Printable View
در مورد این قضیه تروریست، فرض مسئله این هست که ما میدونیم ایشون بمب رو کار گذاشته و بمب قراره منفجر بشه. اگه تنها راه ممکن برای خنثی کردن بمب، شکنجه کردن ایشون باشه به نظرم باید انجام بشه.
چیزی که هست اینه که داریم در مورد شرایط حال صحبت میکنیم با علم فعلی، وگرنه ممکنه مثلا ۲۰ سال دیگه روش هایی به وجود بیاد که بشه بدون اعمال هیچ گونه خشونتی، به اطلاعات فرد تروریست دست یافت و حتی فرد رو از نظر فکری درمان کرد، اون موقع قطعا شکنجه کردن کارصحیحی نیست.
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
به نظر من خطر افتادن یعنی کاری آگاهانه برای تهدید جدی زندگی مردم. قطعا اطمینان باید وجود داشته باشه (مثلا از نقشه ای مطلع میشیم و یکی از افرادی که در حال اجرای کار بودن رو می گیریم، شخص هم اعتراف می کنه هدفش این بوده ولی میگه این عقیده من هست و من به شما اطلاعات نمیدم).نقل قول:
شخصی تشریف میاره و میگه من فلان جا بمب گذاشتم و میخوام اینجا رو منفجر کنم و هزاران نفر کشته میشن. حرفش هم ممکن هست (مثلا نمیگه من به آدم فضایی ها گفتم به فلان جا حمله کنید!)، حالا پیش روی ما دو راه هست:نقل قول:
1. به حقوق انسانی این شخص احترام بگذاریم و ایشون رو دستگیر کنیم، بگیم حق وکیل داری و تا وکیلت نرسه می تونی ساکت باشی. ایشون هم صبر می کنه و بمب منفجر میشه. هزاران نفر کشته میشن. ما ایشون رو به دادگاه می بریم و محاکمه می کنیم و ایشون به اعدام یا حبس ابد محکوم میشه.
2. ایشون رو ببریم و از هر روش ممکن (از جمله شکنجه فیزیکی) استفاده کنیم تا هر کاری که از دستمون بر میاد برای خنثی کردن اون بمب و جلوگیری از کشته شدن هزاران نفر انجام بدیم.
برای من خیلی واضحه کدوم یک راهی است که بیشتر با "حقوق انسان" سازگاره.
یک سوال:نقل قول:
یک نفر داره یک انسان دیگه رو می کشه. ما می بینیم. آیا این که پلیس در چنین شرایطی حق داره این شخص رو بکشه تا از کشته شدن شخص مظلوم جلوگیری کنه اشتباه هست؟ آیا اگه پلیس نتونست بدون کشتن شخص خاطی، شخص مظلوم رو نجات بده، باید صبر کنه شخص متجاوز قتلش رو انجام بده و بعد دستگیرش کنه؟
الان سیستم های قضایی تقریبا تمام دنیا به پلیس ها اجازه کشتن شخص متجاوز رو میدن در صورتی که فکر کنن تنها راه نجات دادن زندگی یک شخص بیگناه کشتن این متجاوز است. الان دو تا سوال دیگه پیش میاد:
آیا شکنجه کردن یک شخص از کشتن شخص بدتر است؟
آیا اینکه پلیس حق داره برای نجات زندگی یک شخص بیگناه، شخصی که در حال ارتکا به قتل هست رو بکشه یک حق اشتباه است؟
ببینید دو حالت هست که در بالا گفتم. یا باید صبر کنیم اتفاق بیفته و بعد مجازاتش کنیم و یا باید برای پیشگیری از وقوع اتفاق به حقوق اون شخص احترام نگذاریم.نقل قول:
پ.ن. چیزی به اسم منشور حقوق بشر وجود نداره. اگه منظور شما ماده 5 اعلامیه جهانی حقوق بشر است:
- No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment.
ماده 3 هم میگه:
- Everyone has the right to life, liberty and security of person.
پس برای نجات دادن زندگی یک شخص بیگناه هم نباید شخصی که در حال قتل است رو کشت چون ماده 3 رو نقض می کنیم؟ در همه کشورهایی که این اعلامیه رو امضا کردن هم نیروهای امنیتی چنین حقی رو دارند و کشتن شخصی که در حال قتل یک انسان دیگه است "نقض اعلامیه جهانی حقوق بشر" به حساب نمیاد. این یک چیز کاملا حل شده است که کسی که در راستای نقض حقوق بشر سایرین عمل می کنه دیگه حقوق بشر خودش قابل احترام نیست، بند اول ماده 13 هم که اصلا زندانی کردن افراد رو نقض می کنه، پس اعلامیه حقوق بشر یعنی هرکس هرکاری خواست بکنه؟ نه اینطور نیست.
وظیفه دولت ها اینه که مطمئن بشن برای افرادی که سعی در گرفتن "حقوق بشر" دیگران نمی کنند، این حقوق رعایت بشه. اگه شخصی یک خطر برای حقوق بشر سایرین باشه اون شخص رو زندان می اندازیم.
+
اعلامیه جهانی حقوق بشر هم بی خطا نیست.
نقل قول:
آیا شکنجه کردن یک شخص از کشتن شخص بدتر است؟
اخه شکنجه داریم تا شکنجه یک شکنجه هست چند تا سیلی و کتک هست که خوب اون اونقدر مشکل زا نیست اما بعضی از شکنجه ها به معنای واقعی
شخص رو تا سرحد مرگ میبره و چه بسا شخص بمیره !
سوالتون کمی مشکل داره در مورد شخص که اقدام به قتل میکنه با اون شخص باید کشته بشه و یا اگه دستگیر بشه یک سری مراحل قانونی رو طی میکنه تا
زندانی یا اعدام بشه . حالا چرا این شخص باید شکنجه بشه ؟
.
نقل قول:
آیا اینکه پلیس حق داره برای نجات زندگی یک شخص بیگناه، شخصی که در حال ارتکا به قتل هست رو بکشه یک حق اشتباه است؟
هر دو این اشخاص دارای حقوق انسانی برابر هستند اما در این موارد که یک شخص میخواد از شخص دیگری انتقام بگیره .حقوق مدنی و انسانی
حکم میکنه که از شخص بی دفاع حمایت بشه! بنابراین این یک حق قانونی و مسلم هر شخصی هست که تحت حمایت قرار بگیره ولو این که منجر به
مرگ شخص خاطی بشه.
.
با وجود اینکه سوال خیلی عملی به نظر میرسه ولی در حقیقت انتزاعی هم هست.نقل قول:
مجوز شکنجه یک تروریست برای افشای عملیات
در دید عملی بیشتر چیزی که ما دیدیم اینکه از اکثریت موارد(مایلم بنویسم 99.9%... ولی آماری در دست ندارم، اما به نظرم این عدد خیلی به حقیقت نزدیکه)شکنجه برای اهداف دیگری و بدل شده از خطر انجام شده. با تکرار پیاپی عبارت امنیت ملی که بازیچه ای بود برای کشورهای چپ و راست در جنگ سرد (دوران مدرن و طلایی این متد بازجویی و ارعاب) .
شکنجه بر اساس ماده یکم کنوانسیون منع شکنجه سازمان ملل متحد (۱۹۸۴) اینطور تعریف می‌شود: هر عملی که به واسطهٔ آن و تعمدا درد و رنجی شدید، خواه جسمی یا روحی، بر فرد اعمال شود، آن هم برای اهدافی چون کسب اطلاعات یا اعتراف گیری از او یا از یک شخص ثالث، یا با هدف تنبیه او به دلیل انجام عملی که او یا شخص ثالثی مرتکب شده، یا مظنون به ارتکاب آن است، یا با هدف ارعاب و واداشتن او یا شخص ثالث (به انجام کاری)، و بنابر دلایل تبعیض آمیز از هر نوع [شکنجه محسوب می‌شود]، به ویژه هنگامی که چنین درد و رنجی از سوی یک مقام یا فرد دیگری برخوردار از سمتی رسمی یا به تحریک یا رضایت یا قبول وی اعمال شده باشد. شکنجه شامل درد و رنجی که صرفا منبعث از احکام قانونی یا ذاتی
این احکام و یا بخشی از آن‌ها باشد، نیست.[ویکی پدیا/به نقل از کمیته گزارشگران حقوق بشر ]
در حالی که انواع محرومیتها برای افراد مثل بازداشت،فشارهای وحذفها رخ میده و انواع زیادی از شبه شکنجه ها، شکنجه های سفید و.... در اعتراف گیری درپلیسهای سراسر جهان مطرحه .
حرف کلی من این است: آنقدر شکنجه آسیب رسونده و آنقدر افراد بیگناه زیر شکنجه اعترافات ساختگی کرده اند و آنقدر چندین برابر مقرر شده متد چشم در برابر چشم به افراد گناهکار آسیب زده شده، آنقدر کرامت و روان انسانی شکنجه شونده و شکنجه گر له شده، آنقدر آثار مخرب در حد انقلابات شدید در کشورهای که با این شیوه دست به ارعاب میزدند رخ داده و...
که
نظامهای انسان محور بشدت از این موضوع حذر میکنند.
حتی اگر به قیمتهای گاه سنگین منجر بشه.
این رو از دید پراگماتیسمی به قضیه مطرح کردم.
نقل قول:
خه شکنجه داریم تا شکنجه یک شکنجه هست چند تا سیلی و کتک هست که خوب اون اونقدر مشکل زا نیست
نقل قول:
شکنجه بر اساس ماده یکم کنوانسیون منع شکنجه سازمان ملل متحد (۱۹۸۴) اینطور تعریف می‌شود: هر عملی که به واسطهٔ آن و تعمدا درد و رنجی شدید، خواه جسمی یا روحی، بر فرد اعمال شود، آن هم برای اهدافی چون کسب اطلاعات یا اعتراف گیری از او یا از یک شخص ثالث، یا با هدف تنبیه او به دلیل انجام عملی که او یا شخص ثالثی مرتکب شده، یا مظنون به ارتکاب آن است، یا با هدف ارعاب و واداشتن او یا شخص ثالث (به انجام کاری)، و بنابر دلایل تبعیض آمیز از هر نوع [شکنجه محسوب می‌شود]، به ویژه هنگامی که چنین درد و رنجی از سوی یک مقام یا فرد دیگری برخوردار از سمتی رسمی یا به تحریک یا رضایت یا قبول وی اعمال شده باشد. شکنجه شامل درد و رنجی که صرفا منبعث از احکام قانونی یا ذاتی
این احکام و یا بخشی از آن‌ها باشد، نیست.[و
ببینید در یک کشور مثل ایران ( که من حالا ایران در منظور نظرم بود ) همون چند سیلی و کتک برابر با کبودی شدید و شکستگی دست و.. هست
و موردی که مطرح شده بود و پاسخ داده شد مورد امنیتی نبود ونیست . صرفا در مورداقدام به یک قتل با نیت شخصی هست :
نقل قول:
یک نفر داره یک انسان دیگه رو می کشه. ما می بینیم. آیا این که پلیس در چنین شرایطی حق داره این شخص رو بکشه تا از کشته شدن شخص مظلوم جلوگیری کنه اشتباه هست؟ آیا اگه پلیس نتونست بدون کشتن شخص خاطی، شخص مظلوم رو نجات بده، باید صبر کنه شخص متجاوز قتلش رو انجام بده و بعد دستگیرش کنه؟
ایا این مساله موضوع امنیتی هست که ما اقدام به انواع شکنجه ها بکنیم ؟ معمولا این نوع شکنجه ها با ضرب و جرح شخص خاطی همراه هست و
قتلی که انجام شده یک فرایند قانونی رو باید طی کنه تا به جواب برسه موضوع امنیت ملی و یا .. مطرح نیست .بنابراین ما حق اعمال اعتراف بر اساس
ضرب و جرح رو نداریم و همون چند سیلی که ما از اون صحبت میکنیم در حقیقت کبودی / شکستگی دست و.. هست ! در حالی که اون شخص که یک قتل با نیت شخصی انحام داده ! به
چه دلیل شخصی که همه موارد در مورد ایشون واضح و روشن است ایشون بر اساس قتل با شواهد و استدلال محکم دستگیر شده باید تحت ازار جسمی و یا روانی قپرار بگیره؟متاسفانه در این مورد دلیلی برای شکنجه
وجود نداره و این موضوع مصداق شکنجه هست!
.
فکر کنم متوجه صحبت هام نشدید. ببینید دو نوع شکنجه داریم:نقل قول:
یکی برای اعتراف گرفتن برای عمل انجام شده که این شخص رو بعدا محاکمه کنیم.
یکی برای اطلاعات گرفتن برای جلوگیری از پدید اومدن یک فاجعه که باعث کشته شدن هزاران نفر میشه.
به نظر من مورد اول قطعا محکوم است و اصلا بحثی نیست، ولی مورد دوم جای بحث داره. اینجا برای حمایت هزاران نفر بی دفاع، قراره بگیم این یک نفر که قصد داره این همه انسان رو بکشه نباید شکنجه بشه؟ دقیقا به همون مثالی که زدم برمی گرده، برای دفاع از یک نفر بی دفاع ما حاضر هستیم یک انسان رو بکشیم، چرا برای حمایت و نجات هزاران نفر بی دفاع نگیم می تونیم یک تروریست رو شکنجه کنیم تا برنامه هاش برای کشتن هزاران بی دفاع رو لو بده؟
شکنجه برای انتقام و مجازات و ... به کل محکوم است و بحثی در اون نیست.نقل قول:
نه نه من فقط در مورد اون مورد اول ( صرفا مثالتون )صحبت کردمنقل قول:
فکر کنم متوجه صحبت هام نشدید. ببینید دو نوع شکنجه داریم:
یکی برای اعتراف گرفتن برای عمل انجام شده که این شخص رو بعدا محاکمه کنیم.
یکی برای اطلاعات گرفتن برای جلوگیری از پدید اومدن یک فاجعه که باعث کشته شدن هزاران نفر میشه.
به نظر من مورد اول قطعا محکوم است و اصلا بحثی نیست، ولی مورد دوم جای بحث داره. اینجا برای حمایت هزاران نفر بی دفاع، قراره بگیم این یک نفر که قصد داره این همه انسان رو بکشه نباید شکنجه بشه؟ دقیقا به همون مثالی که زدم برمی گرده، برای دفاع از یک نفر بی دفاع ما حاضر هستیم یک انسان رو بکشیم، چرا برای حمایت و نجات هزاران نفر بی دفاع نگیم می تونیم یک تروریست رو شکنجه کنیم تا برنامه هاش برای کشتن هزاران بی دفاع رو لو بده؟
در مورد مورد دوم که فرمودید من اصلا وارد نشدم چون کاربر عرفان توضیح دادند اگه شما از هزاران نفر صحبت میکنید بنده میگم اگه به تعداد انگشتان دست انسان هایی
در مرض عدم امنیت باشند حتی اگه کمتر از یک درصد هم احتمال به جواب رسیدن هست در هر نوع و نحو شکنجه حتی به بدترین روش ها باید این کار انجام بگیره . حتی اگه
از منظر کرامت انسانی بخواهیم موضوع رو بررسی کنیم شخص بنده فکر نمیکنم تروریست کرامتی داشته باشه که بخواهیم براش حقوق انسانی رو در نظر بگیریم و جان انسان های
بی گناه اولین اولویت هست!
.
اول یه توضیح بدم موضوع بحث نوع رفتار در مقابل تروریستی هست که جون هزاران انسان رو تهدید کرده و توضیحاتم ارتباطی به "پس برای نجات جان هزاران انسان باید چه کار کرد؟" نداره..
به نظرم به خطر افتادن امنیت هزاران نفر یه تعریف کلی هست که نمیشه یه قانون یا مجوز رو برای تمام حالات و تهدیدات در نظر گرفت ولی با فرض شرایط خاص برای این مجوز (از نقشه ای مطلع میشیم و یکی از افرادی که در حال اجرای کار بودن رو می گیریم، شخص هم اعتراف می کنه هدفش این بوده ولی میگه این عقیده من هست و من به شما اطلاعات نمیدم ) در چنین شرایطی:نقل قول:
شخص اعتراف نمی کند و شکنجه و آزار فیزیکی و غیر فیزیکی اعمال میشه »»
1)اون شخص اعتراف میکنه !(برای چنین اندیشه ای که فرد برای اعتقادش دست به عملیات تروریستی میزنه و حاضر هست جونش رو بده چنین موردی احتمال کمی داره)
2)اون شخص اعتراف نمیکنه چون اعتقاد داره بر اساس عقیدش حرکت کرده.. (چنین حالتی احتمال بیشتری داره و شخص حاضره جونش رو هم برای اعتقادش بده)
بنابراین چه تضمینی وجود داره که شکنجه و آزار کارآمد باشه ؟ فرضا این شخص بر اثر شکنجه و آزار بمیره و ما موفق به گرفتن اعتراف نشیم و بمب منفجر بشه و هزاران نفر هم به همراه اون شخص کشته بشن.. در چنین شرایطی ما هم حقوق انسانی رو به بدترین شکل ممکن (بدون اینکه جون شکنجه کننده در تهدید باشه باعث شکنجه و آزارو مرگ انسانی دیگه شده و مستحق این هست که به علت زیر پا گذاشتن حقوق انسانی شخص دیگه حقوق انسانیش هم نادیده گرفته بشه) نقض کردیم.. و هم جون هزاران نفر رو نجات ندادیم
ما باید دو تا فرض کنیم، یکی این که راه دیگه ای برای نجات اون افراد وجود نداره، و یکی دیگه اینکه احتمال اطلاعات گرفتن از شخص در صورت شکنجه وجود داره. دو حالت وجود داره در نهایت:نقل قول:
یا با شکنجه جواب نمی گیریم، یک تروریست رو شکنجه کردیم، هزاران نفر مردن. -> تفاوت با زمانی که هیچ کار نمی کردیم: یک نفر تروریست که جان هزاران نفر رو گرفته رو شکنجه کردیم. هزاران نفر در هر صورت می مردن.
یا با شکنجه جواب می گیریم، یک تروریست رو شکنجه کردیم، هزاران نفر رو نجات دادیم. -> تفاوت با زمانی که هیچ کار نمی کردیم: هزاران نفر بی گناه نجات پیدا کردن.
زندگی، قانون، سیاست همیشه سنجش ریسک ها و پاداش هاست. چه چیزی رو از دست میدیم و چه چیزی رو بدست میاریم. آیا ریسک شکنجه کردن یک تروریست ارزش بالا بردن شانس نجات هزاران نفر انسان بی گناه رو داره یا خیر. ما نباید بدترین شرایط رو در نظر بگیریم و نه بهترین شرایط، وقتی بطور کلی درباره این مسائل صحبت می کنیم یعنی بطور کلی و آماری مسئله رو بررسی کنیم؛ اگه 100,000 بار چنین حالتی پیش بیاد و ما با شکنجه کردن تروریست، بتونیم در 20,000 بارش زندگی اون مثلا ده هزار نفر رو نجات بدیم، در اصل صد هزار نفر تروریست رو شکنجه کردیم و زندگی 200 میلیون نفر بی گناه رو نجات دادیم.
کلا تکنیکی کردن بحث بی فایده است، اگه دنبال تضمین کارایی شکنجه باشیم همونطور که در پست [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هم گفتم، شکنجه راه صحیح اطلاعات کشیدن نیست، با دارو و یا محرک ها و تکنیک های روانی میشه دروغ گفتن رو بسیار بسیار سخت و دشوار کرد بدون اینکه آسیب طولانی مدتی به شخص برسه. کلا بحث ما یک بحث خیالی است و فرض ما اینه که با شکنجه دادن میشه اون انسان ها رو نجات داد وگرنه درباره شکنجه بیخود که بحثی نیست، اگه بدونیم اون شخص با شکنجه هم قطعا به ما اطلاعاتی نمی ده فکر نکنم کسی بگه شکنجه اون شخص کار درستیه.
تا حدی این بحث‌ها رو خوندم
فقط یه نکته‌ای به ذهنم میرسه
نمیدونم اشاره‌ای شده یا نه
و اون اینه که
بحث احترام به حقوق یک انسان در زمانی که ممکنه اتفاقی رخ بده که جان عده‌ای به خطر بیفته
و یا بکار بردن شکنجه و ...
ببینید تمام این صحبت‌ها برای درست بودن یا نبودنش خلاصه میشن در جمعی مثلا مثل اینجا یا یک جای آکادمیک ، رسمی و ...
که در صلح و صفا نشستیم داریم دربارش صحبت میکنیم
اما اگر اتفاقی رخ بده و بیفتیم در بطن یک حادثه‌‌ای این‌چنینی و یک بحران
فکر نمیکنم کسی بخواد به چنین دستورات و توصیه‌ها و قوانین توجه کافی بکنه
اون موقع مهم و اولویت اینه که اون حادثه‌ی در شرف وقوع یا بوقوع پیوسته به هر طریق ممکن رسیدگی کامل بشه و جمع بشه