اثر آب گرفتگی کره زمین بر دما در ارتفاعات

[afshin b]

سلام
بحثی مطرح شد در مورد داستان حضرت نوح و آب گرفتگی سطح زمین که نقل قول صحبتمون رو قرار میدم.

به نظر من کارگردان فیلم با یکسری مشکلاتی برای اجرای اصل داستان و مخصوصا جا دادن حیوانات در کشتی از نظر سینمایی و تکنیکی مواجه بوده که اونا رو با ذکر شماره بیان خواهم کرد و به هیچ وجه بهترین از این نمیشد در این فیلم به نحوه قرار گرفتن حیوانات در کشتی پرداخت.

امیدوارم با دقت مطالعه کنید : (نقدی بر محدودیت های فنی برای مسئول تولید و تهیه کننده کشتی نوح)





3. بر اساس کتب ابراهیمی، سطح آب به اندازه ای بالا رفت که آب تمام نقاط زمین از جمله قله ها را زیر آب برد، بدین ترتیب حتی قله اورست با ارتقاع 8848 متر در زیر آب بوده است.

در چنین ارتفاعی که کشتی نوع روی سطح آب شناور است، دمای هوا بیش از 50 درجه زیر صفر است. در چنین دمایی اکثر حیوانات منجمد می شوند و تعدادی هم که زنده مانده اند نظیر پنگوئن و خرس قطبی در اثر کمبود اکسیژن در این ارتفاع دچار مرگ مغزی می شوند !





نقد جالبی بود.
فقط یه نکته درم‌ورد قسمتی که نقل قول کردم بگم
اینی که غلظت و همچنین دمای هوا کم میشه، در اون شرایط صادق نیست. چون دیگه ارتفاع صفر از سطح آب محاسبه میشه و به همین خاطر فشار هوا در نک قله ها دیگه پایین نیست و دما هم همینطور.
درکل این امکان افتادن این اتفاق ها هیچ جوره با عقل من یکی جور در نمیاد


Sent from my HUAWEI G700-U10 using Tapatalk


اینکه ارتفاع صفر از سطح آب محاسبه میشه یک معیار هست.
نه اینکه ما اگر ارتفاع آب رو بالا ببریم، دمای بالای آب هم افزایش پیدا میکند و اگر آب تا جو بالا بیاد دمای جو میشه 23 درجه !!!!!

همانطور که در قطب ارتفاع خاصی نسبت به سطح آزاد آب دریا نداریم و همه جا یخ زده هست.
آنچه اهمیت دارد نزدیک شدن به جو زمین و همچنین موقعیت جغرافیایی آن نقطه از زمین نسبت به خورشید هست.

شما هرچی از سطح زمین بالاتر بروید، چگالی هوا کمتر میشود و این عامل مهمی هست، که من جایی نخوندم افزایش ارتفاع آب سبب افزایش چگالی هوا بشه !!!!


کلی تایپ کردم ولی موقع ارسال ارور داد و همه پرید. مختصر عرض میکنم:
فشار هوا تابع ارتفاع سطح آزاد هست. اگه کل کره زمین رو به ارتفاع مثلا 10 کیلومتر آب بگیره، ارتفاع سطح آزاد ما 10 کیلومتر رفته بالاتر. یعنی دیگه فشار در ارتفاع 10 کیلومتری میشه مثل فشاری که قبلا در سطح دریا داشتیم. نه یه فشار کمتر.
دما هم تابع فشار هست، پس دما هم کم نمیشه.

اون قضیه قطب و سرمای انجا بخاطر زاویه ی تابش خورشید هست که باعث میشه انرژی جذب شده توسط سطح زمین کم بشه، این باعث میشه زمین و در نتیجه هوا بخوبی از انرژی خورشید بهره مند نشن و گرم نشن.

شاید با این عکس بتونین متوجه بشین (اگه عکس چندان خوبی نیست ببخشید)

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بنده فوق لیسانس مکانیک سیال دارم:n06:امیدوارم منظورم رو رسونده باشم.


من همون اول هم متوجه شدم شما چی فرمودین.
ولی شما دارین دما رو صرفا تابعی ار فشار از سطح دریا میدونین و نتیجه میگیرین اگر آب بتواند تا سطح جو بالا بیاد دمای جو 23 درجه خواهد شد، غیر از اینه ؟ ؟ !!!!!!
اگر ارشد سیالات باشین، حتما درس دینامیک گازهارو پاس کردین. :n26:

در همین شکلی که رسم کردین، با کاهش حجمی که هوا در آن قرار داره با توجه به ثابت بودن جرم هوا، چگالی هوای بالای آب افزایش خواهد یافت.
در حالیکه طبق ادعای شما چگالی هوا با افزایش ارتفاع آب نباید تغییر کنه (چون مدعی شدین بالا آمدن آب تاثیری در دما و فشار نخواهد گذاشت) اگر تغییر میکنه تاثیر این تغییر چگالی رو بر دما هم توضیح بدین ممنون میشم.
البته پیشنهاد میکنم یک تاپیک در تالار مکانیک ایجاد کنید و بحث رو اونجا دنبال کنیم، چون ارتباطی با این تاپیک نداره. :n16:


از اونجایی که احتمال اشتباه کردن بنده وجود داره، مشتاقم این بحث ادامه پیدا کنه تا چیزی به دانشم اضافه بشه. پس از دوستان دیگری که در این زمینه اطلاعات دارن هم خواهش میکنم نظرشون رو بیان کنن.


درجواب پست آخر دوستمون:
من متوجه منظورتون از سطح جو نشدم.
حرف بنده اینه که آب تا هر سطحی که بالا بره، فشار هوای روی اون همواره تقریبا همون فشار یک اتمسفر خواهد بود ( البته بدون درنظر گرفتن کاهش نیروی جاذبه در ارتفاع بالاتر، که میتونه روی فشار هوا در سطح آب تاثیر بذاره). پس اون کاهش دمایی که بخاطر کم شدن فشار در ارتفاعات نوک کوه شاهد بودیم، رخ نخواهد داد.
درشکل هیچ کاهش حجمی وجود نداره، در عمل هم رخ نمیده. حجمی که ذرات هوا میتونن در آن حرکت کنن حجم مشخص و محدودی نیست. اگر هم حجم رو ثابت فرض کنیم، فشار زیاد میشه و در نتیجه دما هم همینطور. فراموش نکنید بنده این موضوع رو از اونجایی مطرح کردم که شما انتظار دمای منفی ۵۰ و پایینتر، در سطح جدید آب داشتید.
دوباره عرض میکنم، مطمینا اگر آب کل کره زمین رو بگیره، فشار و دمای هوا در سطح جدید آب دقیقا مانند فشار و دمای هوا در سطح قبلی نخواهد بود، چون عوامل بسیاری میتونن تاثیر داشته باشن که ما ندیده گرفتیم، بلکه نزدیک به فشار و دما در سطح قبلی آب خواهند بود.
بازم نظری داشتید خوشحال میشم بشنوم.

[B.Russell]

حرف بنده اینه که آب تا هر سطحی که بالا بره، فشار هوای روی اون همواره تقریبا همون فشار یک اتمسفر خواهد بود ( البته بدون درنظر گرفتن کاهش نیروی جاذبه در ارتفاع بالاتر، که میتونه روی فشار هوا در سطح آب تاثیر بذاره). پس اون کاهش دمایی که بخاطر کم شدن فشار در ارتفاعات نوک کوه شاهد بودیم، رخ نخواهد داد.

درشکل هیچ کاهش حجمی وجود نداره، در عمل هم رخ نمیده. حجمی که ذرات هوا میتونن در آن حرکت کنن حجم مشخص و محدودی نیست. اگر هم حجم رو ثابت فرض کنیم، فشار زیاد میشه و در نتیجه دما هم همینطور. فراموش نکنید بنده این موضوع رو از اونجایی مطرح کردم که شما انتظار دمای منفی ۵۰ و پایینتر، در سطح جدید آب داشتید.

دوباره عرض میکنم، مطمینا اگر آب کل کره زمین رو بگیره، فشار و دمای هوا در سطح جدید آب دقیقا مانند فشار و دمای هوا در سطح قبلی نخواهد بود، چون عوامل بسیاری میتونن تاثیر داشته باشن که ما ندیده گرفتیم، بلکه نزدیک به فشار و دما در سطح قبلی آب خواهند بود.
بازم نظری داشتید خوشحال میشم بشنوم.

خوب، سئوال همینجاست.
در هوا گازهای مختلفی وجود دارند که تا یک حدی میشه متراکمشون کرد.

فاصله جو زمین از سطح زمین 10 هزار کیلومتر هست، اولا اینکه گازهای موجود در زمین تا چه حد اجازه ارتفاع گرفتن آب رو میدن خودش یک بحث مهمی هست. که من اطلاع دقیقی ندارم.
ولی چیزی که مسلم هست ارتفاع آب ها با توجه به شرایط گازها و جاذبه نمیتونه از یک حدی فراتر بره !!!

اما فرض میکنیم معجزه ای رخ داد و تا ارتفاع 10 هزار کیلومتری از سطح زمین رو آب فرا گرفت.

اگر استدلال کنیم دما تابعی از فشار هست یا زیاد نباید تغییر کنه، دمای آب در نزدیکی سطح جو باید 23 درجه باشد چون فشار اتمسفر تقریبا صفر هست (طبق فرموده شما)

از طرفی دمای خارج جو -273 درجه سلسیوس یا تقریبا صفر درجه کلوین هست، اگر این ارتباط دمایی بهم بخوره بین خارج جو و داخل جو، امکان فروپاشی لایه جو هم خواهد بود !!!!!!

[afshin b]

خوب، سئوال همینجاست.
در هوا گازهای مختلفی وجود دارند که تا یک حدی میشه متراکمشون کرد.

فاصله جو زمین از سطح زمین 10 هزار کیلومتر هست، اولا اینکه گازهای موجود در زمین تا چه حد اجازه ارتفاع گرفتن آب رو میدن خودش یک بحث مهمی هست. که من اطلاع دقیقی ندارم.
ولی چیزی که مسلم هست ارتفاع آب ها با توجه به شرایط گازها و جاذبه نمیتونه از یک حدی فراتر بره !!!

اما فرض میکنیم معجزه ای رخ داد و تا ارتفاع 10 هزار کیلومتری از سطح زمین رو آب فرا گرفت.

اگر استدلال کنیم دما تابعی از فشار هست یا زیاد نباید تغییر کنه، دمای آب در نزدیکی سطح جو باید 23 درجه باشد چون فشار اتمسفر تقریبا صفر هست (طبق فرموده شما)

از طرفی دمای خارج جو -273 درجه سلسیوس یا تقریبا صفر درجه کلوین هست، اگر این ارتباط دمایی بهم بخوره بین خارج جو و داخل جو، امکان فروپاشی لایه جو هم خواهد بود !!!!!!

همانطور که عرض کردم پارامترهای زیادی میتونن تاثیر بذارن که بررسی همه اونها از دانش من خارجه. صحبت ما در حد ۱۰ کیلومتر بود نه ۱۰/۰۰۰ و این دو خیلی خیلی فرق میکنن.
بنده هم معتقدم ارتفاع آب تاحدی میتونه بالا بره. اون هم فقط بخاطر جاذبه نه تاثیر گاز. شما نباید جو رو مثل یک نوار ثابت دور زمین فرض کنین، طوری که دقیقا یک وجب خارج اون دما یک دفعه به صفر مطلق میرسه. جو یک چیز نسبی و کاملا متغییر هست. یعنی در اون شرایط که شما فرض کردید، با افزایش سطح آب، ارتفاع جو هم بالاتر میره و باز اون کاهش دما بصورت تدریجی خواهد بود.
فکر میکنم زیاد داریم از اصل موضوع خارج میشیم. حرف من این بود که در ارتفاعی که کشتی نوح روی آب بود، دمای منفی ۵۰ نخواهیم داشت.

Sent from my HUAWEI G700-U10 using Tapatalk

[B.Russell]

همانطور که عرض کردم پارامترهای زیادی میتونن تاثیر بذارن که بررسی همه اونها از دانش من خارجه. صحبت ما در حد ۱۰ کیلومتر بود نه ۱۰/۰۰۰ و این دو خیلی خیلی فرق میکنن.
بنده هم معتقدم ارتفاع آب تاحدی میتونه بالا بره. اون هم فقط بخاطر جاذبه نه تاثیر گاز. شما نباید جو رو مثل یک نوار ثابت دور زمین فرض کنین، طوری که دقیقا یک وجب اون خارج اون دما یک دفعه به صفر مطلق میرسه. جو یک چیز نسبی و کاملا متغییر هست. یعنی در اون شرایط که شما فرض کردید، با افزایش سطح آب، ارتفاع جو هم بالاتر میره و باز اون کاهش دما بصورت تدریجی خواهد بود.
فکر میکنم زیاد داریم از اصل موضوع خارج میشیم. حرف من این بود که در ارتفاعی که کشتی نوح روی آب بود، دمای منفی ۵۰ نخواهیم داشت.

Sent from my HUAWEI G700-U10 using Tapatalk

ولی این نتیجه گیری شما صرفا با توجه به قوانینی هست که بر اساس شرایط فعلی زمین نوشته شده و به دست آمده.
حتی با بالا رفتن 10 کیلومتری آب هم این قوانین زیر سئوال خواهند رفت.

شاید اونیکه من استدلال کردم دما دقیقا همان دمای -50 قبلی خواهد ماند نباشه، اما اینکه دما در اون ارتفاع صرف بالا رفتن آب به 23 درجه برسه صرفا یک فرضیه است.
چون شما این فرض رو میذارین که هرچه ارتفاع آب بالاتر بره، جو هم کمی بالاتر خواهد رفت، حالا اینو از کجا میگین نمیدونم !!!
10 کیلومتر هم ارتفاع کمی نیست.

البته اگر آزمایشی دارین که چنین چیزی رو در مقیاس کوچکتری ثابت کرده خوشحال میشم ببینم.

راستی یک سئوالی هم الان به ذهنم رسید :

اگر ارتفاع سطح آب در زمین به جای افزایش، کاهش پیدا کنه، با این استدلال شما دمای قله اورست باید کمتر و کمتر بشه درسته؟

[afshin b]

ولی این نتیجه گیری شما صرفا با توجه به قوانینی هست که بر اساس شرایط فعلی زمین نوشته شده و به دست آمده.
حتی با بالا رفتن 10 کیلومتری آب هم این قوانین زیر سئوال خواهند رفت.

شاید اونیکه من استدلال کردم دما دقیقا همان دمای -50 قبلی خواهد ماند نباشه، اما اینکه دما در اون ارتفاع صرف بالا رفتن آب به 23 درجه برسه صرفا یک فرضیه است.
چون شما این فرض رو میذارین که هرچه ارتفاع آب بالاتر بره، جو هم کمی بالاتر خواهد رفت، حالا اینو از کجا میگین نمیدونم !!!
10 کیلومتر هم ارتفاع کمی نیست.

البته اگر آزمایشی دارین که چنین چیزی رو در مقیاس کوچکتری ثابت کرده خوشحال میشم ببینم.

راستی یک سئوالی هم الان به ذهنم رسید :

اگر ارتفاع سطح آب در زمین به جای افزایش، کاهش پیدا کنه، با این استدلال شما دمای قله اورست باید کمتر و کمتر بشه درسته؟

قوانین فیزیک به هیچ وجه با تغییر ارتفاع آب زیر سوال نخواهد رفت. اگر من اطلاعات کافی داشتم میتونستم بهتون بگم دقیقا چه دمایی در اون ارتفاع خواهیم داشت. اصلا هم چیز سخت و غیر ممکنی نیست.
بنظرم شما تصور اشتباهی از جو دارید و من هم نمیدونم چطور میتونم تصویر درستی بهتون بدم. جوی که شما میگید اصلا چیز ثابت و مشخصی نیست. درواقع جو به لایه های مختلف تقسیم میشه و ارتفاع هرلایه کاملا تقریبی هستو هیچ مقدار دقیق و ثابتی نداره. پس براحتی بر اثر تغییر سطح آب، میتونه جابجا بشه.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

جواب سوال آخر هم بله هست. البته تا وقتی که اختلاف ارتفاع از ۲۰ کیلومتر نگذره، چون اونوقت دمای هوا تحت تاثیر لایه ازون قرار میگیره و دوباره دما بالاتر میره
مطالعه بیشتر در این مورد
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


Sent from my HUAWEI G700-U10 using Tapatalk

[B.Russell]

قوانین فیزیک به هیچ وجه با تغییر ارتفاع آب زیر سوال نخواهد رفت. اگر من اطلاعات کافی داشتم میتونستم بهتون بگم دقیقا چه دمایی در اون ارتفاع خواهیم داشت. اصلا هم چیز سخت و غیر ممکنی نیست.
بنظرم شما تصور اشتباهی از جو دارید و من هم نمیدونم چطور میتونم تصویر درستی بهتون بدم. جوی که شما میگید اصلا چیز ثابت و مشخصی نیست. درواقع جو به لایه های مختلف تقسیم میشه و ارتفاع هرلایه کاملا تقریبی هستو هیچ مقدار دقیق و ثابتی نداره. پس براحتی بر اثر تغییر سطح آب، میتونه جابجا بشه.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

جواب سوال آخر هم بله هست.

Sent from my HUAWEI G700-U10 using Tapatalk

دمای گازها تابع ارتفاع آب به صورت صرف نیست مهندس جان و هیچ قانون فیزیکی هم اثبات نکرده در صورت بالا رفتن میزان آب زمین، دمای ارتفاعات افزایش خواهد یافت.
قوانین فیزیکی صرفا بر اساس مشاهدات تجربی و محدود ما نوشته میشه و در صورتی قابل تعمیم هست که اون پدیده جدید هم تجربه بشه.

برای نمونه در کره مریخ، هیچگونه آبی وجود نداره، شما ممکنه بگین پس چطوری دما تغییر میکنه !!!!
چون سطح آب رو پارامتری بسیار کلیدی در تعیین دمای ارتفاعات میدونین که قادر هست دمارو کم یا زیاد کنه، در حالیکه در نظر گرفتن فشار صفر در سطح آب صرفا یک قرار داد هست که علم هم فقط تا امروز در محدوده همین قرارداد صحبت کرده.
و هیچوقت در مورد اینکه این سطح آب 10 کیلومتر جا به جا بشه اظهار نظری نکرده که آیا همچنان قوانین پابرجا هستند یا خیر !!!

همانطور که شما نمیتونین استدلال کنین در مریخی که هیچگونه آبی وجود نداره چرا با تغییر ارتفاع از سطح زمین دما تغییر میکنه، برای زمین هم نمیشه استدلال کرد افزایش 10 کیلومتری آب چه تاثیری بر جو و شرایط دمایی و فشاری میذاره و بگیم هرچی آب بالاتر میره دما ثابت میمونه.

بازم اگر منبعی مستند در این رابطه دارین خوشحال میشم ببینم.
چون من تا این لحظه نتونستم قبول کنم افزایش ارتفاع آب به میزان 10 کیلومتر، سبب میشود دمای قله اورست به 23 درجه برسد !!!!!!!!!!!!

همانطور که اگر روزی ارتفاع این آب ها از 10 کیلومتر کمتر بشه و زمین خشک بشه، احتمالا شما بگین کل قوانین فیزیک از کار افتاد و سطح ابی در کار نیست !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Stream]

افزایش فشار مستقیما با افزایش دما همراه هست (برخورد بیشتر مولکول با همدیگه انرژی جنبشی بیشتری رو به گرما تبدیل می کنه) ولی این فاکتور تعیین کننده در شرایط فرضی مسئله نیست چون فرا گرفتن آب در همه زمین اون هم در اون حجم (اون هم با فرض وجود طوفان) مستقیما تغییر محسوسی در فشار هوا ایجاد نمی کنه ولی اون همه آب باعث میشه تبخیر بسیار زیادتری در سطح آب ها صورت بگیره و گرمایی که برای این تبخیر لازمه از جو گرفته میشه (مشابه وقتی که روی قایق/کشتی هستیم هوا خنک تر هست) و این دلیل اصلی پایین اومدن دماست البته دما باز هم پایین نمیره در اون شرایط.

اما اشکالات اساسی تری به این سناریو وارد هست، مثلا با فرض اینکه آب ها نزدیک 5 کیلومتر بالا اومدن (نه حتی 10 کیلومتر)، به حدود 500 هزار کیلومتر مکعب آب نیاز هست، این مقدار باران آمدن (با فرض اینکه این آب ها از آسمان آمدند)، پروسه تبدیل شدن اون مقدار بخار به آب اونقدر گرما آزاد می کنه که دمای کل زمین به بیشتر از 3 هزار درجه سانتیگراد خواهد رسید. جدا از اون، با برخورد هر قطره باران به زمین و اون میزان انرژی جنبشی که به گرما تبدیل میشه، دمای زمین به نزدیک 1500 درجه سانتیگراد می رسه. واضحه که اصلا در این دما ها، آب حتی مایع نیست که بخواد سیل و ... در کار باشه. اصلا چنین سناریویی غیر ممکن است شکل بگیره.

[afshin b]

دوست عزیز ما پدیده ها و تجربیات مون رو بر اساس قوانین فیزیک اعتبار سنجی میکنیم نه اینکه در هر پدیده ما قوانین فیزیک جدیدی تعریف کنیم.
دز ادامه جوابتون رو میدم



دمای گازها تابع ارتفاع آب به صورت صرف نیست مهندس جان و هیچ قانون فیزیکی هم اثبات نکرده در صورت بالا رفتن میزان آب زمین، دمای ارتفاعات افزایش خواهد یافت.
قوانین فیزیکی صرفا بر اساس مشاهدات تجربی و محدود ما نوشته میشه و در صورتی قابل تعمیم هست که اون پدیده جدید هم تجربه بشه.

برای هر موضوعی قانون فیزیک باید بکار برده بشه تا اعتبارسنحی بشه. قرار نیست که قانون فیزیک هر پدیده ای رو که دربر میگیره از قبل اثبات کرده باشه.
بذارید براتون یه مثال بزنم. من میگم اگر توی اتاق من باد بزنه، توپ بسکتبالم مشکی میشه!!! و ادعا میکنم کاملا با فیزیک همخونی داره!!
اما چطور؟
طبق قانون دوم نیوتن اگر به توپ ساکن من نیرویی وارد بشه ( در اینجا نیروی درگ ناشی از وزش باد) توپ من شروع به حرکت میکنه. از اونجایی که زیر پله ی اتاقم یه تشت از رنگ مشکی گداشته بودم، توپ میافته توی تشت و رنگش سیاه میشه!
الان نشون دادم که کاملا با قوانین فیزیک همخونی داره، درصورتی که هیچ قانون فیزیکی از قبل ثابت نکرده بود، وزش باد میتونه باعث سیاه شدن توپ میشه!!

برای نمونه در کره مریخ، هیچگونه آبی وجود نداره، شما ممکنه بگین پس چطوری دما تغییر میکنه !!!!


بنده کی پفتم اگر آب نباشه اختلاف دما نداریم؟؟؟ اختلاف دما در ارتفاعات فقط بخاطر اختلاف فشار اتمسقر در ارتفاعات مختلق هست. یعنی هرچی بالاتر بریم فشار هوا کمتره و دماش پایینتر. حالا چه آب باشه مثل زمین و چه نباشه مثل مریخ. پس برای اختلاف دما نیاز نیست ما آب داشته باشیم. فقط همون اختلاف فشار در ارتفاعات برای اختلاف دما کافیه.
حداکثر فشار اتمسفر همواره در پایین ترین سطحی هست که اتمسفر قرار داره. بیاید کره زمین رو یک کره ی کامل فرض کنیم، مثل یه توپ. اصلا آبی هم نیست! بیشترین فشار اتمسفر روی سطح توپ هست. حالا اگه فطر این توپ رو کم یا زیاد کنیم، باز هم بیشترین فشار اتمسفر روی سطح توپ هست. امیدوارم این رو بخوبی درک کنید.

چون سطح آب رو پارامتری بسیار کلیدی در تعیین دمای ارتفاعات میدونین که قادر هست دمارو کم یا زیاد کنه، در حالیکه در نظر گرفتن فشار صفر در سطح آب صرفا یک قرار داد هست که علم هم فقط تا امروز در محدوده همین قرارداد صحبت کرده.
و هیچوقت در مورد اینکه این سطح آب 10 کیلومتر جا به جا بشه اظهار نظری نکرده که آیا همچنان قوانین پابرجا هستند یا خیر !!!


همانطور که شما نمیتونین استدلال کنین در مریخی که هیچگونه آبی وجود نداره چرا با تغییر ارتفاع از سطح زمین دما تغییر میکنه،
همونطور که دربالا توضیح دادم، این حرف کاملا اشتباست
برای زمین هم نمیشه استدلال کرد افزایش 10 کیلومتری آب چه تاثیری بر جو و شرایط دمایی و فشاری میذاره و بگیم هرچی آب بالاتر میره دما ثابت میمونه.


بازم اگر منبعی مستند در این رابطه دارین خوشحال میشم ببینم.
چون من تا این لحظه نتونستم قبول کنم افزایش ارتفاع آب به میزان 10 کیلومتر، سبب میشود دمای قله اورست به 23 درجه برسد !!!!!!!!!!!!

همانطور که اگر روزی ارتفاع این آب ها از 10 کیلومتر کمتر بشه و زمین خشک بشه، احتمالا شما بگین کل قوانین فیزیک از کار افتاد و سطح ابی در کار نیست !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

دوست من خود آب هیچ اهمیتی نداره. مهم اون پایین ترین سطح بزرگ و یکنواختی هست که اتمسفر روش قرار میگیره و حداکثر فشار رو در اونجا داره. این سطح بجای سطح آب اقیانوس میتونه سطح خشکی کف اقیانوس بشه. در این شرایط مولکول های هوا پایین تر میان و فشار در ارتفاعات کمتر میشه. در نتیجه دما در ارتفاعات کمتر میشه.


من سعی کردم به ساده ترین حالت ممکن توضیح بدم. اگر بازم توجیه نشدید بهتون توصیه میکنم نظر یه استاد سیالات که بیان خوبی داره رو در این مورد جویا بشین.

[B.Russell]

دوست عزیز ما پدیده ها و تجربیات مون رو بر اساس قوانین فیزیک اعتبار سنجی میکنیم نه اینکه در هر پدیده ما قوانین فیزیک جدیدی تعریف کنیم.

من سعی کردم به ساده ترین حالت ممکن توضیح بدم. اگر بازم توجیه نشدید بهتون توصیه میکنم نظر یه استاد سیالات که بیان خوبی داره رو در این مورد جویا بشین.

ولی شما هم حتما این فرضیه خودتون رو با اساتیدتون در میون بذارید که من جایی با کسی بحث کردم، گفتم اگر آب در کل کُره زمین 10 کیلومتر ارتفاع بگیره سرمای نوک قله ها از بین میره.

اگر همین جواب شمارو دادن بیایید اینجا کپی کنید، مجددا بحث خواهیم کرد وگرنه تکرار مکررات خواهد بود.

چون در این مسئله به قدری پارامترهای پیچیده وجود داره که بسیار بسیار ساده انگارانه است که بگیم با تغییر ارتفاع آب در اون سطح دمای -50 درجه میشه 23 درجه !!!!!!!!!!!!
هرچند اون حرفی که من زدم هم مبنی بر ثابت ماندن -50 درست نیست و یک چیز غیرقابل پیش بینی توسط فیزیک فعلی رخ خواهد داد که استریم به بخشیش اشاره کرد مثل افزایش بخار آب و.... ولی بازم نمیشه فهمید چه دمایی خواهیم داشت.

به هر حال پرسش این سئوال اتفاقی از اهل فن، که من جستجو کردم کسی بهش نپرداخته حتی در سایت های خارجی، میتونه تبعات خوبی داشته باشه.

[afshin b]

صددرصد اگر بخوایم تمام عوامل موثر رو در نظر بگیریم، بحث بسیار پیچیده ای میشه. این اصلا موضوع بحث نبوده.
من فقط خواستم تاثیر جابجایی سطح آب (یا زمین) رو بر دمای یک نقطه ی ثابت بگم. در این مورد هم بنده هیچ شکی ندارم که بخوام سوال کنم.
موفق باشید.

Sent from my HUAWEI G700-U10 using Tapatalk

[B.Russell]

صددرصد اگر بخوایم تمام عوامل موثر رو در نظر بگیریم، بحث بسیار پیچیده ای میشه. این اصلا موضوع بحث نبوده.
من فقط خواستم تاثیر جابجایی سطح آب (یا زمین) رو بر دمای یک نقطه ی ثابت بگم. در این مورد هم بنده هیچ شکی ندارم که بخوام سوال کنم.
موفق باشید.

Sent from my HUAWEI G700-U10 using Tapatalk

حاج آقا شما نمیتونی در پدیده ای که صدها مورد دخیل هست فقط نقش یک پارامتر رو بررسی کنی و بعدش حکم بدی.
که دقیقا همین کارو کردین. یک بار دیگه به نوشته هاتون نگاه بندازین خیلی شیک گفتین افزایش ارتفاع آب تا اون نقطه دمارو مثل سطح آب در آنچه سابق بوده میکنه و یک جوری هم دوستان مذهبی رو با لایک هاشون قانع کردین که اعجازی علمی هم رخ داده.

احتمالا یک کره خیالی تک پارامتری رو در نظر گرفتین که چنین چیزی رو بررسی کردین.
بهتون پیشنهاد میکنم شک کنید و سئوال کنید، چون کل بدبختی های انسان در این دنیا از شک نداشتنه. :n26:

[afshin b]

حاج آقا شما نمیتونی در پدیده ای که صدها مورد دخیل هست فقط نقش یک پارامتر رو بررسی کنی و بعدش حکم بدی.
که دقیقا همین کارو کردین. یک بار دیگه به نوشته هاتون نگاه بندازین خیلی شیک گفتین افزایش ارتفاع آب تا اون نقطه دمارو مثل سطح آب در آنچه سابق بوده میکنه و یک جوری هم دوستان مذهبی رو با لایک هاشون قانع کردین که اعجازی علمی هم رخ داده.

احتمالا یک کره خیالی تک پارامتری رو در نظر گرفتین که چنین چیزی رو بررسی کردین.
بهتون پیشنهاد میکنم شک کنید و سئوال کنید، چون کل بدبختی های انسان در این دنیا از شک نداشتنه. :n26:

دوست من از نظر من هیچ جوره امکان این اتفاق (داستان حضرت نوح) از نظر علمی وجود نداره. پس من از دیدگاه مذهبی حمایت نکردم. اصلا هم چنین قصدی نداشتم.
نمیدونم چرا بحث رو انقدر پیچیده میکنید. فکر کنم بخاطر علاقتون به بحث های فلسفی هست که معمولا باید پیچیده بشه و به جواب کلی و واحدی نرسید.

بذارید دلیل خودم رو از این بحث بگم.
شما طبق شرایطی که درحال حاضر وجود داره، انتظار داشتید دمای نک قله ها بعد آب گرفتن کل زمین، همون دمای فوق العاده پایین باشه. و بنده خواستم بگم چنین چیزی نیست، چون سطح حداکثر فشار جابجا شده، دیگه در اون ارتفاع دمای پایینی نخواهیم داشت.
این خیلی سادست.
شما هم موقعی که گفتید دما ۵۰- میشه، اصلا اون صدها مورد دخیل دیگر رو درنظر نگرفتید و فقط با استناد به ارتفاع، گفتید دما باید ۵۰- باشد. اما موضوع اینه که ارتفاع از کجا؟؟.....


Sent from my HUAWEI G700-U10 using Tapatalk

[B.Russell]

شما طبق شرایطی که درحال حاضر وجود داره، انتظار داشتید دمای نک قله ها بعد آب گرفتن کل زمین، همون دمای فوق العاده پایین باشه. و بنده خواستم بگم چنین چیزی نیست، چون سطح حداکثر فشار جابجا شده، دیگه در اون ارتفاع دمای پایینی نخواهیم داشت.
این خیلی سادست.
شما هم موقعی که گفتید دما ۵۰- میشه، اصلا اون صدها مورد دخیل دیگر رو درنظر نگرفتید و فقط با استناد به ارتفاع، گفتید دما باید ۵۰- باشد. اما موضوع اینه که ارتفاع از کجا؟؟.....


اون قضیه نوح رو اصلا بیخیال چون به نظرم بحث عقلانی نیست !!!!
یک سئوال همینطوری در حواشی برای این که از وجود شما هم استفاده کرده باشیم و قضیه کمی جنبه علمی هم پیدا کنه. :n16:

فرض کنید مطابق نقاشی بنده بشه وسیله ای ساخت که با افزایش ارتفاع آب در اون وسیله، یک انسان شناور در سطح آب رو تا نوک قله اورست بالا ببریم.

دما و فشار مجاور سر انسان موجود در سطح آب، با افزایش ارتفاع چه تغییری میکند؟

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[afshin b]

اون قضیه نوح رو اصلا بیخیال چون به نظرم بحث عقلانی نیست !!!!
یک سئوال همینطوری در حواشی برای این که از وجود شما هم استفاده کرده باشیم و قضیه کمی جنبه علمی هم پیدا کنه. :n16:

فرض کنید مطابق نقاشی بنده بشه وسیله ای ساخت که با افزایش ارتفاع آب در اون وسیله، یک انسان شناور در سطح آب رو تا نوک قله اورست بالا ببریم.

دما و فشار مجاور سر انسان موجود در سطح آب، با افزایش ارتفاع چه تغییری میکند؟

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خیلی خوب شد این سوال پرسیدین. حالا میشه فهمید برداشت اشتباه شما کجاست.

جواب سوال تون اینه که در 8848 متری که با اون وسیله بالا رفتید دما و فشار پایین هست!! یعنی دقیقا همون دما و فشاری رو تجربه می کنید که اگر پیاده میرفتید بالای اورست تجربه میکردید.

اینکه چطور به اون ارتفاع برسین اصلا مهم نیست. مهم اینه که سطح حداکثر فشار اتمسفر کجاست (پایین ترین سطحی که اتمسفر قرار میگیره) و شما چقدر از اون ارتفاع گرفتید. در این شکل اگه سطح حداکثر فشار رو روی زمین فرض کنیم ( معمولا سطح اقیانوس ها رو فرض میکنیم چون کم ارتفاع ترین سطح روی کره زمین هست که بزرگ هم هست و میشه ازش به عنوان مبدا استفاده کرد) شما 8848 متر نسبت به این سطح ارتفاع دارید. بخاطر همین ارتفاع هست که فشار در اون نقطه کمه و درنتیجه دما هم کم هست.

اما چیزی که ما ازش صحبت می کردیم مثل این عکس هست:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یعنی آب کل سطح زمین رو گرفته (خود آب هیچ کارست. بجای آب میشه سنگ و خاک و هرچیز دیگه ای گذاشت)
در این شرایط پایین ترین سطحی که اتمسفر میتونه روش قرار بگیره همین سطح جدید آب هست که 8848 متر بالاتر از قبل هست. یعنی این دفعه حداکثر فشار میاد روی سطح جدید قرار میگیره. در این شرایط میشه بصورت تقریبی گفت که فشار و دمایی که تجربه میشه مثل فشار و دمایی هست که قبلا در ساحل دریاها تجربه میشده.

بازم جای ابهام داشت بفرمایید.

[B.Russell]

.
اینکه چطور به اون ارتفاع برسین اصلا مهم نیست. مهم اینه که سطح حداکثر فشار اتمسفر کجاست (پایین ترین سطحی که اتمسفر قرار میگیره) و شما چقدر از اون ارتفاع گرفتید. در این شکل اگه سطح حداکثر فشار رو روی زمین فرض کنیم ( معمولا سطح اقیانوس ها رو فرض میکنیم چون کم ارتفاع ترین سطح روی کره زمین هست که بزرگ هم هست و میشه ازش به عنوان مبدا استفاده کرد) شما 8848 متر نسبت به این سطح ارتفاع دارید. بخاطر همین ارتفاع هست که فشار در اون نقطه کمه و درنتیجه دما هم کم هست.

اما چیزی که ما ازش صحبت می کردیم مثل این عکس هست:


یعنی آب کل سطح زمین رو گرفته (خود آب هیچ کارست. بجای آب میشه سنگ و خاک و هرچیز دیگه ای گذاشت)
در این شرایط پایین ترین سطحی که اتمسفر میتونه روش قرار بگیره همین سطح جدید آب هست که 8848 متر بالاتر از قبل هست. یعنی این دفعه حداکثر فشار میاد روی سطح جدید قرار میگیره. در این شرایط میشه بصورت تقریبی گفت که فشار و دمایی که تجربه میشه مثل فشار و دمایی هست که قبلا در ساحل دریاها تجربه میشده.

بازم جای ابهام داشت بفرمایید.

نکته ابهام من بیشتر اینجاست که دمای گازها در ارتفاعات بیشتر تابع فاصله اونها از جو هست، یا فاصله اونها از سطح دریای آزاد.
اینکه ما میتونیم از سطح آزاد ارتفاع رو راحت تر اندازه بگیریم طبیعیه این رو بگیریم معیار، اما اینکه در حقیقت کدام اندازه حقیقی تر هست، هنوز برای من جای ابهام داره.

و اینکه اگر اون نوار جوی به زمین نزدیک تر شود، با توجه به اینکه سطح دریای آزاد ثابت میماند، چه تغییری در دمای گازها در ارتفاعات پدید میاد؟

مثلا در حال حاضر ارتفاع جو 100 کیلومتر از سطح دریای ازاد، دمای قله اورست به ارتفاع 8 کیلومتر، 50 درجه زیر صفر.
اگر ارتفاع جو 80 کیلومتر از سطح دریای آزاد شود (20 کیلومتر نزدیک تر شدن به سطح زمین)، سطح آزاد آب دریا که تغییر نمیکنه، میکنه؟
در اونصورت دمای قله اورست بازهم همان 50 درجه زیر صفر خواهد ماند؟

[afshin b]

نکته ابهام من بیشتر اینجاست که دمای گازها در ارتفاعات بیشتر تابع فاصله اونها از جو هست، یا فاصله اونها از سطح دریای آزاد.
اینکه ما میتونیم از سطح آزاد ارتفاع رو راحت تر اندازه بگیریم طبیعیه این رو بگیریم معیار، اما اینکه در حقیقت کدام اندازه حقیقی تر هست، هنوز برای من جای ابهام داره.

و اینکه اگر اون نوار جوی به زمین نزدیک تر شود، با توجه به اینکه سطح دریای آزاد ثابت میماند، چه تغییری در دمای گازها در ارتفاعات پدید میاد؟

مثلا در حال حاضر ارتفاع جو 100 کیلومتر از سطح دریای ازاد، دمای قله اورست به ارتفاع 8 کیلومتر، 50 درجه زیر صفر.
اگر ارتفاع جو 80 کیلومتر از سطح دریای آزاد شود (20 کیلومتر نزدیک تر شدن به سطح زمین)، سطح آزاد آب دریا که تغییر نمیکنه، میکنه؟
در اونصورت دمای قله اورست بازهم همان 50 درجه زیر صفر خواهد ماند؟
همونطور که قبلا گفتم تصور شما از جو اشتباست.
جو یا اتمسفر به لایه های گاز اطراف زمین میگیم که بخاطر جاذبه روی زمین نگه داشته میشن.
هرچی از زمین دور میشیم اتمسفر رقیق تر میشه و تا جایی که بصورت کاملا تدریجی و یواش یواش، دیگه مولکول های گاز خیلی کم میشه و میگیم اتمسفر تمام شد و دیگه خارج از جو هستیم. یعنی هیچ خط دقیق و مشخصی برای حداکثر ارتفاع جو وجود نداره. این یک مقدار کاملا تقریبی هست که مثلا بقول شما ۱۰۰ کیلومتر ارتفاع داره. این جمله شاید بتونه به درک جو کمک کنه
There is no definite boundary between the atmosphere and outer space. It slowly becomes thinner and fades into space.

دقت کنین که معیار گرفتن سطح آب های آزاد فقط برای راحت تر بودن انذازه گیری نیست، بلکه این سطح واقا معیار تعیین فشار هست و معیار دیگری مثل آخر جو نمیشه گرفت چون حتی اصلا نمیدونیم این سطح دقیقا کجاست.

در مورد سوال دومتون، بستگی داره چطور میخوایم حداکثر ارتفاع جو رو کم کنیم؟
یکی از چیزهایی که میتونه باعث بشه ارتفاع جو رو بتونیم کم کنیم، افزایش گرانش زمین هست. در این حالت گرانش زمین با نیروی بیشتری مولکول های گاز موجود در جو رو به سمت زمین میکشه و در نتیجه فشار در همه جای اتمسفر افزایش پیدا میکنه و دما هم همینطور.
در این حالت ارتفاع سطح آزاد نباید تغییر کنه.
پس با افزایش گرانش که باعث کم شدن ارتفاع نهایی جو میشه، دما در اورست بالاتر میره.



Sent from my HUAWEI G700-U10 using Tapatalk

[afshin b]

دیدن این کلیپ در مورد نحوه ی محاسبه ی سطح آزاد آب در کره ی زمین با این همه ناهموازی ها، خالی از لطف نیست.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]