عواقب فلسفی مواضع متفاوت در مسئله جبر و اختیار

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دقیقا مشکل اعتقاد به جبر همین جاست!! شما وقتی به جبر اعتقاد داشته باشی نمیتونه بگی من، حق نداری بگی من!! حق نداری برای کارای خوبی که انجام میدی از خودت خوشت بیاد، یا برای کارای بدی که ازت سر میزنه خودت رو سرزنش کنی، حق نداری اگر کسی خدمتی بت کرد، از حقش بخاطر تو گذشت، جونش رو برای تو فدا کرد دوسش داشته باشی، یا اگر خیانتی بت کرد، سرت کلاه گذاشت، عزیزت رو کشت و ... ازش بدت بیاد، حق نداری از کسی تعریف کنی یا ازش بد بگی، همه و همه مثل همن، ماشینهای مکانیکی هستن که هیچ اراده ای از خودشون ندارن، اگر داعش کسی رو زنده زنده آتیش میزنه حق نداری بدت بیاد و متنفر بشی، و اگر جوانی برای دفاع از ایران در جنگ خودش رو فدای مردمش به هیچ وجه ارزش تحسین نداره، چون تمام این احساسات همه و همه توهم هستن ...

در یک سیستم جبری شما هیچ کاره هستید، نباید از فاعل "من" استفاده کنی، باید جمله هات رو بدون فاعل بکار ببری!! مثلا به جای "من به شخصه چون خیلی اطرافیانم رو مختار نمیدونم از اشتباهاتشون هم دلگیر یا عصبی نمیشم ..." باید بگی " سیستم طوری هست که من خیلی اطرافیانم رو مختار نمیدونم از اشتباهاتشون هم دلگیر یا عصبی نمیشم ..."

در یک سیستم جبری تمام احساسات، امیال، افکار و رفتار شما حتی قبل از اینکه شما بدنیا بیایی، قبل از اینکه حتی پدر و مادر شما و حتی قبل از اینکه بشر روی این سیاره پا بذاره توسط سیستم تعیین شده، در واقع مسئول تمام اتفاقاتی که در دنیا میافته، خوب یا بد، زشت یا زیبا، تنها و تنها وضع ذرات در لحظه بیگ بنگ هست!!!

---

این قسمت هایی که گفتید "حق نداری" اینطوری رو بهتره توضیح بدید چرا اینگونه است، چون من فکر می کنم اینکه کسی "حق داره" چطور فکر کنه یا احساس کنه بی ربط به مسئله جبر و اختیار است. یه ربات مسیریاب هم می تونه نسبت به یک خودش و یک خط چنین احساس هایی رو داشته باشه، اگه مکانیزم هاش درش وجود داشته باشه. برای همین اگه مکانیزم های پدید اومدن چنین تفکرات و احساس هایی در انسان باشه، که به نظر می رسه هست، دلیلی نداره فکر کنیم انسان "حق نداره" اگه اختیار نداشته باشه چنین تصورهایی داشته باشه.
ویرایش: اگه منظور شما اینه که این احساس ها واقعیت محض ندارند، موافقم. ولی دلیلی نداره بگیم انسان "حق نداره" چیزی که واقعیت محض نداره رو بیان کنه یا تصور کنه وقتی تجربه این احساس ها برای انسان واقعی است.

اشکالی هم در استفاده از فاعل "من" وجود نداره، چون اون شخص به جای اینکه از "من" به عنوان یک مفهوم عجیب غیرقابل فهم و احتمالا سوپرنچرال و مستقل از بدنش استفاده کنه، "من" رو یکسان با بدنش می بینه و راحت میگه "من ...".

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نمیخوام بگم عقیده جبر اشتباه هست، همونطور که قبلا هم گفتم اگر نگاهی علیتی داشته باشیم با توجه به علم امروز هیچ راه فراری از جبر نیست، اما بقول سم هریس اگر ما اراده آزاد رو یک توهم بدونیم تمام سیستم فکری و احساسیمون رو باید زیر و رو کنیم، یه انقلاب بزرگ، بسیار بزرگتر از انقلابی که داروین راه انداخت ... اما بنظر من همونطور که از نظر عقلی فعلا هیچ راه فراری از جبر نیست، از نظر احساسی هم هیچ راه فراری از اختیار نداریم، ما بر اساس احساسمون زندگی میکنیم و دنیا رو میبینیم نه بر اساس عقل ... بقول دکتر شریعتی چاقوی جراحی علم تمام زیبایی و لطافت گل رو میکشه و از بین میبره و تبدیل به توهم میکنه، اما حتی اون گیاه شناس هم از دیدن یه گل بسیار لذت میبره !! خوب یا بد، ما با احساسمون زندگی میکنیم و همینه که به زندگی شور و شوق میده و اون رو گاه زشت و گاه زیبا میکنه ...

البته بنظر من تا زمانی که ما کاملا آگاهی رو نشناسیم نمیتونیم درباره جبر/اختیار نظر قطعی بدیم ...

---

خود سم هریس که اسمشو آوردید درباره چیزی که گفتید یک مثال جالب زده: اینکه ما می فهمیم شکلات در سطح اتم و مولکول چه است و چطور ساخته میشه و مکانیزمی که باعث میشه طعم خوبی داشته باشه و احساس خوبی به ما بده به هیچ وجه اون احساس رو کم ارزش یا شکلات رو بدمزه نمی کنه. اینکه بفهمیم ماه یک تکه سنگ بیش نیست که نورش رو از یک سری هیدروژن و هلیم که 150 میلیون کیلومتر اونطرفتر هست می گیره و برای این دیده میشه که زمین دور خودش می چرخه، از زیبایی شب و حس شاعرانه ای و رمانتیکی که نور ماه داره و ... کم نمی کنه.

به همون شکل هم درک مناسب از ذهن انسان و مکانیزم هایی که باعث میشن چنین احساساتی داشته باشیم، حتی اگه این احساس ها هیچ چیزی به جز یک سری فرآیند شیمیایی کاملا مکانیکی در مغز نباشند، چیزی از ارزش اون احساساتی که ما داریم و حس زیبایی و ... کم نمی کنه.

دوباره از سم هریس: فقط یک هنرمند بد است که با درک مکانیزم پدیده ها، از درک زیبایی اون ها عاجز می مونه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این قسمت هایی که گفتید "حق نداری" اینطوری رو بهتره توضیح بدید چرا اینگونه است، چون من فکر می کنم اینکه کسی "حق داره" چطور فکر کنه یا احساس کنه بی ربط به مسئله جبر و اختیار است. یه ربات مسیریاب هم می تونه نسبت به یک خودش و یک خط چنین احساس هایی رو داشته باشه، اگه مکانیزم هاش درش وجود داشته باشه. برای همین اگه مکانیزم های پدید اومدن چنین تفکرات و احساس هایی در انسان باشه، که به نظر می رسه هست، دلیلی نداره فکر کنیم انسان "حق نداره" اگه اختیار نداشته باشه چنین تصورهایی داشته باشه.

اشکالی هم در استفاده از فاعل "من" وجود نداره، چون اون شخص به جای اینکه از "من" به عنوان یک مفهوم عجیب غیرقابل فهم و احتمالا سوپرنچرال و مستقل از بدنش استفاده کنه، "من" رو یکسان با بدنش می بینه و راحت میگه "من ...".

---

اگر ما قایل به جبر باشیم واقیعت به ما میگه این مکانیزم ها همه دارن تولید توهم می کنن، اینکه من خودم برای کار خوبی که کردم به خودم آفرین بگیم، یعنی دارم به خودم دروغ میگم، چون من کاره ای نیستم جز یک کانال که این اتفاق خوب از طریق من افتاده، ...

نقل قول:

---

خود سم هریس که اسمشو آوردید درباره چیزی که گفتید یک مثال جالب زده: اینکه ما می فهمیم شکلات در سطح اتم و مولکول چه است و چطور ساخته میشه و مکانیزمی که باعث میشه طعم خوبی داشته باشه و احساس خوبی به ما بده به هیچ وجه اون احساس رو کم ارزش یا شکلات رو بدمزه نمی کنه. اینکه بفهمیم ماه یک تکه سنگ بیش نیست که نورش رو از یک سری هیدروژن و هلیم که 150 میلیون کیلومتر اونطرفتر هست می گیره و برای این دیده میشه که زمین دور خودش می چرخه، از زیبایی شب و حس شاعرانه ای و رمانتیکی که نور ماه داره و ... کم نمی کنه.

به همون شکل هم درک مناسب از ذهن انسان و مکانیزم هایی که باعث میشن چنین احساساتی داشته باشیم، حتی اگه این احساس ها هیچ چیزی به جز یک سری فرآیند شیمیایی کاملا مکانیکی در مغز نباشند، چیزی از ارزش اون احساساتی که ما داریم و حس زیبایی و ... کم نمی کنه.

دوباره از سم هریس: فقط یک هنرمند بد است که با درک مکانیزم پدیده ها، از درک زیبایی اون ها عاجز می مونه.

---

بله اینها رو هم گفته، داره به درستی یک حقیقت رو میگه، همون چیزی که دکتر شریعتی هم گفته، منظور من این نبود که سم هریس احساسات رو قبول نداره

خودش منظورش رو با یه مثال روشن میکنه: میگه مثلا اگر یه خرس گریزلی بما حمله کنه معمولا ما ازش متنفر نمیشیم، و مثلا اگه بعدا تو باغ وحش ببینیمش به دوستامون با شوخی میگیم نزدیک بود این خرسه منو بکشه، بعد میگه حقیقت اینه که یک انسان بیشتر از یک خرس اختیار نداره، پس تنفر چرا؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگر ما قایل به جبر باشیم واقیعت به ما میگه این مکانیزم ها همه دارن تولید توهم می کنن، اینکه من خودم برای کار خوبی که کردم به خودم آفرین بگیم، یعنی دارم به خودم دروغ میگم، چون من کاره ای نیستم جز یک کانال که این اتفاق خوب از طریق من افتاده، ...

---

این ویرایش رو در پست قبلی گذاشتم که فکر می کنم شما قبلش پست من رو دیده بودید:

ویرایش: اگه منظور شما اینه که این احساس ها واقعیت محض ندارند، موافقم. ولی دلیلی نداره بگیم انسان "حق نداره" چیزی که واقعیت محض نداره رو بیان کنه یا تصور کنه وقتی تجربه این احساس ها برای انسان واقعی است.

واقعیت اینه که این احساس ها واقعیت (!) رو نشون نمیدن، ولی "تجربه" ای که ما داریم واقعی است. مثلا من چهار سال درس می خونم و حسابی سختی می کشم و مدرک خیلی خوب دانشگاهی می گیرم. درسته که من راهی نداشتم به جز اینکه درس بخونم و سختی بکشم، ولی تجربه ای که در حین این کار داشتم و اون سختی که کشیدم واقعی است، حتی اگه چاره ای به جز این کار نداشته باشم و برای همین هم احساس خوب داشتن نسبت به این مسئله نه اشکال فلسفی داره و نه اشکال اخلاقی.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بله اینها رو هم گفته، داره به درستی یک حقیقت رو میگه، همون چیزی که دکتر شریعتی هم گفته، منظور من این نبود که سم هریس احساسات رو قبول نداره

خودش منظورش رو با یه مثال روشن میکنه: میگه مثلا اگر یه خرس گریزلی بما حمله کنه معمولا ما ازش متنفر نمیشیم، و مثلا اگه بعدا تو باغ وحش ببینیمش به دوستامون با شوخی میگیم نزدیک بود این خرسه منو بکشه، بعد میگه حقیقت اینه که یک انسان بیشتر از یک خرس اختیار نداره، پس تنفر چرا؟

---

دلیلش اینه که ما اون انسان رو چیزی شبیه خودمون می بینیم، و خودمون رو موجودی که قدرت تجزیه تحلیل پیچیده عوامل رو داره. من مطمئنم اگه فرضا فیلم "ترمیناتور" واقعیت داشت، همون احساسی که درباره انسان ها داشتیم رو درباره ربات ها هم می داشتیم. چون رفتارشون حاصل تجزیه تحلیل پیچیده ای است که ما باهاشون قدرت برقراری ارتباط داریم. برای یک خرس اینطور نیست ولی اگه یک خرس هوشمند تر بود اینطور می بود.

سم هریس از این مثال استفاده کرد [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] اینکه ما بین خرس و انسان فرق می گذاریم ربطی به اختیار نداره:

Imagine that you are enjoying your last nap of the summer, perhaps outside in a hammock somewhere, and are awakened by an unfamiliar sound. You open your eyes to the sight of a large bear charging at you across the lawn. It should be easy enough to understand that you have a problem. If we swap this bear for a large man holding a butcher knife, the problem changes in a few interesting ways, but the sudden appearance of free will in the brain of your attacker is not among them.

حداقل اگه اسم کسی رو در بحث میارید، موضعش رو طوری بیان کنید که مشخص باشه داره چی میگه. سم هریس کسی نیست که تفکر جبرگرا رو مشکل ساز بدونه، دقیقا برعکسش صحیحه و بارها صحبت کرده که ما باید سیستم قضاییمون رو بر اساس جبرگرایی طراحی کنیم و به جای مجازات برای جرایم، به فکر ابتدا پیشگیری و سپس درمان باشیم. در اصل سم هریس در اینجا داره میگه (و در پاراگراف های بعدی این متن دقیق توضیح میده) احساس و برخورد تنفر آمیز با این انسان هم کار صحیحی نیست که من باهاش کاملا موافق هستم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این ویرایش رو در پست قبلی گذاشتم که فکر می کنم شما قبلش پست من رو دیده بودید:

ویرایش: اگه منظور شما اینه که این احساس ها واقعیت محض ندارند، موافقم. ولی دلیلی نداره بگیم انسان "حق نداره" چیزی که واقعیت محض نداره رو بیان کنه یا تصور کنه وقتی تجربه این احساس ها برای انسان واقعی است.

واقعیت اینه که این احساس ها واقعیت (!) رو نشون نمیدن، ولی "تجربه" ای که ما داریم واقعی است. مثلا من چهار سال درس می خونم و حسابی سختی می کشم و مدرک خیلی خوب دانشگاهی می گیرم. درسته که من راهی نداشتم به جز اینکه درس بخونم و سختی بکشم، ولی تجربه ای که در حین این کار داشتم و اون سختی که کشیدم واقعی است، حتی اگه چاره ای به جز این کار نداشته باشم و برای همین هم احساس خوب داشتن نسبت به این مسئله نه اشکال فلسفی داره و نه اشکال اخلاقی.

---

شما دارید کمی مسائل رو با هم قاطی میکنید، اینکه این احساسات واقعیت دارن ربطی به حقانیت اونها نداره، شما از یک طرف دارید میگید اینها همه توهم هست و از طرف دیگه میگید ما حق داریم به این توهمات بها بدیم و اونها رو واقعی بدونیم!! شما دارید میگید اینکه من از یک نفر بدم میاد از نظر عقلی بی دلیل هست، طرف هیچ گناهی نداره، بی گناه بی گناه هست، اما من هم حق دارم ازش متنفر باشم!! چه عقل سالمی این حرف شما رو قبول میکنه؟!

نقل قول:

---

حداقل اگه اسم کسی رو در بحث میارید، موضعش رو طوری بیان کنید که مشخص باشه داره چی میگه. سم هریس کسی نیست که تفکر جبرگرا رو مشکل ساز بدونه، دقیقا برعکسش صحیحه و بارها صحبت کرده که ما باید سیستم قضاییمون رو بر اساس جبرگرایی طراحی کنیم و به جای مجازات برای جرایم، به فکر ابتدا پیشگیری و سپس درمان باشیم. در اصل سم هریس در اینجا داره میگه (و در پاراگراف های بعدی این متن دقیق توضیح میده) احساس و برخورد تنفر آمیز با این انسان هم کار صحیحی نیست که من باهاش کاملا موافق هستم.

---

خوشم میاد فقط میخایی حرفای منو یه طوری تفسیر کنی که خواننده فکر کنه من واقعا حرف سم هریس رو نفهمیدم!! فکر میکنم شما تصور میکنید فقط شما هستین که با سم هریس و داکینز و ... آشنا هسیتن و آثارشون رو میخونید!! من کجا گفتم در مورد موضع هریس صحبت کردم؟!! کجا گفتم هریس گفته تفکر جبرگرا رو مشکل ساز میدونه؟!! تمام انچه من در مورد هریس گفتم ایناست:

نقل قول:

---

بقول سم هریس اگر ما اراده آزاد رو یک توهم بدونیم تمام سیستم فکری و احساسیمون رو باید زیر و رو کنیم، یه انقلاب بزرگ، بسیار بزرگتر از انقلابی که داروین راه انداخت ...

---

نقل قول:

---

خودش منظورش رو با یه مثال روشن میکنه: میگه مثلا اگر یه خرس گریزلی بما حمله کنه معمولا ما ازش متنفر نمیشیم، و مثلا اگه بعدا تو باغ وحش ببینیمش به دوستامون با شوخی میگیم نزدیک بود این خرسه منو بکشه، بعد میگه حقیقت اینه که یک انسان بیشتر از یک خرس اختیار نداره، پس تنفر چرا؟

---

حالا شما از کجای حرف من فهمیدید من میگم سم هریس تفکر جبرگرا رو مشکل ساز میدونه من نمیدونم!!

راستی بنظرت منظور سم هریس از این جمله همونی نیست که من گفتم!!!

Which state of mind would you prefer—seething hatred or triumphant feelings of good luck and amazement? The conviction that a human assailant could have done otherwise, while a bear could not, would seem to account for much of the difference

نقل قول:

---

خودش منظورش رو با یه مثال روشن میکنه: میگه مثلا اگر یه خرس گریزلی بما حمله کنه معمولا ما ازش متنفر نمیشیم، و مثلا اگه بعدا تو باغ وحش ببینیمش به دوستامون با شوخی میگیم نزدیک بود این خرسه منو بکشه، بعد میگه حقیقت اینه که یک انسان بیشتر از یک خرس اختیار نداره، پس تنفر چرا؟

---

.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما دارید کمی مسائل رو با هم قاطی میکنید، اینکه این احساسات واقعیت دارن ربطی به حقانیت اونها نداره، شما از یک طرف دارید میگید اینها همه توهم هست و از طرف دیگه میگید ما حق داریم به این توهمات بها بدیم و اونها رو واقعی بدونیم!! شما دارید میگید اینکه من از یک نفر بدم میاد از نظر عقلی بی دلیل هست، طرف هیچ گناهی نداره، بی گناه بی گناه هست، اما من هم حق دارم ازش متنفر باشم!! چه عقل سالمی این حرف شما رو قبول میکنه؟!

---

چیزی با هم قاطی نشده. چیزی که احساسات ما بهمون میگن توهم است (می تونه این توهم با واقعیت سازگار باشه یا نباشه)، اینکه ما احساساتمون رو (چه سازگار با واقعیت و چه ناسازگار) تجربه می کنیم واقعیت داره. من نگفتم شما حق دارید از کسی متنفر باشید (یا نباشید). گفتم شما حق دارید احساساتتون رو تجربه کنید.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خوشم میاد فقط میخایی حرفای منو یه طوری تفسیر کنی که خواننده فکر کنه من واقعا حرف سم هریس رو نفهمیدم!! فکر میکنم شما تصور میکنید فقط شما هستین که با سم هریس و داکینز و ... آشنا هسیتن و آثارشون رو میخونید!! من کجا گفتم در مورد موضع هریس صحبت کردم؟!! کجا گفتم هریس گفته تفکر جبرگرا رو مشکل ساز میدونه؟!! تمام انچه من در مورد هریس گفتم ایناست:


حالا شما از کجای حرف من فهمیدید من میگم سم هریس تفکر جبرگرا رو مشکل ساز میدونه من نمیدونم!!

---

شما دارید از مشکلات تفکر جبرگرا در پست هاتون صحبت می کنید، و بعد مثال از شخص دیگه میارید برای صحبتتون، در کنار بقیه صحبت هاتون که حرف درباره مشکلات تفکر جبرگرا هستند. واضحه کاری که می کنید چیست... مثل اینه که من حرف های نژادپرستانه بزنم و بعد بگم مارتین لوتر کینگ گفته "اینکه سیاه ها با سفیدها فرق دارن واقعیت داره" ، و وقتی سایرین بگن مارتین لوتر نقطه عکس نژادپرستی بود من بگم مگه من گفتم مارتین لوتر نژادپرسته؟

اگه برای این مثال ها اسمی نمی آوردید مشکلی نبود، ولی وقتی اسم میارید طبیعتا دارید اون افراد رو مرتبط می کنید با صحبت هاتون، و لازمه در بحث اونقدر صداقت داشته باشید که بگید این افراد این صحبت ها رو دقیقا برای این کردند که از نقطه متضاد موضع شما دفاع کنند.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

راستی بنظرت منظور سم هریس از این جمله همونی نیست که من گفتم!!!

Which state of mind would you prefer—seething hatred or triumphant feelings of good luck and amazement? The conviction that a human assailant could have done otherwise, while a bear could not, would seem to account for much of the difference

---

صداقت در بحث چیز خوبی است.

کل عبارت رو قرار بدید به جای اینکه از وسط یک پاراگراف چیزی رو ببرید (تکنیک دیگه ای که برای گیج کردن مخاطب استفاده میشه)، در این پاراگراف سم هریس داره ذهن شخصی که اشتباه فکر می کنه و روال استدلالی ذهنش رو توصیف می کنه، برای اینکه جلوتر اون رو نقض کنه. شما یک جمله ازش بریدید تا بگید سم هریس حرف شما رو می زنه. دقیقا همونی که در پست قبل گفتم: اگه از کسی چیزی رو نقل قول می کنید طوری نقل قول کنید که موضع افراد مشخص باشه.

برسیم به متنی که شما ازش جمله بریدید، شروع روال بحث:

Imagine the difference between seeing the man who almost killed you on the witness stand and seeing the bear romping at the zoo. If you are like many victims, you might be overcome in the first instance by feelings of rage and hatred so intense as to constitute a further trauma. You might spend years fantasizing about the man’s death. But it seems certain that your experience at the zoo would be altogether different. You might even bring friends and family just for the fun of it: “That’s the beast that almost killed me!”

تا اینجا گفت شما شاید مثل خیلی از قربانی ها احساس تنفر و خشم داشته باشید و ... در حالی که در باغ وحش نسبت به خرس احساس اینگونه نیست و حتی ممکنه رفیق ها رو بیارید و با هیجان و ... تعریف کنید. ادامه که شما نقل قول کردید:

Which state of mind would you prefer—seething hatred or triumphant feelings of good luck and amazement? The conviction that a human assailant could have done otherwise, while a bear could not, would seem to account for much of the difference.


حالا داره از اون شخص که احساس تنفر و خشم داشته می پرسه کدوم رو ترجیح میدید (خشم/تنفر یا هیجان/خوش شنانسی)، و میگه کسی که احساس خشم و تنفر داره به نظر می رسه در ذهنش این تصور که اون انسان مهاجم می تونسته رفتار متفاوتی داشته باشه دلیل تفاوت در این احساس است.

در پاراگراف های بعدی سم هریس ادامه می ده که چرا این تفکر غلط است.