنی چی خوشگل بودن تعریفی ریاضی نیست بلکه یک تعریف شخصیه تعریف یا توضیح ریاضی چیز دیگری هستن".
در واقع شما خاصیتی به نام کامل بودن را درست نمی شناسید و همزمان می خواهید در مورد کامل بودن دایره( = در مورد صادق بودن یک گزاره تحت شرایطی که نمی دانیم) بحث کنید! دوستان هم اشاره کردن که اینطور بحث کردن به کجا می انجامد(پست شماره 9 توسطkvhsade) کاملاً صحیح است.
آیا می دانید:
عدد شاد: [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
عدد خوش شانس: [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
عدد کامل: [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
سلام به همه دوستان ببينيد همه اين بحث هايي كه شايد بعضي از آنها هم باعث دلخوري بشه از اينجا ناشي شده كه تا حالا در مورد تعريف كامل بودن دايره به توافق نرسيديم اگر اين مسئله روشن بشه ديگه نيازي به اين بحث هاي دلخوري وجود نداره اصلا آقاي سعيد ميشه لطف كنيد بفرماييد اين موضوع كامل بودن يا نبودن دايره را كجا ديديدو چطور شد كه اين سوال براي شما بوجود آمد؟ شايد در حل مسئله كمك كنه چون همانطور كه ميبينيد تا حالا هيچ يك از دوستان دليل يا يك تعريف رياضي متقن و روشن از كامل بودن دايره بدست نياوردند مطمئنا اگر تعريف معلوم باشه جواب دادن هم ساده ميشه و از حاشيه رفتن و به قول شما شلوغ كردن تاپيك جلوگيري ميشه در غير اينصورت ممكنه همانطور كه قبلا گفتم دچار پارادكس بشيم باز هم ميگم بهتره همه بجاي بحث هاي ناراحت كننده و فراموشي اصل سوال در روشن كردن موضوع شركت كنيم با تشكرنقل قول:
سلام.
جناب سعید!
شما طبق ادعای خودتون دنبال دلائل علمی هستید و نه بحث های فلسفی. اما دنبال اثبات کمال در دایره هستید که به وضوح ویژگی و خصوصیتی فلسفی است تا علمی. همونطور هم که دوستان ریاضیدان دیگر که سالهاست در این بخش فعالیت دارند و جای استاد بنده هستند هم فرمودند شما هنوز تصویر درستی از اینکه منظورتان از کامل بودن چیست هنوز ارائه نکردید.
تجربه مباحثات قبلی بنده با شما (البته با یوزر قبلی شما که بن شد) در تاپیک گفتگوی آزاد فلسفی به بنده ثابت کرد که حضرتعالی در لباس و قیافه ی بحث علمی، تنها به دنبال پیگیری مباحث فلسفی هستید و همواره مخالفان فکری خود رو به گفتار غیرعلمی متهم میکنید در حالیکه نشانی محکم از استدلالات علمی و منطقی در کلام شما آنچنان مشاهده نمیشود. در همان بحثهای قبلی هم که منجر به بن شدن شما و پاک شدن آن تاپیک شد تا آنجا که خاطرم هست جنابعالی گفته ها و جملات قصار برخی از نظریه پردازان اروپایی و آمریکایی را به عنوان سند علمی ارائه میکردید. خواهشا برای یکبار هم که شده از پشت نقاب جعلی ای که برای خود ساخته اید بیرون بیایید و یا اینکه بخش دیگری در این فروم را برای ایجاد جنجالهای همیشگی خود انتخاب کنید.
موفق باشین.
91/6/21
خب چه ربطی به سوال بنده داشت؟!نقل قول:
من هم باید بگم اگر ناظران این پست رو مشاهده میکنن حتما باید حذف بشه چون ربطی به سوال بنده نداشت و اگر صحبت خاصی با شخص بنده دارین لازم نیست اسپام ارسال کنید بلکه میتونید پ.خ بفرستید و اون رو بیان کنید و ...
شما هم همونطور که قبلا گفتم خیلی شتاب زده پستی رو که ربطی به موضوع تاپیک و سوال بنده نداشت رو ارسال کردید (مگر اینکه اسم من دایره بوده باشه : دی)
من همونطور که قبلا در پست های پیشین گفتم اعتقادی به کامل بودن دایره ندارم و سوالمم اساسا این هست که چرا بسیاری از استادان ریاضیات اعلام میکنن که دایره کاملترین شکل هست؟ اصلا از چه نظر این رو میگن؟ در چه موردی این رو بیان میکنن؟نقل قول:
میدونید اشکال شما و دوستانی که شما ازشون دفاع کردی چیه؟
مثله این میمونه که رفتید سر امتحان اما سوال رو درست نخونده پاسخ میدین!
نقل قول:
شما هم اگر پست ها و صحبت های من رو مطالعه میکردی و قصدت به جواب رسیدن من بود هیچوقت دچار این اشتباه نمیشدی
[QUOTE=Saeed Dz;7209956]خب چه ربطی به سوال بنده داشت؟!
من هم باید بگم اگر ناظران این پست رو مشاهده میکنن حتما باید حذف بشه چون ربطی به سوال بنده نداشت و اگر صحبت خاصی با شخص بنده دارین لازم نیست اسپام ارسال کنید بلکه میتونید پ.خ بفرستید و اون رو بیان کنید و ...
شما هم همونطور که قبلا گفتم خیلی شتاب زده پستی رو که ربطی به موضوع تاپیک و سوال بنده نداشت رو ارسال کردید (مگر اینکه اسم من دایره بوده باشه : دی)
من همونطور که قبلا در پست های پیشین گفتم اعتقادی به کامل بودن دایره ندارم و سوالمم اساسا این هست که چرا بسیاری از استادان ریاضیات اعلام میکنن که دایره کاملترین شکل هست؟ اصلا از چه نظر این رو میگن؟ در چه موردی این رو بیان میکنن؟
شما هم اگر پست ها و صحبت های من رو مطالعه میکردی و قصدت به جواب رسیدن من بود هیچوقت دچار این اشتباه نمیشدی
سلام تا اينجا اينطور كه معلوم شده به نظر مياد كه اين بحث بيشتر جنبه فلسفي داره تا رياضي هر چند كه به قول آقاي سعيد در كلام بعضي از اساتيد رياضي آمده است باز هم دليلي بر وجود اثبات از نظر رياضي نيست آقاي سعيد چه خوب بود اگر شما اين سوال با اين اساتيدي كه اشاره كرديد (اگر به آنها دسترسي داريد البته شايد بگيد اگر دسترسي داشتم سوالم را اينجا نمي گفتم!)مطرح كرده و جواب را اينجا عنوان كنيد تا براي همه دوستان مفيد باشد با تشكرنقل قول: