در این تاپیک در مورد حقیقت و واقعیت از منظر فیزیکی بحث خواهد شد.
Printable View
در این تاپیک در مورد حقیقت و واقعیت از منظر فیزیکی بحث خواهد شد.
مرتضی جان کار خوبی کردید که تایپیک جدید گذاشتید ...
بحث واقعا جالبیه .
دوستان این تایپیک کمی به تایپیک زیر مرتبط هست . اما برای گسترده شدن بحث اون رو در یک تایپیک جدید پی می گیریم .
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
خوب شما گفته بودید که طبق حرف اینشتین " واقعیت چیزیست که می بینیم "نقل قول:
پس باید برای هر فرد واقعیتی جدا وجود داشته باشه .
اما من می گم نه . حقیقت مطمئنا همیشه حقیقت هست و نمی شه از اون دو برداشت داشت .
چرا ؟ چون بالاخره یکی از دوقلوها باید بزرگتر باشه !!
حقيقت:
ذات هر چيز را حقيقت ان مي گويند چيزي که بيان کننده تمام حالات و خصوصيات ان موضوع باشد.
واقعيت:
هر چيز قابل مشاهده از موضوعي را واقعيت موجود مي گويند.واقعيت گوشه اي از حقيقت است.
اين تعريف حقيقت و واقعيت از ديد من.البته تعريفي براي روشن شدن ديدگاه من نه به عنوان اعتقاد.
شما هم نظرتان را بگوييد.
اما موضوع بحث:
به نظر من تعريفي به نام حقيقت وجود ندارد.يعني شما براي بيان حالات و خصوصيات چيزي به حقيقت ان کاري نداري.
در اصل انچه را که مي بيني به عنوان واقعيت در نظر مي گيري و لاجرم چون حقيقت امري دست نيافتنيست (توضيح مي دهم) بايد همان واقعيت را به عنوان حقيقت قبول کني.
براي روشن شدن موضوع مثالي مي زنم:
فرض شما در اتاقي قرار داريد که تاريک است.موجودي در ميان اتاق وجود دارد و شما به همراه دوستانتان يک به يک به داخل اتاق رفته و سعي مي کنيد ان موجود را بشناسيد.
يکي از دوستان بعد از رفتن مي گويد اين موجود بايد دو پا داشته باشد(مشاهده کرده.با لمس کردن) .من ان را موجود دوپا مي نامم.چيز ديگري هم از ان نديدم.پس موجود مورد نظر فقط دو پاست و بس.
يکي ديگر مي رود و علاوه بر دو پا يک بدن نيز پيدا مي کند.حال تعريف ما از ان موجود فرق کرده و او دو پا و يک بدن است و بس. اين کار ادمه دارد و هر کس که به داخل مي رود با انبوهي از اطلاعات جديد بر مي گردد.ولي هيچ کس درست نمي تواند بگويد ان موجود چه بوده.بلکه تنها مي تواند مشاهدات خود و ديگران را با هم ترکيب کرده و واقعيتي از ان موجود با خصوصيات مثلا پا و دست و بدن و گوش را بيان کند.يعني از حقيقت موضوع بي خبر است.
علم ما نيز بر همين پايه نهاده شده.يعني مشاهده.هر چيز غير قابل مشاهده ماوراء الطبيعه است.پس ما تنها مشاهده مي کنيم.
هر بار هم که مشاهده مي کنيم موضوع جديدي مي يابيم.مثلا نيوتن گفت گرانش اين است و ان و زمان براي هيچ کس فرقي ندارد.بعد از چندين سال که ما اين واقعيت را قبول کرديم دوباره يکي امد و گفت نه زمان براي هر کس فرق دارد.اين درست مثل همان دوستمان است که به جاي ديگري از ان موجود دست زده و اطلاعات جديدي اورده است.
پس ما تنها مي توانيم مشاهده کنيم و هيچ چيز بالاتراز ان نداريم و هر بار هم که مشاهده مي کينم يک چيز جديد مي يابيم.نمي توانيم براي ان هم حدي در نظر بگيريم و بگوييم ديگر اينجا بس است و حقيقت همين است .چون اگر اين طور بود فاتحه علم خيلي زودتر از اينها خوانده مي شد.
تازه دانشمندان به موضوعي باز هم عجيب تر رسيده اند.اصل عدم قطعيت.
اصل عدم قطعيت مي گويد شما نمي تواني دقيقا بگويي که جسمي در حال حاضر کجاست.يعني مشاهده گر در ازمايش دخيل است.براي بيان حالات يک جسم ما بايد به احتمال روي بياوريم.......
در نتيجه ما که خودمان ازمايشي نقص دار(طبق اصل عدم قطعيت) انجام مي دهيم و از اينکه در حال حاضر موضوع چه حالي دارد هم خبر نداريم چطور مي توانيم سر انجام به حقيقت موضوعي پي ببريم.؟؟؟؟؟؟؟
بحث من همين جاست.حقيقت چيزي دست نيافتني است.پس صحبت از حقيقت چيزي بي معني است و تنها واقعيت موجود بيان کننده موضوع است.و صد البته در اينده هم اين واقعيت دست خوش تغيير مي شود.
منتظر نظرات شما هستم.
من منظورم بالا تر بود.نقل قول:
به نظر من حتی حقیقت همان است که شما می بینید.برای توضیح بیشتر هم پست دیگری دادم که نظرم را بهتر بیان می کند.
به نظر من واقعیت اون چیزیه که اثبات بشهنقل قول:
نقل قول:
حقيقت:
ذات هر چيز را حقيقت ان مي گويند چيزي که بيان کننده تمام حالات و خصوصيات ان موضوع باشد.
واقعيت:
هر چيز قابل مشاهده از موضوعي را واقعيت موجود مي گويند.واقعيت گوشه اي از حقيقت است.
اين تعريف حقيقت و واقعيت از ديد من.البته تعريفي براي روشن شدن ديدگاه من نه به عنوان اعتقاد.
شما هم نظرتان را بگوييد.
مرتضی جان به نظر من واقعیت و حقیقت هر دو یک چیز هستند و من اونها رو تقریبا همانطوری که شما تعریف می کنی تعریف می کنم .
نقل قول:
ذات هر چيز را حقيقت ان مي گويند چيزي که بيان کننده تمام حالات و خصوصيات ان موضوع باشد.
تقریبا همینطور . چیزی که از اون چیز استنباط می شه . هیچ وقت تغییر پذیر نیست و نمی تونی از اون دو استنباط داشته باشی چون همیشه یکی است .
البته اینجا کسی که استنباط می کنه من و تو نیستیم . می تونی اون رو خدا تصور کنی !
نقل قول:
اما موضوع بحث:
به نظر من تعريفي به نام حقيقت وجود ندارد.يعني شما براي بيان حالات و خصوصيات چيزي به حقيقت ان کاري نداري.
در اصل انچه را که مي بيني به عنوان واقعيت در نظر مي گيري و لاجرم چون حقيقت امري دست نيافتنيست (توضيح مي دهم) بايد همان واقعيت را به عنوان حقيقت قبول کني.
براي روشن شدن موضوع مثالي مي زنم:
فرض شما در اتاقي قرار داريد که تاريک است.موجودي در ميان اتاق وجود دارد و شما به همراه دوستانتان يک به يک به داخل اتاق رفته و سعي مي کنيد ان موجود را بشناسيد.
يکي از دوستان بعد از رفتن مي گويد اين موجود بايد دو پا داشته باشد(مشاهده کرده.با لمس کردن) .من ان را موجود دوپا مي نامم.چيز ديگري هم از ان نديدم.پس موجود مورد نظر فقط دو پاست و بس.
يکي ديگر مي رود و علاوه بر دو پا يک بدن نيز پيدا مي کند.حال تعريف ما از ان موجود فرق کرده و او دو پا و يک بدن است و بس. اين کار ادمه دارد و هر کس که به داخل مي رود با انبوهي از اطلاعات جديد بر مي گردد.ولي هيچ کس درست نمي تواند بگويد ان موجود چه بوده.بلکه تنها مي تواند مشاهدات خود و ديگران را با هم ترکيب کرده و واقعيتي از ان موجود با خصوصيات مثلا پا و دست و بدن و گوش را بيان کند.يعني از حقيقت موضوع بي خبر است.
علم ما نيز بر همين پايه نهاده شده.يعني مشاهده.هر چيز غير قابل مشاهده ماوراء الطبيعه است.پس ما تنها مشاهده مي کنيم.
هر بار هم که مشاهده مي کنيم موضوع جديدي مي يابيم.مثلا نيوتن گفت گرانش اين است و ان و زمان براي هيچ کس فرقي ندارد.بعد از چندين سال که ما اين واقعيت را قبول کرديم دوباره يکي امد و گفت نه زمان براي هر کس فرق دارد.اين درست مثل همان دوستمان است که به جاي ديگري از ان موجود دست زده و اطلاعات جديدي اورده است.
پس ما تنها مي توانيم مشاهده کنيم و هيچ چيز بالاتراز ان نداريم و هر بار هم که مشاهده مي کينم يک چيز جديد مي يابيم.نمي توانيم براي ان هم حدي در نظر بگيريم و بگوييم ديگر اينجا بس است و حقيقت همين است .چون اگر اين طور بود فاتحه علم خيلي زودتر از اينها خوانده مي شد.
تازه دانشمندان به موضوعي باز هم عجيب تر رسيده اند.اصل عدم قطعيت.
اصل عدم قطعيت مي گويد شما نمي تواني دقيقا بگويي که جسمي در حال حاضر کجاست.يعني مشاهده گر در ازمايش دخيل است.براي بيان حالات يک جسم ما بايد به احتمال روي بياوريم.......
در نتيجه ما که خودمان ازمايشي نقص دار(طبق اصل عدم قطعيت) انجام مي دهيم و از اينکه در حال حاضر موضوع چه حالي دارد هم خبر نداريم چطور مي توانيم سر انجام به حقيقت موضوعي پي ببريم.؟؟؟؟؟؟؟
بحث من همين جاست.حقيقت چيزي دست نيافتني است.پس صحبت از حقيقت چيزي بي معني است و تنها واقعيت موجود بيان کننده موضوع است.و صد البته در اينده هم اين واقعيت دست خوش تغيير مي شود.
منتظر نظرات شما هستم.
مرتضی جان خیلی خوب نظرت رو تشریح کرید .
اما نظر من
گفتم حقیقت و واقعیت یکی هستند ( با تعریف من ) و اون واقیتی که شما تعریف می کنید من بهش میگم احساس . چیزی که از حقیقت احساس می کنیم .
خوب پس یک چیزی هست که یکی است و تغییر پذیر نیست . و اون " حقیقته " .
یک چیزی هست که هر دفعه ممکنه تغییر کنه . و اون "احساس" ( همون واقیت شما) .
تا اینجا با هم تفاهم داریم .
اما شما می گی که ما هرگز نمی تونیم به حقیقت پی ببریم . یعنی هیچ وقت نمی تونیم ببینیم که کدوم دو قلو پیرتره ! نمی تونیم حقیقت اون موجود تو اتاق تاریک رو بفهمیم .
دوتا سوال پیش می آد . یکی اینکه پس علم داره چی کار می کنه ؟ ما داریم اینهمه خودمون رو به آب و آتیش می زنیم برای چیزی که هرگز نمی تونیم توصیف کنیم . فقط نظریه می دیم با اینکه خودمون می دونیم اشتباهه !
دوم هم بر می گرده به پارادوکس دوقلوها .
خو خواهشا دیگه دوقلوها رو فراموش کنید .
می خوام با یک مثال دیگه دقیقا منظورم رو بگم .
ما دوتا ساعت داریم هر دو در ساعت 00:00 تنظیم شدن . یکی رو میزاریم روی زمین و دیگری رو میزاریم تو یه سفینه . و به محض اینکه سفینه شروع به حرکت می کنه دوتا ساعت همزمان شروع به کار می کنن .
فرض که سفینه با سرعت ثابت و حرکت کنه .
بعد از یک سال سفینه بر می گرده و به محض نشستن اون روی زمین دوتا ساعت از کار می افتن . طبق نسبیت باید یکی از ساعتها عقب تر از دیگری باشه .
اما خود نسبیت می گه که شما نمی تونی بگی کدوم جسم در حرکته ( چون یک ثابت مطلق نداری که با اون بسنجی ) پس نمی تونی بگی که زمین داره حرکت می کنه یا سفینه . پس نمی تونی بگی که کدوم ساعت جلوتره و کدوم عقب تره . در حالی که من صددرصد باید باید یکی از ساعتها رو عقب تر ببینم . و هر ساعتی که عقب می مونه باید ثابت بوده باشه . پس ما تونستیم بگیم یکی از اجسام ثابته .
پس نه حقیقت تغییر پذیره و نه احساس (در این مورد ) . پس ما تونستیم دقیقا حقیقت رو کشف کنیم .
حرفی که شما نقض کردید و می گید غیر ممکنه .
اما اینشتین با حرفی که زد در اصل اعلام کرد که حقیقت دست نیافتنیه ( که اینجا از نسبیت کمک گرفت ) اما خودش در جمله ای دیگه گفته که حقیقت دست یافتنیه .
پس یه مشکلی هست !!
ما هم می خوایم مشکل رو حل کنیم .
در مورد اصل عدم قطعیت هم باید بگم که بهتره این بحث رو اینجا مطرح نکنیم . چون تو خود این یه دنیا مطلبه و زیاد هم نمی تونه مشکل ما رو حل کنه .
از دوستان دیگه هم که در مورد موضوعات اطلاعات دارند هم می خوام که در بحث شرکت کنن .
حرف شما هم مثل مرتضی هست ...نقل قول:
یعنی اون موقع که نیوتون می گفت زمان مطلقه واقعیت رو گفت و اون موقع که اینشتین اون رو نقض کرد هم واقعیت رو گفت !
پست بالا ی من رو بخون .
نظرم رو قبلا گفتم .
این تعریف من یه تعریف فلسفی از علم بود.ولی یادت نره همه اینها یه کلمه ست وگرنه می تونی هر اسمی براسش بزاری. همینطور که گذاشتینقل قول:
نقل قول:نقل قول:
نه دیگه.خدا بر همه چیز واقفه.اون استنباط نمی کنه.اون می دونه و می دونسته و خواهد دانست.
من تو در مورد خودمون داریم حرف می زنیم و اینکه ما همه چیز رو نمی دونیم وگرنه اگه خدا بخواد بگه که خوب همه چیز معلوم می شه.
بحث سر علم ناقص ماست نه خدا.قبول داری که علم ما فقط مشاهدست و بس.یعنی شما اگه قسم ایه هم بخوری که مثلا دیدی که سیب به زمین نرسید علم باور نمی کنه.شاید شما من رو متقاعد کنید ولی علم رو نه.
بحث خدا جداست.
تو هم نمی تونی جای خدا بشینی و بگی حقیقت وجود داره.فقط می تونی بگی اینطوری من حقیقت رو اثبات می کنم.
نقل قول:
بر عکس مشکل همینجاست.من اول گفتم این تعریف برای روشن شدن دیدگاه من نیست.این یه تعریفه که من فکر کنم همه قبول داریم.اما این همه حرف من به همین اشکال گرفت که شما چرا حقیقت و واقعیت رو دو تا می کنی؟.
نقل قول:
نگفتم اشتباهه.گفتم نمی دونیم .مگه تو می دونی که همین قانون انیشتین اخرین قانون و دقیقا همون قانون زمانه.قانون نیوتن رو زگاری اول بود حتی یه سری دست رو بالا تر بردند و گفتند اصلا کل جهان یه قانون هست که ما اخر بهش دست پیدا می کنیم .بعد ثابت شد اصلا قانون خاصی نمی تونی برای جهان بنویسی.چون خود بی نظمی که ما می خواستیم به اصطلاح نظم دارش بکنیم یه قانون داشت.و اگه منظمش می کردیم قانون خودش رو نقض می کردیم.
حالا بحث عوض نشه.این بگم که اره ما می دونیم که همین قانونی هم که بهش می نازیم هم ممکنه درست نباشه.مگه اینکه تو بگی نه درسته.ولی طبق همون حرف که گفتم حقیقت و واقعیت فرق نداره می گم قانون اصلی وجود نداره که شما بخوای بگی الان یه گوشش رو دیدم و بعدا یه گوشه دیگه رو خواهم دید.بلکه الان قانون همون قانونیه که تو دیدی .فعلا حقیقت همونیه که تو شناختی .بگرد ببین این حقیقت که من اسمش رو می زارم واقعیت همه جا درسته یا نه.اینجا حرف من اینه که چون حقیقت دست نیافتنیه اصلا نباید بحسابش اورد.
نقل قول:
روش خوبی رو رفتی:20: ولی من نمی تونم الان جوابت رو بدم چون مطالعه نکردم .عنوان سوال رو هم تغیییر دادی:46:
حرف سر سرعت ثابت بود.شما گفتی اگه دوباره سفینه برگرده.پس حرکت شتابدار کند شونده. ومن متاسفانه چیز زیادی از قانون انیشتین در مورد حرکت کند شونده یا اصلا شتابدار نمی دونم.
نقل قول:
از کجا می دونی حقیقت همینه؟شاید یه روزی یکی بیاد اصلا حرف تو رو هم نقض کنه؟؟؟؟
نقل قول:نقل قول:
من مشکلم انیشتین نیست.انیشتین می تونست بگه حقیقت هست یا نه.من اعتقاد خودم رو گفتم.
نقل قول:اتفاقا عدم قطعیت تیر خلاص مسئله بود.نمی خوام اون رو کامل تشریح کنم و لی می دونی که تنها حرفش همینه که شما در مورد جهان پیرامون خود نمی تونی قطع یقین رو بکار ببری.نقل قول:
من منظورم از وارد کردن اصل مورد نظر این بود که اگه مشکل مشاهده و تجربه رو حل کنی باز این اصل می گه شما نمی تونی قطعیت داشته باشی.این اصل فکر کنم دقیقا منظور من رو می گه.:41:یعنی من دارم منظور اون رو می گم:27:
راستی بهت بگم روش های حل مسالت خیلی جالب بود.هرچند دردی دوا نکرد.
خوب به نظر یه خورده موضوع پیچیده شد .
اینجا جواب دادن یکم سخته .
خوب از اول شروع می کنم تا آخر .
نقل قول:
این تعریف من یه تعریف فلسفی از علم بود.ولی یادت نره همه اینها یه کلمه ست وگرنه می تونی هر اسمی براسش بزاری. همینطور که گذاشتی
در مورد تعریف ها . ببین اصلا این رو بزار کنار . کاری با کلمه نداشته باشیم بهتره (کار رو خراب تر می کنه ) . من تعریف شما رو یه تعریف واحد میزارم . ok ؟
من گفتم اسمش رو بزار خدا ( نه این خدایی که ما میپرستیمش ) . این رو هم بهتره بزاریم کنار .نقل قول:
نه دیگه.خدا بر همه چیز واقفه.اون استنباط نمی کنه.اون می دونه و می دونسته و خواهد دانست.
من تو در مورد خودمون داریم حرف می زنیم و اینکه ما همه چیز رو نمی دونیم وگرنه اگه خدا بخواد بگه که خوب همه چیز معلوم می شه.
بحث سر علم ناقص ماست نه خدا.قبول داری که علم ما فقط مشاهدست و بس.یعنی شما اگه قسم ایه هم بخوری که مثلا دیدی که سیب به زمین نرسید علم باور نمی کنه.شاید شما من رو متقاعد کنید ولی علم رو نه.
بحث خدا جداست.
تو هم نمی تونی جای خدا بشینی و بگی حقیقت وجود داره.فقط می تونی بگی اینطوری من حقیقت رو اثبات می کنم.
پس تعریف رو بی خیال !!نقل قول:
بر عکس مشکل همینجاست.من اول گفتم این تعریف برای روشن شدن دیدگاه من نیست.این یه تعریفه که من فکر کنم همه قبول داریم.اما این همه حرف من به همین اشکال گرفت که شما چرا حقیقت و واقعیت رو دو تا می کنی؟.
اینجای بحث خیلی سخت شده .نقل قول:
نگفتم اشتباهه.گفتم نمی دونیم .مگه تو می دونی که همین قانون انیشتین اخرین قانون و دقیقا همون قانون زمانه.قانون نیوتن رو زگاری اول بود حتی یه سری دست رو بالا تر بردند و گفتند اصلا کل جهان یه قانون هست که ما اخر بهش دست پیدا می کنیم .بعد ثابت شد اصلا قانون خاصی نمی تونی برای جهان بنویسی.چون خود بی نظمی که ما می خواستیم به اصطلاح نظم دارش بکنیم یه قانون داشت.و اگه منظمش می کردیم قانون خودش رو نقض می کردیم.
حالا بحث عوض نشه.این بگم که اره ما می دونیم که همین قانونی هم که بهش می نازیم هم ممکنه درست نباشه.مگه اینکه تو بگی نه درسته.ولی طبق همون حرف که گفتم حقیقت و واقعیت فرق نداره می گم قانون اصلی وجود نداره که شما بخوای بگی الان یه گوشش رو دیدم و بعدا یه گوشه دیگه رو خواهم دید.بلکه الان قانون همون قانونیه که تو دیدی .فعلا حقیقت همونیه که تو شناختی .بگرد ببین این حقیقت که من اسمش رو می زارم واقعیت همه جا درسته یا نه.اینجا حرف من اینه که چون حقیقت دست نیافتنیه اصلا نباید بحسابش اورد.
من می گم که حقیقت چیزیست دست یافتنی . و واقعیت چیزیست که ما فعلا از اون استنباط می کنیم . دو چیز بیشتر برای استنباط نداریم . حس 5 گانه و عقل . هر وقت این دوتا استنباط های همدیگرو تائید کنن و هیج جا سوالی نباشه و ابهامی نباشه شما به آخر رسیدید . یعنی واقعیت شده همون حقیقت .
چرا نسبیت اینشتین و کوانتوم و... آخر کار نیست ؟ چون پر از سوالات بی پاسخ و چیزهایی که با دیده و شنیده و ... تطابق نداره .
ممکنه کشف حقیقت خیلی سخت به نظر بیاد اما به اعتقاد من غیر ممکن نیست .البته این امکان وجود داره که در بعضی از موارد حقیقت توسط خالق مخفی شده باشه . اونجا شاید چراغ قرمزی باشه که هرگز سبز نشه . و شاید در اصل عدم قطعیت هایزنبرگ این ثابت شده باشه ( شاید ) .
من شدیدا به اینکه می شه حقیقت رو کشف کرد امید دارم . مثل اینشتین ! که همیشه با عدم قطعیت مشکل داشت . اگه به من کاملا ثابت بشه که هرگز و هیج جا نمی شه حقیقت مطلق رو کشف کرد ، شاید اون روز آخرین روز مطالعه ی علمی من باشه .
چی رو نقض کنه ؟ اینکه طرف جلوی من ایستاده و من اون رو پیر می بینم و اون بگه که نه اون جوونه !نقل قول:
از کجا می دونی حقیقت همینه؟شاید یه روزی یکی بیاد اصلا حرف تو رو هم نقض کنه؟؟؟؟
اگه چنین چیزی واقعیت پیدا کنه ( که هرگز این طور نیست (از نظر من ) ) پس سنگ روی سنگ بند نمی شه .
مثلا یکی از اون دوقلوها اونقدر پیر بشه تا زمانی که بمیره ! . پس حالا ما یه دوقلو داریم . شما می خوای مرگ طرف رو نقض کنی ؟
چطور ؟
اینجا جواب پاردوکس پیدا می شه !
اینجا که نمی خوای بگی که دو تا دوقلوها تو دوربینشون می بینن که اون یکی مرده . پس یا هردوشون مردن یا هر دو زندن . پس طرف سوم که ثابته چی می بینه ؟ پس حقیقت چیه ؟ آیا ما سه تا واقعیت رو از یه حقیقت در آن واحد می بینیم .
اصل عدم قطعیت بیشتر حرفش در مورد تعیین سرعت ، مکان، اندازه و... ذره ها هست . و این یه خورده با بحث متفاوته ! .نقل قول:
اتفاقا عدم قطعیت تیر خلاص مسئله بود.نمی خوام اون رو کامل تشریح کنم و لی می دونی که تنها حرفش همینه که شما در مورد جهان پیرامون خود نمی تونی قطع یقین رو بکار ببری.
من منظورم از وارد کردن اصل مورد نظر این بود که اگه مشکل مشاهده و تجربه رو حل کنی باز این اصل می گه شما نمی تونی قطعیت داشته باشی.این اصل فکر کنم دقیقا منظور من رو می گه. [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] یعنی من دارم منظور اون رو می گم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
درکل همینطور که جلو می ریم بحث پیچیده تر می شه ... فعلا هم من و شما و یکی از دوستان نظرمون رو گفتیم .. کم بودن افراد حاضر در بحث یکی از علت های پیچیدگی اونه !
من فکر کنم یکم منظورم رو بد گفتم:نقل قول:
اصلا این جوری می گم.شما باید یه تعریف رو قبول داشته باشی.
یا شما قبول داری یک چیز به نام حقیقت وجود داره که تمام اصل خصوصیات موضوع در اون هست و اگه شما بگردی باز دیگه چیزی پیدا نمی کنی که حقیقت نگفته باشه.
یا مثل من این رو قبول نداری.
من می گم شما برای موضوع حقیقتی رو قائل شدی که نمی تونی اثباتش بکنی.(بدلیل اینکه علم شما محدود به تجربه است.شما هم نمی تونی برای تجربه مرزی قائل بشی.)اگه فکر می کنی با اینجاش مخالفی بگو کدوم حقیقت چیزی از اول وجود امدن انسان تا حالا کشف شده؟
حالا که حقیقت رو نمی شه ثابت کرد.یه کاری می شه کرد.فکر واهی نکنیم.هر چی رو که می بینیم به عنوان حقیقت در حال حاضر در نظر بگیریم.واقعیت رو هم همین جور تعریف کردیم.خیال پردازی نکینیم که مثلا در حقیقت این موجود داخل تاریکی یه قول خیلی بزرگه.یا مثلا یعنی چی که یکی پیره یکی جون.باید در اصل یه چیزی به عنوان حقیقت وجوداشته باشه و........
اگه با اینجاش مخالفی بگو شما فکر می کنی این دو دوقلو چقدر با هم فاصله سنی داشته باشند؟
فکر کنم بخوای بگی باید اصلا تفاوتی نداشته باشند.حالا اگه فرض کنیم حرف شما درست باشه شما به حقیقت موضوع پی بردید؟؟؟؟؟
نه شما الان مشاهده کردید من اشتباه می کردم.می تونید اطمینان بدید که این واقعیتی که شما دیدید همون حقیقته؟
نه همینو که تو می گی باید تفاوتی نداشته باشند رو می گم.نقل قول:
شما با فکر خودت پارادوکس رو بوجود اوردید.شما گفتید اولا حقیقتی هست که من هنوز نمی دونم بعد در اصل حقیقتی رو که من نمی دونم باید اینطور باشه!! که این دو با هم تفاوت نداشته باشند.بعد گفتی حالا انیشتین گفت تفاوت داره!؟ چی شد پس حقیقت کجا رفت؟
اولا شما از کجا می دونید حقیقت هست؟(تو اثباتش دردسر داریم)بعد اگه باشه چرا پیش داوری می کنی؟
حالا ببین من چی فکر می کنم:
حقیقت و واقعیت با علم محدود ما تفاوتی نداره.پس هر چی که من ببینم حقیقت فعلی اونه.اگه من روی زمین باشم حقیقت همینه که شما توی سفینه کوچیکتر از من هستی و لاغیر.حالا اگه از اول ما جامون رو عوض می کردیم شما که رو زمین بودید کوچیکتر از من هستید.شما هم جای خودتون من رو می بینید که کوچکترم.
اینجا یه سوال کردی که خوب این شد دو تعریف از یک موضوع.اما یادت نره من تعریف کردم بعد شما تعریف کردید.اگه من بگم اینجا هستم تو کوچیکتری و برم تو سفینه بگم تو بزرگتری دو تعریف اوردم.چون قانون گفت شما که ناظری با سرعت نور رو می بینید باید از شما کوچیکتر باشه ولی من حرف نقضی زدم.در حالی که من رفتم تو سفینه همون چیزی رو گفتم که قانون گفت و تعریف متفاوتی نکردم.شما تعریف من رو با تعریف دادشم!! تو سفینه همین الان کنار هم می زاری و می گی این چی؟
خوب مگه تا حالا ندیدی که دو نفر بر سر موضوعی دو حرف رو بزنند.در حالی که هر دو درست می گن ولی هر دو نسبت به هم اشتباه میکنند.
اما در مورد نفر سوم .اینجا یه موضوعی رو که فکر می کردم مشهود هست نگفتم.موضوع بحث سر تعریف من از موضوعی است که من می بینم وگرنه شما می تونید چیز دیگه ای ببینید و حتی با من هم فرقداشته باشه.
چون علم همینه که من ممکنه چیزی رو ندیده باشم و شما دیده باشی.دقیقا همون مفهوم دستگاه ناظر.
شما اول بگید نفر سوم نسبت به من و اون برادرم چه حالتی داره تا حقیقت مشخص بشه.
اره به نظر من دوستان هم بیان و نظر بدند.بهتره
مرتضی جان من از پست بالای شما هیچی متوجه نشدم !!! موضوع رو بیش از حد پیچیدش کردیم ...
می خوام بحث رو از صفر شروع کنم ...
ببینید این بحث دوتا جنبه داره . در مورد هر کدومش من یه توضیح می دم بعد هر کس خواست نظرش رو میگه بعد سعی می کنیم با زبان ساده و حدالامکان با مثال نظرهای همدیگر رو رد یا تائید کنیم .
جنبه ی اول : مرتضی جان من تعریفی که شما در اول گفتید رو قبول کردم . یعنی :
حالا من می گم حقیقت دست یافتنیه . بالاخره یکی از واقعیت ها با حقیقت منطبق می شه .
حالا اگه اشتباه نکنم شما می گید این طور نیست . لطفا نظرتون رو دقیقا تشریح کنید (سعی کنید از ساده ترین بیان و مثال قابل هضم استفاده کنید ) .
جنبه ی دوم : اینجا بحث یه خورده به همون دوقلوها مربوط می شه .
اینجا من جای دوقلو ها رو باساعت عوض می کنم که خیلی ساده تر و قابل فهم تره .
اول می خوام از نظر نسبیت موضوع ساعت ها رو توضیح بدم بعد نظرم رو می گم .
از نظر نسبیت هر جسمی که با سرعت ثابت نسبت به جسم دیگه ای در حرکت باشه باید دارای طول های کوتاه تر ، زمانهای بلند تر (کش دارتر ) و جرمهای کمتر باشه . و هرچه سرعت بیشتر باشه این اثرات محسوس تر می شه .
اما طبق اصل اول نسبیت هیچ مرجع ثابتی برای سنج سرعت جسم نسبت به اون وجود نداره . برطبق این اصل شما به هیچ وجه نمی تونید بگید که در هنگام پرتاب یک موشک از زمین کدام یک از اتفاقات زیر می افته :
1 >> زمین از موشک جدا می شه و موشک ثابته .
2 >> موشک از زمین جدا می شه و زمین ثابته .
حالا ما می خوایم یه آزمایش ساده انجام بدیم که با وجود این اصول تبدیل به پارادوکس بزرگی می شه .
این آزمایش رو قبلا یه بار گفتم ... اما دوباره اینجا هم می گم .
ما دوتا ساعت رو که هر دو روی 00:00 تنظیم شده داریم . یکی از اونها درون یک سفینه و آماده ی پرتابه( بهش می گیم ساعت "الف") و دیگری هم روی زمین هست (به این هم می گیم ساعت "ب") . به محض پرتاب هر دو ساعت شروع به کار می کنن .
توجه داشته باشید ما یک ناظر روی سفینه و یک ناظر روی زمین داریم و یک خدا که تو آسمونه و همه چیز رو می دونه ! بجز این سه نفر هیچ کسی وجود نداره . هر کدوم از ناظرا هم با یک دوربین ساعت دیگر ناظر رو نگاه می کنه .
حالا اگه از هر کدوم از ناظر سوال کنی که ساعت شما جلوتر یا ساعت اون یکی جواب هر کدومشون اینه که ساعت اون یکی عقب تره . طبق اصل اول باید جوابشون همین باشه . چون شما نمی تونید بگید که کدوم ثابت و کدوم در حرکته . چون هر دوشون می گن که من ثابتم و تو داری با سرعت از من دور می شه .
تا اینجا دید نسبیتی بود . حالا من نظرم رو می گم . بقیه دوستان هم نظراتشون رو بگن . بعد میریم سر رد و تائید نظرات .
نظر من : اگه توجه کنید استنباط های ممکن از دوساعت از چهار حالت بیشتر نیست( چه ممکن یا غیر ممکنه و چه در هر حالتی که باشه از این چهار حالت بیشتر نیست ) .
1 ) ساعت "الف" عقب تر از ساعت "ب" هست .
2 ) ساعت "ب" عقبتر از ساعت "الف" هست .
3 ) هر دوساعت همزمان کار می کنن .
4 ) هر دوساعت اصلا کار نمی کنن !!
خوب همونطور که گفتم یه خدایی هم وجود داره و طبق توافق اون همه چیز رو می دونه . پس اون حقیقت رو از این چهار واقیعیت ممکن می دونه .
حالا ما فرض می کنیم که ساعت "ب" عقب تره .
می بینیم که ناظر درون سفینه حقیقت رو گفت !
حالا با این مثال هم پارادوکس حل می شه و هم من میگم که حقیقت دست یافتنیه و چیزی نیست که غیر قابل دسترس باشه .
منتظر نظرات هستم .
نقل قول:
اصل اول نمی گه هیچ مرجعی وجود نداره.می گه شما نمی تونی هیچ مرجعی رو به عنوان مرجع ارجح در نظر بگیری.یعنی نمی تونی بگی من که تو سفینه ام درست می گم .
ببین به نظر من علت پیچیده شدن موضوع اینه که تمام مسا ئل رو یک دفعه می گیم.
من با بعقیه مطالبت تو پست قبلی مخالفم ولی اول یکی یکی موضوع رو بررسی می کنیم.
فعلا همین رو که گفتم بریم
من منتظرم.
خوب منظور من هم همین بود که نمی تونی بگی کدوم در حرکته چون یه مرجع ثابت دیگه وجود نداره .نقل قول:
مرتضی جان شما فقط نظرتون رو در مورد جنب ی اول و جنبه ی دوم بگو .. اینطوری بحث رون تر پیش می ره .
فعلا ...
جنبه اول که همون مشکله.به نظر من حقیقت اونطوری که تعریف می شه قابل دسترس نیست.
اما تو حالت دوم همون اصل اول مشکل من رو حل می کنه در حالی که شما می گی این اصل مشکل رو بیشتر و پارادوکس ایجاد می شه.
تو گفتی منظور من هم همین بود ولی جمله بعدت این رو نشون نمی ده.
منظور از ارجح نبودن هیچ دستگاهی این نیست که شما نمی تونی هیچ دستگاهی رو در نظر بگیری.شما برای مطالعه اثر چیزی حتما باید یه دستگاه برای خودت تنظیم کنی.اما چون قوانین برای هر دستگاه فرق می کنه نمی تونی به یکی تکیه کنی و بگی این دستگاهی که من توشم ارجح و باید همین طور باشه که من می گم.
بلکه شما باید در همون دستگاه مورد نظر خو دتون باقی بمونید و بعد همه چیز رو از ایونجا ببینید.
فکر کنم اولین اشتباه شما اینه که فرض می کنید بیرون از قضیه اومدید و از دید بیرون حقیقتی وجود داره که ممکنه یکی بهش برسه.
نه مرتضی جان ... من هم می دونم که شما باید فقط تو دستگاه خودتون حرف بزنید و هر حرفی رو هم بزنید مال اونجاست و...نقل قول:
من می گم بالاخره برای خدا کدوم ساعت عقبتره ؟
آیا این چیزیه که ما هرگز بهش نمی رسیم ؟
نه دیگه.من از اول بحث گفتم با علم ما ادمها.برای خدا همونطور که تو قران گفته زمان معنی نداره(البته استنباط خودم رو از ایه قرانی گفتم).نقل قول:
یادمه معلمون برای یا شاید هم کتاب بود. نمی دونم بهر حال می گفت زمان برای ما مثل طنابیه که ادمی تو ته چاه بهش نگاه می کنه.فقط می تونه الان رو ببینه و تمام اما خدا تمام طول طناب رو داره می بینه.
در مورد خدا اصلا بحث فرق می کنه.شما در اون مورد هم نمی تونی اصلاچیزی رو ثابت کنی.
ببین مرتضی جان استنباط من از این حرف شما اینه که ما به تعداد موقعیت ها یه فضا زمان داریم ... یعنی هر کی فضا زمان خودش رو داره و واقعا هم اتفاقات در هر فضا زمان با دیگری فرق دارهنقل قول:
. در حالی که اینطور نیست و اونچیزی که ما می بینیم فقط استنباطی از یک فضا زمانه و این استنباط با افزایش سرعت و ... ما تغییر می کنه . مثلا یکی می گه ساعت تو کش اومده و اونیکی می گه نه برای تو عقب افتاده نه من . [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اما بالاخره یکی از این دوتا عقب افتاده یا نه ؟پس کدومش ؟ [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
شما می گی نمی تونی تعیین کنی حقیقتا کدومش عقبه و من می گم نه ... من با یه آزمایش ساده می گم که نه می شه [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] !!
یه چیز رو صاف و پوسکنده بگم.من هم به همون که تو گفتی شک دارم ولی نگاه کن باید حرف علمی باشه.
شما می تونی هر چی فکر کنی ولی اگه تونستی با ازمایشی نشون بدی که امکان داره خوب خیلی خوبه.
خوب دیگه از اول تا آخر حرف من اینه دیگه ...
آزمایش رو هم فکر کنم گفتم ... بمب ساعتی !
اگه به هر دو ساعت بمبی رو وصل کنم و طبق برنامه ریزی هر کدوم از ساعتها که به ساعت 01:00 (از 00:00 ) رسید منفجر بشه . خوب مطمئنا یکی از اونها عقبه دیگه ! اینطور نیست ؟
پس یکی زودتر منفجر می شه ! پس می تونی حقیقت رو مشخصکنی !
اما اونطوری که شما می گفتید هر دوتا باید با هم منفجر بشن ! چرا چون هر دو نفر می گفتن که ساعت اون یکی عقبتره .
راه حل دیگه برای این مشکل اینه که فضا زمان های مختلف رو در نظر بگیریم که جور در نمی آد !
با تشکر .
خوب چرا در مورد اون بمب بعد از انفجار قانون رو بکار نمی بری.بعد از انفجار هم زمان رسیدن موج انفجار با سرعت متحرک و ثابت بودن شما طبق همون قوانین فرق می کنه.نقل قول:
متوجه منظورتون نشدم ...نقل قول:
طرف توی زمین داره با دوربین ساعت رو می بینیه ...
مشکل کجاست ؟
یه مثال ساده می زنم (اصلا نسبیت و غیره رو بزار کنار .فرض کن ما هیچی از سرعت نور هم نمی دونیم)
یه لامپی در فاصله 1 کیلومتری تو قرار داره و من هم در فاصله 5 کیلومتری اون هستم.یه ساعت هم دست هر دو مونه که با هم دقیق شدن.
اگه لامپ روشن بشه و ما بخوایم به هم خبر بدیم.اول تو خبر می دی(سرعت خبر رسانی بی نهایته)بعد من.
ما که از سرعت نور خبری نداریم(فرض).پس تو می گی مثلا ساعت 5 نور روشن شد. من می گم ساعت 5 ربع روشن شد.حالا بگو کدوم درست می گن.
اینجا هر دو درست می گن.یعنی واقعا نور برای تو ساعت 5 روشن شد و برای من هم یک ربع بعد.اما حالا اگه مثل تو دنبال حقیقت گم شده باشیم نمی تونیم بگیم کدوم زودتر روشن شد.ولی اگه بهمون بگن سرعت نور اینه که شما دیرتر می بینی و اون زودتر ما تازه متوجه می شیم که هر دو درست می گیم.
نسبیت هم همینو می گه.نسبیت می گه اگه شما این رو ندونید که این خاصین فضا هست که زمان در سرعت های متفاوت با هم فرق می کنه به یه دو راهی می رسید و هی دنبال کشف حقیقتید.ولی زمان همینه شما هم هر دو درست می گید.
این یه مثال بود و من فرض کردم ملاک روشن شدن لامپ دیدن ما دو تاست نه اینکه یکی بره لامپ رو روشن کنه و بعد ما منتظر باشیم که ببینیمش.
بحث رو از سر می گیریم ...
شما مثال خوبی زدی ... شما می گی که اولی می گه که چراغ فلان ساعت روشن شد و دومی هم می گه چراغ 5 ثانیه بعد روشن شد (مثلا ) ... و اگه اشتباه نکنم می گید که برای انسان مقدور نیست که بگه دقیقا زمان روشن شدن کیه ... اما من میگم خیر ... هر طوری حساب کنی انسان باید به جواب برسه ...
حالا یه جورایی آزمایشات می گن نه ... اما دلیلش برام هنوز قانع کننده نبود ...
ببخشيد آمدم وسط بحثتون ولي توي يه كتابي خوندم نوشته بود:
آنچه كه واقعيت مي ناميم ساخته ذهن ماست .جهان مادي وجود نخواهد داشت مگر اينكه درباره آن تفكر كنيد.