بررسی نظم در جهان طبیعت

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نظم به عنوان یه ماهیت انسانی (مثل پول)، در همه جا هست و به همون دلیل هم هست که ما الان در انجمن سخت افزار از گرانش حرف نمی زنیم و این رو نباید قاطی کرد با مباحث علمی. وقتی شما بطور روزمره از پول حرف می زنید فرق می کنه تا وقتی میرید پای مباحث اقتصاد کلان و از پول حرف می زنید. تفاوت ها باید مشخص باشه و "بدیهی" بودن چیزی در مکالمات زورمره، مفهومش رو بطور علمی بدیهی نمی کنه و حتی گنگ تر هم می کنه چون دقت در مکالمات روزمره وجود نداره و مفاهیم دقیق نیستند.

اگه بحث شما علمی است، لطفا یه تعریف دقیق و شناخته شده علمی بیان کنید. اگه قضیه فلسفی و مربوط به جهان شناسی و دیدگاه های شخصی است که فکر می کنم اصلا در انجمن اشتباه زده شده باشه. من نفهمیدم منظور شما از نظم، شکل "گاو و عقرب" در آسمان هست یا قوانین فیزیکی مثل جاذبه. به علاوه لطفا به جای "فقط" پرداختن به نیمه اول اولین جمله پست من و بعدش استفاده از تمسخر و حمله به شخص، کل صحبت ها رو پاسخ بدید.



واژه "منظومه" و "سامانه" مترادف نیستند و نکته بحث این بود، به خصوص شما که به ریشه لغوی "منظومه" دست به گریبان شدید تا وجود نظم رو در Solar System توضیح بدید، در حالی که این واژه صرفا ترجمه شده و در اصل اون اثری از ریشه نظم دیده نمیشه. تعریفی هم که از سیستم آوردید، اصلا تعریفی نیست که برای [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ی بکار بره.

---

در مورد سامانه همونجوری که در گنجینه لغات اشاره میشه بهش و در صفحات ویکی پدیا هم ذکر شده مشخصآ به سیستم دارای نظم اشاره میره
و اصولآ سیستمی که دارای نظم نباشه چندان نمیشه بهش لفظ سامانه رو داد و سیستم حساب نمیشه

من هیچ قصد تمسخر در صحبت رو ندارم و نداشتم و به هیچ عنوان این کار رو نمیکنم، برخلاف شما که به تمسخر آشکار من در جای دیگه غیر از این تاپیک در یک موضوع علمی پرداختید که با ویرایش دوجانبه قضیه رو حل کردیم و ادامه نمیدم این قضیه رو...

من نمیدونم در مبحث علمی نظم رو چی تعریف کنم تا نقطه اشتراک داشته باشیم
این جمله پست قبلیم رو ذکر میکنم تا تعریفش از نظر من در گفتار انسانها مشخص بشه
من يه توضيح هم اضافه کنم که نظم يه حالت نسبي ميشه گفت
منظم نسبت به چي و بي نظم نسبت به چي

در سولار سیستم هم منظور من روابط گرانشی بین سیارات در جهت حفظ ساختار یکپارچه هست

به نظر من هر جفتتون حرفتون درسته فقط دارید از دو دید مختلف به قضیه نگاه میکنید
shabe.saket میگن : این بی نظمی باعث به وجود اومدن اطفاقی یک نظم شده که همون نقطه تعادل هم میشه گفت که درسته
و طرف مقابل : در کل نظمی وجود نداره و هر چیزی که میبینیم و ... حاصل از بی نظمیه و برداشت ما . که اینم درسته
برداشت شخصیم بود

من تو این جمع خیلی کوچیکم که بخوام چیزی بگم و ترجیح میدم بیشتر بخونم مطالب دوستان رو و یاد بگیرم..
ولی یه مسئله ای رو باید بگم:

یه موضوعی که تو این بحث قاطی شد و باعث شد بحث طولانی بشه قاطی کردن موضوعاتی مثل "اشکال" و "صداها" با موضوع "نظم" بود...

در دو موضوع اول با پدیده ی [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] مواجه هستیم...
همونطور که دوستان گفتن، مثلا دیدن شکل حیوانات در ابرها، دیدن عکس زن و مرد ته فنجون قهوه(!) و همچنین دیدن خرس و اسب و ... در ستارگان همگی مثال هایی از این پدیده هستن و هیچ ربطی به بحث "نظم" ندارن...
پس فکر میکنم اگه این موضوع از بحث کنار گذاشته شه بهتر به نتیجه برسیم...


پ.ن: در پاسخ به دوستمون که گفته بود

نقل قول:

---

...

هر صدایی نوعی موسیقیه...برای موسیقی دونستن یک صدا یا سکوت به نظر فردی اهمیتی نمیدن...

---

نمیدونم شما مطالعتون در زمینه ی تئوری موسیقی چقدره... ولی مطمئنا هر صدایی موسیقی نیست!
برای اینکه صدایی رو جزو موسیقی بدونن یه سری شرایط لازمه(که جای بحثش اینجا نیست)
فقط خواستم بگم در این زمینه اصول و تعاریف وجود داره و اینطور نیست که سلیقه ای باشه...

یه مشکلی وجود داره اونم اینه که مخالفین وجود نظم در جهان باید توضیح بیشتری بدند

آیا نظم به معنای کلی وجود نداره؟ (آنتروپی نیست منظور)

ببینید من نظرمو روشن میگم

این دارای نظم نسبی هست بنظر من

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


این دارای بی نظمی هست نسبت به بالایی (مسلمآ دارای نظمی نسبی کوچک نیز هست در درون، یکسانی لباس ضد شورش)

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ربط به کیهان

منظومه شمسی دارای نظم نسبی هست
همه سیارات دور خورشید دارن میچرخند بواسطه گرانش و جاذبه

واضحه نسبت به مجموعه ای در کهکشان دیگر که تعدادی سیاره دور ستاره مرکزی میچرخند و هر گاهی هم بهم برخورد میکنند منظم تره...

ببینید اگه میخوایم بحث علمی باشه، بدیهیات و باید پذیرفت.....

نقل قول:

---

نوشته شده توسط shabe.saket [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یه مشکلی وجود داره اونم اینه که مخالفین وجود نظم در جهان باید توضیح بیشتری بدند
آیا نظم به معنای کلی وجود نداره؟

(آنتروپی نیست منظور)

ببینید من نظرمو روشن میگم
این دارای نظم نسبی هست بنظر من

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


این دارای بی نظمی هست نسبت به بالایی (مسلمآ دارای نظمی نسبی کوچک نیز هست در درون، یکسانی لباس ضد شورش)

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ربط به کیهان

منظومه شمسی دارای نظم نسبی هست
همه سیارات دور خورشید دارن میچرخند بواسطه گرانش و جاذبه

واضحه نسبت به مجموعه ای در کهکشان دیگر که تعدادی سیاره دور ستاره مرکزی میچرخند و هر گاهی هم بهم برخورد میکنند منظم تره...

ببینید اگه میخوایم بحث علمی باشه، بدیهیات و باید پذیرفت.....

---

سوال شما خیلی کلیه اما خب اگر در مورد کائنات هست سوالتون من معتقدم که وجود نداره.
+

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مفهوم نظم در هستی با تصور ما از نظم کاملن متفاوت هستش. نظم در هستی (در صورت وجود که مدرکی برای این وجود در کار نیست) و اما بی نظمی در هستی (که مدارک متعدد و قابل مشاهده ی برای اون در دسترس هست) هر کدام اگر وجود داشته باشن غیر قابل تغییر هستن! یعنی اگر برای مثال بی نظمی از اول بوده هیچوقت از بی نظمی نظم نخواهیم داشت یا برعکس از نظم بی نظمی نخواهیم داشت.
ضمن اینکه بی نظمی قالب هستش به این معنی که یک بی نظمی کوچک در هم سیستمی کل سیستم رو دچار بی نظمی خواهد کرد اما یک نظم کوچک قادر نیست کل مجموعه رو منظم کنه!

---

+

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

چندیدن بار اشاره کردم که بحث نظم کائنات با تصور ما از نظم متفاوته، نظم در کائنات اگر باشه تا ابد بدون تغییر خوهد بود و بی نظمی هم همچنین ضمن اینکه نظم بی نظمی نتیجه نمیشه یا بر عکس. وجود کوچکترین نظمی در کائنات باعث میشه همه چیز بدون تغییر باقی بمونه و این یعنی بوجود نیامدن هیچ چیز. بی نظمی قالب هست چون با یک بی نظمی کوچک در سیستم تمام اون بی نظم خواهند بود اما با نظم کوچک تمام سیستم منظم نخواهند شد بلکه اون نظم اوچک به خاطر بی نظمی از بین میره!

---

در مورد انتروپی برای چندمین بار. :n02:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نیازی نیست شما مسئله رو باز کنی عزیز وقتی حتی تشخیص نمیدی فرق مفهوم آنتروپی در کیهان شناسی با ترمودینامیک رو!
مفهوم آنتروپی در کیهان شناسی:
anthropic principle
In astrophysics and cosmology, the anthropic principle (from the Greek, anthropos, human) is the philosophical consideration that observations of the physical Universe must be compatible with the conscious life that observes it.

اصل پیدایش انسان
در اختر فیزیک و کیهان شناسی، اصل پیدایش انسان (در یونانی، anthropos های، انسان) نظری فلسفی هست که مشاهدات از جهان فیزیکی باید سازگار با زندگی آگاهانه که آن را مشاهده میکنیم باشد.

مفهوم آنتروپی در ترمودینامیک:
entropy
انتروپی اندازه ی بی‌ نظمی سامانه (سیستم) یا ماده‌ای است که در حال بررسی است.

شما اصلن برای بوجود اومدن کائنات نمیتونی! مفهوم ترمودینامیک رو به کار ببری چون هنوز جسمی بوجود نیومده که این مفهوم در موردش صدق کنه چه برسه به اینکه باهاش تئوری بدی.

---

و اما در مورد نظر روشن شما هم برای چندمین بار، نظم در جوامع انسانی در صورت وجود فرق میکنه با کائنات.
اینطور نیست که شما بتونی نظم به مفهوم انسانی رو تعمیم بدی به کیهان و کائنات.
+

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

منظومه ی شمسی قانونمند هست نه منظم! و این قانونمندی باعث میشه ما این احساس اشتباه رو داشته باشیم که منظم هستش.

---

برای مثال در گذشته انسان چون حس میکرد و میدید زمین مسطح هست این احساس و زیان و حتی میشه گفت باور رو داشت که زمین مسطح هست، اما در واقع اینطور نبود و به خاطر جلوه ی زمین اینطور حس میشد. نمیدونم این مثال مفهوم رو خوب میرسونه یا خیر.

لطفن بفرمایید بدیهیاتی که که میگید منظور چه چیزی هست؟!

دیدم که در مورد نام هم بحث کرده بودید، نام چه لاتین و چه فارسی نمیتونه چیزی رو ثابت کنه و یا اینکه بهش استناد کرد و این بحث بیشتر خنده دار بود. نام رو ما انتخاب میکنیم و میتونیم تغییر بدیم.
به نظر من مجموعه ی خورشیدی مناسبترین نام هستش. البته این نظر من هستش و هرکسی میتونه نظر متفاوتی داشته باشه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سوال شما خیلی کلیه اما خب اگر در مورد کائنات هست سوالتون من معتقدم که وجود نداره.
+

+


در مورد انتروپی برای چندمین بار. :n02:

نیازی نیست شما مسئله رو باز کنی عزیز وقتی حتی تشخیص نمیدی فرق مفهوم آنتروپی در کیهان شناسی با ترمودینامیک رو!
مفهوم آنتروپی در کیهان شناسی:
anthropic principle
In astrophysics and cosmology, the anthropic principle (from the Greek, anthropos, human) is the philosophical consideration that observations of the physical Universe must be compatible with the conscious life that observes it.

اصل پیدایش انسان
در اختر فیزیک و کیهان شناسی، اصل پیدایش انسان (در یونانی، anthropos های، انسان) نظری فلسفی هست که مشاهدات از جهان فیزیکی باید سازگار با زندگی آگاهانه که آن را مشاهده میکنیم باشد.

مفهوم آنتروپی در ترمودینامیک:
entropy
انتروپی اندازه ی بی‌ نظمی سامانه (سیستم) یا ماده‌ای است که در حال بررسی است.

شما اصلن برای بوجود اومدن کائنات نمیتونی! مفهوم ترمودینامیک رو به کار ببری چون هنوز جسمی بوجود نیومده که این مفهوم در موردش صدق کنه چه برسه به اینکه باهاش تئوری بدی.


و اما در مورد نظر روشن شما هم برای چندمین بار، نظم در جوامع انسانی در صورت وجود فرق میکنه با کائنات.
اینطور نیست که شما بتونی نظم به مفهوم انسانی رو تعمیم بدی به کیهان و کائنات.
+

برای مثال در گذشته انسان چون حس میکرد و میدید زمین مسطح هست این احساس و زیان و حتی میشه گفت باور رو داشت که زمین مسطح هست، اما در واقع اینطور نبود و به خاطر جلوه ی زمین اینطور حس میشد. نمیدونم این مثال مفهوم رو خوب میرسونه یا خیر.

لطفن بفرمایید بدیهیاتی که که میگید منظور چه چیزی هست؟!

دیدم که در مورد نام هم بحث کرده بودید، نام چه لاتین و چه فارسی نمیتونه چیزی رو ثابت کنه و یا اینکه بهش استناد کرد و این بحث بیشتر خنده دار بود. نام رو ما انتخاب میکنیم و میتونیم تغییر بدیم.
به نظر من مجموعه ی خورشیدی مناسبترین نام هستش. البته این نظر من هستش و هرکسی میتونه نظر متفاوتی داشته باشه.

---

آنتروپی چیزی بیش از پنچ تا گوگلینگی هست که کردید
پرواضحه که کوچکترین اطلاعی از آنتروپی کیهانی ندارید، دلیلش هم اظهار نظری چون غلط دونستن آنتروپی فزاینده در ابتدای شکل گیری کیهانه
نظرات بزرگترین کیهان شناسان رو هیچ دونستن، بمعنی بی علمی از اصولی ترین مبانی اخترفیزیکه....

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

منظومه ی شمسی قانونمند هست نه منظم! و این قانونمندی باعث میشه ما این احساس اشتباه رو داشته باشیم که منظم هستش.

---

یعنی چی؟ این قانونمندی (گرانش و ...) در همه جای کیهان هست. منتها اینجا باعث ایجاد یه نظم نسبی شده

بحث خوبیه

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نظم در هستی با تصور ما از نظم کاملن متفاوت هستش. نظم در هستی (در صورت وجود که مدرکی برای این وجود در کار نیست) و اما بی نظمی در هستی (که مدارک متعدد و قابل مشاهده ی برای اون در دسترس هست) هر کدام اگر وجود داشته باشن غیر قابل تغییر هستن! یعنی اگر برای مثال بی نظمی از اول بوده هیچوقت از بی نظمی نظم نخواهیم داشت یا برعکس از نظم بی نظمی نخواهیم داشت.
ضمن اینکه بی نظمی قالب هستش به این معنی که یک بی نظمی کوچک در هم سیستمی کل سیستم رو دچار بی نظمی خواهد کرد اما یک نظم کوچک قادر نیست کل مجموعه رو منظم کنه!

---

اینطور که من برداشت میکنم مفهومی که از نظم در هستی در ذهن شما میچرخه تحت تاثیر مفاهیم ترمودینامیکی درباره نظم و بینظمیه، این حرفهایی که شما درباره بی نظمی زدی درباره یه سامانه بسته کاملا درسته، درواقع همه رو از قانون دوم ترمودینامیک نتیجه گرفتی: اینکه سامانه همیشه به سمت بی نظمی میره و بی نظمی غالبه و نظمی باشه بی نظم میشه و .... منتها قانون دوم ترمودینامیک برای سامانه های بسته تعریف میشه. (اینو خیلیا دقت نمیکنن) کائنات و نه هیچ بخش بزرگی از اون مثل منظومه شمسی در تعریف سامانه بسته نمیگنجه

نقل قول:

---

نوشته شده توسط shabe.saket [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ربط به کیهان

منظومه شمسی دارای نظم نسبی هست
همه سیارات دور خورشید دارن میچرخند بواسطه گرانش و جاذبه

واضحه نسبت به مجموعه ای در کهکشان دیگر که تعدادی سیاره دور ستاره مرکزی میچرخند و هر گاهی هم بهم برخورد میکنند منظم تره...

ببینید اگه میخوایم بحث علمی باشه، بدیهیات و باید پذیرفت.....

---

سلام
ببخشید من وارد بحثتون میشم ولی چندتا سوال برام پیش اومده که دوست دارم به اطلاعاتم افزوده بشه

1-تعریف نظم دقیقا چی هست؟و به چه چیزی منظم گفته میشه چه چیزی نامنظم؟
برای مثال اگر کیهان در حال حاظر منظم هست در چه حالتی میبود نامنظم بود؟
یا ایا نظم فقط یک تعریف بیرونی چیزی بیشتر نیست و در کلیت نظم خودش یک معیار برای سنجش منظم و نامنظم بود چیزی نیست؟مثالهای معروفی براش هست مثل چوب کبریت و چشم و شنیدن و ...

2- نظم نسبی دقیقا یعنی چی؟
یعنی یک چیزی همزمان هم منظم هست و هم نامنظم؟یا از جهتی بهش نگاه بشه منظم دیده میشه و از جهتی دیگه نامنظم؟یا در کلیت درصدی منظم هست و درصدی نامنظم؟
اگر موارد بالا هست ایا اینها کلا نامنظم نیستن؟

3-شما فرمودید که منظمومه شمسی تعدادی سیارات دور خورشید میچرخند پس منظم است ولی منظمومه های دیگه وجود دارند که چون دوستاره دور ستاره دیگر میچرخند و به هم برخورد میکنن نامنظم هستن؟
سوال من اینجاست ایا اون منظمومه هم دلیل چرخششون همین گرانش و جازبه نیست و دقیقا همین سیستم چرخش و حرکت رو ندارن و فقط تفاوت در مقدار جرم و فاصله باعث این تضادها شده
ایا قرار نیست هیچوقت سیاره ای در منظومه شمسی به هم برخورد کنن؟حتی درطول میلیاردها سال بعد؟و این منظومه تا ابد در همین حالت کنونی حرکت خواهد کرد؟


البته سوالات بیشتری هم هست ولی دوست دارم یه مقدار به اطلاعاتم اضافه بشه اگر لطف کنین جواب روشن بدید.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط havzhini [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سلام
ببخشید من وارد بحثتون میشم ولی چندتا سوال برام پیش اومده که دوست دارم به اطلاعاتم افزوده بشه

1-تعریف نظم دقیقا چی هست؟و به چه چیزی منظم گفته میشه چه چیزی نامنظم؟
برای مثال اگر کیهان در حال حاظر منظم هست در چه حالتی میبود نامنظم بود؟
یا ایا نظم فقط یک تعریف بیرونی چیزی بیشتر نیست و در کلیت نظم خودش یک معیار برای سنجش منظم و نامنظم بود چیزی نیست؟مثالهای معروفی براش هست مثل چوب کبریت و چشم و شنیدن و ...

2- نظم نسبی دقیقا یعنی چی؟
یعنی یک چیزی همزمان هم منظم هست و هم نامنظم؟یا از جهتی بهش نگاه بشه منظم دیده میشه و از جهتی دیگه نامنظم؟یا در کلیت درصدی منظم هست و درصدی نامنظم؟
اگر موارد بالا هست ایا اینها کلا نامنظم نیستن؟

3-شما فرمودید که منظمومه شمسی تعدادی سیارات دور خورشید میچرخند پس منظم است ولی منظمومه های دیگه وجود دارند که چون دوستاره دور ستاره دیگر میچرخند و به هم برخورد میکنن نامنظم هستن؟
سوال من اینجاست ایا اون منظمومه هم دلیل چرخششون همین گرانش و جازبه نیست و دقیقا همین سیستم چرخش و حرکت رو ندارن و فقط تفاوت در مقدار جرم و فاصله باعث این تضادها شده
ایا قرار نیست هیچوقت سیاره ای در منظومه شمسی به هم برخورد کنن؟حتی درطول میلیاردها سال بعد؟و این منظومه تا ابد در همین حالت کنونی حرکت خواهد کرد؟


البته سوالات بیشتری هم هست ولی دوست دارم یه مقدار به اطلاعاتم اضافه بشه اگر لطف کنین جواب روشن بدید.

---

سلام
خواهش میکنم، ما که فعلآ داریم استفاده میکنیم

1. من فکر میکنم نظم در کلیت یک مفهوم نسبی هست
بطور مثال ارتش یک کشور مانند افغانستان (مثال گفتم وگرنه شاید اینجور نباشه) در رژه زدن از دید یک فرد عادی، رژه ی بسیار منظمی داشته باشه
در حالیکه رژه همین کشور در مقایسه با ارتش آلمان نامنظم تعبیر بشه

فکر کنم سوال 2 شما هم تا حدی جواب داده شد

3. من بطور مثال عرض کردم، تا نظم را در منظومه شمسی یکم بتونم توضیح بدم
مثلآ خود منظومه شمسی در ابتدای شکل گیری نظم کمتری نسبت به الان داشت، بطوریکه همین کره زمین بارها بدلیل اثر گرانشی کمتر سایر سیاره ها و ماه، مکررآ دچار برخورد شهابسنگها میشد
الانم البته این احتمال ها هست، ولی بدلیل ثابت شدن سیاره مشتری (سپر دفاعی زمین هست گرانش این سیاره) و قمرش ماه، احتمالش کمتر شده
یعنی دوران سیاره ای تا حدودی منظم تر شده، پس نظم یه حالت نسبی داره

منظم نسبت به چی؟ بینظم نسبت به چی؟

در مورد برخورد سیارات منظومه شمسی، حداقل در درازمدت انسانی، برخورد نمیکنن، ولی احتمال برخورد زمین با مریخ صفر نیست...