مشاهده نسخه کامل
: عواقب فلسفی مواضع متفاوت در مسئله جبر و اختیار
N I G H T P E A C E
06-02-2015, 19:06
معمولا در این مواقع می پذیریم که "احساس شهودی" یک سیستم خطاپذیر و غیر قابل اعتماد است. همونطور که در فیزیک کوانتوم و نسبیت خاص و ... پذیرفتیم احساس شهودی ما معیار خوبی براس سنجش واقعیت های جهان نیست....
شما دوتا هسته رو در نظر بگیر که در خاک میکاریم.
یکی جوانه میزنه و دیگری نمیزنه، اونیکه جوانه نمیزنه حذف میشه چون مطلوب برای میوه دادن نیست.
(مشکلات ژنتیکی)
.....
فرضا ما بپذیریم که مجبور هستیم و اختیار و آزادی فقط توهم هست، تازه یک سوال فلسفی پیش میاد که همه چیز رو به هم میریزه!! سوال اینه:
اگر ما مجبور هستیم، پس سیستم استدلالی ما هم از جبر پیروی میکنه، یعنی من در فرایند تفکر آزاد نیستم و نمیتونم آزادانه از مقدمات به نتایج برسم، پس این باور هم که "ما مجبور هستیم" ناشی از تفکر آزادانه نبوده بلکه صرفا توسط پارامترهای تعیین شده که خارج از کنترل من هستن، پس شاید اگر میتوانستم آزادانه فکر کنم به این نتیجه نمیرسیدم ... خلاصه اینکه اگر قبول کنیم مجبور هستیم و این عقیده رو پیش فرض قرار بدیم نمیتونیم به نتیجه که بش میرسیم اعتماد کنیم!!
B.Russell
06-02-2015, 19:27
فرضا ما بپذیریم که مجبور هستیم و اختیار و آزادی فقط توهم هست، تازه یک سوال فلسفی پیش میاد که همه چیز رو به هم میریزه!! سوال اینه:
اگر ما مجبور هستیم، پس سیستم استدلالی ما هم از جبر پیروی میکنه، یعنی من در فرایند تفکر آزاد نیستم و نمیتونم آزادانه از مقدمات به نتایج برسم، پس این باور هم که "ما مجبور هستیم" ناشی از تفکر آزادانه نبوده بلکه صرفا توسط پارامترهای تعیین شده که خارج از کنترل من هستن، پس شاید اگر میتوانستم آزادانه فکر کنم به این نتیجه نمیرسیدم ... خلاصه اینکه اگر قبول کنیم مجبور هستیم و این عقیده رو پیش فرض قرار بدیم نمیتونیم به نتیجه که بش میرسیم اعتماد کنیم!!
نظرتون رو در مورد داشتن اختیار برای یک درخت نگفتین:
به نظرتون درخت اختیاری برای میوه بهتر دادن دارد یا ندارد؟
سیستم استدلالی من و شما از جبر پیروی میکنه، ولی این جبر یک جبر صلب و ساکن نیست.
یک جبر پویا هست.
یعنی حیات این ویژگی رو داره که به سمت تکامل پیش بره، در تکامل هم اعتماد کردن یا نکردن اهمیتی نداره.
مهم رسیدن به مدل هایی هست که در هر زمان بهترین جواب رو برای پویایی بیشتر میدن.
تفاوتی که من در انسان با سایر موجودات میبینم، پویایی بیشتر جبر اوست.
یعنی ارتباطات بین پدیدهارو با سرعت بیشتری در می یابد و سپس بر اونها منطبق میشه.
شما شک نکنید اگر روزی بتوانیم دو انسان رو از نظر ژنتیکی کاملا مشابه به وجود بیاریم و در یک محیط کاملا ایزوله با شرایط کاملا یکسان رشد بدیم، تمامی ری اکشن هاشون نسبت به تحریک های مختلف یکسان خواهد بود.
البته کار خیلی سختی هست.
ولی نمونه هاش رو میشه در کودکانی که در بوکوحرام و داعش و... دنیا میان دید، که کاملا آگاهانه و از روی اختیار !! عملیات تروریستی انجام میدن و به خودشون بمب میبندن و افتخار هم میکنن و وقتی باهاشون صحبت میکنی جواب هاشون به پرسش های مختلف تقریبا یکسان هست.
N I G H T P E A C E
06-02-2015, 19:48
نظرتون رو در مورد داشتن اختیار برای یک درخت نگفتین:
به نظرتون درخت اختیاری برای میوه بهتر دادن دارد یا ندارد؟
سیستم استدلالی من و شما از جبر پیروی میکنه، ولی این جبر یک جبر صلب و ساکن نیست.
یک جبر پویا هست.
یعنی حیات این ویژگی رو داره که به سمت تکامل پیش بره، در تکامل هم اعتماد کردن یا نکردن اهمیتی نداره.
مهم رسیدن به مدل هایی هست که در هر زمان بهترین جواب رو برای پویایی بیشتر میدن.
تفاوتی که من در انسان با سایر موجودات میبینم، پویایی بیشتر جبر اوست.
یعنی ارتباطات بین پدیدهارو با سرعت بیشتری در می یابد و سپس بر اونها منطبق میشه.
شما شک نکنید اگر روزی بتوانیم دو انسان رو از نظر ژنتیکی کاملا مشابه به وجود بیاریم و در یک محیط کاملا ایزوله با شرایط کاملا یکسان رشد بدیم، تمامی ری اکشن هاشون نسبت به تحریک های مختلف یکسان خواهد بود.
البته کار خیلی سختی هست.
ولی نمونه هاش رو میشه در کودکانی که در بوکوحرام و داعش و... دنیا میان دید، که کاملا آگاهانه و از روی اختیار !! عملیات تروریستی انجام میدن و به خودشون بمب میبندن و افتخار هم میکنن و وقتی باهاشون صحبت میکنی جواب هاشون به پرسش های مختلف تقریبا یکسان هست.
بنظرم درخت اختیار نداره چون از یک طرف درخت برخلاف انسان آگاهی نداره و از طرف دیگه گسستی رو که ما در مواجهه با حوادث در خودمون احساس میکنیم در درخت نمی بینیم (البته استریم جواب جالبی داد)
در مورد سوالات تجربی حرف شما صحیح هست، چون معیاری هست که میتونیم بر اساس اون اعتبار نتایج بدست امده رو بسنجیم، اما در مورد سوالات فلسفی (از جمله همین اختیار) تا زمانی که نتونیم تمام عوامل تاثیر گذار رو کشف و کنترل کنیم هر جوابی بدیم میتونه ناشی از نوعی جبر در استدلال و تفکر باشه، و بنابراین غیر قابل اعتماد ...
اون آزمایش فرضی که مطرح کردین جالب هست و شاید بتونه جواب نهایی رو بما بده ... فقط دقت داشته باشید که باز هم مشمول همون مشکلی هست که قبلا گفتم، یعنی اگر شما قایل به جبر باشید این نتیجه گیری شما هم طبیعتا ناشی از یک تفکر جبری و غیر آزادنه خواهد بود و بنابراین تا زمانی که اون آزمایش رو انجام ندیم نمی تونیم به این عقیده شما اعتماد کنیم، چرا که طبق عقاید خودتون ناشی از یکسری پارامترهای خاص هست که اگر اونها رو تغییر بدیم این نتیجه گیری شما هم تغییر خواهد کرد ...
B.Russell
06-02-2015, 20:07
بنظرم درخت اختیار نداره چون از یک طرف درخت برخلاف انسان آگاهی نداره و از طرف دیگه گسستی رو که ما در مواجهه با حوادث در خودمون احساس میکنیم در درخت نمی بینیم (البته استریم جواب جالبی داد)
در مورد سوالات تجربی حرف شما صحیح هست، چون معیاری هست که میتونیم بر اساس اون اعتبار نتایج بدست امده رو بسنجیم، اما در مورد سوالات فلسفی (از جمله همین اختیار) تا زمانی که نتونیم تمام عوامل تاثیر گذار رو کشف و کنترل کنیم هر جوابی بدیم میتونه ناشی از نوعی جبر در استدلال و تفکر باشه، و بنابراین غیر قابل اعتماد ...
اون آزمایش فرضی که مطرح کردین جالب هست و شاید بتونه جواب نهایی رو بما بده ... فقط دقت داشته باشید که باز هم مشمول همون مشکلی هست که قبلا گفتم، یعنی اگر شما قایل به جبر باشید این نتیجه گیری شما هم طبیعتا ناشی از یک تفکر جبری و غیر آزادنه خواهد بود و بنابراین تا زمانی که اون آزمایش رو انجام ندیم نمی تونیم به این عقیده شما اعتماد کنیم، چرا که طبق عقاید خودتون ناشی از یکسری پارامترهای خاص هست که اگر اونها رو تغییر بدیم این نتیجه گیری شما هم تغییر خواهد کرد ...
من متوجه نمیشم وقتی میگین غیر قابل اعتماد یعنی چی !
شما چندتا چیزی که تو زندگی بهش اعتماد 100 درصد دارین رو نام میبرین ؟
و اینکه چرا و چطوری به اون اعتماد رسیدین و چرا فکر میکنید رسیدن به اعتماد کامل در زمان حال اهمیت داره !
من یک مثال مکانیکی ساده براتون میزنم.
شما وقتی دو میله آهنی به ظاهر کاملا یکسان رو تحت نیرویی کششی قرار میدی، امکان نداره در یک نیروی کاملا یکسان دچار گسیختگی بشن.
علتش هم پیچیدگی هایی هست که در ریزساختارهای مواد وجود داره، و هرچقدر هم بخوای ریز ساختارهارو عین هم در نظر بگیری باز هم یکی با دیگری تفاوت خواهد کرد و رفتار متفاوتی نشان خواهد داد.
اما این بدین معناست که کلا پیش بینی مقاومت آهن در برابر نیروی کششی رو بندازیم دور و بگیم به آزمون کشش مکانیکی اعتمادی نداریم؟
به نظر من بحث اعتماد مطلق در زمان حال اهمیت نداره.
اعتماد نسبی و ارائه مدلی که در زمان حال جواب بده کفایت میکند ولی هدف حیات اغنای حرص جاودانگی هست که فکر میکنم باید در تاپیکی دیگر پیرامونش بحث کرد.
در مورد سوالات تجربی حرف شما صحیح هست، چون معیاری هست که میتونیم بر اساس اون اعتبار نتایج بدست امده رو بسنجیم، اما در مورد سوالات فلسفی (از جمله همین اختیار) تا زمانی که نتونیم تمام عوامل تاثیر گذار رو کشف و کنترل کنیم هر جوابی بدیم میتونه ناشی از نوعی جبر در استدلال و تفکر باشه، و بنابراین غیر قابل اعتماد ...
تحت جبر بودن سیستم فکری ارتباطی به غیر قابل اعتماد بودن اون نداره، همون طور که به جواب یک ماشین حساب(که جبریست) اعتماد می کنیم، همون طور که به پردازش هایی که در کامپیوتر ها اجرا می شه اعتماد می کنیم(که جبریست).
می شود دستگاهی وجود داشته باشد که تحت جبر، به دلیل دریافت اطلاعات از محیط و پردازش و تحلیل آن اطلاعات، جواب صحیح عرضه کند.
می شود انسان یا هر موجود هوشمند دیگه تحت جبر به نتایج صحیح برسد.
کسی اطلاعات رو به مغز انسان تزریق نمیکنه که بگیم استدلال و تفکر، قابل اطمینان نیستند. اطلاعات از محیط کسب می شن و بر اساس اون اطلاعات، استدلال صورت می گیره.
تحت جبر بودن سیستم فکری ارتباطی به غیر قابل اعتماد بودن اون نداره، همون طور که به جواب یک ماشین حساب(که جبریست) اعتماد می کنیم، همون طور که به پردازش هایی که در کامپیوتر ها اجرا می شه اعتماد می کنیم(که جبریست).
می شود دستگاهی وجود داشته باشد که تحت جبر، به دلیل دریافت اطلاعات از محیط و پردازش و تحلیل آن اطلاعات، جواب صحیح عرضه کند.
می شود انسان یا هر موجود هوشمند دیگه تحت جبر به نتایج صحیح برسد.
کسی اطلاعات رو به مغز انسان تزریق نمیکنه که بگیم استدلال و تفکر، قابل اطمینان نیستند. اطلاعات از محیط کسب می شن و بر اساس اون اطلاعات، استدلال صورت می گیره.
من اضافه کنم که اتفاقا وقتی جبر باشه قابل اعتماد تر است. آیا ما به نتیجه کامپیوتری که فرضا به اختیار خودش هر چیزی رو می تونه خروجی بده اعتماد می کنیم؟ قطعا نه.
N I G H T P E A C E
07-02-2015, 03:12
این یک اشکال فلسفی هست، یعنی اساسا به خود سیستم فکری و استدلالی وارد هست، همون سیستمی که فرد میخاد با استفاده از اون به این اشکال جواب بده، به همین دلیل میگم جواب غیر قابل اعتناد هست ...
بزاربد یه مسال بزنم، هستن افرادی که معتقد هستن هر کس هر جی فکر کنه درست هست و سعی میکنن اینو بعنوان یه واقعیت همه زمانی همه مکانی تبلیغ کنن، غافل از اینکه این اعتقاد خودشون هم مشمول همون عقیده هست که دارن تبلیغ میکنن، اگر همه جیز نسبی هست خب این عقیده که همه جیز نسبی هست هم باید نسبی باشه، اما اونا دارن بدون دلیل به عنوان یک واقعیت مطلق استسناش میکنن!
در مورد افراد معتقد به جبر هم همین موضوع صادقه، اگر من معتقدم همه جیز رو جبر از بیش تعین کرده خوب همین اعتقاد من هم جبرا از بیش توسط عواملی تعیین شده که اکر اون عوامل طور دیگه بودن عقیده من هم متناسبا تغیر میکرد ... همون مسال ماشین حساب که عرفان زد دقیقا همینو میگو، ما ماشین حساب رو طوری طراحی کردیم که دو و دو بشه جهار، میتونستیم طوری بارامترها رو تنظیم کنیم که بده بنج، یعنی خود ماشین حساب ازادی در تفکر و استدلال نداره بلکه بر اساس جبری که ما تعین کردبم فکر میکنه، در زندان برنامه که ما براش نوشتیم ...
این یک اشکال فلسفی هست، یعنی اساسا به خود سیستم فکری و استدلالی وارد هست، همون سیستمی که فرد میخاد با استفاده از اون به این اشکال جواب بده، به همین دلیل میگم جواب غیر قابل اعتناد هست ...
بزاربد یه مسال بزنم، هستن افرادی که معتقد هستن هر کس هر جی فکر کنه درست هست و سعی میکنن اینو بعنوان یه واقعیت همه زمانی همه مکانی تبلیغ کنن، غافل از اینکه این اعتقاد خودشون هم مشمول همون عقیده هست که دارن تبلیغ میکنن، اگر همه جیز نسبی هست خب این عقیده که همه جیز نسبی هست هم باید نسبی باشه، اما اونا دارن بدون دلیل به عنوان یک واقعیت مطلق استسناش میکنن!
در مورد افراد معتقد به جبر هم همین موضوع صادقه، اگر من معتقدم همه جیز رو جبر از بیش تعین کرده خوب همین اعتقاد من هم جبرا از بیش توسط عواملی تعیین شده که اکر اون عوامل طور دیگه بودن عقیده من هم متناسبا تغیر میکرد ... همون مسال ماشین حساب که عرفان زد دقیقا همینو میگو، ما ماشین حساب رو طوری طراحی کردیم که دو و دو بشه جهار، میتونستیم طوری بارامترها رو تنظیم کنیم که بده بنج، یعنی خود ماشین حساب ازادی در تفکر و استدلال نداره بلکه بر اساس جبری که ما تعین کردبم فکر میکنه، در زندان برنامه که ما براش نوشتیم ...
مشکل این قضیه کجاست؟ چه لزومی داره برای اینکه چیزی "قابل اعتماد" باشه، این شرط براش صدق نکنه؟
در مورد افراد معتقد به جبر هم همین موضوع صادقه، اگر من معتقدم همه جیز رو جبر از بیش تعین کرده خوب همین اعتقاد من هم جبرا از بیش توسط عواملی تعیین شده که اکر اون عوامل طور دیگه بودن عقیده من هم متناسبا تغیر میکرد ... همون مسال ماشین حساب که عرفان زد دقیقا همینو میگو، ما ماشین حساب رو طوری طراحی کردیم که دو و دو بشه جهار، میتونستیم طوری بارامترها رو تنظیم کنیم که بده بنج، یعنی خود ماشین حساب ازادی در تفکر و استدلال نداره بلکه بر اساس جبری که ما تعین کردبم فکر میکنه، در زندان برنامه که ما براش نوشتیم ...
اگر اون عوامل طور ديگه بودن، عقيده ما هم طور ديگه مى بود و باز هم قابل اعتماد. تنها "ورودى" ها تغيير كرده اند. به ماشين حساب بديم ٢ ضربدر ٢ مى ده ٤، بديم ٣ ضربدر ٣ مى ده ٩، و هر دو نتيجه درست هستند.
N I G H T P E A C E
07-02-2015, 10:32
مشکل این قضیه کجاست؟ چه لزومی داره برای اینکه چیزی "قابل اعتماد" باشه، این شرط براش صدق نکنه؟
1. شرط تفکر قابل اعتماد و صحیح ازادی در تفکر است
2. کسی که معتقد به جبر هست داره میگه من در تفکرم ازاد نیستم
3.پس چون شرط تفکر صحیح رو نداره نمیشه به محصولات فکریش اعتماد کرد
N I G H T P E A C E
07-02-2015, 10:52
اگر اون عوامل طور ديگه بودن، عقيده ما هم طور ديگه مى بود و باز هم قابل اعتماد. تنها "ورودى" ها تغيير كرده اند. به ماشين حساب بديم ٢ ضربدر ٢ مى ده ٤، بديم ٣ ضربدر ٣ مى ده ٩، و هر دو نتيجه درست هستند.
اگر من طوری برنامش رو بنویسم که به هر نتیجه یدونه 3 اضافه کنه چی؟ بحس اینکه که اگر به جبر معتقد بشیم بسیار محتمل هست که چنین عواملی انحرافی خارج از کنترل منه از پیش تعین شده باعس اختلال در فرایند تفکر ازاد من بشن
اگر من طوری برنامش رو بنویسم که به هر نتیجه یدونه 3 اضافه کنه چی؟ بحس اینکه که اگر به جبر معتقد بشیم بسیار محتمل هست که چنین عواملی انحرافی خارج از کنترل منه از پیش تعین شده باعس اختلال در فرایند تفکر ازاد من بشن
باز هم قابل اعتماد خواهد بود.
اگر دنيا رو از داخل يك تنگ مشاهده كنيم، خطوط صاف رو كج مى بينيم، اما اين تاثيرى بر پيش بينى هاى ما نداره چون پيش بينى ها نيز بر اساس خطوط كج خواهند بود.
1. شرط تفکر قابل اعتماد و صحیح ازادی در تفکر است
2. کسی که معتقد به جبر هست داره میگه من در تفکرم ازاد نیستم
3.پس چون شرط تفکر صحیح رو نداره نمیشه به محصولات فکریش اعتماد کرد
سوال این بود که شما این شرط شماره 1 رو از کجا آوردید دوست عزیز!
به نظر می رسه شما "قابل اعتماد بودن" رو با "صحت / Absolute Truth" مخلوط کردید. برای اینکه چیزی قابل اعتماد باشه لازم نیست "صحت" داشته باشه، بطور مثال هیچ کدوم از قوانین و تئوری های علمی "صحت" ندارند و حتی مفهوم خارجی هم ندارند ولی قابل اعتماد هستند. و البته اینکه به "صحت" رسیدن هم مشروط به اختیار است خودش جای بحث داره و دلیلی براش ارائه نکردید (مثال از اینکه یک سیستم ساده جبری قادر به رسیدن به "صحت" نیست نشون نمیده اختیار "لازمه" رسیدن به صحت است)، و اینکه "آزادی در تفکر" نیاز به "اختیار" داره باز هم مسئله است.
من تعجب میکنم چطوری بعضی از دوستان جبر کامپیوتر و ماشین رو با جبر انسان یکی میکنن !
کدام کامپیوتر و ماشینی بیشتر از آنچه برنامه ریزی شده میتواند فعالیتی انجام دهد؟
شما چرا فکر می کنید انسان می تونه بیشتر از آنچه در سیستم پردازشی مغزش است فعالیتی انجام بده؟
نقش نبوغ و تخیل و هنر رو چطوری با جبر توجیه میکنید؟
هیچ تناقض منطقی یا فیزیکی بین نبوغ و تخیل و هنر و جبر وجود نداره چون همه این مفاهیم نسبی هستند و این ها مفاهیمی هستند که برای اکثریت سایرین جالب بوده اند و برای تولید این مفاهیم نیازی به وجود اختیار نیست (اگه فکر می کنید چنین تناقضی است خیلی واضح در چارچوب استدلالی بیان کنید).
اینکه ریشه اعمال انسان ژنتیک و آموخته ها و... هست خدشه ای بر اختیاری بودن اعمال انسان وارد نمیکنه.
شما اول نشون بدید انسان اختیار داره، و اساس تئوری این اختیار چگونه است، بعد برسید به اینکه چه چیزی برش خدشه وارد می کنه یا خیر. تا وقتی ما نفهمیم شما چطور مدلی برای اختیار متصور هستید نمیشه بحث رو بطور جدی پیش برد.
مثلا شما وقتی یک کامپیوتر رو برای تشخیص رنگ سبز برنامه ریزی میکنه، حتما به رنگ سبز واکنش نشون میده.
اما اگر من به عنوان یک انسان از نظر ژنتیکی به رنگ سبز علاقه داشته باشم، از کودکی و جامعه و...هم فقط رنگ سبز برام رنگ تعریف شده باشه.
باز هم این قدرت انتخاب رو دارم که اگر ازم پرسیدن به چه رنگی علاقه داری بگم مشکی.
شما هم قدرت این رو ندارید که رنگی که هیچ وقت تجربه نکردید رو تصور کنید. همه رنگ هایی که شما می بینید در محدوده 390 تا 700 نانومتر است. شما نمی تونید رنگ مورد علاقه ای خارج از این بازه داشته باشید مثل کامپیوتری که براش تعریف نشده برای شما هم اون محدوده از رنگ ها تعریف نشده (در حالی که برای بعضی حیوانات شده).
حق انتخاب در کنار نبوغ و تخیل و آفرینش گواهی کافی برای اختیار داشتن یک موجود زنده هست.
به جای "جمله خبری" ، لطفا برای فرمایشاتتون "دلیل" بیارید. توضیح بدید "چرا" چیزی که شما میگید صحیح است.
N I G H T P E A C E
08-02-2015, 21:20
باز هم قابل اعتماد خواهد بود.
اگر دنيا رو از داخل يك تنگ مشاهده كنيم، خطوط صاف رو كج مى بينيم، اما اين تاثيرى بر پيش بينى هاى ما نداره چون پيش بينى ها نيز بر اساس خطوط كج خواهند بود.
سوال این بود که شما این شرط شماره 1 رو از کجا آوردید دوست عزیز!
به نظر می رسه شما "قابل اعتماد بودن" رو با "صحت / Absolute Truth" مخلوط کردید. برای اینکه چیزی قابل اعتماد باشه لازم نیست "صحت" داشته باشه، بطور مثال هیچ کدوم از قوانین و تئوری های علمی "صحت" ندارند و حتی مفهوم خارجی هم ندارند ولی قابل اعتماد هستند. و البته اینکه به "صحت" رسیدن هم مشروط به اختیار است خودش جای بحث داره و دلیلی براش ارائه نکردید (مثال از اینکه یک سیستم ساده جبری قادر به رسیدن به "صحت" نیست نشون نمیده اختیار "لازمه" رسیدن به صحت است)، و اینکه "آزادی در تفکر" نیاز به "اختیار" داره باز هم مسئله است.
اگر اشتباه نکنم شما روش ها و تئوری های و یافته های علمی و تجربی مد نظرتون هست، اما من در پست قبلیم گفتم که منظور من اندیشه ها و نتایج حاصل از تفکر فلسفی و عقلی هست. چون در این موارد ما برعکس موارد علمی محکی همه پذیر برای سنجش اعتبار و صحت نتایج تفکراتمون نداریم بسیار محتمل است که عوامل جبری انحرافی وارد عمل شن و سیر فکری ما رو به یک سمت خاص بکشن... نمونه هاش در تاریخ فکری و فلسفی بشر بسیار زیاد هست ... فیلسوف بزرگی مثل افلاطون با تکیه بر عقل و هوش سرشارش میرسه به اینکه انسان قبل از امدن بدنیا همه چیز رو میدونسته اما با امدن به دنیا همه چیزی یادش میره، اما شاگردش ارسطو با تکیه بر همین عقل میرسه به اینکه اینطور نیست، بلکه انسان با ذهنی پاک پاک بدنیا میاد ... خب کدوم راست میگه؟؟ هنوز این سوال حل نشده، از یک طرف فیلسوفان بسیار بزرگی مثل دکارت و کانت به نوعی عقده افلاطون رو میپذیرن و اون رو صحیح و معتبر میدون و از طرف دیگه لاک و هیوم به این نتیج میرسن که نظر ارسطو صحیح و معتبر هست ... پای صحبت هر کدوم هم که بشینی چنان دلایل عقلی محکمی برات میاره که اگر حرفای طرف مقابل رو نشنوی ممکنه بگی کاملا حق داره و استدلالش کاملا صحیح هست ...
بنظر شما آیا امکان داره همه این عقاید متناقض همزمان درست و معتبر باشن؟ مسلما خیر، پس چه عاملی باعث میشه هر کس با وجود تفکرات و استلالات عمیق و عالی باز به نتیجه متفاوت برسه؟ حتما عاملی انحرافی هست که در مرحله به صورت ناخودآگاه وارد جریان فکری این افراد شده و باعث شده این افراد دیگه نتونن آزادانه به تجزیه و تحلیل دیتاهای خودشون بپردازن ... یعنی همونطور که یک عامل جبری باعث میشه رفتار من از رفتار شما متمایز بشه، چنین عوامل جبری هم باعث نتیجه گیری های فکری متفاوت میشن ... عواملی مثه ژنتیک، تجربیات دوران کودکی، احساسات و امیال و ترس های ناخودآگاه تا تفاوت های هوشی و ...
استدلالات مربوط به مساله اختیار و جبر هم یکی از این مسائل هست، وقتی ما در مورد مساله جبر و اختیار فکر میکنیم و سیر عقلیمون رو شروع میکنیم هزاران عامل ناهوشیار وارد عمل میشن و نتایج رو بدون اینکه حتی ما بفهمیم به یه سمت خاص میبرن و چون ما مثل علوم تجربی معیاری برای سنجش نتایج بدست امده نداریم این احتمال رو باید بدیم که ممکنه منطبق بر واقعیت نباشن ...
این مساله بخصوص در مورد افراد معتقد به جبر صدق میکنه، چون خودشون دارن میگن باورها و عقاید ما حاصل عوامل جبری هستن نه تحلیل و تجزیه آزادانه اطلاعات ... اما کسی که قایل به اختیار و آزادی هست حداقل اینطور زیر پای خودش رو خالی نمیکنه و میگه من این باور (اختیار) رو بر اساس تفکر آزاد بدست آوردم نه جبر ...
تمام حرف من اینه:
ادعای معتقدین به جبر خود متناقض هست، از یک طرف میگن هزاران عامل دارن به تفکر من شکل میدن و از طرف دیگه میگه این اعتقاد (جبر) شرط تفکر صحیح و معتبر یعنی آزادی در تجزیه و تحلیل اطلاعات رو داره ...
اگر اشتباه نکنم شما روش ها و تئوری های و یافته های علمی و تجربی مد نظرتون هست، اما من در پست قبلیم گفتم که منظور من اندیشه ها و نتایج حاصل از تفکر فلسفی و عقلی هست. چون در این موارد ما برعکس موارد علمی محکی همه پذیر برای سنجش اعتبار و صحت نتایج تفکراتمون نداریم بسیار محتمل است که عوامل جبری انحرافی وارد عمل شن و سیر فکری ما رو به یک سمت خاص بکشن... نمونه هاش در تاریخ فکری و فلسفی بشر بسیار زیاد هست ... فیلسوف بزرگی مثل افلاطون با تکیه بر عقل و هوش سرشارش میرسه به اینکه انسان قبل از امدن بدنیا همه چیز رو میدونسته اما با امدن به دنیا همه چیزی یادش میره، اما شاگردش ارسطو با تکیه بر همین عقل میرسه به اینکه اینطور نیست، بلکه انسان با ذهنی پاک پاک بدنیا میاد ... خب کدوم راست میگه؟؟ هنوز این سوال حل نشده، از یک طرف فیلسوفان بسیار بزرگی مثل دکارت و کانت به نوعی عقده افلاطون رو میپذیرن و اون رو صحیح و معتبر میدون و از طرف دیگه لاک و هیوم به این نتیج میرسن که نظر ارسطو صحیح و معتبر هست ... پای صحبت هر کدوم هم که بشینی چنان دلایل عقلی محکمی برات میاره که اگر حرفای طرف مقابل رو نشنوی ممکنه بگی کاملا حق داره و استدلالش کاملا صحیح هست ...
بنظر شما آیا امکان داره همه این عقاید متناقض همزمان درست و معتبر باشن؟ مسلما خیر، پس چه عاملی باعث میشه هر کس با وجود تفکرات و استلالات عمیق و عالی باز به نتیجه متفاوت برسه؟ حتما عاملی انحرافی هست که در مرحله به صورت ناخودآگاه وارد جریان فکری این افراد شده و باعث شده این افراد دیگه نتونن آزادانه به تجزیه و تحلیل دیتاهای خودشون بپردازن ... یعنی همونطور که یک عامل جبری باعث میشه رفتار من از رفتار شما متمایز بشه، چنین عوامل جبری هم باعث نتیجه گیری های فکری متفاوت میشن ... عواملی مثه ژنتیک، تجربیات دوران کودکی، احساسات و امیال و ترس های ناخودآگاه تا تفاوت های هوشی و ...
اندیشه هایی که حاصل تفکر فلسفی و عقلی است هم هیچ وقت "صحت" ندارند و دقیقا مثالی که زدید یعنی افراد مختلف در مکان ها و زمان های مختلف چیزهای متفاوتی رو صحیح می دونستند خودش نشون دهنده اینه که "صحت" به شکلی که مد نظر شماست در هیچ کدوم از صحبت های اون ها وجود نداشته و صحت گفته هاشون در چارچوب شرایط زمان و جامعه و ... سنجیده شده. دلایلی که اون افراد هم میارن محکم نیست (فقط تصور محکم بودن هست چون دلایل سایرین شنیده نشده / این به مسئله زودباوری انسان ها برمی گرده).
امکان نداره این عقاید همه صحیح باشند، ولی امکان داره این عقاید همه غلط یا بی معنی باشند. این چیزیه که شما در نظر نگرفتید! عاملی که باعث میشه افراد بعد از استدلال به نتیجه متفاوت برسند اینه که مغز همه انسان ها کپی همدیگه نیست، این سیستم (به فرض) جبری در هر انسانی متفاوت هست (هم بطور ژنتیکی و هم به خاطر تجربیات و پرورش) و سیستم های متفاوت می تونند خروجی متفاوت داشته باشند که خودتون هم دقیقا همین رو گفتید.
استدلالات مربوط به مساله اختیار و جبر هم یکی از این مسائل هست، وقتی ما در مورد مساله جبر و اختیار فکر میکنیم و سیر عقلیمون رو شروع میکنیم هزاران عامل ناهوشیار وارد عمل میشن و نتایج رو بدون اینکه حتی ما بفهمیم به یه سمت خاص میبرن و چون ما مثل علوم تجربی معیاری برای سنجش نتایج بدست امده نداریم این احتمال رو باید بدیم که ممکنه منطبق بر واقعیت نباشن ...
این مساله بخصوص در مورد افراد معتقد به جبر صدق میکنه، چون خودشون دارن میگن باورها و عقاید ما حاصل عوامل جبری هستن نه تحلیل و تجزیه آزادانه اطلاعات ... اما کسی که قایل به اختیار و آزادی هست حداقل اینطور زیر پای خودش رو خالی نمیکنه و میگه من این باور (اختیار) رو بر اساس تفکر آزاد بدست آوردم نه جبر ...
قسمت اول صحبتتون کاملا صحیحه، و برای همینه که استدلال مغز انسان ایده آل نیست و هیچ وقت نمیشه بهش به عنوان حقیقت محض نگاه کرد. این همه سوگیری در تفکر (Cognitive Bias) ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) گواه بر این قضیه است. اما باز هم دلیل نمیشه که بگیم "قابل اعتماد" نیست. می تونه قابل اعتماد باشه چون تقریبا در اکثر مواقع خروجی که میده اون هدفی که داشته رو به خوبی پاسخ میده.
حرفتون مثل اینه که بگیم "افرادی که به فرگشت معتقد هستند در حقیقت زیر پای خودشون رو خالی می کنند چون مغزی که در فرگشت برای بقا پدید اومده چطور می تونه قادر به تفکر صحیح و تولید دانش معتبر باشه". شما اگه به این حرف انتقادی دارید، همون انتقاد به صحبت شما هم وارده، و اگه این رو منطقی می دونید خب باید در لایه متفاوتی بحث کنیم (دانش شناسی).
تمام حرف من اینه:
ادعای معتقدین به جبر خود متناقض هست، از یک طرف میگن هزاران عامل دارن به تفکر من شکل میدن و از طرف دیگه میگه این اعتقاد (جبر) شرط تفکر صحیح و معتبر یعنی آزادی در تجزیه و تحلیل اطلاعات رو داره ...
تمام حرفتون کاملا واضحه، ولی دلایلی که برای این ادعا دارید هنوز گنگ و مبهم است. شما هنوز توضیح ندادید چرا شرط تفکر صحیح و معتبر، اختیار است. به نوعی، شما باید نشون بدید بدون اختیار، هیچ تفکر صحیح و معتبری ممکن نیست، که فکر کنم خودتون هم موافق باشید هنوز چنین کاری نکردید.
N I G H T P E A C E
09-02-2015, 00:22
....
تمام حرفتون کاملا واضحه، ولی دلایلی که برای این ادعا دارید هنوز گنگ و مبهم است. شما هنوز توضیح ندادید چرا شرط تفکر صحیح و معتبر، اختیار است. به نوعی، شما باید نشون بدید بدون اختیار، هیچ تفکر صحیح و معتبری ممکن نیست، که فکر کنم خودتون هم موافق باشید هنوز چنین کاری نکردید.
به هیچ وجه منظور من این نیست که بدون اختیار، هیچ تفکر صحیح و معتبری ممکن نیست، حرف من اینه تفکری که تحت تاثیر جبر هست میتونه درست باشه میتونه نباشه، و به همین دلیل معتقد به جبر نباید با قطعیت بگه انسان صد در صد مجبور هست ... ایراد معرفت شناسی به معتقدین به اختیار هم وارد هست ... علاوه بر ایراد معرفت شناسی ایرادی که فقط به جبریون وارد هست اینه که خودشون با دست خودشون شاخه زیر پای خودشون رو هم میبرن در صورتی که قائلین به اختیار حداقل این کار رو نمیکنن ...
اما در مورد نقش اختیار در تفکر صحیح شما فقط یک لحظه فکر کنید اگر ما نتونیم سوگیری های تفکر رو کنترل کنیم، نتایج تفکرات ما سر از کجا در خواهند آورد ...
به هیچ وجه منظور من این نیست که بدون اختیار، هیچ تفکر صحیح و معتبری ممکن نیست، حرف من اینه تفکری که تحت تاثیر جبر هست میتونه درست باشه میتونه نباشه، و به همین دلیل معتقد به جبر نباید با قطعیت بگه انسان صد در صد مجبور هست ... ایراد معرفت شناسی به معتقدین به اختیار هم وارد هست ... علاوه بر ایراد معرفت شناسی ایرادی که فقط به جبریون وارد هست اینه که خودشون با دست خودشون شاخه زیر پای خودشون رو هم میبرن در صورتی که قائلین به اختیار حداقل این کار رو نمیکنن ...
اما در مورد نقش اختیار در تفکر صحیح شما فقط یک لحظه فکر کنید اگر ما نتونیم سوگیری های تفکر رو کنترل کنیم، نتایج تفکرات ما سر از کجا در خواهند آورد ...
شما گفتید اختیار شرط تفکر صحیح و معتبر است، این جمله با اینکه بدون اختیار، هیچ تفکر صحیح و معتبری ممکن نیست دقیقا هم معنی است. من دومی رو گفتم که مشخص باشه شما چی میگید و اینطوری به توافق نظر می رسیم (فکر می کنم). اگه شما این دو رو ادعا نمی کنید بحثی نداریم چون شما می پذیرید که بدون اختیار تفکر صحیح و معتبر ممکن است و من هم می پذیرم، و هر دو می پذیریم هر تفکری صحیح و معتبر نیست.
حرفتون صحیحه تحت سیستم جبری قطعیت در هیچ چیزی وجود نداره، و این برای همه چیز هست حتی برای اینکه جهان خارجی وجود داره یا نداره. این ایراد به اختیار هم وارد است که شما هم گفتید و وقتی شما این رو میگید دیگه قسمت آخر گفته شما در پاراگراف اول بی معنی است چون این ایراد به هر دو وارد است و به نوعی هر دو زیر پای خودشون رو خالی می کنند.
کنترل این سوگیری های تفکر ربطی به اختیار نداره و چه با اختیار چه بی اختیار ممکن است. دقیقا به همین منظوره که ما نیاز به یک سیستم قضاوت خارج از تفکر انسان داریم که اساس صحت ادعاها بطور مستقل از قوه قضاوت مغز انسان سنجیده بشه. این اساس شکل گیری متد علمی بوده.
به نظر می رسه شما درگیر مغلطه توسل به فلاکت ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) / توسل به عواقب ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) باشید. همه صحبت هاتون در این حول می چرخه که "اگر جبر صحیح باشه چه میشه..." و این رو استدلال می دونید برای کل مسئله جبر و اختیار.
N I G H T P E A C E
09-02-2015, 01:52
شما گفتید اختیار شرط تفکر صحیح و معتبر است، این جمله با اینکه بدون اختیار، هیچ تفکر صحیح و معتبری ممکن نیست دقیقا هم معنی است. ....
این دو هم معنی نیستن، چون انسان فقط در مورد یک چیز واحد تفکر نمیکنه، در زمانها و مکان های مختلف انسانها به میلیون ها چیز فکر میکنن و به همین دلیل امکان داره بصورت اتفاقی و رندوم یا دلایل دیگه در بعضی موارد دقیقا همون نتایجی که با اختیار بدست میاد تحت سیستم جبری هم بدست بیاد ... وقتی جامعه آماری خیلی گسترده میشه به همون نسبت احتمال وقوع موارد خاص هم بالا میره ...
از طرف دیگه میشه ذهن رو به برنامه های کامپیوتری تشبیه کرد ... برنامه های که نوشته میشن در مسائل خاص دقیقترین جواب ها رو به ما میدن، در صورتی که کاملا سیستم جبری دارن، اما در موارد دیگه که براش برنامه نویسی نشدن در بهترین حالت هنگ میکنن ... ذهن انسان هم تحت عوامل مختلف جبری به صورت خاصی برنامه نویسی میشه، به همین دلیل در بعضی مسائل بهترین پاسخ رو میده اما در موارد دیگه همین عوامل باعث میشن ذهن انسان به اشتباه بیوفته و نتایج غلط بده .... در صورتی که اگر با داشتن همون اطلاعات میتونست آزادانه به تجزیه و تحلیل مسائل بپردازه در مسائل دیگه هم میتونست جواب صحیح بده ... مثالش بعضی از ادیان هست و عقایدی که این ادیان در معتقدین بوجود میارن که در بعضی موارد این باورها (به عنوان عامل جبری) چون صحیح هستن تفکر رو در مسیر درستی هدایت میکنن اما در موارد دیگه همین عقاید آزادی فکری رو از معتقدین میگیرن و به فکر اونها مسیر خاصی میدن ...
بنابراین شرط تفکر صحیح آزادی در تفکر هست اما این به این معنی نیست که تمام تفکرات بدون ازادی و اختیار اشتباه هستن ...
این دو هم معنی نیستن، چون انسان فقط در مورد یک چیز واحد تفکر نمیکنه، در زمانها و مکان های مختلف انسانها به میلیون ها چیز فکر میکنن و به همین دلیل امکان داره بصورت اتفاقی و رندوم یا دلایل دیگه در بعضی موارد دقیقا همون نتایجی که با اختیار بدست میاد تحت سیستم جبری هم بدست بیاد ... وقتی جامعه آماری خیلی گسترده میشه به همون نسبت احتمال وقوع موارد خاص هم بالا میره ...
از طرف دیگه میشه ذهن رو به برنامه های کامپیوتری تشبیه کرد ... برنامه های که نوشته میشن در مسائل خاص دقیقترین جواب ها رو به ما میدن، در صورتی که کاملا سیستم جبری دارن، اما در موارد دیگه که براش برنامه نویسی نشدن در بهترین حالت هنگ میکنن ... ذهن انسان هم تحت عوامل مختلف جبری به صورت خاصی برنامه نویسی میشه، به همین دلیل در بعضی مسائل بهترین پاسخ رو میده اما در موارد دیگه همین عوامل باعث میشن ذهن انسان به اشتباه بیوفته و نتایج غلط بده .... در صورتی که اگر با داشتن همون اطلاعات میتونست آزادانه به تجزیه و تحلیل مسائل بپردازه در مسائل دیگه هم میتونست جواب صحیح بده ... مثالش بعضی از ادیان هست و عقایدی که این ادیان در معتقدین بوجود میارن که در بعضی موارد این باورها (به عنوان عامل جبری) چون صحیح هستن تفکر رو در مسیر درستی هدایت میکنن اما در موارد دیگه همین عقاید آزادی فکری رو از معتقدین میگیرن و به فکر اونها مسیر خاصی میدن ...
بنابراین شرط تفکر صحیح آزادی در تفکر هست اما این به این معنی نیست که تمام تفکرات بدون ازادی و اختیار اشتباه هستن ...
اون دو عبارت بطور منطقی دقیقا یکسان هستند، مگه اینکه منظور شما از اون ها چیز دیگه ای باشه. شما نهایتا می تونید بگید "اختیار به تفکر صحیح کمک می کنه" (که اون هم جای بحث داره) ولی وقتی میگید تفکر صحیح مشروط به وجود اختیار است حرفهاتون متناقض میشه.
شما گفتید انسان با داشتن همه اطلاعات می تونه بطور آزادانه به تجریه تحلیل بپردازه و جواب صحیح بده، از کجا می دونید؟ و از کجا می دونید هیچ سیستم جبری قادر نیست به جواب صحیح برسه؟ این ادعاها رو نمیشه همینطوری کرد. شما فقط وقتی می تونید این ادعاها رو بکنید که همه اطلاعات رو به مغز انسان بدید تا ببینید می تونه یا خیر (من فکر نمی کنم بتونه ولی مهم نیست چون من هم نمی دونم)، و همین کار رو برای همه سیستم های جبری هم بکنید.
+
سیستم های هوشمند کامپیوتری هستند که می تونند چیزهای جدید رو یاد بگیرند (چیزهایی که براش برنامه نویسی نشدن). سیستم هایی داریم که مثلا اصلا شطرنج بلد نیستند، شطرنج رو خودشون یاد می گیرند و بعد بازی می کنند. اون سیستم ها هم نهایتا جبری هستند. شما فرض کردید در یک سیستم جبری، یادگیری چیز جدید ممکن نیست (دوستمون قبل از شما هم چنین فرضی کرد)، این فرض غلط است. الان در تحقیق های علمی، سیستم های کامپیوتری خیلی خیلی بهتر از انسان می تونند روابط بین پدیده های مختلف رو کشف کنند و به تجزیه و تحلیل پدیده های جدید بپردازند.
N I G H T P E A C E
09-02-2015, 12:38
شما گفتید انسان با داشتن همه اطلاعات می تونه بطور آزادانه به تجریه تحلیل بپردازه و جواب صحیح بده، از کجا می دونید؟ و از کجا می دونید هیچ سیستم جبری قادر نیست به جواب صحیح برسه؟ این ادعاها رو نمیشه همینطوری کرد. شما فقط وقتی می تونید این ادعاها رو بکنید که همه اطلاعات رو به مغز انسان بدید تا ببینید می تونه یا خیر (من فکر نمی کنم بتونه ولی مهم نیست چون من هم نمی دونم)، و همین کار رو برای همه سیستم های جبری هم بکنید.
بسیار ساده هست، تا الان هر جا انسان اشتباه فکر کرده و ما بعدا فهمیدم (خرافات و یافته های علمی) همیشه عاملی که باعث تفکر و نتایج اشتباه شده یا محدودیت های مثل نداشتن اطلاعات کافی بوده یا عوامل جبری که شرایط بر اذهان حاکم کرده بوده ... امکان نداره انسان جایی اشتباه کرده باشه و پای این محدودیت ها و عوامل جبری وسط نباشه ... گاه نداشتن اطلاعات کافی و گاه محدویت ها و عوامل جبری مثل تعصبات، احساسات، کم هوشی و ... و اینها همه عوامل جبری هستن که زمان و شرایط بر تفکر افراد تحمیل کرده بوده ... همین که با گذشت زمان و بهبود ابزار اندازه گیری و روش های علمی فکر انسان هم معتبرتر میشه نشون از همین مساله است ...
بسیار ساده هست، تا الان هر جا انسان اشتباه فکر کرده و ما بعدا فهمیدم (خرافات و یافته های علمی) همیشه عاملی که باعث تفکر و نتایج اشتباه شده یا محدودیت های مثل نداشتن اطلاعات کافی بوده یا عوامل جبری که شرایط بر اذهان حاکم کرده بوده ... امکان نداره انسان جایی اشتباه کرده باشه و پای این محدودیت ها و عوامل جبری وسط نباشه ... گاه نداشتن اطلاعات کافی و گاه محدویت ها و عوامل جبری مثل تعصبات، احساسات، کم هوشی و ... و اینها همه عوامل جبری هستن که زمان و شرایط بر تفکر افراد تحمیل کرده بوده ... همین که با گذشت زمان و بهبود ابزار اندازه گیری و روش های علمی فکر انسان هم معتبرتر میشه نشون از همین مساله است ...
قسمت اول بنا به تعریف صحیح است، هر سیستمی فقط وقتی خودش می تونه متوجه اشتباهش بشه که اطلاعات جدیدی بهش برسه که قبلا نداشته، یا اینکه ایرادی بوده که تاثیر منفی می گذاشته. این نه مختص انسان است، نه نشون می ده اون سیستم اختیار داره و نه اینکه اون سیستم قابلیت آنالیز صحیح هر نوع داده ای رو داره. سنجش اشتباه توسط خود انسان ها، معیار سنجش اشتباه بطور مطلق نیست. شاید اشتباه هایی باشند که هرگز قابل شناسایی نباشند و شما هم نفهمید اشتباه هستند ولی اشتباه باشند. شما فقط از دید یک ناظر خارجی که آگاهی کامل به تمام دانش داره می تونید چنین ادعایی کنید.
+
شما گفتید ذهن انسان در صورتی که تفکر آزادانه (نامحدود به عوامل جبری) داشته باشه می تونه هر نوع اطلاعاتی رو بطور صحیح آنالیز کنه. خب این رو به آزمایش بگذارید، آیا می کنه؟ اطلاعات درباره هر مسئله ای رو بدید به مردم و می بینید که به هزار آنالیز متفاوت می رسند، که نشون میده یا انسان اختیار نداره یا در صورت وجود اختیار این امکان آنالیز وجود نداره و هیچ راهی وجود نداره که بفهمید کدوم آنالیز صحیح است مگر اینکه یک سری قوانین و قوائد مستقل از ذهن و قوه استدلال مردم ایجاد کنید که بشه این آنالیزها رو سنجید (ریاضیات، آمار، منطق و در نهایت متد علمی). این قواعد هم اکثرا جبرگرا هستند.
+
حتی اگه گفته شما صحیح هم باشه، باز هم به بحث مربوط نیست چون نشون نمی ده اختیار صحیح است چون اگه شما بگید (1) اگر انسان اختیار داشته باشه X رخ می ده، (2) X رخ داد، (3) پس انسان اختیار داره - - مرتکب به مغلطه تایید نتیجه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])میشید.
+
مثال نقض برای صحبت شما بسیار است. همین الان طیف بسیار گسترده ای از اطلاعات رو داریم (بطور مثال در ژنتیک) که انسان فعلی نمی تونه اونها به بطور صحیح بررسی کنه و روابط رو در اونها کشف کنه. در اون پدیده ها مشکل کمبود اطلاعات نیست، مشکل نداشتن ایده از انسان ها برای بررسی اون اطلاعات و پیدا کردن روابط بینشون است. اگه بفرمایید دلیل این مسئله عوامل جبرگراست هیچ دلیلی برای این ادعا ندارید چون نمی دونید دلیل چیست.
N I G H T P E A C E
09-02-2015, 13:48
قسمت اول بنا به تعریف صحیح است، هر سیستمی فقط وقتی خودش می تونه متوجه اشتباهش بشه که اطلاعات جدیدی بهش برسه که قبلا نداشته، یا اینکه ایرادی بوده که تاثیر منفی می گذاشته. این نه مختص انسان است، نه نشون می ده اون سیستم اختیار داره و نه اینکه اون سیستم قابلیت آنالیز صحیح هر نوع داده ای رو داره. سنجش اشتباه توسط خود انسان ها، معیار سنجش اشتباه بطور مطلق نیست. شاید اشتباه هایی باشند که هرگز قابل شناسایی نباشند و شما هم نفهمید اشتباه هستند ولی اشتباه باشند. شما فقط از دید یک ناظر خارجی که آگاهی کامل به تمام دانش داره می تونید چنین ادعایی کنید.
خب این همون عامل جبری هست دیگه، که آزادی از اون میتونه ما رو به نتیجه صحیح برسونه ...
شما گفتید ذهن انسان در صورتی که تفکر آزادانه (نامحدود به عوامل جبری) داشته باشه می تونه هر نوع اطلاعاتی رو بطور صحیح آنالیز کنه. خب این رو به آزمایش بگذارید، آیا می کنه؟ اطلاعات درباره هر مسئله ای رو بدید به مردم و می بینید که به هزار آنالیز متفاوت می رسند، که نشون میده یا انسان اختیار نداره یا در صورت وجود اختیار این امکان آنالیز وجود نداره و هیچ راهی وجود نداره که بفهمید کدوم آنالیز صحیح است مگر اینکه یک سری قوانین و قوائد مستقل از ذهن و قوه استدلال مردم ایجاد کنید که بشه این آنالیزها رو سنجید (ریاضیات، آمار، منطق و در نهایت متد علمی). این قواعد هم اکثرا جبرگرا هستند.
اینکه به نتیجه صحیح نمیرسیم دلیلش این هست که ذهن بسیاری از انسانها به نوعی توسط عوامل جبری اکثرا ناخودآگاه کنترل میشه ... فرض کنید یک سوپر انسان افراد رو نسبت به این عوامل آگاه کنه و افراد بتونن با استفاده از اختیارشون این عوامل رو کنترل کنن، در اون صورت جوابها بسیار بسیار نزدیک خواهند بود ...
ببینید من نمیگم همین الان همه مردم اختیار دارن، بلکه معتقدم به هر اندازه که ذهن انسان از محدودیت ها آزاد بشه و اطلاعات کافی داشته باشه، جواب بدست امده به همون اندازه نزدیک به واقعیت خواهد، و بر عکس هر چه ذهن انسان در محدودیت ها و عوامل جبری زندانی باشه به همون اندازه توانایی رسیدن به واقعیت رو از دست میده ...
حتی اگه گفته شما صحیح هم باشه، باز هم به بحث مربوط نیست چون نشون نمی ده اختیار صحیح است چون اگه شما بگید (1) اگر انسان اختیار داشته باشه X رخ می ده، (2) X رخ داد، (3) پس انسان اختیار داره - - مرتکب به مغلطه تایید نتیجه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])میشید.
همونطور که در تعریف این مغلطه امده خود این مغلطه هم ناشی از محدویدت ها و نداشتن اطلاعات کافی هست، بنابراین خود این مغلطه نشون میده انسان برای رسیدن به نتایج صحیح و معتبر باید از محدودیت ها و عوامل جبری آزاد بشه ...
مثال نقض برای صحبت شما بسیار است. همین الان طیف بسیار گسترده ای از اطلاعات رو داریم (بطور مثال در ژنتیک) که انسان فعلی نمی تونه اونها به بطور صحیح بررسی کنه و روابط رو در اونها کشف کنه. در اون پدیده ها مشکل کمبود اطلاعات نیست، مشکل نداشتن ایده از انسان ها برای بررسی اون اطلاعات و پیدا کردن روابط بینشون است. اگه بفرمایید دلیل این مسئله عوامل جبرگراست هیچ دلیلی برای این ادعا ندارید چون نمی دونید دلیل چیست.
نداشتن ایده هم جزو عوامل جبری هست که میتونه ناشی از محدودیت های ناخودآگاهی باشه که دست و پای ذهن ما رو بسته، اگر واقعا اطلاعات ما کافی باشه (که بعید میدونم) این نداشتن ایده میتونه ناشی از محدودیت ذهن اکثر انسان ها باشه و احتمالا اگر کسی مثل نیوتن یا انیشتن ظهور کنه میتونه این ایده ها رو به هم ربط بده ... از طرف دیگه دقت داشته باشید که یکی از مهمترین محدودیت ها زمان هست ...
خب این همون عامل جبری هست دیگه، که آزادی از اون میتونه ما رو به نتیجه صحیح برسونه ...
اینکه به نتیجه صحیح نمیرسیم دلیلش این هست که ذهن بسیاری از انسانها به نوعی توسط عوامل جبری اکثرا ناخودآگاه کنترل میشه ... فرض کنید یک سوپر انسان افراد رو نسبت به این عوامل آگاه کنه و افراد بتونن با استفاده از اختیارشون این عوامل رو کنترل کنن، در اون صورت جوابها بسیار بسیار نزدیک خواهند بود ...
ببینید من نمیگم همین الان همه مردم اختیار دارن، بلکه معتقدم به هر اندازه که ذهن انسان از محدودیت ها آزاد بشه و اطلاعات کافی داشته باشه، جواب بدست امده به همون اندازه نزدیک به واقعیت خواهد، و بر عکس هر چه ذهن انسان در محدودیت ها و عوامل جبری زندانی باشه به همون اندازه توانایی رسیدن به واقعیت رو از دست میده ...
همونطور که در تعریف این مغلطه امده خود این مغلطه هم ناشی از محدویدت ها و نداشتن اطلاعات کافی هست، بنابراین خود این مغلطه نشون میده انسان برای رسیدن به نتایج صحیح و معتبر باید از محدودیت ها و عوامل جبری آزاد بشه ...
رنگ به رنگ و خیلی مختصر:
اوکی، پس هر وقت انسان تونست به نوعی از دانش بوسیله آزادی برسه که شما قادر بودید نشون بدید رسیدن بهشون بوسیله سیستم های جبرگرا غیرممکن است، برگردید به تاپیک و به عنوان دلیل برای اختیار ارائه اش کنید. در غیر این صورت بحث بی مورده درباره این مسائل.
دقیقا. و اون چیزهایی که اون سوپرانسان بهشون میگه در اصل چیزهایی مثل متد علمی، منطق، آمار، مدلسازی ریاضی و ... است، متد هایی که همگی جبرگرا هستند. در حقیقت شما در اون شرایط با توسل به جبرگرایی، مانع این میشید که ذهنیت و تفکر غیرقابل اعتماد انسان ها (چه جبرگرا و چه با اختیار) نتیجه رو به خطا برسونه. اینها همه دلیل برای تضاد چیزی است که شما مدعی میشید.
اگه بحث اختیار درباره انسان بطور کلی است، یا همه دارند یا هیچ کس ندارد. اینطور نیست که مغز انسان زیر یک سیستم کاملا جبری باشه و یکدفعه ازش آزاد بشه!! یک سیستم یا deterministic است یا نیست / حالت دیگه ای نیست.
حرفتون هم صحیحه هر چقدر ذهن انسان از محدودیت ها خارج بشه در نهایت پتانسیل به واقعیت رسیدن بیشتر میشه، قضیه ربطی به اختیار نداره. یک کامپیوتر هم که طیف وسیعتری از قابلیت ها رو داشته باشه و محدودیت هاش کم بشه بهتر می تونه پدیده ها رو آنالیز کنه. اضافه شدن قابلیت ها و حیطه آنالیز وابسته به اختیار نیست.
به نظرم شما ارتباط مغلطه رو درست متوجه نشدید، مغلطه مثالی برای بحث نبود، اشکال در روال استدلالی بود که حتی اگه حرف شما کاملا صحیح باشه باز هم نمیشه نتیجه گرفت اختیار صحیح است که موضوع تاپیک ماست. حتی اگه من از شما قبول کنم برای تفکر صحیح ضرورا نیاز به اختیار است، نمیشه نتیجه گرفت اختیار صحیح است.
نداشتن ایده هم جزو عوامل جبری هست که میتونه ناشی از محدودیت های ناخودآگاهی باشه که دست و پای ذهن ما رو بسته، اگر واقعا اطلاعات ما کافی باشه (که بعید میدونم) این نداشتن ایده میتونه ناشی از محدودیت ذهن اکثر انسان ها باشه و احتمالا اگر کسی مثل نیوتن یا انیشتن ظهور کنه میتونه این ایده ها رو به هم ربط بده ... از طرف دیگه دقت داشته باشید که یکی از مهمترین محدودیت ها زمان هست ...
کل اشکال کار شما اینه که درباره آینده فرض هایی می کنید که پشتوانه ای براشون ندارید. از کجا می دونید اگه انسانی مثل انیشتین یا تیوتن می بود می تونست این ها رو به هم ربط بده؟ شما فرض کردید انسان قادر به همه این کارها هست، و وقتی می پرسیم چرا، میگید هرجا که قادر نیست به خاطر اینه که بعدا قادر خواهد بود یا اینکه فعلا اطلاعات كافي نداره و در آینده که زیاد شد قادر خواهد بود. ادعاهای شما Unfalsifiable هستند و سیستم استدلال کاملا دایره ای است.
N I G H T P E A C E
09-02-2015, 22:17
رنگ به رنگ و خیلی مختصر:
اوکی، پس هر وقت انسان تونست به نوعی از دانش بوسیله آزادی برسه که شما قادر بودید نشون بدید رسیدن بهشون بوسیله سیستم های جبرگرا غیرممکن است، برگردید به تاپیک و به عنوان دلیل برای اختیار ارائه اش کنید. در غیر این صورت بحث بی مورده درباره این مسائل.
دقیقا. و اون چیزهایی که اون سوپرانسان بهشون میگه در اصل چیزهایی مثل متد علمی، منطق، آمار، مدلسازی ریاضی و ... است، متد هایی که همگی جبرگرا هستند. در حقیقت شما در اون شرایط با توسل به جبرگرایی، مانع این میشید که ذهنیت و تفکر غیرقابل اعتماد انسان ها (چه جبرگرا و چه با اختیار) نتیجه رو به خطا برسونه. اینها همه دلیل برای تضاد چیزی است که شما مدعی میشید.
اگه بحث اختیار درباره انسان بطور کلی است، یا همه دارند یا هیچ کس ندارد. اینطور نیست که مغز انسان زیر یک سیستم کاملا جبری باشه و یکدفعه ازش آزاد بشه!! یک سیستم یا deterministic است یا نیست / حالت دیگه ای نیست.
حرفتون هم صحیحه هر چقدر ذهن انسان از محدودیت ها خارج بشه در نهایت پتانسیل به واقعیت رسیدن بیشتر میشه، قضیه ربطی به اختیار نداره. یک کامپیوتر هم که طیف وسیعتری از قابلیت ها رو داشته باشه و محدودیت هاش کم بشه بهتر می تونه پدیده ها رو آنالیز کنه. اضافه شدن قابلیت ها و حیطه آنالیز وابسته به اختیار نیست.
بنظر میرسه سوء تفاهمی پیش امده، اگر اشتباه نکنم شما وقتی از جبر صحبت میکنید چیزی مثل جبر برنامه های کامپیوتری توی ذهنتون هست که میشه طوری برنامه ریزی شون کرد که صحیح ترین جواب رو بدن ... اما من منظورم از جبر خود برنامه ذهن نیست، اگر خاطرتون باشه در یه تاپیک دیگه من نظرم این بود که (برنامه) ذهن انسان این توانایی رو داره که جهان رو اونطور که هست بشناسه و بعد گفتم اما محدودیت هایی هست که باعث میشن این ذهن نتونه از تمام ظرفیت هاش استفاده کنه ... در این بحث هم منظور من از عوامل جبری و آزادی از اونها همون محدوذیت های هستن که اونجا هم گفتم، محدودیت و عوامل جبری مثه ناخودآگاه، تعصبات، امیال و ترسها، کمبود اطلاعات و ...
از طرف دیگه فکر میکنم وقتی من از اختیار و ازادی صحبت میکنم شما تصور میکنید منظور من انجام افعال بی دلیل و کاملا رندوم هست، اینطور نیست، شما میدونید که من چظور به علیت اعتقاد دارم!! منظور من تنها توانایی آزاد کردن ذهن از محدوذیت های گفته شده و توانایی کنترل اونهاست ...
N I G H T P E A C E
11-02-2015, 12:55
فرض کنید روزی علم نوعی ژن رو کشف کنه که عامل رفتار ضد اجتماعی مثل قتل و تجاوز باشه، حالا فرض کنید اتفاقا بفهمیم که یه بچه دو سه ساله این ژن رو داره، چیکار باید بکنیم؟ اگر درمانی برای این فرد نباشه و قایل به جبر باشیم بهترین کار چیه؟ اگر قایل به اختیار باشیم چطور؟
بنظر میرسه سوء تفاهمی پیش امده، اگر اشتباه نکنم شما وقتی از جبر صحبت میکنید چیزی مثل جبر برنامه های کامپیوتری توی ذهنتون هست که میشه طوری برنامه ریزی شون کرد که صحیح ترین جواب رو بدن ... اما من منظورم از جبر خود برنامه ذهن نیست، اگر خاطرتون باشه در یه تاپیک دیگه من نظرم این بود که (برنامه) ذهن انسان این توانایی رو داره که جهان رو اونطور که هست بشناسه و بعد گفتم اما محدودیت هایی هست که باعث میشن این ذهن نتونه از تمام ظرفیت هاش استفاده کنه ... در این بحث هم منظور من از عوامل جبری و آزادی از اونها همون محدوذیت های هستن که اونجا هم گفتم، محدودیت و عوامل جبری مثه ناخودآگاه، تعصبات، امیال و ترسها، کمبود اطلاعات و ...
از طرف دیگه فکر میکنم وقتی من از اختیار و ازادی صحبت میکنم شما تصور میکنید منظور من انجام افعال بی دلیل و کاملا رندوم هست، اینطور نیست، شما میدونید که من چظور به علیت اعتقاد دارم!! منظور من تنها توانایی آزاد کردن ذهن از محدوذیت های گفته شده و توانایی کنترل اونهاست ...
قسمت اول که عقاید شماست، و لزوما صحیح نیست و بیشتر گمان درباره اینه که در آینده چه اتفاقی می تونه بیفته یا خیر. نظر من اینه که من نمی دونم آیا انسان چنین توانایی رو داره یا خیر، چون دیتا درباره این مسئله وجود نداره.
من کلا بین اختیار و علیت هماهنگی نمی بینم. برای صحیح بودن یکی، اون یکی باید فدا بشه. کلا فکر می کنم هیچ فیلسوفی یک کیس قوی برای Compatibilism هنوز ارائه نکرده و همیشه توضیحات روی وجود مکانیزم های تابع علیت برای تصمیم گیری می چرخه که خود به خود تصمیمات رو معلول اون مکانیزم ها می کنه و طبیعتا تعریف اختیار تغییر می کنه که اینجا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])توضیح دادم.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
فرض کنید روزی علم نوعی ژن رو کشف کنه که عامل رفتار ضد اجتماعی مثل قتل و تجاوز باشه، حالا فرض کنید اتفاقا بفهمیم که یه بچه دو سه ساله این ژن رو داره، چیکار باید بکنیم؟ اگر درمانی برای این فرد نباشه و قایل به جبر باشیم بهترین کار چیه؟ اگر قایل به اختیار باشیم چطور؟
خیلی جالب است. و واقعا نمی دونم اگه قادر به درمان نیستیم باید چکار کنیم (و فکر می کنم وقتی قادر به درمان نیستیم فرقی بین جبر و اختیار نیست). به هر حال شکی نیست که ذهنیت جبرگرا برای مسائلی مثل اختلالات روانی مفیدتر است نسبت به اختیار چون قبول می کنه تصمیمات شخص تابعی از فاکتورهای خاص هستند که در Principle ، می تونند درمان بشند، که در اختیار تصور نمیشه. بطور مثال راهی برای درمان شخصی که "آزادانه" تصمیم می گیره خشمگین بشه و خشونت داشته باشه وجود نداره چون اون رفتار خشونت آمیز وابسته به هیچ چیزی که قابل کنترل توسط سایرین باشه نیست.
aminhadi
12-02-2015, 02:14
ولی در کل من معتقدم که ما اگر و تنها اگر هیج اختیاری در این دنیا نداشته باشیم،و تمام کارهای خود را از روی جبر انجام بدیم باز باید به این معتقد باشیم که مختاریم.چون اینجوری هر فرد هر کاری را انجام میدهد،نتیجه آن را گردن جبر می اندازد و از زیر مسئولیت ها شانه خالی میکند.البته رواج عقیده جبری بودن دنیا بیشتر به سود افراد و حاکمان ظالم تاریخ بوده چون به مردم میگفتند که حکومتشان توسط تقدیر خداوند بوده و مردم هم باید آن را بپذیرند!.با این تفاسیر تمام قاتلان،جائلان،مستبدان جهان بیگناهند،چون مجبور به این عمل شده اند و خودشان دخالتی نداشتند.
نمیخوام مذهبیش کنم ولی اگر ما انسان اختیار نداشته باشیم،اونوقت دیگر مجازات انسان که خدا در تمام ادیانش آورده معنایی ندارد چون انسان ها مجبور به آن کار بودند.و از طرفی میشه گفت که منشأ تمام بدی ها خدا میشه،چون خدا میخواد که یک فرد قتل انجام بده یا به حقوق دیگران تجاوز انجام بده!...در کل به نظرم عقیده به اختیار بهتره.:n01:
ولی در کل من معتقدم که ما اگر و تنها اگر هیج اختیاری در این دنیا نداشته باشیم،و تمام کارهای خود را از روی جبر انجام بدیم باز باید به این معتقد باشیم که مختاریم.چون اینجوری هر فرد هر کاری را انجام میدهد،نتیجه آن را گردن جبر می اندازد و از زیر مسئولیت ها شانه خالی میکند.البته رواج عقیده جبری بودن دنیا بیشتر به سود افراد و حاکمان ظالم تاریخ بوده چون به مردم میگفتند که حکومتشان توسط تقدیر خداوند بوده و مردم هم باید آن را بپذیرند!.با این تفاسیر تمام قاتلان،جائلان،مستبدان جهان بیگناهند،چون مجبور به این عمل شده اند و خودشان دخالتی نداشتند.
نمیخوام مذهبیش کنم ولی اگر ما انسان اختیار نداشته باشیم،اونوقت دیگر مجازات انسان که خدا در تمام ادیانش آورده معنایی ندارد چون انسان ها مجبور به آن کار بودند.و از طرفی میشه گفت که منشأ تمام بدی ها خدا میشه،چون خدا میخواد که یک فرد قتل انجام بده یا به حقوق دیگران تجاوز انجام بده!...در کل به نظرم عقیده به اختیار بهتره.:n01:
در مورد مجازات گرچه به تاپیک ارتباط نداره ولی کسی بخاطر توجیه داشتن یا نداشتن مجازات نمیکنه، بلکه بخاطر جلوگیری از ضرر به سایرین اینکار انجام میشه. مثلا یک مجرم ، یک بیمار یا یک میوه پوسیده رو دور از بقیه نگه میداریم. و اینکه خوده مجازات هم کار توجیه شده ای نیست، فقط آسانترین راهه.
من به شخصه چون خیلی اطرافیانم رو مختار نمیدونم از اشتباهاتشون هم دلگیر یا عصبی نمیشم، اما میبینم کسانی که همه چیز رو در گرو اختیار میبینن ؛ واکنشهای بسیار تندی در مقابل هر اتفاقی دارن و فرقی هم بین انسان و حیوان و جسم قائل نیستند!
هرچقدر بیشتر به اختیار باور داشته باشیم، بجای نگاه علی و معلولی بیشتر به مسائلی از جمله ذات و سرنوشت و غیره متوسل میشیم و فقط خواهان تغییر دیگران به سمت خودمون هستیم اما همچنان معتقدیم ذات که تغییر نمیکنه و بیشتر دچار عذاب و ناراحتی میشیم(!)
N I G H T P E A C E
12-02-2015, 14:19
من به شخصه چون خیلی اطرافیانم رو مختار نمیدونم از اشتباهاتشون هم دلگیر یا عصبی نمیشم، اما میبینم کسانی که همه چیز رو در گرو اختیار میبینن ؛ واکنشهای بسیار تندی در مقابل هر اتفاقی دارن و فرقی هم بین انسان و حیوان و جسم قائل نیستند!
هرچقدر بیشتر به اختیار باور داشته باشیم، بجای نگاه علی و معلولی بیشتر به مسائلی از جمله ذات و سرنوشت و غیره متوسل میشیم و فقط خواهان تغییر دیگران به سمت خودمون هستیم اما همچنان معتقدیم ذات که تغییر نمیکنه و بیشتر دچار عذاب و ناراحتی میشیم(!)
دقیقا مشکل اعتقاد به جبر همین جاست!! شما وقتی به جبر اعتقاد داشته باشی نمیتونه بگی من، حق نداری بگی من!! حق نداری برای کارای خوبی که انجام میدی از خودت خوشت بیاد، یا برای کارای بدی که ازت سر میزنه خودت رو سرزنش کنی، حق نداری اگر کسی خدمتی بت کرد، از حقش بخاطر تو گذشت، جونش رو برای تو فدا کرد دوسش داشته باشی، یا اگر خیانتی بت کرد، سرت کلاه گذاشت، عزیزت رو کشت و ... ازش بدت بیاد، حق نداری از کسی تعریف کنی یا ازش بد بگی، همه و همه مثل همن، ماشینهای مکانیکی هستن که هیچ اراده ای از خودشون ندارن، اگر داعش کسی رو زنده زنده آتیش میزنه حق نداری بدت بیاد و متنفر بشی، و اگر جوانی برای دفاع از ایران در جنگ خودش رو فدای مردمش به هیچ وجه ارزش تحسین نداره، چون تمام این احساسات همه و همه توهم هستن ...
در یک سیستم جبری شما هیچ کاره هستید، نباید از فاعل "من" استفاده کنی، باید جمله هات رو بدون فاعل بکار ببری!! مثلا به جای "من به شخصه چون خیلی اطرافیانم رو مختار نمیدونم از اشتباهاتشون هم دلگیر یا عصبی نمیشم ..." باید بگی " سیستم طوری هست که من خیلی اطرافیانم رو مختار نمیدونم از اشتباهاتشون هم دلگیر یا عصبی نمیشم ..."
در یک سیستم جبری تمام احساسات، امیال، افکار و رفتار شما حتی قبل از اینکه شما بدنیا بیایی، قبل از اینکه حتی پدر و مادر شما و حتی قبل از اینکه بشر روی این سیاره پا بذاره توسط سیستم تعیین شده، در واقع مسئول تمام اتفاقاتی که در دنیا میافته، خوب یا بد، زشت یا زیبا، تنها و تنها وضع ذرات در لحظه بیگ بنگ هست!!!
نمیخوام بگم عقیده جبر اشتباه هست، همونطور که قبلا هم گفتم اگر نگاهی علیتی داشته باشیم با توجه به علم امروز هیچ راه فراری از جبر نیست، اما بقول سم هریس اگر ما اراده آزاد رو یک توهم بدونیم تمام سیستم فکری و احساسیمون رو باید زیر و رو کنیم، یه انقلاب بزرگ، بسیار بزرگتر از انقلابی که داروین راه انداخت ... اما بنظر من همونطور که از نظر عقلی فعلا هیچ راه فراری از جبر نیست، از نظر احساسی هم هیچ راه فراری از اختیار نداریم، ما بر اساس احساسمون زندگی میکنیم و دنیا رو میبینیم نه بر اساس عقل ... بقول دکتر شریعتی چاقوی جراحی علم تمام زیبایی و لطافت گل رو میکشه و از بین میبره و تبدیل به توهم میکنه، اما حتی اون گیاه شناس هم از دیدن یه گل بسیار لذت میبره !! خوب یا بد، ما با احساسمون زندگی میکنیم و همینه که به زندگی شور و شوق میده و اون رو گاه زشت و گاه زیبا میکنه ...
البته بنظر من تا زمانی که ما کاملا آگاهی رو نشناسیم نمیتونیم درباره جبر/اختیار نظر قطعی بدیم ...
دقیقا مشکل اعتقاد به جبر همین جاست!! شما وقتی به جبر اعتقاد داشته باشی نمیتونه بگی من، حق نداری بگی من!! حق نداری برای کارای خوبی که انجام میدی از خودت خوشت بیاد، یا برای کارای بدی که ازت سر میزنه خودت رو سرزنش کنی، حق نداری اگر کسی خدمتی بت کرد، از حقش بخاطر تو گذشت، جونش رو برای تو فدا کرد دوسش داشته باشی، یا اگر خیانتی بت کرد، سرت کلاه گذاشت، عزیزت رو کشت و ... ازش بدت بیاد، حق نداری از کسی تعریف کنی یا ازش بد بگی، همه و همه مثل همن، ماشینهای مکانیکی هستن که هیچ اراده ای از خودشون ندارن، اگر داعش کسی رو زنده زنده آتیش میزنه حق نداری بدت بیاد و متنفر بشی، و اگر جوانی برای دفاع از ایران در جنگ خودش رو فدای مردمش به هیچ وجه ارزش تحسین نداره، چون تمام این احساسات همه و همه توهم هستن ...
در یک سیستم جبری شما هیچ کاره هستید، نباید از فاعل "من" استفاده کنی، باید جمله هات رو بدون فاعل بکار ببری!! مثلا به جای "من به شخصه چون خیلی اطرافیانم رو مختار نمیدونم از اشتباهاتشون هم دلگیر یا عصبی نمیشم ..." باید بگی " سیستم طوری هست که من خیلی اطرافیانم رو مختار نمیدونم از اشتباهاتشون هم دلگیر یا عصبی نمیشم ..."
در یک سیستم جبری تمام احساسات، امیال، افکار و رفتار شما حتی قبل از اینکه شما بدنیا بیایی، قبل از اینکه حتی پدر و مادر شما و حتی قبل از اینکه بشر روی این سیاره پا بذاره توسط سیستم تعیین شده، در واقع مسئول تمام اتفاقاتی که در دنیا میافته، خوب یا بد، زشت یا زیبا، تنها و تنها وضع ذرات در لحظه بیگ بنگ هست!!!
این قسمت هایی که گفتید "حق نداری" اینطوری رو بهتره توضیح بدید چرا اینگونه است، چون من فکر می کنم اینکه کسی "حق داره" چطور فکر کنه یا احساس کنه بی ربط به مسئله جبر و اختیار است. یه ربات مسیریاب هم می تونه نسبت به یک خودش و یک خط چنین احساس هایی رو داشته باشه، اگه مکانیزم هاش درش وجود داشته باشه. برای همین اگه مکانیزم های پدید اومدن چنین تفکرات و احساس هایی در انسان باشه، که به نظر می رسه هست، دلیلی نداره فکر کنیم انسان "حق نداره" اگه اختیار نداشته باشه چنین تصورهایی داشته باشه.
ویرایش: اگه منظور شما اینه که این احساس ها واقعیت محض ندارند، موافقم. ولی دلیلی نداره بگیم انسان "حق نداره" چیزی که واقعیت محض نداره رو بیان کنه یا تصور کنه وقتی تجربه این احساس ها برای انسان واقعی است.
اشکالی هم در استفاده از فاعل "من" وجود نداره، چون اون شخص به جای اینکه از "من" به عنوان یک مفهوم عجیب غیرقابل فهم و احتمالا سوپرنچرال و مستقل از بدنش استفاده کنه، "من" رو یکسان با بدنش می بینه و راحت میگه "من ...".
نمیخوام بگم عقیده جبر اشتباه هست، همونطور که قبلا هم گفتم اگر نگاهی علیتی داشته باشیم با توجه به علم امروز هیچ راه فراری از جبر نیست، اما بقول سم هریس اگر ما اراده آزاد رو یک توهم بدونیم تمام سیستم فکری و احساسیمون رو باید زیر و رو کنیم، یه انقلاب بزرگ، بسیار بزرگتر از انقلابی که داروین راه انداخت ... اما بنظر من همونطور که از نظر عقلی فعلا هیچ راه فراری از جبر نیست، از نظر احساسی هم هیچ راه فراری از اختیار نداریم، ما بر اساس احساسمون زندگی میکنیم و دنیا رو میبینیم نه بر اساس عقل ... بقول دکتر شریعتی چاقوی جراحی علم تمام زیبایی و لطافت گل رو میکشه و از بین میبره و تبدیل به توهم میکنه، اما حتی اون گیاه شناس هم از دیدن یه گل بسیار لذت میبره !! خوب یا بد، ما با احساسمون زندگی میکنیم و همینه که به زندگی شور و شوق میده و اون رو گاه زشت و گاه زیبا میکنه ...
البته بنظر من تا زمانی که ما کاملا آگاهی رو نشناسیم نمیتونیم درباره جبر/اختیار نظر قطعی بدیم ...
خود سم هریس که اسمشو آوردید درباره چیزی که گفتید یک مثال جالب زده: اینکه ما می فهمیم شکلات در سطح اتم و مولکول چه است و چطور ساخته میشه و مکانیزمی که باعث میشه طعم خوبی داشته باشه و احساس خوبی به ما بده به هیچ وجه اون احساس رو کم ارزش یا شکلات رو بدمزه نمی کنه. اینکه بفهمیم ماه یک تکه سنگ بیش نیست که نورش رو از یک سری هیدروژن و هلیم که 150 میلیون کیلومتر اونطرفتر هست می گیره و برای این دیده میشه که زمین دور خودش می چرخه، از زیبایی شب و حس شاعرانه ای و رمانتیکی که نور ماه داره و ... کم نمی کنه.
به همون شکل هم درک مناسب از ذهن انسان و مکانیزم هایی که باعث میشن چنین احساساتی داشته باشیم، حتی اگه این احساس ها هیچ چیزی به جز یک سری فرآیند شیمیایی کاملا مکانیکی در مغز نباشند، چیزی از ارزش اون احساساتی که ما داریم و حس زیبایی و ... کم نمی کنه.
دوباره از سم هریس: فقط یک هنرمند بد است که با درک مکانیزم پدیده ها، از درک زیبایی اون ها عاجز می مونه.
N I G H T P E A C E
12-02-2015, 15:03
این قسمت هایی که گفتید "حق نداری" اینطوری رو بهتره توضیح بدید چرا اینگونه است، چون من فکر می کنم اینکه کسی "حق داره" چطور فکر کنه یا احساس کنه بی ربط به مسئله جبر و اختیار است. یه ربات مسیریاب هم می تونه نسبت به یک خودش و یک خط چنین احساس هایی رو داشته باشه، اگه مکانیزم هاش درش وجود داشته باشه. برای همین اگه مکانیزم های پدید اومدن چنین تفکرات و احساس هایی در انسان باشه، که به نظر می رسه هست، دلیلی نداره فکر کنیم انسان "حق نداره" اگه اختیار نداشته باشه چنین تصورهایی داشته باشه.
اشکالی هم در استفاده از فاعل "من" وجود نداره، چون اون شخص به جای اینکه از "من" به عنوان یک مفهوم عجیب غیرقابل فهم و احتمالا سوپرنچرال و مستقل از بدنش استفاده کنه، "من" رو یکسان با بدنش می بینه و راحت میگه "من ...".
اگر ما قایل به جبر باشیم واقیعت به ما میگه این مکانیزم ها همه دارن تولید توهم می کنن، اینکه من خودم برای کار خوبی که کردم به خودم آفرین بگیم، یعنی دارم به خودم دروغ میگم، چون من کاره ای نیستم جز یک کانال که این اتفاق خوب از طریق من افتاده، ...
خود سم هریس که اسمشو آوردید درباره چیزی که گفتید یک مثال جالب زده: اینکه ما می فهمیم شکلات در سطح اتم و مولکول چه است و چطور ساخته میشه و مکانیزمی که باعث میشه طعم خوبی داشته باشه و احساس خوبی به ما بده به هیچ وجه اون احساس رو کم ارزش یا شکلات رو بدمزه نمی کنه. اینکه بفهمیم ماه یک تکه سنگ بیش نیست که نورش رو از یک سری هیدروژن و هلیم که 150 میلیون کیلومتر اونطرفتر هست می گیره و برای این دیده میشه که زمین دور خودش می چرخه، از زیبایی شب و حس شاعرانه ای و رمانتیکی که نور ماه داره و ... کم نمی کنه.
به همون شکل هم درک مناسب از ذهن انسان و مکانیزم هایی که باعث میشن چنین احساساتی داشته باشیم، حتی اگه این احساس ها هیچ چیزی به جز یک سری فرآیند شیمیایی کاملا مکانیکی در مغز نباشند، چیزی از ارزش اون احساساتی که ما داریم و حس زیبایی و ... کم نمی کنه.
دوباره از سم هریس: فقط یک هنرمند بد است که با درک مکانیزم پدیده ها، از درک زیبایی اون ها عاجز می مونه.
بله اینها رو هم گفته، داره به درستی یک حقیقت رو میگه، همون چیزی که دکتر شریعتی هم گفته، منظور من این نبود که سم هریس احساسات رو قبول نداره
خودش منظورش رو با یه مثال روشن میکنه: میگه مثلا اگر یه خرس گریزلی بما حمله کنه معمولا ما ازش متنفر نمیشیم، و مثلا اگه بعدا تو باغ وحش ببینیمش به دوستامون با شوخی میگیم نزدیک بود این خرسه منو بکشه، بعد میگه حقیقت اینه که یک انسان بیشتر از یک خرس اختیار نداره، پس تنفر چرا؟
اگر ما قایل به جبر باشیم واقیعت به ما میگه این مکانیزم ها همه دارن تولید توهم می کنن، اینکه من خودم برای کار خوبی که کردم به خودم آفرین بگیم، یعنی دارم به خودم دروغ میگم، چون من کاره ای نیستم جز یک کانال که این اتفاق خوب از طریق من افتاده، ...
این ویرایش رو در پست قبلی گذاشتم که فکر می کنم شما قبلش پست من رو دیده بودید:
ویرایش: اگه منظور شما اینه که این احساس ها واقعیت محض ندارند، موافقم. ولی دلیلی نداره بگیم انسان "حق نداره" چیزی که واقعیت محض نداره رو بیان کنه یا تصور کنه وقتی تجربه این احساس ها برای انسان واقعی است.
واقعیت اینه که این احساس ها واقعیت (!) رو نشون نمیدن، ولی "تجربه" ای که ما داریم واقعی است. مثلا من چهار سال درس می خونم و حسابی سختی می کشم و مدرک خیلی خوب دانشگاهی می گیرم. درسته که من راهی نداشتم به جز اینکه درس بخونم و سختی بکشم، ولی تجربه ای که در حین این کار داشتم و اون سختی که کشیدم واقعی است، حتی اگه چاره ای به جز این کار نداشته باشم و برای همین هم احساس خوب داشتن نسبت به این مسئله نه اشکال فلسفی داره و نه اشکال اخلاقی.
بله اینها رو هم گفته، داره به درستی یک حقیقت رو میگه، همون چیزی که دکتر شریعتی هم گفته، منظور من این نبود که سم هریس احساسات رو قبول نداره
خودش منظورش رو با یه مثال روشن میکنه: میگه مثلا اگر یه خرس گریزلی بما حمله کنه معمولا ما ازش متنفر نمیشیم، و مثلا اگه بعدا تو باغ وحش ببینیمش به دوستامون با شوخی میگیم نزدیک بود این خرسه منو بکشه، بعد میگه حقیقت اینه که یک انسان بیشتر از یک خرس اختیار نداره، پس تنفر چرا؟
دلیلش اینه که ما اون انسان رو چیزی شبیه خودمون می بینیم، و خودمون رو موجودی که قدرت تجزیه تحلیل پیچیده عوامل رو داره. من مطمئنم اگه فرضا فیلم "ترمیناتور" واقعیت داشت، همون احساسی که درباره انسان ها داشتیم رو درباره ربات ها هم می داشتیم. چون رفتارشون حاصل تجزیه تحلیل پیچیده ای است که ما باهاشون قدرت برقراری ارتباط داریم. برای یک خرس اینطور نیست ولی اگه یک خرس هوشمند تر بود اینطور می بود.
سم هریس از این مثال استفاده کرد تا توضیح بده ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) اینکه ما بین خرس و انسان فرق می گذاریم ربطی به اختیار نداره:
Imagine that you are enjoying your last nap of the summer, perhaps outside in a hammock somewhere, and are awakened by an unfamiliar sound. You open your eyes to the sight of a large bear charging at you across the lawn. It should be easy enough to understand that you have a problem. If we swap this bear for a large man holding a butcher knife, the problem changes in a few interesting ways, but the sudden appearance of free will in the brain of your attacker is not among them.
حداقل اگه اسم کسی رو در بحث میارید، موضعش رو طوری بیان کنید که مشخص باشه داره چی میگه. سم هریس کسی نیست که تفکر جبرگرا رو مشکل ساز بدونه، دقیقا برعکسش صحیحه و بارها صحبت کرده که ما باید سیستم قضاییمون رو بر اساس جبرگرایی طراحی کنیم و به جای مجازات برای جرایم، به فکر ابتدا پیشگیری و سپس درمان باشیم. در اصل سم هریس در اینجا داره میگه (و در پاراگراف های بعدی این متن دقیق توضیح میده) احساس و برخورد تنفر آمیز با این انسان هم کار صحیحی نیست که من باهاش کاملا موافق هستم.
N I G H T P E A C E
12-02-2015, 15:43
این ویرایش رو در پست قبلی گذاشتم که فکر می کنم شما قبلش پست من رو دیده بودید:
ویرایش: اگه منظور شما اینه که این احساس ها واقعیت محض ندارند، موافقم. ولی دلیلی نداره بگیم انسان "حق نداره" چیزی که واقعیت محض نداره رو بیان کنه یا تصور کنه وقتی تجربه این احساس ها برای انسان واقعی است.
واقعیت اینه که این احساس ها واقعیت (!) رو نشون نمیدن، ولی "تجربه" ای که ما داریم واقعی است. مثلا من چهار سال درس می خونم و حسابی سختی می کشم و مدرک خیلی خوب دانشگاهی می گیرم. درسته که من راهی نداشتم به جز اینکه درس بخونم و سختی بکشم، ولی تجربه ای که در حین این کار داشتم و اون سختی که کشیدم واقعی است، حتی اگه چاره ای به جز این کار نداشته باشم و برای همین هم احساس خوب داشتن نسبت به این مسئله نه اشکال فلسفی داره و نه اشکال اخلاقی.
شما دارید کمی مسائل رو با هم قاطی میکنید، اینکه این احساسات واقعیت دارن ربطی به حقانیت اونها نداره، شما از یک طرف دارید میگید اینها همه توهم هست و از طرف دیگه میگید ما حق داریم به این توهمات بها بدیم و اونها رو واقعی بدونیم!! شما دارید میگید اینکه من از یک نفر بدم میاد از نظر عقلی بی دلیل هست، طرف هیچ گناهی نداره، بی گناه بی گناه هست، اما من هم حق دارم ازش متنفر باشم!! چه عقل سالمی این حرف شما رو قبول میکنه؟!
حداقل اگه اسم کسی رو در بحث میارید، موضعش رو طوری بیان کنید که مشخص باشه داره چی میگه. سم هریس کسی نیست که تفکر جبرگرا رو مشکل ساز بدونه، دقیقا برعکسش صحیحه و بارها صحبت کرده که ما باید سیستم قضاییمون رو بر اساس جبرگرایی طراحی کنیم و به جای مجازات برای جرایم، به فکر ابتدا پیشگیری و سپس درمان باشیم. در اصل سم هریس در اینجا داره میگه (و در پاراگراف های بعدی این متن دقیق توضیح میده) احساس و برخورد تنفر آمیز با این انسان هم کار صحیحی نیست که من باهاش کاملا موافق هستم.
خوشم میاد فقط میخایی حرفای منو یه طوری تفسیر کنی که خواننده فکر کنه من واقعا حرف سم هریس رو نفهمیدم!! فکر میکنم شما تصور میکنید فقط شما هستین که با سم هریس و داکینز و ... آشنا هسیتن و آثارشون رو میخونید!! من کجا گفتم در مورد موضع هریس صحبت کردم؟!! کجا گفتم هریس گفته تفکر جبرگرا رو مشکل ساز میدونه؟!! تمام انچه من در مورد هریس گفتم ایناست:
بقول سم هریس اگر ما اراده آزاد رو یک توهم بدونیم تمام سیستم فکری و احساسیمون رو باید زیر و رو کنیم، یه انقلاب بزرگ، بسیار بزرگتر از انقلابی که داروین راه انداخت ...
خودش منظورش رو با یه مثال روشن میکنه: میگه مثلا اگر یه خرس گریزلی بما حمله کنه معمولا ما ازش متنفر نمیشیم، و مثلا اگه بعدا تو باغ وحش ببینیمش به دوستامون با شوخی میگیم نزدیک بود این خرسه منو بکشه، بعد میگه حقیقت اینه که یک انسان بیشتر از یک خرس اختیار نداره، پس تنفر چرا؟
حالا شما از کجای حرف من فهمیدید من میگم سم هریس تفکر جبرگرا رو مشکل ساز میدونه من نمیدونم!!
راستی بنظرت منظور سم هریس از این جمله همونی نیست که من گفتم!!!
Which state of mind would you prefer—seething hatred or triumphant feelings of good luck and amazement? The conviction that a human assailant could have done otherwise, while a bear could not, would seem to account for much of the difference
خودش منظورش رو با یه مثال روشن میکنه: میگه مثلا اگر یه خرس گریزلی بما حمله کنه معمولا ما ازش متنفر نمیشیم، و مثلا اگه بعدا تو باغ وحش ببینیمش به دوستامون با شوخی میگیم نزدیک بود این خرسه منو بکشه، بعد میگه حقیقت اینه که یک انسان بیشتر از یک خرس اختیار نداره، پس تنفر چرا؟.
شما دارید کمی مسائل رو با هم قاطی میکنید، اینکه این احساسات واقعیت دارن ربطی به حقانیت اونها نداره، شما از یک طرف دارید میگید اینها همه توهم هست و از طرف دیگه میگید ما حق داریم به این توهمات بها بدیم و اونها رو واقعی بدونیم!! شما دارید میگید اینکه من از یک نفر بدم میاد از نظر عقلی بی دلیل هست، طرف هیچ گناهی نداره، بی گناه بی گناه هست، اما من هم حق دارم ازش متنفر باشم!! چه عقل سالمی این حرف شما رو قبول میکنه؟!
چیزی با هم قاطی نشده. چیزی که احساسات ما بهمون میگن توهم است (می تونه این توهم با واقعیت سازگار باشه یا نباشه)، اینکه ما احساساتمون رو (چه سازگار با واقعیت و چه ناسازگار) تجربه می کنیم واقعیت داره. من نگفتم شما حق دارید از کسی متنفر باشید (یا نباشید). گفتم شما حق دارید احساساتتون رو تجربه کنید.
خوشم میاد فقط میخایی حرفای منو یه طوری تفسیر کنی که خواننده فکر کنه من واقعا حرف سم هریس رو نفهمیدم!! فکر میکنم شما تصور میکنید فقط شما هستین که با سم هریس و داکینز و ... آشنا هسیتن و آثارشون رو میخونید!! من کجا گفتم در مورد موضع هریس صحبت کردم؟!! کجا گفتم هریس گفته تفکر جبرگرا رو مشکل ساز میدونه؟!! تمام انچه من در مورد هریس گفتم ایناست:
حالا شما از کجای حرف من فهمیدید من میگم سم هریس تفکر جبرگرا رو مشکل ساز میدونه من نمیدونم!!
شما دارید از مشکلات تفکر جبرگرا در پست هاتون صحبت می کنید، و بعد مثال از شخص دیگه میارید برای صحبتتون، در کنار بقیه صحبت هاتون که حرف درباره مشکلات تفکر جبرگرا هستند. واضحه کاری که می کنید چیست... مثل اینه که من حرف های نژادپرستانه بزنم و بعد بگم مارتین لوتر کینگ گفته "اینکه سیاه ها با سفیدها فرق دارن واقعیت داره" ، و وقتی سایرین بگن مارتین لوتر نقطه عکس نژادپرستی بود من بگم مگه من گفتم مارتین لوتر نژادپرسته؟
اگه برای این مثال ها اسمی نمی آوردید مشکلی نبود، ولی وقتی اسم میارید طبیعتا دارید اون افراد رو مرتبط می کنید با صحبت هاتون، و لازمه در بحث اونقدر صداقت داشته باشید که بگید این افراد این صحبت ها رو دقیقا برای این کردند که از نقطه متضاد موضع شما دفاع کنند.
راستی بنظرت منظور سم هریس از این جمله همونی نیست که من گفتم!!!
Which state of mind would you prefer—seething hatred or triumphant feelings of good luck and amazement? The conviction that a human assailant could have done otherwise, while a bear could not, would seem to account for much of the difference
صداقت در بحث چیز خوبی است.
کل عبارت رو قرار بدید به جای اینکه از وسط یک پاراگراف چیزی رو ببرید (تکنیک دیگه ای که برای گیج کردن مخاطب استفاده میشه)، در این پاراگراف سم هریس داره ذهن شخصی که اشتباه فکر می کنه و روال استدلالی ذهنش رو توصیف می کنه، برای اینکه جلوتر اون رو نقض کنه. شما یک جمله ازش بریدید تا بگید سم هریس حرف شما رو می زنه. دقیقا همونی که در پست قبل گفتم: اگه از کسی چیزی رو نقل قول می کنید طوری نقل قول کنید که موضع افراد مشخص باشه.
برسیم به متنی که شما ازش جمله بریدید، شروع روال بحث:
Imagine the difference between seeing the man who almost killed you on the witness stand and seeing the bear romping at the zoo. If you are like many victims, you might be overcome in the first instance by feelings of rage and hatred so intense as to constitute a further trauma. You might spend years fantasizing about the man’s death. But it seems certain that your experience at the zoo would be altogether different. You might even bring friends and family just for the fun of it: “That’s the beast that almost killed me!”
تا اینجا گفت شما شاید مثل خیلی از قربانی ها احساس تنفر و خشم داشته باشید و ... در حالی که در باغ وحش نسبت به خرس احساس اینگونه نیست و حتی ممکنه رفیق ها رو بیارید و با هیجان و ... تعریف کنید. ادامه که شما نقل قول کردید:
Which state of mind would you prefer—seething hatred or triumphant feelings of good luck and amazement? The conviction that a human assailant could have done otherwise, while a bear could not, would seem to account for much of the difference.
حالا داره از اون شخص که احساس تنفر و خشم داشته می پرسه کدوم رو ترجیح میدید (خشم/تنفر یا هیجان/خوش شنانسی)، و میگه کسی که احساس خشم و تنفر داره به نظر می رسه در ذهنش این تصور که اون انسان مهاجم می تونسته رفتار متفاوتی داشته باشه دلیل تفاوت در این احساس است.
در پاراگراف های بعدی سم هریس ادامه می ده که چرا این تفکر غلط است.
vBulletin , Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.