کم شدن عرق ملي

[mohammd1]

سلام

اين تاپيک رو ايجاد کردم تا اينجا در مورد کم شدن عرق ملي توي مملکت صحبت کنيم!

حتماميدونيدکه اصلي ترین دليل اقتدار يک کشور داشتن مردميه که نسبت به مملکتشون عرق دارن وحاضرن براي اون فداکاري کنن. ولي ما دوروبرمون وحتي متاسفانه توي همين انجمن ميبينيم افرادي روکه عرق ملي خودشون رو از دست دادن و گاهي کشور ديگه رو به وطنشون ترجيح ميدن.

ميخواستم دوستان درباره اينمسئله بحثکنيم که اين رفتارها چه تبعاتي براي جامعه دارن و اساسا چطور ايجاد ميشن؟

يه نکته مهم هم برميگرده به مسئله هواداري يه تيم. اکثر ما هوادار یه تيم خارجي هستيم(ملي) و وقتي اين تيم مقابل تيم کشورمون قرار ميگيره یه آدم سالم از نظر جامعه شناسي بايد چه رفتاري داشته باشه؟ ونکته ديگه اينکه آيا چنين اشخاصي که با شکست تيم کشور شون شاد ميشن به دليل (احتمالا) نداشتن عرق ملي يه رفتار پرخطر براي جامعه بروز ميدن يا باید همه اينها رو پاي هواداري گذاشت؟
مثلا احساس يکي از دوستانان همین انجمن در بازي ديشب:

بازی واقعا حساس بود و من استرس داشتم.. وقتی آرژانتین گل زد پریدم بالا جلوی تلویزیون.. مدت ها بود اینطوری هیجان زده نشده بودم [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ممنون از همه دوستان:n16:

[Shadow-Man]

من خودم همیشه طرف دار آرژانتین بودم ولی با این حال بعد از سالها فوتبال ایران من رو خیلی خوشحال کرد و گل آخر بازی خیلی ناراحتم کرد سالها بود تا این حد به خاطر فوتبال حالم گرفته نشده بود.

اینکه خیلی از ما ها طرف دار یه تیم ملی دیگه میشیم به نظر من به خاطر این که تیم ملی خودموم (فوتبال) حرفی برای گفتن نداره و بازیهاش عملا هیچ هیجانی رو برای طرفداراش به همراه نداره چون تو هر جامی فرتی حذف میشه. برای همین سمت تیم هایی میریم که جام ها و تورنومنت ها رو برامون هیجان انگیز و لذت بخش میکنه.
من شخصا تو والیبال کسی رو ندیدم طرفدار کشور دیگه باشه و کشتی هم همین طور

اما چیزی که من رو بیشتر از گل آرژانتین ناراحت میکنه همین پستی بود که شما نقل قول گرفتین.


یه نکته دیگه هم در مورد عرق ملی هست که به نظر من خودش رو تو حالت بحرانی نشون میده. خیلی ها میگن من جونم رو برا کشورم میدم خیلی ها هم حتی یه کشور دیگه رو به وطنشون ترجیه میدن و میگن علاقه ای به زادگاهشون ندارن. ممکنه هر دو این حرف رو در شرایط عادی صادقانه بزنن ولی وقتی که بحران پیش میاد مثلا جنگ در میگیره خیلی وقتا میبینیم اونی که تا دیروز ادعاش گوش فلک رو کر میکرد الان تو سوراخ موشه، عوضش اونی که تو خط مقدم سینه اش رو سپر کرده پاسپورت یه کشور دیگه رو داره.

[Thor God]

این مبحثث از نظر من و خیلی ها قدیمی شده هست. دیگه همه جای ایران سرای من نیست، همه جای جهان سرای من است :n26:
در ظمن بی برو برگرد و کاملا رک، فرهنگ امروز کشورمون مشکلات خیلی زیادی داره. این یک دلیل خیلی قوی برای اینکه از یک کشور دیگه خوشمون بیاد

+ چرا ربطش میدید به فوتبال ؟ حالا یکبار ایران خوب بازی کرده و 4 تا موقعیت خوب داشته چرا دیگه اینقدر بزرگ می کنید مسئله رو ؟ کاملا طبیعی هست که تیم آرژانتین از ایران قوی تره و خب خیلی از ایرانی ها طرفدارش هستند و حتی از تیم ملی کشور خودمون هم بیشتر دوستش دارن. و این از نظر من طبیعیه.

موفق باشید.

[Haj_Amoo]

به نظر من اصولا لزومی نداره بین مفهوم وطن، و یه تیم فوتبال متشکل از بعضی بازیکن های اون کشور، رابطه خیلی خاصی داشته باشیم. چنان که بسیاری از ورزش های دیگه هم هستن که خیلی ها به تیم هاشون عملا اهمیتی نمیدن.

[Arash4484]

سلام، مباحث بسیار خوندنیه که در مورد ناسیونالیسم و انترناسیونالیسم و رویکردهای فرهنگی فوتبال ووو صحبت کنیم

اما این بخش:


نظر خود من اینه که حداقل باید چنین پست های تحریک آمیزی حذف بشن...
مربوط میشه به یک موضوعی که اصلا ربطی به مبحث و این انجمن نداره و جای طرحش هم انجمن انتقاداته و موضوع مربوط به انجمن ورزش...

فارغ از اینکه چند پست هواداری سرنوشتشون چی شد و... از این بحث استفاده کنیم.

[ahadpoolghahat]

سلام دوستان....
شما انگلیس رو در نظر بگیرید، هر محله یا منطقه ای که یه تیم تو لیگ های سطوح مختلف انگلیس دارن، واسه اون تیمشون تا مرز خودکوشی میرن واین اصلا ربطی نداره که تیمشون دسته 4 انگلیس بازی میکنه یا منچستریونایتده!!!
حالا اینا یه سری تیم های باشگاهین.... ابعاد ملی بسیار فراتر از باشگاههاست و میبینیم طرفدارای تیم ملی انگلیس یا ایتالیا یا ... چقدر روی تیمشون تعصب دارن، اما متاسفانه عدهای در این فروم با صحبت هایی مثل"
ما باید برای برد مقابل ایران بکنیم اینه که بی خود فشار نیاریم، کلا اینها جوگیر هستند" یا "بازی واقعا حساس بود و من استرس داشتم.. وقتی آرژانتین گل زد پریدم بالا جلوی تلویزیون.. مدت ها بود اینطوری هیجان زده نشده بودم"

انگار از باخت تیم مملکتشون خوشحال میشن!!!


:n16:

[Sh-Meteor]

سلام
اول از همه باید بگم که: من خودم به شخصه، برخلاق قشر عظیمی از فوتبال دوستان ایرانی، نه طرفدار مسی هستم و نه طرفدار کریس رونالدو...
یعنی اصلا برام هیچ فرقی نمی کنه... حتی بین بارسا و رئال هم هیچ کدوم رو نمی پسندم...
.
به نظر من، کار درست اینه که در این موارد که تیم ملی کشورت و ستاره محبوبت در دنیای فوتبال روبروی هم می ایستن، طرفداری تیم ملی کشورت رو بکنی...
البته این نظر شخصی منه و ممکنه دوستان نظر دیگه ای داشته باشن.
.
بهتره اون شخصی ( یا اشخاصی ) که در بازی دیشب طرفدار آرژانتین بودند و از گل مسی خوشحال شدند بیان دلیل شون رو بگن تا ما بتونیم نظر بدیم و باهاش بحثی رو داشته باشیم.
البته هدف ما نباید این باشه که، اون اشخاص رو خدای نکرده توهینی بهش بکنیم، انگ های اجنبی پرستی و ... رو بهش ببندیم. ( در فضای دوستانه :n11: )
.
ممنون.:n16:

[Arash4484]

ناک ناک! صدایم میاد؟ دوستان هر چی دوست دارید در مورد عرق ملی صحبت کنید ولی گشتن بدنبال پاسخ پاک نشدن یک پست تو انجمن ورزش جاش تو انجمن علوم انسانی نیست.

یک مثال زدید...بسیار خوب...در مورد موضوع بحث کنید....ولی اگر آمدید اینجا چیزی رو با کسی حل و فصل کنید جای غلطی رو انتخاب کردید.

آخرین تذکر بود.

[mohammd1]

ناک ناک! صدایم میاد؟ دوستان هر چی دوست دارید در مورد عرق ملی صحبت کنید ولی گشتن بدنبال پاسخ پاک نشدن یک پست تو انجمن ورزش جاش تو انجمن علوم انسانی نیست.

یک مثال زدید...بسیار خوب...در مورد موضوع بحث کنید....ولی اگر آمدید اینجا چیزی رو با کسی حل و فصل کنید جای غلطی رو انتخاب کردید.

آخرین تذکر بود.
چنین چیزی نیستش.
ما اینجا قصدمون به نقد گذاشتن یه عقیده (یا شایدم رفتار) رایج هستش که دیشب مثالهای خوبی براش پیدا کردیم. همون طور که دوستمون گفتن ما 1- قصد توهین به کسی رو نداریم 2-منتظر هستیم که دوستان که مخالف نظر ما هستن بیان و ما رو متوجه اشتباهی که شاید میکنیم، بکنن.

نظر خود من اینه که حداقل باید چنین پست های تحریک آمیزی حذف بشن...
این فقط یه "نظر" خارج محدوده تاپیک بود که جای بهتری واسش پیدا نکردم. بنا به نظرتون ویرایش شد. اگه بازم چنین چیزی تو پستام دیدید از طرف من ویرایش کنید.

[Shadow-Man]

من فکر میکردم بحث در مورد عرق ملی هست و فوتبال فقط یه مثال بود. ولی مثل اینکه همه گیر دادن به طرفداری تیم ملی تو فوتبال و در مورد عرق ملی صحبت نمیشه. شاید هم من اشتباد متوجه شدم

[V E S T A]

یه مسئله عجیب و بسیار نادری که باعث میشه به دوستداران ورزش در ایران ایراد وارد بشه اینه که تعصب های خاص به مسائل پیش پا افتاده دارن و متاسفانه این مسئله میتونه دلیل به وجود اومدن خیلی از رفتارهای ناشاسیست و خلاف اخلاق ورزشی حول یک رویداد ورزشی بشه . حمله به شخص، پست، تاپیک، صفحات فی*س بوک بازیکن ، داور ، رئیس جمهور ، همسر رئیس جمهور و .. مصداق همین خصوصیت ناشایست هست .

حمایت از تیم مورد علاقه ای که یه نفر از دوران کودکی عاشقش بوده و صعودش به مراحل بالاتر رو دوست داره و همیشه دنبال میکنه، نمی تونه بهونه ای برای توهین ویا مواخذه و بازجویی یک طرفدار باشه .هر کسی آزاد هست طرفدار هر تیمی باشه حتی طرفدار تیم مقابلِ تیم ملی کشورش.

جدا از اینکه عرق ملی مسئله ای نیست که بتونیم کسی رو وادار به داشتن یا نداشتنش کنیم یا در باره میزان و اندازه عرق ملی، کسی رو مورد مواخذه و بازجویی قرار بدیم ، این مسئله (عرق ملی) هیچ ارتباطی هم به طرفداری از تیم مورد علاقه (از گذشته تا به حال) نداره. خیلی از افراد هستن که کشورشون رو دوست دارن ولی در حیطه ورزش نگاه ورزشی به مسائل دارن نه احساسی..

در همه جای دنیا این مسئله کاملا جا افتاده که طرفدار یک تیم کسی هست که در هر شرایطی( پیروزی ، باخت، مساوی و در کل رویارویی با هر بازی و شرایطی ) تاثیر و تغییری در علاقه اش به تیم ایجاد نمیکنه و این طرفدار باز هم از صعود و پیشرفت تیمش خوشحال میشه و حمایتش میکنه.

در هیچ کجای دنیا کسی به خاطر اینکه طرفدار تیم حریف تیم ملی خودش بوده به جرم نداشتن عرق ملی، مورد مواخذه و مورد اهانت قرار نمیگیره مخصوصا از طرف کسی که با قواعد ورزش و طرفداری از تیم آشناس ..این مسائل حل شده و کاملا عادیه و عجیبه که طرفداری از یک تیم ورزشی باید موجب ناراحتی و این نوع درگیری های فکری بشه .

ممکنه برای خیلی از مردم (غیر از اهل فوتبال) عرق ملی و تعصب تنها دلیل جذب شون به بازی فوتبال و تیم ملی فوتبالشون باشه ولی سایر طرفداران و هوادارن فوتبال که غیر از بحث عرق ملی و تعصب همیشه بازی های فوتبال رو چه در سطح ملی چه در سطح باشگاهی دنبال میکنن دلیل طرفداری از یک تیم عرق و تعصب نمی تونه باشه (ممکنه برای بعضی این احساس هم در طرفداری و حمایتشون از تیم ملی تاثیر داشته باشه ولی یک قانون کلی برای همه نیست)

این طرفداران معمولا دلایل فوتبالی و ورزشی برای حمایت از یک تیم دارن و این حمایت و علاقه شون هم مربوط به یک شب یا دوشب یا یک فصل و دو فصل یا یکسال و دو سال نمیشه این علاقه از گذشته تا به امروز ادامه داشته و چیزی نیست که از روی احساسات یا تعصب در عرض یک شب و دوشب شکل بگیره فردا شب در بازی بعدی به طور کامل از بین بره .( شخصا علاقه ام به تیم آرژانتین مربوط به دوران کودکیم میشه زمانی که نه تیم ملی کشورم رو میشناختم و نه تیم کشورم در جام جهانی حضور داشت و نه از عرق ملی و تعصبات ملی چیزی میدونستم و تا به امروز تغییری در علاقه من به این تیم ایجاد نشده )

به نظرم بیشتر لازم هست فرهنگ حمایت و طرفداری از یک تیم ورزشی (که تعصب میتونه باعث انحرافش از مسیر سالم و اصلیش بشه) ارتقا پیدا کنه که اینطور شاهد توهین در صفحات شخصی شبکه های اجتماعی یا انجمن های گفتگو و یا حتی خارج از دنیای مجازی و ورزشگاه نباشیم .

[mohammd1]

یه مسئله عجیب و بسیار نادری که باعث میشه به دوستداران ورزش در ایران ایراد وارد بشه اینه که تعصب های خاص به مسائل پیش پا افتاده دارن و متاسفانه این مسئله میتونه دلیل به وجود اومدن خیلی از رفتارهای ناشاسیست و خلاف اخلاق ورزشی حول یک رویداد ورزشی بشه . حمله به شخص، پست، تاپیک، صفحات فی*س بوک بازیکن ، داور ، رئیس جمهور ، همسر رئیس جمهور و .. مصداق همین خصوصیت ناشایست هست .

حمایت از تیم مورد علاقه ای که یه نفر از دوران کودکی عاشقش بوده و صعودش به مراحل بالاتر رو دوست داره و همیشه دنبال میکنه، نمی تونه بهونه ای برای توهین ویا مواخذه و بازجویی یک طرفدار باشه .هر کسی آزاد هست طرفدار هر تیمی باشه حتی طرفدار تیم مقابلِ تیم ملی کشورش.

تایید میشه. صد البته قصد من و دیگر دوستان حمله یا توهین و مواخذه نبوده و نیست.

جدا از اینکه عرق ملی مسئله ای نیست که بتونیم کسی رو وادار به داشتن یا نداشتنش کنیم یا در باره میزان و اندازه عرق ملی، کسی رو مورد مواخذه و بازجویی قرار بدیم ، این مسئله (عرق ملی) هیچ ارتباطی هم به طرفداری از تیم مورد علاقه (از گذشته تا به حال) نداره. خیلی از افراد هستن که کشورشون رو دوست دارن ولی در حیطه ورزش نگاه ورزشی به مسائل دارن نه احساسی..

در همه جای دنیا این مسئله کاملا جا افتاده که طرفدار یک تیم کسی هست که در هر شرایطی( پیروزی ، باخت، مساوی و در کل رویارویی با هر بازی و شرایطی ) تاثیر و تغییری در علاقه اش به تیم ایجاد نمیکنه و این طرفدار باز هم از صعود و پیشرفت تیمش خوشحال میشه و حمایتش میکنه.

در هیچ کجای دنیا کسی به خاطر اینکه طرفدار تیم حریف تیم ملی خودش بوده به جرم نداشتن عرق ملی، مورد مواخذه و مورد اهانت قرار نمیگیره مخصوصا از طرف کسی که با قواعد ورزش و طرفداری از تیم آشناس ..این مسائل حل شده و کاملا عادیه و عجیبه که طرفداری از یک تیم ورزشی باید موجب ناراحتی و این نوع درگیری های فکری بشه .

ممکنه برای خیلی از مردم (غیر از اهل فوتبال) عرق ملی و تعصب تنها دلیل جذب شون به بازی فوتبال و تیم ملی فوتبالشون باشه ولی سایر طرفداران و هوادارن فوتبال که غیر از بحث عرق ملی و تعصب همیشه بازی های فوتبال رو چه در سطح ملی چه در سطح باشگاهی دنبال میکنن دلیل طرفداری از یک تیم عرق و تعصب نمی تونه باشه (ممکنه برای بعضی این احساس هم در طرفداری و حمایتشون از تیم ملی تاثیر داشته باشه ولی یک قانون کلی برای همه نیست)
اگر برگردید به پست اول موضوع اصلی تاپیک همینه:
*آیا کسی به دلیل نداشتن عرق ملی(یه رفتار پر خطر برای جامعه) باید مورد مواخذه قرار بگیره؟ پاسخ من "بله" هستش دلیلشم توی سوال ذکر کردم: رفتار پر خطر برای جامعه ،شما هم لطفا دلایلتون رو ذکر کنید:n01:
*درباره هواداری که شما فرمودید باید بگم 1-شاد شدن موقع غم یه ملت نمونه ای از نداشتن عرق ملیه، در هر صورت! 2-فوتبال یه مسئله احساسی-حرفه ای هست اما چیزی که ما رو پای تلوزیون میکشونه بیشتر جنبه احساسی هستش. اما حداقل من هوادار صرفا حرفه ای ندیدم.
ممنون که وقت گذاشتید:n16:

من فکر میکردم بحث در مورد عرق ملی هست و فوتبال فقط یه مثال بود. ولی مثل اینکه همه گیر دادن به طرفداری تیم ملی تو فوتبال و در مورد عرق ملی صحبت نمیشه. شاید هم من اشتباد متوجه شدم
برای اینکه شاید بعضی دوستان دچار سردرگمی بشن مثال پست اول قبلا مورد بحث بوده اما اصل تاپیک نیست!

[Stream]

چون مثال نقل قول شده از من هست یه توضیح کوتاه میدم، زبان توضیح اول شخص است ولی قضیه شخصی نیست و بطور کلی برای همه افراد در همه کشورها می تونه صادق باشه:

مفهوم عرق ملی ربطی به طرفداری از تیم های ورزشی یک کشور نداره. من در حد معقول به وطنم علاقه دارم چون محلی است که اونجا بزرگ شدم و خانواده من اونجا هستن و خاطرات خیلی زیادی دارم و ... ، ولی وقتی به دنیا اومدم تعهدی به این کشور ندادم که در قبال این "حق حیات" ای که این کشور بهم داده من متعهد میشم در آینده نسبت به این کشور تحت هر شرایطی عرق ملی داشته باشم. عرق ملی چیزیه که یک کشور و جامعه و فرهنگ باید علاقه افراد اون جامعه بدست بیارند، نه اینکه اون رو تقاضا کنند و اگر وجود نداشت افراد رو مواخذه کنند. در یک جامعه و فرهنگ ایده آل طبیعیه احتمال اینکه علاقه به این جامعه و فرهنگ در ذهن افراد پدید بیاد خیلی بیشتر است و اون عرق ملی در افراد بیشتری وجود داره نسبت به جامعه و فرهنگی که پر از اشکال و نابرابری و مشکلات اساسی است که طبیعیه احتمال اینکه مردم اون احساس علاقه رو داشته باشند کمتر میشه. مردم به کشور بدهکار نیستند که دینشون رو با عرق ملی ادا کنند، کشور در صورتی که به مردمش چیزی بیشتر و بهتر از اون حد انتظار متعادل جهانی خدمات ارائه کنه، مردم می تونند آزادانه این خدمات بهتر رو با علاقه منطقی نسبت به کشورشون پاسخ بدن.

به علاوه عرق ملی یعنی از خود گذشتگی برای کشور... یعنی اینکه مثلا من بیام و در خدمت به کشورم مثلا یک موسسه خیریه ایجاد کنم که یک سری مشکلات رو حل می کنه، سرویس هایی رو ارائه کنم که مردم نیاز دارند بدون اینکه سودی به خودم تعلق بگیره و چیزهایی از این قبیل. معنیش این نیست که با سو استفاده از مشکلات و ایرادهای اقتصادی کشور و استفاده از موقعیت ها (مثلا ریختن سرمایه در بازار مسکن و نگه داشتن تا قیمت بالا بکشه و ارائه خدمات بسیار بی کیفیت و ...) پول میلیاردی در بیارم و بعد برم برزیل و پرچم ایران رو نقاشی کنم روی صورتم و به به من عاشق ایران هستم و عرق ملی دارم.

به علاوه عرق ملی خود به خود برمی گرده به مفاهیم نژادپرستی و وطن پرستی و تصور اینکه "کشور من از بقیه کشورها بهتره، مردم من از بقیه مردم ها بهتر و انسان تر و لایق تر هستند و این مجموعه طول و عرض جغرافیایی در زمین مقدس است در حالی که بقیه جاها نیست" و ... / دنیای مدرن این نوع مرزبندی ها رو نمی شناسه.

صرفا درباره این مسئله اخیر هم من می تونم بگم شخصا هیچ وقت علاقه ای به تیم های ورزشی ایران نداشتم و ندارم، چه المپیک چه بازیهای آسیایی چه فوتبال و فوتسال و ... / زور که نیست آقا :n02: هیچ وقت نداشتم. این مسئله هم ربطی به این نداره که من ایران زندگی نمی کنم. از سال 1996 که من 8 ساله بودم در جام ملت های آسیا طرفدار ژاپن بودم و نه ایران و در همه جام های ملت های آسیایی هم از ژاپن حمایت می کردم و فکر هم نمی کنم به خاطر این قضیه باید به کسی جواب پس بدم یا مواخذه بشم یا ساکت باشم و حق بیان این علاقه رو نداشته باشم.


سلام دوستان....
شما انگلیس رو در نظر بگیرید، هر محله یا منطقه ای که یه تیم تو لیگ های سطوح مختلف انگلیس دارن، واسه اون تیمشون تا مرز خودکوشی میرن واین اصلا ربطی نداره که تیمشون دسته 4 انگلیس بازی میکنه یا منچستریونایتده!!!
حالا اینا یه سری تیم های باشگاهین.... ابعاد ملی بسیار فراتر از باشگاههاست و میبینیم طرفدارای تیم ملی انگلیس یا ایتالیا یا ... چقدر روی تیمشون تعصب دارن، اما متاسفانه عدهای در این فروم با صحبت هایی مثل"
ما باید برای برد مقابل ایران بکنیم اینه که بی خود فشار نیاریم، کلا اینها جوگیر هستند" یا "بازی واقعا حساس بود و من استرس داشتم.. وقتی آرژانتین گل زد پریدم بالا جلوی تلویزیون.. مدت ها بود اینطوری هیجان زده نشده بودم"

انگار از باخت تیم مملکتشون خوشحال میشن!!!
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


در همون انگلیس که مثال زدید (که من هم همونجا زندگی می کنم)، علاقه به تیم های خودشون آزادانه است و درصورت نبودش کسی رو مواخذه نمی کنند و هیچ وقت هم نمیگن مثلا توی شهر وولورهمپتون کسی که اهل شهر هست هیچ وقت حق نداره در بازی ما مقابل منچستر یونایتد علاقه اش به منچستر یونایتد رو ابراز کنه. این نوع علایق رو یک تیم در شهر خودش بدست میاره، نه اینکه طلب می کنه.

[halflife g]

به نظر من اينكه بخاطر كشورمون فداكاري كنيم و عرق مليمون فوران كنه و .....چندان معني نداره.چون در هر كشوري در برهه اي از زمان وقتي صاحبان اون كشور براي شما ارزشي قايل نيستن شما چرا خودتو بايد فداي اونها كني؟؟
وقتي حتي يك قدم اون وطن براي من جلو نمياد چرا من بايد طرفش بدوم و خودمو فداش كنم چون من چيزي به وطن بدهكار نيستم بلكه وطن بايد از من حمايت كنه(تو اينجور مسايل چون بعد احساسي مساله قوي هست متاسفانه خيلي ها احساسي به مساله نگاه مي كنن)
+
ولي در مورد دوست داشتن و حمايت(نه در حد فداكاري و از خودگذشتگي و ....) به نظرم بهتر كه همراه و ياور باشيم


.

[V E S T A]

تایید میشه. صد البته قصد من و دیگر دوستان حمله یا توهین و مواخذه نبوده و نیست.


درسته ولی متاسفانه این رفتارهای توهین امیز وجود داشته





اگر برگردید به پست اول موضوع اصلی تاپیک همینه:
*آیا کسی به دلیل نداشتن عرق ملی(یه رفتار پر خطر برای جامعه) باید مورد مواخذه قرار بگیره؟ پاسخ من "بله" هستش دلیلشم توی سوال ذکر کردم: رفتار پر خطر برای جامعه ،شما هم لطفا دلایلتون رو ذکر کنید:n01:
*درباره هواداری که شما فرمودید باید بگم 1-شاد شدن موقع غم یه ملت نمونه ای از نداشتن عرق ملیه، در هر صورت! 2-فوتبال یه مسئله احساسی-حرفه ای هست اما چیزی که ما رو پای تلوزیون میکشونه بیشتر جنبه احساسی هستش. اما حداقل من هوادار صرفا حرفه ای ندیدم.



از نظر من نداشتن عرق ملی (مخصوصا اگر از شادی کردن برای تیم مورد علاقه اثبات شده باشه) پیامدی برای جامعه نداره نداشته و نخواهد داشت و تابحال هم پیامدی رو ندیدم اگر شما مصداقی رو دارین که شادی کردن برای تیم مورد علاقه (که نداشتن عرق ملی رو ثابت میکنه) پیامدی برای جامعه داشته من خوشحال میشم برای من هم توضیحی در این باره بدین .




*درباره هواداری که شما فرمودید باید بگم 1-شاد شدن موقع غم یه ملت نمونه ای از نداشتن عرق ملیه، در هر صورت! 2-فوتبال یه مسئله احساسی-حرفه ای هست اما چیزی که ما رو پای تلوزیون میکشونه بیشتر جنبه احساسی هستش. اما حداقل من هوادار صرفا حرفه ای ندیدم.



اینکه فرمودین شادی کردن نشانه نداشتن عرق ملی هست عرض کردم طرفداری دو نفر که یکی از روی تعصب و عرق ملی طرفدار تیمی شده با کسی که از نگاه ورزشی و قواعد ورزشی طرفدار تیمی شده متفاوت هست
یکی صرفا برد تیم ملی با انگیزه های خاص مد نظرشه و با باخت تیم ملی کشورش نظرش هم نسبت به این تیم ممکنه کلا عوض شه دیگری دوست داره شاهد بهترین بازی (از نظر فنی) از طرف تیم مورد علاقه اش باشه و برد و باخت تیم مورد علاقه اش تاثیری در طرفداریش نداره :


ممکنه برای خیلی از مردم (غیر از اهل فوتبال) عرق ملی و تعصب تنها دلیل جذب شون به بازی فوتبال و تیم ملی فوتبالشون باشه ولی سایر طرفداران و هوادارن فوتبال که غیر از بحث عرق ملی و تعصب همیشه بازی های فوتبال رو چه در سطح ملی چه در سطح باشگاهی دنبال میکنن دلیل طرفداری از یک تیم عرق و تعصب نمی تونه باشه (ممکنه برای بعضی این احساس هم در طرفداری و حمایتشون از تیم ملی تاثیر داشته باشه ولی یک قانون کلی برای همه نیست)

این طرفداران معمولا دلایل فوتبالی و ورزشی برای حمایت از یک تیم دارن و این حمایت و علاقه شون هم مربوط به یک شب یا دوشب یا یک فصل و دو فصل یا یکسال و دو سال نمیشه این علاقه از گذشته تا به امروز ادامه داشته و چیزی نیست که از روی احساسات یا تعصب در عرض یک شب و دوشب شکل بگیره فردا شب در بازی بعدی به طور کامل از بین بره .

و



2-فوتبال یه مسئله احساسی-حرفه ای هست اما چیزی که ما رو پای تلوزیون میکشونه بیشتر جنبه احساسی هستش. اما حداقل من هوادار صرفا حرفه ای ندیدم.

بله اگر بخوایم از روی تعصب و یا به قول شما عرق ملی طرفداری از تیمی رو داشته باشیم کاملا این طرفداری احساسی هست و در صورتی که کنترل نشه باید منتظر عواقب و پیامد های این احساسی دیدن مسائل باشیم مثل اتفاقاتی که حاصل این احساسات هست از جمله فحش و توهین تو فی*س بوک یه بازیکن یا داور یا حتی توهین در تاپیک هوادارن یه تیم ..

ولی برای کسانی که به یک رویداد ورزشی با نگاه ورزشی و قواعد خاصی توجه میکنن احساسات فقط مروبط به بخش شادمانی و غم های بعد از پیروزی و باخت یا خاطرات گذشته هست نه طرفداری و عدم طرفداری از تیمی.. این افراد طرفداریشون بر اساس عرق و احساسات شکل نگرفته و به قضایا (باخت و پیروزی و طرفداری از تیم) سعی میکنن منطقی و دور از احساسات نگاه کنن میشه نمونه این طرفدارها را تو همین انجمن دید : )




ممنون که وقت گذاشتید:n16:


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[mohammd1]

اکثر صحبتای دوستان تایید میشه...
این داستان هواداری حتی اگه انحراف توی تاپیک بود ولی به نظرم برای حل شدن برخی سوء تفاهم ها مفید بود.
بهتره پیرو جناب halflife g ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) برگردیم به موضوع تاپیک.
ممنون از همه دوستان:n16:

[laxer]

وضعیت سیاسی و اقتصادی گویای همه چیز هست ...

وقتی میگی "عرق ملی" منظورت از "ملی" یه ملت و یک کشور هست نه جولانگاهی برای هجوم و غارت گرگ ها.

[B.Russell]

به نظر من انسان معاصر خیلی بیشتر از انسان های گذشته به اکثر مسائل دیدگاه داد و ستدی داره.

یعنی نگاه میکنه چه چیزی به دست اورده که حالا بخواد یک چیزی ببخشه.

عرق ملی داشتن (بدون تعصب) یکجور بخشش و ایثار هست، اما اگر کسی حس کنه از اون ملتش چیزی به دست نیاورده اون بخشش رو بیخیال میشه.

مثلا ببینه تو شادی هاش دخالت میشه، تو زندگی شخصیش دخالت میشه و از اون کشور هیچ چیز درستی بهش نماسیده، پس دلیلی نداره چیزی رو در راه اون کشورش ایثار کنه حتی در حد عرق ملی !!!

انسان های امروزی حسابگر تر از گذشتگان هستند، فرضا یکی در گذشته پیدا میشد بدون اینکه من رو بشناسه برای اینکه من گلوله نخورم میپرید جلوی من با این دید که من فقط هموطنش هستم یا نه یک آدمم، اما الان تشنه میشی میری تو مغازه میگی آب میخوام طرف میگه اینجا آب نداریم.

انسان امروز حساب کتاب میکنه، چرا باید یک کاری بدون منفعت برای خودش رو برای دیگران انجام بده !!! :n26:

[Lord-Voldemort]

سلام

انسان امروز حساب کتاب میکنه، چرا باید یک کاری بدون منفعت برای خودش رو برای دیگران انجام بده !!! :n26:
چرا باید انسان های امروزی اینگونه شده باشن یعنی انسانی هایی که اهل حساب و کتاب شدن تا این حد ؟ آیا در گذشته این چنین نبوده؟
آیا عرق ملی هم در این مسئله وارده ؟ ایا درسته که ما در مورد عرق ملیمون هم این جوری ، بصورت حساب و کتاب بپردازیم ؟
من میگم نه عرق ملی از حساب و کتاب خارجه ، آیا اون کسایی که رفتن چنگ و شهید شدن چیزی از این کشور گیرشون اومده اونها زمانی که دنیا اومدن قبل انقلاب و بعد انقلاب و بعد هم جنگ اون هم توی بهترین دوره ی زندگی یعنی جووننی
تو این مثال کسی رو داریم که اهل ایرانه ، تو انگلیس درس می خونه و زندگی می کنه ، ولی طرفدار آرژانتین هست:دی شرمنده آرمان جان من قصدم مثاله و نمی خوام توهین کنم:n16: ، تیم کشورش گل می خوره و تیم مورد علاقش گل می زنه و ایشون خوشحال میشن . آیا ایشون چیزی از برد کشور آرژانتین گیرشون میاد؟ پس چرا خوشحال شدن به نظر من انسان های امروزه چیزی به غیر از داد و ستد هم در نظر می گیرن که من نمی دونم چیه ؟؟


به علاوه عرق ملی یعنی از خود گذشتگی برای کشور... یعنی اینکه مثلا من بیام و در خدمت به کشورم مثلا یک موسسه خیریه ایجاد کنم که یک سری مشکلات رو حل می کنه، سرویس هایی رو ارائه کنم که مردم نیاز دارند بدون اینکه سودی به خودم تعلق بگیره و چیزهایی از این قبیل. معنیش این نیست که با سو استفاده از مشکلات و ایرادهای اقتصادی کشور و استفاده از موقعیت ها (مثلا ریختن سرمایه در بازار مسکن و نگه داشتن تا قیمت بالا بکشه و ارائه خدمات بسیار بی کیفیت و ...) پول میلیاردی در بیارم و بعد برم برزیل و پرچم ایران رو نقاشی کنم روی صورتم و به به من عاشق ایران هستم و عرق ملی دارم.
حرف شما کاملا درسته ولی شما یه طرف قضیه رو نادیده گرفتین .
کسی که می ره ورزشگاه ، 90 دقیقه بازی 2 ساعت میاد و بر میگرده میشه چیزی حدود 4 ساعت از وقتش رو واسه تشویق تیم کشورش مصرف میکنه ، این هم عرق ملیه



به علاوه عرق ملی خود به خود برمی گرده به مفاهیم نژادپرستی و وطن پرستی و تصور اینکه "کشور من از بقیه کشورها بهتره، مردم من از بقیه مردم ها بهتر و انسان تر و لایق تر هستند و این مجموعه طول و عرض جغرافیایی در زمین مقدس است در حالی که بقیه جاها نیست" و ... / دنیای مدرن این نوع مرزبندی ها رو نمی شناسه.

نشد چجوری اون بالا عرف ملی از خودگذشتگی برای کشور بود الان شد نژاد پرستی ، هرکی از کشورش دفاع کنه (8 سال جنگ)یا کسی که از تیم کشورش دفاع کنه میشه نژاد پرست ؟
به نظرم این جمله حرف بالاتون رو نقض می کنه .

:11:

[B.Russell]

چرا باید انسان های امروزی اینگونه شده باشن یعنی انسانی هایی که اهل حساب و کتاب شدن تا این حد ؟ آیا در گذشته این چنین نبوده؟
آیا عرق ملی هم در این مسئله وارده ؟ ایا درسته که ما در مورد عرق ملیمون هم این جوری ، بصورت حساب و کتاب بپردازیم ؟
من میگم نه عرق ملی از حساب و کتاب خارجه ، آیا اون کسایی که رفتن چنگ و شهید شدن چیزی از این کشور گیرشون اومده اونها زمانی که دنیا اومدن قبل انقلاب و بعد انقلاب و بعد هم جنگ اون هم توی بهترین دوره ی زندگی یعنی جووننی
تو این مثال کسی رو داریم که اهل ایرانه ، تو انگلیس درس می خونه و زندگی می کنه ، ولی طرفدار آرژانتین هست:دی شرمنده آرمان جان من قصدم مثاله و نمی خوام توهین کنم:n16: ، تیم کشورش گل می خوره و تیم مورد علاقش گل می زنه و ایشون خوشحال میشن . آیا ایشون چیزی از برد کشور آرژانتین گیرشون میاد؟ پس چرا خوشحال شدن به نظر من انسان های امروزه چیزی به غیر از داد و ستد هم در نظر می گیرن که من نمی دونم چیه ؟؟


دیوید هیوم یکی از معروف ترین فیلسوفان تجربه گرا هست و انسان رو اینطوری تفسیر میکنه:

انسان مُشتی از احساسات است.

به نظر من انسان های امروز با وجودیکه غرق احساسات خودشون هستن، اما برای احساسات دیگران ارزش خاصی قائل نیستن.

چون به احساسات دیگران از زوایه منطق نگاه میکنن به خودشون این حق رو میدن که زیر سئوالش ببرن، در حالیکه اگر کسی با منطق خودش احساسات اونهارو در زمینه دیگر زیر سئوال ببره، بهشون بر میخوره.

همین باعث شده منفعت گرا باشن، اگر چیزی مطابق با احساسات خودشون بود این حق رو دارن احساسات دیگران رو زیر پا بذارن و این مشکل دیگران است.

این دیدگاه جامعه هارو کوچک و کوچک تر میکنه و مرزها رو از بین میبره و دیگه یک فرد میشه ملاک حق و باطل نه یک جامعه.

یکی از دوستان گفت وطن در جهان امروز خیلی گسترده است و یعنی همه دنیا، در حالیکه برعکس میگن، وطن در جهان امروز بسیار کوچک شده در حد ذهن انسان امروزی.
اگر کسی تو ذهن خودش به چیزی احساس داشت تایید شده است، اگر نداشت مردوده.

[Stream]

حرف شما کاملا درسته ولی شما یه طرف قضیه رو نادیده گرفتین .
کسی که می ره ورزشگاه ، 90 دقیقه بازی 2 ساعت میاد و بر میگرده میشه چیزی حدود 4 ساعت از وقتش رو واسه تشویق تیم کشورش مصرف میکنه ، این هم عرق ملیه


نشد چجوری اون بالا عرف ملی از خودگذشتگی برای کشور بود الان شد نژاد پرستی ، هرکی از کشورش دفاع کنه (8 سال جنگ)یا کسی که از تیم کشورش دفاع کنه میشه نژاد پرست ؟
به نظرم این جمله حرف بالاتون رو نقض می کنه .

:11:

تناقضی نیست، دو بیان متفاوت از مفهوم عرق ملی است (که شاید بهتر بود واضح تر می گفتم)، وقتی پاسخ به یک علاقه است که به دلایل سرویس هایی که شخص از کشورش گرفته میشه مورد اول، وقتی بطور یک مفهوم بی قید و شرط و اجباری مطرح میشه دیگه میره در مفاهیم نژادپرستانه چون ریشه اون تفکر "بهتر بودن بی قد و شرط ما از سایرین" است و برمی گرده به مورد دوم. کسی که از کشورش دفاع می کنه چون معتقده کشورش حق بالاتری نسبت به بقیه کشورها داره و عقیده متفاوت سایرین رو بطور مطلق مردود می دونه تا حدی که فکر می کنه باید حتی جلوی حرف زدنشون گرفته بشه، در نهایت وارد دنیای نژادپرستی و وطن پرستی شده.

[halflife g]

اگر بدونيم اون جنگي كه ما قرار توش شركت كنيم هم بخاطر منافع بعضي افراد كشور ما مثلا در داشتن هسته هلو هست باز هم بريم به اون جنگ و عرق ملي داشته باشيم؟
اگر وقتي برخي افراد اون كشور حق هزاران جوان مثل منو ميخورن بازم خوبه براي اون افراد خاص عرق ملي داشته باشيم؟

+

در زمانهاي قديم علت اينكه عرق ملي از جنس داد و ستد نبود اين بود كه افراد با هم و قبيله اي در كنار هم جامعشون رو نگه ميداشتن و كسي از اين مسايل سعي در نفع بردن شخصي نداشت(و يا اگر بو كمتر بود)
ولي در اين روزگار كه اكثر جنگها و تلاشهاي نيروي كار برخي كشورها نه براي اون كشور بلكه براي برخي افراد خاص اون كشور هست ديگه اين اسمش عرق ملي نيست "عرق براي اقاي x" است

و من هم نميخوام بخاطر عرق براي اقاي x زندگيمو فدا كنم:n06:

+

ولي خوب بازم ميگم در حد يك حمايت در فوتبال يا مسابقه كه هدفش فقط يه لذت هست حمايت از اون كشور خوب


.

[B.Russell]

من هم نميخوام بخاطر عرق براي اقاي x زندگيمو فدا كنم:n06:



اینکه میگین جانم رو فدا نمیکنم؛ آیا علتش جز اینست که معتقدین جانتون ارزشمند ترین چیزی هست که دارین؟

اگر آقای y به خاطر عرق، جان شمارو به طور مستقیم از یک مرگ حتمی نجات داد مثلا پرید جلوی کسی که داره به شما گلوله شلیک میکنه، بهترین چیزی که میتونین به اون آقای y بگین چیه؟

یک آدم احمق؟
یک آدم متعصب؟
میخواست جون من رو نجات نده من داشتم گلوله ام رو میخوردم و میمردم و راحت میشدم؟

[halflife g]

اینکه میگین جانم رو فدا نمیکنم؛ آیا علتش جز اینست که معتقدین جانتون ارزشمند ترین چیزی هست که دارین؟

اگر آقای y به خاطر عرق، جان شمارو به طور مستقیم از یک مرگ حتمی نجات داد مثلا پرید جلوی کسی که داره به شما گلوله شلیک میکنه، بهترین چیزی که میتونین به اون آقای y بگین چیه؟

یک آدم احمق؟
یک آدم متعصب؟
میخواست جون من رو نجات نده من داشتم گلوله ام رو میخوردم و میمردم و راحت میشدم؟
خير جانم ارزشمندترين چيز نيس ولي اينقدرم بي ارزش نيس كه تقديم يه عده انسان كثيف كنم(جون و وقت من ارزشش بيشتر از اين حرفاس)

مطمينا كسي كه همينطوري تو خيابون ميره و منو نمي شناسه كه نمياد جونمو نجات بده حتما اندك شناختي داره پس من هم به ايشون(يا كشوري بود كه در رشد و تعالي من كمك كرد) اگر يك قدم كمك كنه من هزارا قدم كمكش مي كنم(خواستم اينو بگم كه بدونيد مساله داد و ستد نيس مساله تلف نكردن جان و وقت و ....براي هيچ و هيچان هست)

.

[mohammd1]

خير جانم ارزشمندترين چيز نيس ولي اينقدرم بي ارزش نيس كه تقديم يه عده انسان كثيف كنم(جون و وقت من ارزشش بيشتر از اين حرفاس)

به نظر من وقتی شما این فکر رو دارید میشید یکی از همون آدمایی که فرمودید. کسانی که فقط خودشون و منافعشون رو میبینند و ارزش فداکاری ندارند! این مثه یه دومینو هست که شما هم ابتداش و هم انتهاش هستید ینی هر فکری که بکنید و هر اثری که بذارید نهایتا به خودتون برمیگرده!!

به نظر من انسان معاصر خیلی بیشتر از انسان های گذشته به اکثر مسائل دیدگاه داد و ستدی داره.

یعنی نگاه میکنه چه چیزی به دست اورده که حالا بخواد یک چیزی ببخشه.

عرق ملی داشتن (بدون تعصب) یکجور بخشش و ایثار هست، اما اگر کسی حس کنه از اون ملتش چیزی به دست نیاورده اون بخشش رو بیخیال میشه.

مثلا ببینه تو شادی هاش دخالت میشه، تو زندگی شخصیش دخالت میشه و از اون کشور هیچ چیز درستی بهش نماسیده، پس دلیلی نداره چیزی رو در راه اون کشورش ایثار کنه حتی در حد عرق ملی !!!

انسان های امروزی حسابگر تر از گذشتگان هستند، فرضا یکی در گذشته پیدا میشد بدون اینکه من رو بشناسه برای اینکه من گلوله نخورم میپرید جلوی من با این دید که من فقط هموطنش هستم یا نه یک آدمم، اما الان تشنه میشی میری تو مغازه میگی آب میخوام طرف میگه اینجا آب نداریم.

انسان امروز حساب کتاب میکنه، چرا باید یک کاری بدون منفعت برای خودش رو برای دیگران انجام بده !!! :n26:

درباره این حسابگری نمیدونم گذشته بوده یا نه ولی کاملا موافقم که دلیل اصلی از بین رفتن فدا کاریه. دلایل دیگه هم هست ولی فک کنم این سهمش بیشتره.
راستی هنوز درگیر این مثال بالیوودیتون هستم:n02: از اینگونه مردن:n02:(شوخی)

[VAHID]

*آیا کسی به دلیل نداشتن عرق ملی(یه رفتار پر خطر برای جامعه) باید مورد مواخذه قرار بگیره؟ پاسخ من "بله" هستش دلیلشم توی سوال ذکر کردم: رفتار پر خطر برای جامعه ،شما هم لطفا دلایلتون رو ذکر کنید:n01:
*درباره هواداری که شما فرمودید باید بگم 1-شاد شدن موقع غم یه ملت نمونه ای از نداشتن عرق ملیه، در هر صورت! 2-فوتبال یه مسئله احساسی-حرفه ای هست اما چیزی که ما رو پای تلوزیون میکشونه بیشتر جنبه احساسی هستش. اما حداقل من هوادار صرفا حرفه ای ندیدم.


این مسایل پیش پا افتاده چه ربطی به عرق ملی داره ...!

والا یه جای این مباحث حاشیه ای تاییک در مورد فرهنگ سازی میزدی بهتر بود

هجوم کاربران ايراني به صفحه شخصي مازيچ در فيس‌بوک! ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[halflife g]

به نظر من وقتی شما این فکر رو دارید میشید یکی از همون آدمایی که فرمودید. کسانی که فقط خودشون و منافعشون رو میبینند و ارزش فداکاری ندارند! این مثه یه دومینو هست که شما هم ابتداش و هم انتهاش هستید ینی هر فکری که بکنید و هر اثری که بذارید نهایتا به خودتون برمیگرده!!


نه شايد من نتونستم منظورمو خوب برسونم
منظور من اين بود كه اين عرق ملي رو شما اگه مثلا براي مملكتتون انجام ميدين عاليه ولي اگه به نام عرق ملي و به كام اقاي x هست ديگه اسمش عرق ملي نيست (و فكر كنم بشه تشخيص داد بصورت نسبي كدوم فداكاري به نفع اقاي x هستش نه كشور)

وگرنه مطمين باشين هيچكس براساس داد و ستد فداكاري نمي كنه چون ديگه اسم اينكار فداكاري نيست


.