مشاهده نسخه کامل
: چند همسری از دیدگاه روانشناسی | اخلاق | فلسفه
V E S T A
07-01-2014, 22:45
توضیحات : چندهمسری وضعیتی است که در آن زن یا مرد بیش از یک همسر دارند. در بسیاری از جوامع اروپایی، زندگی زناشویی فقط به صورت تکهمسری است و مرد یا زن به‌طور قانونی نمیتوانند در یک زمان با بیش از یک نفر ازدواج کنند. اما چندهمسری هنوز جایگاه خود را در بسیاری از جوامع و فرهنگ‌ها حفظ کرده است.
چندزنی حالتی است که در آن مرد در یک زمان با چند زن ازدواج کند. چندشوهری حالتی است که زن به طور همزمان دو شوهر یا بیشتر داشته باشد.
منظور از تک همسری، حالت مطلق و همیشگی نیست (یعنی شخص می تواند بعد از جدایی یا فوت همسرش ازدواج مجدد داشته باشد.)
در این تاپیک به صورت کامل مسئله چند همسری از دیدگاه فلسفه ،روانشناسی ،اخلاق و حقوق مورد بحث قرار میگیره. لطفا در بیان نظرات خود اصول و قواعد یک بحث منطقی رو رعایت کنید .
با توجه به قانون فعالیت در انجمن انسانی ؛
هیچ نوع مرجعیت بر انجمن علوم انسانی حاکم نیست و هیچ نوع ایدئولوژی بطور پیش فرض صحیح فرض نشده است. در تمام بحث ها، نیاز است برهان هایی برای تایید صحت ادعاها در دید علمی و فلسفی آورده شود. در صورت مطرح کردن یک ادعا لطفا آمادگی ارائه برهان و اثبات مستقل از ایدئولوژی خاصی رو داشته باشید.
مطرح کردن هر گونه بحث و مطلب مذهبی ممنوع است.
برای شرکت در بحث لطفا از بیان عقاید شخصی که پشتوانه موجه برای تاییدشان وجود ندارد یا استدلال های مرتبط با مذاهب و ادیان خودداری کنید .
تشخیص اسپم، حاشیه و انحراف از بحث اصلی بر عهده مدیریت محترم انجمن انسانی می باشد .
Saeed Dz
08-01-2014, 00:22
با چند همسری مرد و زن مخالف هستم.
من به این گزینه رای دادم و فکر میکنم موارد دیگر هم غیر اخلاقی - غیر قانونی هستن و هم از نظر علم پزشکی درست نیستند و میتونن باعث انتقال بیماریها و ... بشن. نهاد خانواده هم در این صورت با چالش جدی رو به رو خواهد بود.
با تک همسری مطلق که در فرهنگ زرتشتی وجود داره کاملن مخالف هستم و معتقدم انسان میتونه اگر با کسی ازدواج کرده و مایل به ادامه رابطه نیست، طلاق بگیره و با فرد دیگری ازدواج کنه. با چند همسری مطلق هم مخالفم که در فرهنگ اسلامی اومده و یا برعکسش که در برخی نگرش های نو بوجود اومده (گزینه 3) و معتقدم اگر کسی میخواد با فرد دیگری رابطه داشته باشه باید رابطه فعلیش رو تموم کنه و بعد رابطه ی جدیدی رو آغاز.
به هزینه هایی که به خاطر جدایی هم باید بپردازه اشاره ای نکردم چون ربطی به بحثمون نداره.
دو نکته:
1
چند همسری در اصل یک سنت مربوط به اکثریت مردمانی بود که در گذشته با زندگی دهقانی و کشاورزی زندگی می کردند
پدر خانواده برای اداره ی زمینش یا ناچار به استخدام رعیت بود و یا واگذار کردن اداره ی اون به فرزندان زیاد خودش
یک همسر (ناشی از نیاز دهقان به فرزند بیشتر و همچنین نبود روشهای کنترل بارداری) در اثر زادآوری زیاد خیلی زود تحلیل می رفت و از پا می افتاد . نتیجه اونکه مردان به چند همسری نیاز پیدا می کردند
بعبارتی اگر یک زن به تنهایی 15 فرزند بدنیا می آورد به مراتب وضع بدتر بود تا اینکه سه همسر هر کدام 5 فرزند
گرچه که در اثر نبود بهداشت و درمان مناسب معمولا همیشه نیمی از فرزندان هم از میان می رفتند
البته در چند قرن گذشته سنت حرمسرا در سرزمینهای مختلف اعم از غرب و یا شرق رواج داشت که هیچ توضیحی جز هوسرانی رو نمیشه برای اون متصور شد
گذشته از مورد آخر، بنظرم همیشه «نیاز» مثل یک رودخانه هست که راه خودش رو به هر ترتیبی باز میکنه
مثلا در سرزمین تبت (هندوکوش) بعلت تعداد کمتر ِ زن به مرد، رایج هست که یک زن با چند مرد یک خانواده همزمان ازدواج میکنه. بعبارتی باز هم مساله ای بنام «نیاز» هست که اینجا خودش رو به یک شکل دیگه داره نشون میده
2
از لحظ بیولوژیک، بعضی مردان بجای دو کروموزومهای جنسی xy ، دارای سه کروموزوم بصورت xyy بوده و درصد کمی از زنان هم بجای دو کروموزوم جنسی x دارای 3 کروزوموم x هستند که گاه به ترتیب به اونها ابرمرد ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و ابرزن ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) هم گفته میشه
این اختلال ژنتیکی موجب میشه صفات مردانه و صفات زنانه در این افراد پررنگ تر از افراد عادی باشه و طبعا یکی از صفات پررنگ تر شده هم اینه که یک همسر نتونه اونا رو کفایت کنه
این هم نوعی «نیاز» اما از نوع بیولوژیک هست
office2007
08-01-2014, 00:42
به نظرم پاسخ به این سئوال کاملا بستگی به دیدگاه ما نسبت به مقوله ازدواج داره.
اینکه ازدواج میان دو انسان نر و ماده، چه فرقی با ازدواج میان دو حیوان نر و ماده داره و هدف این دو چقدر باهم فرق داره.
وقتی هم بخوای هدف هارو مقایسه کنی، ناگزیر بحث فراطبیعی بودن انسان و آموزه های دین و... به میان میاد که انسان هدفش کمال است و اشرف مخلوقات است و.... نمیشه در این بحث صحبت دینی نکرد.
به نظر من مقید بودن به یک همسر یعنی رام بودن و علاقه به چند همسر داشتن یعنی تمایل به وحشی بودن.
حالا حق با اسب وحشی هست یا اسب رام، نمیشه نظر داد هر کدوم لذت رو در یک چیز میبینن.
همچین چیزی تو فرهنگ اسلامی نیست! اسلام فقط تو قرآن در مواردی مانند حمایت از بانوان بیوه که شوهرانشان در جنگ کشته میشدن اجازه ازدواج با اون ها و حمایت از اون هارو داده اونم با رضایت همسر فرد.در غیر اون صورت مجاز نیست. و به نظر من خلاف انسانیت , اخلاق و حقوق زن و مرد هست.
بحث رضایت همسر فقط در ازدواج دائم مطرحه دوست گرامی و برای ازدواج موقت تا 4 نفر بطور همزمان بدون هیچ نوع اجازه ای آقایون میتونن اقدام کنند! فقط تنها توصیه ای شده اینه که عدالت بین هر چندتا خانم برقرار باشه:n02:
M0hsen3D
08-01-2014, 12:53
بحث رضایت همسر فقط در ازدواج دائم مطرحه دوست گرامی و برای ازدواج موقت تا 4 نفر بطور همزمان بدون هیچ نوع اجازه ای آقایون میتونن اقدام کنند! فقط تنها توصیه ای شده اینه که عدالت بین هر چندتا خانم برقرار باشه:n02:
نمیدونم والا این قانونا از کجا در اومده! شما فهمیدی به ما هم بگو.
havzhini
08-01-2014, 13:11
از دیدگاه من در ارتباطات افراد با هم هیچ کس حق دخالت و قانون گزاری و دخل و تصرف! نداره و هرکس خودش باید انتخاب کنه چه نوع زندگی رو داشته باشه
یعنی در کلیت هیچکس حق قانون گزاری برای انسانها در مورد چندهمسری تک همسری بی همسری و ... رو نداره
فردی (چه زن چه مرد) دوست داشت دارای چند همسر( به هر دلیل و برای هر هدفی مثل س*کس، قدرت، حمایت از زنان همسرکشته در جنگ! و ... ) باشه باید ازاد باشه روابطش رو خودش انتخاب کنه و در مقابل کسی هم تک همسری یا بی همسری(یعنی رابطه بدون ازدواج) رو انتخاب میکنه باید ازاد باشه سبک زندگی که مورد علاقش هست رو داشته باشه.
تنها موردی که در این بین باید مورد نظر باشه اینکه طرفین یک رابطه باید کاملا مساوی و در رضایت وارد اون رابطه بشن
یعنی فردی دوست داره دارای چند همسر باشه باید عیان و کاملا اشکارا و در صداقت با طرفینی که باهاشون وارد رابطه میشه قرار داشته باشه، یعنی همسران این فرد هم باید دانسته و با علاقه وارد یک رابطه چند همسری بشن نه از روی اجبار یا ندانسته درون این نوع رابطه قرار بگیرن
در کل زندگی شخصی و حتی اجتماعی هر فرد فقط باید در اختیار خودش باشه و کسی حق قانون گزاری و دخالت در زندگی هیچ شخص دیگه رو نباید داشته باشه.
Arash4484
08-01-2014, 14:13
بحث رضایت همسر فقط در ازدواج دائم مطرحه دوست گرامی و برای ازدواج موقت تا 4 نفر بطور همزمان بدون هیچ نوع اجازه ای آقایون میتونن اقدام کنند! فقط تنها توصیه ای شده اینه که عدالت بین هر چندتا خانم برقرار باشه:n02:
در ازدواج دائم محدودیت تا چهار نفر است، در متعه(صیغه) نامحدود است، متعه در مذهب شیعه وجود دارد نه در همه مذاهب اسلامی.
این جهت تصحیح اضافه شد. بحث ازدواج موقت مرتبط با موضوع نیست...
office2007
08-01-2014, 14:13
از دیدگاه من در ارتباطات افراد با هم هیچ کس حق دخالت و قانون گزاری و دخل و تصرف! نداره و هرکس خودش باید انتخاب کنه چه نوع زندگی رو داشته باشه
یعنی در کلیت هیچکس حق قانون گزاری برای انسانها در مورد چندهمسری تک همسری بی همسری و ... رو نداره
فردی (چه زن چه مرد) دوست داشت دارای چند همسر( به هر دلیل و برای هر هدفی مثل س*کس، قدرت، حمایت از زنان همسرکشته در جنگ! و ... ) باشه باید ازاد باشه روابطش رو خودش انتخاب کنه و در مقابل کسی هم تک همسری یا بی همسری(یعنی رابطه بدون ازدواج) رو انتخاب میکنه باید ازاد باشه سبک زندگی که مورد علاقش هست رو داشته باشه.
تنها موردی که در این بین باید مورد نظر باشه اینکه طرفین یک رابطه باید کاملا مساوی و در رضایت وارد اون رابطه بشن
یعنی فردی دوست داره دارای چند همسر باشه باید عیان و کاملا اشکارا و در صداقت با طرفینی که باهاشون وارد رابطه میشه قرار داشته باشه، یعنی همسران این فرد هم باید دانسته و با علاقه وارد یک رابطه چند همسری بشن نه از روی اجبار یا ندانسته درون این نوع رابطه قرار بگیرن
در کل زندگی شخصی و حتی اجتماعی هر فرد فقط باید در اختیار خودش باشه و کسی حق قانون گزاری و دخالت در زندگی هیچ شخص دیگه رو نباید داشته باشه.
دیگه تا این حد هم نمیشه همه چیو رها کرد !!!
چون زندگی در یک اجتماع به معنی پذیرش یکسری محدودیت ها هم هست.
اگر کسی بخواد بره قبیله تشکیل بده و اونجا همه با هم زندگی کنن، میتونه این قانون رو برای خودش بذاره و ده تا زن و مرد با هم باشن بی هیچ قانون و دخالتی.
اما ازدواج در یک جامعه، پدیده ای داره به نام فرزند.
فرزند زیاد بدون مشخص بودن پدر و مادر یا بی پدر مادری یا چند پدر مادری !!! میتونه یکی از عوامل گسترش بزهکاری تو جامعه باشه.
چون هر علم روانشناسی نشان داده که آرامش کودکی چقدر در آرامش سنین بلوغ تاثیر داره.
نمیشه همه چیو رها کرد و تبعاتش رو هم ندید.
نمیشه همه چیو رها کرد و تبعاتش رو هم ندید.
خب مشکل اینه که بعضی دوستان فکر می کنند انسان هنوز در عهد غارنشینی خودش سیر میکنه و هر کاری توی غار خودش خواست بکنه مجازه و اثری بر جامعه نداره. آزادی مطلق!
A.M.D.D.E.V.I.L
08-01-2014, 14:29
به نظر من یکی از اهداف ازدواج اینه که دو طرف خیالشون راحت بشه که دیگه هیچ کدوم دنبال رابطه ی دیگه ای نیستند
بنا بر این هر چند زیاد از ازدواج خوشم نمیاد اما گزینه ی با چند همسری مرد و زن مخالف هستم.
havzhini
08-01-2014, 14:34
دیگه تا این حد هم نمیشه همه چیو رها کرد !!!
چون زندگی در یک اجتماع به معنی پذیرش یکسری محدودیت ها هم هست.
اگر کسی بخواد بره قبیله تشکیل بده و اونجا همه با هم زندگی کنن، میتونه این قانون رو برای خودش بذاره و ده تا زن و مرد با هم باشن بی هیچ قانون و دخالتی.
اما ازدواج در یک جامعه، پدیده ای داره به نام فرزند.
فرزند زیاد بدون مشخص بودن پدر و مادر یا بی پدر مادری یا چند پدر مادری !!! میتونه یکی از عوامل گسترش بزهکاری تو جامعه باشه.
چون هر علم روانشناسی نشان داده که آرامش کودکی چقدر در آرامش سنین بلوغ تاثیر داره.
نمیشه همه چیو رها کرد و تبعاتش رو هم ندید.
حرف ما فقط بر روی روبط افراد هست نه سطح شعور و درک افراد از روابط
بله که هر رابطه شخصی بر کلیت اجتماع هم تاثیر گذار هست و درش شکی نیست ولی ایا با محدودیت در روشن بودن روبط و به خفا برن اونها کلیت اجتماع سالم میمونه؟
در حال حاظر که کاملا اشکارا نشون داده هرچه جامعه با قانون و محدودیت بیشتر همین بزهکاریها و فرزندان ناخلف بیشتر هستن و هر چه جامعه بازتر و ازادتر و روشنتر سطح کلیت اجتماع بالاتر رفته
بحث اینجا بر سر فرزند نیست( که از دید من فقط بهانه ای بیشتر نیست مثل همون جنگ راه انداختن و کشتن مردان و بعد گفتن که خب زن زیاده 4تا 4تا بردارین) که فرزند در خانواده تکهمسری هم اگر اسایش و ارامش و امکانات نداشته باشه تبدیل به بزرهکار و مخل جامعه میشه
بحث اینجا بر سر این هست ایا چند همسری یا تک همسری درست هست یا غلط و قوانین جه میگویند و چه باید بگویند
office2007
08-01-2014, 14:40
حرف ما فقط بر روی روبط افراد هست نه سطح شعور و درک افراد از روابط
بله که هر رابطه شخصی بر کلیت اجتماع هم تاثیر گذار هست و درش شکی نیست ولی ایا با محدودیت در روشن بودن روبط و به خفا برن اونها کلیت اجتماع سالم میمونه؟
در حال حاظر که کاملا اشکارا نشون داده هرچه جامعه با قانون و محدودیت بیشتر همین بزهکاریها و فرزندان ناخلف بیشتر هستن و هر چه جامعه بازتر و ازادتر و روشنتر سطح کلیت اجتماع بالاتر رفته
بحث اینجا بر سر فرزند نیست( که از دید من فقط بهانه ای بیشتر نیست مثل همون جنگ راه انداختن و کشتن مردان و بعد گفتن که خب زن زیاده 4تا 4تا بردارین) که فرزند در خانواده تکهمسری هم اگر اسایش و ارامش و امکانات نداشته باشه تبدیل به بزرهکار و مخل جامعه میشه
بحث اینجا بر سر این هست ایا چند همسری یا تک همسری درست هست یا غلط و قوانین جه میگویند و چه باید بگویند
خوب با این اوصاف که شما میفرمایید چه اصراری بر ازدواج هست؟
طرفین ازدواج نکنن و در حالت تجرد روابط آزاد هم داشته باشن و اونم هر چندتا که دلشون خواست.
چرا بیان به ازدواج که یک پدیده سنتی بوده و هدف اون هم تشکیل خانواده هست روی بیارن که مشکلات فرزند و... هم پیش بیاد.
به نظرم تعدد همسر با مفهوم خانواده و ازدواج و هدفش برای هرچه بهتر تربیت کردن انسان در تضاده.
ولی داشتن روابط بدون تعهد، میتونه با توجه به عرف مشکلی نداشته باشه و من بازم عرض میکنم نقش ازدواج رو این وسط نمیفهمم که قراره چه چیزی با این ازدواج به کسی برسه که با روابط سوشال و آزاد نمیرسه. :n26:
عموما تعریف ازدواج در تاریخ "قواعد و قوانینی بوده که بر اساس اون مردم می تونند با هم رابطه جنـــســی داشته باشند" و یا به نوع دیگر "قواعد و قوانینی که به افراد اجازه تولید مثل می دهد" و خب دلیل وجودش هم اینه که مشخص باشه پدر بچه چه کسی است و در این تعریف چند همسری مرد (که در خیلی از سنت ها هم هست) تناقضی پدید نمیاره چون در هر صورت مشخص خواهد بود پدر و مادر فرزند چه کسانی هستند.
اما در تعریف مدرن، ازدواج یعنی "یک سری تعهدات قانونی نسبت به همدیگر که باعث میشه این افراد نسبت به همدیگه حقوق و مسئولیت هایی پیدا کنند" و در این تعریف مدرن نه بحث فرزند است، نه بحث رابطه جنـــســـی و نه چیز دیگه و قضیه صرفا تعهد دو نفر نسبت به همدیگه است و در این چارچوب چند همسری نمی تونه جایی داشته باشه.
V E S T A
08-01-2014, 19:09
همه انسان ها به صورت طبیعی گرایشات جن*سی دارن که در طول عمر این تمایلات و گرایشات بسته به سن افراد افزایش یا کاهش پیدا میکنه . و هر انسانی برای آرامش و سلامت روانی باید این خواسته و نیاز طبیعی رو مثل هر نیاز دیگه ای برطرف کنه . تا با سلامت و آرامش کامل روانی در کنار سلامت جسمی بتونه با سایر انسان ها در جامعه تعامل داشته باشه .
این خواسته و نیاز طبیعی به روش های مختلف میتونه پاسخ داده بشه هم از طریق نظارت یک قانون مشخص و مورد پذیرش عرف بر این روابط (ازدواج) و هم بدون نظارت قانون (روابطی غیر از ازدواج)
قانون رفتار انسان ها رو در تعامل با هم کنترل میکنه و باعث ایجاد تعادل در جامعه میشه .از بین رفتن این تعادل باعث آسیب و ضرر روانی/ جانی / مالی و .. به افراد جامعه میشه.
ازدواج یک قرارداد اجتماعی و مورد پذیرش عرف بین دو نفر هست که روابط عاطفی و جن*سی بین دو نفر یا زاد و ولد حاصل از این ارتباط رو قانونی میکنه .درباره ازدواج این قانون محدوده رفتارهای جن*سی رو در برخورد با سایر افراد جنس مخالف کنترل کرده . یعنی مجوزی برای هر نوع ارتباط با یک نفر و محدود شدن این نوع رفتار و ارتباط با سایر افراد برای برقراری تعادل در جامعه است.
چند همسری با ماهیت قانونی که برای تعادل ایجاد شده (قراردادی به اسم ازدواج) در تضاده و اون رو نقض میکنه. دلیل اینکه ازدواج از طرف عرف به عنوان یه قرارداد مورد قبول هست تنها پایبندی های اخلاقی و ایجاد تعادل در رفتار هر انسان بوده. در غیر این صورت لزومی به بسته شدن این قرارداد وجود نداره .
هر شخص تنها زمانی که احساس کنه لازم هست روابطش در محدوده ضوابط و قوانین مورد قبول اجتماع قرار بگیره اقدام به ازدواج میکنه . چند همسری نه در بعداخلاقی و نه در ایجاد تعادل در رفتار انسان ها هیچ تطابقی با قانون (تنظیم کننده رفتار انسان ها) نداره.
office2007
08-01-2014, 19:11
عموما تعریف ازدواج در تاریخ "قواعد و قوانینی بوده که بر اساس اون مردم می تونند با هم رابطه جنـــســی داشته باشند" و یا به نوع دیگر "قواعد و قوانینی که به افراد اجازه تولید مثل می دهد" و خب دلیل وجودش هم اینه که مشخص باشه پدر بچه چه کسی است و در این تعریف چند همسری مرد (که در خیلی از سنت ها هم هست) تناقضی پدید نمیاره چون در هر صورت مشخص خواهد بود پدر و مادر فرزند چه کسانی هستند.
اما در تعریف مدرن، ازدواج یعنی "یک سری تعهدات قانونی نسبت به همدیگر که باعث میشه این افراد نسبت به همدیگه حقوق و مسئولیت هایی پیدا کنند" و در این تعریف مدرن نه بحث فرزند است، نه بحث رابطه جنـــســـی و نه چیز دیگه و قضیه صرفا تعهد دو نفر نسبت به همدیگه است و در این چارچوب چند همسری نمی تونه جایی داشته باشه.
البته این مواردی که شما اشاره میکنین، تعاریف خودتون هست نه تعاریف آکادمیک ازدواج در طول تاریخ !!
هرچند تعاریف اکادمیک هم بسته به موقعیت جغرافیایی و زمانی فرق میکرده و میکنه.
مثلا در یونان باستان، زن صرفا وسیله تولید بچه بوده و عشق بین یک مرد و پسری جوان تر تعریف میشده.
یا برای هر منطقه ای داستانی دیگر....
در دنیای امروز هم دلیلی نداره بگیم صرفا تعهدات قانونی هست که افراد رو نسبت به هم مسئول کرده.
تعهدی که توش نه بحث فرزند باشه نه بحث رابطه جنــسی و نه بحث دیگه واقعا معلوم نیست تعهد به چیه پس !!!!
صرفا متعهد میشن که اموالشون تقسیم بشه؟ نقش اخلاق و عشق و... این وسط چیه؟
البته این مواردی که شما اشاره میکنین، تعاریف خودتون هست نه تعاریف آکادمیک ازدواج در طول تاریخ !!
هرچند تعاریف اکادمیک هم بسته به موقعیت جغرافیایی و زمانی فرق میکرده و میکنه.
مثلا در یونان باستان، زن صرفا وسیله تولید بچه بوده و عشق بین یک مرد و پسری جوان تر تعریف میشده.
یا برای هر منطقه ای داستانی دیگر....
در دنیای امروز هم دلیلی نداره بگیم صرفا تعهدات قانونی هست که افراد رو نسبت به هم مسئول کرده.
تعهدی که توش نه بحث فرزند باشه نه بحث رابطه جنــسی و نه بحث دیگه واقعا معلوم نیست تعهد به چیه پس !!!!
صرفا متعهد میشن که اموالشون تقسیم بشه؟ نقش اخلاق و عشق و... این وسط چیه؟
تعاریف که من گفتم تعاریف آکادمیک هستند و شما به هر کتاب مرتبط آکادمیک مراجعه کنید این تعاریف رو خواهید دید. شکی نیست تعاریف متفاوتی وجود داشته در طول تاریخ ولی ازدواج به شکلی که وجود داشته در همین در همین چارچوب بوده یعنی محورهای اصلی مفهوم ازدواج رابطه جــنــسی و بعد از اون بحث تولید مثل بوده. شما به بخش تعاریف ازدواج ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) در ویکیپدا هم مراجعه کنید همین رو نوشته.
در حال حاضر هم در اکثر کشورهای جهان (تقریبا 100 درصد کشورهای توسعه یافته و مدرن) هم روابط جنـــســـی بدون ازدواج ممکن هست و هم بچه دار شدن، و ازدواج صرفا امضا کردن یک کاغذ برای قانونی کردن یک سری تعهدات است که این تعهدات مربوط به روابط جــنــسی یا بچه دار شدن نیستند، بلکه مسئولیت ها و حقوق های اکثرا مالی هستند که بعد از ازدواج دو زوج نسبت به هم پیدا می کنند. این شیوه فقط در صورتی تغییر می کنه که شما مذهب ها رو هم وارد معادله کنید، و نکته مهم اینه که مردم آزاد هستند مذهبشون رو وارد معادله کنند ولی مذهب ها حق مالکیت یا منوپولی روی مفهوم ازدواج ندارند و ازدواج تاریخی قدیمی تر از مذاهب داره و در مباحث جامعه شناسی فرامذهبی لزومی به ایده گرفتن از مباحث مذهبی یا مطابق کردن توضیحات با مذاهب وجود نداره.
فرهنگ دانشجو
08-01-2014, 22:01
درود؛
من هم با چند همسری زن ومرد مخالفم.
صرف نظر از بحث های طبیعت گرایانه و... ، ما در جامعه ای به سر می بریم که در آن جنس مرد به دلیل برخورداری از پشتوانه های حقوقی،عرفی وسنتی که با نگاه مرد سالارانه شکل گرفته اند،وباتوسل به توجیهاتی نظیر وجود مجوز شرعی وتنوع طلب بودن جنس مرد نسبت به زن و... در عین داشتن همسر می تواند اقدام به ازدواج دو باره، سه باره وچند باره کند. این در حالیست که اگر به فرض محال یک زن می توانست باتوسل به این قبیل توجیهات درخواست داشتن چند همسر به طور همزمان را داشته باشد،بدون شک این گونه مردان اولین کسانی بودند که با دست مایه کردن عناوینی چون " غیرت "،" شرافت "و"مردانگی " در برابر این خواسته قد علم می کردند وسینه چاک می دادند.
البته من با ازدواج دوبارهء زن ومرد مخالف نیستم ، به این معنی که اگر زن ومردی به هر دلیلی به این نتیجه برسند که امکان ادامه زندگی مشترک با یکدیگر را ندارند،ضمن ادا نمودن تعهداتی که در قبال یکدیگر دارند،بدون جار وجنجال وایجاد کینه ودشمنی ،از هم جا شده وآن گاه با هر فردی که تمایل دارند ازدواج نمایند. البته پرداختن به آسیب شناسی باور به چند همسری مقولهء دیگریست که ظا هرا در این تاپیک امکان پرداختن به آن نیست .:n16:
office2007
08-01-2014, 23:03
تعاریف که من گفتم تعاریف آکادمیک هستند و شما به هر کتاب مرتبط آکادمیک مراجعه کنید این تعاریف رو خواهید دید. شکی نیست تعاریف متفاوتی وجود داشته در طول تاریخ ولی ازدواج به شکلی که وجود داشته در همین در همین چارچوب بوده یعنی محورهای اصلی مفهوم ازدواج رابطه جــنــسی و بعد از اون بحث تولید مثل بوده. شما به بخش تعاریف ازدواج ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) در ویکیپدا هم مراجعه کنید همین رو نوشته.
در حال حاضر هم در اکثر کشورهای جهان (تقریبا 100 درصد کشورهای توسعه یافته و مدرن) هم روابط جنـــســـی بدون ازدواج ممکن هست و هم بچه دار شدن، و ازدواج صرفا امضا کردن یک کاغذ برای قانونی کردن یک سری تعهدات است که این تعهدات مربوط به روابط جــنــسی یا بچه دار شدن نیستند، بلکه مسئولیت ها و حقوق های اکثرا مالی هستند که بعد از ازدواج دو زوج نسبت به هم پیدا می کنند. این شیوه فقط در صورتی تغییر می کنه که شما مذهب ها رو هم وارد معادله کنید، و نکته مهم اینه که مردم آزاد هستند مذهبشون رو وارد معادله کنند ولی مذهب ها حق مالکیت یا منوپولی روی مفهوم ازدواج ندارند و ازدواج تاریخی قدیمی تر از مذاهب داره و در مباحث جامعه شناسی فرامذهبی لزومی به ایده گرفتن از مباحث مذهبی یا مطابق کردن توضیحات با مذاهب وجود نداره.
ویکی پدیا که مرجع معتبر نیست، یک دایره العارفی هست با نویسندگان و مخصوصا مترجمانی بیشتر نا شناخته.
ازدواج همجنس بازهارو با این تعریفی که ارائه دادین چطوری توجیه میکنید؟
عجیبه میگین بچه دار شدن در ازدواج مدرن مهم نیست !!! پس نقش ارث و میراث این وسط چی میشه؟
یعنی فرزندی که از ازدواج ثبت نشده متولد شده باشه، در همون کشورهای غربی سهمی از ارث نمیبره؟
ویکی پدیا که مرجع معتبر نیست، یک دایره العارفی هست با نویسندگان و مخصوصا مترجمانی بیشتر نا شناخته.
تنها سورس من ویکیپدیا نبود، شما به کتاب های مربوطه هم نگاه کنید تعاریف همین هاست و صرفا چون ویکیپدیا یک دانشنامه آزاد هست معنی نمی ده هرچی اونجا نوشته رو مساوی هیچی بدونیم و همینطوری با یک کلمه رد کنیم. من صرفا یادآوری کردم که اونجا هم حرف من رو تایید می کنه و چیزی که من گفتم صرفا نظر شخصی من نبود، اونطور که شما سعی کردید اون رو نشون بدید.
ازدواج همجنس بازهارو با این تعریفی که ارائه دادین چطوری توجیه میکنید؟
عجیبه میگین بچه دار شدن در ازدواج مدرن مهم نیست !!! پس نقش ارث و میراث این وسط چی میشه؟
یعنی فرزندی که از ازدواج ثبت نشده متولد شده باشه، در همون کشورهای غربی سهمی از ارث نمیبره؟
این حرف های شما همگی در تایید چیزهایی است که من گفتم. ازدواج همجنس گرا ها (نه همجنس باز ها!) در گذشته بی معنی بود چون هم در خیلی از فرهنگ ها روابط جـــنــسیشون منع شده بود و حتی مجازات سنگین داشت و هم بحث بچه دار شدن براشون وجود نداشت ولی در دنیای مدرن که هدف ازدواج مسئولیت های قانونی است این بحث پیش اومده و الان در خیلی از کشورها همجنس گراها حق ازدواج دارند. اینکه حقوق قانونی فرزندان چه در ازدواج به دنیا اومده باشند و چه خارج از ازدواج در غرب یکسان است یک دلیل دیگه است برای اینکه ازدواج مدرن رو مستقل از بچه دار شدن بررسی کنیم. شما خیلی خوب در پست های خودتون، پاسخ سوالات قبلی خودتون رو میدید.
office2007
09-01-2014, 03:12
این حرف های شما همگی در تایید چیزهایی است که من گفتم. ازدواج همجنس گرا ها (نه همجنس باز ها!) در گذشته بی معنی بود چون هم در خیلی از فرهنگ ها روابط جـــنــسیشون منع شده بود و حتی مجازات سنگین داشت و هم بحث بچه دار شدن براشون وجود نداشت ولی در دنیای مدرن که هدف ازدواج مسئولیت های قانونی است این بحث پیش اومده و الان در خیلی از کشورها همجنس گراها حق ازدواج دارند. اینکه حقوق قانونی فرزندان چه در ازدواج به دنیا اومده باشند و چه خارج از ازدواج در غرب یکسان است یک دلیل دیگه است برای اینکه ازدواج مدرن رو مستقل از بچه دار شدن بررسی کنیم. شما خیلی خوب در پست های خودتون، پاسخ سوالات قبلی خودتون رو میدید.
من جواب سئوالات خودم رو نمیدم.
یکسری تناقضات صحبت های دوستان رو بیرون میکشم، ولی صرفا جهت رفع هرگونه سوء برداشت، لطفا این سئوال رو دقیق و شفاف جواب بدین :
شما ازدواج رو در معنای مدرن، صرفا یک قرارداد اقتصادی بین یک مرد و یک زن میدونین؟
اگر آری، که خوب بحثی نیست.
اگر نه، یک ازدواج مدرن شامل چه ارکان دیگری هم میشود که بدون ازدواج نمیشه بهش رسید؟ :n16:
من جواب سئوالات خودم رو نمیدم.
یکسری تناقضات صحبت های دوستان رو بیرون میکشم، ولی صرفا جهت رفع هرگونه سوء برداشت، لطفا این سئوال رو دقیق و شفاف جواب بدین :
شما ازدواج رو در معنای مدرن، صرفا یک قرارداد اقتصادی بین یک مرد و یک زن میدونین؟
اگر آری، که خوب بحثی نیست.
اگر نه، یک ازدواج مدرن شامل چه ارکان دیگری هم میشود که بدون ازدواج نمیشه بهش رسید؟ :n16:
بله. من اینطور می بینم. منظور من این نیست که ازدواج دو نفر نمی تونه چیزی بیشتر از صرفا یک قرارداد اقتصادی باشه و می تونه بار روانی خیلی بیشتری داشته باشه، ولی حداقل چیزی که همه ازدواج ها در اون مشترک هستند و تنها فایده ای که ازدواج در سیستم های قانونی مدرن داره همین مسئله است.
havzhini
09-01-2014, 10:45
خوب با این اوصاف که شما میفرمایید چه اصراری بر ازدواج هست؟
طرفین ازدواج نکنن و در حالت تجرد روابط آزاد هم داشته باشن و اونم هر چندتا که دلشون خواست.
چرا بیان به ازدواج که یک پدیده سنتی بوده و هدف اون هم تشکیل خانواده هست روی بیارن که مشکلات فرزند و... هم پیش بیاد.
به نظرم تعدد همسر با مفهوم خانواده و ازدواج و هدفش برای هرچه بهتر تربیت کردن انسان در تضاده.
ولی داشتن روابط بدون تعهد، میتونه با توجه به عرف مشکلی نداشته باشه و من بازم عرض میکنم نقش ازدواج رو این وسط نمیفهمم که قراره چه چیزی با این ازدواج به کسی برسه که با روابط سوشال و آزاد نمیرسه. :n26:
هیچ اصراری برثبت ازدواج نیست و افراد حق دارن و باید بتونن بدون ثبت چیزی بر روﻱ کاغذ باهم ارتباط داشته و زندگی کنن.
اگه منظور شما از تجرد یعنی فقط بودن اسم کسی توی شناسنامه که هیچ ولی کسی وقتی دارای رابطه بود دیگه مجرد حساب نمیشه و باید تعهد و وظایفی رو انجام بده.
فرزند مشکلات نیست بلکه وقتی تبدیل به مشکلات میشه که با خواست میل طرفین نباشه که این اتفاق در ازواج ثبت شده هم میفته.
دقیقا در ازدواج هیچ چیز اضافه ای به طرفین نمیرسه جز بارحقوقی برای زمان جدایی و گرنه در حین باهم بودن کوچترین خاصت اضافه ای بر یه رابطه ثبت نشده نداره.
همه انسان ها به صورت طبیعی گرایشات جن*سی دارن که در طول عمر این تمایلات و گرایشات بسته به سن افراد افزایش یا کاهش پیدا میکنه . و هر انسانی برای آرامش و سلامت روانی باید این خواسته و نیاز طبیعی رو مثل هر نیاز دیگه ای برطرف کنه . تا با سلامت و آرامش کامل روانی در کنار سلامت جسمی بتونه با سایر انسان ها در جامعه تعامل داشته باشه .
این خواسته و نیاز طبیعی به روش های مختلف میتونه پاسخ داده بشه هم از طریق نظارت یک قانون مشخص و مورد پذیرش عرف بر این روابط (ازدواج) و هم بدون نظارت قانون (روابطی غیر از ازدواج)
قانون رفتار انسان ها رو در تعامل با هم کنترل میکنه و باعث ایجاد تعادل در جامعه میشه .از بین رفتن این تعادل باعث آسیب و ضرر روانی/ جانی / مالی و .. به افراد جامعه میشه.
ازدواج یک قرارداد اجتماعی و مورد پذیرش عرف بین دو نفر هست که روابط عاطفی و جن*سی بین دو نفر یا زاد و ولد حاصل از این ارتباط رو قانونی میکنه .درباره ازدواج این قانون محدوده رفتارهای جن*سی رو در برخورد با سایر افراد جنس مخالف کنترل کرده . یعنی مجوزی برای هر نوع ارتباط با یک نفر و محدود شدن این نوع رفتار و ارتباط با سایر افراد برای برقراری تعادل در جامعه است.
چند همسری با ماهیت قانونی که برای تعادل ایجاد شده (قراردادی به اسم ازدواج) در تضاده و اون رو نقض میکنه. دلیل اینکه ازدواج از طرف عرف به عنوان یه قرارداد مورد قبول هست تنها پایبندی های اخلاقی و ایجاد تعادل در رفتار هر انسان بوده. در غیر این صورت لزومی به بسته شدن این قرارداد وجود نداره .
هر شخص تنها زمانی که احساس کنه لازم هست روابطش در محدوده ضوابط و قوانین مورد قبول اجتماع قرار بگیره اقدام به ازدواج میکنه . چند همسری نه در بعداخلاقی و نه در ایجاد تعادل در رفتار انسان ها هیچ تطابقی با قانون (تنظیم کننده رفتار انسان ها) نداره.
قانون فقط یک سری نوشته توسط خوده بشر هست و بهیچ وجه نمیشه اینطور گفت که قانون باعث ایجاد تعادل بین انسانها در اجتماع هست چون خیلی از قانون نوشته شده هستن که حتی این تعادل رو بین انسانها بر هم میزنن، مثل همین قانون چندهمسری
پس اینکه گفته بشه این قانون و قراردادها هستن که تعادل رو برقرار میکنه از دید من کاملا غلط هست حتی در مورد همین قرارداد ازدواج هم همین حالت وجود داره و چیزی که روابط و بنیان خانواده رو در تعادل نگه میداره نه تنها قرارداد ازدواج نیست بلکه در خیلی از موارد خوده این قرارداد باعث مشکلات عدیده میشه
مثل بحث مهریه بحث حق طلاق بحث حضانت و ....
من جواب سئوالات خودم رو نمیدم.
یکسری تناقضات صحبت های دوستان رو بیرون میکشم، ولی صرفا جهت رفع هرگونه سوء برداشت، لطفا این سئوال رو دقیق و شفاف جواب بدین :
شما ازدواج رو در معنای مدرن، صرفا یک قرارداد اقتصادی بین یک مرد و یک زن میدونین؟
اگر آری، که خوب بحثی نیست.
اگر نه، یک ازدواج مدرن شامل چه ارکان دیگری هم میشود که بدون ازدواج نمیشه بهش رسید؟ :n16:
ازدواج در دیدگاه مدرن فقط یک قرارداد اقتصادی و حقوقی اون هم فقط برای زمان جدایی چیزی بیشتر نیست و هیچ خاصیت دیگه ای نداره.
office2007
09-01-2014, 13:09
هیچ اصراری برثبت ازدواج نیست و افراد حق دارن و باید بتونن بدون ثبت چیزی بر روﻱ کاغذ باهم ارتباط داشته و زندگی کنن.
اگه منظور شما از تجرد یعنی فقط بودن اسم کسی توی شناسنامه که هیچ ولی کسی وقتی دارای رابطه بود دیگه مجرد حساب نمیشه و باید تعهد و وظایفی رو انجام بده.
فرزند مشکلات نیست بلکه وقتی تبدیل به مشکلات میشه که با خواست میل طرفین نباشه که این اتفاق در ازواج ثبت شده هم میفته.
دقیقا در ازدواج هیچ چیز اضافه ای به طرفین نمیرسه جز بارحقوقی برای زمان جدایی و گرنه در حین باهم بودن کوچترین خاصت اضافه ای بر یه رابطه ثبت نشده نداره
این تعهد و وظیفه رو چه کسی و با چه حقی تعیین کرده یا میکنه؟
طبق استدلال های شما من هم میتونم بگم دوست دارم با N نفر رابطه داشته باشم بدون اینکه نسبت به اونا تعهدی داشته باشم.
اگر هم فرضا بچه ای به دنیا اومد مسئولیتش با من نیست، چون ثبتش نکردم.
چه کسی اینجا صلاحیت این رو داره که بگه تو نسبت به این بچه مسئولی؟
havzhini
09-01-2014, 13:56
این تعهد و وظیفه رو چه کسی و با چه حقی تعیین کرده یا میکنه؟
طبق استدلال های شما من هم میتونم بگم دوست دارم با N نفر رابطه داشته باشم بدون اینکه نسبت به اونا تعهدی داشته باشم.
اگر هم فرضا بچه ای به دنیا اومد مسئولیتش با من نیست، چون ثبتش نکردم.
چه کسی اینجا صلاحیت این رو داره که بگه تو نسبت به این بچه مسئولی؟
نوع و میزان و روش این تعهد و وظیفه رو فقط 2نفری که وارد یک رابطه میشن میتونن و باید تعیین کنن با توجه به خواستها و نیازهاشون
مثلا طرفی هزینه مالی طرف مقابل رو برعهده میگیره یا نه 2نفر دیگر هزینه های زندگی رو باهم پرداخت میکنن، کسی نمیتونه برای اینها تعیین تکلیف کنه وظیفه چه کسی هست حتما هزینها رو باید پرداخت کنه و فقط توافق طرفین مهم هست
شما میتونید با N نفر رابطه داشته باشید ولی کجای حرفای من گفته شده تعهدی نباید وجود داشته باشه؟
اولا این N نفر باید بدونن شما همزمان با N نفر رابطه دارید و اگر پذیرفتن شما میتونید این رابطه های N نفره رو داشته باشید
دوما هرکدام از این N نفر میزان و نوع تعهدها رو میتونید شما و طرف مقابل با گفتگو و مزاکره قبل از شروع رابطه تعیین میکنید و بعد وارد رابطه میشید، حالا چه یک رابطه یک شبه چه یک رابطه عمیق و دائمی
سوما بجا اوردن این تعهدهای که قبول کردین و طرف مقابل شما قبول کرده دیگه بستگی به سطح شعور و عقل و درک شما داره که ایا شما و طرف مقابل لازم میبینید این تعهدها رو بر روی کاغذ بیارید و زیرش رو امضا کنید یا نه لزومی به این کار نیست، اگر لازم به روی کاغذ اوردن بود که روی کاغذ میارید و ثبتش میکنید اگر هم لزومی نبود وارد رابطه میشد بدون ثبت کردن چیزی.
پذیرش مسئولیت فرزند با ثبت شدن یا نشدنش هیچ تغییری نمیکنه بلکه این مسئولیت در کدهای ژنیتیکی شما و اون فرزند نهفته شده
هیچ کس حس مسئولیت رو نمیتونه به کسی القا کنه و این در وجود فرد باید باشه که حتی پدرومادرهای ثبتی هم وقتی حس مسئولیت رو ندارن بدترین بلاها رو بر سر فرزند میارن و هیچ مسئولیتی رو نمیپزیرن
پس ثبت شدن یا نشدن ازدواج هیچ ربطی به پذیرفتن مسئولیت فرزند نداره و چیزی که مورد نظر شما هست مالکیت و قیمومیت کودک هست نه مسئولیت
در کشورها و فرهنگهای عقب افتاده بله هنوز تفکر بر این هست کودک باید حتما ولی و مالک داشته باشه ولی در اجتماعات مترقی این دید عوض شده و دقیقا این حس مسئولیت هست که مهمه و اگر فردی حتی با داشتن ازدواج ثبت شده احساس مسئولیتی در قبال کودک نداشته باشه خیلی راحت قانون کودک رو از پدر و مادر خودش میگیره و به افرادی که احساس مسئولیت و توانایی پرورش اون کودک رو داشته باشن واگذار میکنه
قانون صلاحیت این رو داره که ببینه ایا تو نسبت به این بچه احساس مسئولیت داری یا نه و اگر نداشتی اونو از تو بگیره ولی هیچ کس نمیتونه به تو احساس مسئولیت رو به زور تزریق کنه.
جناب havzhini دیدگاهتون قابل تامل هست من شخصا دیدگاهم با شما متفاوته و معتقد به تک همسری برای هم زن و هم مرد هستم اونم از نوع ازدواج و نه روابط ازاد ((از این نوع به قول شما امضا و قراردادیش!))
ولی از پست های شما و دوستان استفاده میکنم و بفکر میرم .پس اگر حرفی میزنم یا سوالی میپرسم لطفا حمل بر جبهه گیری من بر ضد شما نشه .صرفا جهت اگاهی بیشتر میپرسم تا به افکارم نظم بیشتری بدم:n06:
شما گفتید که این تعهدات طبق خواسته دوطرف رابطه تعریف میشه تا اینجای کار صحیح سوال من اینه اگر یکی از دوطرف به هردلیلی به این تعهدات پایبند نبود چه کسی جوابگو هست؟ایا اون شخص باید خودش رو مقصر بدونه که چرا همچین رابطه ای رو از ابتدا قبول کرد؟ هزینه ی ضربه های احتمالی چطور جبران خواهد شد؟((من منظورم بحث حقوق اقتصادی نیست منظور بعد روحی ماجراست))
یعنی به نوعی میخواید اینو بگید سوای اینکه طرف چقدر برروی تعهدات و اخلاقیاتش پایبند باشه(بدون دخالت هیچ قانون و شخص ثالثی) این تنها خوده فرد به تنهایی هست که همه ی ابعاد ماجرا رو باید به دوش بکشه؟
اگر اینطور باشه من فکر میکنم که همچین شخص یا اشخاصی(چه زن چه مرد) باید توانایی بسیار خاص و بالایی در قبال برخورد با مسائل داشته باشند که انواع ضربات روحی و روانی رو متحمل بشن(در صورت رخداد) و بعد هم تنها خودشون رو مقصر بدونن و هیچ مرجع و کمکی هم نباشه و خیلی راحت برن برای یک رابطه ی دیگه از این نوع!
ممنون:n16:
havzhini
09-01-2014, 15:53
جناب havzhini دیدگاهتون قابل تامل هست من شخصا دیدگاهم با شما متفاوته و معتقد به تک همسری برای هم زن و هم مرد هستم اونم از نوع ازدواج و نه روابط ازاد ((از این نوع به قول شما امضا و قراردادیش!))
ولی از پست های شما و دوستان استفاده میکنم و بفکر میرم .پس اگر حرفی میزنم یا سوالی میپرسم لطفا حمل بر جبهه گیری من بر ضد شما نشه .صرفا جهت اگاهی بیشتر میپرسم تا به افکارم نظم بیشتری بدم
کل اصلا اینجا بحث جبهه گیری نیست و قرار هم نیست همه نظرات موافق هم باشه که اگر اینطور بود اصلا بحثی شکل نمیگرفت
بنده اینجا اصلا عقیده و خواست شخصی خودم رو هنوز مطرح نکردم چون بحث شخصی نمیخوام بکنم و بحث من بر کلیت انواع صلایق و با انواع تفکرات و هدفها هست نه فقط شخص خودم
بنده معتقد به بودن با فقط یک نفر هستم و بهیچ رابطه چندگاه(چه چندهمسری چه رابطه ازاد باچند نفر) در افکار و خواستهای شخصی من جایی نداره حالا بحث ازادانه یا در قالب ازدواج من عقیده بر روابط ازاد (به معنی اینکه لزومی نداره کسی قیدوبندی برش باشه تا در یک رابطه بمونه) دارم
شما گفتید که این تعهدات طبق خواسته دوطرف رابطه تعریف میشه تا اینجای کار صحیح سوال من اینه اگر یکی از دوطرف به هردلیلی به این تعهدات پایبند نبود چه کسی جوابگو هست؟ایا اون شخص باید خودش رو مقصر بدونه که چرا همچین رابطه ای رو از ابتدا قبول کرد؟ هزینه ی ضربه های احتمالی چطور جبران خواهد شد؟((من منظورم بحث حقوق اقتصادی نیست منظور بعد روحی ماجراست))
این سوالی نیست که من باید جواب بدم بلکه شما باید جوابگو باشد
بنده دقیقا عقیده دارم سند ازدواج هیچ ضمانتی برای ضربه خوردن و شکست در یک رابطه نیست(حتی در بعد اقتصادیش) و شما که عقیده بر ازدواج با سند مدرک دارید باید بفرمایید سند ازدواج چطور میخواد ضمانت کنه که طرف مقابل تا اخر عمر تعهداتی که رو پذیرفته بهش پایبند باشه و باعث بروز ضربه های احتمالی به ما نشه؟
من با قاطعیت میگم هیچ سند ازدواج( چه سند دولتی و قانونی چه سند عرفیش) کوچکترین ضمانتی نمیتونه باشه برای جلوگیری از ضربه روحی نخوردن ما بلکه حتی میتونه کار رو بدتر هم بکنه و مثالش طلاقهای خاموش هست که گفته میشه امارش از طلاقهای ثبتی بسیار بیشتر هست
عنی به نوعی میخواید اینو بگید سوای اینکه طرف چقدر برروی تعهدات و اخلاقیاتش پایبند باشه(بدون دخالت هیچ قانون و شخص ثالثی) این تنها خوده فرد به تنهایی هست که همه ی ابعاد ماجرا رو باید به دوش بکشه؟
اگر اینطور باشه من فکر میکنم که همچین شخص یا اشخاصی(چه زن چه مرد) باید توانایی بسیار خاص و بالایی در قبال برخورد با مسائل داشته باشند که انواع ضربات روحی و روانی رو متحمل بشن(در صورت رخداد) و بعد هم تنها خودشون رو مقصر بدونن و هیچ مرجع و کمکی هم نباشه و خیلی راحت برن برای یک رابطه ی دیگه از این نوع!
همونطور که گفتم سند ازدواج فقط در بعد اقتصادی و حقوقی اونهم تا حدودی قابل اتکا هست ولاغیر
اینکه بعد ازدواج فرد چقدر تعهداتی که پذیرفته رو انجام بده سند ازدواج واقعا چقدر میتونه قابل اتکا باشه؟مثلا فردی پذیرفته درامد ماهانه خاصی داشته باشه ولی نتونه از عهدش بر بیاد ایا سند ازدواج و وقانون سر ماه حقوق به حساب فرد واریز میکنن؟
یا در بحث اخلاقیات باز هم سند ازدواج چه تاثیر واقعی بر اخلاقیات فرد داره که فرد از اخلاقیاتی که تعهد کرده خطا نکنه و باعث صدمه روحی به طرف مقابلش نشه؟ بجز اینکه این سند فقط شاید بتونه باعث مجازات بشه چه سود دیگه ای داره؟
شما مواردی و خصوصیاتی برای ازدواج قائل میشد ولی در عمل نتنها ازدواج دارای اون خصوصیات نیست بلکه حتی گاها برعکس عمل میکنه
ولی این حرف به این معنی نیست من ازدواج رو نفی میکنم و اون رو مضر میدونم که بهیچ وجه حرف من این نیست بلکه همونطور که گفتم هرفرد با طرف مقابلش باید خواسته و اهداف مشترک داشته باشه حالا اگر خواسته این افراد ازدواج و و بستن قرارداد هست سند ازدواج بسیار هم خوب هست.
دقیقا به این معنی که وقتی 2نفر قوت قلبی بیشتری لازم دارن برای اطمینان کردن به خودشون و همدیگه یکی از این وسایل برای داشتن قوت قلب و اطمینان سند ازدواج هست
ولی وقتی 2نفر با تمام وجود به همدیگه و خودشون اطمینان دارن برای شروع و ادامه یک رابطه داشتن یا نداشتن یک سند ازدواج کاملا بیمعنی جلوه میکنه.
کل اصلا اینجا بحث جبهه گیری نیست و قرار هم نیست همه نظرات موافق هم باشه که اگر اینطور بود اصلا بحثی شکل نمیگرفت
بنده اینجا اصلا عقیده و خواست شخصی خودم رو هنوز مطرح نکردم چون بحث شخصی نمیخوام بکنم و بحث من بر کلیت انواع صلایق و با انواع تفکرات و هدفها هست نه فقط شخص خودم
بنده معتقد به بودن با فقط یک نفر هستم و بهیچ رابطه چندگاه(چه چندهمسری چه رابطه ازاد باچند نفر) در افکار و خواستهای شخصی من جایی نداره حالا بحث ازادانه یا در قالب ازدواج من عقیده بر روابط ازاد (به معنی اینکه لزومی نداره کسی قیدوبندی برش باشه تا در یک رابطه بمونه) دارم
این سوالی نیست که من باید جواب بدم بلکه شما باید جوابگو باشد
بنده دقیقا عقیده دارم سند ازدواج هیچ ضمانتی برای ضربه خوردن و شکست در یک رابطه نیست(حتی در بعد اقتصادیش) و شما که عقیده بر ازدواج با سند مدرک دارید باید بفرمایید سند ازدواج چطور میخواد ضمانت کنه که طرف مقابل تا اخر عمر تعهداتی که رو پذیرفته بهش پایبند باشه و باعث بروز ضربه های احتمالی به ما نشه؟
من با قاطعیت میگم هیچ سند ازدواج( چه سند دولتی و قانونی چه سند عرفیش) کوچکترین ضمانتی نمیتونه باشه برای جلوگیری از ضربه روحی نخوردن ما بلکه حتی میتونه کار رو بدتر هم بکنه و مثالش طلاقهای خاموش هست که گفته میشه امارش از طلاقهای ثبتی بسیار بیشتر هست
همونطور که گفتم سند ازدواج فقط در بعد اقتصادی و حقوقی اونهم تا حدودی قابل اتکا هست ولاغیر
اینکه بعد ازدواج فرد چقدر تعهداتی که پذیرفته رو انجام بده سند ازدواج واقعا چقدر میتونه قابل اتکا باشه؟مثلا فردی پذیرفته درامد ماهانه خاصی داشته باشه ولی نتونه از عهدش بر بیاد ایا سند ازدواج و وقانون سر ماه حقوق به حساب فرد واریز میکنن؟
یا در بحث اخلاقیات باز هم سند ازدواج چه تاثیر واقعی بر اخلاقیات فرد داره که فرد از اخلاقیاتی که تعهد کرده خطا نکنه و باعث صدمه روحی به طرف مقابلش نشه؟ بجز اینکه این سند فقط شاید بتونه باعث مجازات بشه چه سود دیگه ای داره؟
شما مواردی و خصوصیاتی برای ازدواج قائل میشد ولی در عمل نتنها ازدواج دارای اون خصوصیات نیست بلکه حتی گاها برعکس عمل میکنه
ولی این حرف به این معنی نیست من ازدواج رو نفی میکنم و اون رو مضر میدونم که بهیچ وجه حرف من این نیست بلکه همونطور که گفتم هرفرد با طرف مقابلش باید خواسته و اهداف مشترک داشته باشه حالا اگر خواسته این افراد ازدواج و و بستن قرارداد هست سند ازدواج بسیار هم خوب هست.
دقیقا به این معنی که وقتی 2نفر قوت قلبی بیشتری لازم دارن برای اطمینان کردن به خودشون و همدیگه یکی از این وسایل برای داشتن قوت قلب و اطمینان سند ازدواج هست
ولی وقتی 2نفر با تمام وجود به همدیگه و خودشون اطمینان دارن برای شروع و ادامه یک رابطه داشتن یا نداشتن یک سند ازدواج کاملا بیمعنی جلوه میکنه.
شما عقیده ای رو مطرح کردید (حالا شخصی هست یا نیست کاری ندارم) وقتی مطرح کردید و دارید در موردش توضیح میدید من در راستای توضیحاتتون سوالی مطرح کردم بجای جواب دادن به سوال من ، شما از من سوال میپرسی در مورد سند ازدواج؟ مگه من جایی در رابطه با محکم بودن روابط برمبنای ازدواج صحبت کردم؟ یا ضربه نخوردن در صورت ازدواج ؟
من ادعایی نداشتم که الان براش توصیحی ارائه کنم شما در پیشفرض ذهنتون نقش بسته که معتقدین به ازدواج فکــــر میکنن چون سندی امضا کردند حمایت مادی و عاطفی دارند ولی اینو نمیتونید به نظر من تعمیم بدید چون من ادعایی نکردم
من فقط در راستای صحبتهایی که مطرح کردید سوال پرسیدم و لاغیر
حیف که با انواع مغلطه آشنا نیستم وگرنه این نوع جواب دادن شما رو میچسبوندم به یکی از انواع مغلطه ها!
لطفا زحمت ارجاع به تاپیک مربوطه رو هم نکشید مسیر رو بلدم
:n01:
V E S T A
09-01-2014, 16:07
همه انسان ها به صورت طبیعی گرایشات جن*سی دارن که در طول عمر این تمایلات و گرایشات بسته به سن افراد افزایش یا کاهش پیدا میکنه . و هر انسانی برای آرامش و سلامت روانی باید این خواسته و نیاز طبیعی رو مثل هر نیاز دیگه ای برطرف کنه . تا با سلامت و آرامش کامل روانی در کنار سلامت جسمی بتونه با سایر انسان ها در جامعه تعامل داشته باشه .
این خواسته و نیاز طبیعی به روش های مختلف میتونه پاسخ داده بشه هم از طریق نظارت یک قانون مشخص و مورد پذیرش عرف بر این روابط (ازدواج) و هم بدون نظارت قانون (روابطی غیر از ازدواج)
قانون رفتار انسان ها رو در تعامل با هم کنترل میکنه و باعث ایجاد تعادل در جامعه میشه .از بین رفتن این تعادل باعث آسیب و ضرر روانی/ جانی / مالی و .. به افراد جامعه میشه.
ازدواج یک قرارداد اجتماعی و مورد پذیرش عرف بین دو نفر هست که روابط عاطفی و جن*سی بین دو نفر یا زاد و ولد حاصل از این ارتباط رو قانونی میکنه .درباره ازدواج این قانون محدوده رفتارهای جن*سی رو در برخورد با سایر افراد جنس مخالف کنترل کرده . یعنی مجوزی برای هر نوع ارتباط با یک نفر و محدود شدن این نوع رفتار و ارتباط با سایر افراد برای برقراری تعادل در جامعه است.
چند همسری با ماهیت قانونی که برای تعادل ایجاد شده (قراردادی به اسم ازدواج) در تضاده و اون رو نقض میکنه. دلیل اینکه ازدواج از طرف عرف به عنوان یه قرارداد مورد قبول هست تنها پایبندی های اخلاقی و ایجاد تعادل در رفتار هر انسان بوده. در غیر این صورت لزومی به بسته شدن این قرارداد وجود نداره .
هر شخص تنها زمانی که احساس کنه لازم هست روابطش در محدوده ضوابط و قوانین مورد قبول اجتماع قرار بگیره اقدام به ازدواج میکنه . چند همسری نه در بعداخلاقی و نه در ایجاد تعادل در رفتار انسان ها هیچ تطابقی با قانون (تنظیم کننده رفتار انسان ها) نداره.
قانون فقط یک سری نوشته توسط خوده بشر هست و بهیچ وجه نمیشه اینطور گفت که قانون باعث ایجاد تعادل بین انسانها در اجتماع هست چون خیلی از قانون نوشته شده هستن که حتی این تعادل رو بین انسانها بر هم میزنن، مثل همین قانون چندهمسری
پس اینکه گفته بشه این قانون و قراردادها هستن که تعادل رو برقرار میکنه از دید من کاملا غلط هست حتی در مورد همین قرارداد ازدواج هم همین حالت وجود داره و چیزی که روابط و بنیان خانواده رو در تعادل نگه میداره نه تنها قرارداد ازدواج نیست بلکه در خیلی از موارد خوده این قرارداد باعث مشکلات عدیده میشه
مثل بحث مهریه بحث حق طلاق بحث حضانت و ....
ما به یه عامل تنظیم کننده برای رفتار انسان ها نیاز داریم تا انسان ها بتونن تو جامعه با هم تعامل داشته باشن این عامل تنظیم کننده قانونه . چند همسری نباید قانون باشه به همین دلیل که نقش تنظیم کننده یا ایجاد کننده تعادل نداره . اگر در جامعه ای یک ضد قانون ، قانون قلمداد بشه اصل وجود داشتن قانون یا ضرورت وجود قانون زیر سوال نمیره صلاحیت قانون گذار زیر سوال میره که ضد قانون رو به عنوان قانون نوشته ..
توضیح من هم بر همین اساس هست چند همسری یک ضد قانون هست چون با اصل و ماهیت قانون در تضاده.
havzhini
09-01-2014, 18:26
شما عقیده ای رو مطرح کردید (حالا شخصی هست یا نیست کاری ندارم) وقتی مطرح کردید و دارید در موردش توضیح میدید من در راستای توضیحاتتون سوالی مطرح کردم بجای جواب دادن به سوال من ، شما از من سوال میپرسی در مورد سند ازدواج؟ مگه من جایی در رابطه با محکم بودن روابط برمبنای ازدواج صحبت کردم؟ یا ضربه نخوردن در صورت ازدواج ؟
من ادعایی نداشتم که الان براش توصیحی ارائه کنم شما در پیشفرض ذهنتون نقش بسته که معتقدین به ازدواج فکــــر میکنن چون سندی امضا کردند حمایت مادی و عاطفی دارند ولی اینو نمیتونید به نظر من تعمیم بدید چون من ادعایی نکردم
من فقط در راستای صحبتهایی که مطرح کردید سوال پرسیدم و لاغیر
حیف که با انواع مغلطه آشنا نیستم وگرنه این نوع جواب دادن شما رو میچسبوندم به یکی از انواع مغلطه ها!
لطفا زحمت ارجاع به تاپیک مربوطه رو هم نکشید مسیر رو بلدم
:n01:
برخلاف پست قبلی که که فرمودید ولی در این پست نشون دادید که فقط دنبال جبهه گرفتن و مقابله هستین نه اینکه صحبتهای من شمارو به فکر فرو برده باشه(این رو از همون بیانیه اول پستتون بروشنی نمایان بود)
شما سوالی مطرح میکنین که ماهیتش بر خلاف عقاید و صحبتهای من هست و انتظار دارید من خودم رو گرفتار در جواب دادن به سوالی کنم که از پایه غلط و اشتباه میدونم( مثل این میمونه یک مسیحی از یک مسلمان بپرسه غسل تعمید چیه و توضیح بخواد که چرا نباید غسل تعمید داد)
پس سوال رو من با سوال جواب ندادم بلکه همونطور که گفتم شما سوال مطرح از خودتون و عقیدتون رو نمیتونید از کسی که مخالف اون عقیده هست انتظار داشته باشید جواب بده
حالا این مغلطه هست من بدون هیچ ترسی اعلام میکنم در همچین مواردی که سوال مغلطه وار هست من با مغلطه جواب میدم و سوالی که از دید من بی معنی هست دلیلی نمیبینم براش جواب بسازم و از کسی باید سوال رو جواب بده سوال میپرسم.
ما به یه عامل تنظیم کننده برای رفتار انسان ها نیاز داریم تا انسان ها بتونن تو جامعه با هم تعامل داشته باشن این عامل تنظیم کننده قانونه . چند همسری نباید قانون باشه به همین دلیل که نقش تنظیم کننده یا ایجاد کننده تعادل نداره . اگر در جامعه ای یک ضد قانون ، قانون قلمداد بشه اصل وجود داشتن قانون یا ضرورت وجود قانون زیر سوال نمیره صلاحیت قانون گذار زیر سوال میره که ضد قانون رو به عنوان قانون نوشته ..
توضیح من هم بر همین اساس هست چند همسری یک ضد قانون هست چون با اصل و ماهیت قانون در تضاده.
تعریف شما مگر از قانون و ضدقانون چی هست؟
چون انطور که من از صحبت شما استنباط میکنم مثل اینکه یک سری موارد که شما قانون میدونید اونها رو مواردی ذاتی و ابدی هستن و انسان وقتی بر خلاف اونها عمل کنه میشه ضدقانون
اگر منظور شما قوانینی مثل قانون طبیعت هست که پایدار باید باشن همیشه بازم من عقیده ندارم این حتی این قوانین ثابت هستن در تمام زمانها و برای تمام افراد
من نمیخوام از چندهمسری دفاع کنم و من در هر حالت چندهمسری رو مضر و کاملا بی معنی میدونم و تنها عامل برای رفتن به سمت چندهمسری رو هم فقط مسئله جن*سی میدونم
ولی همین که فردی تمایل به مسئله جن*سی چندگانه داره ایا از دید شما قانون هست یا ضدقانون؟یعنی اصلا این خواسته جنسی این فرد رو قبول دارید که در درونش وجود داره یا اون رو فقط یک خطا و بیماری یا هر چیزی دیگه میدونید؟(هرچند خودم هم شخصا در کلیت تمایل جنسی چندگانه رو برای انسان نرمال نمیدونم)
office2007
09-01-2014, 19:24
نوع و میزان و روش این تعهد و وظیفه رو فقط 2نفری که وارد یک رابطه میشن میتونن و باید تعیین کنن با توجه به خواستها و نیازهاشون
مثلا طرفی هزینه مالی طرف مقابل رو برعهده میگیره یا نه 2نفر دیگر هزینه های زندگی رو باهم پرداخت میکنن، کسی نمیتونه برای اینها تعیین تکلیف کنه وظیفه چه کسی هست حتما هزینها رو باید پرداخت کنه و فقط توافق طرفین مهم هست
شما میتونید با N نفر رابطه داشته باشید ولی کجای حرفای من گفته شده تعهدی نباید وجود داشته باشه؟
اولا این N نفر باید بدونن شما همزمان با N نفر رابطه دارید و اگر پذیرفتن شما میتونید این رابطه های N نفره رو داشته باشید
دوما هرکدام از این N نفر میزان و نوع تعهدها رو میتونید شما و طرف مقابل با گفتگو و مزاکره قبل از شروع رابطه تعیین میکنید و بعد وارد رابطه میشید، حالا چه یک رابطه یک شبه چه یک رابطه عمیق و دائمی
سوما بجا اوردن این تعهدهای که قبول کردین و طرف مقابل شما قبول کرده دیگه بستگی به سطح شعور و عقل و درک شما داره که ایا شما و طرف مقابل لازم میبینید این تعهدها رو بر روی کاغذ بیارید و زیرش رو امضا کنید یا نه لزومی به این کار نیست، اگر لازم به روی کاغذ اوردن بود که روی کاغذ میارید و ثبتش میکنید اگر هم لزومی نبود وارد رابطه میشد بدون ثبت کردن چیزی.
پذیرش مسئولیت فرزند با ثبت شدن یا نشدنش هیچ تغییری نمیکنه بلکه این مسئولیت در کدهای ژنیتیکی شما و اون فرزند نهفته شده
هیچ کس حس مسئولیت رو نمیتونه به کسی القا کنه و این در وجود فرد باید باشه که حتی پدرومادرهای ثبتی هم وقتی حس مسئولیت رو ندارن بدترین بلاها رو بر سر فرزند میارن و هیچ مسئولیتی رو نمیپزیرن
پس ثبت شدن یا نشدن ازدواج هیچ ربطی به پذیرفتن مسئولیت فرزند نداره و چیزی که مورد نظر شما هست مالکیت و قیمومیت کودک هست نه مسئولیت
در کشورها و فرهنگهای عقب افتاده بله هنوز تفکر بر این هست کودک باید حتما ولی و مالک داشته باشه ولی در اجتماعات مترقی این دید عوض شده و دقیقا این حس مسئولیت هست که مهمه و اگر فردی حتی با داشتن ازدواج ثبت شده احساس مسئولیتی در قبال کودک نداشته باشه خیلی راحت قانون کودک رو از پدر و مادر خودش میگیره و به افرادی که احساس مسئولیت و توانایی پرورش اون کودک رو داشته باشن واگذار میکنه
قانون صلاحیت این رو داره که ببینه ایا تو نسبت به این بچه احساس مسئولیت داری یا نه و اگر نداشتی اونو از تو بگیره ولی هیچ کس نمیتونه به تو احساس مسئولیت رو به زور تزریق کنه.
شما پیوسته صحبت از قانونی میکنید که معلوم نیست این قانون صلاحیتش رو از نظر چه کسانی میگیرد !!!
مرجع این قانون دین هست، سکولاریسم هست، اخلاق هست، نظر اکثریت هست، نظر روشن فکرین هست یا... اصلا معلوم نیست.
در طبیعت و مابین حیوانات والدین هر بچه ای این حق رو دارن که هم بزرگش کنن و اگر دلشون خواست اونو بخورن.
منم به عنوان یک انسان جز این طبیعتم و شاید دلم بخواد بچه ام رو بخورم یا به ماده ها حمله کنم.
پس وقتی قانون شما میخواد جلوی من رو بگیره، باید چیزی فرای طبیعت رو دخالت بده.
مثلا اخلاق یا دین.
اونوقت اون اخلاق باید حد قرمز داشته باشه که اصلا مشخص نیست حد قرمزهای اخلاق شمارو چه چیزی مشخص میکنه !!!
چون با این روش بحث کردن شما منم میتونم بگم حق ورود تو این حوزه رو ندارین و این بهتره.
havzhini
09-01-2014, 21:31
شما پیوسته صحبت از قانونی میکنید که معلوم نیست این قانون صلاحیتش رو از نظر چه کسانی میگیرد !!!
مرجع این قانون دین هست، سکولاریسم هست، اخلاق هست، نظر اکثریت هست، نظر روشن فکرین هست یا... اصلا معلوم نیست.
در طبیعت و مابین حیوانات والدین هر بچه ای این حق رو دارن که هم بزرگش کنن و اگر دلشون خواست اونو بخورن.
منم به عنوان یک انسان جز این طبیعتم و شاید دلم بخواد بچه ام رو بخورم یا به ماده ها حمله کنم.
پس وقتی قانون شما میخواد جلوی من رو بگیره، باید چیزی فرای طبیعت رو دخالت بده.
مثلا اخلاق یا دین.
اونوقت اون اخلاق باید حد قرمز داشته باشه که اصلا مشخص نیست حد قرمزهای اخلاق شمارو چه چیزی مشخص میکنه !!!
چون با این روش بحث کردن شما منم میتونم بگم حق ورود تو این حوزه رو ندارین و این بهتره.
بنده به روشنی جواب دادم ولی مثل اینکه شما پستهای من رو دوست دیگه اشتباه گرفتین که میگید من از قانون دم میزنم!
دوباره به پستها مراجعه کنید خیلی صریح گفتم تعهدات اختیارات نوع و روش یک رابطه رو فقط افرادی که درون اون رابطه هستن تعیین میکنن و هیچکدام از این مراجعه ای که شما نام بردین کوچکترین حقی ندارن برای این افراد تعیین تکلیف کنن
تنها کاری که این مراجعه باید بکنن فقط راهنمایی و اموزش افکارشون هست نه قانون گذاری.
شما در تلویزیون فقط یک حیوان رو دیدید که بچه های خودش رو شاید بخوره( که اون هم بر اساس طبیعت و نیازش هست) فکر کردین همه حیوانات بچه خودشون رو میخورن و ...
همه حیوانات شبیه هم نیست و تفواتهای بسیار با هم دارن و انسان هم از این قاعده خارج نیست و قرار نیست چون شیر بچه های خودش رو میخوره بگیم گورخر و اسب و کلاغ و انسان هم باید بچه خودشون رو بخورن
پس بازی با کلماتی مثل اخلاق دیگه زیاد کارساز نیست و در فلسفه امروز واژه اخلاق و اخلاقیات دارای تعاریف دیگه ای هست.
office2007
09-01-2014, 22:07
والا من نفهمیدم بالاخره چندهمسری از نظر شما عمل اخلاقی هست یا عمل غیراخلاقی !!! :n03:
و مرجع اخلاقتون چیه؟
یعنی با چی می سنجین میگین چندهمسری بده یا خوبه؟
چون من جواب اصلی ترین سئوالم رو نگرفتم که اون قانون نوشته شده نظر چه افراد و چه مکاتبی هست.
havzhini
09-01-2014, 22:28
والا من نفهمیدم بالاخره چندهمسری از نظر شما عمل اخلاقی هست یا عمل غیراخلاقی !!! :n03:
و مرجع اخلاقتون چیه؟
یعنی با چی می سنجین میگین چندهمسری بده یا خوبه؟
چون من جواب اصلی ترین سئوالم رو نگرفتم که اون قانون نوشته شده نظر چه افراد و چه مکاتبی هست.
یا من فهم درستی ندارم و چیزهایی که مدنظرم هست با نوشته هام همخوانی نداره که شما همچین سوالاتی مطرح میکنید یا شما اصلا مطالب من رو نمیخونید و فقط میخواید نظراتی که خودتون میخواید به من نسبت بدید
بهتره دویاره مطالب من رو بخونید چون دقیقا جواب همین سوالات در حرفای گذشته من هست
مرجع اخلاق من برای شخص خودم( که هیچ تعمیمی به هیچ کسی دیگه نداره) درک شعور منطق احساسات خواست و ... خودم هست که مرزهای اخلاقی رو برام تعیین میکنه
شما از کدام قانون نوشته شده دارید سوال میکنید؟دقیقا بفرمایید تا من بفهمم از کدام قانون صحبت کردم که برای شما سوال اصلی ایجاد کرده؟
ولی اگر شما دنبال این هستین که من بگم شخصا پیرو قانونهای چه افراد یا مکاتبی هستم باید بگم راه بجایی نخواهید برد چون من دنباله رو شخص و مکتب نیستم و نظراتی که میدم متعلق به شخص خودم هست نه افراد یا مکاتب دیگه
همونطور که چندین بار هم گفتم هرشخص فقط و فقط خودش حق داره در عقاید و روابط شخصیش قانون وضع کنه و هیچ افراد و مکاتبی صلاحت قانون گذاری برای مسیر زندگی من ندارن و تنها کارشون راهنمایی هست نه وضع قانون.
فکر میکنم ادامه بحث فقط داره به سمت شخصی کردن بحث و جدل میره نه بحث اجتماعی و فلسفی پس دلیلی برای ادامه دادن نمیبینم و اگر بازم اینگونه سوالات دارید در پروفایل دنبال کنید نه در تاپیک.
V E S T A
09-01-2014, 22:45
تعریف شما مگر از قانون و ضدقانون چی هست؟
چون انطور که من از صحبت شما استنباط میکنم مثل اینکه یک سری موارد که شما قانون میدونید اونها رو مواردی ذاتی و ابدی هستن و انسان وقتی بر خلاف اونها عمل کنه میشه ضدقانون
اگر منظور شما قوانینی مثل قانون طبیعت هست که پایدار باید باشن همیشه بازم من عقیده ندارم این حتی این قوانین ثابت هستن در تمام زمانها و برای تمام افراد
من نمیخوام از چندهمسری دفاع کنم و من در هر حالت چندهمسری رو مضر و کاملا بی معنی میدونم و تنها عامل برای رفتن به سمت چندهمسری رو هم فقط مسئله جن*سی میدونم
ولی همین که فردی تمایل به مسئله جن*سی چندگانه داره ایا از دید شما قانون هست یا ضدقانون؟یعنی اصلا این خواسته جنسی این فرد رو قبول دارید که در درونش وجود داره یا اون رو فقط یک خطا و بیماری یا هر چیزی دیگه میدونید؟(هرچند خودم هم شخصا در کلیت تمایل جنسی چندگانه رو برای انسان نرمال نمیدونم)
قانون مجموعه‌ای از دستورالعمل هاست که از سوی مجموعه‌ای از موسسات به اجرا گذاشته میشود و به عنوان میانجی در پیوندهای اجتماعی بین مردم عمل میکند. مفهوم عامتری نیز نسبت به قانون وجود دارد. به عبارت دیگر هر چیزی که تنظیم کننده رفتار انسان باشد، قانون نام دارد. این قانون میتواند قوانین فیزیکی باشد که بر انسان تأثیر دارد یا قوانین اخلاقی و یا قانونی باشد که دولت یا قدرت فراتر یک کشور آن را به شیوه خاص و در جایگاه خاصی وضع نموده است. (مارک تبیت، فلسفه حقوق)
هر چیزی که تنظیم کننده رفتار انسان در روابط اجتماعی باشه قانون و هرچیزی بر هم زننده تعادل رفتار انسان در روابط اجتماعی باشه ضد قانون هست. و قانونی که مورد نظر من هست ذاتی و ابدی نیست و شرایط و زمان در به وجود اومدنشون یا حذف شدنشون دخیل هستن بعضی از قوانین هستن که مختص یه جامعه هستن و در جامعه دیگه قابلیت استفاده نداره و تحت تاثیر شرایط و فرهنگ اون جامعه به وجود اومده . در هر حال قانون چیزیه که قسمتی ازون برای ساماندهی روابط اجتماعی انسان ها ایجاد شده و تحت تاثیر شرایط جامعه هست. بنابراین ثابت و ابدی نیست .
درباره قوانین طبیعت متوجه توضیحتون نشدم چه نوع قوانینی و در چه شرایطی متغیر هستن ؟ یا ثابت ؟
بله شاید پررنگ ترین و مهم ترین دلیل برای چند همسری پاسخ به مسائل جن*سی باشه . ازدواج یک ارتباط رو قانونمند میکنه به طوری که حقوق و ارزش های انسانی هر دو طرف رو مورد حمایت قرار بده ولی در چند همسری حقوق و ارزش انسانی یکی از طرفین خواه یا ناخواه پایمال میشه یا در بهترین حالت ممکن این حق بین چند نفر تقسیم میشه و این با اصل ازدواج (حفظ ارزش و حقوق انسانی هر دوطرف به صورت برابر ) هم خوانی نداره.ازین جهت ضد قانون محسوب میشه.
بله گرایشات و تمایلات جن*سی جزو طبیعت هر انسانی هست و ممکنه در بعضی افراد شدت یا ضعف داشته باشه (مثل کسی که تمایلات چند گانه داره (اگر منظور شما از تمایلات چند گانه تمایل به داشتن ارتباط جن*سی با افراد متعدد باشه) یا بر عکس کسی که تمایلی به برقراری ارتباط نداره) این موارد میتونه طبیعی باشه یا نتیجه بیماری های روانی باشه ولی در هر حال ضدقانون نیست..
Arash4484
09-01-2014, 23:16
یکی از آفتهای این بحثها(اجتماعی) شخصی شدن و حمله مستقیم است، دوستان لطف کنید به بررسی و نسبت دادن مطالب به مطالب اکتفا کنید و اینطور از راه دور همدیگر را تکفیر نکنید.
فقط بحث ، نه فرد...نیاز نیست بعد از نقد مطلب، انتهایش نتیجه گیری ناراحت کننده ای باشه که شما فلان و بیسار. این موضوع رو شخصی میکنه که از قرار معلوم دلخواه هیچکدام از کاربران نیست، و در تضاد با قوانینه.
بالاجبار یکسری از پستها ویرایش و برخی به ناچار حذف میشوند ، به دلیل بخشهای اینچنینی... در پستهایی که دلیل ذکر نشد، دلیل عمومی و همین است که در این پست ذکر شد، ممنون از حوصله تون (حوصله مون : )
V E S T A
10-01-2014, 13:47
چه دلایلی (اخلاقی/ روانشناسی/ علمی/ فلسفی) برای تایید چند همسـری مرد و یا و یا هردو وجود داره ؟
به نظر من نمیشه گفت کلا چند همسری خوبه یا بد
باید به عنوان یه گزینه قابل انتخاب وجود داشته باشه
وقتی دو نفر با توافق هم داشتن همسر های متعدد رو انتخاب کردن باید به این انتخاب احترام گزاشته بشه
مشکل از جایی شروع میشه که ادمها علایق خودشون رو تحت تاثیر فشار الگوی فکری جامعه بیان نمیکنن
در ضمن داشتن چند همسر بدون اطلاع طرف مقابل درست نیست
V E S T A
13-01-2014, 12:59
یه نکته رو توضیح بدم :
منظور از همسر در این تاپیک ازدواج و تعهد قانونی دو نفر هست. نه تنها ارتباط بین دو نفر. چند همسری طبق تعریفی که ارائه شد :
چندهمسری وضعیتی است که در آن زن یا مرد بیش از یک همسر دارند.
یعنی زن یا مرد با بیش از یک نفر ازدواج کرده باشه(قانونی) ولی اینکه دو نفر توافق کنن با وجود اینکه با هم ازدواج کردن و تعهد قانونی به هم دارن با افراد دیگه ارتباط داشته باشن این مسئله جزو بحث نیست . و میتونه جزو توافقات دو طرف باشه .. (بحث قانونی شدن ارتباط با چند نفر با توافق بین دو نفر برای ارتباط با چند نفر متفاوت هست)
سوال اینه : این نوع تعهد قانونی بین دو نفر می تونه شامل تعهد یکی از طرفین به چند نفر دیگه هم باشه ؟ یعنی تعهد قانونی به چند نفر نه صرفا ارتباط با چند نفر غیر از همسر .
M e i s a m
13-01-2014, 14:21
با سلام
بحث رضایت همسر فقط در ازدواج دائم مطرحه دوست گرامی و برای ازدواج موقت تا 4 نفر بطور همزمان بدون هیچ نوع اجازه ای آقایون میتونن اقدام کنند! فقط تنها توصیه ای شده اینه که عدالت بین هر چندتا خانم برقرار باشه:n02:
قصد نوشتن جوابیه مذهبی ندارم فقط جهت تصحیح میگم
خیر خیر اشتباه میکنید مرجع این حرف شما بدون شک یا شنیده هاست یا هم که از مذهبیون بوده ولی در قرآن کتاب و مرجع اصلی اسلام مطلب طور دیگه ای هست که خلاصه وار لازم هاشو میگم:
1- رضایت همسر هم در دائم و هم در متعه لازمه و بدون اون هیچ کاری انجام نمیشه
2- به مرد اجازه داده نشده 4 همسر داشته باشه بلکه صراحتا گفته شده مرد باید یک همسر اختیار کند و اگر اطمینان پیدا کرد که یک همسر کفایتش نمیکنه یا لازم دید به هر دلیلی (کار ندارم فعلا که چی) اونوقت میتونه زن دومی اختیار کنه و این مقوله که بدون اجازه یا با اجازه... همین الان برای اعراب حاشیه خلیج فارس این قضیه طبیعی هست و حالت سنت داره ولی در ایران خب صد البته نیست اگرچه گفته نشده کسب اجازه از همسر قبل قبلی لازمه ولی بستگی به فرهنگ کلی جامعه باید گفت که در جامعه ای مثل ایران واجب هم هست. البته فراموش نشه این قانون برای روابط بین مسلمان هاست نه کلیت افراد جامعه. و اینکه به چه دلیلی خب اون دلیل باید لازم و کافی باشه و یک مرد اجازه نداره سرخود پاشه بگه میخوام یه همسر دیگه هم داشته باشم!! این میشه بی بند و باری طرف! بلخره شعور و خیلی چیزهای دیگه هم مطرحه. اینها حدود مرد هست و برای زن هم حدود مشخصی هست که خارج از بحثه
همونطور که چندین بار هم گفتم هرشخص فقط و فقط خودش حق داره در عقاید و روابط شخصیش قانون وضع کنه و هیچ افراد و مکاتبی صلاحت قانون گذاری برای مسیر زندگی من ندارن و تنها کارشون راهنمایی هست نه وضع قانون.
واقعا چیزی که میگید رو قبول دارید از روی عصبانیت هست؟
1- اگر هرکسی خودش قانون وضع کنه برای رفتار شخصیش به نظر شما در جامعه چه وضعیتی ایجاد میشه؟ چقدر از افراد دنیا مثل یک انسان فکر میکنند؟
2- قبول کنید یا خیر اگر دنیا تا همینجاش اومده که برای شما روی کاغذ مطالبی چاپ کرده باشه که بخونید و کامپیوتری ساخته که بیایم اینجا و صحبت کنیم همه و همه اش بخاطر وجود قوانین بوده و به هیچ وجه هم قوانین فردی و اجتماعی از هم جدا نیستن. سر صحبتم با قوانین جرائمی و امثالهم نیست بلکه همون قوانین ازدواج رو میگم که اگر اونها نباشه جامعه رشد سالمی نداره (علت و کلیات چرایی این ادعا در مکاتب مختلف بیان شده و قسمت هاییش هم حقایق موجود هست/ نیازی به اثبات نیست)
3- قوانین همیشه به معنی اجبار نیستن بلکه خیلی جاها تعیین کننده حدود هستن مثلا شما راه و روش زندگی فردی خودتو میری ولی بدون اینکه باعث تضرر جامعه بشی و این حدود اونجا میان وسط که بعد از روابط ازاد شمای نوعی با شخصی برای داشتن فرزند باید یه سری امضاها رو بزنی کمترین حد و دلیل ازدواج در جوامع نوین همین هست
4- دیگه هرکسی باشه که کمی مکتب شناسی خونده باشه میدونه که چرا در درجه اول این مکاتب بوجود اومدن فکر نمیکنم لازم باشه در مورد واجب بودن مکاتب بحث کنیم مثلا اون صلاحیت که میگید خودش یک دلیلی هست که چرا مکاتب بوجود اومدن (نیاز>پاسخ به نیاز) چون همه کس صلاحیت تعیین راه و روش برای خودش رو نداره و شما داری مغلطه میکنی شما صلاحیت داری ولی اکثریت ندارن و این یک fact هست ولی شما نمیتونی کلیت صلاحیت داشتن مکاتب برای تعیین راه بشر رو نقض کنی چون خودت صلاحیت تشخیص راه خودت رو داری! و اگر حدودی صحیح بخوبی تعیین شد شما نمیتونی خلافش رفتار کنی چون تشخصی میدی اونطور صحیحه وگرنه همه میتونن خلافش رفتار کنن!
علت اون fact هم تو مورد 2 گفتم چون تا همینجاش هم بشر با قوانینش اومده و جامعه حکم ظرف آب رو داره برای افراد بازم اگر قبول نداری برای یک لحظه یک جامعه ی بدون حکومت رو در نظر بگیر مهم نیست چقدر اوضاع اون کشور نابسامان باشه (مثل الان ایران) همون قوانین دست و پا شکسته اگر نباشن مطمئن باش بدتر هم میشه حالا میخوام ببینم شما چطور میخوای راه خودتو بسازی تو اون وضعیت؟ یا چطور رابطه ی سالمت رو داشته باشی؟ ایا اون جامعه فرد سالم که با شما رابطه داشته باشه رو تربیت میکنه؟ خیر. جامعه ی سالم فرد سالم تربیت میکنه
:n16::n16:
با سلام
قصد نوشتن جوابیه مذهبی ندارم فقط جهت تصحیح میگم
خیر خیر اشتباه میکنید مرجع این حرف شما بدون شک یا شنیده هاست یا هم که از مذهبیون بوده ولی در قرآن کتاب و مرجع اصلی اسلام مطلب طور دیگه ای هست که خلاصه وار لازم هاشو میگم:
1- رضایت همسر هم در دائم و هم در متعه لازمه و بدون اون هیچ کاری انجام نمیشه
2- به مرد اجازه داده نشده 4 همسر داشته باشه بلکه صراحتا گفته شده مرد باید یک همسر اختیار کند و اگر اطمینان پیدا کرد که یک همسر کفایتش نمیکنه یا لازم دید به هر دلیلی (کار ندارم فعلا که چی) اونوقت میتونه زن دومی اختیار کنه و این مقوله که بدون اجازه یا با اجازه... همین الان برای اعراب حاشیه خلیج فارس این قضیه طبیعی هست و حالت سنت داره ولی در ایران خب صد البته نیست اگرچه گفته نشده کسب اجازه از همسر قبل قبلی لازمه ولی بستگی به فرهنگ کلی جامعه باید گفت که در جامعه ای مثل ایران واجب هم هست. البته فراموش نشه این قانون برای روابط بین مسلمان هاست نه کلیت افراد جامعه. و اینکه به چه دلیلی خب اون دلیل باید لازم و کافی باشه و یک مرد اجازه نداره سرخود پاشه بگه میخوام یه همسر دیگه هم داشته باشم!! این میشه بی بند و باری طرف! بلخره شعور و خیلی چیزهای دیگه هم مطرحه. اینها حدود مرد هست و برای زن هم حدود مشخصی هست که خارج از بحثه
[SPOILER=ج]
:n16:
دوست گرامی حرفای شما خیلی ایده آل گرایانه هست! عین نقل و نبات صیغه میکنن شما میگی هیچ کاری انجام نمیشه بی اجازه همسر اول؟
فرهنگ اعراب علنی هست فرهنگ ایران در خفا!!
از کدوم شعور و خیلی چیزها صحبت میکنید؟ بله حرفای منطقی و اصولی خیلی خوبه اما باید دید در عمل اقایون چه میکنند! شنیده های من در عمل خیلی بیشتر از ایده آل گرایی و اصول ها صادقه و صد البته که متاسفانه!
در مورد اینکه من اشتباه بیان کردم خوده Arashمدیر محترم پست بعدی نظر درست رو اصلاح شده بیان کردند
لطفا بحث تعداد زوجین رو پیش نکشید که حسابی از مبحث اصلی دور میشه و من هم نمیتونم پستی در این زمینه رو بی جواب بزارم
پس لطفا پست منو دیگه کسی نقل قول نکنه که بحث کش نیاد
مرسی از توجه دوستان
havzhini
13-01-2014, 15:55
واقعا چیزی که میگید رو قبول دارید از روی عصبانیت هست؟
1- اگر هرکسی خودش قانون وضع کنه برای رفتار شخصیش به نظر شما در جامعه چه وضعیتی ایجاد میشه؟ چقدر از افراد دنیا مثل یک انسان فکر میکنند؟
2- قبول کنید یا خیر اگر دنیا تا همینجاش اومده که برای شما روی کاغذ مطالبی چاپ کرده باشه که بخونید و کامپیوتری ساخته که بیایم اینجا و صحبت کنیم همه و همه اش بخاطر وجود قوانین بوده و به هیچ وجه هم قوانین فردی و اجتماعی از هم جدا نیستن. سر صحبتم با قوانین جرائمی و امثالهم نیست بلکه همون قوانین ازدواج رو میگم که اگر اونها نباشه جامعه رشد سالمی نداره (علت و کلیات چرایی این ادعا در مکاتب مختلف بیان شده و قسمت هاییش هم حقایق موجود هست/ نیازی به اثبات نیست)
3- قوانین همیشه به معنی اجبار نیستن بلکه خیلی جاها تعیین کننده حدود هستن مثلا شما راه و روش زندگی فردی خودتو میری ولی بدون اینکه باعث تضرر جامعه بشی و این حدود اونجا میان وسط که بعد از روابط ازاد شمای نوعی با شخصی برای داشتن فرزند باید یه سری امضاها رو بزنی کمترین حد و دلیل ازدواج در جوامع نوین همین هست
4- دیگه هرکسی باشه که کمی مکتب شناسی خونده باشه میدونه که چرا در درجه اول این مکاتب بوجود اومدن فکر نمیکنم لازم باشه در مورد واجب بودن مکاتب بحث کنیم مثلا اون صلاحیت که میگید خودش یک دلیلی هست که چرا مکاتب بوجود اومدن (نیاز>پاسخ به نیاز) چون همه کس صلاحیت تعیین راه و روش برای خودش رو نداره و شما داری مغلطه میکنی شما صلاحیت داری ولی اکثریت ندارن و این یک fact هست ولی شما نمیتونی کلیت صلاحیت داشتن مکاتب برای تعیین راه بشر رو نقض کنی چون خودت صلاحیت تشخیص راه خودت رو داری! و اگر حدودی صحیح بخوبی تعیین شد شما نمیتونی خلافش رفتار کنی چون تشخصی میدی اونطور صحیحه وگرنه همه میتونن خلافش رفتار کنن!
علت اون fact هم تو مورد 2 گفتم چون تا همینجاش هم بشر با قوانینش اومده و جامعه حکم ظرف آب رو داره برای افراد بازم اگر قبول نداری برای یک لحظه یک جامعه ی بدون حکومت رو در نظر بگیر مهم نیست چقدر اوضاع اون کشور نابسامان باشه (مثل الان ایران) همون قوانین دست و پا شکسته اگر نباشن مطمئن باش بدتر هم میشه حالا میخوام ببینم شما چطور میخوای راه خودتو بسازی تو اون وضعیت؟ یا چطور رابطه ی سالمت رو داشته باشی؟ ایا اون جامعه فرد سالم که با شما رابطه داشته باشه رو تربیت میکنه؟ خیر. جامعه ی سالم فرد سالم تربیت میکنه
شما اگر نظر و ج عمومی دارید پس چرا مخفی کردن و اسپولر قرار دادنش؟
اگر نظر خصوصی دارید پس بهتره به صورت پیام خصوصی ارسال کنید
وگرنه این روشها بی معنی هست در مباحثه
بفرمایید دقیقا بنده از چی ناراحت باید ناراحت باشم شاید واقعا ناراحتم و در جاهلیت به سر میبرم، وگرنه تا اینجا که فکر میکنم نظراتم رو قبول دارم که اونها رو بر زبان میارم.
1-اولا شما هنوز هیچ درک درستی از زندگی خصوصی و اجتماعی ندارین که همچین مطلبی رو میفرمایید( البته خیلی از سردمداران و ایدیوژیست ها برای اینکه تسلط اجتماعیشون از بین نره برای زندگی خصوصی افراد هم تعیین تکلیف میکنن تا زندگیب خصوصی افراد رو هم در چنته داشته باشن)
برای روابط اجتماعی و زندگی اجتماعی باید قوانین کلی وجود داشته باشه و هرفردی که در اجتماعی زندگی میکنه بر اساس قواعد و اصول کلی که توسط افراد حاظر در اون اجتماع نوشته شده رفتار کنه
ولی حرف ما و من! درباره زندگی خصوصی و شخصی هر فرد هست در درون چهارچوب و چهار دیواری شخصی خودش و با قاطعیت باز هم میگم تنها خوده فرد حق داره قوانین و قواعد چهاردیواری شخصی خودش رو تعیین کنه و لاغیر
پس بهتره شما یک مقدار دقت بیشتری روی صحبتها کنید تا براتون تفاوت روابط خصوصی و روابط اجتماعی قابل درک باشه
2-اولا حتی حقایق هم نیاز به اثبات دارن و هیچ چیزی نیست بدون اثبات کوچکترین ارزشی داشته باشه مگر توهم که برای فرد بدون اثبات تبدیل به حقیقت شده
دوما تفاوت و چرای جدایی روتبط شخصی و اجتماعی رو مقدار کمی در مورد1 توضیح دادم و دیگه لزومی نمیبینم بحث خارج از موضوع تاپیک انجام بدم
سوما اگر الان پیشرفتی در زندگی بشری به وجود اومده دقیقا بخاطر درهم شکستن و زیرپا قرار دادن و به چالش کشیدن مکاتب غلط با روشها و احکام غلط و زیانبار برای بشر بودن که بشر رو به پیشرفت گذاشته وگرنه اگر قرار بود حرف شما صحت داشت انسان باید مثلا در همون ابتدای پیدایش مکاتبی که ازدواج رو رسمیت بخشیدن الان باید ازدواج با مادر و خواهر ارزش و مورد پذیرش اجتماع میبود نه اینکه الان شما اون زشت و قبیه بدونید
در این شکی نیست که وضع قوانین و گذاشتن قواعدی اصولی در زندگی اجتماعی انسان باعث بالانس اجتماع بشری شده که افراد با خواست ها صلایق و نیازهای مختلف رو در کنار هم قرار داده
ولی این حرف که مکاتب باعث پیشرفت بشریت شدن کاملا غلط هست بلکه تاریخ رو بهتره مطالعه کنید که مکاتب جاهل و نمامیت خواه چقدر هم به پیشرفت بشر صدمه زدن و از پیشرفت علمی و فرهنگی اجتماعات با انواع کتابسوزیها و راه انداختن جنگها و ترویج خرافات و تقتیش عقاید و ... جلوگیری کردن
3-بله قوانین و قواعد اجتماعی درش بحث اجبار مطرح نیست بلکه بحث بالانس جامعه مطرح هست
برای بحث بچه هم قبلا هم من هم دوستان کاملا توضیح دادن در جوامعه نوین و پیشرفته دید و نظر بر ازدواج و بحث فرزند چه هست و دیگه هیچ ارتباطی بین امضا چند کاغذ و داشتن بچه مطرح نیست.
4-در موارد 1 2 3 تمام مخالف شما با من این بود من صلاحیت تعیین زندگی شخصی خودم رو ندارم ولی حداقل خوبه اینجا حرف من رو پذیرفتین که تمام حرف من هم فقط همین هست که هر فرد برای زندگی شخصی خودش( نه روابط اجتماعی) حق داره قوانین رو تعینن کنه و برای زندگی اجتماعی بله باید قوانین و قواعد بالانس کننده وجود داشته باشه
ولی اینکه من مشروعیت مکاتب رو زیر سوال میبرم به این دلیل که تاریخ بشیرت پر از تغییر و تحولهات اجتماعی و مکتبی و هست و بهیم دلیل در حال حاظر هم من نمیتونم بپذریم باید چشم بسته هرچه مکاتب حاظر به خورد ما میدین بگیم خوب و واجب هست و زیربار قوانیین اونها بریم بلکه باید انسان و عقل و شعور حال حاظر خودش مکاتب و قوانینشون رو زیر رو کنه و اشتباهاتشون رو دور بریزه و قوانین و قواعد سالم و جدید رو جایگزین کنه
باز هم فقط میتونم بهتون توصیه کنه یک مقدار با دقت بیشتر مطالب رو مطالعه کنید و در این مورد خاص روابط شخصی و خصوصی فردی رو با روابط اجتماعی تفکیک کنید تا حضم مطالب براتون راحت باشه و اینطور سردرگم نشید از خوندن مطالب و نظرات.
mf.designing
13-01-2014, 16:08
با سلام
منم بحث دوستان رو دنبال کردم و بحث برام جالب شد.
اول بگم که منم شخصا قصد موضع گیری در مقابل هیچ دوستی یا نظری ندارم و فقط پیگیر دغدغه های ذهنی و قلبی خودم هستم
در قالب کلی برخی بحثها بیشتر صحبت در مورد روابط مدرن یا روابط آزاد بود. از دید من هرچند ظاهر آزادی خواهانه و دمکراتیک داره این موارد اما باطنی مغایر با ذات انسانیت و اخلاق داره. موضع گیریهای به ظاهر بسیار روشن فکرانه که در در باطن تمام زندگی بشر رو در روابط اقتصادی و مادی و لذت صرف هرچه بیشتر میدونه !
وقتی ادعا میکنیم در این روابط به اصطلاح مدرن افسار گسیخته هیچ ارزش و حقی برای فرزند به دنیا آمده قائل نیستیم و ازدواج (در صورت ثبت) هم فقط یه قرار داد اقتصادی هست! (هر چند این شاید به خاطر این دوران خاص این مسائل هست که ما در نسل قبل تر خیلی خیلی کمتر داشتیم کودکی رو که ندونه پدر مادرش کین! و شاید خود ما که این صحبت ها رو آسون به زبون میاریم اگه الان چنین مشکلی از گذشته در خودمون داشتیم صحبت هامون خیلی فرق میکرد) دلیل آوردن کلمه ازدواج اصلا چیه ؟! بهتر نیست یه قرارداد کاری و اقتصادی منعقد بشه ؟!! بحثم صر قانون و اصلاحات قانونی نیست ، بحثم سر عهد و پیمان قلبیه !
در دنیای امروزی حق داشتن پدر مادر سرپرست که اصل وجودی بشریت هستش کجا میره ؟! جایگاه خانواده کجاست ؟! عشق و احساسات پاک انسان کجا میرن ؟! اصولی مثل انسانیت ، اخلاق ، وفاداری ، تعهد به هم نوع کجا جای میگیرن ؟! وقتی هر چیزی با مفاهیمی مثل آزادی بی بندبار گونه میاد وسط آیا دیگه میشه از انسانیت، مبارزه با تبعیض ، جلوگیری از جنگها و ... حرف زد ؟! خوب اینطوری اینارم میشه در راستای رسیدن به برخی مسائل غیر اخلاقی توجیه کرد ! انسان بدون احساس ، بدون عشق و وفا و بدون تعهد و مسئولیت پذیری دیگه انسان نیست !
تصور کنید دنیایی آشفته با زندگی های درهم و نبود خانواده ، نبود عشق مادر ، نبود محبت پدر و البته سرشار از مادی گرائی و لذت گرائی افراطی...!
حداقل من شخصا همچین زندگی رو دوست ندارم...
با سلام
منم بحث دوستان رو دنبال کردم و بحث برام جالب شد.
اول بگم که منم شخصا قصد موضع گیری در مقابل هیچ دوستی یا نظری ندارم و فقط پیگیر دغدغه های ذهنی و قلبی خودم هستم
در قالب کلی برخی بحثها بیشتر صحبت در مورد روابط مدرن یا روابط آزاد بود. از دید من هرچند ظاهر آزادی خواهانه و دمکراتیک داره این موارد اما باطنی مغایر با ذات انسانیت و اخلاق داره. موضع گیریهای به ظاهر بسیار روشن فکرانه که در در باطن تمام زندگی بشر رو در روابط اقتصادی و مادی و لذت صرف هرچه بیشتر میدونه !
وقتی ادعا میکنیم در این روابط به اصطلاح مدرن افسار گسیخته هیچ ارزش و حقی برای فرزند به دنیا آمده قائل نیستیم و ازدواج (در صورت ثبت) هم فقط یه قرار داد اقتصادی هست! (هر چند این شاید به خاطر این دوران خاص این مسائل هست که ما در نسل قبل تر خیلی خیلی کمتر داشتیم کودکی رو که ندونه پدر مادرش کین! و شاید خود ما که این صحبت ها رو آسون به زبون میاریم اگه الان چنین مشکلی از گذشته در خودمون داشتیم صحبت هامون خیلی فرق میکرد) دلیل آوردن کلمه ازدواج اصلا چیه ؟! بهتر نیست یه قرارداد کاری و اقتصادی منعقد بشه ؟!! بحثم صر قانون و اصلاحات قانونی نیست ، بحثم سر عهد و پیمان قلبیه !
در دنیای امروزی حق داشتن پدر مادر سرپرست که اصل وجودی بشریت هستش کجا میره ؟! جایگاه خانواده کجاست ؟! عشق و احساسات پاک انسان کجا میرن ؟! اصولی مثل انسانیت ، اخلاق ، وفاداری ، تعهد به هم نوع کجا جای میگیرن ؟! وقتی هر چیزی با مفاهیمی مثل آزادی بی بندبار گونه میاد وسط آیا دیگه میشه از انسانیت، مبارزه با تبعیض ، جلوگیری از جنگها و ... حرف زد ؟! خوب اینطوری اینارم میشه در راستای رسیدن به برخی مسائل غیر اخلاقی توجیه کرد ! انسان بدون احساس ، بدون عشق و وفا و بدون تعهد و مسئولیت پذیری دیگه انسان نیست !
تصور کنید دنیایی آشفته با زندگی های درهم و نبود خانواده ، نبود عشق مادر ، نبود محبت پدر و البته سرشار از مادی گرائی و لذت گرائی افراطی...!
حداقل من شخصا همچین زندگی رو دوست ندارم...
درود
دوست عزیز آزادی تعریف خودش رو داره . بی بند و باری هم تعریفش مجزاست . در ضمن تعریف اخلاق و انسانیت برای هر کس یک معنای جداست .
هر آزادی به بی بند و باری و این جور مسائل ختم نشده .
اصل قضیه به اونجایی برمیگرده که فرهنگ اون جامعه تا چه حد پیش رفته باشه که بتونه حد فاصل بین این دو رو پیدا و رعایت کنه . این درک هم بین افراد متفاوته و هر کس به اندازه شعورش میتونه این دو مقوله رو از هم تفکیک کنه .
بحث فرزند هم مرتبط با این بحث نیست ولی بگم که با توجه به این که بدن یک زن در اختیار و مالکیت خودش قرار داره و این حق طبیعی اون به حساب میاد که بخواد بچه دار بشه یا نه .
پدر و مادر داشتن , حق کسی نیست که بخواد بگیره یا این که از اون سلب شده باشه . پیش تر این زن و مرد هستن که تصمیم میگیرن که آیا قصد دارن فرزندی داشته باشن و اون موقع است که در صورت توافق یک شخص سومی که قبلا وجود نداشته رو صاحب پدر و مادر میکنن .
شما یک نگاه به جوامع دیگر یا به نوعی جوامع مدرن که مورد انتقاد شماست و یا نگاهی غرب داشته باشین میتونین ببینید که اخلاق و وفاداری و تعهد همچنان جایگاه خودش رو در کنار تفکرات مدرن حفظ کرده یا این که بهبود داشته .
در کل تعریف و موضع شما کاملا مشخص نیست . چون تعریفی که شما از بی بند و باری و آزادی دارین یک تعریف شخصی است که معیارهای مورد نظرتون رو طبق اون در نظر میگیرن .
کلا من موافق نتیجه گیری شما نیستم و به نظرم مادی گرائی هیچ ارتباطی با بی بند و باری نداره . در حال حاضر خیلی از جوامعی که مدعی اخلاقیات و احساسات و باورهای معنوی هستن رو به نزول رفتن .
با سلام
منم بحث دوستان رو دنبال کردم و بحث برام جالب شد.
اول بگم که منم شخصا قصد موضع گیری در مقابل هیچ دوستی یا نظری ندارم و فقط پیگیر دغدغه های ذهنی و قلبی خودم هستم
در قالب کلی برخی بحثها بیشتر صحبت در مورد روابط مدرن یا روابط آزاد بود. از دید من هرچند ظاهر آزادی خواهانه و دمکراتیک داره این موارد اما باطنی مغایر با ذات انسانیت و اخلاق داره. موضع گیریهای به ظاهر بسیار روشن فکرانه که در در باطن تمام زندگی بشر رو در روابط اقتصادی و مادی و لذت صرف هرچه بیشتر میدونه !
وقتی ادعا میکنیم در این روابط به اصطلاح مدرن افسار گسیخته هیچ ارزش و حقی برای فرزند به دنیا آمده قائل نیستیم و ازدواج (در صورت ثبت) هم فقط یه قرار داد اقتصادی هست! (هر چند این شاید به خاطر این دوران خاص این مسائل هست که ما در نسل قبل تر خیلی خیلی کمتر داشتیم کودکی رو که ندونه پدر مادرش کین! و شاید خود ما که این صحبت ها رو آسون به زبون میاریم اگه الان چنین مشکلی از گذشته در خودمون داشتیم صحبت هامون خیلی فرق میکرد) دلیل آوردن کلمه ازدواج اصلا چیه ؟! بهتر نیست یه قرارداد کاری و اقتصادی منعقد بشه ؟!! بحثم صر قانون و اصلاحات قانونی نیست ، بحثم سر عهد و پیمان قلبیه !
در دنیای امروزی حق داشتن پدر مادر سرپرست که اصل وجودی بشریت هستش کجا میره ؟! جایگاه خانواده کجاست ؟! عشق و احساسات پاک انسان کجا میرن ؟! اصولی مثل انسانیت ، اخلاق ، وفاداری ، تعهد به هم نوع کجا جای میگیرن ؟! وقتی هر چیزی با مفاهیمی مثل آزادی بی بندبار گونه میاد وسط آیا دیگه میشه از انسانیت، مبارزه با تبعیض ، جلوگیری از جنگها و ... حرف زد ؟! خوب اینطوری اینارم میشه در راستای رسیدن به برخی مسائل غیر اخلاقی توجیه کرد ! انسان بدون احساس ، بدون عشق و وفا و بدون تعهد و مسئولیت پذیری دیگه انسان نیست !
تصور کنید دنیایی آشفته با زندگی های درهم و نبود خانواده ، نبود عشق مادر ، نبود محبت پدر و البته سرشار از مادی گرائی و لذت گرائی افراطی...!
حداقل من شخصا همچین زندگی رو دوست ندارم...
شما بعد قانونی ازدواج رو با بعد احساسی/اخلاقی قضیه مخلوط می کنید. ازدواج از نظر قانونی صرفا یک قرارداد اقتصادی است که زوجین رو سهیم می کنه در اموالی که در حین ازدواج بدست میارن و دلیلش هم ساده است: اگر یک زوج به خاطر این زندگی مشترک یا بچه ها از کار و حرفه و تحصیلش بگذره باید حقوق مساوی در اموال و درآمد و ... زوج دیگه داشته باشه که کاملا منطقی است. بعد دیگه ازدواج بحث اخلاقی/احساسی قضیه است که بین زوجین هست و ربطی به بقیه نداره. عشق و احساسات و وفاداری و تعهد و ... مسئولیت خود افراد است و اینکه قانونا ازدواج یک قرارداد اقتصادی است باعث نمیشه بین خود افراد این ارزش ها پایین بیان. این ارزش ها بدون ازدواج هم می تونن وجود داشته باشن و صرفا با ازدواج یک مرحله به جلو برده میشه یعنی در کنار عشق، احساسات، علاقه، تعهد و ... ، افراد یک مسئولیت قانونی در قبال مسائل اقتصادی رو هم وارد معامله می کنند تا همدیگه رو در اموالشون هم شریک کنند.
تعریف من و شما و شناخت قانونی مسئله ازدواج نه باعث میشه عشق و علاقه و عشق مادر و محبت پدر و وفاداری و تعهد و انسانیت و اخلاق و ... از بین بره یا به سمت مسائل غیراخلاقی کشیده بشه و نه وارد کردن این مسائل در تعاریف قانونی ازدواج باعث میشه این چیزها بوجود بیاد یا جلوی مسائل غیراخلاقی گرفته بشه. با یک نگاه ساده به جوامع مختلف میشه این رو بسیار ساده دید، همه این مسائل در حال حاضر یا طول تاریخ به آزمایش گذاشته شده اند و صرفا یک بحث تئوری نیستند.
پ.ن. همزمان شد با پست بهزاد.
mf.designing
13-01-2014, 17:43
درود
دوست عزیز آزادی تعریف خودش رو داره . بی بند و باری هم تعریفش مجزاست . در ضمن تعریف اخلاق و انسانیت برای هر کس یک معنای جداست .
هر آزادی به بی بند و باری و این جور مسائل ختم نشده .
اصل قضیه به اونجایی برمیگرده که فرهنگ اون جامعه تا چه حد پیش رفته باشه که بتونه حد فاصل بین این دو رو پیدا و رعایت کنه . این درک هم بین افراد متفاوته و هر کس به اندازه شعورش میتونه این دو مقوله رو از هم تفکیک کنه .
بحث فرزند هم مرتبط با این بحث نیست ولی بگم که با توجه به این که بدن یک زن در اختیار و مالکیت خودش قرار داره و این حق طبیعی اون به حساب میاد که بخواد بچه دار بشه یا نه .
پدر و مادر داشتن , حق کسی نیست که بخواد بگیره یا این که از اون سلب شده باشه . پیش تر این زن و مرد هستن که تصمیم میگیرن که آیا قصد دارن فرزندی داشته باشن و اون موقع است که در صورت توافق یک شخص سومی که قبلا وجود نداشته رو صاحب پدر و مادر میکنن .
شما یک نگاه به جوامع دیگر یا به نوعی جوامع مدرن که مورد انتقاد شماست و یا نگاهی غرب داشته باشین میتونین ببینید که اخلاق و وفاداری و تعهد همچنان جایگاه خودش رو در کنار تفکرات مدرن حفظ کرده یا این که بهبود داشته .
در کل تعریف و موضع شما کاملا مشخص نیست . چون تعریفی که شما از بی بند و باری و آزادی دارین یک تعریف شخصی است که معیارهای مورد نظرتون رو طبق اون در نظر میگیرن .
کلا من موافق نتیجه گیری شما نیستم و به نظرم مادی گرائی هیچ ارتباطی با بی بند و باری نداره . در حال حاضر خیلی از جوامعی که مدعی اخلاقیات و احساسات و باورهای معنوی هستن رو به نزول رفتن .
سلام
اول یه توضیح بدم که بنده با افراد متعصب ضد آزادی و دموکراسی و برابری ، کاملا زاویه دارم :دی هیچ دیدگاه مذهبی یا سنتی خشک هم به این باحث ندارم چون اصلا در اعتقادات من نمیگنجه
بنده هو معتقد به بخش اول صحبتهای شما هستم اما به نظرم این رو هم نشه به کل جوامع بست داد و به نظرم فرهنگ اکثر جوامع به حد تعالی نرسیده و شاید نرسه !
اما من به شخصه برا روح و قلب و احساس و عشق آدم ها بسیار ارزش قائل هستم و تفکرم بر اینه نبود اینها و یا کمرنگ شدن اینا زندگی انسانهارو تلخ میکنه در طول زمان.
معتقد نیستم که بحث تولد فرزند جدا از این بحث باشه ! فکر من رو این بحث هست که با وجود اختیار هر فرد (البته با آگاهی طرف های دیگر رابطه و قبول اونها) اگر حاصل هر رابطه (غیر رابطه تک همسری یا مفهوم مشابه) به دنیا اومدن یه کودک رو در پی داشته باشه ، چطور میشه اون کودک رو که بی اختیار به دنیا اومده رو مسئول خودش دونست !؟ چطور میشه در مقابل اختیار داشتن 2 فرد در رابطه فرد دیگری بی اختیار به دنیا بیاد و حتی از کوچکترین حق هر کودک به داشتن سرپرست محروم بشه ؟! احساس یه کودک حتی بعضا به نا مشخص بودن پدر مادر چه خواهد بود ؟! مگر جز اینه که وجود پدر و مادر و مسئولیت پذیری اونها در قبال فرزندی که خواسته به دنیا آوردن یه اصل بزرگ اخلاقیه ؟! اینکه پدر مادر داشتن یک حق نیست به نظرم یه شعار بیشتر نیست ! طبق گفته شما چطور زن و مرد میتونن تصمیم بگیرن برا به وجود آوردن یه فرد سوم و رها کردنش اما این حق رو به اون نمیدن که شاید نخواد با همچین شرایط و در جبر به دنیا بیاد ؟!
در مورد بحث بعدیتون در مورد نگاه به غرب من بحثم بحث حکومتی غرب و شرق نیست که !:دی هر انسانی در هر کجای دنیا میتونه خوب باشه یا بد ! میتونه متعهد باشه یا نه ، وفادار باشه یا نه ! بحثم سر اصول انسانیه که تو قلب همه آدمها مشترکه
در مورد بحث آخرتون هم فک کنم من متنم رو گنگ نوشتم و این برداشت شاید ازش بشه :n01: اما نه من کاملا خلاف چیزی که شما برداشت کردید رو باور دارم ! اگر وجود شرکای جنسی متعدد (با آگاهی بقیه یا بی آگاهی) بی بند و باری نیست ، تعریف دقیق بی بند و باری رو خوشحال میشم بدونم :n01:
و در مورد مادی گرائی هم بگم من فقط از این حیث منظورم هست که چرا باید سند قانونی ازواج صرفا به بحث های اقتصادی مرتب میشه ؟! مگر جز این نیست که این سند یا پیمان هم ساخته دسته خود بشره ؟! از دیدگاه من کل ساختار ازدواج اصلا نیازی به هیچ سند و مدرکی نداره اما ای کاش انسان ها همه اخلاق و انسانیت رو همه تو زندگی و تو همه کارها رعایت کنن. از اقتصاد تا روابط شخصی. من فقط معتقدم نباید بشر رو به سمتی بره که از اخلاق دور بشه و اتفاقا اون موقع هست که برا کنترل کوچکترین مسائل مجبور به وضع قوانین یا به نوعی جبر میشن !
شما بعد قانونی ازدواج رو با بعد احساسی/اخلاقی قضیه مخلوط می کنید. ازدواج از نظر قانونی صرفا یک قرارداد اقتصادی است که زوجین رو سهیم می کنه در اموالی که در حین ازدواج بدست میارن و دلیلش هم ساده است: اگر یک زوج به خاطر این زندگی مشترک یا بچه ها از کار و حرفه و تحصیلش بگذره باید حقوق مساوی در اموال و درآمد و ... زوج دیگه داشته باشه که کاملا منطقی است. بعد دیگه ازدواج بحث اخلاقی/احساسی قضیه است که بین زوجین هست و ربطی به بقیه نداره. عشق و احساسات و وفاداری و تعهد و ... مسئولیت خود افراد است و اینکه قانونا ازدواج یک قرارداد اقتصادی است باعث نمیشه بین خود افراد این ارزش ها پایین بیان. این ارزش ها بدون ازدواج هم می تونن وجود داشته باشن و صرفا با ازدواج یک مرحله به جلو برده میشه یعنی در کنار عشق، احساسات، علاقه، تعهد و ... ، افراد یک مسئولیت قانونی در قبال مسائل اقتصادی رو هم وارد معامله می کنند تا همدیگه رو در اموالشون هم شریک کنند.
تعریف من و شما و شناخت قانونی مسئله ازدواج نه باعث میشه عشق و علاقه و عشق مادر و محبت پدر و وفاداری و تعهد و انسانیت و اخلاق و ... از بین بره یا به سمت مسائل غیراخلاقی کشیده بشه و نه وارد کردن این مسائل در تعاریف قانونی ازدواج باعث میشه این چیزها بوجود بیاد یا جلوی مسائل غیراخلاقی گرفته بشه. با یک نگاه ساده به جوامع مختلف میشه این رو بسیار ساده دید، همه این مسائل در حال حاضر یا طول تاریخ به آزمایش گذاشته شده اند و صرفا یک بحث تئوری نیستند.
پ.ن. همزمان شد با پست بهزاد.
با بخش بیتشر صحبتهاتون موافقم و برا یه بخش دیگش بالا توضیح دادم دیدگاهم رو :n01:
فقط این نکته رو اضافه کنم که : اگه الان بشریت به دنبال آزادی خواهی هستش ، به دنبال تدوین حقوق بشر هستش ، به دنبال بعضی تغییرات هستش و هر تلاشی که میکنه برا زندگی بهتر بشر و آسایش و آرامش بیشترشه و در کنار این جلوگیری و به حداقل رسوندن هر ظلمی در حق هر انسانی.
بحث زندگی مشترک جدا از بحث روابط عمومی در جامعه هستش و شروع هر رابطه زناشوئی باید پایان سایر روابط و پایان یه رابطه زناشوئی میتونه آغاز یه رابطه جدید باشه .
از دید من تا وقتی حتی یه کودک باشه که از نداشتن پدر و مادر ناراحت باشه وجود این اختیار ظالمانه ضد بشریه ، مثل زمانی که وجود کوچکترین ویرانی مغایر با کل آبادانی ها و وجود یک زندانی مغایر با کل آزادیهاست ...
مخلصیم :n16:
V E S T A
14-01-2014, 22:27
چـه تفاوتی بین زنان و مردان وجود داره که باعث میشه چند همسری فقط برای مردان مورد قبول باشه یا چند همسری فقط برای زنان مورد قبول باشه ؟
V E S T A
17-01-2014, 18:19
بعضی از دلایلی که موافقین چند همسری مرد برای موجه دونستن چند همسری میارن :
1) نیاز جن*سی مردان بیشتر از زنان هست و ازین جهت نیاز مردان به چند همسری بیشتر از زنان است!
2) به علت جمعیت زیاد زنان مجرد و همین طور زنان بیوه ، نیاز به همسر برای زنان، دلیل موجه برای چند همسری مردان است!
3) به علت قدرت تولید مثلی بیشتر مردان نسبت به زنان برای حفظ تعادل مردان نیاز به همسر بیشتری دارند!
پاسخی که مطرح هست:
1)بر اساس چه دلیل علمی ثابت شده ای و یا بر اساس چه دلیل روانشناسی شدت نیاز جن*سی در مردان بیشتر از زنان هست؟! هیچ دلیل علمی برای اثبات نیاز جن*سی بیشتر مردان نسبت به زنان وجود نداره.
( در بحثی که در این تاپیک ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) شد منابعی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) معرفی شد)
2) بر این اساس دلایل گزینه اول که نیاز جنسی زنان کمتر از مردان هست پس نگرانی ازین بابت نباید وجود داشته باشه که برای حفظ زنان از بعضی اسیب ها نیاز به چند همسری مردان وجود دارد! چون اساسا با دلایلی گزینه اول نیاز جنسی زنان باید خیلی کمتر از مردان باشد که چنین نگرانی هایی رو ایجاد کند! در غیر این صورت اگر نیاز جنسی زنان هم به میزان مردان باشد نیاز به چند همسری برای زنان هم به وجود میاد.
ویا بر عکس:
در جوامعی که جمعیت مردان بیشتر از زنان هست باید به علت تعداد زیاد مردان و نیاز به داشتن همسر ، چند همسری در زنان دلیل موجهی باشه!
3) برای تولید مثل سنین خاصی برای هر دو جنس اولویت هست چون با گذشت زمان و افزایش سن کیفیت گامت های تولید شده در هر دو جنس تقلیل پیدا میکنه . قدرت باروری مردان هم با افزایش سن کاهش پیدا میکنه. با افزایش سن دی ان ای گامت نر آسیب بیشتری میبیند همچنین احتمال سقط جنین یا تولد نوزاد با ناهنجاری های ژنتیکی چه در باروری های طبیعی و چه در باروری های مصنوعی با افزایش سن در هر دو جنس افزایش پیدا میکنه. بنابراین قدرت تولید مثلی دلیل موجهی برای چند همسری مردان نمیتونه باشه..
گرچه قائل به ازدواج یک مرد با یک زن هستم
اما این میان نکاتی به نظرم رسید که نقل قول پایین هم زمینه ی مطرح کردنش شد
فرهنگ اعراب علنی هست فرهنگ ایران در خفا!!
از کدوم شعور و خیلی چیزها صحبت میکنید؟ بله حرفای منطقی و اصولی خیلی خوبه اما باید دید در عمل اقایون چه میکنند!
تنها مربوط به ایران نیست. متاسفانه جوامع مدرن وضعیت بمراتب نابهنجارتری دارند. البته باز حداقل اگر روابط یک مرد با چند زن در جوامع مدرن در چارچوب ازدواج قانونی می بود (چیزی که در ایران قدیم رایج بود) برچسب نابهنجار نمی گرفت
مثالی از مهد آزادی:
فرانسوا اولاند همسر رسمی سابق با دو فرزندش رو طلاق میده چون عاشق والری تریویلر شده. همزمان که با والری زیر یک سقف زندگی میکنه (نه در چارچوب ازدواج قانونی) مخفیانه با ژولی گیه رابطه داره
وقتی رسانه ها نظر مردم فرانسه رو جویا میشن بالاتفاق میگن حریم خصوصی و زندگی هر کسی محترمه ... و کسی هم حرفی از محکومیت یا شعور داشتن و نداشتن و ... به میان نمیاره
خب اگر جوامع مدرن به این نتیجه رسیدند که بحث روابط نامشروع یک مرد (ولو در مقام رییس کشور) با چند زن جزو حریم خصوصی او هست و به دیگران مربوط نیست ، چرا هنوز ما _Retarderها_ برای روابط مشروع افراد چنین حریمی قائل نیستیم؟
havzhini
18-01-2014, 11:32
گرچه قائل به ازدواج یک مرد با یک زن هستم
اما این میان نکاتی به نظرم رسید که نقل قول پایین هم زمینه ی مطرح کردنش شد
تنها مربوط به ایران نیست. متاسفانه جوامع مدرن وضعیت بمراتب نابهنجارتری دارند. البته باز حداقل اگر روابط یک مرد با چند زن در جوامع مدرن در چارچوب ازدواج قانونی می بود (چیزی که در ایران قدیم رایج بود) برچسب نابهنجار نمی گرفت
مثالی از مهد آزادی:
فرانسوا اولاند همسر رسمی سابق با دو فرزندش رو طلاق میده چون عاشق والری تریویلر شده. همزمان که با والری زیر یک سقف زندگی میکنه (نه در چارچوب ازدواج قانونی) مخفیانه با ژولی گیه رابطه داره
وقتی رسانه ها نظر مردم فرانسه رو جویا میشن بالاتفاق میگن حریم خصوصی و زندگی هر کسی محترمه ... و کسی هم حرفی از محکومیت یا شعور داشتن و نداشتن و ... به میان نمیاره
خب اگر جوامع مدرن به این نتیجه رسیدند که بحث روابط نامشروع یک مرد (ولو در مقام رییس کشور) با چند زن جزو حریم خصوصی او هست و به دیگران مربوط نیست ، چرا هنوز ما _Retarderها_ برای روابط مشروع افراد چنین حریمی قائل نیستیم؟
اولا صفت مهد ازادی از دیدگاه شما هست و هرگز در واقعیت منظور ما از ازادی چیزی نیست که مطلقا در اینگونه کشورها وجود داره و همه چیز نسبی هست
دوما شما اوردن مثال نقضی که در کلیت حتی اصلا ربطی به موضوع بحث نداره کلیت بحثی رو خطاب قرار بدید بلکه باید به اصل موضوع بپردازید
سوما فساد و خطای اخلاقی یک فرد یا حتی تعداد زیادی از افراد چه ارتباطی به موضوع چند همسری داره؟فردی خیانت کرده و فساد اخلاقی داشته حالا چه یک کارمند ساده چه یک رییس جمهور چه فرقی باهم دارن؟
اگر این جوامع روابط نامشروع رو بدون ایراد میدونن پس این همه جار و جنجال و بحث و حدیث چی هست؟ اگر مهم و بدون ایراد باشه اصلا نباید بحث و جدلی شکل بگیره و خیلی راحت همه از کنارش بگذرن نه اینکه یکی راهی بیمارستان بشه یکی تا پای استعفا کشیده بشه و کلیت جامعه به التهاب بیفته
جامعه ای که رابطه نامشروع سران سیاسی و مذهبی کشور درش عیان میشه ولی همه انگار هیچ اتفاقی نیافته و فقط فرد خطاکار از یک پست میره پست دیگه ای رو تحویل میگیره رو چی میگید؟
دقیقا باید روابط (حالا شما هر نامی روش بزارید مشروع یا نامشروع) حریم خصوصی خوده فرد و افرادی که درون این حریم قرار دارند هست و دیگران حق دخالت و قضاوت ندارن که ربطه ای رو مشروع یا نامشروع نام بدن
در اون جامعه رابطه چه ازداوج قانونی چه خارج از ازداوج فقط با یک نفر مشروع گفته میشه و ارتباط همزمان با چند نفر چه در ازدواج چه خارج از ازدواج نامشروع گفته میشه
در جامعه شما رابطه ای که اسم ازدواج داشته باشه حتی همزمان با چند نفر مشروع گفته میشه در حالی که در اون اون جامعه نامشروع دونسته میشه و ازدواج خارج از ازدواج حتی با یک نفر برای شما نامشروع هست ولی برای اونها کاملا مشروع
پس استفاده از صفت نامشروع و مشروع کاملا بی معنی هست چون در قالب افکار هر فرد و جامعه فقط مصداق داره و نمیشه اون رو به جوامع دیگه بست داد پس بهتره با کلمات بازی نکنیم.
درود
دوستان لطف کنن از بحث های بی مورد و شخصی خودداری کنن . چون که قرار نیست اینجا در مورد خصوصیات اخلاقی همدیگه صحبت یا قضاوت کنیم یا این که از همدیگه ایراد نگارشی و دستور زبانی بگیریم .
بحث و موضوع تاپیک چیز دیگه است و بهتره صحبت ها در کمال احترام بیان بشه و فقط در پیرو موضوع اصلی تاپیک بحث رو پیش ببریم .
ممنون [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
درود
دوستان لطف کنن از بحث های بی مورد و شخصی خودداری کنن . چون که قرار نیست اینجا در مورد خصوصیات اخلاقی همدیگه صحبت یا قضاوت کنیم یا این که از همدیگه ایراد نگارشی و دستور زبانی بگیریم .
بحث و موضوع تاپیک چیز دیگه است و بهتره صحبت ها در کمال احترام بیان بشه و فقط در پیرو موضوع اصلی تاپیک بحث رو پیش ببریم .
ممنون [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
کاملا واجبه در یک بحث علوم انسانی هیچکدوم از ما از موضع و نظر شخصی خودمون آنچنان دفاع نکنیم کو گویا نظر ما حق مطلق و نظر مخاطب ما (چه مخالف چه متفاوت چه متضاد ... ) باطل مطلقه
اینجا دیگه بحث فیزیک و ریاضیات نیست که لزوما جواب من %100 درست و مال شما %100 اشتباه باشه
میتونیم از هم محترمانه توضیح بخوایم که چرا فکر می کنی A درسته و B اشتباه ولی واقعا فکر نکنم بتونیم با قطع و یقین موضوعی رو اثبات یا رد کنیم
اینکه من از فرانسه (که از گذشته و بعد از انقلابش تا به امروز به آزادترین کشور و مهد آزادی از همه نوع مشهوره) یک مثال آوردم همین بود
بعبارتی نکته اینجاست که بعضی از ما شیوه ی سنتی و تاریخی مردم خودمون رو مطلقا باطل و مشمئر کننده میدونیم. روش برخورد کشورهای مدرن با موضوع رو _که بعد از دهه ها آزمون و خطا به اینجا رسیدند_ رو هم غلط می دونیم. پس بین زمین و هوا به کدام مدینه ی فاضله ی دست نیافتی ای نظر داریم؟ و می خوایم برای ملت هم مطابق ایده آل خودمون نسخه پیچی کنیم؟
من شخصا با تک همسری موافقم ولی هیچوقت ادعا ندارم و نباید هم داشته باشم که نظرم حق مطلقه.
همونطور که قبلا گفتم (و متاسفانه متوجه نشدم چرا یکسویه پاک شد) این منطق مطلق نگر در حوزه ی عقاید و نظرات شخصی افراد، و مخالفت با هر چیزی غیر اون، اسمش هست منطق فاشیسم و در بحثها باید مراقب باشیم ناخواسته پیرو چنین منطقی نباشیم ...
V E S T A
18-01-2014, 15:31
خب بی اخلاقی ها یا مسائلی که مورد پذیرش عرف نیست باید با ازدواج تایید بشه تا مورد پذیرش عرف قرار بگیره؟ یا مجوز اخلاقی داشته باشه ؟ ازدواج مجوزی هست برای اینکه بعضی مسائل غیر قابل پذیرش برای عرف، یا مسائلی که تو یه فرهنگ ضد اخلاق هستند قانونمند بشن و به حکم قانونمند شدنش مورد پذیرش قرار بگیره. ولی این قانونمند شدن با حفظ حقوق انسانیِ یکی از طرفین در تضاده.
خب بی اخلاقی ها یا مسائلی که مورد پذیرش عرف نیست باید با ازدواج تایید بشه تا مورد پذیرش عرف قرار بگیره؟ یا مجوز اخلاقی داشته باشه ؟ ازدواج مجوزی هست برای اینکه بعضی مسائل غیر قابل پذیرش برای عرف، یا مسائلی که تو یه فرهنگ ضد اخلاق هستند قانونمند بشن و به حکم قانونمند شدنش مورد پذیرش قرار بگیره. ولی این قانونمند شدن با حفظ حقوق انسانیِ یکی از طرفین در تضاده.
اینکه مثل بعضی دوستان طومارهای پر ابهام و ایهام و تناقض نمی نویسید و مختصر و مفید نظرتون رو گفتین جای تقدیر داره:n26:
این چیزی که ما بعنوان عرف در جوامع جهان سومی بر اون پافشاری می کنیم در جوامع آزاد مطرح نیست. دلیلش هم واضحه چون آزادی حوزه ی خصوصی اشخاص بسیار محترم تر از اونه که چیزی بنام عرف ِ من و شما و n تا آدم دیگه بخواد محدودش کنه
آقای x با n تا زن رابطه ی دوستی ریخته. تا وقتی یکی از این n نفر زیر سن قانونی و یا فاحشه نباشه کسی هم به خودش حق نمیده آقای x رو زیر سوال ببره که چرا چنین میکنی (بعنوان مصداق، برلوسکونی رو مثال می زنم. ایشون سبک زندگی خودش رو عادی میدونه. طرف صراحتا میگه من آدم عادی هستم و قدیسه _یعی تارک دنیا_ نیستم)
اینکه پاپاراتزی ها همیشه دوست دارند موضوعاتی رو در زندگی Celebها و افراد مشهور بزرگ کنند دیگه معنیش این نیست که لابد در فرهنگ جوامع مدرن، این سبک زندگی رایج نیست و استثناست
اتفاقا این خط کشی ها که من و شما نشستیم و اینجا داریم ترسیم می کنیم مغایر با حقوق انسانی فرد تلقی میشه!
بنظرم اومانیسم رو چه در مقام تئوری و چه عمل، %99 ما ایرانی ها هنوز نشناختیم چون از قبل بدلیل تبلیغات رسانه ای برداشت ناقصی ازش پیدا کردیم
Arash4484
18-01-2014, 16:25
فکر نمیکنم اینکه همه این مساله رو در غرب یا بخشی از اون غیر اخلاقی تلقی نکنند به این صورت درست باشه ، در همون قضیه فرانسوا اولاند ایشون تحت فشار شدید قرار گرفتند، در نظر سنجیهای که من دیدم به اینصورت نبود که کسی کار ایشون رو تقبیح کنه یا نکنه بلکه بیشتر بحث این بود که با وجود این موضوع درصد بالایی از مردم گفتند نظرشون در مورد وجه سیاسی ایشون عوض نشده، از طرفی قضیه ایشون پیچیدگی خاصی داره، ایشون تعهد رسمی به کسی نداشتند:
به نوع ازدواج های قبلی ایشون توجه کنید:
در پایان دهه ۷۰ فرانسوا اولاند با سگولن رویال آشنا می شود که به مدت بیش از سی سال شریک زندگی اش می گردد و از او چهار فرزند دارد. آن ها ازدواج را بورژوایی دانسته و ازدواج نکرده بودند[۲] و حتی محدود به قانون اتحاد مدنی فرانسه (PACS) هم نبودند[۳]. در سال ۲۰۰۷ رسماً از یکدیگر جدا شدند. از سال ۲۰۰۶ والری تریروایلر شریک زندگی فرانسوا اولاند می باشد. این اولین بار است که شریک زندگی رئیس جمهور فرانسه به هنگام پذیرش مسئولیت، همسر رسمی وی نمی‌باشد.-ویکی پدیا
کاخ الیزه که اقامتگاه رسمی رئیس جمهوری فرانسه است بدون فوت وقت عکس العمل نشان داد و اقدام مجله کلوزر را نقض حریم زندگی خصوصی آقای اولاند خواند. بیشتر مطبوعات فرانسه با این نظر موافق بودند.
بیشتر نشریات فرانسوی خبر ادعای این رابطه را در صفحه اول خود چاپ نکردند. یک نظرسنجی فوری نشان داد که هفتاد و هفت درصد مردم فرانسه معتقد بودند که "روابط عشقی رئیس جمهوری" یک موضوع خصوصی است و تنها به خود آقای اولاند مربوط است. - بی بی سی
منتها مساله دروغ گویی و مخفی کردن برای خیانت بسیار قبح بالاتری داره و در قضیه بیل کلینتون هم این رو دیدیم.
از طرفی آسیب به حریم شخصی هم یک مساله اخلاقی و مورد بحث دیگری است.
اما این درسته که هیچکدوم اینها منع قانونی و در موارد زیادی عرفی نداره. قانونی نیست که کسی میتواند اگر همسرش را در حال خیانت دید چه ها کند، ایشون میتونه جدا بشه از همسرش یا هر چی...ولی در دید خیلی از جوامع که قانون بازدارنده ای وجود نداره دلیل نیست که عموم هم تایید کنند، خیلیها هم میگن که به ما ربطی نداره ولی خوب کار خوبی هم نکرده که همزمان و بی خبر با 2 یا چند نفر رابطه داشته...میزان بسیار بالایی همدلی با هیلاری کلینتون بعد از قضیه رسوایی همسرش اتفاق افتاد رو میتونم شاهد مثال بیارم.
اما اینکه خانواده به صورتی که ما میشناسیم تغییرات جدی در جوامع زیادی کرده درسته و در این زمینه به آمارها باید نگاه کنیم...
V E S T A
18-01-2014, 16:38
درسته بحث تاپیک بیشتر روی چند همسری (ارتباط قانونی)هست دربازه روابط یا رفتار هایی که تو یه جامعه ناهنجار تلقی بشه بحثی نیست .درست یا غلط بودن یا هنجار و ناهنجار بودن یا اخلاقی و غیر اخلاقی بودن این مسئله (ارتباط های متعدد خارج از ازدواج) بحث جدا از موضوع تاپیک هست . ممکنه تا حدودی مرتبط باشن با هم ولی موضوع بحث تاپیک قانونی شدن این نوع ارتباط ها از طریق ازدواج هست. اینکه کسی در حریم شخصی خودش چه رفتار و ارتباطی داره و ایا ازاد هست یا نیست جزو اهداف اصلی بحث تاپیک نیست .
ولی زمانی که بحث به ازدواج و قانونمند شدن یه ارتباط کشیده بشه از حریم شخصی خارج میشه تا مشمول قوانین اجتماعی بشه . تا در چارچوب قوانین تعریف بشه .ایا این نوع رفتارها از نظر قانونی باید مورد تایید باشه ؟ یعنی یکی از طرفین یا هردو مجوز قانونی داشته باشه برای ارتباط با چند نفر ؟ چه دلیل روانشناسی، اخلاقی و .. برای قانونمند شدن این نوع ارتباط وجود داره ؟
فکر نمیکنم اینکه همه این مساله رو در غرب یا بخشی از اون غیر اخلاقی تلقی نکنند به این صورت درست باشه ، در همون قضیه فرانسوا اولاند ایشون تحت فشار شدید قرار گرفتند، در نظر سنجیهای که من دیدم به اینصورت نبود که کسی کار ایشون رو تقبیح کنه یا نکنه بلکه بیشتر بحث این بود که با وجود این موضوع درصد بالایی از مردم گفتند نظرشون در مورد وجه سیاسی ایشون عوض نشده، از طرفی قضیه ایشون پیچیدگی خاصی داره، ایشون تعهد رسمی به کسی نداشتند:
به نوع ازدواج قبلی ایشون توجه کنید:
در پایان دهه ۷۰ فرانسوا اولاند با سگولن رویال آشنا می شود که به مدت بیش از سی سال شریک زندگی اش می گردد و از او چهار فرزند دارد. آن ها ازدواج را بورژوایی دانسته و ازدواج نکرده بودند[۲] و حتی محدود به قانون اتحاد مدنی فرانسه (PACS) هم نبودند[۳]. در سال ۲۰۰۷ رسماً از یکدیگر جدا شدند. از سال ۲۰۰۶ والری تریروایلر شریک زندگی فرانسوا اولاند می باشد. این اولین بار است که شریک زندگی رئیس جمهور فرانسه به هنگام پذیرش مسئولیت، همسر رسمی وی نمی‌باشد.-ویکی پدیا
کاخ الیزه که اقامتگاه رسمی رئیس جمهوری فرانسه است بدون فوت وقت عکس العمل نشان داد و اقدام مجله کلوزر را نقض حریم زندگی خصوصی آقای اولاند خواند. بیشتر مطبوعات فرانسه با این نظر موافق بودند.
بیشتر نشریات فرانسوی خبر ادعای این رابطه را در صفحه اول خود چاپ نکردند. یک نظرسنجی فوری نشان داد که هفتاد و هفت درصد مردم فرانسه معتقد بودند که "روابط عشقی رئیس جمهوری" یک موضوع خصوصی است و تنها به خود آقای اولاند مربوط است. - بی بی سی
منتها مساله دروغ گویی و مخفی کردن برای خیانت بسیار قبح بالاتری داره و در قضیه بیل کلینتون هم این رو دیدیم.
از طرفی آسیب به حریم شخصی هم یک مساله اخلاقی و مورد بحث دیگری است.
اما این درسته که هیچکدوم اینها منع قانونی و در موارد زیادی عرفی نداره. قانونی نیست که کسی میتواند اگر همسرش را در حال خیانت دید چه ها کند، ایشون میتونه جدا بشه از همسرش یا هر چی...ولی در دید خیلی از جوامع که قانون بازدارنده ای وجود نداره دلیل نیست که عموم هم تایید کنند، خیلیها هم میگن که به ما ربطی نداره ولی خوب کار خوبی هم نکرده که همزمان و بی خبر با 2 یا چند نفر رابطه داشته...میزان بسیار بالایی همدلی با هیلاری کلینتون بعد از قضیه رسوایی همسرش اتفاق افتاد رو میتونم شاهد مثال بیارم.
اما اینکه خانواده به صورتی که ما میشناسیم تغییرات جدی در جوامع زیادی کرده درسته و در این زمینه به آمارها باید نگاه کنیم...
توی نظرات شخصی شما و نقل قول از خبرگذاری ها هم چندان منافاتی با صحبتهای خودم ندیدم جز تصحیح این مورد که ابتدا گفتم اولاند دو فرزند داشته و تصحیح شد به 4 فرزند
اما نظرات تحلیل گران رو در این باره می دیدم که بزرگ نمایی این موضوع از سوی برخی نشریات رو رواج تدریجی فرهنگ آمریکایی در فرانسه عنوان می کردند! و اتفاقا مثل شما به ماجرای کلینتون هم برای اثبات مدعاشون اشاره کردند
لذا اینکه به فرانسه مهد آزادی گفته میشه هم اینجا و در مقایسه ی دو موضوع مشابه بهم، بهتر خودش رو نشون میده ...
درسته بحث تاپیک بیشتر روی چند همسری (ارتباط قانونی)هست دربازه روابط یا رفتار هایی که تو یه جامعه ناهنجار تلقی بشه بحثی نیست .درست یا غلط بودن یا هنجار و ناهنجار بودن یا اخلاقی و غیر اخلاقی بودن این مسئله (ارتباط های متعدد خارج از ازدواج) بحث جدا از موضوع تاپیک هست . ممکنه تا حدودی مرتبط باشن با هم ولی موضوع بحث تاپیک قانونی شدن این نوع ارتباط ها از طریق ازدواج هست. اینکه کسی در حریم شخصی خودش چه رفتار و ارتباطی داره و ایا ازاد هست یا نیست جزو اهداف اصلی بحث تاپیک نیست .
ولی زمانی که بحث به ازدواج و قانونمند شدن یه ارتباط کشیده بشه از حریم شخصی خارج میشه تا مشمول قوانین اجتماعی بشه . تا در چارچوب قوانین تعریف بشه .ایا این نوع رفتارها از نظر قانونی باید مورد تایید باشه ؟ یعنی یکی از طرفین یا هردو مجوز قانونی داشته باشه برای ارتباط با چند نفر ؟ چه دلیل روانشناسی، اخلاقی و .. برای قانونمند شدن این نوع ارتباط وجود داره ؟
البته در نظرسنجی تاپیک خلاصه شده ی همین مباحث هم به رأی گذاشته شده و طبعا بحث ما خارج از چارچوب نباید باشه
اما جسارتا سوال شما یک سوال بزرگتر رو بالای سرخودش داره :
مگر مردی که چند همسر رو اختیار کرده، بزور اینکار رو کرده تا از شمول آزادی مدنی خودش خارج بشه؟
جور دیگه هم میشه این سوال رو دید :
مگر اون خانم ها که با یک مرد خاص (با هر نیتی) حاضر به ازدواج شدند، قانونا رضایت خودشون رو زمان ازدواج اعلام نکردند؟
اگر بزور بوده باشه طبعا غیر انسانی و مصداق برده داری هست ولی وقتی با رضایت طرفین بوده خودش میشه عین آزادی فردی.
چرا باید بر اساس نگاه بعضی از ما برچسب : غیر انسانی، ضد حقوق بشر، تبعیض جنسیتی و ... بهش تعلق بگیره
Arash4484
18-01-2014, 17:05
درسته بحث تاپیک بیشتر روی چند همسری (ارتباط قانونی)هست دربازه روابط یا رفتار هایی که تو یه جامعه ناهنجار تلقی بشه بحثی نیست .درست یا غلط بودن یا هنجار و ناهنجار بودن یا اخلاقی و غیر اخلاقی بودن این مسئله (ارتباط های متعدد خارج از ازدواج) بحث جدا از موضوع تاپیک هست . ممکنه تا حدودی مرتبط باشن با هم ولی موضوع بحث تاپیک قانونی شدن این نوع ارتباط ها از طریق ازدواج هست. اینکه کسی در حریم شخصی خودش چه رفتار و ارتباطی داره و ایا ازاد هست یا نیست جزو اهداف اصلی بحث تاپیک نیست .
ولی زمانی که بحث به ازدواج و قانونمند شدن یه ارتباط کشیده بشه از حریم شخصی خارج میشه تا مشمول قوانین اجتماعی بشه . تا در چارچوب قوانین تعریف بشه .ایا این نوع رفتارها از نظر قانونی باید مورد تایید باشه ؟ یعنی یکی از طرفین یا هردو مجوز قانونی داشته باشه برای ارتباط با چند نفر ؟ چه دلیل روانشناسی، اخلاقی و .. برای قانونمند شدن این نوع ارتباط وجود داره ؟
نمیدونم تا چه حد بشه این تفکیک رو داشت، در خیلی از استدلالات له برای چند همسری موضوع خیانت رو میبینیم، نمیتونیم رفتار ج.نسی-آیینی رو ازش منفک کنیم.
برای مثال تک همسری از طرف هوادارانش بیشتر ازدواج حول محور علاقه شدید و عشق بیان میشه، در مقابل برای چند همسری در نیازهای زناشویی-اقتصادی و در برخی دفاعیه ها میبینم که از نظر عاطفی هم.
گفته میشه که انسان بخصوص مدرن توانایی برطرف کردن نیازهای چند همسر رو بصورت همزمان نداره(اقتصادی-عاطفی و...) و اکثریت چنین رابطه ای رو برنمیتابند.
استدلالات اقتصادی با توجه به رشد شدید اجتماعی زنان بخصوص در جوامعی که بحث شد، به شدت مورد سواله.
قوانین در پاسخ به نیازها بوجود میاد و باید دید اون نیازها چی بودن؟
توی نظرات شخصی شما و نقل قول از خبرگذاری ها هم چندان منافاتی با صحبتهای خودم ندیدم جز تصحیح این مورد که ابتدا گفتم اولاند دو فرزند داشته و تصحیح شد به 4 فرزند
اما نظرات تحلیل گران رو در این باره می دیدم که بزرگ نمایی این موضوع از سوی برخی نشریات رو رواج تدریجی فرهنگ آمریکایی در فرانسه عنوان می کردند! و اتفاقا مثل شما به ماجرای کلینتون هم برای اثبات مدعاشون اشاره کردند
لذا اینکه به فرانسه مهد آزادی گفته میشه هم اینجا و در مقایسه ی دو موضوع مشابه بهم، بهتر خودش رو نشون میده ...
حرف اصلی من اینه که خیلی جاها در غرب(حالا نه در پیشروترینها)چنین موضوعاتی هنوز مورد هضم نیست
در کل به نظرم اگر از اشخاص ویژه هم خارج بشیم و به قوانین و رفتارهای عمومی اون جوامع هم نگاه کنیم مهمه، انتظاراتی که از این افراد میره شاید بیشتره و توقعاتی وجود داره...
بله، رویکردها و قوانین فرانسه و آمریکا بالطبع تفاوت دارند، و درسته که در خیلی موارد جوامع اروپایی دید راحتگیرانه تری به موضوع دارند.
ویرایش:یک مقداری توضیح دادم ولی دیدم بریم سر اصل حرف و حذف کردم، چون شاید منظور اصلی لابه لای جملات گم بشه.... من سعی میکنم آماری رو راجع به رویکردهای به ازدواج در جامعه فرانسه(بعنوان نمونه هدف) هم در اینجا ذکر کنم.
havzhini
18-01-2014, 21:27
کاملا واجبه در یک بحث علوم انسانی هیچکدوم از ما از موضع و نظر شخصی خودمون آنچنان دفاع نکنیم کو گویا نظر ما حق مطلق و نظر مخاطب ما (چه مخالف چه متفاوت چه متضاد ... ) باطل مطلقه
اینجا دیگه بحث فیزیک و ریاضیات نیست که لزوما جواب من %100 درست و مال شما %100 اشتباه باشه
میتونیم از هم محترمانه توضیح بخوایم که چرا فکر می کنی A درسته و B اشتباه ولی واقعا فکر نکنم بتونیم با قطع و یقین موضوعی رو اثبات یا رد کنیم
اینکه من از فرانسه (که از گذشته و بعد از انقلابش تا به امروز به آزادترین کشور و مهد آزادی از همه نوع مشهوره) یک مثال آوردم همین بود
بعبارتی نکته اینجاست که بعضی از ما شیوه ی سنتی و تاریخی مردم خودمون رو مطلقا باطل و مشمئر کننده میدونیم. روش برخورد کشورهای مدرن با موضوع رو _که بعد از دهه ها آزمون و خطا به اینجا رسیدند_ رو هم غلط می دونیم. پس بین زمین و هوا به کدام مدینه ی فاضله ی دست نیافتی ای نظر داریم؟ و می خوایم برای ملت هم مطابق ایده آل خودمون نسخه پیچی کنیم؟
من شخصا با تک همسری موافقم ولی هیچوقت ادعا ندارم و نباید هم داشته باشم که نظرم حق مطلقه.
همونطور که قبلا گفتم (و متاسفانه متوجه نشدم چرا یکسویه پاک شد) این منطق مطلق نگر در حوزه ی عقاید و نظرات شخصی افراد، و مخالفت با هر چیزی غیر اون، اسمش هست منطق فاشیسم و در بحثها باید مراقب باشیم ناخواسته پیرو چنین منطقی نباشیم ...
هدف شما از اوردن لفظ مهد ازادی و مثال از فرانسه فقط این بود و هست که بگید مثلا کسی که اجتماع داخل رو نقد میکنه حتما به قول خودتون مدینه فاضله ش کشوری مثل فرانسه یا امریکا و ... هست و هر اتفاقی در اون کشورها بیفته پس نظر و نقد ما زیر سوال خواهد رفت
در حالی که ما کلا هیچ مدینه فاضله ای رو متصور نیستیم و چه برسه سیاست مدار یک کشوری مثل فرانسه ربطی به نقد ما بخواد داشته باشه
ما نظری در بحث در حالت ایده ال خودش بر اساس منطق و شعور و درک که وجود داره در بحث عنوان میکنیم حالا این نظر یا نوع نظر دادن رو شما فاشیستی یا هر اسمی دیگه بنامید هیچ ارزشی نداره بلکه در بحث فقط نظری که در باره موضوع اصلی بحث باشه ارزش توجه داره
در موضوع مورد بحث تاپیک هیچ ارتباطی بینش با خیانت و فساد اخلاقی یک سیاست مدار در یک کشور وجود نداره چون بحث اینجا بر سر رد یا پذیرش چندهمسری( ارتباط چندگانه) در حالت عیان و صداقت هست
وگرنه بر کسی پوشیده نیست رابطه ای که مخفیانه دنبال میشه حتما ایرادی درش وجود وجود داره که مخفیانه هست وگرنه کسی ایرادی در رابطه نبینه دلیلی هم برای مخفی کردنش نمیبینه
Demon King
18-01-2014, 22:16
با درود;
من با چند همسری موافق هستم ولی مشروط به این که چه مرد و چه زن بتونن عدالت رو بین دو همسر خودشون رعایت کنن. البته یک مقدار حساسیت وجود که این حساس بودن ها معمولا از سوی همسر اوله. به نظر من توی جامعه ما سخت میشه چند همسر رو اداره کرد چون داشتن چند همسر واقعا کار مشکلیه و باعث مشکلاتی همچون مشکلات اخلاقی خواهد شد. من با چند همسری به شرط رعایت نکته ای که در بالا ذکر شد به طور کلی موافقم اما بین انسانی هایی که سالا هاست با این قضیه کنار اومدن مثل اکشور های اروپایی و غربی ... این موضوع بین مردم ما اصلا کار شایسته ای نیست ...
هدف شما از اوردن لفظ مهد ازادی و مثال از فرانسه فقط این بود و هست که بگید مثلا کسی که اجتماع داخل رو نقد میکنه حتما به قول خودتون مدینه فاضله ش کشوری مثل فرانسه یا امریکا و ... هست و هر اتفاقی در اون کشورها بیفته پس نظر و نقد ما زیر سوال خواهد رفت
در حالی که ما کلا هیچ مدینه فاضله ای رو متصور نیستیم و چه برسه سیاست مدار یک کشوری مثل فرانسه ربطی به نقد ما بخواد داشته باشه
ما نظری در بحث در حالت ایده ال خودش بر اساس منطق و شعور و درک که وجود داره در بحث عنوان میکنیم حالا این نظر یا نوع نظر دادن رو شما فاشیستی یا هر اسمی دیگه بنامید هیچ ارزشی نداره بلکه در بحث فقط نظری که در باره موضوع اصلی بحث باشه ارزش توجه داره
در موضوع مورد بحث تاپیک هیچ ارتباطی بینش با خیانت و فساد اخلاقی یک سیاست مدار در یک کشور وجود نداره چون بحث اینجا بر سر رد یا پذیرش چندهمسری( ارتباط چندگانه) در حالت عیان و صداقت هست
وگرنه بر کسی پوشیده نیست رابطه ای که مخفیانه دنبال میشه حتما ایرادی درش وجود وجود داره که مخفیانه هست وگرنه کسی ایرادی در رابطه نبینه دلیلی هم برای مخفی کردنش نمیبینه
همونطور که قبلا بهتون تذکر دادم در گفتگو سعی کنید محترمانه تر نظر بدید تا ارزش پاسخگویی داشته باشه... اگر نمی تونید لطفا سکوت فرمایید و از تحریک دیگران با استفاده از واژه های تند خودداری کنید ... :n18:
شما قطعا غیبگو هستید که اهداف اشخاص رو هم دارید می فهمید! خیر هدف من به هیچوجه اون چیزی نبوده که شما به غلط ادعا کردید!
Arash4484
19-01-2014, 09:51
دوستان برای اینکه شاید کمکی کنه و جلوگیری از ادامه جر و بحث و دادن تنفسی، تاپیک موقت بسته میشه...
این هم دردیه که ما نمیتونیم بدون درگیری سر هیچ موضوع مهمی با هم بحث کنیم...
تیم مدیریت انجمن بهیچ وجه تمایل نداره تا در بحثها حضور مدیریتی داشته باشه و مرتب جرح و تعدیل و بستن تاپیک و... ولی درگیری و کدورت، نقض قوانین، شکایت بحق کاربران، پایین آمدن فیتیله محتوا و... ما رو مجبور میکنه به ورود و قطع بحث.
تاپیک باز شد... خواهش از دوستان اینه که در آغاز نو، جدلهای کهنه ادامه داده نشه نه در لفافه و نه به هیچ شکل دیگری.
تا نظرات با ارزش شما بخاطر یکی دو جمله شخصی از بین نره.
سپاس از همکاریتون.
V E S T A
22-01-2014, 20:54
دلیل روی اوری به چند همسری در برخی از جوامع چیست ؟
در این جوامع به چه دلایلی چند همسری مورد تایید قانون قرار گرفته ؟
چه تفاوتی میان دو جنس وجود داشته که قانونا چند همسری برای یکی از طرفین مجاز شده؟
چرا در بعضی جوامع چند همسری قانونی و در برخی جوامع چنین چیزی علاوه بر غیر قانونی بودن امری زشت و ناپسند تلقی میشه ؟
Masoud-2014
06-02-2014, 16:59
کلا چند همسری خوب نیست چه مرد چه زن علی الخصوص زن
V E S T A
07-02-2014, 18:11
کلا چند همسری خوب نیست چه مرد چه زن علی الخصوص زن
چـه تفاوتی بین زنان و مردان در این مورد وجود داره که باعث میشه درباره زنان تاکید بیشتری برای منع چند همسری وجود داشته باشه ؟
M £ H D I
07-02-2014, 21:32
مطلب شاید کمی زیاد باشه ولی خوندنش خالی از لطف نیست و نخواهد بود ... !
چه ضرورتی اجازه تعدد زوجات را برای مردان حاصل کرده ، در مقابل چه موانعی جلوی امکان تعدد شوهر را از زنان گرفته است ؟
نمیتوان انکار کرد که نیاز ج/ن/س/ی در مردان کاملا متفاوت از نیاز ج/ن/س/ی در زنان است ، به گونه ای که در اغلب مردان انگیزه اصلی در ازدواج و ارتباط با جنس مخالف خواسته یا نا خواسته، ارضای نیاز ج/ن/س/ی است ، در حالی که در اغلب زنان این انگیزه عاطفی و روحی است . حتی بخش نیاز ج/ن/س/ی در آن ها هم ماهیتی دوگانه یعنی عاطفی ج/ن/س/ی دارد ؛ یعنی در ماهیت و حقیقت این نیاز هم تفاوت آشکاری بین زنان و مردان وجود دارد . اکثر آنچه برخی از زنان در دوران تجرد به عنوان نیاز ج/ن/س/یاحساس می کنند، بیش تر ماهیت تجربه ج/ن/س/ی دارد که با ارتباط با همسر برآورده می شود .پس از ازدواج کم رنگ می شود، در حالی که در مردان این نیاز ، امری مداوم و کاملا مستقل و قدرتمند باقی می ماند .
در شدت و قدرت این نیاز بین زنان و مردان تفاوت آشکاری وجود دارد ، به گونه ای که حتی در جوامع غربی که بیش ترین تحریکات و بیداری های ج/ن/س/ی وجود دارد و عدم تمایلات ج/ن/س/ی عامل اجتماعی ندارد، تفاوت بین زنان و مردان در نیاز ج/ن/س/ی امری کاملا آشکار است تا حدی که در اکثر این کشورها میزان سرد مزاجی ج/ن/س/ی زنان تا حدود 35 درصد جمعیت زنان را تشکیل می دهد ، در حالی که این امر در مردان شاید به 10 درصد هم نرسد ؛ البته در برخی جوامع میزان سردمزاجی زنان تا 80 درصد هم تخمین زده شده است .
همچنین نمیتوان انکار کرد که بقای غریزه ج/ن/س/ی مردان از زنان طولانیتر است، زیرا غالب زنان در سن معینی، آمادگی ج/ن/س/ی خود را از دست میدهند، در حالی که در مردان چنین نیست ، هم چنین زنان به هنگام عادت ماهانه و قسمتی از دوران حاملگی، عملاً هم ممنوعیت آمیزش دارند و هم تمایل هورمونی به این امر ندارند ، در حالی که در مردان این ممنوعیت ها وجود ندارد.
همه این موارد نشان می دهد که نمی توان شرایط زن و مرد را در خصوص نیازهای ج/ن/س/ی یکسان دید و برای هردو جنس به یک گونه قضاوت کرد
از طرف دیگر مردان در حوادث گوناگون زندگی، بیش از زنان در خطر مرگ قرار دارند . در جنگها و حوادث دیگر، قربانیان اصلی را آنها تشکیل میدهند . در نتیجه همواره میزان زنان در جامعه بیش از مردان خواهد بود و زنان بسیاری در جامعه بدون همسر و سر پرست باقی می مانند .
با در نظر گرفتن همه آنچه گفته شد ، به علاوه این واقعیت (که تعادل میان مرد و زن همواره به هم میخورد) ناچاریم یکی از سه راه ذیل را انتخاب کنیم :
أ) مردان تنها به یک همسر در همه موارد قناعت کنند . زنان بیوه تا پایان عمر بدون همسر باقی بمانند . تمام نیازهای فطری و خواسته‌های درونی و احساسی خود را سرکوب کنند.
ب) مردان فقط دارای یک همسر قانونی باشند، ولی روابط آزاد و نامشروع ج/ن/س/ی را با زنانی که بی شوهر ماندهاند، به شکل های گوناگون برقرار سازند.
ج) کسانی که قدرت دارند بیش از یک همسر را اداره کنند و از نظر جسمی و مالی و اخلاقی مشکلی برای آنها ایجاد نمیشود، نیز قدرت بر اجرای کامل عدالت میان همسران و فرزندان دارند، به آنها اجازه داده شود که بیش از یک همسر انتخاب کنند.
حال اگر بخواهیم راه اول را انتخاب کنیم، باید گذشته از مشکلات اجتماعی که به وجود میآید، با فطرت و غرائز و نیازهای روحی و جسمی بشر به مبارزه برخیزیم. هم چنین عواطف و احساسات این گونه زنان را نادیده بگیریم. اما این مبارزهای است که پیروزی در آن نیست. به فرض که این طرح عملی بشود، جنبههای غیر انسانی آن بر هیچ کس پوشیده نیست.
اگر راه دوم را انتخاب کنیم، باید فحشا را به رسمیت بشناسیم . انواع مشکلات روحی و فرهنگی و اجتماعی که دامنگیر این گونه روابط آزاد می شود ، بر جامعه بپذیریم؛ تازه زنانی که به عنوان معشوقه مورد بهره برداری ج/ن/س/ی قرار میگیرند، نه تأمین مالی و اجتماعی و... دارند و نه آیندهای در خور و سرنوشتی معین. چنان که شخصیت آنها در این فرایند پایمال شده است . وجدانی سرخورده و احساسی سرشار از ملامت خود دارند . اینها اموری نیست که انسان آگاه آن را تجویز کند.
بنابراین تنها راه سوم میماند که هم به خواسته‌های فطری و نیازهای غریزی زنان در موقعیت های خاص پاسخ مثبت داده شده ، هم از عواقب شوم فحشا و نابسامانی زندگی این دسته از زنان جلوگیری شود و جامعه نیز از گرداب گناه در امان بماند.
در این میان دو ضرورت مهم اجتماعی وجود دارد :
یکی آن که وجود زنان بی سرپرست و بیوه در جامعه به دلایل گوناگون اقتصادی و روحی و غریزی می تواند موجب مفاسد و مشکلات فردی و اجتماعی هم برای خودشان و هم برای مردان جامعه و هم فرزندان شان گردد ، در حالی که با یک ازدواج موقت یا دائم ، اما کمرنگ تر از ازدواج اول ، بخش عمده این نیازها برطرف شده و خطرات بسیاری در این زمینه برطرف می گردد .
دیگر آن که انگیزه های موجه ج/ن/س/ی در مردان آن هم در شرایط خاصی که معمولا از طریق همسر خود توان برآورده ساختن آن را ندارند ، در پاره ای موارد تعدد زوجات را کاملا منطقی میکند . با ازدواجی مشروع از فشارهای ویرانگر روحی که ممکن است همه توان مفید اجتماعی یک مرد را گرفته و او را وادار به رفتارهای بسیار پر خطر و پر آسیب نماید، جلوگیری می شود .
اگر واقع بینانه بنگریم می بینیم در وضعیت احساس نیاز ، با توجه به قدرت این نیرو در مردان و تاثیرگذاری آن در تصمیمات و رفتارهای فردی و اجتماعی شان و توانایی مردان در برآورده ساختن تمایلات خود از طریق ابزارهای مالی و اجتماعی که دارند، در بسیاری از موارد این نیاز اگر از طریق مشروع ارضا نشود، مردان را وادار به اقدام از طریق نامشروع میکند که تبعات منفی فردی و اجتماعی و خانوادگی آن بسیار بیش تر و خطرناک تر است .
حالا به این می پردازیم که چرا چند شوهری مجاز نیست ..!
بنا بر تحقیقات گوناگون روان شناسان و فیزیولوژیست ها ماهیت نیاز زنان به همسر و ازدواج برای آن ها در نگاهی کلی، برطرف کردن خلأ روحی و عاطفی است . یعنی این امر در نگاه کلان ماهیتی احساسی دارد ؛ در واقع هدف اصلی زنان برای ازدواج رسیدن به موقعیت مشخص و محترم اجتماعی و جلب حمایت فردی است که بتواند از هویت و استقلال آن ها حمایت کند . همچنین تمایل به مشارکت در ایجاد یک مجموعه عاطفی و اجتماعی و البته در کنار همه این ها پاسخی مناسب به نیاز ج/ن/س/ی هم به طور جدی مطرح است .
با این وجود ماهیت اصلی نیاز زنان به همسر امری است که در تشکیل یک خانواده و ارتباط با یک همسر معنا پیدا می کند . چند همسری زن در تضاد آشکار با روح نیاز به جلب حمایت یک مرد و تشکیل یک مجموعه مستقل و دارای منزلت اجتماعی خواهد بود . به علاوه این مسئله از زاویه مقابل یعنی از منظر نگاه مردان به هیچ وجه قابل قبول نخواهد بود . مانع ایجاد رابطه حمایتی و احساسی مورد نیاز زنان ، از طرف مردان خواهد شد . موجب تزلزل بیش تر مجموعه خانواده خواهد گردید .
حتی بخشی از نیاز ج/ن/س/ی مردان در گرو انحصاری دانستن شریک ج/ن/س/ی و عامل ارضای آن برای خودشان است . ارتباط زن با هر مرد دیگری حتی تصور و احتمال این امر عاملی در عدم تمایل مرد به همسرش یا عدم ارضای درست این نیاز در او و در نتیجه سست شدن بنیان خانواده خواهد بود؛ بماند که تحقیقات روانشناسی ثابت کرده است که زنان بیش از مردان خواهان تک همسری و توجه کامل به یک همسر هستند .
هر چند نمی توان روحیه میل به تجربه های متفاوت در هر انسانی را نادیده گرفت . به خصوص در شرایط وسوسه انگیز تشویق انحرافات ج/ن/س/ی و تشویق زنان به تنوع طلبی های زشت ج/ن/س/ی که توسط رسانه های آلوده دامن زده می شود ، چه بسا این تمایلات به نوعی خود را به صورت یک امر طبیعی جلوه کند و زن احساس کند که از چند همسری بدش نمی آید ، اما حقیقت آن است که زن در چند شوهری هرگز نمی‌تواند حمایت و محبت و عواطف خالصانه و فداکاری یک مرد را نسبت به خود جلب کند، از این رو چند شوهری نظیر روسپی گری همواره مورد تنفر زن بوده است.
این امری است که از فشارهای روحی و افسردگی ها و زجر های روانی زنانی که متاسفانه چنین تجربه ای داشته اند، به خوبی مشهود و ملموس است و به هیچ وجه قابل انکار نیست ؛ پس چند شوهر داشتن نه با تمایلات و خواسته‌های مرد موافقت داشته است و نه با خواسته‌ها و گرایش‌های زنان.
اما یکی دیگر از مشکلات مهمی که در صورت چند همسری برای زنان ایجاد می شود، مشخص نبودن پدر برای فرزندان و عدم تعلق عاطفی و گسست بین نسل ها میباشد. تعلق فرزند به یک پدر و معین شدن پدر فرزند، اگر چه با تحقیقات امروزی و آزمایش‌های DNA و مانند آن ، مشخص میشود، اما از نظر روانی این امر همچنان مسئله ای حل نشدنی است؛ زیرا همان گونه که دانشمندان میگویند: نتایج آزمایش های تجربی صد در صد نیست و احتمال خطای انسانی یا اغراض و اهداف شخصی و دستبرد در نتایج وجود دارد .
در واقع اقناع روحی و روانی پدر و مادر و فرزند چیزی نیست که با آزمایش قابل حل باشد. فرزند می‌خواهد اطمینان قلبی و درونی یابد که پدر و مادر او واقعی هستند . همین طور پدر و مادر . تا زمانی که اقناع و اطمینان قلبی و درونی از طریق باور به سلامت رفتار همسر صورت نگیرد ، چنین آرامشی به وجود نخواهد آمد . اگر این گونه نشد ، به همان نسبت رابطه و پیوند عاطفی بین پدر و مادر و فرزند متزلزل خواهد بود. مطمئناً در صورت تعدد شوهر برای زن، این اطمینان و رابطه عاطفی حاصل نمیشود.
و ...
در صورتی که زن واقعا نیازهای ج/ن/س/ی اش به وسیله شوهرش برآورده نشود ، می تواند از طریق راهکارهای قانونی برای طلاق و ازدواج با مردی دیگر اقدام نماید . طلاق هایی مانند "طلاق خلع" در شرع برای همین امور تعبیه شده است . قانون گذار هم راهکارهای قانونی برای این امر را در نظر گرفته است تا فشاری فوق طاقت بر زنانی که دچار چنین وضعیتی هستند وارد نگردد . زنان می توانند با مراجعه به محاکم خانواده در جهت برطرف کردن این مشکل اقدام نمایند .
منبع : پاسخگو
havzhini
07-02-2014, 22:16
مطلب شاید کمی زیاد باشه ولی خوندنش خالی از لطف نیست و نخواهد بود ... !
گذشته از اینکه این متن! برای ادعاها و دلایلش خالی از هرگونه دلیل و مدرک و سند علمی هست و میشه در مقابل ادعا های مطرح شده مدارک روانشناختی و فیزولوژیک زیادی رو مطرح کرد من از این متن فقط 2مطلب رو برداشت کردم
1-مردان خالی از هرگونه احساسات و عاطفه هستن و تنها تمایلات جنسی دارن اون هم همراه با تنوع طلبی و شدت زیاد.
2-زنان تنها دلیل وارد رابطه شدنشون و ازدواج فقط نیاز عاطفه و بدست اوردن جایگاه اجتماعی و ... هست و تمایلات جنسی فقط داخل پرانتز هست براشون
از دید من ادعاها (جدای از اینکه میشه توهین به شخصیت و شعور و احساسات مردوها و زنها دونستش) به واقعیت فقط از یک بعد نزدیک هست و اون هم اینکه اری بعضی مردان تنها تمالهات جنسی رو درک میکنن و بعضی زنان هیچ شناختی از تمایلات جنسی ندارن( دلایلش هم 90درصد اکتسابی هست نه ذاتی) ولی در مقابل بعضی مردان هستن که احساسات و عواظف هم دارن و بعضی زنان هستن که تمایل جنسی سرشاری درشون هست.
پس صرف دیدن فقط تمایلات درونی خودمون و بر اساس اون نظریه و قانون کلی دادن بدون بررسی کلیت انسانها نمیتونه دلیل کافی برای صدور قانون برای کلیت اجتماع باشه.
V E S T A
08-02-2014, 01:51
نمیتوان انکار کرد که نیاز ج/ن/س/ی در مردان کاملا متفاوت از نیاز ج/ن/س/ی در زنان است ، به گونه ای که در اغلب مردان انگیزه اصلی در ازدواج و ارتباط با جنس مخالف خواسته یا نا خواسته، ارضای نیاز ج/ن/س/ی است ، در حالی که در اغلب زنان این انگیزه عاطفی و روحی است . حتی بخش نیاز ج/ن/س/ی در آن ها هم ماهیتی دوگانه یعنی عاطفی ج/ن/س/ی دارد ؛ یعنی در ماهیت و حقیقت این نیاز هم تفاوت آشکاری بین زنان و مردان وجود دارد . اکثر آنچه برخی از زنان در دوران تجرد به عنوان نیاز ج/ن/س/یاحساس می کنند، بیش تر ماهیت تجربه ج/ن/س/ی دارد که با ارتباط با همسر برآورده می شود .پس از ازدواج کم رنگ می شود، در حالی که در مردان این نیاز ، امری مداوم و کاملا مستقل و قدرتمند باقی می ماند .
در شدت و قدرت این نیاز بین زنان و مردان تفاوت آشکاری وجود دارد ، به گونه ای که حتی در جوامع غربی که بیش ترین تحریکات و بیداری های ج/ن/س/ی وجود دارد و عدم تمایلات ج/ن/س/ی عامل اجتماعی ندارد، تفاوت بین زنان و مردان در نیاز ج/ن/س/ی امری کاملا آشکار است تا حدی که در اکثر این کشورها میزان سرد مزاجی ج/ن/س/ی زنان تا حدود 35 درصد جمعیت زنان را تشکیل می دهد ، در حالی که این امر در مردان شاید به 10 درصد هم نرسد ؛ البته در برخی جوامع میزان سردمزاجی زنان تا 80 درصد هم تخمین زده شده است .
همچنین نمیتوان انکار کرد که بقای غریزه ج/ن/س/ی مردان از زنان طولانیتر است، زیرا غالب زنان در سن معینی، آمادگی ج/ن/س/ی خود را از دست میدهند، در حالی که در مردان چنین نیست ، هم چنین زنان به هنگام عادت ماهانه و قسمتی از دوران حاملگی، عملاً هم ممنوعیت آمیزش دارند و هم تمایل هورمونی به این امر ندارند ، در حالی که در مردان این ممنوعیت ها وجود ندارد.
همه این موارد نشان می دهد که نمی توان شرایط زن و مرد را در خصوص نیازهای ج/ن/س/ی یکسان دید و برای هردو جنس به یک گونه قضاوت کرد
از طرف دیگر مردان در حوادث گوناگون زندگی، بیش از زنان در خطر مرگ قرار دارند . در جنگها و حوادث دیگر، قربانیان اصلی را آنها تشکیل میدهند . در نتیجه همواره میزان زنان در جامعه بیش از مردان خواهد بود و زنان بسیاری در جامعه بدون همسر و سر پرست باقی می مانند .
با در نظر گرفتن همه آنچه گفته شد ، به علاوه این واقعیت (که تعادل میان مرد و زن همواره به هم میخورد) ناچاریم یکی از سه راه ذیل را انتخاب کنیم :
أ) مردان تنها به یک همسر در همه موارد قناعت کنند . زنان بیوه تا پایان عمر بدون همسر باقی بمانند . تمام نیازهای فطری و خواسته‌های درونی و احساسی خود را سرکوب کنند.
ب) مردان فقط دارای یک همسر قانونی باشند، ولی روابط آزاد و نامشروع ج/ن/س/ی را با زنانی که بی شوهر ماندهاند، به شکل های گوناگون برقرار سازند.
ج) کسانی که قدرت دارند بیش از یک همسر را اداره کنند و از نظر جسمی و مالی و اخلاقی مشکلی برای آنها ایجاد نمیشود، نیز قدرت بر اجرای کامل عدالت میان همسران و فرزندان دارند، به آنها اجازه داده شود که بیش از یک همسر انتخاب کنند.
حال اگر بخواهیم راه اول را انتخاب کنیم، باید گذشته از مشکلات اجتماعی که به وجود میآید، با فطرت و غرائز و نیازهای روحی و جسمی بشر به مبارزه برخیزیم. هم چنین عواطف و احساسات این گونه زنان را نادیده بگیریم. اما این مبارزهای است که پیروزی در آن نیست. به فرض که این طرح عملی بشود، جنبههای غیر انسانی آن بر هیچ کس پوشیده نیست.
اگر راه دوم را انتخاب کنیم، باید فحشا را به رسمیت بشناسیم . انواع مشکلات روحی و فرهنگی و اجتماعی که دامنگیر این گونه روابط آزاد می شود ، بر جامعه بپذیریم؛ تازه زنانی که به عنوان معشوقه مورد بهره برداری ج/ن/س/ی قرار میگیرند، نه تأمین مالی و اجتماعی و... دارند و نه آیندهای در خور و سرنوشتی معین. چنان که شخصیت آنها در این فرایند پایمال شده است . وجدانی سرخورده و احساسی سرشار از ملامت خود دارند . اینها اموری نیست که انسان آگاه آن را تجویز کند.
بنابراین تنها راه سوم میماند که هم به خواسته‌های فطری و نیازهای غریزی زنان در موقعیت های خاص پاسخ مثبت داده شده ، هم از عواقب شوم فحشا و نابسامانی زندگی این دسته از زنان جلوگیری شود و جامعه نیز از گرداب گناه در امان بماند.
البته این توضیحات از نظر روانشناسی مورد تایید نیست .
در توضیح تفاوت در تمایلات جن*سی زنان و مردان بارها بحث شده و چنین چیزی که زنان تمایلات جن*سی کمتری نسبت به مردان دارن از نظر علمی تایید شده نیست.
در این پست توضیحات مختصری داده شده : (#21 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]))
سایر توضیحات هم در این پست قابل رد شدن هستن :
بعضی از دلایلی که موافقین چند همسری مرد برای موجه دونستن چند همسری میارن :
1) نیاز جن*سی مردان بیشتر از زنان هست و ازین جهت نیاز مردان به چند همسری بیشتر از زنان است!
2) به علت جمعیت زیاد زنان مجرد و همین طور زنان بیوه ، نیاز به همسر برای زنان، دلیل موجه برای چند همسری مردان است!
3) به علت قدرت تولید مثلی بیشتر مردان نسبت به زنان برای حفظ تعادل مردان نیاز به همسر بیشتری دارند!
پاسخی که مطرح هست:
1)بر اساس چه دلیل علمی ثابت شده ای و یا بر اساس چه دلیل روانشناسی شدت نیاز جن*سی در مردان بیشتر از زنان هست؟! هیچ دلیل علمی برای اثبات نیاز جن*سی بیشتر مردان نسبت به زنان وجود نداره.
( در بحثی که در این تاپیک ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) شد منابعی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) معرفی شد)
2) بر این اساس دلایل گزینه اول که نیاز جنسی زنان کمتر از مردان هست پس نگرانی ازین بابت نباید وجود داشته باشه که برای حفظ زنان از بعضی اسیب ها نیاز به چند همسری مردان وجود دارد! چون اساسا با دلایلی گزینه اول نیاز جنسی زنان باید خیلی کمتر از مردان باشد که چنین نگرانی هایی رو ایجاد کند! در غیر این صورت اگر نیاز جنسی زنان هم به میزان مردان باشد نیاز به چند همسری برای زنان هم به وجود میاد.
ویا بر عکس:
در جوامعی که جمعیت مردان بیشتر از زنان هست باید به علت تعداد زیاد مردان و نیاز به داشتن همسر ، چند همسری در زنان دلیل موجهی باشه!
3) برای تولید مثل سنین خاصی برای هر دو جنس اولویت هست چون با گذشت زمان و افزایش سن کیفیت گامت های تولید شده در هر دو جنس تقلیل پیدا میکنه . قدرت باروری مردان هم با افزایش سن کاهش پیدا میکنه. با افزایش سن دی ان ای گامت نر آسیب بیشتری میبیند همچنین احتمال سقط جنین یا تولد نوزاد با ناهنجاری های ژنتیکی چه در باروری های طبیعی و چه در باروری های مصنوعی با افزایش سن در هر دو جنس افزایش پیدا میکنه. بنابراین قدرت تولید مثلی دلیل موجهی برای چند همسری مردان نمیتونه باشه..
مطلب شاید کمی زیاد باشه ولی خوندنش خالی از لطف نیست و نخواهد بود ... !
چه ضرورتی اجازه تعدد زوجات را برای مردان حاصل کرده ، در مقابل چه موانعی جلوی امکان تعدد شوهر را از زنان گرفته است ؟
نمیتوان انکار کرد که نیاز ج/ن/س/ی در مردان کاملا متفاوت از نیاز ج/ن/س/ی در زنان است ، به گونه ای که در اغلب مردان انگیزه اصلی در ازدواج و ارتباط با جنس مخالف خواسته یا نا خواسته، ارضای نیاز ج/ن/س/ی است ، در حالی که در اغلب زنان این انگیزه عاطفی و روحی است . حتی بخش نیاز ج/ن/س/ی در آن ها هم ماهیتی دوگانه یعنی عاطفی ج/ن/س/ی دارد ؛ یعنی در ماهیت و حقیقت این نیاز هم تفاوت آشکاری بین زنان و مردان وجود دارد . اکثر آنچه برخی از زنان در دوران تجرد به عنوان نیاز ج/ن/س/یاحساس می کنند، بیش تر ماهیت تجربه ج/ن/س/ی دارد که با ارتباط با همسر برآورده می شود .پس از ازدواج کم رنگ می شود، در حالی که در مردان این نیاز ، امری مداوم و کاملا مستقل و قدرتمند باقی می ماند .
در شدت و قدرت این نیاز بین زنان و مردان تفاوت آشکاری وجود دارد ، به گونه ای که حتی در جوامع غربی که بیش ترین تحریکات و بیداری های ج/ن/س/ی وجود دارد و عدم تمایلات ج/ن/س/ی عامل اجتماعی ندارد، تفاوت بین زنان و مردان در نیاز ج/ن/س/ی امری کاملا آشکار است تا حدی که در اکثر این کشورها میزان سرد مزاجی ج/ن/س/ی زنان تا حدود 35 درصد جمعیت زنان را تشکیل می دهد ، در حالی که این امر در مردان شاید به 10 درصد هم نرسد ؛ البته در برخی جوامع میزان سردمزاجی زنان تا 80 درصد هم تخمین زده شده است .
همچنین نمیتوان انکار کرد که بقای غریزه ج/ن/س/ی مردان از زنان طولانیتر است، زیرا غالب زنان در سن معینی، آمادگی ج/ن/س/ی خود را از دست میدهند، در حالی که در مردان چنین نیست ، هم چنین زنان به هنگام عادت ماهانه و قسمتی از دوران حاملگی، عملاً هم ممنوعیت آمیزش دارند و هم تمایل هورمونی به این امر ندارند ، در حالی که در مردان این ممنوعیت ها وجود ندارد.
همه این موارد نشان می دهد که نمی توان شرایط زن و مرد را در خصوص نیازهای ج/ن/س/ی یکسان دید و برای هردو جنس به یک گونه قضاوت کرد
از طرف دیگر مردان در حوادث گوناگون زندگی، بیش از زنان در خطر مرگ قرار دارند . در جنگها و حوادث دیگر، قربانیان اصلی را آنها تشکیل میدهند . در نتیجه همواره میزان زنان در جامعه بیش از مردان خواهد بود و زنان بسیاری در جامعه بدون همسر و سر پرست باقی می مانند .
با در نظر گرفتن همه آنچه گفته شد ، به علاوه این واقعیت (که تعادل میان مرد و زن همواره به هم میخورد) ناچاریم یکی از سه راه ذیل را انتخاب کنیم :
أ) مردان تنها به یک همسر در همه موارد قناعت کنند . زنان بیوه تا پایان عمر بدون همسر باقی بمانند . تمام نیازهای فطری و خواسته‌های درونی و احساسی خود را سرکوب کنند.
ب) مردان فقط دارای یک همسر قانونی باشند، ولی روابط آزاد و نامشروع ج/ن/س/ی را با زنانی که بی شوهر ماندهاند، به شکل های گوناگون برقرار سازند.
ج) کسانی که قدرت دارند بیش از یک همسر را اداره کنند و از نظر جسمی و مالی و اخلاقی مشکلی برای آنها ایجاد نمیشود، نیز قدرت بر اجرای کامل عدالت میان همسران و فرزندان دارند، به آنها اجازه داده شود که بیش از یک همسر انتخاب کنند.
حال اگر بخواهیم راه اول را انتخاب کنیم، باید گذشته از مشکلات اجتماعی که به وجود میآید، با فطرت و غرائز و نیازهای روحی و جسمی بشر به مبارزه برخیزیم. هم چنین عواطف و احساسات این گونه زنان را نادیده بگیریم. اما این مبارزهای است که پیروزی در آن نیست. به فرض که این طرح عملی بشود، جنبههای غیر انسانی آن بر هیچ کس پوشیده نیست.
اگر راه دوم را انتخاب کنیم، باید فحشا را به رسمیت بشناسیم . انواع مشکلات روحی و فرهنگی و اجتماعی که دامنگیر این گونه روابط آزاد می شود ، بر جامعه بپذیریم؛ تازه زنانی که به عنوان معشوقه مورد بهره برداری ج/ن/س/ی قرار میگیرند، نه تأمین مالی و اجتماعی و... دارند و نه آیندهای در خور و سرنوشتی معین. چنان که شخصیت آنها در این فرایند پایمال شده است . وجدانی سرخورده و احساسی سرشار از ملامت خود دارند . اینها اموری نیست که انسان آگاه آن را تجویز کند.
بنابراین تنها راه سوم میماند که هم به خواسته‌های فطری و نیازهای غریزی زنان در موقعیت های خاص پاسخ مثبت داده شده ، هم از عواقب شوم فحشا و نابسامانی زندگی این دسته از زنان جلوگیری شود و جامعه نیز از گرداب گناه در امان بماند.
در این میان دو ضرورت مهم اجتماعی وجود دارد :
یکی آن که وجود زنان بی سرپرست و بیوه در جامعه به دلایل گوناگون اقتصادی و روحی و غریزی می تواند موجب مفاسد و مشکلات فردی و اجتماعی هم برای خودشان و هم برای مردان جامعه و هم فرزندان شان گردد ، در حالی که با یک ازدواج موقت یا دائم ، اما کمرنگ تر از ازدواج اول ، بخش عمده این نیازها برطرف شده و خطرات بسیاری در این زمینه برطرف می گردد .
دیگر آن که انگیزه های موجه ج/ن/س/ی در مردان آن هم در شرایط خاصی که معمولا از طریق همسر خود توان برآورده ساختن آن را ندارند ، در پاره ای موارد تعدد زوجات را کاملا منطقی میکند . با ازدواجی مشروع از فشارهای ویرانگر روحی که ممکن است همه توان مفید اجتماعی یک مرد را گرفته و او را وادار به رفتارهای بسیار پر خطر و پر آسیب نماید، جلوگیری می شود .
اگر واقع بینانه بنگریم می بینیم در وضعیت احساس نیاز ، با توجه به قدرت این نیرو در مردان و تاثیرگذاری آن در تصمیمات و رفتارهای فردی و اجتماعی شان و توانایی مردان در برآورده ساختن تمایلات خود از طریق ابزارهای مالی و اجتماعی که دارند، در بسیاری از موارد این نیاز اگر از طریق مشروع ارضا نشود، مردان را وادار به اقدام از طریق نامشروع میکند که تبعات منفی فردی و اجتماعی و خانوادگی آن بسیار بیش تر و خطرناک تر است .
حالا به این می پردازیم که چرا چند شوهری مجاز نیست ..!
بنا بر تحقیقات گوناگون روان شناسان و فیزیولوژیست ها ماهیت نیاز زنان به همسر و ازدواج برای آن ها در نگاهی کلی، برطرف کردن خلأ روحی و عاطفی است . یعنی این امر در نگاه کلان ماهیتی احساسی دارد ؛ در واقع هدف اصلی زنان برای ازدواج رسیدن به موقعیت مشخص و محترم اجتماعی و جلب حمایت فردی است که بتواند از هویت و استقلال آن ها حمایت کند . همچنین تمایل به مشارکت در ایجاد یک مجموعه عاطفی و اجتماعی و البته در کنار همه این ها پاسخی مناسب به نیاز ج/ن/س/ی هم به طور جدی مطرح است .
با این وجود ماهیت اصلی نیاز زنان به همسر امری است که در تشکیل یک خانواده و ارتباط با یک همسر معنا پیدا می کند . چند همسری زن در تضاد آشکار با روح نیاز به جلب حمایت یک مرد و تشکیل یک مجموعه مستقل و دارای منزلت اجتماعی خواهد بود . به علاوه این مسئله از زاویه مقابل یعنی از منظر نگاه مردان به هیچ وجه قابل قبول نخواهد بود . مانع ایجاد رابطه حمایتی و احساسی مورد نیاز زنان ، از طرف مردان خواهد شد . موجب تزلزل بیش تر مجموعه خانواده خواهد گردید .
حتی بخشی از نیاز ج/ن/س/ی مردان در گرو انحصاری دانستن شریک ج/ن/س/ی و عامل ارضای آن برای خودشان است . ارتباط زن با هر مرد دیگری حتی تصور و احتمال این امر عاملی در عدم تمایل مرد به همسرش یا عدم ارضای درست این نیاز در او و در نتیجه سست شدن بنیان خانواده خواهد بود؛ بماند که تحقیقات روانشناسی ثابت کرده است که زنان بیش از مردان خواهان تک همسری و توجه کامل به یک همسر هستند .
هر چند نمی توان روحیه میل به تجربه های متفاوت در هر انسانی را نادیده گرفت . به خصوص در شرایط وسوسه انگیز تشویق انحرافات ج/ن/س/ی و تشویق زنان به تنوع طلبی های زشت ج/ن/س/ی که توسط رسانه های آلوده دامن زده می شود ، چه بسا این تمایلات به نوعی خود را به صورت یک امر طبیعی جلوه کند و زن احساس کند که از چند همسری بدش نمی آید ، اما حقیقت آن است که زن در چند شوهری هرگز نمی‌تواند حمایت و محبت و عواطف خالصانه و فداکاری یک مرد را نسبت به خود جلب کند، از این رو چند شوهری نظیر روسپی گری همواره مورد تنفر زن بوده است.
این امری است که از فشارهای روحی و افسردگی ها و زجر های روانی زنانی که متاسفانه چنین تجربه ای داشته اند، به خوبی مشهود و ملموس است و به هیچ وجه قابل انکار نیست ؛ پس چند شوهر داشتن نه با تمایلات و خواسته‌های مرد موافقت داشته است و نه با خواسته‌ها و گرایش‌های زنان.
اما یکی دیگر از مشکلات مهمی که در صورت چند همسری برای زنان ایجاد می شود، مشخص نبودن پدر برای فرزندان و عدم تعلق عاطفی و گسست بین نسل ها میباشد. تعلق فرزند به یک پدر و معین شدن پدر فرزند، اگر چه با تحقیقات امروزی و آزمایش‌های DNA و مانند آن ، مشخص میشود، اما از نظر روانی این امر همچنان مسئله ای حل نشدنی است؛ زیرا همان گونه که دانشمندان میگویند: نتایج آزمایش های تجربی صد در صد نیست و احتمال خطای انسانی یا اغراض و اهداف شخصی و دستبرد در نتایج وجود دارد .
در واقع اقناع روحی و روانی پدر و مادر و فرزند چیزی نیست که با آزمایش قابل حل باشد. فرزند می‌خواهد اطمینان قلبی و درونی یابد که پدر و مادر او واقعی هستند . همین طور پدر و مادر . تا زمانی که اقناع و اطمینان قلبی و درونی از طریق باور به سلامت رفتار همسر صورت نگیرد ، چنین آرامشی به وجود نخواهد آمد . اگر این گونه نشد ، به همان نسبت رابطه و پیوند عاطفی بین پدر و مادر و فرزند متزلزل خواهد بود. مطمئناً در صورت تعدد شوهر برای زن، این اطمینان و رابطه عاطفی حاصل نمیشود.
و ...
در صورتی که زن واقعا نیازهای ج/ن/س/ی اش به وسیله شوهرش برآورده نشود ، می تواند از طریق راهکارهای قانونی برای طلاق و ازدواج با مردی دیگر اقدام نماید . طلاق هایی مانند "طلاق خلع" در شرع برای همین امور تعبیه شده است . قانون گذار هم راهکارهای قانونی برای این امر را در نظر گرفته است تا فشاری فوق طاقت بر زنانی که دچار چنین وضعیتی هستند وارد نگردد . زنان می توانند با مراجعه به محاکم خانواده در جهت برطرف کردن این مشکل اقدام نمایند .
منبع : پاسخگو
این حرف ها واقعا نه پشتوانه علمی داره و نه حتی با ابتدایی ترین اصول منطق و تفکر منطقی سازگاره.
در ابتدا گفته شد که مرد موجودی جــن/سی و زن احساسی است که پایه و اساسی نداره، بعد گفته شد نوع نیازها در مرد و زن متفاوت هست و یکدفعه پرید به اینکه پس مرد بیشتر نیاز داره! که باز هم پایه و اساسی نداره. آمارهایی درباره سردمزاجی زنان داده شد که پشتوانه ای نداشت. بعد گفته شد چون مردان بیشتر در معرض مرگ هستند تعداد زنان بیشتر خواهد بود و این زنان نیاز به سرپرست دارند گویی مثلا ازدواج یعنی سرپرستی! اون سه راهی هم که گذشته شد دقیقا مغلطه False dichotomy (یا Trichotomy) هست گویی تنها حالت ممکن اون سه تاست. اینها همه از اون تفکر ناشی میشه که ازدواج رو هدف زندگی می دونه، ازدواج نکردن رو بدترین چیز و ازدواج بد کردن و بدبختی در زندگی مشترک رو بهتر از زندگی مجرد می دونه که در قرن 21 این چیزها کاملا باطل هستند.
بحث چندشوهری هم که استارتش با "بنا بر تحقیقات گوناگون" بود که ما تحقیقی ندیدیم و یافته های روانشناسی هم این ها رو تایید نمی کنه و بعد هم از عدم اطمینان تست های DNA برای مشخص کردن پدر صحبت شد که باز هم بی مورد است و ادعاهایی درباره تزلزل رابطه ها و ... که باز هم پایه و اساس علمی ندارند.
M £ H D I
08-02-2014, 18:52
با احترام به نظرات شما ، بنده با 90% مطالبی که در پست 66 گفته شده موافقم و دنبال دلیل روانشناسی و علمی و روحی و تکنیکی و کتابیش هم نیستم ؛ چون تو عمل و جامعه بهم ثابت شده.
موفق باشید.
درود
صرف این که چیزی برای ما به اثبات برسه یا فکر کنیم به اثبات رسیده دلیلی برای درستی اون مطلب نیست .
روش درست اینه که بتونیم اونو در برخورد با افراد دیگه بصورت مستند و با دلیل و مدرک اثبات کنیم .
در اصل برداشت شما توی یک جامعه محدود که به طور حتم متعلق به شهرتون بوده و با دیدی محدودتر که بین یک سری افراد بوده به نتیجه گیری رسیدین و در اصل برداشت شما نه از دید آماری بوده و نه روانشناسی و نه بررسی علمی .
به این جور برداشت ها که از عقیده و پیش داوری میاد معمولا توی هیچ بحثی اکتفا نمیکنن چون که راه رو برای هر گونه ادعای کذب دیگه ای باز میذاره و بحث با این روش کلا بی ارزش حساب میشه .
havzhini
08-02-2014, 19:30
با احترام به نظرات شما ، بنده با 90% مطالبی که در پست 66 گفته شده موافقم و دنبال دلیل روانشناسی و علمی و روحی و تکنیکی و کتابیش هم نیستم ؛ چون تو عمل و جامعه بهم ثابت شده.
موفق باشید.
سوال اینجاست چه چیزی به شما دقیقا اثبات شده؟
وقتی در مسئله ای فقط یک فرمول از ابتدا استفاده شده اون هم فرمولی که بر مبنای دلیل روانشناسی و علمی و روحی و تکنیکی و کتابیش نبوده و نیست، درستی و غلط بودن این فرمول بر چه مبنایی سنجیده شده؟؟؟
مثل این میمونه برای بیماری یک رمال نسخه بپیچه و از هر 10نفر 5نفر بمیره 2نفر فلج بشه و 3نفر زنده بمونه ما بیام بگیم خب نسخه رمال خیلی هم خوب و عالی بوده که 3نفر سالم موندن ولی حتی اجازه ندیم و نببینیم اون بیماری سرماخوردگی هست و دوای رمال دلیل اصلی مرگ اون افراد هست یا واقعا بیماری مرگباری هست و دوا تاثیری داشته
نسخه ای که در این پست پیچیده شده در عمل و جامعه توسط دلایل روانشناسی و علمی و روحی و تکنیکی و کتابیش مشخص شده کاملا غلط و نادرست هست و برای جامعه و افراد زیانبار هست و باید نسخه ها و فرمولهای بهتری بر مبنای دلایل روانشناسی و علمی و روحی و تکنیکی و کتابیش مورد استفاده قرار بگیره تا افراد و جامعه واقعا سالمی چه در عیان چه نهان وجود داشته باشه.
V E S T A
09-02-2014, 22:32
وضعیت چند همسری در کشورهای مختلف دنیا
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
آبی پررنگ: کشورهایی که چندهمسری در آنجا از نظر قانونی و حقوقی کاملا مجاز است
آبی کمرنگ: کشورهایی که چندهمسری در آنجا از نظر قوانین عرفی پذیرفته شده است
آبی فیروزه‌ای: به رسمیت شناخته میشود (خیلی غیرمعمول نیست)
خاکستری: مبهم
قرمز کمرنگ: چند همسری غیر قانونی است
قرمز پررنگ: چند همسری جرم است
Legal status of polygamy ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
با چند همسری مخالف هستم قانون باید قوانینی برای تک همسری اعمال کنه اما قوانین موجب الزام شخص به عدم خیانت جسمی یا روحی نیست
معیار در این موضوع اصول شخصی افراد و اعتقادات شخصی افراد هست که منجر به پایبندی زن یا مرد به یکدیگر میشه..
V E S T A
17-02-2014, 18:35
پژوهش جدید دانشمندان دانشگاه کمبریج نشان داده که پستانداران نر تنها برای تولید کودکان سالم‌تر به تکهمسری روی نمی‌آورند بلکه این کار از آن روست که با جفت خود باقی مانده و از وی در برابر آسیب‌ها حفاظت کنند.
به گزارش سرویس علمی خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا)، نظریات قبلی نشان داده بود که حیوانات بویژه نخستین‌ها برای حمایت از فرزندان خود در برابر کشته شدن تک همسری را انتخاب میکنند و هنگامی که مراقبت از فرزند بطور مشترک انجام میشود، کودک در نهایت باهوش‌تر خواهد شد.
اما محققان کمبریج اکنون بر این باورند که دلیل اصلی انتخاب یک جفت برای کل عمر توسط نرها جهت حمایت از وی بوده و همین طور این واقعیت که انتخاب جفت مناسب محدود است.
اگرچه این امر برای نرها محدودکننده بنظر می‌رسد که تنها یکی از اعضای جنس مخالف را برای جفتگیری انتخاب کنند اما درصد زیادی از نرهای پستاندار این کار را کرده و کارشناسان همیشه از درک آن عاجر بودند.
اکنون پس یک بررسی دقیق در مورد رفتار بیش از 2500 گونه پستاندار، دانشمندان توانسته‌اند فرایندهایی که پستانداران نر را به اتخاذ تکهمسری اجتماعی به عنوان یک راهکار تولیدمثل هدایت کرده، توضیح دهند.
پژوهشهای پیشین در مورد تکامل تکهمسری اجتماعی در میان پستانداران با دو نظریه توضیح داده شده‌اند. فرضیه اول بر مراقبت والدین تمرکز داشته که بر اساس آن انتخاب طبیعی، شکل‌گیری جفت را مطلوب دانسته چرا که مراقبت دو والد باعث افزایش سلامت کودک میشود.
فرضیه دوم بر این اساس است که نرها از جفت خود حمایت میکنند.
محققان کمبریج اظهار کرده‌اند که نتایج پژوهش آن قویا از این ایده که نرها از تکهمسری به عنوان راهکاری برای حفظ جفتشان استفاده کرده، حمایت میکند.
به گفته محققان، تکامل مراقبت والدین دومین مرحله انطباق بوده است.
گام دیگر این محققان آزمایش این امر است که آیا فشارهای زیست‌محیطی در تکامل تکهمسری اجتماعی در گروههای دیگر دخالت داشته یا خیر.
علیرغم توصیف فرآیند چگونگی تکهمسری شدن پستانداران، کارشناسان هنوز هیچ درکی از زمان و شرایطی که باعث تکامل تکهمسری در انسان شده، ندارند.
این پژوهش در مجله ساینس منتشر شده است.
mohammad varaste
17-02-2014, 19:07
وضعیت چند همسری در کشورهای مختلف دنیا
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
آبی پررنگ: کشورهایی که چندهمسری در آنجا از نظر قانونی و حقوقی کاملا مجاز است
آبی کمرنگ: کشورهایی که چندهمسری در آنجا از نظر قوانین عرفی پذیرفته شده است
آبی فیروزه‌ای: به رسمیت شناخته میشود (خیلی غیرمعمول نیست)
خاکستری: مبهم
قرمز کمرنگ: چند همسری غیر قانونی است
قرمز پررنگ: چند همسری جرم است
Legal status of polygamy ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
ینی چی آخه جرم بودن چند همسری ؟
من خودم با چند همسری موافق نیستم اما اینکه جرم باشه رو هم نمیپسندم و خلاف آزادی انسانها میدونم
V E S T A
17-02-2014, 19:49
ینی چی آخه جرم بودن چند همسری ؟
من خودم با چند همسری موافق نیستم اما اینکه جرم باشه رو هم نمیپسندم و خلاف آزادی انسانها میدونم
قتل هم خلاف آزادی انسان هاست ولی هر کسی قتل انجام بده جرم مرتکب شده و بر حسب قانون مدنی جامعه مجازات میشه. در کل عملی که به فرد یا جامعه به هر طریقی ضرر بزنه خلاف قوانین هست .
تو جوامعی که چند همسری (رابطه ای که از نظر قانونی تعریف شده) جرم هست ،حقوق انسانی (آزادیهای فردی) با راه حل های دیگه حمایت میشه. در این کشور ها ارتباط افراد با سایر افراد آزاد هست و قانون دخالتی در انتخاب نوع رابطه افراد یا چگونگی ارتباط افراد نداره .
ولی زمانی که این ارتباط قانونی شد (به وسیله ازدواج) هر چیزی که به یکی از طرفین یا جامعه ضرری برسونه نقض قانون هست . و هر چیزی که قانون رو نقض کنه جرم محسوب میشه.
mohammad varaste
17-02-2014, 20:03
قتل هم خلاف آزادی انسان هاست ولی هر کسی قتل انجام بده جرم مرتکب شده و بر حسب قانون مدنی جامعه مجازات میشه. در کل عملی که به فرد یا جامعه به هر طریقی ضرر بزنه خلاف قوانین هست .
تو جوامعی که چند همسری (رابطه ای که از نظر قانونی تعریف شده) جرم هست ،حقوق انسانی (آزادیهای فردی) با راه حل های دیگه حمایت میشه. در این کشور ها ارتباط افراد با سایر افراد آزاد هست و قانون دخالتی در انتخاب نوع رابطه افراد یا چگونگی ارتباط افراد نداره .
ولی زمانی که این ارتباط قانونی شد (به وسیله ازدواج) هر چیزی که به یکی از طرفین یا جامعه ضرری برسونه نقض قانون هست . و هر چیزی که قانون رو نقض کنه جرم محسوب میشه.
دوست عزیز مثال شما مغلطه آمیز بود
قتل رو همه میدونیم به جامعه و افراد ضرر میرسونه اما چند همسری فقط به اشخاص مربوطه و به نظرم به هیچ کس ربطی نداره که یه مرد یا یه زن بخواد چند همسر داشته باشه
شاید یک ناهنجاری باشه اما به کسی ربط نداره
مثل همجنسگرایی
آیا به حکومتها ربطی داره ؟ قطعا خیر
V E S T A
17-02-2014, 20:41
دوست عزیز مثال شما مغلطه آمیز بود
قتل رو همه میدونیم به جامعه و افراد ضرر میرسونه اما چند همسری فقط به اشخاص مربوطه و به نظرم به هیچ کس ربطی نداره که یه مرد یا یه زن بخواد چند همسر داشته باشه
شاید یک ناهنجاری باشه اما به کسی ربط نداره
مثل همجنسگرایی
آیا به حکومتها ربطی داره ؟ قطعا خیر
در باره مغلطه امیز بودن مثالی که اوردم لطفا بیشتر توضیح بدین. اینکه ماهیت عملی ضرری به فرد یا جامعه بزنه رو قانونگذار تشخیص میده.
مواردی که درباره ارتباط اشخاص توضیح دادین مربوط به توضیحاتی بود که در پست قبل اوردم قانون در نوع ارتباط یا چگونگی ارتباط اشخاص دخالتی نداره وقتی این ارتباط زیر نظر قانون قرار گرفت (با انتخاب خود اشخاص) قانون حق دخالت پیدا میکنه مثل ازدواج.
تا قبل از اینکه این ارتباط قانونی باشه تا زمانی که یکی از طرفین به خاطر ضرر وزیان شکایتی نداشته باشه قانون دخالتی در نوع و چگونگی ارتباط نداره ولی بعد از اینکه با انتخاب اشخاص ارتباط زیر نظر قانون رفت حق دخالت قانون هم ایجاد میشه.
حکومتها در قراردادهای اجتماعی و حقوقی دخالت می کنند و ازدواج یک قرار داد حقوقی و اجتماعیه . مثلا در یک حکومت قانون هست که مرد میتونه تا 4 همسر دائمی داشته باشه و نه بیشتر و زن فقط 1 همسر میتونه داشته باشه. در یک حکومت قانون هست که هر دو طرف فقط 1 همسر میتونن داشته باشن و نه بیشتر و خلاف این قوانین برای هر دو حکومت جرم هست . این قرارداد بین دو نفر به صورت قانونی بسته شده و قانون حق دخالت داره.
تو کشور هایی که چند همسری جرم محسوب میشه هر کسی ازاد هست با هر تعداد افرادی که دلش می خواد هر نوع ارتباطی رو داشته باشه و قانون هم دخالتی نداره ولی اگر طرفین یک ارتباط بخوان از طرف قراردادهای حکومتی و رسمی ارتباطشون پشتیبانی بشه قانون حق دخالت پیدا میکنه. (قوانین ارث، حقوق فرزند، جدایی و .. در یک ارتباط)
mohammad varaste
17-02-2014, 21:57
در باره مغلطه امیز بودن مثالی که اوردم لطفا بیشتر توضیح بدین. اینکه ماهیت عملی ضرری به فرد یا جامعه بزنه رو قانونگذار تشخیص میده.
مواردی که درباره ارتباط اشخاص توضیح دادین مربوط به توضیحاتی بود که در پست قبل اوردم قانون در نوع ارتباط یا چگونگی ارتباط اشخاص دخالتی نداره وقتی این ارتباط زیر نظر قانون قرار گرفت (با انتخاب خود اشخاص) قانون حق دخالت پیدا میکنه مثل ازدواج.
تا قبل از اینکه این ارتباط قانونی باشه تا زمانی که یکی از طرفین به خاطر ضرر وزیان شکایتی نداشته باشه قانون دخالتی در نوع و چگونگی ارتباط نداره ولی بعد از اینکه با انتخاب اشخاص ارتباط زیر نظر قانون رفت حق دخالت قانون هم ایجاد میشه.
حکومتها در قراردادهای اجتماعی و حقوقی دخالت می کنند و ازدواج یک قرار داد حقوقی و اجتماعیه . مثلا در یک حکومت قانون هست که مرد میتونه تا 4 همسر دائمی داشته باشه و نه بیشتر و زن فقط 1 همسر میتونه داشته باشه. در یک حکومت قانون هست که هر دو طرف فقط 1 همسر میتونن داشته باشن و نه بیشتر و خلاف این قوانین برای هر دو حکومت جرم هست . این قرارداد بین دو نفر به صورت قانونی بسته شده و قانون حق دخالت داره.
تو کشور هایی که چند همسری جرم محسوب میشه هر کسی ازاد هست با هر تعداد افرادی که دلش می خواد هر نوع ارتباطی رو داشته باشه و قانون هم دخالتی نداره ولی اگر طرفین یک ارتباط بخوان از طرف قراردادهای حکومتی و رسمی ارتباطشون پشتیبانی بشه قانون حق دخالت پیدا میکنه. (قوانین ارث، حقوق فرزند، جدایی و .. در یک ارتباط)
مثالتون مغلطه آمیز بود و هیچ شباهتی به هم نداشتن این دو موضوع و خودش روشن هست و نیاز به توضیح نداره
اما در باره بقیه بحث :
بازم میگم من با چند همسری مخالفم اما با جرم و مجازات برای اون هم مخالفم
اینکه محدودیت 4 تا باشه یا 100 تا یا یکی به هر حال محدودیت حساب میشه و من با همین محدودیت مخالفم
خود اشخاص باید تشخیص بدن چه کسی عاشق واقعیه و شناخت کافی نسبت به زوج خودشون داشته باشن و بعد قبول کنن که ازدواج کنن.
اطلاعاتی در باره نوع مجازات افراد توی اون کشور ها ندارم اگه شما دارین میشه بگین مثلا به چه صورته ؟ بیشتر جریمه هست یا زندان یا چیزای دیگه ؟
خیلی راحت اگر زنی مخالف هست شوهرش یک زن دیگه بگیره میتونه طلاقش بده نه اینکه دولت بیاد و دخالت کنه و مثلا مرد رو بندازه زندان
اگر هم همسر مشکلی نداره که دیگه مشخصا ربطی نداره به حکومت ها
اینکه هر چیز قانونی رو شما نظرتون اینه که حکومت حق دخالت داره توش واقعا مخالفم باهاش.
Arash4484
17-02-2014, 22:14
اینکه هر چیز قانونی رو شما نظرتون اینه که حکومت حق دخالت داره توش واقعا مخالفم باهاش.
قانون به چند وجه مطرحه...
توجه کنید عرف و یا قانون عام رو با قانون خاص نباید اشتباه گرفت
پیشنهاد میکنم مطالعه کنید: حاکمیت قانون ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D9%86%D9%88%D9%86)
مرجع و مجری قانون حکومته.(مقننه و مجریه/قضاییه)
جایگزین پیشنهادیتون چیه؟
---
مثالی میزنم :
قانونی در جایی از دنیای مدرن تصویب میشه مبنی بر آزادی چند همسری زنان، آیا نباید تکلیف فرزندان مبنی بر مشخص بودن پدر مشخص بشه؟ و تکلیف آزمایشاتی یا قوانینی معلوم کننده پدر اولاد صورت بگیره؟
یا در مثالی دیگر:
قانون عده در اسلام از کجا میاد؟
همه اینها رفع اشکالات حقوقیند. شما میگوید حاکمیت نباید دخالت کند، در حاکمیت سالمِ مردمسالاری ارکان (دولت و مجلس و دستگاه عدالت و رسانه ها) معرف درخواست جامعه اند. (و همچنین در دیگر انواع حکومتی رایج)
این موضوع بزرگتر از اونه که به عرف واگذاشته بشه.
اینها مثال هستند و بحثی برای درستی و غلطیشون نیست، بحث الزام و تعیین تکلیف برای مشکلاتی که جامعه با اون در خلا قانونی درگیر میشه.
havzhini
17-02-2014, 23:31
قانون به چند وجه مطرحه...
توجه کنید عرف و یا قانون عام رو با قانون خاص نباید اشتباه گرفت
پیشنهاد میکنم مطالعه کنید: حاکمیت قانون ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D9%86%D9%88%D9%86)
مرجع و مجری قانون حکومته.(مقننه و مجریه/قضاییه)
جایگزین پیشنهادیتون چیه؟
---
مثالی میزنم :
قانونی در جایی از دنیای مدرن تصویب میشه مبنی بر آزادی چند همسری زنان، آیا نباید تکلیف فرزندان مبنی بر مشخص بودن پدر مشخص بشه؟ و تکلیف آزمایشاتی یا قوانینی معلوم کننده پدر اولاد صورت بگیره؟
یا در مثالی دیگر:
قانون عده در اسلام از کجا میاد؟
همه اینها رفع اشکالات حقوقیند. شما میگوید حاکمیت نباید دخالت کند، در حاکمیت سالمِ مردمسالاری ارکان (دولت و مجلس و دستگاه عدالت و رسانه ها) معرف درخواست جامعه اند. (و همچنین در دیگر انواع حکومتی رایج)
این موضوع بزرگتر از اونه که به عرف واگذاشته بشه.
اینها مثال هستند و بحثی برای درستی و غلطیشون نیست، بحث الزام و تعیین تکلیف برای مشکلاتی که جامعه با اون در خلا قانونی درگیر میشه.
من نمیدونم منظور دقیق دوستمون چی هست ولی من با بخشی از صحبتهای شما و دوستمون V E S T A ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) موافق نیستم
اینکه هر چیزی توسط حاکمیت( چه مشروع چه غیر مشروع) تبدیل به قانون شد ما حتما باید بهش تن بدیم و اون رو لازم الاجزا بدونیم باهاش موافق نیستم
اگر این ملاک باشه اصلا دیگه مجلس قانون گذاری لازم نبود وجود داشته باشه
البته این حرف به این معنی نیست که از پذیرش قانون سر باز زده بشه و قانون شکنی بشه بلکه منظور این هست قانونی بودن یا نبودین چیزی دلیل بر درستی یا غلط بودنش نیست و نباید اینطور فکر بشه که چون موضوعی تبدیل به قانون شده پس باید حتما به این قانون عمل کرد و کلمه قانون کاملا به اشتباه در تفکر ما مترادف با درست قرار گرفته در حالی که اصلا اینطور نیست
بلکه باید تفکر این باشه ممکنه این قانون ایراد داشته باشه و اگر اشکال داره باید اصلاح بشه و از پذیرش قانون غلط باید سر باز زده بشه
مثلا در همین قوانین ازدواج مثل چند همسری یا تک همسری به دلیل قانونی بودن مثلا چند همسری برای مرد نباید گفت خب این قانون هست پس ایرادی نداره و مردی هرطور دوست داشت رفتار کرد چون قانون مخالفتی نداره پس کار درستی داره انجام میشه( برعکسش هم میشه مثال زد)
بلکه باید دید ایا واقعا این قانون درست هست یا نه و اگه ایراد داشت از قانون و قانون گذار باید ایراد گرفت و اونو به چالش کشید تا وقتی که اصلاح و قانون درست جایگزین بشه
V E S T A
17-02-2014, 23:55
برای قسمتی که مربوط به پست خودم میشه :توضیحاتی که درباره قانون تو پست های قبلی هست برای بیان فرق روابط آزاد و روابطی که رسمیت قانونی داره ، بود. و اینکه قانون کجا حق دخالت داره.
دوستمون جرم شناختن چند همسری رو خلاف آزادی های فردی میدونستن و لازم بود توضیح داده بشه بین روابطی که قانون به اون نظارتی نداره و روابطی که قانون بهشون نظارت داره یه تفاوتی هست. و قانون کی حق دخالت پیدا میکنه.
ولی این به معنی قبول قانون یا تایید قانون نیست. به خصوص در قوانینی که چند همسری رو برای یکی از طرفین مجاز میدونه.
تو پست های اولم هم تاکید کردم به رسمیت شمردن چند همسری با اصل حمایت و در نظر گرفتن حقوق دو طرف در تعریف قانون در تضاد هست و دلیل ایجاد این تاپیک هم بررسی همین تضاد ها و ایراداتی هست که به قوانین بعضی کشورها وارده و حقوق انسانی یکی از طرفین رو نقض میکنه.
Arash4484
17-02-2014, 23:57
من نمیدونم منظور دقیق دوستمون چی هست ولی من با بخشی از صحبتهای شما و دوستمون V E S T A ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) موافق نیستم
اینکه هر چیزی توسط حاکمیت( چه مشروع چه غیر مشروع) تبدیل به قانون شد ما حتما باید بهش تن بدیم و اون رو لازم الاجزا بدونیم باهاش موافق نیستم
اگر این ملاک باشه اصلا دیگه مجلس قانون گذاری لازم نبود وجود داشته باشه
البته این حرف به این معنی نیست که از پذیرش قانون سر باز زده بشه و قانون شکنی بشه بلکه منظور این هست قانونی بودن یا نبودین چیزی دلیل بر درستی یا غلط بودنش نیست و نباید اینطور فکر بشه که چون موضوعی تبدیل به قانون شده پس باید حتما به این قانون عمل کرد و کلمه قانون کاملا به اشتباه در تفکر ما مترادف با درست قرار گرفته در حالی که اصلا اینطور نیست
بلکه باید تفکر این باشه ممکنه این قانون ایراد داشته باشه و اگر اشکال داره باید اصلاح بشه و از پذیرش قانون غلط باید سر باز زده بشه
مثلا در همین قوانین ازدواج مثل چند همسری یا تک همسری به دلیل قانونی بودن مثلا چند همسری برای مرد نباید گفت خب این قانون هست پس ایرادی نداره و مردی هرطور دوست داشت رفتار کرد چون قانون مخالفتی نداره پس کار درستی داره انجام میشه( برعکسش هم میشه مثال زد)
بلکه باید دید ایا واقعا این قانون درست هست یا نه و اگه ایراد داشت از قانون و قانون گذار باید ایراد گرفت و اونو به چالش کشید تا وقتی که اصلاح و قانون درست جایگزین بشه
البته این ایرادی که وارد کردید در صحبتهای من نبود...و اصلا یک همچین چیزی رو فکر نکنم کسی مطرح کنه که:
اینکه هر چیزی توسط حاکمیت( چه مشروع چه غیر مشروع) تبدیل به قانون شد ما حتما باید بهش تن بدیم و اون رو لازم الاجزا بدونیم
و من هم مثل بسیاری همنظرم با شما که:
بلکه باید دید ایا واقعا این قانون درست هست یا نه و اگه ایراد داشت از قانون و قانون گذار باید ایراد گرفت و اونو به چالش کشید تا وقتی که اصلاح و قانون درست جایگزین بشه
اما بحث ما این بود که آیا ازدواج میبایست از قانون تبعیت کنه یا نه؟ و قانون گذار برای اون حدود و ثقور تعیین کنه؟ بطور کلی این فلسفه قابل پذیرشه؟
بعد برسیم به بحث مضامین اون قانون...
havzhini
18-02-2014, 00:44
اما بحث ما این بود که آیا ازدواج میبایست از قانون تبعیت کنه یا نه؟ و قانون گذار برای اون حدود و ثقور تعیین کنه؟ بطور کلی این فلسفه قابل پذیرشه؟
بعد برسیم به بحث مضامین اون قانون...
از دید من خیر ازدواج بایدی نداره که از قانون تبعیت کنه و از دید من ازدواج از هیچ جنبه ای با قانون کانتکتی نداره که لازم باشه قانون گذار حدود و ثغوری براش تعیین کنه
اگر مسئله مالی مد نظر هست از دید من مسئله مالی هم در موضوع ازدواج بی معنی هست و این بیشتر بحث شراکت هست نه ازدواج و قوانین شراکتی مثل هر شراکت دیگه تعیین کننده میتونه باشه
اگر مسئله فرزند هست که باز هم از دید من مسائل کودک کلا باید از موضوع ازدواج خارج باشه و مسئله کودک چه در چهارچوب ازدواج چه خارج از ازدواج کاملا مستقل رسیدگی بشه
اگر مسئله چندهمسری و تک همسری هست باز هم این فرد و خواست 2طرف یا چند طرف یک رابطه تعیین کننده هست و هرگز نمیشه قانون کلی برای تمام افراد با تفکرات و مذاهب مختلف داد و این باعث به وجود اومدن پاردوکس میشه
در کل مسئله ازدواج و کلا رابطه داشتن 2نفر (یاچند نفر) با هم باید در قالب یک موضوع کاملا شخصی بین طرفین قرار بگیره و هیچ کسی مثل خانواده یا جامعه یا حاکمیت و ... حق دخالت مستقیم در این روابط رو نباید داشته باشن و فقط نقش اموزنده و هدایتگر میتونن داشته باشن.
Arash4484
18-02-2014, 01:04
در مبحث شراکت هم ما قوانین رو داریم
یک مقدار از دید عملی نگاه کنیم کمتر کشوری(هیچ کشوری؟) هست در دنیا که قوانینی برای ازدواج نداشته باشه.
اگر دو فرد خارج از قوانین نسبت به هم مایل به تعهد باشند بجای خود.
ولی اگر خودشون میان و این تعهد رو مکتوب و به اصطلاح محضری میکنند چه کسی ناظر به این ثبت شراکت است؟ به غیر از قانون رسمی؟
اگر مسئله مالی مد نظر هست از دید من مسئله مالی هم در موضوع ازدواج بی معنی هست
چرا که نه؟ اهمیت "اقتصادی" در همین تاپیک چند بار پرداخته شد و بیشتر مطالبی که مایلم در ادامه این توضیحات اضافه کنم در این مقاله آمده: اقتصاد خانواده ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D9%86%D9%88%D8%A7%D8%AF%D9%87)
mohammad varaste
18-02-2014, 02:02
در مبحث شراکت هم ما قوانین رو داریم
یک مقدار از دید عملی نگاه کنیم کمتر کشوری(هیچ کشوری؟) هست در دنیا که قوانینی برای ازدواج نداشته باشه.
اگر دو فرد خارج از قوانین نسبت به هم مایل به تعهد باشند بجای خود.
ولی اگر خودشون میان و این تعهد رو مکتوب و به اصطلاح محضری میکنند چه کسی ناظر به این ثبت شراکت است؟ به غیر از قانون رسمی؟
چرا که نه؟ اهمیت "اقتصادی" در همین تاپیک چند بار پرداخته شد و بیشتر مطالبی که مایلم در ادامه این توضیحات اضافه کنم در این مقاله آمده: اقتصاد خانواده ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D9%86%D9%88%D8%A7%D8%AF%D9%87)
بحث وجود قانون با محدودیت و مجازات فرق میکنه
بلاخره قانون یا چارچوب برای هرچیزی وجود داره اما ایجاد محدودیت و مجازات رو من باهاش مشکل دارم
havzhini
18-02-2014, 08:45
در مبحث شراکت هم ما قوانین رو داریم
یک مقدار از دید عملی نگاه کنیم کمتر کشوری(هیچ کشوری؟) هست در دنیا که قوانینی برای ازدواج نداشته باشه.
اگر دو فرد خارج از قوانین نسبت به هم مایل به تعهد باشند بجای خود.
ولی اگر خودشون میان و این تعهد رو مکتوب و به اصطلاح محضری میکنند چه کسی ناظر به این ثبت شراکت است؟ به غیر از قانون رسمی؟
چرا که نه؟ اهمیت "اقتصادی" در همین تاپیک چند بار پرداخته شد و بیشتر مطالبی که مایلم در ادامه این توضیحات اضافه کنم در این مقاله آمده: اقتصاد خانواده ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D9%86%D9%88%D8%A7%D8%AF%D9%87)
من نگفتم قوانینی وجود نداشتته باشه بلکه دقیقا منظورم همین هستت که از قوانین شراکت برای موضوع ازدواج استفاده بشه
یعنی کسی مایل بود بر طبق توافق ۲طرف هرنوع که دوست داشتن مسله مالی ازدواج رو ثبت کنن.
در بعضی از کشورها به همین صورت عمل میشه و سند ازدواج و بحث مالیش جزبه جز درش قید میشه درصدها به چه صورت باشه
مثلا اینطور نباشه ما قانون بزاریم مرد باید به زن حقوق بده یا موقع طلاق مرد باید مبلقی به زن بده یا نصف داریها حتما به زن یا مرد تعلق بگیره در حالی که ممکنه برای هرطرفی این موارد قابل قبول نباشه.
بلکه قانون باید انعطاف پذیر و ازادی ساز باشه
ولی در کل این که هیچ کشوری اینطور نیست پس این حرف و خواست غیرمنطقی و غیرعلمی هست از نظر من حرف کاملا غلطی هست و خیلی موارد قبلا هیچجا وجود نداشته ولی حالا برای همه قابل قبول و تبدیل به قانون شده و موضوعی تا گفته نشه و روش بحث و فکر نشه تبدیل به قانون نمیشه و ما محکوم به درجا زدن و زندگی در گذشتها خواهیم بود
M e i s a m
18-02-2014, 14:06
اگر مسئله فرزند هست که باز هم از دید من مسائل کودک کلا باید از موضوع ازدواج خارج باشه و مسئله کودک چه در چهارچوب ازدواج چه خارج از ازدواج کاملا مستقل رسیدگی بشه
مستقل از قانون؟ مثلا چطور؟ کامل توضیح بدید
Arash4484
18-02-2014, 14:53
ولی در کل این که هیچ کشوری اینطور نیست پس این حرف و خواست غیرمنطقی و غیرعلمی هست از نظر من حرف کاملا غلطی هست و خیلی موارد قبلا هیچجا وجود نداشته ولی حالا برای همه قابل قبول و تبدیل به قانون شده و موضوعی تا گفته نشه و روش بحث و فکر نشه تبدیل به قانون نمیشه و ما محکوم به درجا زدن و زندگی در گذشتها خواهیم بود
نمیدونم چرا این اصرار که حرفی زده نشده و کامل متفاوت رو با ایجاد فرضِ نسبت، نقد بشه.
من گفتم در اکثریت ازدواج بدون قانون نیست، همونطور که شما هم معتقدید باید قانونمند باشه، بحث بر سر بودن و نبودن قانون بود نه انعطاف پذیری.
بله مسلمه که خیلی موارد از ابتدا وجود نداشته و بعد وجود و توسعه پیدا کرده، اشاره از دید پراگماتیسمی بود. یعنی اگر شما میگید چیزی وجود نداره باید یک سازکاری ابتدایی برای بود شدن اون چیز تعریف کنید. گرچه باز هم میگم همونطور که واضحه این بحث بود و نبود قوانین ازدواج بود نه بحث وضع و اجرای قوانین،
این دو جمله که بکار بردید متغایر بود:
-از دید من خیر ازدواج بایدی نداره که از قانون تبعیت کنه و از دید من ازدواج از هیچ جنبه ای با قانون کانتکتی نداره که لازم باشه قانون گذار حدود و ثغوری براش تعیین کنه
-من نگفتم قوانینی وجود نداشتته باشه بلکه دقیقا منظورم همین هستت که از قوانین شراکت برای موضوع ازدواج استفاده بشه
اون صحبتها برای جمله اول شد.
بحث وجود قانون با محدودیت و مجازات فرق میکنه
محدودیت از خواص قوانین و مجازات از زیر شاخه های قوانین کیفری هستند. وقتی شما شراکتی رو نقض کنید ممکنه برای شما مجازات در نظر گرفته بشه، بسته به اینکه نقض شراکت رو چی بدونیم.
havzhini
18-02-2014, 18:29
مستقل از قانون؟ مثلا چطور؟ کامل توضیح بدید
مستقل از ازدواج نه مستقل از قانون
مثل قوانینی که مثلا در امریکا و اروپا اجرا میشه و داشتن فرزند و قوانینش هیچ ارتباطی به این نداره والیدن بچه ازدواج قانونی کرده باشن یا نکرده باشن و شرایط کاملا یکسان هست( البته همین قووانین هم شاید اراداتی دارن و بحث ایده ال بودن نیست)
نمیدونم چرا این اصرار که حرفی زده نشده و کامل متفاوت رو با ایجاد فرضِ نسبت، نقد بشه.
من گفتم در اکثریت ازدواج بدون قانون نیست، همونطور که شما هم معتقدید باید قانونمند باشه، بحث بر سر بودن و نبودن قانون بود نه انعطاف پذیری.
بله مسلمه که خیلی موارد از ابتدا وجود نداشته و بعد وجود و توسعه پیدا کرده، اشاره از دید پراگماتیسمی بود. یعنی اگر شما میگید چیزی وجود نداره باید یک سازکاری ابتدایی برای بود شدن اون چیز تعریف کنید. گرچه باز هم میگم همونطور که واضحه این بحث بود و نبود قوانین ازدواج بود نه بحث وضع و اجرای قوانین،
این دو جمله که بکار بردید متغایر بود:
-از دید من خیر ازدواج بایدی نداره که از قانون تبعیت کنه و از دید من ازدواج از هیچ جنبه ای با قانون کانتکتی نداره که لازم باشه قانون گذار حدود و ثغوری براش تعیین کنه
-من نگفتم قوانینی وجود نداشتته باشه بلکه دقیقا منظورم همین هستت که از قوانین شراکت برای موضوع ازدواج استفاده بشه
اون صحبتها برای جمله اول شد.
دوست عزیز به کلمات قرمز دقت کنید من از نباید نگفتم بلکه گفتم باید و لزومی در کار نیست
بعد هم گفتم مثال زدن برای بحث مالی چه حالتی هست بحث کودک چه حالتی
بحث من این هست که وقتی ما چیزی به عنوان قانون ازدواج تصویب میکنیم این اولا چیزی نیست جز اینکه ما قوانینی شراکت و قانون کودک و ... با هم مخلوط میکنیم و یک مجموعه قوانین میسازیم
و دوم اینکه این مخلوطی که ما میسازیم بعلت اینکه بحث ازدواج از رسوم و عرف و مذهب و ... تبعیت میکنه همیشه دارای اشکال و نقص هست و نمیتونه یک مجموعه قوانین سازگار با هم باشه
مثلا شما در قوانین کشوری گنجوندین که مرد باید به زن حقوق بده ولی این مربوط به مذهب خاصی هست حالا تکلیف فردی با مذهب دیگه چی هست؟
یا همین بحث چندهمسری رو چطور میشه قانون کلی براش نوشت که ایا تک همسری مجاز باشه یا چند همسری هم میتونه مجاز باشه
پس اصل گفته من این هست ما نمیتونیم چیزی به عنوان قانون ازدواج داشته باشم به 2 دلیلی که گفتم و لزومی هم بر وجود داشتن همچین قانونی من نمیبینم
Arash4484
18-02-2014, 20:21
/همه صحبتهایم در رابطه با مورد گفتگومون نیست، و در مورد کل مبحثه...
-پس اصل گفته من این هست ما نمیتونیم چیزی به عنوان قانون ازدواج داشته باشم به 2 دلیلی که گفتم و لزومی هم بر وجود داشتن همچین قانونی من نمیبینم
این همون نباید تلقی میشه، نباید ، لزومی نیست ، این مفهوم رو میرسونه که شما وجود قوانین رو برای ازدواج ضروری نمیدونید. درسته دوست گرامی؟ قانون خاص ازدواج رو ضروری نمیدانید؟
چون دو حالت رو میتونیم تصور کنیم یا قانونی لازم الاجرا یا قانونی در مورد موضوعی نباشه، نمیشه هم بگیم قانونی باشه و تبعیت نکنه(در بحث قانون، قوانین مسکوت، راکد، در آستانه حذف و ... رو داریم ولی برای قانونی فراگیر مطرح نیستند)
اشکالاتی مهمی که شما به قوانین ازدواج وارد میکنید در همون بحث حدود و ثقور قرار میگیرد، با این دید اگر هر قانونی اشکالاتی داشته باشه باید حذف بشه، این در صورتیه که اصلاح نشه، مگر اینکه در واقعیت اجتماع دیگه به اون قانون نیاز نباشه، اکثریت قوانین ازدواج مالی هستند، سهم بری از زندگی که مشترکن ساخته شده
یک موضوع داریم رابطه، این رابطه میتونه از قانون پیروی نکنه
حتا ازدواجی میتونه بر اساس این رابطه: ازدواج عرفی لقب بگیره، نکته مهم اینکه در کشورهای همین جدایی از همین ازدواج عرفی ، نیازمند فرآیند حقوقی برای جداییند.بله ما مدینه فاضله ای نداریم که بطور حتم از اون تبعیت کنیم، یا قوانینی بی شک وشبهه و اشکال در اون جاری باشه، قوانین ازدواج عرفی در برهه هایی بحث های شدیدی ایجاد کرد، رشد بی وفایی از ترس قوانین، ترس از تشکیل خانواده بخاطر قوانین، تا اشاراتی به افزایش خودکشی مردان متارکه کرده بخاطر شدت بالای قوانین حمایتی مالی از زنان (همه در غرب)
یک موضوع داریم ازدواج، شما این رابطه را قانونی میکنید، بالطبع قوانینی هم براش هست و اون موارد اشکالات زا مدنظر شما بر اساس تجربه حقوقی باید برطرف کنه
به ازدواج کاری نداریم..شما به خانومی متعهد میشوید n سکه طلا عندالوصول بر عهده شماست، این تعهد اجباری است؟ بله، این رقم رو کسی تعیین کرده؟ خیر
به مشکل بر میخوریم عاشقان رقم های بزرگی تعیین میکنند و بعد قانون که دیگر زندانهایش ظرفیت نداره و دیگر نمیتونه تبعات اجتماعی موضوع رو پوشش بده میاد و تغییر میکنه ، قانون چک به همین صورت و...
(اصلا کاری به این که این موارد پویا انجام میشوند؟ و درست انجام میشوند؟ و... ندارم، بحث فرآیندش رو دارم)
قانونی دیگر رو مثال میزنم ، قانون منع مصرف الکل در ایالات متحده، این قانون بعد از 13سال حذف شد، اما ده ها قانون بازدارنده و تکمیلی ریز و درشت جای اونرو گرفت، مثل قانون مناطق خشک الکلی...فکر میکنم منظور شما همچین حالتیه، یعنی یک قانون کلی حجیم ناکارآمد حذف بشه و یکسری قانون برای موارد مرتبط قرار بگیره، مثل مثال مهم فرزند که زدید.
اما یک مشکل بزرگ وجود داره ازدواج خودش به تنهایی هم یک قانونه، شاید بتونیم بگیم قانون تعهد مالی زندگی...بر فرض 15 سال دو نفر باهم زندگی میکنند و از دو جوان آس و پاس تبدیل به دو انسان دارا و موفق میشوند، اونها هر چه داشته اند به روی هم ریخته اند، زن به طلبی آمده، مرد به طلبی آمده، چه کسی تکلیف این شراکت رو روشن میکنه، قانون، نوع شراکت چیه؟ ازدواج.
havzhini
18-02-2014, 21:28
پس شما هم قبول دارید که موضوع ازدواج از لحاظ قانونی فقط در بعد مالی مطرح هست و هیچ مورد دیگه رو نمیشه برای موضوع ازدواج در بعد قانونینش بجز بحث مالی لحاظ کرد درسته؟
حالا شما میگید قانون ازدواج یک بند قانون کلی باید باشه ولی من میگم ازدواج فقط یک زیر بند از قوانین مالی شراکت بیشتر نمیتونه باشه
یک موضوع داریم رابطه، این رابطه میتونه از قانون پیروی نکنه
یک موضوع داریم ازدواج، شما این رابطه را قانونی میکنید،
وقتی من کلمه لزوم نداشتن رو بکار میبرم دقیقا منظورم همین گفته های شما هست
اگر رابطه میتونه از قانون پیروی نکنه چه لزومی داره رابطه رو قانونی کرد؟ چون طبق گفته خوده شما باید از قانون پیروی کرد
جواب من این هست ما رابطه رو قانونی نمیکنیم بلکه فقط بحث مالی رابطه رو از لحاظ حقوقی ثبت میکنم
البته این بحث ما بیشتر برای جامعه ازاد غرب هست وگرنه در کشور ما رابطه بهیچ وجه ازاد نیست و نمیتونه از قانون پیرونی نکنه و قانون رابطه خارج از پیروی قانون رو جرم تلقی کرده و براش مجازات قرار داده
پس از همین میشه مثالی زد که چرا قانون در بحث ازدواج وقتی دخالت میکنه بیشتر باعث بروز مشکل میشه تا وضعیت رو بهبود بده
یا مثلا در همین بحث مهریه و پر شدن زندانها دقیقا بخاطر غلط بودن قانون هست که قانونگذار به موضوع ازدواج بخای اینکه شفافیت بر بعد مالی مد نظرش باشه فقط بحث ثبت و قانونی شدن رابطه مد نظرش بوده و شفافیت در ابعاد مالی رو در درجه دوم قرار داده و افراد هم با همین تفکر پای سندی رو امضا میکنن که هیچ تصوری از بعد قانونیش ندارن و فقط به دیده یک لوحه تقدیر! بهش نگاه میکنن.
حالا اگر قانون ازدواج در قوانین مالی گنجانده بشه افراد هم تصور درستتری از سندی که امضا میکنن خواهند داشت
Arash4484
19-02-2014, 00:17
پس شما هم قبول دارید که موضوع ازدواج از لحاظ قانونی فقط در بعد مالی مطرح هست و هیچ مورد دیگه رو نمیشه برای موضوع ازدواج در بعد قانونینش بجز بحث مالی لحاظ کرد درسته؟
حالا شما میگید قانون ازدواج یک بند قانون کلی باید باشه ولی من میگم ازدواج فقط یک زیر بند از قوانین مالی شراکت بیشتر نمیتونه باشه
بله همونطور که در لینکی که دادم و مباحث همین تاپیک مطرح شد، بدون شک بخش اقتصادی ازدواج مبحث مهمی است، برخی فکر میکنند از تقدس و حرمت ازدواج با این موضوع کاسته میشود اما واقعیتی است و ربطی به بخش عشق و علاقه و.. ندارد.
اما اگر به قانون ازدواج خارج از چند جنبه قوانین مدنی و فقط قراردادی مالی نگاه کرد، نیز ضعفهایی وارد است و نمیتوان دو فرد را که با هم زندگی و دارای ارتباطند بی نیاز به قوانین تلقی کرد.(احساس نیاز به قوانین در ازدواج های ثبت نشده شاهدی بر این مدعاست)
درست مثل قوانین کار، و هر قانونی که روابط انسانی رو منظم یا در آن مداخله میکند. که البته نیاز انسانها به رفع مناقشه و... است که قوانین رو بوجود میاورد.
وقتی من کلمه لزوم نداشتن رو بکار میبرم دقیقا منظورم همین گفته های شما هست
اگر رابطه میتونه از قانون پیروی نکنه چه لزومی داره رابطه رو قانونی کرد؟ چون طبق گفته خوده شما باید از قانون پیروی کرد
جواب من این هست ما رابطه رو قانونی نمیکنیم بلکه فقط بحث مالی رابطه رو از لحاظ حقوقی ثبت میکنم
در چه صورتی ثبت شود؟ در صورت خواست دو طرف رابطه...اگر باز هم مثال نظیری بخواهیم اشاره کنیم...شما میتوانید به کسی اطمینان کنید و به قرار دادی شفاهی اکتفا کنید(مشابه کیس ازدواج عرفی) و از او برای قرض سندی نگیرید میتوانید هم بگیرید...در این حالت قانون شرایط ایجاد آن سند را برای شما تامین میکند، تا پیگیریهای بعدی ساده تر صورت بگیره.
افراد هم با همین تفکر پای سندی رو امضا میکنن که هیچ تصوری از بعد قانونیش ندارن و فقط به دیده یک لوحه تقدیر! بهش نگاه میکنن.
کامل موافقم، البته این ضعف فرهنگ عدم توجه به مفاد قانون ابعاد زیادی داره، برای چک و سفته و.. هم به همین شکله، برای برخی چک کشیدن هم شکل یک فرآیند نمایشی رو داره.
در هیاهو و گل و شیرنی امضاها زده میشه و گرچه عاقد سعی میکنه موارد مثل عندالاستطاعه و عند المطالبه و ... رو روشن کنه یا برای هر کدوم از بندهای امضایی موضوعات رو توضیح بده(بخصوص در حالتی که زوجین توافقی خارج از عرف و دیفالت عادی دارند)، اما برخی افراد به این موضوع بی توجه اند.
havzhini
19-02-2014, 08:57
اما اگر به قانون ازدواج خارج از چند جنبه قوانین مدنی و فقط قراردادی مالی نگاه کرد، نیز ضعفهایی وارد است و نمیتوان دو فرد را که با هم زندگی و دارای ارتباطند بی نیاز به قوانین تلقی کرد.(احساس نیاز به قوانین در ازدواج های ثبت نشده شاهدی بر این مدعاست)
درست مثل قوانین کار، و هر قانونی که روابط انسانی رو منظم یا در آن مداخله میکند. که البته نیاز انسانها به رفع مناقشه و... است که قوانین رو بوجود میاورد.
کاش بفرماییید چه قوانین مدنی یک زوج لازم دارن؟ اینکه فقط بگید قوانینی نیار هست و شاهدی برش هست زیاد کمکی به روشن شدن بحث نمیکنه
من هیچ قوانین مدنی برای یک زوج لازم نمیبینیم اضافه بر قوانینی که در تمام اجتماع و بین تمام افراد جریان داره
قبلا هم همینجا گفتم قوانین بین زوجین (چه ازدواج چه جارج از ازدواج فرقی نداره) فقط میتونه توسط طرفین رابطه وضع بشه و هیچکس در روابط بین طرفین حق مداخله نداره که مثلا کی طرف چپ تخت بخوابه کی طرف راست
یا حتی در بحث مالی هم بازم قوانین با توافق طرفین باید شکل بگیره مثلا کسی حساب بانکی مشترک ایجاد میکنه و مخارج کاملا مساوی تقسیم میشه ولی کسی دیگه حتی برای شستن ظرفها از روجش حقوق میگیره
یا کسی میپزیره زوجش شغل داشته باشه کسی دیگه نمیپذیره
یا کسی میپذیره چندین فرزند داشته باشه کسی دیگه قبول میکنه هیچ فرزندی نداشته باشه
و ...
قانون فقط وظیفه ثبت کردن این توافقات رو داره اون هم اگر خوده زوج لازم ببین این توافقات رو باید ثبت قانونی کنن و در زمان مناقشه و بروز مشکل بر مبنای موارد ثبت شده حق افراد رو که توافق کردن بهشون برگردونه
حالا چه قوانین مدنی مداخله گری شما مد نظرتون هست اگر با مثال توضیح بدید بهتر میشه مطلب رو درک کرد
Arash4484
19-02-2014, 17:26
قانون برای اقدام وضع میشه، وقتی فرد تقاضای طلاق کند بجز آنچه بین خود توافق کرده اند ممکنه شامل موارد جدیدی باشه که بعد مورد نظرشون آمده، ممکنه یکی از دو طرف راضی به آنچه دیگری میگوید نباشد و اونرو کتمان کنه.
اینها شامل موارد معدودی میشه.
و اما بخش عمده مربوط میشه به سیر تکوین قوانین:
موضوع مهمتر اینکه ازدواج یک مراسم آیینی است، چه دولت، قانون، روشنفکران دخالت کنند یا نکنند در موراد بسیاری اتفاق می افتد، مساله این است که دخالت دولت در ازدواج عمر کوتاهی دارد، و دخالت حقوق مذهبی-عرفی در این امر عمری دراز.
دخالت قوانین رسمی برای منظم کردن موارد قرار دادی عرفی بین مردم اتفاق می افته یا برای عادلانه کردن و جریان ساز بودن.
مساله اینور و اونور تخت نیست، زوجین میتونند در این مسایل قرارداد های رو با هم منعقد کنند.
مساله اینه که اگر کسی هر وقت خلقش تنگ بود همسرش رو مورد ضرب و شتم قرار داد به این حساب که در قبیله ما این موضوع بعد از ازدواج رسمه، این راحتتر (عملیتر- پراگماتیسمی تر) که بجای استناد به فلان قانون کیفری ، خاطی را به استناد به امضای زمان ازدواج مبنی بر "حسن رفتار" محکوم کرد.
یا در شرایط جدل آمیز تصمیم به قانون محول میشه که چه کسی و بر چه اساسی از خانه رو ترک کنه و...
پاسخ مردم مبنی اینکه در آیین ما، رسوم ما، مذهب ما برای ازدواج این آمده و قانون آمده، باعث شده بجای یکسری قوانین جدا از هم(مالی-توافقی-فرزندان-ارث و..) یک مجموعه داشته باشیم به نام قوانین ازدواج تا بشه موارد ناعادلانه تر از این مجموعه کمتر بشه(در شرایط ایده آل، کل حرفهای من فراکشوری است و نگاه کلی)
اما موضوع دیگر وقتی در قرادادهای اجتماعی امری مکرر شود برای مثال قوانینی برای فریبکاری یا عدم رضایت ج.نسی ، اگر هر زوجی در قرارداد فی مابین (آنطور که مد نظر شماست) مسایلی رو بگنجاند. وقتی این مشابهات زیاد شود قانونی یکتا و کمک کننده دادگاه ها در جریان قوانین طلاق، می آید که هم امر تنظیم سند بین زوج ها ساده تر شود و هم امر رسیدگی به آن.(برای افرادی که میخواهند قوانینی خاص بین خودشون هم وضع کنند در انصورت بجای رجوع به قانون عمومی میتوانند قرارداد خودشون رو داشته باشند و این پیگیری استثنائات برای قانون بسیار راحتتر برگزار میشه تا هر چند ازدواجی یک نوع سند)
در برخی کشورهایی که تمام این انواع رابطه زناشویی و ایجاد خانواده پیش بینی شده، الزامی برای در پیش گرفتن یکی از اینها یا بطور حتم در قرار گرفتن زوج در یکی از چهارچوبهای پیش بینی شده وجود نداره، واین خود زوجین هستند که به دلخواه متعهد میشوند یا نه.
من به قوانینی اشاره نکردم که شاهدشون رو نیاورده باشم، توجه کنید گفتم احساس نیاز به اینکه در ازدواج های آزاد-ازدواج های عرفی-ازدواج های ثبت نشده و... بمرور قابلیت پیگری قانونی پیدا کرد، یا ایجاد ازدواجِ اتحاد مدنی(شراکت رسمی)، بعلت همین نیاز مردم به دادرسی بود(در بخشی از ماجرای شکل گیری این نوع رابطه ها) مد نظر من اشاره به تقاضای عمومی بود، با اینحال مثالهای که آوردم رو میتونید در نظر بگیرید.
havzhini
19-02-2014, 23:05
مثالهای مثل کتک زدن باز هم دقیقا در تایید حرف من هست. مگر در حالت کلی و خارج از ازدواج یا هر رابطه دیگه کسی حق ضرب وشتم کسی دیگه رو داره؟ یا اگر کسی عنوان کنه ضررب وشتم جر مراسم ازدواج ماست قانون اجازه اینکار رو میده؟
مسلما خیر و قانون از قوانین کیفری برای مجازات استفاده میکنه
پس قانون ازدواج این وسط چه نقشی میتونه داشته باشه؟
Arash4484
19-02-2014, 23:47
فکر نمیکنم چیز جدیدی بتونم به توضیحاتم بیافزایم درست همین که شما مطرح کردید رو بهش پرداختم، همونطور که ذکر کردم درسته که شرایط عادی هم نمیتوان همچین رفتاری داشت، اینها برای قدرت بخشی به دادگاه هاست.(البته موارد دیگه ای هم بود)
بطور کلی اگر به قوانین ازدواج به جنبه دخالت در رفتاری آیینی نگاه بشه فکر کنم موضوع روشنتر باشه.
havzhini
20-02-2014, 10:33
من متوجه این مطلب که به
قوانین ازدواج به جنبه دخالت در رفتاری آیینی نگاه بشه
نمیشم و سوال قبلی من هم همین بود که یعنی قانون رفتار ایینی رو تایید کنه و وجه قانونی به رفتارهای ایینی و عرفی و مذهبی بده یا نه برعکس در مقابل این رفتارها قرار بگیره؟؟؟
جواب هرکدوم باشه در هر 2حالت بهیچ وجه قانون نمیتونه با موضع مستقیم گرفتن وجه قانون بودن خودش رو حفظ کنه و تمام اون اسیبهایی که در اون رفتارهای ایینی وجود داره به قانون هم سرایت میکنه و بدتر اجتماع رو دچار بحران میکنه، دقیقا همین وضعیتی که در اجتماع و دادگاه های خانواده خودمون داریم میبینیم تنها دلیلش همین وضع قوانین کاملا غلط و دخالت بیجا و بیش از حد قانون در روابط و مسئله ازدواج هست
همونطور که گفتم قانون ازدواج فقط و فقط در بعد مالی میتونه معتبر باشه و دخالت قانون در موارد دیگه روابط فقط باعث به بیراه رفتن قانون و بیشتر شدن مشکلات ازدواج میشه و تنها میشه یک سند شراکت باشه که روجین هر بندی مایل بودن درش بگنجونن و در زمان مشکل فقط با استناد به اون میشه مشکلات رو حل کرد
وگرنه داشتن یک دادگاه خانواده با یک کتاب قانون ازدواج و طلاق هیچ سودی نداره بجز مشکل کردن ازدواج و طلاق و ایجاد هرج و مرج بیشتر در اجتماع بجای سروسامان دادن به قوانین عرفی و مذهبی و ایینی که مد نظر شماست.
من نگفتم قوانینی وجود نداشتته باشه بلکه دقیقا منظورم همین هستت که از قوانین شراکت برای موضوع ازدواج استفاده بشه
یعنی کسی مایل بود بر طبق توافق ۲طرف هرنوع که دوست داشتن مسله مالی ازدواج رو ثبت کنن.
در بعضی از کشورها به همین صورت عمل میشه و سند ازدواج و بحث مالیش جزبه جز درش قید میشه درصدها به چه صورت باشه
مثلا اینطور نباشه ما قانون بزاریم مرد باید به زن حقوق بده یا موقع طلاق مرد باید مبلقی به زن بده یا نصف داریها حتما به زن یا مرد تعلق بگیره در حالی که ممکنه برای هرطرفی این موارد قابل قبول نباشه.
بلکه قانون باید انعطاف پذیر و ازادی ساز باشه
ولی در کل این که هیچ کشوری اینطور نیست پس این حرف و خواست غیرمنطقی و غیرعلمی هست از نظر من حرف کاملا غلطی هست و خیلی موارد قبلا هیچجا وجود نداشته ولی حالا برای همه قابل قبول و تبدیل به قانون شده و موضوعی تا گفته نشه و روش بحث و فکر نشه تبدیل به قانون نمیشه و ما محکوم به درجا زدن و زندگی در گذشتها خواهیم بود
شما همش میگی جنبه سندی و مالی داره ازدواج.
ولی به نظر من ازدواج جنبه بزرگ و اصلیش جنبه احساسی و فانتزیش هست .
کلا اکثریت کارهای که بشر انجام میده در حال حاظر جنبه فانتزی داره.
همین رقابت های المپیک را توجه کن .کل دنیا دارند جونشون را برایش میدن .از چند سال قبل در موردش بحث میکنند.یک کشور بیلیون ها دلار خرج میکنه که اخر سر بشه قهرمان المپیک
اون جامی که به اون قهرمان داده میشه از نظر واقعیت چیز خاصی نیست .اون جنبه فانتزی و احساسیش هست که چیز هایی مثل قهرمانی در المپیک و ازدواج را پر اهمیت میکنه.
اگر یک زن ایرانی شوهرش بهش خیانت کنه بیشتر اسیب میبینه یا بره یک زن دیگه بگیره؟؟؟
یک سوال دیگه دارم.ما خودمون جوونیم و شاید حتی خودمون به دوست دختر هامون خیانت کردیم و یا اون ها خیانت کردند.
رفتند دنبال پسر دیگه ای.
ایا این کارشون به اون اندازه دردناک هست که اگر ازدواج بکنیم همسرمون رهایمون کنه .؟؟؟
در کل منظور من این هست که اینقدر تفاوت ازدواج و رابطه دوست دختر و پسری را نا چیز و در حد مسائل مالی ندونیم .مسائل فانتزی و نمادین و احساسی ازدواج چیزی فراتر از دیگری هست.
havzhini
24-02-2014, 10:22
شما همش میگی جنبه سندی و مالی داره ازدواج.
ولی به نظر من ازدواج جنبه بزرگ و اصلیش جنبه احساسی و فانتزیش هست .
کلا اکثریت کارهای که بشر انجام میده در حال حاظر جنبه فانتزی داره.
همین رقابت های المپیک را توجه کن .کل دنیا دارند جونشون را برایش میدن .از چند سال قبل در موردش بحث میکنند.یک کشور بیلیون ها دلار خرج میکنه که اخر سر بشه قهرمان المپیک
اون جامی که به اون قهرمان داده میشه از نظر واقعیت چیز خاصی نیست .اون جنبه فانتزی و احساسیش هست که چیز هایی مثل قهرمانی در المپیک و ازدواج را پر اهمیت میکنه.
اگر یک زن ایرانی شوهرش بهش خیانت کنه بیشتر اسیب میبینه یا بره یک زن دیگه بگیره؟؟؟
یک سوال دیگه دارم.ما خودمون جوونیم و شاید حتی خودمون به دوست دختر هامون خیانت کردیم و یا اون ها خیانت کردند.
رفتند دنبال پسر دیگه ای.
ایا این کارشون به اون اندازه دردناک هست که اگر ازدواج بکنیم همسرمون رهایمون کنه .؟؟؟
در کل منظور من این هست که اینقدر تفاوت ازدواج و رابطه دوست دختر و پسری را نا چیز و در حد مسائل مالی ندونیم .مسائل فانتزی و نمادین و احساسی ازدواج چیزی فراتر از دیگری هست.
1-منظور و معنی کلمه فانتزی رو من درک نمیکنم چی هست و چه چیزی رو شما فانتزی میدونید چه چیزی غیرفانتزی
2-بحث ما تفاوت ازدواج و دوستی نبود بلکه بحث ما دایره قانون بود که از لحاظ قانونی چه حالتی برای ازدواج وجود داره
3-بازم متوجه تشابه جام گرفتن در المپیک با ازدواج نمیشم چی هست که این تشابه رو شما فانتزی اسم میزارید. در ازدواج به کسی جام میدن؟
4-این زن ایرانی چه تفکر چه فلسفه فکری چه مقدار اعتماد به نفس چه مقدار استقلال فکری مالی احساسی و ... داره؟؟؟ ولی در تمام حالات و هر مرتبه ای هیچ زنی در هیچ کجای دنیا نمیتونین پیدا کرد که از لحاظ احساسی راضی به شریک پیدا شدن در احساسش باشه
ولی جواب شما این هست یک زن مذهبی حتی ازدواج مجدد همسرش رو ممکنه ارزش بدونه ولی خیانت باعث پایان دادن بزندگیش بشه ولی در مقابل زنی هم باشه خیانت شوهرش رو برای خودش توجیه کنه و ببخشه ولی ازدواج مجدد رو در حد گناه کبیره و تیر خلاص تصور کنه
5-بازم همون سوال قبلی پیش میاد. من و شما تعریفمون از ازدواج و دوستی چی هست چه مقدار به این موارد اهمیت میدیم؟ وگرنه کسی ممکنه ازدواج فقط براش ارضا نیاز باشه و براحتی رها میکنن و کسی دیگه رو عقد! میکنن یا اصلا همزمان چندین نفر رو عقد! میکنن و رها هم میکنن ولی در مقابل کسی دیگه دوستدخترش رهاش میکنه سریع دست به خودشی میزنه
پس اینطور مقایسه کردن کاملا اشتباه هست و بجایی نمیرسه
6-بازم میگم این پستهای اخیر بررسی تفاوت ادواج در قانون و ازدواج بدون قانون بود نه تفاوت ازدواج و دوستی
ولی در کل بازم با حرف شما موافق نیستم و دوستدختری/پسری( نه رابطه بدون تعهد بلکه چیزی که معروف به رومی/هم اتاقی هست) بسیار بار احساسی ممکنه وجود داشته باشه و حکم کلی شما درست نیست
V E S T A
08-03-2014, 22:35
با فرض اینکه قانون فقط از جهت مالی بر ازدواج دو نفر نظارت داشته باشه به نظرتون چند همسری زن ، مرد یا هر دو میتونه تحت حمایت قانون قرار بگیره ؟
آقای دکتر
11-03-2014, 17:18
مرد می تواند چند همسر اختیار کند به شرطی که بتواند بین آن ها مساوات را رعایت کند. مرد باید نفقه همسران خود را پرداخت کند به شرطی که زنان هم وظیفه خود یعنی تمکین را اجرا کنند.
V E S T A
13-03-2014, 13:40
مرد می تواند چند همسر اختیار کند به شرطی که بتواند بین آن ها مساوات را رعایت کند. مرد باید نفقه همسران خود را پرداخت کند به شرطی که زنان هم وظیفه خود یعنی تمکین را اجرا کنند.
اخلاقیات از نظر شما چه تعریفی داره و به نظرتون چند همسری مرد یا زن از نظر اخلاقی قابل توجیه هست ؟
آیا زنان فقط وظیفه تمکین دارند ؟ مردان هم چنین وظیفه ای رو در قبال زنان دارند ؟ در صورتی که مردان نتوانند این وظیفه را به درستی انجام دهند زنان مجاز هستند چند همسر داشته باشند ؟
آیا زنان می توانند چند همسر داشته باشند به شرطی که مساوات را بین همسران خود رعایت کنند ؟
چه تفاوت روانشناختی بین زنان و مردان وجود داره که مردان رو دارای حق بیشتر در تعدد زوجات میکنه ؟
Masoud-2014
21-03-2014, 22:27
همزمان چند همسر داشتن فکر نکنم عرف باشه و مرسوم نیست ...
آیا دلیل منطقی هم برای این قضیه بخصوص در مورد خانمها وجود داره؟
به نظر من همه ی بحث ها بر می گرده به این که ما ارزش زن و مرد رو به چی بدونیم؟
من از همه ی افرادی که نظر میدن می پرسم: چطور می فهمین که ارزش زن تا چه حدیه که این نظر رو راجع به زن می دین؟ و چطور می فهمین که ارزش مرد چیه و این نظر رو راجع بهش می دین؟ احساس می کنم اگه جواب این سوال داده بشه، بحث تا حد زیادی پیشرفت می کنه.
اگر می خواین از جهت احساسات شخصی نظر بدین، لطفا اول حجیت احساسات شخصی رو اثبات کنین.
havzhini
28-03-2014, 11:08
به نظر من همه ی بحث ها بر می گرده به این که ما ارزش زن و مرد رو به چی بدونیم؟
من از همه ی افرادی که نظر میدن می پرسم: چطور می فهمین که ارزش زن تا چه حدیه که این نظر رو راجع به زن می دین؟ و چطور می فهمین که ارزش مرد چیه و این نظر رو راجع بهش می دین؟ احساس می کنم اگه جواب این سوال داده بشه، بحث تا حد زیادی پیشرفت می کنه.
اگر می خواین از جهت احساسات شخصی نظر بدین، لطفا اول حجیت احساسات شخصی رو اثبات کنین.
زن و موجوداتی هست از یک نوع ولی با جنسیت و خصوصیات مختلف
ولی هیچ ارزش وجودی درکار نیست که زن چه ارزشی داشته باشه مرد چه ارزشی و ما برمبنای ارزش گذاری(قیمت گذاری) برای هر یک وظیفه یا بهایی تعیین کنیم و برمبنای اون زندگی زن و مرد رو سیستماتیک کنیم
danial_848
29-03-2014, 19:20
دو نکته:
1
(...)
2
از لحظ بیولوژیک، بعضی مردان بجای دو کروموزومهای جنسی xy ، دارای سه کروموزوم بصورت xyy بوده و درصد کمی از زنان هم بجای دو کروموزوم جنسی x دارای 3 کروزوموم x هستند که گاه به ترتیب به اونها ابرمرد ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و ابرزن ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) هم گفته میشه
این اختلال ژنتیکی موجب میشه صفات مردانه و صفات زنانه در این افراد پررنگ تر از افراد عادی باشه و طبعا یکی از صفات پررنگ تر شده هم اینه که یک همسر نتونه اونا رو کفایت کنه
این هم نوعی «نیاز» اما از نوع بیولوژیک هست
سندرم‌هایی که ذکر کردید (XYY, تریپل X) برخلاف ظاهرشون اصلاً ربطی به کمرنگ و پررنگ شدن صفات زنانه و مردانه ندارن.
تو همون لینکی هم که دادید (برای سندروم XYY) به وضوح گفته سطح تستوسترون در این افراد عادیه و از لحاظ توانایی جنسی هم تفاوتی با افراد عادی ندارن (بخش Physical traits، خط آخر).
Masoud-2014
01-04-2014, 11:14
به نظر من همه ی بحث ها بر می گرده به این که ما ارزش زن و مرد رو به چی بدونیم؟
من از همه ی افرادی که نظر میدن می پرسم: چطور می فهمین که ارزش زن تا چه حدیه که این نظر رو راجع به زن می دین؟ و چطور می فهمین که ارزش مرد چیه و این نظر رو راجع بهش می دین؟ احساس می کنم اگه جواب این سوال داده بشه، بحث تا حد زیادی پیشرفت می کنه.
اگر می خواین از جهت احساسات شخصی نظر بدین، لطفا اول حجیت احساسات شخصی رو اثبات کنین.
عقل و منطق چی میگه؟نوع خلقت انسانها چی میگه؟ زنان موجوداتی رئوف و محجوب و پاکدامن آفریده شده اند ... حالا تصور کنید زنی سوا از مسئولیت سنگین تربیت فرزندان و چیدن بنیان خانواده و تراوش امواج محبت در دل اولاد و همسر ، یکاره راه بیفته و بر تعدد زوج همت کند!
V E S T A
09-04-2014, 16:52
عقل و منطق چی میگه؟نوع خلقت انسانها چی میگه؟ زنان موجوداتی رئوف و محجوب و پاکدامن آفریده شده اند ... حالا تصور کنید زنی سوا از مسئولیت سنگین تربیت فرزندان و چیدن بنیان خانواده و تراوش امواج محبت در دل اولاد و همسر ، یکاره راه بیفته و بر تعدد زوج همت کند!
هیچ جنسیتی با صفات خلقی غیر قابل تغییر به وجود نیومده و هیچ لزومی برای هیچ جنسیتی وجود نداره تا ابد بر اساس الگوی خاص و از پیش تعیین شده اخلاقی زندگی کنه یا مسئولیت های ثابتی رو بنا بر جنسیتش بر عهده بگیره یا موظف به بر عهده داشتنش باشه.
غرایز و تمایلات انسان ها یکسان هست و بین زن و مرد تفاوتی ازین جهت وجود نداره. اگر تعدد زوجات برای مردان موجه باشه زنان هم به حکم انسان بودنشون تعدد زوجات براشون موجه هست و اگر تعدد زوجات برای زنان غیر قابل تصور و غیرموجه هست به همون میزان تصور تعدد زوجات برای مردان هم غیرقابل قبول میشه.
در مورد چند همسری و اصل موضوع این تاپیک با توجه اینکه گزینه آخر رو انتخاب کردم : ببینید اینجا یک سوال پیش میاد اگر چند همسری آزاد باشه چه در مورد زن و چه مرد چه نیازی به ازدواج هست؟ که بعد قانونی باشه که چند همسری رو آزاد اعلام کنه...
چه چیزی چند همسری در ازدواج رو از خیانت در ازدواج جدا می کنه؟ هیچ چیز
فکر می کنم اول باید به این سوال پاسخ بدیم که چرا ازدواج می کنیم؟ ازدواج چیزی به جز تعهد دو نفر نسبت به هم نیست. خب با چند همسری این تعهد کاملاً برداشته میشه و اصل موضوعیت ازدواج زیر سوال میره. قوانین در این مورد هیچ ارزشی نداره و علت به عنوان مثال قانون چند همسری برای مردان رو فقط حفظ ظاهر می دونم مثل بسیاری از راه های در رو که به جز در کشورهایی که چنین قوانینی در اونها وجود داره در هیچ جای جهان نمیشه پیدا کرد! حفظ ظاهر شکل و ظاهر خانواده ... چرا؟ چون هنوز هم مسئله طلاق برای خانوم ها بسیار سنگین تر از آقایون هست و خانوم های بسیاری برای فرار از مشکلات پس از طلاق به خصوص با وجود بچه در زندگی چشمشون رو خیلی مسائل می بندن و این شامل همسر دوم آقا هم میشه و وقتی قانون اون رو با شرایط (مضحک) آزاد اعلام می کنه ناخودآگاه در ذهن زن هم به این قضیه مشروعیت داده میشه و همینطور در ذهن اطرافیان و دیدگاه کلی جامعه.
عقل و منطق چی میگه؟نوع خلقت انسانها چی میگه؟ زنان موجوداتی رئوف و محجوب و پاکدامن آفریده شده اند ... حالا تصور کنید زنی سوا از مسئولیت سنگین تربیت فرزندان و چیدن بنیان خانواده و تراوش امواج محبت در دل اولاد و همسر ، یکاره راه بیفته و بر تعدد زوج همت کند!
آیا مردان موجوداتی خشن و بی حجب و حیا و آلوده آفریده شده اند؟... شما تصور کنید مردی سوا از مسئولیت سنگین تعهد و چینش بنیان خانواده و فرزندان و تراوش امواج محبت در دل فرزند و همسر یکباره راه بیفتد و همه اینها را فراموش کند و تنها بر تعدد زوج تمرکز کند!
آیا فراهم آوردن این بنیان خانواده که شما به خوبی اشاره کردید تنها وظیفه زن هست و وظیفه مرد جلوس بر تخت آرامش و آسایش و در صورت تمایل به اختیار گرفتن همسران بعدی و بعدی و ... هست؟
همیشه اعتقاد داشتم و دارم که هر وقت زن رو با هر وسیله ای و هر قانونی از شان خودش پایین تر بیاریم، مردانی می سازیم در همون حد و چه بسا پایین تر.
قبل از همه چیز توصیه میکنم صفحه ویکی پدیا رو در این خصوص مطالعه کنین تا وضعیت جهانی این موضوع دستتون بیاد :
چند همسری : [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
که زیرمجمو عه ـش میشه :
چند زنی : [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
چند شوهری : [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اجتماع چند زن و چند شوهر : [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
وضعیت کلی جوامع روی کره زمین اینجوریه :
In the global context, acceptance of polygamy is common. According to the Ethnographic Atlas, of 1,231 societies noted, 186 were monogamous; 453 had occasional polygyny; 588 had more frequent polygyny; and 4 had polyandry
منبع از همون صفحه اول: [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
================================================== =================
حالا بر میگردیم به عنوان تاپیک :
از نظر اخلاق : کلا در مورد نسبی بودن موضوعات اخلاقی بحث فراوون هست . مثلا همین چند شوهری یک زن - با اینکه در حدود 1200 جامعه از جوامع ، طوایف و اجتماعات روی زمین اون رو قبول ندارن ولی باز هم تعدادی از افراد و انسان ها این رو غیراخلاقی نمیدونن ( و توجه داشته باشین که این مورد هرگز نمیتونه بر اساس هوی و هوس باشه ) . در بحث اخلاق ما نمیتونیم بگیم عقیده این 4 گروه در مقابل اون 1200 تا غیر اخلاقی هست که اگر چنین باشه باید معیار این غیر اخلاقی بودن بیان بشه
از نظر فلسفه : نمدونم - احتمالا نظر شروع کننده تاپیک فلسفه اخلاق بوده
از نظر قانون : هر کشوری بر اساس هنجارهای رایج که میتونه از کمونیسم تا یهودیت و مسیحیت و اسلام تا انواع موارد دیگه سرچشمه گرفته باشه قوانینش رو وضع میکنه . نظر خاصی نمیشه داد ( مثل قانونی شدن ازدواج هم جنس در بعضی کشورها میمونه )
وضعیت کلی جوامع روی کره زمین اینجوریه :
In the global context, acceptance of polygamy is common. According to the Ethnographic Atlas, of 1,231 societies noted, 186 were monogamous; 453 had occasional polygyny; 588 had more frequent polygyny; and 4 had polyandry
منبع از همون صفحه اول: [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
================================================== =================
البته این آمار بیانگر واقعیت نیست چون مربوط به سال 1960-1980 هست که خیلی بیانگر امروز نیست، اینکه منظور از society چی هست درست بیان نشده و جمعیتی که در هر گروه هستند هم بیان نشدن (یک جامعه می تونه 1.5 میلیارد نفر جمعیت داشته باشه و یک جامعه دیگه 1000 نفر و در این لیست احتمالا مساوی با هم قرار داده شدن).
نتیجه ای که گرفته شده (در جهان قبول کردن چند همسری معمول است) خیلی با سایر یافته ها هماهنگی نداره وقتی بیشتر از 5 میلیارد نفر جمعیت دنیا در کشورهایی زندگی می کنند که چند همسری غیرقانونی و جرم است و بقیه هم صرفا "جرم نیست"، نه اینکه قابل قبول هست (مثلا در ایران هم چند همسری تقریبا در اکثر مواقع کار قابل قبولی نیست و صرفا فقط جرم نیست).
Masoud-2014
10-04-2014, 22:44
آیا مردان موجوداتی خشن و بی حجب و حیا و آلوده آفریده شده اند؟... شما تصور کنید مردی سوا از مسئولیت سنگین تعهد و چینش بنیان خانواده و فرزندان و تراوش امواج محبت در دل فرزند و همسر یکباره راه بیفتد و همه اینها را فراموش کند و تنها بر تعدد زوج تمرکز کند!
آیا فراهم آوردن این بنیان خانواده که شما به خوبی اشاره کردید تنها وظیفه زن هست و وظیفه مرد جلوس بر تخت آرامش و آسایش و در صورت تمایل به اختیار گرفتن همسران بعدی و بعدی و ... هست؟
همیشه اعتقاد داشتم و دارم که هر وقت زن رو با هر وسیله ای و هر قانونی از شان خودش پایین تر بیاریم، مردانی می سازیم در همون حد و چه بسا پایین تر.
نه خیر - مهر و محبت و عاطفه و محجوبیت در جنس مونث بیشتره و نوع آفرینش بر این منوال بوده - مرد نمیتونه مثل زن مادری کنه!و زن هم نمیتونه مثل مرد پدری کنه!
نه خیر - مرد و زن باهم باید بنیان خانواده رو بسازند و استوار نگه دارند البته در این بین استثناءاتی پیدا میشن
نه خیر - مهر و محبت و عاطفه و محجوبیت در جنس مونث بیشتره و نوع آفرینش بر این منوال بوده
با اتکا به چه دلیل علمی و عقلانی و سندی این رو می گید؟ و بر فرض درست بودن اين جمله چه نتيجه اى مى خواهيد بگيريد؟
مرد نمیتونه مثل زن مادری کنه!و زن هم نمیتونه مثل مرد پدری کنه!
منهای بارداری و زایمان و شیردهی که حرف شما صدق می کنه، خیلی مواقع دیده شده که مادر به تنهایی یا پدر به تنهایی فرزند رو بزرگ کردند و لزوماً اون فرزند نسبت به فرزندی که هر دو والد رو داشته تفاوتی نداشته، میشه گفت این صحبت تا حدی بستگی به شرایط داره چون گاهاً یکی از والدین به هیچ عنوان صلاحیت بزرگ کردن فرزند رو نداره و نمی تونید بگید قطعاً همچین شرایطی وجود نداره. در کل بحث من اصلا این نبود.
نه خیر - مرد و زن باهم باید بنیان خانواده رو بسازند و استوار نگه دارند البته در این بین استثناءاتی پیدا میشن
منظورتون رو از استثنائات دقیقا می گید؟
ممنونم.
Masoud-2014
11-04-2014, 08:46
با اتکا به چه دلیل علمی و عقلانی و سندی این رو می گید؟ و بر فرض درست بودن اين جمله چه نتيجه اى مى خواهيد بگيريد؟
اول اینکه هر دو انسانند ولی از لحاظ برخی ویژگی های روحی و جسمی که تو ذاتشونه فرق دارن و همین امر باعث میشه انتظارات در برخی از حوضه ها از یکی نسبت به دیگری بیشتر باشه ...
زن ها از لحاظ جسمی ضعیفتر و از لحاظ روحی لطیفترند و همین عوامل نوع کاربری رو تغییر میده ... مثلا انتظار انجام مشاغل سخت شبیه کارهای معدنی در اعماق زمین و یا ساختمانی در ارتفاعات آسمان از زنان کمتر باشه و یا اموراتی شبیه دوخت و دوز و خانه داری و آشپزی و بچه داری از مردان کمتر و این در حالت کلی اینجوریه و صرفا برقرار نیست.
استثنائات : به واسطه اینکه هر دوشون انسانند و قابلیت یادگیری و تفکر رو دارند تا جایی که قوای جسمانی اجازه بده یکی نقصان دیگری رو می پوشونه مثلا مرد هم مادر و هم پدر میشه برای کودک و یا زن هم همینطور
havzhini
11-04-2014, 11:32
اول اینکه هر دو انسانند ولی از لحاظ برخی ویژگی های روحی و جسمی که تو ذاتشونه فرق دارن و همین امر باعث میشه انتظارات در برخی از حوضه ها از یکی نسبت به دیگری بیشتر باشه ...
زن ها از لحاظ جسمی ضعیفتر و از لحاظ روحی لطیفترند و همین عوامل نوع کاربری رو تغییر میده ... مثلا انتظار انجام مشاغل سخت شبیه کارهای معدنی در اعماق زمین و یا ساختمانی در ارتفاعات آسمان از زنان کمتر باشه و یا اموراتی شبیه دوخت و دوز و خانه داری و آشپزی و بچه داری از مردان کمتر و این در حالت کلی اینجوریه و صرفا برقرار نیست.
اولا استفاده از کلمه کاربری برام جالب بود که انسان رو یک ابزار و وسیله برای کاربری خاص تعریف میکنید
سوال که دارم این هست اگر این تعریف شما از خصوصیات مرد و زن درست هست پس تمام مردان باید بتونن در معدن یا ارتفاعات کار کنن؟یعنی مردی که توانایی کار در اعماق معدن رو نداره خصوصیات مرد بودن رو نداره؟
استثنائات : به واسطه اینکه هر دوشون انسانند و قابلیت یادگیری و تفکر رو دارند تا جایی که قوای جسمانی اجازه بده یکی نقصان دیگری رو می پوشونه مثلا مرد هم مادر و هم پدر میشه برای کودک و یا زن هم همینطو
من بالاخره متوجه نشدن این خصوصیات ذاتی هست یا اکتسابی؟
چون با این تعریف شما مشخص میشه پس تمام خصوصیاتی که برای زن و مرد مشخص کردین مربوط به اموزشی هست که بهشون داده شده و بهیچ وجه خصوصیات ذاتی انسان نیست
که دقیقا هم عقیده من همین هست ولی با این تفاوت که اونو استثنا نمیدونم بلکه یه کلیت هست و کار در معدن و ارتفعات و دوخت و دوز و اشپزی و ... هیچ ارتباطی با خصوصیات مردانه یا زنانه نداره
یک زن اگر توانایی بدنی لازم رو داشته باشه و اموزش لازم رو هم ببینه براحتی میتونه هم توی معدن و هم ارتفاعات کار کنه و در مقابل کاربریش!!! از میلیونها مرد بهتر باشه
و در مقابل یک مرد هم میتونه بهترین خانه دارو اشپز باشه ولی حتی نتونه یک پیچ رو باز و بسته کنه
و اینها استثنا نیستن بلکه میلیونها مورد رو میشه دید در طبیعت انسان
Masoud-2014
11-04-2014, 12:18
اولا استفاده از کلمه کاربری برام جالب بود که انسان رو یک ابزار و وسیله برای کاربری خاص تعریف میکنید
سوال که دارم این هست اگر این تعریف شما از خصوصیات مرد و زن درست هست پس تمام مردان باید بتونن در معدن یا ارتفاعات کار کنن؟یعنی مردی که توانایی کار در اعماق معدن رو نداره خصوصیات مرد بودن رو نداره؟
ممنون از یادآوری شما ...
اگر دقت کنید من ذکر کردم :
این در حالت کلی اینجوریه و صرفا برقرار نیست.
یعنی طبیعت مرد و زن اینجوریه و بسته به شرایط مثل تعلم و محیط و تلاش برای کمبود نقصان یک جنس میتونه تا حدودی و شاید به سختی جبران کنه نبود دیگری رو ولی این حالت نسبت به حالت کلی کمتره و کمتر پیش میاد زنی رو یک آسمانخراش کارگری کنه همانطور که کمتر پیش میاد مردی قلاب بافی کنه !
ولی در دنیای امروز هیچ چیز بعید نیست !!!
V E S T A
11-04-2014, 12:40
اول اینکه هر دو انسانند ولی از لحاظ برخی ویژگی های روحی و جسمی که تو ذاتشونه فرق دارن و همین امر باعث میشه انتظارات در برخی از حوضه ها از یکی نسبت به دیگری بیشتر باشه ...
زن ها از لحاظ جسمی ضعیفتر و از لحاظ روحی لطیفترند و همین عوامل نوع کاربری رو تغییر میده ... مثلا انتظار انجام مشاغل سخت شبیه کارهای معدنی در اعماق زمین و یا ساختمانی در ارتفاعات آسمان از زنان کمتر باشه و یا اموراتی شبیه دوخت و دوز و خانه داری و آشپزی و بچه داری از مردان کمتر و این در حالت کلی اینجوریه و صرفا برقرار نیست.
استثنائات : به واسطه اینکه هر دوشون انسانند و قابلیت یادگیری و تفکر رو دارند تا جایی که قوای جسمانی اجازه بده یکی نقصان دیگری رو می پوشونه مثلا مرد هم مادر و هم پدر میشه برای کودک و یا زن هم همینطور
و ربط این توضیحات به چند همسری زن یا مرد چی هست ؟
havzhini
11-04-2014, 13:35
ممنون از یادآوری شما ...
اگر دقت کنید من ذکر کردم :
یعنی طبیعت مرد و زن اینجوریه و بسته به شرایط مثل تعلم و محیط و تلاش برای کمبود نقصان یک جنس میتونه تا حدودی و شاید به سختی جبران کنه نبود دیگری رو ولی این حالت نسبت به حالت کلی کمتره و کمتر پیش میاد زنی رو یک آسمانخراش کارگری کنه همانطور که کمتر پیش میاد مردی قلاب بافی کنه !
ولی در دنیای امروز هیچ چیز بعید نیست !!!
خب دوست عزیز دقیقا سوال من این بود و هست که این طبیعت مرد و زن رو شما از کجا اوردید؟
طبیعت چیزی نیست که با تلاش و تعلیم و محیط قابل تغییر باشه و طبیعت موجودات و انسان با تلاش قابل تغییر نبوده تا حالا
یک مرد با تلاش نمیتونه باردار بشه! این یعنی طبیعت
یک دلفین رو نمیتونید بیارید توی خشکی و یادش بدید و تلاش کنه راه بره
یک پشیر رو نمیتوید توی اقیانوس رها کنید ماهی شکار کنه
اینها یعنی طبیعت
ولی کار کردن روی اسمانخراش یا قلاب بافی اگر طبیعت زن و مرد باشه چطور با اموزش و تلاش قابل تغییر هست؟
اینها طبیعت زن و مرد نیست بلکه محدودیت ساخته دست خوده انسان هست نه طبیعت
انسانها خودشون رو محدود کردن که زن فقط باید قلاب بافی کنه و این برای مرد نیست
در حالی که طبیعت مرد هم مثل زن هم انگشت داره هم هوش یادگیری قلاب بافی
در موضوع مرتبط با تاپیک هم دقیقا همین موضوع مطرح هست که بر چه اساس طبیعت زن و مرد رو میشه در تک همسری یا چند همسری دید؟
که از دیدگاه من در این موضوع طبیعت زن و مرد هیچ نقشی کلی نداره و فقط نقش فرعی میتونه داشته باشه و هیچ مدرک و دلیلی برای اثبات تک همسری یا چند همسری انسان وجود نداره
Masoud-2014
11-04-2014, 13:45
طبیعت یعنی اون ویژگی روحی و جسمی که تو ذات و خمیره نوع انسانه مواردی که شما اشاره کردید شاید جنبه جسمی داشته باشه ( بارداری ) ...
از همان دوران کودکی گرایشات و علایق دو جنس مخالف را میشود در نوع حرکات و رفتار و تمایلات تشخیص داد و انسان ناخوداگاه به نوعی تفاوت جوهری بدوی در نوع خلقت پی میبره...
havzhini
11-04-2014, 15:47
دوست گرامی اینها که شما میفرمایید فقط بازی با کلمات هست نه چیز دیگه
ذات و خمیره و جوهر و خلقت و ... کوچکترین معنا و تعریف مشخصی ندارن و فقط یک سری کلمات و اسامی ساخته ذهن انسان هستن
سوال من مشخص هست
مدرک و دلیل شما برای ذاتی یا خمیره یا جوهری و .... دونستن قلاب باقی زنان چیست؟(قلاب باقی فقط یک مثال از مثالهای خودتون هست)
مدرک و دلیل شما برای عدم وجود ذات و خمیره و جوهره و طبیعت قلاب بافی در مردان چی هست؟
گرایشات و علایق دو جنس در کودکی 99% فقط یک تقلید از رفتار و حرکات بزرگسالان هست و خوراکی که والدین به کودک میدن نه چیز دیگه
براحتی میشه این گرایشات و علایق رو با دادن خوراکهای حرکتی و رفتاری تغییر داد و مثلا کودک دختری طوری بار اوردن که کاملا تمایلات مردانه پیدا کنه یا برعکس و این نشون میده هیچ ارتباطی بین این گرایشات و علایق با ذات و خمیره و طبیعت و ... انسان وجود نداره
صدها مثال میتونید پیدا کنید که کودکی مثلا دختری با پوشوندن لباس پسرانه و برخورد پسرانه با اون در بزرگسالی حتی گرایشات و علاق فکری و جنسی و احساسیش به سمت مردان سوق پیدا میکنه
پس در این موارد خمیره و طبیعت و ... کاملا مردود و بی معنی هست.
Masoud-2014
11-04-2014, 16:14
بارها و بارها گفتم که این تمایلات در حالت کلی برقراره یعنی یک جنس بر اساس سرشت خودش که از بدو خلقت باهاش همراه بوده یکسری علایق خاص خودش رو داره و به انها تمایل نشون میده ...
مرد میتونه دو تا سیخ برداره و واسه بچه هاش ژاکت ببافه ولی گرایش و تمایلش در حالت کلی و عمومی و رایج به این عمل چندان نیست ... شاید دوست داشته باشه به جای این کارها در خانه به بیرون بزند و مثلا به شکار برود و نانی برای فرزندان و همسر خود فراهم کند و این عمل برای او لدت بخش تر از زاکت بافی و خیاطی باشد و احساس مفید بودن کند ... در عوض شما از یک زن زیاد انتظار نداشته باشید که شمشیر و تفنگ را بردارد و پس از شکار حیوانی بی گناه! پوستش را بکند و سرش را ببرد و برای شوهر و فرزندانش که در خانه منتظر نان او هستند و قاعدتا ژاکت هم تا اون موقع بافته شده است یک شکار بزرگ را بر دوش خود برای انها فراهم کند و همه اینها در حالیست که فرزندان او در خانه برای مادرشان گریه می کنند و شاید بیشتر از شکار حواسش به کودکانش باشد ...:n02:
صدها مثال میتونید پیدا کنید که کودکی مثلا دختری با پوشوندن لباس پسرانه و برخورد پسرانه با اون در بزرگسالی حتی گرایشات و علاق فکری و جنسی و احساسیش به سمت مردان سوق پیدا میکنه
ممکنه با پوشیدن لباس های مردانه و کوتاه کردن مو و ... ظاهری پسرانه پیدا کنه و به سمت مردها سوق پیدا کنه ولی هیچ وقت مرد نمیشه:n01:
مرد مرده --- زن زن
رفقا :
یه سوالی توی صفحه قبل پرسیده شد مبنی بر اینکه" ربط این توضیحات به چند همسری زن یا مرد چی هست ؟ "
این رو لطفا شفاف میکنید ؟
چون فکر کنم توی یک مثالی که زده شد همین جور بحث داره پیش میره و ربطش رو به موضوع اصلی تاپیک نمیشه فهمید
در ثانی بیشتر نظر دوستمون masoud-2014 رو قبول دارم . توی روانشناسی رشد یکی از مباحث مهمی که بهش پرداخته میشه همین تفاوت های زن و مرد هست. جالبه بدونید که جنس مرد و زن از همان ابتدای تولد در خیلی از موارد از هم متمایز میشن . در زودتر راه رفتن ، در صحبت کردن ، در برقراری رابطه با همسالان و ..... . در هر کدوم هر جنس مشخصات خودش رو داره . البت شاید برای من و شما محسوس نباشه ولی با توجه به تحقیقات روانشناسی صورت گرفته این موارد ثابت شده هست . حالا همه این موارد غیر از موارد فیزیولوژی بدن زن و مرد و مخصوصا غده ها و هورمون هایی هست که در زن و مرد باعث صفات فیزیکی و روانی متفاوت میشه ( و مخصوصا در بعد از بلوغ تاثیر بسزایی دارند ) . در این مورد میتونید چندتا از کتاب های روانشناسی رشد دانشگاهی رو یه نگاه بندازین
البته نمیشه نحوه تاثیرگذاری اجتماع و پدر و مادر رو هم انکار کرد ، همچنان که نمیشه تاثیر عوامل طبیعی بدن رو نادیده گرفت
==============
ویرایش بعد از پست پایینی havzhini عزیز :
موافقت من با نظر مسعود عزیز فقط در تفاوت داشتن مرد و زن هست ، نه ربط آن به تک همسری یا چند همسری
havzhini
11-04-2014, 19:04
رفقا :
یه سوالی توی صفحه قبل پرسیده شد مبنی بر اینکه" ربط این توضیحات به چند همسری زن یا مرد چی هست ؟ "
این رو لطفا شفاف میکنید ؟
چون فکر کنم توی یک مثالی که زده شد همین جور بحث داره پیش میره و ربطش رو به موضوع اصلی تاپیک نمیشه فهمید
در ثانی بیشتر نظر دوستمون masoud-2014 رو قبول دارم . توی روانشناسی رشد یکی از مباحث مهمی که بهش پرداخته میشه همین تفاوت های زن و مرد هست. جالبه بدونید که جنس مرد و زن از همان ابتدای تولد در خیلی از موارد از هم متمایز میشن . در زودتر راه رفتن ، در صحبت کردن ، در برقراری رابطه با همسالان و ..... . در هر کدوم هر جنس مشخصات خودش رو داره . البت شاید برای من و شما محسوس نباشه ولی با توجه به تحقیقات روانشناسی صورت گرفته این موارد ثابت شده هست . حالا همه این موارد غیر از موارد فیزیولوژی بدن زن و مرد و مخصوصا غده ها و هورمون هایی هست که در زن و مرد باعث صفات فیزیکی و روانی متفاوت میشه ( و مخصوصا در بعد از بلوغ تاثیر بسزایی دارند ) . در این مورد میتونید چندتا از کتاب های روانشناسی رشد دانشگاهی رو یه نگاه بندازین
البته نمیشه نحوه تاثیرگذاری اجتماع و پدر و مادر رو هم انکار کرد ، همچنان که نمیشه تاثیر عوامل طبیعی بدن رو نادیده گرفت
من بهمین دلیل که بحث از موضوع اصلی تاپیک خارج شد دیگه بحث رو دادمه ندادم و سوالم رو جوابی براش نگرفتم و همون مطالب قبلی فقط تکرار شد
مطلبی که شما میفرمایید درباره تفاوتهای اناتومیک و بیولوژیک چه در ساختار بدنی چه در ساختار عصبی و روانی مردو زن کسی منکرش نیست بلکه چیزی کاملا مشخص هست
ولی سوال و بحث درباره ساختار زن و مرد نیست بلکه درباره افعالی متفاوت از زن من مرد هست
دوستمون که شما هم باهاشون موافقید میفرماییند طبیعیت و ذات و خمیر و... زن این هست که قلاب بافی انجام بده و مرد در طبیعت و ...ش قلاب بافی نیست
یا برعکس کار در معدن و اسمانخراش در طبیعت مرد هست در طبیعت زن نیست
از منظر علمی این حرف برای این مفهمون هست که در ژنتیک زن و مرد این موارد نهفته شدن وقتی اسم طبیعت بمان میاد
حالا سوال من اینجاست دلیل شما برای این ادعا چی هست؟ مدرک و شواهد شما چی هست؟
از دیدگاه من با بمان اوردن این بحث در این تاپیک این ادعا میخواد مطرح بشه که تک همسری یا چندهمسری چه برای زن چه مرد در طبیعت زن و مرد نهفته هست
مثلا قرار هست گفته بشه زن چون حساس هست و قلاب باف و نگران کودک(مثالهای دوستمون) پس در طبیعتش تک همسری و نگهداری از کودکان هست
ولی درمقابل چون مرد هیچ احساس نداره و سختکوش هست و ... پس در طبیعتش چند همسری میتونه وجود داشته باشه
هرچند اگر به نظرات قبلی من در همین تاپیک مراجعه کنید من نه طرفدار تک همسری هستم نه طرفدار چندهمسری
من با هیچ ادعای مقابله مردود نمیکنم بلکه فقط از دوستمون که ادعایی رو مطرح میکنن مدرک و دلیل و شاهد طلب میکنم
بازم سوالم رو مطرح میکنم که بر اساس دلایل و مدارکی این مواردی که مثال میزنید در طبیعت مرد و زن قلمداد میکنید؟
Masoud-2014
11-04-2014, 19:15
در مورد چند همسری باید ذکر کنم که اصلا نه برای مرد و نه برای زن توصیه نمیشه و اصلا خوب نیست و ما مثلا زنان را نهی میکنیم دلیل بر این نمیشود که مردان را امر کنیم ... نظر اکثریت هم همینه ...
در مورد سرشت و فطرت ادمی که واضح و مبرهن بود توضیحات ، پس سوء تعبیر نشود ... و توضیحات کاملا روشن و منطقیه ... :n16:
havzhini
11-04-2014, 19:35
در مورد چند همسری باید ذکر کنم که اصلا نه برای مرد و نه برای زن توصیه نمیشه و اصلا خوب نیست و ما مثلا زنان را نهی میکنیم دلیل بر این نمیشود که مردان را امر کنیم ... نظر اکثریت هم همینه ...
اولا نظر اکثریت هیچ مرجع و مدرکی محسوب نمیشه و اکثریت داشتن یک نظر دلیلی بر درستیش نیست
دوما از نظر من شما دارید با کلمات بازی میکنید
سوال
مشخصا شما میگید زنان رو از چند همسری نهی میکنید
ایا مردان رو هم نهی میکند یا خیر فقط امر نمیکنید؟
وقتی میفرمایید امر نمیکنید معنیش این هست اون رو مردود نمیدونید برای مرد ولی برای زن مردود میدونید
دلیل و استدلال و مدرکتون برای این نهی کردن زنان و در مقابل نهی نکردن مردان چیست؟
در مورد چند همسری باید ذکر کنم که اصلا نه برای مرد و نه برای زن توصیه نمیشه و اصلا خوب نیست و ما مثلا زنان را نهی میکنیم دلیل بر این نمیشود که مردان را امر کنیم ... نظر اکثریت هم همینه ...
در مورد سرشت و فطرت ادمی که واضح و مبرهن بود توضیحات ، پس سوء تعبیر نشود ... و توضیحات کاملا روشن و منطقیه ...
دادا
در مورد سطر اول اینکه نظر شخصی شما هست و بسیار قابل احترام .
ولی در مورد سطر دومت ( سرشت و فطرت ... ) توضیحات شفاف نیست ... من سرشت و فطرت رو همون ویژگی های رفتاری یک موجود زنده ( که انسان نامیده میشه ) میدونم که به فیزیولوژی بدنش رابطه بسیار محکمی داره
شما که سرشت و فطرت رو بیان میکنی آیا منظورت همونه که توی کتاب های مدرسه ( مخصوصا تعلیمات دینی ) ازش نام برده شده و اون رو ودیعه خداوند در بدن انسان میدونه هست ؟ یا همین فیزیولوزی بدنی ؟
Masoud-2014
11-04-2014, 19:41
دادا
در مورد سطر اول اینکه نظر شخصی شما هست و بسیار قابل احترام .
ولی در مورد سطر دومت ( سرشت و فطرت ... ) توضیحات شفاف نیست ... من سرشت و فطرت رو همون ویژگی های رفتاری یک موجود زنده ( که انسان نامیده میشه ) میدونم که به فیزیولوژی بدنش رابطه بسیار محکمی داره
شما که سرشت و فطرت رو بیان میکنی آیا منظورت همونه که توی کتاب های مدرسه ( مخصوصا تعلیمات دینی ) ازش نام برده شده و اون رو ودیعه خداوند در بدن انسان میدونه هست ؟ یا همین فیزیولوزی بدنی ؟
قربون شما برادر و ممنون از تایید شما :n16:
همان مورد اول بیشتر مد نظره و در مورد بعد فیزیکی هم که قضیه کاملا مشخصه ... زوجیت عمومی!
Masoud-2014
11-04-2014, 19:46
اولا نظر اکثریت هیچ مرجع و مدرکی محسوب نمیشه و اکثریت داشتن یک نظر دلیلی بر درستیش نیست
دوما از نظر من شما دارید با کلمات بازی میکنید
سوال
مشخصا شما میگید زنان رو از چند همسری نهی میکنید
ایا مردان رو هم نهی میکند یا خیر فقط امر نمیکنید؟
وقتی میفرمایید امر نمیکنید معنیش این هست اون رو مردود نمیدونید برای مرد ولی برای زن مردود میدونید
دلیل و استدلال و مدرکتون برای این نهی کردن زنان و در مقابل نهی نکردن مردان چیست؟
نظر من : به شدت هم زن و هم مرد را از چند همسری نهی میکنیم ...
دلیل : بر هم زدن و فرو پاشی بنیان خانواده چون اکثر زن و شوهرها خودشون هم این و دوست ندارند کلا
توضیحات کاملا روشن و منطقیه ... :n16:
شما اسم چه نوع توضیحاتی رو می ذارید روشن و منطقی؟ با کمال احترام متاسفانه در هیچکدام از پست های شما نوضیح روشن و منطقی ندیدم. ببینید فرق می کنه بین روشن و منطقی بر اساس شنیده ها یا نظر شخصی فرد تا روشن و منطقی بر اساس نتیجه گیری علمی و سند علمی.
حالت کلی و عمومی
مرد مرده --- زن زن
....
ببینید ممکنه صحبت کلی شما درست باشه اما ربطی به موضوع تاپیک نداره اما با مرور پست هاتون میشه به این نتیجه رسید که شما با اتکا به این حالات کلی می خواهید در نهایت به این نتیجه برسید که چند همسری برای مرد قابل قبول تر از زن هست. دوست دارم به طور واضح دلیل این نتیجه گیری شما رو بدونم:
عقل و منطق چی میگه؟نوع خلقت انسانها چی میگه؟ زنان موجوداتی رئوف و محجوب و پاکدامن آفریده شده اند ... حالا تصور کنید زنی سوا از مسئولیت سنگین تربیت فرزندان و چیدن بنیان خانواده و تراوش امواج محبت در دل اولاد و همسر ، یکاره راه بیفته و بر تعدد زوج همت کند!
ما مثلا زنان را نهی میکنیم دلیل بر این نمیشود که مردان را امر کنیم ... نظر اکثریت هم همینه ...
حالا نظر اکثریت رو چطور به نظر خودتون اضافه کردین بازم جای سئوال داره.
A.M.D.D.E.V.I.L
12-04-2014, 00:01
:n08:من کلا با ازدواج مخالفم چه برسه چند همسری باشه! به نظر من یک پدیده ی جدیدی باید جانشین ازدواج به فرم کنونی بشه، یا به عبارت دیگر ازدواج باید مجددا اختراع بشه
B.Russell
12-04-2014, 00:06
من کلا با ازدواج مخالفم چه برسه چند همسری باشه! به نظر من یک پدیده ی جدیدی باید جانشین ازدواج به فرم کنونی بشه، یا به عبارت دیگر ازدواج باید مجددا اختراع بشه
بیشتر به خاطر آرمانگرا تر شدن ما هست.
انسان هرچه نسبت به محیط اطرافش اگاه تر بشه، آرمانگرا تر میشه و مسلما تو آرمانگرایی، اکثر پدیده های کلیشه ای بی معنی خواهند بود.
انسان ها امروز هم حوصله کمتری دارن و هم علاقه خاصی به پذیرش مسئولیت دیگران در مقیاس های کلان ندارن.
برای همین ترجیحا دنبال دختری میگرده که کم کم غُر غُر کنه و زیاد دنبال یکسری دغدغه های سطحی زندگی نباشه از مُد روز و خرج اضافی و... بزنه!!!
سوای بحث اخلاقی و فلسفیش و اینا که به نظرم نسبیه، من واقعا تو کف اینایی هستم که چندتا زن دارن !!!
هم تو کف حوصله شون، هم تو کف اقتدارشون، هم تو کف اینکه از ازدواج دنبال چی هستن.
من فکر می کنم اگر آدم با همدم خودش راضی و خوشحال باشه واقعا نیاز به دومیش پیدا نمی کنه. تنوع طلبی ج-نسی بحث دیگه ای است
THe DARk NighT .98
25-04-2014, 10:43
"فقط با چند همسری زن موافق هستم و مخالف چند همسری مرد هستم."
خیلی دوست دارم اون 1 نفری که به این گزینه رای داه رو ببینم!!:n19:
V E S T A
25-04-2014, 12:05
به نظر نمیاد بین این دو گزینه :
فقط با چند همسری مرد موافق هستم و مخالف چند همسری زن هستم.
فقط با چند همسری زن موافق هستم و مخالف چند همسری مرد هستم.
برای انتخاب عقلا تفاوتی باشه غیر از تفاوت بین جنسیت.
ولی علت اینکه گزینه دوم خیلی غیر قابل درک یا غیر قابل تصور نسبت به گزینه اول به نظر میاد چیه؟ یا چرا برخورداری یک جنسیت از حقوق بیشتر نسبت به دیگری امری طبیعی و قابل پذیرش است ؟
B.Russell
25-04-2014, 17:47
ولی علت اینکه گزینه دوم خیلی غیر قابل درک یا غیر قابل تصور نسبت به گزینه اول به نظر میاد چیه؟
یا چرا برخورداری یک جنسیت از حقوق بیشتر نسبت به دیگری امری طبیعی و قابل پذیرش است ؟
به خاطر تفاوت جایگاه پدر با جایگاه مادر از نظر قداست در خانواده در تاریخ بشریت.
حالا به هر دلیلی که بوده و هست، مادر تو نظام خانواده یک قداست خاصی داره که پدر با وجود نقش کلیدی شاید اون نقش قدیسه رو نداشته.
از دید بسیاری از انسان ها تنوع در رابطه جنسی به دلیل سختی زیاد در کنترل کردنش به تباهی و اعتیاد کشیده میشه، تباه شدن یک مادر همیشه دردناک تر از تباه شدن یک پدر بوده.
بیشتر بُعد معنوی قضیه هست تا بُعد جنسیتی.
havzhini
25-04-2014, 20:13
به خاطر تفاوت جایگاه پدر با جایگاه مادر از نظر قداست در خانواده در تاریخ بشریت.
حالا به هر دلیلی که بوده و هست، مادر تو نظام خانواده یک قداست خاصی داره که پدر با وجود نقش کلیدی شاید اون نقش قدیسه رو نداشته.
از دید بسیاری از انسان ها تنوع در رابطه جنسی به دلیل سختی زیاد در کنترل کردنش به تباهی و اعتیاد کشیده میشه، تباه شدن یک مادر همیشه دردناک تر از تباه شدن یک پدر بوده.
بیشتر بُعد معنوی قضیه هست تا بُعد جنسیتی.
دوست عزیز میشه دلیل یا مدرک تاریخی یا علمی برای این موضوع بیان کنید که درک مطلب رو قابل فهم تر کنه؟
من فکر نمیکنم این موضوع زیاد بتونه درست باشه با توجه به تاریخ پیدایش انسان
البته نه تاریخ تمدن 1000 یا 2000هزار ساله انسان و باید مطلب روی تاریخ طبیعت انسان از روز نخست باشه
مطلبی که شما بیان میکنید شاید با تاریخ چندهزار ساله تاریخ تمدن بشری که سیستم پدرسالاری بر انسان حاکم شده شاید سازگار باشه ولی با کلیت تاریخ زیاد همسان نیست
مثلا ما تمدنهایی داریم که مادر سالار بودن و حتی مادر با فرزند خودش همخوابه میشده تا نسل رو پاک نگهداره و دلایل دیگه، مثل مصر باستان
یا تمدنهایی که جامعه کاملا مادرسالار حاکم بوده و تعریف خانواده هم بطبع کاملا متفاوت
حالا مطلبی که شما درباره قداست و معنویت و تباه شدن مطرح میکنید زیاد قابل هضم نیست برای من
DrH.motasami
25-04-2014, 20:29
درود
چند همسری به هیچ عنوان با احساسات و عاطفه انسان مدرن سازگاری نداره.
عشق به چندین نفر توجیه ناپذیره و باید ریشه یابی بشه.
V E S T A
25-04-2014, 21:26
به خاطر تفاوت جایگاه پدر با جایگاه مادر از نظر قداست در خانواده در تاریخ بشریت.
حالا به هر دلیلی که بوده و هست، مادر تو نظام خانواده یک قداست خاصی داره که پدر با وجود نقش کلیدی شاید اون نقش قدیسه رو نداشته.
از دید بسیاری از انسان ها تنوع در رابطه جنسی به دلیل سختی زیاد در کنترل کردنش به تباهی و اعتیاد کشیده میشه، تباه شدن یک مادر همیشه دردناک تر از تباه شدن یک پدر بوده.
بیشتر بُعد معنوی قضیه هست تا بُعد جنسیتی.
این بعد معنوی در محدوده اخلاقیات قابل درکه.. قبل از توضیح قسمت اخلاقی باید توجه کنیم زن همیشه نقش مادر رو بر عهده نداره و قبل از بر عهده داشتن نقش مادری و همسری انسان است با تمام تمایلات و خواسته های انسانی ..
اخلاقیات رو میشه علم خوبی و بدی در نظر گرفت خوبی و بدی و درستی و نادرستی مفاهیمی هستن که در هر جامعه تعریف خودشون رو دارن و تحت تاثیر فرهنگ جامعه هستن چیزی که در نظر یک فرهنگ خوب است در نظر فرهنگ دیگر ممکنه ناپسند باشه.. پس اولین نکته اینه که اخلاقیات نمی تونه معیار مناسبی برای وضع یک قانون عادلانه یا یه نگاه عادلانه به امور باشه چون نسبی است.
فرهنگی که تمام امور رو بعد از فیلتر جنسیت تجزیه و تحلیل اخلاقی میکنه و رفتار ها رو با تفکیک جنسیتی ارزش گذاری کنه خودش ناقض اخلاقیات و حقوق انسانیست. اخلاق تئوری رفتار انسان ست هیچ ضد ارزش و امر ناپسند و ضد اخلاقی صرف تغییر جنسیت نمی تونه به امری ارزشمند ، پسندیده و اخلاقی مبدل بشه .
مقدس شمردن زن یا مادر هم مرتبط به فرهنگ جامعه ست و اخلاقیات مورد قبول این جامعه هم تحت تاثیر چنین فرهنگی شکل میگیره مثال از اخلاقیاتی که تحت تاثیر فرهنگ ایجاد شده :
زنی مقدس است که مادر باشد /زنی قابل احترام است که همسر خوبی باشد /مردی قابل احترام است که همسران بیشتر داشته باشد و ... --> اخلاقیاتی که متاثر از فرهنگ جامعه اس نمی تونه مبنای مناسبی برای وضع قانون باشه هرچیز ارزشمندی (اخلاقی) لزوما درست نیست
به نظر من به طور کلی نباید چیزی رو به همه ادما اجبار کرد
ازدواج هم همینه یکی میلش میکشه ازدواج میکنه یکیم نمیکنه یکیم چند همسری رو انتخاب میکنه
بابا مشکل اینه که سلایق مختلف به رسمیت شناخته نمیشه به همین دلیلم ادما صادق نیستن باهم
من تا سری قبل که تو همین تایپیک پست دادم موافق چند همسری بودم الانم هستم هم برا مرد هم برا زن
منتها ادمشم فرق داره دیگه الان خودم تو یه شرایطی گیر کردم شناخت کامل پیدا کردم از خودم که با یه نفر همزمان بیشتر نمیتونم باشم(تقریبا تو شرایط چند همسری قرار گرفتم)
دلیل نمیشه من اینجوریم ادمه خوبی باشم یا بد اینجوری حال میکنم
یکیم تنوع طلبه میخواد با 10 نفر باشه
بیاین خودمون و دیگران رو همونجور که هستن قبول کنیم دوست داشته باشیم و به هم راست بگیم
اونموقع یه تکپر نمیره با یه تنوع طلب ازدواج کنه همدیگرو بدبخت کنن
B.Russell
25-04-2014, 22:41
دوست عزیز میشه دلیل یا مدرک تاریخی یا علمی برای این موضوع بیان کنید که درک مطلب رو قابل فهم تر کنه؟
من فکر نمیکنم این موضوع زیاد بتونه درست باشه با توجه به تاریخ پیدایش انسان
البته نه تاریخ تمدن 1000 یا 2000هزار ساله انسان و باید مطلب روی تاریخ طبیعت انسان از روز نخست باشه
مطلبی که شما بیان میکنید شاید با تاریخ چندهزار ساله تاریخ تمدن بشری که سیستم پدرسالاری بر انسان حاکم شده شاید سازگار باشه ولی با کلیت تاریخ زیاد همسان نیست
مثلا ما تمدنهایی داریم که مادر سالار بودن و حتی مادر با فرزند خودش همخوابه میشده تا نسل رو پاک نگهداره و دلایل دیگه، مثل مصر باستان
یا تمدنهایی که جامعه کاملا مادرسالار حاکم بوده و تعریف خانواده هم بطبع کاملا متفاوت
حالا مطلبی که شما درباره قداست و معنویت و تباه شدن مطرح میکنید زیاد قابل هضم نیست برای من
ما در مورد ارتباط دو همسر بحث میکنیم، نه تاریخچه جفت گیری و ارتباط با کنیز و...
وازه همسر از نظر شما یعنی چی؟
ابتدا ازتون خواهش میکنم همسر رو تعریف کنید.
از نظر من ازدواج یعنی ارتباطی که مرد و زن بهم تعهد میدن در مسائل زندگیشون اعم از مادی و اخلاقی با هم اشتراک داشته باشن.
آیا هر چفت گیری و تولید بچه ای از نظر شما اسمش ازدواجه؟
ازدواج در کنار تعهد جسمانی یکجور تعهد اخلاقی، عاطفی و... هم هست.
و دقیقا به تاریخ تمدن بر میگرده و اونم در مناطقی خاص.
این مثال هایی که شما میزنین تاریخ جفت گیری هست نه تاریخ ازدواج چون بحث اشتراک اخلاق و عاطفه و... نیست.
B.Russell
25-04-2014, 23:01
این بعد معنوی در محدوده اخلاقیات قابل درکه.. قبل از توضیح قسمت اخلاقی باید توجه کنیم زن همیشه نقش مادر رو بر عهده نداره و قبل از بر عهده داشتن نقش مادری و همسری انسان است با تمام تمایلات و خواسته های انسانی ..
اخلاقیات رو میشه علم خوبی و بدی در نظر گرفت خوبی و بدی و درستی و نادرستی مفاهیمی هستن که در هر جامعه تعریف خودشون رو دارن و تحت تاثیر فرهنگ جامعه هستن چیزی که در نظر یک فرهنگ خوب است در نظر فرهنگ دیگر ممکنه ناپسند باشه.. پس اولین نکته اینه که اخلاقیات نمی تونه معیار مناسبی برای وضع یک قانون عادلانه یا یه نگاه عادلانه به امور باشه چون نسبی است.
فرهنگی که تمام امور رو بعد از فیلتر جنسیت تجزیه و تحلیل اخلاقی میکنه و رفتار ها رو با تفکیک جنسیتی ارزش گذاری کنه خودش ناقض اخلاقیات و حقوق انسانیست. اخلاق تئوری رفتار انسان ست هیچ ضد ارزش و امر ناپسند و ضد اخلاقی صرف تغییر جنسیت نمی تونه به امری ارزشمند ، پسندیده و اخلاقی مبدل بشه .
مقدس شمردن زن یا مادر هم مرتبط به فرهنگ جامعه ست و اخلاقیات مورد قبول این جامعه هم تحت تاثیر چنین فرهنگی شکل میگیره مثال از اخلاقیاتی که تحت تاثیر فرهنگ ایجاد شده :
زنی مقدس است که مادر باشد /زنی قابل احترام است که همسر خوبی باشد /مردی قابل احترام است که همسران بیشتر داشته باشد و ... --> اخلاقیاتی که متاثر از فرهنگ جامعه اس نمی تونه مبنای مناسبی برای وضع قانون باشه هرچیز ارزشمندی (اخلاقی) لزوما درست نیست
این درست و غلط رو از نظر شما چه چیزی تعیین میکنه؟
مثلا من میگم دروغگویی از راستگویی بهتر هست به این دلیل که منافع من بیشتر تامین میشه با همین تعریف نسبی بودن اخلاق اونوقت چطوری میخواهید این جامعه رو نگه دارین؟
و متوجه نمیشم تاثیر دادن جنسیت تو تجزیه و تحلیل اخلاق چه ایرادی داره ؟!!
چرا فکر میکنین حق اینست که همه ویژگی های جنسیتی و اخلاقی منحصر به فرد زن و مرد کنار گذاشته بشه و تو همه موارد اونارو عین هم ببینیم؟
اگر شما میگی حق اینی هست که من میگم، باید یک جامعه موفق رو هم نشون بدین.
یا صرفا این نگاه مساوی براتون یک آرمانشهر هست که حدس میزنین اینطوری بشه جامعه های بهتری داریم؟
V E S T A
25-04-2014, 23:27
این درست و غلط رو از نظر شما چه چیزی تعیین میکنه؟
مثلا من میگم دروغگویی از راستگویی بهتر هست به این دلیل که منافع من بیشتر تامین میشه با همین تعریف نسبی بودن اخلاق اونوقت چطوری میخواهید این جامعه رو نگه دارین؟
این درست و غلط ها همون ارزش ها هنجار های جامعه هستن هنجار چیزیه که افراد جامعه خودشون رو ملزم به پایبندی بهش میدونن (درست یا نادرست) و اکثریت جامعه طبق فرهنگشون اون رو پذیرفتن مثلا ممکنه در جامعه ای نداشتن همسر یا ازدواج نکردن یک ارزش اخلاقیست (رهبانیت) این ارزش اخلاقیست ولی درست نیست.
و متوجه نمیشم تاثیر دادن جنسیت تو تجزیه و تحلیل اخلاق چه ایرادی داره ؟!!
چرا فکر میکنین حق اینست که همه ویژگی های جنسیتی و اخلاقی منحصر به فرد زن و مرد کنار گذاشته بشه و تو همه موارد اونارو عین هم ببینیم؟
درباره مسائلی که به وجود انسانی مرتبطه مثل ازدواج یا روابط جن*سی نمیشه امور رو با تفکیک جن*سیتی ارزش گذاری کرد این امور مشترکات بین همه انسان هاست فارغ از جنسیتشون میل جن*سی هم جزو همین امور هست
با فرض دخالت دادن جنسیت در ارزش گذاری اخلاقی این زیر سوال رفتن خود اخلاقیات نیست که امری برای یک جنسیت غیر اخلاقی و قبیح باشه و دقیقا همون امر برای جنسیت دیگر اخلاقی و قابل قبول باشه ؟
ملاک اخلاقی دونستن یا ارزش دادن به یک رفتار به نظر شما چه چیزی هست ؟
اگر شما میگی حق اینی هست که من میگم، باید یک جامعه موفق رو هم نشون بدین.
یا صرفا این نگاه مساوی براتون یک آرمانشهر هست که حدس میزنین اینطوری بشه جامعه های بهتری داریم؟
این یک جامعه کاملا آرمانی ست :n02:
این توضیحات یاداوری نواقص و ایرادات به قوانین جامعه ایست که از هنجارها و اخلاقیات اون فرهنگ تاثیر گرفته و همین تاثیر پذیری قانون از اخلاقیات (چیزی که با ارزش است لزوما درست نیست) مسبب رفتارهای ضد ارزشی دیگه شده ..
havzhini
25-04-2014, 23:46
ما در مورد ارتباط دو همسر بحث میکنیم، نه تاریخچه جفت گیری و ارتباط با کنیز و...
وازه همسر از نظر شما یعنی چی؟
ابتدا ازتون خواهش میکنم همسر رو تعریف کنید.
از نظر من ازدواج یعنی ارتباطی که مرد و زن بهم تعهد میدن در مسائل زندگیشون اعم از مادی و اخلاقی با هم اشتراک داشته باشن.
آیا هر چفت گیری و تولید بچه ای از نظر شما اسمش ازدواجه؟
ازدواج در کنار تعهد جسمانی یکجور تعهد اخلاقی، عاطفی و... هم هست.
و دقیقا به تاریخ تمدن بر میگرده و اونم در مناطقی خاص.
این مثال هایی که شما میزنین تاریخ جفت گیری هست نه تاریخ ازدواج چون بحث اشتراک اخلاق و عاطفه و... نیست.
مهم تعریف من از چیزی نیست بلکه مهم ماهیت اون مورد هست که ما بررسی میکنیم
من هیچ تعریفی برای ازدواج ندارم که خارج از چهارچوب جفتگیری باشه
تعریفی که شما برای ازدواج میکنید چه تفاوتی با جفتگیری داره؟
ایا ازدواجی که شما تعریف میکنید یعنی جفتگیری محسوب نمیشه و چیزی مستقل از جفتگیری هست؟
جواب من این هست ازدواج دقیقا و کاملا همون جفتگیری هست و نه هیچ چیز دیگه
فقط چون انسان قوای عقلی و منطقی( نه به معنای واقعی اون) بر زندگیش حاکم شده و اجتماع و فرهنگ و ... رو بوجود اورده جفتگیری رو با موازین و مراتب خاص خودش ترکیب کرده
شاید کسانی این نوع مقایسه رو دوست نداشته باشن ولی واقعیت وجود انسان چیزی خارج از طبیعت و حیوانات زنده دیگه نیست
ایا مگر جفتگیری حیوانان خالی از تعهد هست؟ خیر حیوانات هم تعهدهای فراوان مثل نگهداری از کودک و تقسیم وظایف و ... دارن
ایا حیوانات عاطفه ندارند؟خیر بسیاری از حیوانات بسیار از انسان عاطفیتر هستن و حتی در پرسه جفتگیری بسیار حساس و نکته سنج
درباره اخلاق نظری نمیدم چون اخلاق برای من بیعمنی هست و فقط یک تئوری ساخته خوده بشر هست و وجود ماهیتی و خارجی نداره
پس وقتی شما دارید ازدواج رو چیزی خارج از چهارچوب جفتگیری تعریف میکنید باید دلیلی برای اون ارائه بدید
ولی فکر نمیکنم کوچکترین تفکیکی بشه بین این دو وجود داشته باشه
Saeed Dz
26-04-2014, 01:13
صحبت های دوستان رو مطالعه و استفاده کردم.
سوالی که برام پیش اومد اینکه آیا دروغ گفتن در رابطه با مسئله ازدواج یعنی غیر جنسی، مقدس و ... جلوه دادنش و وارد کردن مطالی کذب و تخیلی و قالب کردن این مسائل حاشیه ای به متن، خود غیر اخلاقی تلقی نمیشه؟!
نتایج ناگوارش رو هم امروزه میبینیم؛ دختران و پسرانی که از سکس و برقرای رابطه جنسی نه تنها میترسند (منظورم به صورت قانونی هست) بلکه حتا نفرت دارند!
در رابطه با افراد هم جنس گرا هم لطفن توضیح بدید و در توضحاتتون این گروه رو هم مورد اشاره قرار بدید.
B.Russell
26-04-2014, 01:39
با فرض دخالت دادن جنسیت در ارزش گذاری اخلاقی این زیر سوال رفتن خود اخلاقیات نیست که امری برای یک جنسیت غیر اخلاقی و قبیح باشه و دقیقا همون امر برای جنسیت دیگر اخلاقی و قابل قبول باشه ؟
ملاک اخلاقی دونستن یا ارزش دادن به یک رفتار به نظر شما چه چیزی هست ؟
این یک جامعه کاملا آرمانی ست :n02:
این توضیحات یاداوری نواقص و ایرادات به قوانین جامعه ایست که از هنجارها و اخلاقیات اون فرهنگ تاثیر گرفته و همین تاثیر پذیری قانون از اخلاقیات (چیزی که با ارزش است لزوما درست نیست) مسبب رفتارهای ضد ارزشی دیگه شده ..
اینکه ما برای اخلاق و بخش هایی از اون جنسیت رو در نظر بگیریم، به هیچ وجه غیر منطقی و زیر سئوال بردن اصل اخلاق نیست.
اخلاق محصول نگرش به این جهان هست و نگرش به جهان هم با مغز انجام میشه، شما چطوری از دو مغز مرد و زن که علم هم ثابت کرده ویژگی های کاملا متفاوتی دارن انتظار دارین مثل هم به این جهان نگرش داشته باشن؟
از طرفی به نظرم نباید به آرمان ها پرداخت، باید واقعیت هارو دید.
شما دو نوع نگرش متفاوت به زن رو در خاورمیانه و غرب نگاه کنین، یکی میگه زن مظهر تحریک هست اون رو گونی پیچ میکنه یا تو خونه حبسش میکنه، یکی هم ادعا کرده زن هیچ فرقی با مرد نداره و باید تو همه عرصه ها کنار مرد باشه.
انصافا نتیجه چی شده؟ یا توسری خور شدن یا کالای تبلیغی شدن و دقیقا به سبک کنیزداری قدیم دارن فروخته میشن !!!
اخلاق در پوشش باید فرق کنه، اخلاق در حضور در یکسری از جاهای اجتماع باید فرق کنه وگرنه یا یک جامعه متحجر داریم یک جامعه بی در و پیکر و بی بند و بار با انسان هایی که به دلیل نداشتن هیچ خط قرمزی، از هیچ جنایتی کوتاه نمیان.
تو ازدواج هم همینطور، نمیشه به مرد و زن تو همه بخش ها نقش مساوی داد، یک جایی زن وظیفه اش سنگین تره چون یکسری ویژگی های اخلاقی منحصر به فرد داره یک جایی مرد که بخشی از اون ویزگی های اخلاقی هم متاثیر از جسم هست که دیگه منکر اون نیستین.
B.Russell
26-04-2014, 01:46
نتایج ناگوارش رو هم امروزه میبینیم؛ دختران و پسرانی که از سکس و برقرای رابطه جنسی نه تنها میترسند (منظورم به صورت قانونی هست) بلکه حتا نفرت دارند!
در رابطه با افراد هم جنس گرا هم لطفن توضیح بدید و در توضحاتتون این گروه رو هم مورد اشاره قرار بدید.
حالا شما از نتایج گوارای اونایی که نمیترسن در غرب هم بی زحمت یکسری توضیحاتی بدین.
که دیگه به یکسری چیزایی دارن رو میارن که آدم نمیتونه حتی در چارچوب واژه اونارو بیاره.
در این مملکت مردم از اینور دارن میافتن، در اونور دارن از اونور میوفتن.
یکسری انسان های منزوی و تنها که به دلیل از بین رفتن نهاد خانواده ار شب تا صبح بیدارن و تو سر و کله هم میزنن.
کما اینکه منظورم این نیست مثلا اینجا مفهوم درست خانواده رو داریم.
من به حقایق جهان امروز کار دارم نه خیالات و توهمات و آرمان ها.
فعلا کل دنیا داره نتایج ناگوار میبینه وگرنه نشستن و شعار دادن و از آرمان ها گفتن کاری نداره دوست گرامی.
B.Russell
26-04-2014, 01:56
مهم تعریف من از چیزی نیست بلکه مهم ماهیت اون مورد هست که ما بررسی میکنیم
من هیچ تعریفی برای ازدواج ندارم که خارج از چهارچوب جفتگیری باشه
تعریفی که شما برای ازدواج میکنید چه تفاوتی با جفتگیری داره؟
ایا ازدواجی که شما تعریف میکنید یعنی جفتگیری محسوب نمیشه و چیزی مستقل از جفتگیری هست؟
جواب من این هست ازدواج دقیقا و کاملا همون جفتگیری هست و نه هیچ چیز دیگه
فقط چون انسان قوای عقلی و منطقی( نه به معنای واقعی اون) بر زندگیش حاکم شده و اجتماع و فرهنگ و ... رو بوجود اورده جفتگیری رو با موازین و مراتب خاص خودش ترکیب کرده
شاید کسانی این نوع مقایسه رو دوست نداشته باشن ولی واقعیت وجود انسان چیزی خارج از طبیعت و حیوانات زنده دیگه نیست
ایا مگر جفتگیری حیوانان خالی از تعهد هست؟ خیر حیوانات هم تعهدهای فراوان مثل نگهداری از کودک و تقسیم وظایف و ... دارن
ایا حیوانات عاطفه ندارند؟خیر بسیاری از حیوانات بسیار از انسان عاطفیتر هستن و حتی در پرسه جفتگیری بسیار حساس و نکته سنج
درباره اخلاق نظری نمیدم چون اخلاق برای من بیعمنی هست و فقط یک تئوری ساخته خوده بشر هست و وجود ماهیتی و خارجی نداره
پس وقتی شما دارید ازدواج رو چیزی خارج از چهارچوب جفتگیری تعریف میکنید باید دلیلی برای اون ارائه بدید
ولی فکر نمیکنم کوچکترین تفکیکی بشه بین این دو وجود داشته باشه
خوب دیگه این نظر شماست که ازدواج همون جفت گیریه !!
جفتگیری 30 درصد ازدواج هم نمیشه، بیشتر بحث تکامل فکری و ساختن یک خانواده هست. البته یک خانواده درست نه خانواده های درپیت که میزنن تو سر و کله هم.
نتیجه نگاه جفت گیری به ازدواج میشه یا اینی که تو کشور خودمون خیلی زیاد شده یا توی غرب.
تقریبا هر سال خانم و آقا جفتشون رو عوض میکنن و عقده های حاصل از این شکست های توی جفت گیری رو یکجوری توی جامعه خالی میکنن یا توسط بچه های عقده ای، یا خودشون با تجاوز به دیگران یا ....
حالا اینکه از نظر شما مثل یک حیوان نر به حیوان ماده علائق عاطفی دارد بماند !!
از طرفی میگین به اخلاق معتقد نیستین، میشه بفرمایید کنترل تنازع برای بقا دقیقا توسط کدام حیوان انجام شده؟
معلومه که اخلاق ساخته ذهن بشر هست، پس میخواستین ساخته ذهن کی باشه؟ چون ساخته ذهن خودش هست یعنی بی معنیه !!!!
همین اخلاق اگر نبود شما برای صرف داشتن حیاتت باید هر لحظه نگران بودی یکی نمیومد تو خونه سرتون رو ببره، چون میخواد به قدرت بیشتری برسه.
اخلاق قانون رو به وجود آورده و قانون هم امنیت رو تا حد ممکن تضمین میکنه و شما حیاتت رو مدیون اخلاق و قانونی.
havzhini
26-04-2014, 09:05
از طرفی میگین به اخلاق معتقد نیستین، میشه بفرمایید کنترل تنازع برای بقا دقیقا توسط کدام حیوان انجام شده؟
معلومه که اخلاق ساخته ذهن بشر هست، پس میخواستین ساخته ذهن کی باشه؟ چون ساخته ذهن خودش هست یعنی بی معنیه !!!!
همین اخلاق اگر نبود شما برای صرف داشتن حیاتت باید هر لحظه نگران بودی یکی نمیومد تو خونه سرتون رو ببره، چون میخواد به قدرت بیشتری برسه.
اخلاق قانون رو به وجود آورده و قانون هم امنیت رو تا حد ممکن تضمین میکنه و شما حیاتت رو مدیون اخلاق و قانونی.
دوست عزیز بحث اخلاق اینجا جاش نیست و ما تاپیک مجزا داریم و من جوابی اینجا نمیدم و دوست ندارم اف تاپیک کنیم
وگرنه در همون تاپیک اخلاق این مطلب رو کپی پیس کنید تا بهتون جواب بدم که نه اخلاق و نه قانون کوچکترین تاثیر تضمین کننده امنیت جان من نیستن بلکه حتی میتونه برعکس باشه
جفتگیری 30 درصد ازدواج هم نمیشه، بیشتر بحث تکامل فکری و ساختن یک خانواده هست. البته یک خانواده درست نه خانواده های درپیت که میزنن تو سر و کله هم.
نتیجه نگاه جفت گیری به ازدواج میشه یا اینی که تو کشور خودمون خیلی زیاد شده یا توی غرب.
تقریبا هر سال خانم و آقا جفتشون رو عوض میکنن و عقده های حاصل از این شکست های توی جفت گیری رو یکجوری توی جامعه خالی میکنن یا توسط بچه های عقده ای، یا خودشون با تجاوز به دیگران یا ....
حالا اینکه از نظر شما مثل یک حیوان نر به حیوان ماده علائق عاطفی دارد بماند !!
شما باید اول تعریف کلی خودتون رو از ازدواجی که مورد نظر دارید بیان کنید و مورد بررسی قرار بدید و نتایجش رو به ما نشون بدید و بعد بیاید به ایراد دیگران بپردازید
شما فقط دارید غرب(البته از دید شما، که با واقعیت کیلیومترها فاصله داره) رو میکوبید یا واقعیت اجتماع رو نفی میکنید ولی چیزی که مورد نظر خودتون هست رو اصلا بیان نمیکنید چی هست
یا فقط به یکسری کلمات کلی مثل خانواده و اخلاق و عاطفه و ... بسنده میکنید که تعاریف مشخصی نداره
اگر منظور شما از جفتگیری موضوع جن*سی هست فقط 30درصد بهش میدید بهتر بود از کلمه درصد استفاده کنید وگرنه جفتگیری تعریف دیگه داره
جفتگیری(حتی بین حیوانات) فقط موضوع جن*سی نیست بلکه دقیقا همون ازدواج منظور هست
یعنی احساس و خانواده و بقای نسل و نیاز جن*سی و ... هم در جفتگیری موردنظر هست
درود
چند همسری به هیچ عنوان با احساسات و عاطفه انسان مدرن سازگاری نداره.
عشق به چندین نفر توجیه ناپذیره و باید ریشه یابی بشه.
جناب دکتر سوالم این هست ایا این نظر شخصی شماست یا خیر یک یافته علمی و برپایه علم انسان شناسی؟
اگر نظر شخصیتون هست که موردی نیست
ولی اگر برمبنای علم دارید صحبت میکنید لطفا یکمقدار توضیح بیشتری بدید برچه اساس و یافته ای این ادعا وجود میشه؟
انسان مدرن از لحاظ اناتومیک و بیولوژیک ایا تفاوتی کرده با انسان غیرمدرن که این حالت براش اتفاق افتاده
تعریف عشق دقیقا چی هست؟ایا عشق به همسر و مادر و فرزند و ... توجیه پذیر هست؟
اینها سوالاتی هست که به وجود میاد وقتی انسان مدرن و غیرمدرن مقایسه میشن
B.Russell
26-04-2014, 09:25
شما باید اول تعریف کلی خودتون رو از ازدواجی که مورد نظر دارید بیان کنید و مورد بررسی قرار بدید و نتایجش رو به ما نشون بدید و بعد بیاید به ایراد دیگران بپردازید
شما فقط دارید غرب(البته از دید شما، که با واقعیت کیلیومترها فاصله داره) رو میکوبید یا واقعیت اجتماع رو نفی میکنید ولی چیزی که مورد نظر خودتون هست رو اصلا بیان نمیکنید چی هست
یا فقط به یکسری کلمات کلی مثل خانواده و اخلاق و عاطفه و ... بسنده میکنید که تعاریف مشخصی نداره
اگر منظور شما از جفتگیری موضوع جن*سی هست فقط 30درصد بهش میدید بهتر بود از کلمه درصد استفاده کنید وگرنه جفتگیری تعریف دیگه داره
جفتگیری(حتی بین حیوانات) فقط موضوع جن*سی نیست بلکه دقیقا همون ازدواج منظور هست
یعنی احساس و خانواده و بقای نسل و نیاز جن*سی و ... هم در جفتگیری موردنظر هست
ازدواج عبارت از فرايند علاقمندي، كشش جسمي، جنسي، رواني و به دنبال آن فراهم سازي شرايط اقتصادي ، اجتماعي، علمي، شغلي، خانوادگي، شخصي دو جنس مخالف ( زن و مرد يا دختر و پسر) در جهت ايجاد :
يك زندگي مشترك توأم با تفاهم، محبت، پويايي، زايندگي، و هدفمند.
چنین رخدادی از نظر بنده اسمش ازدواج هست و مثال هم براش در اطراف خودم چه در این کشور چه در کشورهای دیگری که بودم دیدم.
نمیتونم مثلا بهتون بگم بروید خانواده باقر زاده رو ببینین که یک ازدواج موفق داشتن !!!
در مورد نقش احساسات و تفاهم فکری و پویایی و... در ازدواج حیوانات صرفا نظر شما بدون هیچ سندی هست.
حیوانات اگر دیدگاه تکاملی به زندگی داشتن روند زندگیشون هم مدام در حال تغییر بود.
جفت گیری حیوان صرفا به خاطر ترشح هورمون های جنسی هست که همون بقای نسل رو هم شامل میشه.
شما شهوت رو کاملا با محبت و پویایی و... اشتباه گرفتی، تو شهوت هم علاقه هست، اما علاقه صرفا جنسی.
البته یک چیزی رو هم بگم، انسان معمولا چیزهایی رو که تجربه نکرده انکار میکنه.
اینکه شما عشق رو تجربه نکردین، طبیعی هست کلا عشق رو زیر سئوال ببرین و مفهوم خانواده براتون مضحک بیاد و صرفا جفت گیری رو دلیل بودن زن و مرد در کنار هم بدونین.
و من هم نمیتونم تغییری در تجارب شما از زندگی ایجاد کنم.
این هم که به دیگران میگین عشق رو اثبات کن یک مغلطه هست، انگار من بهتون بگم محبت رو از نظر علم ثابت کنین !!!
در حوزه علوم انسانی تجارب افراد هست که دید اونها به جهان رو شکل میده و متاسفانه توهم هم برشون میداره که حق با اوناست.
havzhini
26-04-2014, 10:48
ازدواج عبارت از فرايند علاقمندي، كشش جسمي، جنسي، رواني و به دنبال آن فراهم سازي شرايط اقتصادي ، اجتماعي، علمي، شغلي، خانوادگي، شخصي دو جنس مخالف ( زن و مرد يا دختر و پسر) در جهت ايجاد :
يك زندگي مشترك توأم با تفاهم، محبت، پويايي، زايندگي، و هدفمند.
چنین رخدادی از نظر بنده اسمش ازدواج هست و مثال هم براش در اطراف خودم چه در این کشور چه در کشورهای دیگری که بودم دیدم.
نمیتونم مثلا بهتون بگم بروید خانواده باقر زاده رو ببینین که یک ازدواج موفق داشتن !!!
در مورد نقش احساسات و تفاهم فکری و پویایی و... در ازدواج حیوانات صرفا نظر شما بدون هیچ سندی هست.
حیوانات اگر دیدگاه تکاملی به زندگی داشتن روند زندگیشون هم مدام در حال تغییر بود.
جفت گیری حیوان صرفا به خاطر ترشح هورمون های جنسی هست که همون بقای نسل رو هم شامل میشه.
شما شهوت رو کاملا با محبت و پویایی و... اشتباه گرفتی، تو شهوت هم علاقه هست، اما علاقه صرفا جنسی.
البته یک چیزی رو هم بگم، انسان معمولا چیزهایی رو که تجربه نکرده انکار میکنه.
اینکه شما عشق رو تجربه نکردین، طبیعی هست کلا عشق رو زیر سئوال ببرین و مفهوم خانواده براتون مضحک بیاد و صرفا جفت گیری رو دلیل بودن زن و مرد در کنار هم بدونین.
و من هم نمیتونم تغییری در تجارب شما از زندگی ایجاد کنم.
این هم که به دیگران میگین عشق رو اثبات کن یک مغلطه هست، انگار من بهتون بگم محبت رو از نظر علم ثابت کنین !!!
در حوزه علوم انسانی تجارب افراد هست که دید اونها به جهان رو شکل میده و متاسفانه توهم هم برشون میداره که حق با اوناست.
گرامی مشخصا شما در مباحثه ار راه منطق و استدلال خارج شدید و مباحث شخصی و زیرسوال بردن مطرف مقابل رو با سفسطه و قضاوت شخصیتی طرفتون میخواید پیش ببرید
این نوع بحث فقط باعث قفل شدن تاپیک و جدل و هیاهو هست نه چیز دیگه
وگرنه نه شما کوچکترین دانشی از تجارب شخصی من دارید که اینطور نظر میدید و نه تجارب شخصی شما کوچکترین سند و ارزش ملاکی هست که بهش استناد میکنید
علاقه ای به این نوع مباحثه ندارم وگرنه برخلاف نظریه شما علم کاملا هم عشق هم محبت ، هم کشش احساسی و جنسی و ... رو به اثبات رسونده که دقیقا و مشخصا کدام قسمتهای مغز کدام هرمونها کدام غدد و ... درگیر میشن و باعث بوجود اومدن این حالات روانی و احساسی در انسان میشن که منجر به این میشه شما احساس عشق یا مجبت کنید و تجارب شخصی در علوم انسانی و کلا علم کوچکترین سندیتی نداره
اگر مبحث علمی و منطقی درستی مدنظر داشتید بنده جوابگو هستم و در بحث شرکت میکنم وگرنه این نوع مباحثه خیر علاقه ای ندارم
B.Russell
26-04-2014, 11:02
گرامی مشخصا شما در مباحثه ار راه منطق و استدلال خارج شدید و مباحث شخصی و زیرسوال بردن مطرف مقابل رو با سفسطه و قضاوت شخصیتی طرفتون میخواید پیش ببرید
این نوع بحث فقط باعث قفل شدن تاپیک و جدل و هیاهو هست نه چیز دیگه
وگرنه نه شما کوچکترین دانشی از تجارب شخصی من دارید که اینطور نظر میدید و نه تجارب شخصی شما کوچکترین سند و ارزش ملاکی هست که بهش استناد میکنید
علاقه ای به این نوع مباحثه ندارم وگرنه برخلاف نظریه شما علم کاملا هم عشق هم محبت ، هم کشش احساسی و جنسی و ... رو به اثبات رسونده که دقیقا و مشخصا کدام قسمتهای مغز کدام هرمونها کدام غدد و ... درگیر میشن و باعث بوجود اومدن این حالات روانی و احساسی در انسان میشن که منجر به این میشه شما احساس عشق یا مجبت کنید و تجارب شخصی در علوم انسانی و کلا علم کوچکترین سندیتی نداره
اگر مبحث علمی و منطقی درستی مدنظر داشتید بنده جوابگو هستم و در بحث شرکت میکنم وگرنه این نوع مباحثه خیر علاقه ای ندارم
دوست گرامی، اول شما لطف کردین ازدواج رو زیر سئوال بردین و اون رو جفت گیری معرفی کردین.
این خودش یک توهین بزرگ و شخصی کردن قضیه هست که اونایی که دنبال ازدواج میروند در واقع دنبال جفت گیری هستن مثل بقیه حیوانات و احساساتشون هم یکجورایی تو مایه های احساسات حیواناته.
اینکه عشق و محبت کدوم قسمت مغز هست هیچ ارتباطی با انتخاب اگاهانه انسان نداره، مغز در اینجا یک وسیله هست.
حالا شما مثلا اثبات کن فلان سلول های مغز وظیفه درک محبت رو دارن.
شما انسان رو بیش از حد دارید ماشینی میبینین که از یکسری واکنش های مشخص پیروی میکنه!!!
واقعا متوجه نمیشم منظورتون از نگاه علمی به عشق و ازدواج محبت چیه؟
میشه این رو توضیح بدی؟
مثلا مقاله بیارم نظر فلان دانشمند درباره ریشه عشق که بعدا شما بگی الان بحث علمی شد !!!!
یا بگیم چندتا انسان رو بردن تو آزمایشگاه رو مغزشون مطالعه کردن نتیجه گرفتن عشق حاصل فلان واکنش با فلان واکنشه.
اگر بنا باشه انسان رو تا این حد ماشینی تجزیه تحلیل کنیم، نبوغ، تخیل، هنر و نوآوری و... همه زیر سئوال هست و رفتار انسان مثل رفتار همه حیوانات تا حدود خیلی زیاد باید قابل پیش بینی باشه.
وقتی میگین علم، یعنی قانون.
هیچ قانونی در حوزه علوم انسانی حتی برای دو انسان هم جواب نمیده و واقعا متوجه نمیشم منظورت از بحث علمی تو حوزه عشق و محبت و دوست داشتن چیه !!!
رضاس1000
26-04-2014, 11:22
مفهوم عشق گسترده تر از لذت جنسی است.عشق به مادر عشق به بچه عشق به پدر عشق به عزیزان.مثلا عشق به خانواده هیچ وقت با لذت جنسی هم خوانی نداره.لذت جنسی یک جور پاداشه.و جزیی از نظام و ساختمان بدن هست و هر اختلالی در اون باعث میشه بدن دچار اسیب بشه و همین لذت جنسی از قواعد علمی هم پیروی می کنه.خیلی ها وجود دارند که لذت جنسی رو با همسرشون دارند اما عاشق همسرشون نیستند.عشق به همسر متفاوت از لذت جنسی است.البته چون لذت جنسی یک جور غریزه خاص و لذت بخشی هست و انسان رو اسیر خودش می کنه اینگونه تصور می شود که لذت جنسی همون عشق هستش.یک وقت فردی هست که به خاطر فشاری که از نظر جنسی در خودش می بینه مجبور میشه با همسرش همبستر بشه اما بعد از اتمام کار خبری از محبت به همسر نیست.
رضاس1000
26-04-2014, 11:31
داشتن چند همسر چیز غیر طبیعی نیست.(البته من طلبه نیستم که این حرف ها رو می زنم:n01:) کلا مرد جنس زن رو دوست داره و این یک واقعیته.اما از یک طرف قضیه زن هم فقط دوست داره شوهرش برای خودش باشه و دوست نداره پای زن دیگه ای در میان باشه.به همین دلیل داشتن چند همسر تا زمانی که همسر اول حقیقتا هیچ مشکلی با بودن شخصی به نام هوو نداشته باشد عیبی نداره.ولی از اونجا که خیلی از زن ها این رو قبول نمی کنند مرد باید این رو در نظر بگیره که باعث نشه رابطه اش با همسر اول با گرفتن زن دوم خراب بشه.گرفتن بیش از یک همسر اگر مشکلی رو هم برای فرد و هم برای اعضای خانواده ایجاد نکنه و از صمیمیت خانواده ها کم نکنه هیچ مورد نداره.
havzhini
26-04-2014, 11:35
دوست گرامی، اول شما لطف کردین ازدواج رو زیر سئوال بردین و اون رو جفت گیری معرفی کردین.
این خودش یک توهین بزرگ و شخصی کردن قضیه هست که اونایی که دنبال ازدواج میروند در واقع دنبال جفت گیری هستن مثل بقیه حیوانات و احساساتشون هم یکجورایی تو مایه های احساسات حیواناته.
اینکه عشق و محبت کدوم قسمت مغز هست هیچ ارتباطی با انتخاب اگاهانه انسان نداره، مغز در اینجا یک وسیله هست.
حالا شما مثلا اثبات کن فلان سلول های مغز وظیفه درک محبت رو دارن.
شما انسان رو بیش از حد دارید ماشینی میبینین که از یکسری واکنش های مشخص پیروی میکنه!!!
واقعا متوجه نمیشم منظورتون از نگاه علمی به عشق و ازدواج محبت چیه؟
میشه این رو توضیح بدی؟
مثلا مقاله بیارم نظر فلان دانشمند درباره ریشه عشق که بعدا شما بگی الان بحث علمی شد !!!!
یا بگیم چندتا انسان رو بردن تو آزمایشگاه رو مغزشون مطالعه کردن نتیجه گرفتن عشق حاصل فلان واکنش با فلان واکنشه.
اگر بنا باشه انسان رو تا این حد ماشینی تجزیه تحلیل کنیم، نبوغ، تخیل، هنر و نوآوری و... همه زیر سئوال هست و رفتار انسان مثل رفتار همه حیوانات تا حدود خیلی زیاد باید قابل پیش بینی باشه.
وقتی میگین علم، یعنی قانون.
هیچ قانونی در حوزه علوم انسانی حتی برای دو انسان هم جواب نمیده و واقعا متوجه نمیشم منظورت از بحث علمی تو حوزه عشق و محبت و دوست داشتن چیه !!!
دوست عزیز اینجا موضوع چندهمسری و تک همسری هست نه موضوع عشق نه موضوع اخلاق و ...
هرکدوم از مباحثی که شما دارید روش مانور میدید در این انجمن تاپیک مجزا دارن و لطفا در تاپیکهای خودشون بحث رو دنبال کنید
بنده اسمی از جفتگیری نیاوردم بلکه شما همچین کلمه ای بکار بردید و من فقط هنوز هم میگم تفاوتی بین کلمه جفتگیری با ازدواج نمیبینم( حتی در تجزیه و تحلیل لغوی این دو کلمه هم دقیقا یکی هستن، جفت گیری مزدوج شدن)
بنده به علم اعتقاد دارم و بله میگم تفاوتی بین انسان و حیوان وجود نداره ، حالا شما یا دوستان دیگه خودشون رو اشرف مخلوقات میدونن و مقایسه شدن با حیوانات به مذاقشون خوش نمیاد دلیلی بر بیان واقعیت نمیشه
در موضوع ازدواج یا جفتگیری و ... هم کاملا محوریت و هدف یکی هست بین انسان و حیوان، بقای نسل، نیاز جنسی، ابرازمحبت، عشق و ...
حالا فقط بحث روی تکهمسری و چندهمسری هست که کدام درست هست یا غلط برای انسان و یا چه ساختاری
در همین تاپیک پستهای گذشته رو مرور کنید بنده هرگز نه از چندهمسری طرفداری کردم نه از تک همسری چون دلایل و شواهد برای هیچکدوم کافی نیست و نمیشه با قطعیت گفت کدام درست هست) حداقل برای من)
درمورد علمی بحث کردن هم بله یکی از روشها اوردن سند و مدرک هست
ولی اصلیترین مورد دخالت ندادن مباحث شخصی و فردی در بحث هست که شما یا زندگی و شخصیت دیگران(اون هم بدون کوچکترین شناخت و دانش) زیرسوال ببرید یا زندگی و مسائل شخصی خودتون در بحث دخالت بدید
پس بازهم میگم لطفا موضوع تاپیک رو منحرف نکنید و با این شیوه مباحثه تاپیک رو به سمت قفل شدن پیش نبرید
B.Russell
26-04-2014, 11:37
داشتن چند همسر چیز غیر طبیعی نیست.(البته من طلبه نیستم که این حرف ها رو می زنم:n01:) کلا مرد جنس زن رو دوست داره و این یک واقعیته.اما از یک طرف قضیه زن هم فقط دوست داره شوهرش برای خودش باشه و دوست نداره پای زن دیگه ای در میان باشه.به همین دلیل داشتن چند همسر تا زمانی که همسر اول حقیقتا هیچ مشکلی با بودن شخصی به نام هوو نداشته باشد عیبی نداره.ولی از اونجا که خیلی از زن ها این رو قبول نمی کنند مرد باید این رو در نظر بگیره که باعث نشه رابطه اش با همسر اول با گرفتن زن دوم خراب بشه.گرفتن بیش از یک همسر اگر مشکلی رو هم برای فرد و هم برای اعضای خانواده ایجاد نکنه و از صمیمیت خانواده ها کم نکنه هیچ مورد نداره.
غیر طبیعی نیست منظورتون اینه که تو حیوانات هم هست؟
تو حیوانات هم ماده هایی هستن که چندین نر رو ساپورت میکنن، پس این هم غیرطبیعی نیست.
پس اگر شوهری مشکل نداشت که زنش 4 تا شوهر دیگه هم داشته باشه از نظر شما مشکلی نداره؟
چون من هم زن هایی میشناسم که خیلی مرد دوست دارن، مثل همون مردایی که شما میشناسین و خیلی زن دوست دارن.
V E S T A
26-04-2014, 11:44
دوستان عزیز سوال تاپیک درباره چند همسری( ازدواج )هست یعنی فقط ارتباطی که مورد تایید قانون و اجتماع است نه ارتباطات خارچ از چهارچوب قانون یا عرف جامعه
اینکه ما برای اخلاق و بخش هایی از اون جنسیت رو در نظر بگیریم، به هیچ وجه غیر منطقی و زیر سئوال بردن اصل اخلاق نیست.
اخلاق محصول نگرش به این جهان هست و نگرش به جهان هم با مغز انجام میشه، شما چطوری از دو مغز مرد و زن که علم هم ثابت کرده ویژگی های کاملا متفاوتی دارن انتظار دارین مثل هم به این جهان نگرش داشته باشن؟
از طرفی به نظرم نباید به آرمان ها پرداخت، باید واقعیت هارو دید.
شما دو نوع نگرش متفاوت به زن رو در خاورمیانه و غرب نگاه کنین، یکی میگه زن مظهر تحریک هست اون رو گونی پیچ میکنه یا تو خونه حبسش میکنه، یکی هم ادعا کرده زن هیچ فرقی با مرد نداره و باید تو همه عرصه ها کنار مرد باشه.
انصافا نتیجه چی شده؟ یا توسری خور شدن یا کالای تبلیغی شدن و دقیقا به سبک کنیزداری قدیم دارن فروخته میشن !!!
اخلاق در پوشش باید فرق کنه، اخلاق در حضور در یکسری از جاهای اجتماع باید فرق کنه وگرنه یا یک جامعه متحجر داریم یک جامعه بی در و پیکر و بی بند و بار با انسان هایی که به دلیل نداشتن هیچ خط قرمزی، از هیچ جنایتی کوتاه نمیان.
تو ازدواج هم همینطور، نمیشه به مرد و زن تو همه بخش ها نقش مساوی داد، یک جایی زن وظیفه اش سنگین تره چون یکسری ویژگی های اخلاقی منحصر به فرد داره یک جایی مرد که بخشی از اون ویزگی های اخلاقی هم متاثیر از جسم هست که دیگه منکر اون نیستین.
پس با این تعریف اخلاق : محصول نگرش به این جهان
این رو قبول دارین که نگرش های مختلف به جهان اخلاقیات متفاوت و بعضا متضاد هم دیگه رو ایجاد میکنه ؟ مثلا ارزش های مورد قبول در یک جامعه دقیقا متضاد ارزش های مورد پذیرش جامعه دیگه باشه..
مثل مثالی که قبلا زدم : ارزش اخلاقی در یک جامعه رهبانیت است در جامه دیگر ارزش اخلاقی ازدواج است.
ولی انسان های این دو جامعه تو تمایلات و غرایزشون با هم یکسان هستند و تفاوتی با هم ندارن حتی زن و مرد مدرک علمی وجود داره که ثابت کنه تمایلات جن*سی زن و مرد از دیگری کمتر یا بیشتر است ؟ و یا مدرکی وجود داره که ثابت کنه تمایلات جن*سی این جامعه از تمایلات جن*سی جامعه دیگر کمتر یا بیشتر است ؟ و بر این اساس در یک جامعه چند همسری مجاز و در جامعه دیگه غیر مجاز هست ؟
اخلاقیاتی که تو هر جامعه یک تعریف مجزا داره چه طور قادره رفتارهای مرتبط با تمایلات جنسی انسان ها رو به صورت یکسان ارزش گذاری کنه ؟ این یک نقص بزرگه که اخلاقیات چند همسری رو در یک جامعه مجاز و در جامعه دیگر غیر مجاز بدونه. یا چند همسری زن رو قبیح و چند همسری مرد رو ارزشمند بدونه .. مثل اینکه گفته بشه دروغ برای زنان ناپسند است ولی برای مردان کاملا اخلاقی و ارزشمند چون زنان با مردان تفاوت دارند..
این نقص بزرگ اخلاقیات هست که یک رفتار مذموم و ناپسند رو تحت تاثیر افکار، هنجارها و فرهنگ حاکم بر جامعه برای یک جنسیت کاملا پسندیده و ارزشمند بدونه و قانون برای این نقص مهر تایید باشه.
رضاس1000
26-04-2014, 11:48
دوست عزیز اینجا موضوع چندهمسری و تک همسری هست نه موضوع عشق نه موضوع اخلاق و ...
اتفاقا موضوع چند همسری با تک همسری ارتباط عمیقی با همین عشق داره.بررسی درست بودن چند همسری بودن یک فرد خیلی به همین مفاهیم اخلاق و عدالت در ابراز عشق و محبت ربط داره.
در همین تاپیک پستهای گذشته رو مرور کنید بنده هرگز نه از چندهمسری طرفداری کردم نه از تک همسری چون دلایل و شواهد برای هیچکدوم کافی نیست و نمیشه با قطعیت گفت کدام درست هست) حداقل برای من)
دوست عزیز.در یک جامعه نه تک همسری مطلق درسته و نه چند همسری مطلق.منظورتون رو از ارائه ی شواهد در رابطه با مقوله چند همسری و تک همسری متوجه نمی شوم.گاهی چند همسری البته به همراه عشق باعث میشه که تحکیم بنیان خانواده میشه.مثلا یک زن بیوه جوان قراره تا اخر عمرش بیوه بمونه؟اینجاست که چند همسری به همراه عشق و نه از روی تنوع گرایی مرد باعث میشه که یک عضوی از جامعه از تنهایی دربیاد.البته باز هم می گویم اگر چند همسری باعث بشه که بنیان خانواده برای همسر اول به هم بریزه ازدواج چند همسری گرچه ممکنه زن بیوه ای رو از تنهایی در بیاره اما از اون طرف یک زن رو که اسم شوهر در شناسنامش هستش تو حال خودش می ذاره.
رضاس1000
26-04-2014, 12:04
غیر طبیعی نیست منظورتون اینه که تو حیوانات هم هست؟
تو حیوانات هم ماده هایی هستن که چندین نر رو ساپورت میکنن، پس این هم غیرطبیعی نیست.
پس اگر شوهری مشکل نداشت که زنش 4 تا شوهر دیگه هم داشته باشه از نظر شما مشکلی نداره؟
چون من هم زن هایی میشناسم که خیلی مرد دوست دارن، مثل همون مردایی که شما میشناسین و خیلی زن دوست دارن.
منظور من فقط در مورد انسان هست.مرد یک غریزه ای به اسم غیرت داره.زن هم یک غریزه ای به اسم غیرت داره.غیرتی که مرد در رابطه با زنش داره خیلی متفاوت تر از غیرتی که زن در رابطه با شوهرش داره.حتما دیدید وقتی در خیابون به ناموس یک مردی تنها تیکه و متلک گفته میشه مرد داغون میشه.این یک خصلتیه تو مردها که این جوری واکنش نشون می دهند.این خصلت تو خیلی از مردها هستش.به همین دلیل هست که زن نباید بیش تر از 1 همسر همزمان داشته باشه و مردی هم که همسرش رو معاوضه کنه کلا مشکل داره.چون اون خصلت از غیرتی رو که در مرد وجود داره رو نداره.شوهری که زنش رو معاوضه کنه کلا نباید اسم مرد رو روش گذاشت.و من این کار مرد رو تایید نمی کنم.در رابطه با غیرت زن مطلبی که هست اینه که در غیرت زن اون ویژگی که در مرد هستش وجود نداره.زن اگه راضی باشه تا همسرش یک زن دیگه ای بگیره و مرد هم سوء استفاده نکنه و عدالت رو بین همشون ایجاد کنه مشکلی پیش نمیاد.اما وقتی زن با چند تا مرد باشه دیگه نمی تونه وظیفه زن بودن خودش رو (منظورم تربیت خانواده) رو انجام بده.
B.Russell
26-04-2014, 12:13
پس با این تعریف اخلاق : محصول نگرش به این جهان
این رو قبول دارین که نگرش های مختلف به جهان اخلاقیات متفاوت و بعضا متضاد هم دیگه رو ایجاد میکنه ؟ مثلا ارزش های مورد قبول در یک جامعه دقیقا متضاد ارزش های مورد پذیرش جامعه دیگه باشه..
مثل مثالی که قبلا زدم : ارزش اخلاقی در یک جامعه رهبانیت است در جامه دیگر ارزش اخلاقی ازدواج است.
ولی انسان های این دو جامعه تو تمایلات و غرایزشون با هم یکسان هستند و تفاوتی با هم ندارن حتی زن و مرد مدرک علمی وجود داره که ثابت کنه تمایلات جن*سی زن و مرد از دیگری کمتر یا بیشتر است ؟ و یا مدرکی وجود داره که ثابت کنه تمایلات جن*سی این جامعه از تمایلات جن*سی جامعه دیگر کمتر یا بیشتر است ؟ و بر این اساس در یک جامعه چند همسری مجاز و در جامعه دیگه غیر مجاز هست ؟
اخلاقیاتی که تو هر جامعه یک تعریف مجزا داره چه طور قادره رفتارهای مرتبط با تمایلات جنسی انسان ها رو به صورت یکسان ارزش گذاری کنه ؟ این یک نقص بزرگه که اخلاقیات چند همسری رو در یک جامعه مجاز و در جامعه دیگر غیر مجاز بدونه. یا چند همسری زن رو قبیح و چند همسری مرد رو ارزشمند بدونه .. مثل اینکه گفته بشه دروغ برای زنان ناپسند است ولی برای مردان کاملا اخلاقی و ارزشمند چون زنان با مردان تفاوت دارند..
این نقص بزرگ اخلاقیات هست که یک رفتار مذموم و ناپسند رو تحت تاثیر افکار، هنجارها و فرهنگ حاکم بر جامعه برای یک جنسیت کاملا پسندیده و ارزشمند بدونه و قانون برای این نقص مهر تایید باشه.
بله نگرش ها به اخلاق متفاوته اما این توجیه برای زمانی هست که مرزهای جغرافیایی به نحوی بودن که ارتباطی بین اکثر مردم جهان نبود.
مثلا در همین قضیه چند همسری، یکسری زن هارو به عنوان کنیز میاوردن که تقریبا هیچ حقی جز استفاده جنسی نداشتن ولی حرکتی کاملا ارزشی بود و خدایی هم داشتن که این کنیز داشتن رو حمایت میکرد.
ما الان هم میتونیم بگیم چون اخلاق اونزمان این رو ارزش میدونست الان هم باید ارزش باشه؟
یکسری مسائل هست که نمیشه در دنیای امروز بگیم نسبیه، چون الان دنیارو یک دهکده جهانی میگن که میخواد سعی کنه برای همه انسان ها یکسری ارزش های یکسان رو تعریف کنه.
مرد و زن خیلی تو مسائل جنــسی با هم فرق دارن مخصوصا میزان حرص و ولعشون.
اگر دنیا امروز به اینجا رسیده تصادفی نبوده، به خاطر همین ویژگی های جنسیتی متفاوت مرد و زن بوده.
زن ها اگر تو این مسائل تنوع طلب بودن، مطمئن باشید وضعیت دنیا امروز طور دیگری بود.
بالای 95 درصد تجاوزها رو مردان انجام میدان، چشم چرانی هم که مشخصه، بزرگترین مصرف کنندگان فیلم های ..... هم در دنیای امروز مردان هستن.
این رو هم تو جوامع مثلا آزاد انجام دادن که طرف از بچگی روشن فکر بار بیاد.
این که چند همسری برای مرد خوب بوده و برای زن نه، برگرفته از ویژگی های جسمی اونا بوده و تصادفی این قانون نشده.
اما امروز مشکلاتش شناخته شده و در حال برطرف شدن هست.
ولی بازم من معتقدم مرد و زن رو تو حوزه این مسائل باید جدا تحلیل کرد چون واقعا دیدشون فرق میکنه.
حالا شما مخالفی من چی بگم. :n02:
B.Russell
26-04-2014, 12:20
منظور من فقط در مورد انسان هست.مرد یک غریزه ای به اسم غیرت داره.زن هم یک غریزه ای به اسم غیرت داره.غیرتی که مرد در رابطه با زنش داره خیلی متفاوت تر از غیرتی که زن در رابطه با شوهرش داره.حتما دیدید وقتی در خیابون به ناموس یک مردی تنها تیکه و متلک گفته میشه مرد داغون میشه.این یک خصلتیه تو مردها که این جوری واکنش نشون می دهند.این خصلت تو خیلی از مردها هستش.به همین دلیل هست که زن نباید بیش تر از 1 همسر همزمان داشته باشه و مردی هم که همسرش رو معاوضه کنه کلا مشکل داره.چون اون خصلت از غیرتی رو که در مرد وجود داره رو نداره.شوهری که زنش رو معاوضه کنه کلا نباید اسم مرد رو روش گذاشت.و من این کار مرد رو تایید نمی کنم.در رابطه با غیرت زن مطلبی که هست اینه که در غیرت زن اون ویژگی که در مرد هستش وجود نداره.زن اگه راضی باشه تا همسرش یک زن دیگه ای بگیره و مرد هم سوء استفاده نکنه و عدالت رو بین همشون ایجاد کنه مشکلی پیش نمیاد.اما وقتی زن با چند تا مرد باشه دیگه نمی تونه وظیفه زن بودن خودش رو (منظورم تربیت خانواده) رو انجام بده.
علت اینکه مردا همیشه دخترای مردم رو چشم میزنن ولی کار به دختر خودشون میکشه غیرتی میشن، رو نمیشه با غیرت داشتن توجیه کرد !!!
این یک حس مالکیت وار هست و شمردن زن جز دارایی.
شما نسبت به ماشینت هم حس مالکیت داری وقتی میدزدن داغون میشی.
شما از کجا میدونی یک زن مشکلی نداره شوهرش چندتا زن داشته باشه؟
اینکه قدرت فیزیکی و اقتصادی لازم رو برای اعتراض نداره نمیتونین به حساب این بذارین که ذاتش فرق میکنه.
مردان در طول تاریخ زنان رو برده کردن و چون برده اعتراضی به ارباب نتونسته انجام بده گذاشتن به حساب ذات اون.
این حرفای شمارو برده دارها هم در طول تاریخ در مورد بردگانشون میزدن و برده ها هم به پای ارباب میفتادن و شکر گزارش بودن.
هر وقت موجودی رو کاملا ازاد و اگاه گذاشتین تا بتونه فکر کنه و اظهار نظر کنه، اونوقت میتونین بگین ذاتا چیزی رو دوست داره یا نداره.
B.Russell
26-04-2014, 12:51
دوست عزیز اینجا موضوع چندهمسری و تک همسری هست نه موضوع عشق نه موضوع اخلاق و ...
هرکدوم از مباحثی که شما دارید روش مانور میدید در این انجمن تاپیک مجزا دارن و لطفا در تاپیکهای خودشون بحث رو دنبال کنید
بنده اسمی از جفتگیری نیاوردم بلکه شما همچین کلمه ای بکار بردید و من فقط هنوز هم میگم تفاوتی بین کلمه جفتگیری با ازدواج نمیبینم( حتی در تجزیه و تحلیل لغوی این دو کلمه هم دقیقا یکی هستن، جفت گیری مزدوج شدن)
بنده به علم اعتقاد دارم و بله میگم تفاوتی بین انسان و حیوان وجود نداره ، حالا شما یا دوستان دیگه خودشون رو اشرف مخلوقات میدونن و مقایسه شدن با حیوانات به مذاقشون خوش نمیاد دلیلی بر بیان واقعیت نمیشه
در موضوع ازدواج یا جفتگیری و ... هم کاملا محوریت و هدف یکی هست بین انسان و حیوان، بقای نسل، نیاز جنسی، ابرازمحبت، عشق و ...
حالا فقط بحث روی تکهمسری و چندهمسری هست که کدام درست هست یا غلط برای انسان و یا چه ساختاری
در همین تاپیک پستهای گذشته رو مرور کنید بنده هرگز نه از چندهمسری طرفداری کردم نه از تک همسری چون دلایل و شواهد برای هیچکدوم کافی نیست و نمیشه با قطعیت گفت کدام درست هست) حداقل برای من)
درمورد علمی بحث کردن هم بله یکی از روشها اوردن سند و مدرک هست
ولی اصلیترین مورد دخالت ندادن مباحث شخصی و فردی در بحث هست که شما یا زندگی و شخصیت دیگران(اون هم بدون کوچکترین شناخت و دانش) زیرسوال ببرید یا زندگی و مسائل شخصی خودتون در بحث دخالت بدید
پس بازهم میگم لطفا موضوع تاپیک رو منحرف نکنید و با این شیوه مباحثه تاپیک رو به سمت قفل شدن پیش نبرید
بهتره به عنوان تاپیک بیشتر دقت کنید.
چند همسری از منظر روانشناختی، فلسفه و اخلاق.
یعنی صرفا محوریت بحث چند همسری هست و باید زیر شاخه های اخلاقی و روانی و اجتماعی مربوط به این قضیه مثل عشق و تاریخ و اخلاق رو هم بررسی کرد.
اینکه بین انسان و حیوان ریشه های مشترک وجود داره مجوزی برای توهین نمیده.
ارتباطی هم با اشرف مخلوقات بودن و... نداره، خواهشا شانتاژ توهم نکنین.
من غذا میخورم، گاو هم غذا میخوره، این مجوز رو دارم برم تو رستوران بگم اهای گاوها زودتر غذاتون رو نوشخوار کنین برین؟
که حالا شما هم جنس ارتباط جنسی غیر قابل کنترل حیوان و رابطه جنسی قابل کنترل انسان رو یکی میدونین.
شما هر وقت دوتا نر و ماده از یک حیوان رو تو جایی کردین و باهم در نیامیختن، بیایید بگین انسان هم مثل حیوانات تسلیم این میل هست، هرچند اکثریت گویا هستن.
موضوع تاپیک هم به هیچ وجه منحرف نشده و کاملا مطالب در راستای تاپیک هست و دلیلی هم برای قفل شدن نیست.
من برای نظرات فردی ارزش قائلم چون نظرات فردی از آسمان نمیاد از انسان هایی میاد که توی جامعه دارن زندگی میکنن و باید گذاشت جایی نظرشون رو بدن.
اینقدر علم علم کردین که همه رو به این باور رسوندین که یک مشت احمق هستن که هرجا میخوان نظر بدن باید یک مقاله انگلیسی پسوند حرفاشون بیارن تا معنا بده.
V E S T A
26-04-2014, 13:06
بله نگرش ها به اخلاق متفاوته اما این توجیه برای زمانی هست که مرزهای جغرافیایی به نحوی بودن که ارتباطی بین اکثر مردم جهان نبود.
مثلا در همین قضیه چند همسری، یکسری زن هارو به عنوان کنیز میاوردن که تقریبا هیچ حقی جز استفاده جنسی نداشتن ولی حرکتی کاملا ارزشی بود و خدایی هم داشتن که این کنیز داشتن رو حمایت میکرد.
ما الان هم میتونیم بگیم چون اخلاق اونزمان این رو ارزش میدونست الان هم باید ارزش باشه؟
یکسری مسائل هست که نمیشه در دنیای امروز بگیم نسبیه، چون الان دنیارو یک دهکده جهانی میگن که میخواد سعی کنه برای همه انسان ها یکسری ارزش های یکسان رو تعریف کنه.
مرد و زن خیلی تو مسائل جنــسی با هم فرق دارن مخصوصا میزان حرص و ولعشون.
اگر دنیا امروز به اینجا رسیده تصادفی نبوده، به خاطر همین ویژگی های جنسیتی متفاوت مرد و زن بوده.
زن ها اگر تو این مسائل تنوع طلب بودن، مطمئن باشید وضعیت دنیا امروز طور دیگری بود.
بالای 95 درصد تجاوزها رو مردان انجام میدان، چشم چرانی هم که مشخصه، بزرگترین مصرف کنندگان فیلم های ..... هم در دنیای امروز مردان هستن.
این رو هم تو جوامع مثلا آزاد انجام دادن که طرف از بچگی روشن فکر بار بیاد.
این که چند همسری برای مرد خوب بوده و برای زن نه، برگرفته از ویژگی های جسمی اونا بوده و تصادفی این قانون نشده.
اما امروز مشکلاتش شناخته شده و در حال برطرف شدن هست.
ولی بازم من معتقدم مرد و زن رو تو حوزه این مسائل باید جدا تحلیل کرد چون واقعا دیدشون فرق میکنه.
حالا شما مخالفی من چی بگم. [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
چرا این ویژگی هایی که نام بردین یعنی ویژگی های جسمی یا تمایلات جن*سی خیلی زیاد مردان هیچ وقت از نظر علم ثابت نشده ؟
یکسری مسائل هست که نمیشه در دنیای امروز بگیم نسبیه، چون الان دنیارو یک دهکده جهانی میگن که میخواد سعی کنه برای همه انسان ها یکسری ارزش های یکسان رو تعریف کن
ایرادی که به اخلاقیات وارده همین نسبی بودنشه "خوب" همه جا یک تعریف داره ؟ وقتی فرهنگ و اداب و سنت یک جامعه تفاوت فاحش با جامعه دیگه داره تلاش برای یکسان سازی ارزش ها تو این دو جامعه نتیجه داره؟ مگه اخلاقیات چیزی غیر از ارزش های مورد قبول جامعه اس ؟
زن ها اگر تو این مسائل تنوع طلب بودن، مطمئن باشید وضعیت دنیا امروز طور دیگری بود.
بالای 95 درصد تجاوزها رو مردان انجام میدان، چشم چرانی هم که مشخصه، بزرگترین مصرف کنندگان فیلم های ..... هم در دنیای امروز مردان هستن.
این رو هم تو جوامع مثلا آزاد انجام دادن که طرف از بچگی روشن فکر بار بیاد.
این تفاوت هایی که نام بردین بیشتر نتیجه پرورش و آموزش همون فرهنگ سنت جامعه بوده زن و مرد از کودکی طبق الگوی خاصی پرورش پیدا میکنن باید و نباید های خاصی وجود داره شخصیت زن و مرد رو شکل میده اگر واقعا هر دو در یک شرایط فرهنگی یکسان پرورش پیدا کنن به نظرتون این تفاوت ها باز هم وجود داره ؟
مثلا در نظر جامعه ای ممکنه بیان تمایلات و خواسته ها از طرف زن ناپسند باشه و از کودکی زن با روشی پرورش پیدا کنه که خواسته های خودش رو سرکوب کنه و بر عکس مرد از کودکی آزاد هست خواسته ها و تمایلاتش رو بیان کنه یا در جهت برطرف کردن نیازهای خودش آزادانه هر اقدامی رو انجام بده این تفاوت در تربیت دو جنس هم می تونه تو رفتارهایی که در بزرگسالی ازشون مشاهده میشه تاثیر داشته باشه.
پس نباید نتیجه یک تربیت و پرورش اشتباه رو تماما مرتبط با استعداد های ذاتی یک جنس دونست این محیط هست که استعداد های ذاتی رو شکوفا میکنه یا سرکوب میکنه..
رضاس1000
26-04-2014, 13:08
علت اینکه مردا همیشه دخترای مردم رو چشم میزنن ولی کار به دختر خودشون میکشه غیرتی میشن، رو نمیشه با غیرت داشتن توجیه کرد !!!
این یک حس مالکیت وار هست و شمردن زن جز دارایی.
این از خصوصیات جالب و البته زشت مردهاست که دوست دارند به دختران مردم چشم چرانی کنند و وقتی نوبت دختر خودشون برسه غیرتی بشن!!اما مشکل شما اینه که زن رو با ماشین مقایسه کردید.تا اون قسمت از حرفاتون که گفتین مرد نسبت به زنش حس مالکیت داره موافقم و این از خصلت های مرده.اما اینکه زن جزء دارایی های مرد هست و وقتی بدزدنش داغون میشه رو قبول ندارم.شما حس مالکیت رو با حس داشتن دارایی اشتباه گرفتی.مرد نسبت به زنی که دوستش داره حس مالکیت داره و این حس مالکیت برای اینه که کنترل مدیریت خانواده (البته با روش صحیح)در دستش باشه.و هیچ مردی زنی رو که دوست داره به عنوان دارایی بهش نگاه نمی کنه. هرچند بعضی از مردها و پدران در کشورهای گوناگون به ناموسشون به عنوان ابزار نگاه می کنند و مثلا دخترشون رو برای عقد کردن اجباری در قبال دریافت مالی اجبار می کنند.دوست من سلطه مرد به زن به خاطر فقط حس مالکیت و اون غریزه ای هست که خدا در اون قرار داده و فقط همین و این هیچ ارتباطی با دارایی نداره.
اینکه قدرت فیزیکی و اقتصادی لازم رو برای اعتراض نداره نمیتونین به حساب این بذارین که ذاتش فرق میکنه.
مردان در طول تاریخ زنان رو برده کردن و چون برده اعتراضی به ارباب نتونسته انجام بده گذاشتن به حساب ذات اون.
این حرفای شمارو برده دارها هم در طول تاریخ در مورد بردگانشون میزدن و برده ها هم به پای ارباب میفتادن و شکر گزارش بودن.
هر وقت موجودی رو کاملا ازاد و اگاه گذاشتین تا بتونه فکر کنه و اظهار نظر کنه، اونوقت میتونین بگین ذاتا چیزی رو دوست داره یا نداره.
من نگفتم که شوهر می تونه به اجبار و بدون درنظر گرفتن شرایط همسرش و بر خلاف میل باطنی زن بیاد زن دوم بگیره.گفتم چند همسری برای مرد در صورتی که زن هم مشکلی با این موضوع نداشته باشه(و نه از روی اجبار)مشکلی رو پیش نمیاره.
اینکه مردان در طول تاریخ به خاطر نداشتن قدرت فیزیکی و اقتصادی لازم انها را به بردگی می گرفتند کاملا مخالف نظر بنده است که می گویم زن اگر راضی به ازدواج مجدد شوهر نباشد بنابراین ازدواج مجدد مرد جایز نیست و زن اول رو در انزوای روحی قرار میده.
اینکه زن از نظر فیزیکی ضعیفه کاملا مطابق و به صلاح و نقش و وظیفه زن هستش.شما که انتظار ندارید صورت یک نوزاد چند ماه رو دستان زبر و خشن پدر مدام نوازش کنه.همچنین زن می تونه قدرت اقتصادی داشته باشه و هر چی دربیاره برای خودش باشه.اما مرد حتی اگر زن هم از وضعیت مالی خوبی برخوردار باشه باید پول هر شب رو به زن بده.واین به خاطر حفظ جایگاه زن و مرد هست.در ضمن زن هرچه قدر هم پولدار باشه وقتی ببینه شوهرش با زحمتش چند اسکناس رو بهش داد زن کلی خوشحال میشه!!
اینکه در طول تاریخ مردان زنان رو به کنیزی می گرفتند و به انها زور می گفتن کاملا با عرایض بنده متفاوت است.
شما از کجا میدونی یک زن مشکلی نداره شوهرش چندتا زن داشته باشه؟
بله من نمیدونم زنی ایا در رابطه با چندهمسری شوهرش مشکل داره و یا نه.بلکه گفتم زن به صورت ازادانه می تواند چند همسری شوهر را بپذیرد و یا نپذیرد.
V E S T A
26-04-2014, 13:17
بله من نمیدونم زنی ایا در رابطه با چندهمسری شوهرش مشکل داره و یا نه.بلکه گفتم زن به صورت ازادانه می تواند چند همسری شوهر را بپذیرد و یا نپذیرد.
با این توضیح درباره چند همسری زن هم میتوان به همین صورت گفت : مرد میتواند به صورت ازادانه چند همسری زن را بپذیرد یا نپذیرد.. درسته ؟
بحث ما درباره دلیل موجه بودن وقبول جند همسری (ازدواج قانونی) برای یکی از دو جنس یا هر دو جنس هست چه دلیل منطقی وفلسفی ویا علمی ویا روانی وجود داره که چند همسری رو برای یک جنس مجاز میدونه ؟
B.Russell
26-04-2014, 13:58
چرا این ویژگی هایی که نام بردین یعنی ویژگی های جسمی یا تمایلات جن*سی خیلی زیاد مردان هیچ وقت از نظر علم ثابت نشده ؟
.
این تفاوت هایی که نام بردین بیشتر نتیجه پرورش و آموزش همون فرهنگ سنت جامعه بوده زن و مرد از کودکی طبق الگوی خاصی پرورش پیدا میکنن باید و نباید های خاصی وجود داره شخصیت زن و مرد رو شکل میده اگر واقعا هر دو در یک شرایط فرهنگی یکسان پرورش پیدا کنن به نظرتون این تفاوت ها باز هم وجود داره ؟
مثلا در نظر جامعه ای ممکنه بیان تمایلات و خواسته ها از طرف زن ناپسند باشه و از کودکی زن با روشی پرورش پیدا کنه که خواسته های خودش رو سرکوب کنه و بر عکس مرد از کودکی آزاد هست خواسته ها و تمایلاتش رو بیان کنه یا در جهت برطرف کردن نیازهای خودش آزادانه هر اقدامی رو انجام بده این تفاوت در تربیت دو جنس هم می تونه تو رفتارهایی که در بزرگسالی ازشون مشاهده میشه تاثیر داشته باشه.
پس نباید نتیجه یک تربیت و پرورش اشتباه رو تماما مرتبط با استعداد های ذاتی یک جنس دونست این محیط هست که استعداد های ذاتی رو شکوفا میکنه یا سرکوب میکنه..
تو کشورهای غربی امروز که دیگه جوامع سنتی و... وجود ندارن، به دخترها و زن ها چیزی رو دیکته کنن.
با وجودیکه کاملا آزاد هستن بازم زنان سراغ این مواردی که اشاره کردم، خیلی کمتر میرن.
و الان مکان هایی دارن برای عرضه آدم برای ....، پس مشکل جامعه ای ندارن، اما چقدر زن متقاضی این چیزهاست.
شما میگین محیط اینجوریشون کرده، ولی نمیگین این محیط چرا اینجوری هست و اینجوری شده.
اگر تفاوتی بین زن و مرد نبوده، چه دلیلی داشته محیط از روز اول اینجوری بشه؟
اینم که گفتین بررسی نکردن، من تو سایت های فارسی این مطلب رو پیدا کردم، نمیدونم اینجا کپی کنم با تاپیک ارتباط داره یا نه ولی ببینید اگر مخالف بودین بگین نتیجه این تحقیقات قبول نیست :
مقایسه مردان و زنان ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
دکتر لومان گزارش می دهد که اکثریت مردهای بالغ زیر 60 سال حداقل یکبار در روز به رابطه جـنسی فکر می کنند.
اما فقط یک چهارم خانم ها به این میزان روزانه درمورد رابطه جنسی فکر می کنند. با بالاتر رفتن سن در خانم و آقایون، این خیالپردازی ها کمتر می شود اما همچنان خیالپردازی های مردان در مورد رابطه جنسی دوبرابر خانم ها باقی می ماند. در یک تحقیق بسیار جامع که در آن مقایسه ای بین میل جنسی خانمها و آقایان انجام گرفت، روی باومایستر یک روانشناس اجتماعی در دانشگاه ایالتی فلوریدا دریافت که تحریک جنسی ناگهانی در مردها بسیار بیشتر از خانم ها گزارش شده و مردها خیالپردازیهای بیشتر و متفاوت تری دارند.
رضاس1000
26-04-2014, 14:08
با این توضیح درباره چند همسری زن هم میتوان به همین صورت گفت : مرد میتواند به صورت ازادانه چند همسری زن را بپذیرد یا نپذیرد.. درسته ؟
شما احتمالا پست های مرا در این تاپیک از اول نخوانده اید.و اگر خوانده اید با دقت نخوانده اید.مرد حتی نمی تواند به متلک هایی که به ناموسش داده می شود گوش کند و از کوره درمی رود.هر چند مردی که تنها برای ناموس خودش غیرت داشته باشه و برای ناموس دیگران غیرت نداشته باشه.از اون دسته ادم هایی که هر چی اون بخواد اگر بد هم باشه تبدیل به خوب میشه اما برای دیگران اون چیز بد هست!و اصلا این مرد غیرتش فقط برای خودش هست و خودخواه هست.اما در هر حال مرد تحمل شنیدن یک متلک رو به ناموسش نداره اونوقت چه جوری می تونه بذاره زنش چندین همسر داشته باشه.زن اگر چندین شوهر داشته باشه اصلا نمی تونه به تربیت خانواده برسه.خصلت زن و مرد طوری قرار داده شده که زن باید تحت تملک یک مرد زنده باشه .اگه می گم تحت تملک معنیش این نست که برده باشه.بلکه میگم زن باید(یعنی در واقعیت این طوریه)حریم و خانه یک مرد رو مدیریت کنه.اما اگه مرد قرار باشه با رضایت زن همسر دومی هم داشته باشه.بنیان خانواده از هم نمیپاشه. توجه کنید اگه زن رضایت داشته باشه و مرد هم محبت یکسانی برای هردو خانواده همسرش بذاره اتفاقی نمی افته.از طرفی زن ها دارند حریم خانواده خودشون رو مدیریت می کنند و به ترییت اولاد می پردازد.و از طرفی مرد هم علاوه تامین مخارج هر دو خانواده محبت یکسانی رو به دو زن و فرزندانش می کنه.و ارزش ها و مسوولیت های هیچ کدوم زیر پا نمیره.
بحث ما درباره دلیل موجه بودن وقبول جند همسری (ازدواج قانونی) برای یکی از دو جنس یا هر دو جنس هست چه دلیل منطقی وفلسفی ویا علمی ویا روانی وجود داره که چند همسری رو برای یک جنس مجاز میدونه ؟
گفتم که زن با داشتن چند همسر از زن بودن می افته و وضیفه مشخصی رو نداره و اخر اینکه مادر و همسر کدوم خانواده است.اما عمده فعالیت مرد تامین روزی خانواده است و البته ابراز محبت در خانواده.حالا اگه مردی با رضایت زنش بخواد زن دیگری رو بنا به هر علتی اختیار کنه باز وظیفه هیچ یک از زن و مرد زیرپا نمیره.باز هم میگم که چند همسری اگر باعث بشه بنیان یک خانواده به هم بریزه و یکی از خانواده ها در رفاه و محبت عاطفی باشد و ان یکی نه بنابراین چند همسری مرد کلا کار غلطیه.اما چند همسری برای زن وظیفه مشخصی رو برای زن نمیاره و اصلا زن نباید همزمان چند همسر داشته باشه.ضمنا زنان سالم فقط یک شوهر را دوست دارند.مردان هم اگر با بوالهوسی قراره زن دومی بگیرند.در واقع اسیبی به عواطف خانواده زن اول زده اند.اینکه الان در قانون اساسی در مورد چند همسری چه نوشته شده کاری ندارم.اما چند همسری مرد تنها باید در صورتی باشه که حقوق هیچ زنی (اعم از مالی و عواطف)ضایع نشه.و در ضمن چند همسری برای زن کلا زن رو به یک ابزار می کنه و مشخص نیست که زن باید برای کدام اولاد مرد مادری کنه.
B.Russell
26-04-2014, 14:24
بله من نمیدونم زنی ایا در رابطه با چندهمسری شوهرش مشکل داره و یا نه.بلکه گفتم زن به صورت ازادانه می تواند چند همسری شوهر را بپذیرد و یا نپذیرد.
ببین شما خیلی راحت میگی زن میتواند این را بپذیرد یا نپذیرد که شوهرش با چند زن دیگر هم باشد.
در حالیکه نمیگی زنی که این حرکت رو میپسنده چه زنی هست و زنی که چند همسری رو نمیپسنده چه زنی هست.
تا جایی هم که دین شما بهش اشاره کرده صبر زن بر هوو ثواب جهاد داره، بنابر این پذیرش زن به چند همسری شوهرش رو یک خصلت حسنه میدونه.
شما اول مشخص کنین اینکه زن خودش بپذیره همسرش چندتا زن داشته باشه یک صفت متعالی است یا یک صفت نکوهیده؟
و بعدش هم متوجه نشدم وقتی اینقدر آزاد اندیش هستین و میگین زن میتونه بپذیره، وقتی ازتون میپرسم مرد هم شاید دلش بخواد زنش چندتا شوهر داشته باشه سریع میگین نه نمیشه.
چون خودتون رو میذارین جای اون مرد مثلا غیرتمند. در حالیکه این آزاد اندیشی شما باید شامل اون مرد فداکار که مثل زن فداکار شوهر تقسیم میکنه، بتونه زنش رو تقسیم کنه.
فداکاریش هم به خودش مربوطه، غیرت زوری نداریم که.
اتفاقا در مناطق سردسیر اروپا یک زن چندتا شوهر داشت و مخصوصا تو اسکیموها که خیلی هم معمول بود.
شاید هم سرما زده تو مغز مرداش بی غیرت شدن !!!
غیرت بیشتر یک پدیده سنتی موروثیه وگرنه برای همه جنس نر تو همه جای دنیا باید یک چیزی میشد.
Saeed Dz
26-04-2014, 14:46
حالا شما از نتایج گوارای اونایی که نمیترسن در غرب هم بی زحمت یکسری توضیحاتی بدین.
که دیگه به یکسری چیزایی دارن رو میارن که آدم نمیتونه حتی در چارچوب واژه اونارو بیاره.
در این مملکت مردم از اینور دارن میافتن، در اونور دارن از اونور میوفتن.
یکسری انسان های منزوی و تنها که به دلیل از بین رفتن نهاد خانواده ار شب تا صبح بیدارن و تو سر و کله هم میزنن.
کما اینکه منظورم این نیست مثلا اینجا مفهوم درست خانواده رو داریم.
من به حقایق جهان امروز کار دارم نه خیالات و توهمات و آرمان ها.
فعلا کل دنیا داره نتایج ناگوار میبینه وگرنه نشستن و شعار دادن و از آرمان ها گفتن کاری نداره دوست گرامی.
من به غرب کاری ندارم، با جامعه خودم کار دارم!
ماها یاد گرفتیم ضعف ها و اشتباهاتمون رو پشت سیبل کردن دیگر جوامع پنهان کنیم و تا زمانی که این طرز تفکر رو داریم و قبول اشتباه و مسئولیت نمیکنیم همین آش و همین کاسه خواهد بود.
در رابطه با نهاد خانواده هم باید گفت که این فقط تصور شما نسبت به دیگر کشورهاست و تصوری غیر واقعیه. من واقعیت رو در رابطه با دیگر کشور ها دیدم و میدونم چیزی که از سیمای جمهوری اسلامی پخش میشه دروغی بیش نیست. ضمن اینکه باز هم تاکید میکنم جامعه خودم رو مد نظر داشتم در پست قبلی و کاری هم به دیگران ندارم.
نکته دیگر اینکه شما یا هرکسی نمیتونه برای فرد دیگر تعیین تکلیف یا شیوه زندگی مشخص کنه. اگر فردی دوست نداره تشکیل خانواده بده، کسی حق اجبار اون شخص برای تشکیل خانواده رو نداره. دولتها با سیاست های تشویقی میتوانن که افراد رو به ازدواج و تشکیل خانواده سوق بدند (مثل اروپا) و نه اینکه از سیاست های خشن برای اینکار استفاده کنند؛ این طرز تفکر به درد مردمان 1000 سال پیش هم نخورد.
شما این "فعلا کل دنیا داره نتایج ..." رو هم چند نمونه بیار لطفن.
البته سوال من هیچ ربطی به این صحبت های حاشیه ای و دیگر جوامع نداشت و سوالم این بود.
آیا دروغ گفتن در رابطه با مسئله ازدواج یعنی غیر جنسی، مقدس و ... جلوه دادنش و وارد کردن مطالی کذب و تخیلی و قالب کردن این مسائل حاشیه ای به متن، خود غیر اخلاقی تلقی نمیشه؟!
در رابطه با قسمت دوم صحبتم هم از هوا نبود و هرکسی میتونه از سایت آمار ایران، اماری که سالهای پیش که وزارت ورزش و جوانان در رابطه با میزان طلاق به خاطر مسائل و مشکلات جنسی ارائه کرده رو مشاهده کنید که نتایج شگفت زده خواهند کرد شما رو. البته با سر کار امدن دولت جدید این امار به طور محسوس، عجیب و خنده داری به یکباره کاهش زیادی پیدا کرد!
بحث ما درباره دلیل موجه بودن وقبول جند همسری (ازدواج قانونی) برای یکی از دو جنس یا هر دو جنس هست چه دلیل منطقی وفلسفی ویا علمی ویا روانی وجود داره که چند همسری رو برای یک جنس مجاز میدونه ؟
ببخشید وارد بحثتون میشم.
من فکر نمیکنم این مسئله در حوزه منطق، فلسفه و به ویژه علم بتونه بررسی بشه چون اصلن ربطی ندارن (لااقل ظاهری هیچ ربطی ندارن) و این مسئله ناشی شده از فرهنگ و سنن جوامع مختلف هست که در طول زمان شکل گرفته، تغییر کرده و به این صورت درآمده و در نهایت تاثیری روانی بر روی افرادی داره که در بستر فرهنگ جوامع رشد میکنند و این مسائل نا خواسته بهشون دیکته میشه.
این موضوع به نظر من، یک موضوع جنسیتی نیست که بگیم فقط در مورد جنس زن این تفکر وجود داره. من ترجیح میدم بگم این مشکل در رابطه با بسیاری از موضوعات وجود داره فرا و جدا از جنسیت. ازدواج همجنس گراها رو میشه مثال زد و اگر نگاه جنسیتی بود قاعدتن اجازه ازدواج به دو مرد داده و از دو زن صلب میشد. به نظرم جنسیت تابو نیست بلکه بعضی از مسائل تابو هستند یا بهتره بگم شدند.
در بعضی جوامع تا حد امکان از ورود زن ها به پارلمان، دولت و حتی کوچکترین موارد (مثل صلب حق تحصیل در برخی رشته ها از زنان و دختران یا جلوگیری از ورود به استادیم ها) جلوگیری میشه و در برخی جوامع هم زنان می توانن حتا بدون بدست آوردن میزان رای مورد نیاز وارد مراکز حکومتی بشن. من فکر میکنم این مسائل حتا در زمینه ازدواج هم سایه ای از فرهنگ و سنن اون جامعه هستند.
Hadi rooh
26-04-2014, 15:02
سلام به همگی:من در اینجا فقط میخوام یک سؤال مطرح کنم.اینکه شما دوستان دائماً چه در موضع موافق و چه در موضع مخالف از واژه "باید" استفاده میکنید رو چه حسابیه!قطعاً چون به نظرتون این نظری که میدید درسته میگید "باید" اینجوری باشه یا "نباید" اینجوری باشه.تا مشخص نکنید که رو چه حسابی باید و نباید میگد بحث به جایی نمیرسهو
رضاس1000
26-04-2014, 15:22
ببین شما خیلی راحت میگی زن میتواند این را بپذیرد یا نپذیرد که شوهرش با چند زن دیگر هم باشد.
در حالیکه نمیگی زنی که این حرکت رو میپسنده چه زنی هست و زنی که چند همسری رو نمیپسنده چه زنی هست.
اگه منظورتون اینه که زن ها رو تشویق کنیم به قبول چند همسری مرد(من کارم فتوا دادن نیست و هیچ وقت همچین حرفی رو نزدم.).ضمنا من گفتم که مردی که بخواد زن دوم بگیره باید حتما نظر همسر اولش رو بدونه و احترام بذاره.نه زنی که با رضایت خودش اجازه میده شوهرش همسر دوم بگیره عیب و ایراد داره و نه زنی که این اجازه رو به شوهر نمیده.
تا جایی هم که دین شما بهش اشاره کرده صبر زن بر هوو ثواب جهاد داره، بنابر این پذیرش زن به چند همسری شوهرش رو یک خصلت حسنه میدونه.
من همچین چیزی رو تا حالا نشنیده بودم .و چون نمیدونم چینین حرفی معتبره و یا خیر قضاوتی در موردش نمی کنم.در ضمن اینکه چه زنی در باطن خوبه و چه زنی بده وظیفه من نیست.و خوب و بد بودن زن هیچ ربطی به دو زنه بودن شوهر و یا تک زنه بودن شوهر نداره.
شما اول مشخص کنین اینکه زن خودش بپذیره همسرش چندتا زن داشته باشه یک صفت متعالی است یا یک صفت نکوهیده؟
از نظر من خوب و بد بودن زن هیچ ربطی به اینکه شوهرش زن دیگه ای داره و یا خیر نداره .
چون خودتون رو میذارین جای اون مرد مثلا غیرتمند. در حالیکه این آزاد اندیشی شما باید شامل اون مرد فداکار که مثل زن فداکار شوهر تقسیم میکنه، بتونه زنش رو تقسیم کنه.
ایا تقسیم کردن زن به مردهای دیگه ازاداندیشیه؟!!مردی که به طور ذاتی تحمل شنیدن کوچکترین اهانت به ناموسش رو نداره چه طور میاد زنش رو به اسم ازاداندیشی در اختیار دیگر مردها قرار بده؟؟؟!!!!
شما فکر کن در جامعه چند همسری چه برای مرد و چه برای زن هرکی هرکی بشه.چه اتفاقی می افته؟بیش ترین اسیب رو زن ها می بینند چون که این محاله که یک زنی چند شوهر داشته باشه و ان شوهر ها نسبت به زن عشق داشته باشند(دارم می گم عشق و نه فقط لذت جنسی).در جامعه ای که مرد بخواد زنش رو تقسیم کنه بنیان خانواده به هم میریزه.(حتما به هم می ریزه.از دید تئوری نگاه نکنید بلکه از دید عملی و واقعی در زندگی نگاه کنید).مردی هم که بخواد بدون رضایت همسر زن دوم بگیره اون هم درست نیست.چون زمینه پاشیدن یک خانواده فراهم میشه.
اتفاقا در مناطق سردسیر اروپا یک زن چندتا شوهر داشت و مخصوصا تو اسکیموها که خیلی هم معمول بود.
شاید هم سرما زده تو مغز مرداش بی غیرت شدن !!!
شما فقط به رفتار مردم نگاه می کنید و می گویید چون فلان جا و یا فلان کس این کار رو کرد پس اینجوریه!!!!عزیز من نتایج کار مهمه.به دنیا اومدن بچه های بی نام و نشون. مشخص نشدن وظیفه زن و مرد از بین رفتن چیزی به اسم خانواده 0به معنای حقیقی و نه فقط از روی شناسنامه).من اول هم که گفتم که طلبه نیستم و امر به معروف و نهی از منکر نمی کنم.البته فتوا هم نمیدم.بلکه نظرم رو بیان می کنم.
غیرت بیشتر یک پدیده سنتی موروثیه وگرنه برای همه جنس نر تو همه جای دنیا باید یک چیزی میشد.
نمیدونم.شاید موروثی باشه و یا نباشه.اما همه می دونند که مردها یک غیرت خاص مشترک رو نسبت به زن ها شون دارند.زن ها هم همین طور.حال در جایی که این پدیده موروثی به قول شما از بین رفته و افراد اون منطقه نسبت به این قضایا بی تفاوت اند.به هر حال از نتایج این بی تفاوتی نمی توانند فرار کنند.شما اصلا به نتایج توجهی نمی کنید و فقط می گویید اگر ازاد اندیشی برای مرد هم هست برای زن هم باید باشد.
زن باید در جای خودش باشه مرد هم در جای خودش باشه.اینکه زن نباید چندتا شوهر داشته باشه به خاطر تبعیض نیست بلکه به خاطر اینه که اگه این اتفاق بیفته در عالم واقعیت دیگه هیچ نقشی در دنیا نداره. وفقط میشه عروسک دست مردان بی غیرت.
رضاس1000
26-04-2014, 15:24
سلام به همگی:من در اینجا فقط میخوام یک سؤال مطرح کنم.اینکه شما دوستان دائماً چه در موضع موافق و چه در موضع مخالف از واژه "باید" استفاده میکنید رو چه حسابیه!قطعاً چون به نظرتون این نظری که میدید درسته میگید "باید" اینجوری باشه یا "نباید" اینجوری باشه.تا مشخص نکنید که رو چه حسابی باید و نباید میگد بحث به جایی نمیرسهو
بایدها نباید از روی تعصب و تبعیض باشه.بلکه این باید ها باید به نفع زن و مرد و از همه مهمتر جامعه باشه.:n01:
V E S T A
26-04-2014, 15:25
تو کشورهای غربی امروز که دیگه جوامع سنتی و... وجود ندارن، به دخترها و زن ها چیزی رو دیکته کنن.
با وجودیکه کاملا آزاد هستن بازم زنان سراغ این مواردی که اشاره کردم، خیلی کمتر میرن.
و الان مکان هایی دارن برای عرضه آدم برای ....، پس مشکل جامعه ای ندارن، اما چقدر زن متقاضی این چیزهاست.
تو این جوامع هم اخلاقیات حاکم هست همون اخلاقیات و ارزش هایی که برای بهبود اصول رفتاری به وجود اومدن که باز هم تابع فرهنگ سنت ها و تاریخ یک جامعه اس فقط زمانی میتونیم ادعا کنیم زنان به سمت رفتاری نمیرن که تو یک محیط کنترل شده از دوران جنینی تا لحظه ورود به جامعه رفتار زنان و مردان رو بررسی کنیم محیط کنترل شده یعنی هیچ فرهنگ و سنتی وجود نداشته باشه که رفتار جن*سی رو برای زن یا مرد محدود کنه..
شما میگین محیط اینجوریشون کرده، ولی نمیگین این محیط چرا اینجوری هست و اینجوری شده.
اگر تفاوتی بین زن و مرد نبوده، چه دلیلی داشته محیط از روز اول اینجوری بشه؟
اینم که گفتین بررسی نکردن، من تو سایت های فارسی این مطلب رو پیدا کردم، نمیدونم اینجا کپی کنم با تاپیک ارتباط داره یا نه ولی ببینید اگر مخالف بودین بگین نتیجه این تحقیقات قبول نیست :
مقایسه مردان و زنان ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
دکتر لومان گزارش می دهد که اکثریت مردهای بالغ زیر 60 سال حداقل یکبار در روز به رابطه جـنسی فکر می کنند.
اما فقط یک چهارم خانم ها به این میزان روزانه درمورد رابطه جنسی فکر می کنند. با بالاتر رفتن سن در خانم و آقایون، این خیالپردازی ها کمتر می شود اما همچنان خیالپردازی های مردان در مورد رابطه جنسی دوبرابر خانم ها باقی می ماند. در یک تحقیق بسیار جامع که در آن مقایسه ای بین میل جنسی خانمها و آقایان انجام گرفت، روی باومایستر یک روانشناس اجتماعی در دانشگاه ایالتی فلوریدا دریافت که تحریک جنسی ناگهانی در مردها بسیار بیشتر از خانم ها گزارش شده و مردها خیالپردازیهای بیشتر و متفاوت تری دارند.
منکر بعضی تفاوت های زن و مرد نیستم ولی زمانی میتونیم درباره تفاوت های ذاتی قضاوت عادلانه کنیم که محیط تاثیری در بروزشون نداشته باشه .. قوانین و اخلاقیات درباره تمایلات جن*سی زنان و مردان چیزی نیست که فقط برخواسته از ذات و استعداد هر جنس باشه.
هر چیزی رو که محیط، تاریخ، سنت، فرهنگ از اول خواسته لزوما درست نبوده و دلیلی نمیشه برای تبعیت یا تایید همیشگی عقل
مثل آزار زنان در جنگ ها که تو برهه هایی از تاریخ جزو رسم و سنت بوده یا به غنیمت بردن زنان چون کسی که در جنگ برنده ست میتواند غنیمت های جنگی رو مالک بشه این رفتار هم از اول تاریخ وجود داشته ولی آیا درست بوده ؟
تو همین لینکی که دادین هم اشاره شده:
مایل جنسی خانم ها بیشتر از آقایون تحت تاثیر عوامل اجتماعی و فرهنگی است.
منظور منبع و مدرکی هست که علم ثابتش کرده باشه مثل یک قانون ثابت که مورد تایید جوامع علمی ست ..
تمایلات جنس*ی خیلی گسترده تر از این هست که تنها با بررسی میزان فکر کردن دو جنس به رابطه جن*سی بخوایم درباره شدت و اندازه میل جن*سی قضاوت کنیم خیلی فاکتورها هستن که در سنجش اندازه و شدت و ضعف تمایلات تاثیرگذارن
صرف میزان تفکر درباره روابط جن*سی نمی شه به این نتیجه رسید که حتما شدت و قوت این میل در مردان بیشتر از زنان ست یا در زنان بیشتر از مردان است تمایلات ج*نسی ارتباط پیچیده ای با روان و جسم هر انسان داره و برای رسیدن به نتیجه باید تمام فاکتور های دخیل در این مورد بررسی بشه.
شما احتمالا پست های مرا در این تاپیک از اول نخوانده اید.و اگر خوانده اید با دقت نخوانده اید.مرد حتی نمی تواند به متلک هایی که به ناموسش داده می شود گوش کند و از کوره درمی رود.هر چند مردی که تنها برای ناموس خودش غیرت داشته باشه و برای ناموس دیگران غیرت نداشته باشه.از اون دسته ادم هایی که هر چی اون بخواد اگر بد هم باشه تبدیل به خوب میشه اما برای دیگران اون چیز بد هست!و اصلا این مرد غیرتش فقط برای خودش هست و خودخواه هست.اما در هر حال مرد تحمل شنیدن یک متلک رو به ناموسش نداره اونوقت چه جوری می تونه بذاره زنش چندین همسر داشته باشه.زن اگر چندین شوهر داشته باشه اصلا نمی تونه به تربیت خانواده برسه.خصلت زن و مرد طوری قرار داده شده که زن باید تحت تملک یک مرد زنده باشه .اگه می گم تحت تملک معنیش این نست که برده باشه.بلکه میگم زن باید(یعنی در واقعیت این طوریه)حریم و خانه یک مرد رو مدیریت کنه.اما اگه مرد قرار باشه با رضایت زن همسر دومی هم داشته باشه.بنیان خانواده از هم نمیپاشه. توجه کنید اگه زن رضایت داشته باشه و مرد هم محبت یکسانی برای هردو خانواده همسرش بذاره اتفاقی نمی افته.از طرفی زن ها دارند حریم خانواده خودشون رو مدیریت می کنند و به ترییت اولاد می پردازد.و از طرفی مرد هم علاوه تامین مخارج هر دو خانواده محبت یکسانی رو به دو زن و فرزندانش می کنه.و ارزش ها و مسوولیت های هیچ کدوم زیر پا نمیره.
گفتم که زن با داشتن چند همسر از زن بودن می افته و وضیفه مشخصی رو نداره و اخر اینکه مادر و همسر کدوم خانواده است.اما عمده فعالیت مرد تامین روزی خانواده است و البته ابراز محبت در خانواده.حالا اگه مردی با رضایت زنش بخواد زن دیگری رو بنا به هر علتی اختیار کنه باز وظیفه هیچ یک از زن و مرد زیرپا نمیره.باز هم میگم که چند همسری اگر باعث بشه بنیان یک خانواده به هم بریزه و یکی از خانواده ها در رفاه و محبت عاطفی باشد و ان یکی نه بنابراین چند همسری مرد کلا کار غلطیه.اما چند همسری برای زن وظیفه مشخصی رو برای زن نمیاره و اصلا زن نباید همزمان چند همسر داشته باشه.ضمنا زنان سالم فقط یک شوهر را دوست دارند.مردان هم اگر با بوالهوسی قراره زن دومی بگیرند.در واقع اسیبی به عواطف خانواده زن اول زده اند.اینکه الان در قانون اساسی در مورد چند همسری چه نوشته شده کاری ندارم.اما چند همسری مرد تنها باید در صورتی باشه که حقوق هیچ زنی (اعم از مالی و عواطف)ضایع نشه.و در ضمن چند همسری برای زن کلا زن رو به یک ابزار می کنه و مشخص نیست که زن باید برای کدام اولاد مرد مادری کنه.
دوست عزیز دقت کنید بحث درباره قانون کنونی کشور ما یا کشورهای دیگه نیست این بحث به هیچ وجه قانون یک کشور رو بررسی نمیکنه بحث درباره غیرت و تعصب و بعضی سنت های خاص یک کشور هم نیست بحث درباره گرفتن مجوز یا تاییدیه برای بعضی رفتار ها یا تشویق و ترغیب برای بعضی رفتار ها هم نیست موضوع بحث این تاپیک همونطور که بارها هم تکرار شده اینه :
دلیل موجه بودن وقبول چند همسری (ازدواج قانونی) برای یکی از دو جنس یا هر دو جنس هست چه دلیل منطقی وفلسفی ویا علمی ویا روانی وجود داره که چند همسری رو برای یک جنس مجاز میدونه ؟
علت اینکه تاکید به اوردن دلیل منطقی میشه اینه که توضیحاتمون پشتوانه منطقی ویا عقلانی داشته باشه و دلایلی که بیشتر به عنوان نظرات شخصی یا خواسته های شخصیمون هست رو برای جلوگیری از حاشیه وارد بحث نکنیم اینطور خیلی بهتر میتونیم منظورمون رو به مخاطب منتقل کنیم.
ببخشید وارد بحثتون میشم.
من فکر نمیکنم این مسئله در حوزه منطق، فلسفه و به ویژه علم بتونه بررسی بشه چون اصلن ربطی ندارن (لااقل ظاهری هیچ ربطی ندارن) و این مسئله ناشی شده از فرهنگ و سنن جوامع مختلف هست که در طول زمان شکل گرفته، تغییر کرده و به این صورت درآمده و در نهایت تاثیری روانی بر روی افرادی داره که در بستر فرهنگ جوامع رشد میکنند و این مسائل نا خواسته بهشون دیکته میشه.
این موضوع به نظر من، یک موضوع جنسیتی نیست که بگیم فقط در مورد جنس زن این تفکر وجود داره. من ترجیح میدم بگم این مشکل در رابطه با بسیاری از موضوعات وجود داره فرا و جدا از جنسیت. ازدواج همجنس گراها رو میشه مثال زد و اگر نگاه جنسیتی بود قاعدتن اجازه ازدواج به دو مرد داده و از دو زن صلب میشد. به نظرم جنسیت تابو نیست بلکه بعضی از مسائل تابو هستند یا بهتره بگم شدند.
در بعضی جوامع تا حد امکان از ورود زن ها به پارلمان، دولت و حتی کوچکترین موارد (مثل صلب حق تحصیل در برخی رشته ها از زنان و دختران یا جلوگیری از ورود به استادیم ها) جلوگیری میشه و در برخی جوامع هم زنان می توانن حتا بدون بدست آوردن میزان رای مورد نیاز وارد مراکز حکومتی بشن. من فکر میکنم این مسائل حتا در زمینه ازدواج هم سایه ای از فرهنگ و سنن اون جامعه هستند.
اتفاقا علم خیلی میتونه به حل این مسئله کمک کنه علم میتونه تفاوت های ذاتی و اکتسابی رو به خوبی تفکیک کنه در کنار علم همونطور که اشاره کردین جامعه شناسی و علوم اجتماعی( بررسی فرهنگ و سنت و حتی تاریخ )میتونن برای حل مسئله مفید باشن
و درباره منطق هم منظور استدلال منطقیست:
علت اینکه تاکید به اوردن دلیل منطقی میشه اینه که توضیحاتمون پشتوانه منطقی ویا عقلانی داشته باشه و دلایلی که بیشتر به عنوان نظرات شخصی یا خواسته های شخصیمون هست رو برای جلوگیری از حاشیه وارد بحث نکنیم اینطور خیلی بهتر میتونیم منظورمون رو به مخاطب منتقل کنیم.
رضاس1000
26-04-2014, 15:32
دوست عزیز دقت کنید بحث درباره قانون کنونی کشور ما یا کشورهای دیگه نیست این بحث به هیچ وجه قانون یک کشور رو بررسی نمیکنه بحث درباره غیرت و تعصب و بعضی سنت های خاص یک کشور هم نیست بحث درباره گرفتن مجوز یا تاییدیه برای بعضی رفتار ها یا تشویق و ترغیب برای بعضی رفتار ها هم نیست موضوع بحث این تاپیک همونطور که بارها هم تکرار شده اینه :
دلیل موجه بودن وقبول چند همسری (ازدواج قانونی) برای یکی از دو جنس یا هر دو جنس هست چه دلیل منطقی وفلسفی ویا علمی ویا روانی وجود داره که چند همسری رو برای یک جنس مجاز میدونه ؟
علت اینکه تاکید به اوردن دلیل منطقی میشه اینه که توضیحاتمون پشتوانه منطقی ویا عقلانی داشته باشه و دلایلی که بیشتر به عنوان نظرات شخصی یا خواسته های شخصیمون هست رو برای جلوگیری از حاشیه وارد بحث نکنیم اینطور خیلی بهتر میتونیم منظورمون رو به مخاطب منتقل کنیم.
من در لابه لای پست هام به دلایل اشاره کردم.مثلا یک زن بیوه جوان که تا اخر محکوم به تنهایی نیست که.و یا یک مردی که متاسفانه زنش رو زود از دست داده و نمی تونه از بچش نگهداری کنه که تا اخر محکوم به تنهایی نیست که.منتها یکی از دوستان سوال کردند که چرا چند همسری برای مرد عیب نیست و برای زن عیبه؟و من هم پاسخشون رو در پست ها گذاشتم.اینکه زن نباید همزمان چند همسر داشته باشه بنا به دلایل علمی سنگ روی سنگ بند نمیشه(نه از روی تعصب بلکه از روی علم) و کسی که مخالف این موضوع هست پیشنهاد می کنم که در مورد چرایی جوامع خلافکار و جوامع پاک تحقیق بکنند
V E S T A
26-04-2014, 15:41
من در لابه لای پست هام به دلایل اشاره کردم.مثلا یک زن بیوه جوان که تا اخر محکوم به تنهایی نیست که.و یا یک مردی که متاسفانه زنش رو زود از دست داده و نمی تونه از بچش نگهداری کنه که تا اخر محکوم به تنهایی نیست که.منتها یکی از دوستان سوال کردند که چرا چند همسری برای مرد عیب نیست و برای زن عیبه؟و من هم پاسخشون رو در پست ها گذاشتم.اینکه زن نباید همزمان چند همسر داشته باشه بنا به دلایل علمی سنگ روی سنگ بند نمیشه(نه از روی تعصب بلکه از روی علم) و کسی که مخالف این موضوع هست پیشنهاد می کنم که در مورد چرایی جوامع خلافکار و جوامع پاک تحقیق بکنند
دلیل علمی : سنگ روی سنگ بند نمیشود
لطفا این دلیل رو با ارئه مدارک علمی توضیح بدین (کتاب و منبع یا مرجع علمی موثق) و کدوم شاخه از علم چنین چیزی رو ثابت کرده ؟
ایا این دلیل علمی : سنگ روی سنگ بند نمیشود درباره چند همسری مردان هم صدق میکند ؟
رضاس1000
26-04-2014, 15:53
دلیل علمی : سنگ روی سنگ بند نمیشود
لطفا این دلیل رو با ارئه مدارک علمی توضیح بدین (کتاب و منبع یا مرجع علمی موثق) و کدوم شاخه از علم چنین چیزی رو ثابت کرده ؟
ایا این دلیل علمی : سنگ روی سنگ بند نمیشود درباره چند همسری مردان هم صدق میکند ؟
دلیل علمی از نظر شما چیست؟سنگ روی سنگ بند نمی شود تنها یک اصطلاح بود در رابطه با اینکه اگر زن به اسم ازاد اندیشی خود رو در اختیار مردهای دیگه قرار بده جامعه نابود میشه.این برای مرد هم صادقه(البته تا زمانی که همسر اول به شوهر اجازه گرفتن زن دوم رو نده).اما یک فرقی داره که خواهش می کنم پست های مرا دوباره از اول بخونید تا متوجه بشید.
ایا این دلیل علمی : سنگ روی سنگ بند نمیشود درباره چند همسری مردان هم صدق میکند ؟
گفتم که مردان بدون رضایت ازادانه زن نباید همسر اختیار کنند.و مرد در صورت رضایت زن باید بین زن ها عادلانه رفتار کنه.بله اگر زن رضایت نداشته باشد این اصطلاح درباره مرد هم صدق می کنه:n01:
زن چه با اختیار و چه بی اختیار چند همسر داشته باشه بنیان خانواده به هم می ریزه. و مرد هم اگر بدون رضایت همسر اول اقدام به ازدواج مجدد کند بنیان خانواده اون هم سست میشه.برای دلایل علمی بهتر است به واقعیات نگاه کرد و وظیفه تحقیق بر عهده شماست. ومن تنها نظرم رو بیان کردم و به هیچ عنوان انرا تحمیل نکردم:n01:
V E S T A
26-04-2014, 16:06
دلیل علمی از نظر شما چیست؟سنگ روی سنگ بند نمی شود تنها یک اصطلاح بود در رابطه با اینکه اگر زن به اسم ازاد اندیشی خود رو در اختیار مردهای دیگه قرار بده جامعه نابود میشه.این برای مرد هم صادقه(البته تا زمانی که همسر اول به شوهر اجازه گرفتن زن دوم رو نده).اما یک فرقی داره که خواهش می کنم پست های مرا دوباره از اول بخونید تا متوجه بشید.
گفتم که مردان بدون رضایت ازادانه زن نباید همسر اختیار کنند.و مرد در صورت رضایت زن باید بین زن ها عادلانه رفتار کنه.بله اگر زن رضایت نداشته باشد این اصطلاح درباره مرد هم صدق می کنه:n01:
زن چه با اختیار و چه بی اختیار چند همسر داشته باشه بنیان خانواده به هم می ریزه. و مرد هم اگر بدون رضایت همسر اول اقدام به ازدواج مجدد کند بنیان خانواده اون هم سست میشه.برای دلایل علمی بهتر است به واقعیات نگاه کرد و وظیفه تحقیق بر عهده شماست. ومن تنها نظرم رو بیان کردم و به هیچ عنوان انرا تحمیل نکردم:n01:
این یک تعریف ساده از علم است :
علم (واژه‌ای عربی از ریشه علم به معنای آموختن) ساختاری است برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیش‌بینی‌های آزمایش‌شدنی. یک معنای قدیمیتر و نزدیک که امروزه هنوز هم به کار می‌رود متعلق به ارسطو است و دانش علمی را مجموعه‌ای از آگاهیهای قابل اتکا می داند که از لحاظ منطقی و عقلانی قابل توضیح باشند.
منظور از بیان دلایل علمی دلایلی هست که این ویژگی ها رو داشته باشن.
دلیل علمی از نظر شما چیست؟سنگ روی سنگ بند نمی شود تنها یک اصطلاح بود در رابطه با اینکه اگر زن به اسم ازاد اندیشی خود رو در اختیار مردهای دیگه قرار بده جامعه نابود میشه.
بحث ما درباره ازدواج قانونی هست فکر میکنم تو صفحات قبل تاکید شد ما بحثی درباره روابط خارج از عرف یا روابطی غیر از ازدواج در این تاپیک نداریم ..
قبل از شروع بحث توضیح داده شد :
دقت کنید بحث درباره قانون کنونی کشور ما یا کشورهای دیگه نیست این بحث به هیچ وجه قانون یک کشور رو بررسی نمیکنه بحث درباره غیرت و تعصب و بعضی سنت های خاص یک کشور هم نیست بحث درباره گرفتن مجوز یا تاییدیه برای بعضی رفتار ها یا تشویق و ترغیب برای بعضی رفتار ها هم نیست موضوع بحث این تاپیک همونطور که بارها هم تکرار شده اینه :
دلیل موجه بودن وقبول چند همسری (ازدواج قانونی) برای یکی از دو جنس یا هر دو جنس هست چه دلیل منطقی وفلسفی ویا علمی ویا روانی وجود داره که چند همسری رو برای یک جنس مجاز میدونه ؟
دلایل و نظرات یا دیدگاه های شخصی کاملا محترم هست ولی بحث این تاپیک با محوریت عقل و منطق پیش میره و انتظار میره دوستان دلایلشون رو با پشتوانه منطق و عقل بیان کنن..
رضاس1000
26-04-2014, 16:26
دلیل موجه بودن وقبول چند همسری (ازدواج قانونی) برای یکی از دو جنس یا هر دو جنس هست چه دلیل منطقی وفلسفی ویا علمی ویا روانی وجود داره که چند همسری رو برای یک جنس مجاز میدونه ؟
دلایل و نظرات یا دیدگاه های شخصی کاملا محترم هست ولی بحث این تاپیک با محوریت عقل و منطق پیش میره و انتظار میره دوستان دلایلشون رو با پشتوانه منطق و عقل بیان کنن..
من سعی کرده ام که دلایلم از روی عقل باشه.در ضمن دوستان محترم که همگی مختصص دانش خانواده نیستند که!!!مسلما اگه قرار باشه دوستان در این تاپیک شرکت کنند نظرات مختلفی داده میشه(البته به غیر از الفاظ غیرمحترمانه) و نظراتی که داده میشه هیچوقت مطابق با منطق و استدلالی که شما از ان می گویید نیست و البته من هنوز متوجه ان دلایل منطقی و فلسفی و علمی و روانی که مدنظرتون هست نشدم!!!
V E S T A
26-04-2014, 16:36
من سعی کرده ام که دلایلم از روی عقل باشه.در ضمن دوستان محترم که همگی مختصص دانش خانواده نیستند که!!!مسلما اگه قرار باشه دوستان در این تاپیک شرکت کنند نظرات مختلفی داده میشه(البته به غیر از الفاظ غیرمحترمانه) و نظراتی که داده میشه هیچوقت مطابق با منطق و استدلالی که شما از ان می گویید نیست و البته من هنوز متوجه ان دلایل منطقی و فلسفی و علمی و روانی که مدنظرتون هست نشدم!!!
درسته و نظرات شخصی همه هم محترم هست . مخاطب همه دوستان هستن
منظور از پشتوانه منطق و عقل دلایل علمی ثابت شدس امیدوارم جسارتی نباشه:n16:
مثلا بنابراین دلایل ثابت شده ... (با ذکر دلایل ثابت شده) مردان از تمایلات جن*سی بیشتری نسبت به زنان برخودارند یا برعکس یا بنا بر این ویژگی های ژنتیکی زنان و مردان نمیتوانند در این مورد تفاوت زیادی داشته باشند .. یا بنابر این دلیل روانشناسی ثابت شده مردان و زنان این تفاوت ها یا شباهت ها رو دارند و ..
دلیل علمی از نظر شما چیست؟سنگ روی سنگ بند نمی شود تنها یک اصطلاح بود در رابطه با اینکه اگر زن به اسم ازاد اندیشی خود رو در اختیار مردهای دیگه قرار بده جامعه نابود میشه.این برای مرد هم صادقه(البته تا زمانی که همسر اول به شوهر اجازه گرفتن زن دوم رو نده).اما یک فرقی داره که خواهش می کنم پست های مرا دوباره از اول بخونید تا متوجه بشید.
گفتم که مردان بدون رضایت ازادانه زن نباید همسر اختیار کنند.و مرد در صورت رضایت زن باید بین زن ها عادلانه رفتار کنه.بله اگر زن رضایت نداشته باشد این اصطلاح درباره مرد هم صدق می کنه:n01:
زن چه با اختیار و چه بی اختیار چند همسر داشته باشه بنیان خانواده به هم می ریزه. و مرد هم اگر بدون رضایت همسر اول اقدام به ازدواج مجدد کند بنیان خانواده اون هم سست میشه.برای دلایل علمی بهتر است به واقعیات نگاه کرد و وظیفه تحقیق بر عهده شماست. ومن تنها نظرم رو بیان کردم و به هیچ عنوان انرا تحمیل نکردم:n01:
من پست های شما رو دنبال میکنم دوست عزیز
میبخشید یک سوال اساسی مطرحه شما مدام میگی با رضایت کامل زن اول اما خب شما بگو کدوم زن عاقلی پیدا میشه شوهرش رو تقسیم کنه با دیگری و اصطلاحا اجازه بده؟
شما یا یکی از دوستان در پستی متذکر شدید که ماهیت زن به گونه ای هست که شوهرش رو فقط متعلق به خودش میدونه واقعیت هم همینه چه زن چه مرد در این زمینه یکسان هستند اگر هم میبینی مرد میره چندتا زن میگیره دلیلش رضایت همسرش نیست زوری هست که جامعه بهش داده!
دقیقا زورجز زورگویی چیز دیگه ای نمیشه اسمش رو گذاشت
پس لطفا مدام از رضایت همسر اول صحبت نکنید که همچین چیزی احتمالش نزدیک به صفر هست البته ما در مورد زندگی نرمال صحبت میکنیم نه زندگی هایی که زن از خداشه مرد بره دیگه برنگرده!
بعد از عدالت صحبت میکنید
فرض محال زنی سنگ خورد به سرش رضایت داد خب چه تضمینی برای برقراری عدالت از جانب مرد هست اگر عدالت برقرار نشه چه کسی پاسخگو هست؟
رضاس1000
26-04-2014, 17:31
فرض محال زنی سنگ خورد به سرش رضایت داد خب چه تضمینی برای برقراری عدالت از جانب مرد هست اگر عدالت برقرار نشه چه کسی پاسخگو هست؟
اگر بخواهم به سوال شما پاسخ دهم.مبحث به حاشیه کشیده میشه.ولی در همین حد میگم که سوالی که مطرح کردید در واقع بحث رو می کشونه به قوانینی که حداقل در ایران وجود داره و نه من و نه شما ان قانون ها رو تصویب نمی کنه.مسلما این مبحث ریزه کاری های زیادی داره.بله من نظر خود را بیان کردم.بله .صد در صد شما هم درست می گید که اگر زن قبول کرد و بعد پشیمون شد چی کار باید بکنه؟مثلا هر قانونی یک تبصره ها و اما و اگرهایی برای خودش داره.این قسمت از حرف شما هم درسته.اما نظرم رو در مورد پست های قبلی ام تغییر نمیدم.چون یک واقعیتیه.
شما یا یکی از دوستان در پستی متذکر شدید که ماهیت زن به گونه ای هست که شوهرش رو فقط متعلق به خودش میدونه واقعیت هم همینه چه زن چه مرد در این زمینه یکسان هستند اگر هم میبینی مرد میره چندتا زن میگیره دلیلش رضایت همسرش نیست زوری هست که جامعه بهش داده!
این زور دو حالت داره:یک اینکه جامعه از روی اجبار و قدرت این اختیار رو به مرد داده تا حتی در صورت موافقت نکردن همسر اول مرد بتونه ازدواج مجدد کنه.که من بارها اعلام کردم مخالف این قضیه هستم.دوم اینکه زن خودش به این کار رضایت میده و هیچ اجباری در کار نیست.و اینکه زن بعدا پشیمون بشه و یا نه این برمی گرده به قوانین و تبصره ها و این قوانین دست امثال من وشما نیست!!!(من حالت کلی رو گفتم)
پس لطفا مدام از رضایت همسر اول صحبت نکنید که همچین چیزی احتمالش نزدیک به صفر هست البته ما در مورد زندگی نرمال صحبت میکنیم نه زندگی هایی که زن از خداشه مرد بره دیگه برنگرده!
من کی گفتم زن خدا خدا کنه مرد بره و برنگرده(این کجاش حفظ بنیان خانوادست).ممکنه که به قول شما هیچ زنی این رو قبول نکنه و احتمالش خیلی کم باشه.من هم که چیزی نگفتم زن با اختیاری که داره می تونه رضایت نده(برای اینکه بنیان خانواده حفظ بشه).حال در واقعیت جور دیگه ای هست و به قول شما خیلی مردسالاری هست ربطی به عرایض بنده نداره.
رضاس1000
26-04-2014, 17:35
از دوستان خواهش می کنم واقعیاتی که در جامعه ایرانی وجود داره به عرایض بنده نسبت ندهند.
اگر بخواهم به سوال شما پاسخ دهم.مبحث به حاشیه کشیده میشه.ولی در همین حد میگم که سوالی که مطرح کردید در واقع بحث رو می کشونه به قوانینی که حداقل در ایران وجود داره و نه من و نه شما ان قانون ها رو تصویب نمی کنه.مسلما این مبحث ریزه کاری های زیادی داره.بله من نظر خود را بیان کردم.بله .صد در صد شما هم درست می گید که اگر زن قبول کرد و بعد پشیمون شد چی کار باید بکنه؟مثلا هر قانونی یک تبصره ها و اما و اگرهایی برای خودش داره.این قسمت از حرف شما هم درسته.اما نظرم رو در مورد پست های قبلی ام تغییر نمیدم.چون یک واقعیتیه.
این زور دو حالت داره:یک اینکه جامعه از روی اجبار و قدرت این اختیار رو به مرد داده تا حتی در صورت موافقت نکردن همسر اول مرد بتونه ازدواج مجدد کنه.که من بارها اعلام کردم مخالف این قضیه هستم.دوم اینکه زن خودش به این کار رضایت میده و هیچ اجباری در کار نیست.و اینکه زن بعدا پشیمون بشه و یا نه این برمی گرده به قوانین و تبصره ها و این قوانین دست امثال من وشما نیست!!!(من حالت کلی رو گفتم)
من کی گفتم زن خدا خدا کنه مرد بره و برنگرده(این کجاش حفظ بنیان خانوادست).ممکنه که به قول شما هیچ زنی این رو قبول نکنه و احتمالش خیلی کم باشه.من هم که چیزی نگفتم زن با اختیاری که داره می تونه رضایت نده(برای اینکه بنیان خانواده حفظ بشه).حال در واقعیت جور دیگه ای هست و به قول شما خیلی مردسالاری هست ربطی به عرایض بنده نداره.
این چه تعبیری از حرف من بود؟من منظورم اینه در یک زندگی نرمال هیچ زنی رضایت نمیده مگر در زندگی غیرعادی که زن شوهرش رو نخواد!
خیلی توضیح نوشتید ولی نتونستید اینو منکر بشید این حالته ذکر شده توسط شما (رضایت زن اول)در واقعیت وجود نداره!
از دوستان خواهش می کنم واقعیاتی که در جامعه ایرانی وجود داره به عرایض بنده نسبت ندهند.
اخه در جامعه غیرایرانی هم همزمان چند همسر داشتن درست شمرده نمیشه اونجا هم که بحث رضایت مطرح نیست یک زن قبول نمیکنه همزمان شوهرش همسر دیگه ای داشته باشه راحت جدا میشن هرکی خواست میره همسر دیگه ای اختیار میکنه دوست عزیز
رضاس1000
26-04-2014, 17:55
خیلی توضیح نوشتید ولی نتونستید اینو منکر بشید این حالته ذکر شده توسط شما (رضایت زن اول)در واقعیت وجود نداره!
از بس که من انسان صادقی هستم!!:n09: و اگر در موضوعی اشتباه کرده باشم به دنبال اصرار بر اون موضوع نمی شوم(هر چند تا حالا از هیچ کدوم از نظراتم برنگشتم).هنوز هم می گم که در فرهنگ امروزه ایران هوو یک معضلیه برای خودش.اما هنوز داشتن هوو رو به همراه شرایطش رد نمی کنم.من نمی خوام موضوع رو مذهبی و دینی کنم.اما در گذشته های دور مردهای عادل و پاکی وجود داشتند که از اون ها اسم نمی برم(تا خدای ناکره حواشی موضوع به اون ها هم نسبت داده بشه)که بیش از 1 زن داشته اند و در عین حال چه زندگی ارامی داشتند.اما تمایلی ندارم از انها اسمی ببرم و می دونم که شما هم با این قضیه موافقید.شرایط مردها و زن های امروزی و نوع فرهنگ و دید انها در مسئله هوو طور دیگه ایه.و با این دیدها ازدواج مجدد مرد از نظر من غلط هست.
اخه در جامعه غیرایرانی هم همزمان چند همسر داشتن درست شمرده نمیشه اونجا هم که بحث رضایت مطرح نیست یک زن قبول نمیکنه همزمان شوهرش همسر دیگه ای داشته باشه راحت جدا میشن هرکی خواست میره همسر دیگه ای اختیار میکنه دوست عزیز
بهتره بگم واقعیات دنیا رو به عرایض بنده نسبت ندید:n09:
Saeed Dz
26-04-2014, 18:05
اتفاقا علم خیلی میتونه به حل این مسئله کمک کنه علم میتونه تفاوت های ذاتی و اکتسابی رو به خوبی تفکیک کنه در کنار علم همونطور که اشاره کردین جامعه شناسی و علوم اجتماعی( بررسی فرهنگ و سنت و حتی تاریخ )میتونن برای حل مسئله مفید باشن
و درباره منطق هم منظور استدلال منطقیست:
علت اینکه تاکید به اوردن دلیل منطقی میشه اینه که توضیحاتمون پشتوانه منطقی ویا عقلانی داشته باشه و دلایلی که بیشتر به عنوان نظرات شخصی یا خواسته های شخصیمون هست رو برای جلوگیری از حاشیه وارد بحث نکنیم اینطور خیلی بهتر میتونیم منظورمون رو به مخاطب منتقل کنیم.
کاملن درسته علوم انسانی - اجتماعی حتمن میتونن در این بحث موثر باشن. منظور من از علم در پست پیشین علومی بود که با عنوان نظری شناخته میشه در کشور ما.
به هر حال مهم این موضوعات نیست، مهم قسمتی از توضیحاتم بود که به نظر توجهی هم بهش نشد.
Masoud-2014
28-04-2014, 16:23
یکی از دوستان گفته بود ازدواج یعنی فقط جفت گیری :n04:
مگر ما مرغ و خروسیم!!!
V E S T A
01-05-2014, 10:52
یکی از دوستان گفته بود ازدواج یعنی فقط جفت گیری :n04:
مگر ما مرغ و خروسیم!!!
از نظر شما جفت گیری حیوانات با ازدواج انسان ها چه تفاوت هایی داره ؟
چند همسری(چند زنی یا چند شوهری) در بین انسان ها تفاوت ازدواج با جفت گیری رو تایید می کنه یا رد ؟
Masoud-2014
01-05-2014, 20:31
از نظر شما جفت گیری حیوانات با ازدواج انسان ها چه تفاوت هایی داره ؟
چند همسری(چند زنی یا چند شوهری) در بین انسان ها تفاوت ازدواج با جفت گیری رو تایید می کنه یا رد ؟
حیوان عقل و شعور نداره ... برعکس انسان دارای عقل و شعور و اراده و اختیار و هدف و ... است.
V E S T A
01-05-2014, 21:27
حیوان عقل و شعور نداره ... برعکس انسان دارای عقل و شعور و اراده و اختیار و هدف و ... است.
چند همسری(چند زنی یا چند شوهری) در بین انسان ها تفاوت ازدواج با جفت گیری رو تایید می کنه یا رد ؟
من با چند همسری زن و مرد مخالف هستم
به نظر من کسی که چندتا همسر داره معمولا برای ارضا میل جنسی خودش دست به ازدواج زده یه همسایه ای داریم 2 تا زن داره:n02:واقعا نمیدونم چجوری با هم کنار میان جفتشون تو یه خونه زندگی میکنن :n02: هر وقت
مرده می خواد بره بیرون فقط یکی از همسراشو با خودش میبره واقعا نمیدونم اون یکی دیگه چه حالی میشه به هر حال بی تفاوت که نیست شاید زجر میکشه اما به روی خودش نمیاره ........:n14:
به نظر من مرد و زن همچین خیانتی نباید بکنند..... من که چند همسری بی شخصیتی میدونم
دوستانی هم که میگن اگه مرد قدرت مالی بالایی داشته باشه میتونه چند همسر داشته باشه یک نکته رو فراموش کردن اونم عشقه من که اصلا در تخیلاتم نمیگنجه ادم بتونه همزمان عاشق دو یا چند نفر باشه عشق فقط متعلق به یک نفره.........
حتی عقابها هم یک همسر برای تمام عمر خود انتخاب میکنند.............
Saeed Dz
03-05-2014, 13:32
به نظر من کسی که چندتا همسر داره معمولا برای ارضا میل جنسی خودش دست به ازدواج زده
دوست من تمامی روابط برای ارضای امیال جنسی و احساسی شکل میگیره.
به نظر من مرد و زن همچین خیانتی نباید بکنند..... من که چند همسری بی شخصیتی میدونم
دوستانی هم که میگن اگه مرد قدرت مالی بالایی داشته باشه میتونه چند همسر داشته باشه یک نکته رو فراموش کردن اونم عشقه من که اصلا در تخیلاتم نمیگنجه ادم بتونه همزمان عاشق دو یا چند نفر باشه عشق فقط متعلق به یک نفره.........
در این مورد کاملا با شما موافقم و به نظرم اگر ممنوعیتی در طلاق و جدایی بود میشد این مسئله رو به نحوی قابل قبول و توجیه پذیر دونست اما در حال حاضر فقط یک زیاده خواهی بی مورد هستش.
حتی عقابها هم یک همسر برای تمام عمر خود انتخاب میکنند.............
یعنی به نظر شما تک همسری ه نحوی که در آموزه ها و فرهنگ زرتشتی ما وجود داشته میتونه درست باشه؟ حتا اگر اون همسر فوت کنه؟
Masoud-2014
03-05-2014, 14:16
چند همسری(چند زنی یا چند شوهری) در بین انسان ها تفاوت ازدواج با جفت گیری رو تایید می کنه یا رد ؟
اولاَ جفتگیری یکی از اهداف ازدواجه و ازدواج صرفا جفتگیری نیست ...
جفت گیری صرف در حیوانات بیشتر نمود پیدا میکنه ...
انسان با ازدواج علاوه بر ازدیاد نسل به گونه ای هدفمندانه و برنامه ریزی شده و هوشمندانه سعی در پرورش فرزندان صالح و مطابق با آرمانهای خود دارد ...
وگرنه اگر قرار باشه که هر کسی رو تو خیابان ببینیم و مثلا صرفا جهت زیبایی او سعی داشته باشیم یک فرزندی از او هم داشته باشیم این دیگه رنگ و بوی حیوانیت و وحشی گری رو به خودش میگیره و پای امیال پست انسانی وسط میاد در حالیکه انسان عاقل عقل و شعور داره و همواره در حال طی کردن مسیر تکاملی خودش میباشد ...
چند همسری و تعدد همسری (هرچه بیشتر بدتر) رنگ و لعاب فساد و وحشی گری رو به خودش میگیری و به جفتگیری صرف نزدیکتره وگرنه انسان عاقل و فهیم و کمال نگر چه نقیصه و نقصانی رو در تک همسری احساس میکنه که با چند همسری و چندین همسری جبران میشه و چه عایدی داره؟ تازه ان هم چند همسری همزمان !!!
دوست من تمامی روابط برای ارضای امیال جنسی و احساسی شکل میگیره.
اگر امیال جنسی و احساسی رو در دسته بندی تولید مثل قرار ندیم شاید یه سری استثناعات بشه پذیرفت مثل ناباروی یکی از زوجین به همین دلیل از کلمه "معمولا" استفاده کردم
منظورم اینه ممکنه یکی از زوجین قدرت باروری نداشته باشه و همسر دوم برای تولید مثل بوده نظر شما در این زمینه چیه؟ ایا ناباروی دلیلی خوبیه برای تعدد همسر؟ به نظر من باز هم یکی از طرفین ضربه خواهد خورد به نظر شما باید از هم جدا بشن یا رضایت به همسر دوم داشته باشن؟
یعنی به نظر شما تک همسری ه نحوی که در آموزه ها و فرهنگ زرتشتی ما وجود داشته میتونه درست باشه؟ حتا اگر اون همسر فوت کنه؟
در مورد جمله ی اخر باید بگم یه مقدار جو گیر شدم جدی نگیر :n02:
به نظر من اگر یکی از زوجها به هر دلیلی تمایل به ادامه زندگی نداره میتونه جدا بشه بره با کسی دیگه ای ازدواج کنه
یا اگر یکی از زوجین فوت کرد طرف دیگه میتونه دوباره ازدواج کنه
....................
Saeed Dz
03-05-2014, 15:32
منظورم اینه ممکنه یکی از زوجین قدرت باروری نداشته باشه و همسر دوم برای تولید مثل بوده نظر شما در این زمینه چیه؟ ایا ناباروی دلیلی خوبیه برای تعدد همسر؟ به نظر من باز هم یکی از طرفین ضربه خواهد خورد به نظر شما باید از هم جدا بشن یا رضایت به همسر دوم داشته باشن؟
خوشبختانه امروزه روش های زیادی برای رفع نا باروری ابداع شده و همه روزه هم در حال پیشرفت و بهبود هستند. همونطور که میبنی امروزه جدایی به این علت شدیدن نسبت به گذشته کاهش پیدا کرده ولی هنوز هم میتونه وجود داشته باشه چون در برخی موارد این موضوع غیر قابل درمان هستش که بدون اطلاع پدر و مادر (در بیشتر موارد مادر) از تخمک یا اسپرم فرد دیگری برای باروری استفاده میشه! البته با توجیحات قانونی که عمومن به مسئله رفع نیاز مادر به داشتن فرزند ختم میشه.
امروز خبر خوبی در رابطه با باروری مردان مطالعه کردم مبنی بر اینکه دانشمندان تونستن از پوست فرد متقاضی اسپرم تولید کنن. فکر میکنم در آینده نزدیک مسئله باروری برای جدایی یک بهانه بیشتر نخواهد بود.
فکر میکنم در آینده نزدیک مسئله باروری برای جدایی یک بهانه بیشتر نخواهد بود.
منم امیدوارم در اینده ناباروری کلا برطرف بشه
و فقط میمونه زیاده خواهی انسانها اینو فکر نکنم بشه کاریش کرد:n02:
البته اگه قانون چند همسری به رسمیت نشناسه فکر نکنم از این مسایل بوجود بیاد
Saeed Dz
03-05-2014, 15:56
منم امیدوارم در اینده ناباروری کلا برطرف بشه
و فقط میمونه زیاده خواهی انسانها اینو فکر نکنم بشه کاریش کرد:n02:
البته اگه قانون چند همسری به رسمیت نشناسه فکر نکنم از این مسایل بوجود بیاد
با تصویب اینچنین قوانینی فقط چیزی که واقعن وجود داره به صورت پنهانی ادامه خواهد یافت و این مسئله از بین نمیره به نظرم. حتا وجود این قانون میتونه وضعیت حقوقی طرفین رو هم تضعیف کنه. در کل قانون وظیفه اش حفاظت از حقوق تمامی افراد جامعه هست نه دخالت در نحوه زندگی. این مسائل بیشتر شخصی هستند و فقط با فرهنگ سازی و به شیوه نرم میشه باهاشون حالا به نوعی مقابله کرد.
Hadi rooh
04-05-2014, 13:12
یک مشکلی که معمولاً تو صحبت دوستان مخالف چند همسری هست اینه که معمولاً میگن "من اینو نمیپسندم" یا " به نظر من اینجوری نمیشه زندگی کرد" یا "عشق چی میشه" و از این حرفا. انصافً کلاتون قاضی کنید با نظر من و احساس من و از اینجور حرفا میشه قانون کلی داد که همه باید اینجوری باشن. اینکه یکی بخواد دو تا یا چند تا زن بگیره به احساس من و تو چه ربطی داره. قانون باید یه جوری باشه که همه افراد رو زیر پوشش خودش قرار بده نه اینکه مطابق میل شما باشه. اساس قانون باید عقل باشه نه احساس. تا حالا جستجو کردید که ببینید چند در صد مردم که با عشق و عاشقی زندگیشونو شروع کردن و ایده هایی مثل شما داشتن بعد ازگذشت یک دهه زندگیشون چجوری شده؟ به جرأت میتونم بگم درصد زیادی از اونا زندگی براشون عادی و ملالت آور شده. این رو تو قشرای مختلف از افراد عادی گرفته تا تحصیل کرده ها میتونید ببینید.
رو این حساب به نظر من در کنار توجه به احساسات افراد باید صلاح مصلحت جامعه رو هم لحاظ کرد که آیا چند همسری به نفع اجتماع بشر هست یا نه؟ شاید چند همسری موجب بشه خیلیها که نمیتونن زن اول کسی بشن یکی راضی بشه به عنوان زن دوم اونا رو بگیره. شاید به نظرتون این حرف دردناکی باشه ولی خیلی از زنها یا حتی دخترا هستن که راضی به این هستند که زن دوم بشن اما اینکه چندهمسری در جامعه ما زشته نمیتونن
بهتره اگر راجع به تبعات کلان یک قانون بیشتر توجه بشه!
havzhini
04-05-2014, 13:48
یک مشکلی که معمولاً تو صحبت دوستان مخالف چند همسری هست اینه که معمولاً میگن "من اینو نمیپسندم" یا " به نظر من اینجوری نمیشه زندگی کرد" یا "عشق چی میشه" و از این حرفا. انصافً کلاتون قاضی کنید با نظر من و احساس من و از اینجور حرفا میشه قانون کلی داد که همه باید اینجوری باشن. اینکه یکی بخواد دو تا یا چند تا زن بگیره به احساس من و تو چه ربطی داره. قانون باید یه جوری باشه که همه افراد رو زیر پوشش خودش قرار بده نه اینکه مطابق میل شما باشه. اساس قانون باید عقل باشه نه احساس. تا حالا جستجو کردید که ببینید چند در صد مردم که با عشق و عاشقی زندگیشونو شروع کردن و ایده هایی مثل شما داشتن بعد ازگذشت یک دهه زندگیشون چجوری شده؟ به جرأت میتونم بگم درصد زیادی از اونا زندگی براشون عادی و ملالت آور شده. این رو تو قشرای مختلف از افراد عادی گرفته تا تحصیل کرده ها میتونید ببینید.
رو این حساب به نظر من در کنار توجه به احساسات افراد باید صلاح مصلحت جامعه رو هم لحاظ کرد که آیا چند همسری به نفع اجتماع بشر هست یا نه؟ شاید چند همسری موجب بشه خیلیها که نمیتونن زن اول کسی بشن یکی راضی بشه به عنوان زن دوم اونا رو بگیره. شاید به نظرتون این حرف دردناکی باشه ولی خیلی از زنها یا حتی دخترا هستن که راضی به این هستند که زن دوم بشن اما اینکه چندهمسری در جامعه ما زشته نمیتونن
بهتره اگر راجع به تبعات کلان یک قانون بیشتر توجه بشه!
نظرتون برای من کاملا پذیرفته هست
ولی سوالم این هست این نظر رو درباره چندشوهری هم دارید؟ یا فقط چند زنی؟
چون در همون ازدواجهای که بعد ده سال عادی و ملال آور میشه زنان هم شاملش میشن درسته؟
یا وقتی از قانون کلان بدور از احساسات حرف میزنید این قوانین شامل زنان هم میشه که چندشوهری رو ممکنه بپسندن؟
V E S T A
04-05-2014, 14:39
اولاَ جفتگیری یکی از اهداف ازدواجه و ازدواج صرفا جفتگیری نیست ...
جفت گیری صرف در حیوانات بیشتر نمود پیدا میکنه ...
انسان با ازدواج علاوه بر ازدیاد نسل به گونه ای هدفمندانه و برنامه ریزی شده و هوشمندانه سعی در پرورش فرزندان صالح و مطابق با آرمانهای خود دارد ...
وگرنه اگر قرار باشه که هر کسی رو تو خیابان ببینیم و مثلا صرفا جهت زیبایی او سعی داشته باشیم یک فرزندی از او هم داشته باشیم این دیگه رنگ و بوی حیوانیت و وحشی گری رو به خودش میگیره و پای امیال پست انسانی وسط میاد در حالیکه انسان عاقل عقل و شعور داره و همواره در حال طی کردن مسیر تکاملی خودش میباشد ...
چند همسری و تعدد همسری (هرچه بیشتر بدتر) رنگ و لعاب فساد و وحشی گری رو به خودش میگیری و به جفتگیری صرف نزدیکتره وگرنه انسان عاقل و فهیم و کمال نگر چه نقیصه و نقصانی رو در تک همسری احساس میکنه که با چند همسری و چندین همسری جبران میشه و چه عایدی داره؟ تازه ان هم چند همسری همزمان !!!
پس با این توضیحات نمی توان بین چند همسری زن یا مرد تفاوتی قائل بود درسته ؟! یا برای چند همسری مرد در مواقع لزوم می توان تبصره هایی وارد کرد؟
Masoud-2014
04-05-2014, 15:36
پس با این توضیحات نمی توان بین چند همسری زن یا مرد تفاوتی قائل بود درسته ؟! یا برای چند همسری مرد در مواقع لزوم می توان تبصره هایی وارد کرد؟
فرقی نمیکنه ... چه زن - چه مرد ... زن دیگه اصلاَ ----> Never
چند همسری همزمان واقعا نمیدونم دلیل منطقیش چی میتونه باشه؟اگه از اولی خوشت میاد چرا میری سراغ دومی؟اگه خوشت نمیاد چرا نگهش میداری؟
V E S T A
05-05-2014, 11:34
فرقی نمیکنه ... چه زن - چه مرد ... زن دیگه اصلاَ ----> Never
چند همسری همزمان واقعا نمیدونم دلیل منطقیش چی میتونه باشه؟اگه از اولی خوشت میاد چرا میری سراغ دومی؟اگه خوشت نمیاد چرا نگهش میداری؟
فرقی نمیکنه!
یکی اصلا!
این دو جمله یه بار معنایی نداره شما یک جنسیت رو با وجود تفاوت هایی که بین انسان و حیوان نام بردین، دارای حق بیشتری میدونید و حق دیگری رو " هرگز "
اگر واقعا چنین تفاوتی هایی بین انسان و حیوان وجود دارد :
حیوان عقل و شعور نداره ... برعکس انسان دارای عقل و شعور و اراده و اختیار و هدف و ... است.
اولاَ جفتگیری یکی از اهداف ازدواجه و ازدواج صرفا جفتگیری نیست ...
جفت گیری صرف در حیوانات بیشتر نمود پیدا میکنه ...
انسان با ازدواج علاوه بر ازدیاد نسل به گونه ای هدفمندانه و برنامه ریزی شده و هوشمندانه سعی در پرورش فرزندان صالح و مطابق با آرمانهای خود دارد ...
وگرنه اگر قرار باشه که هر کسی رو تو خیابان ببینیم و مثلا صرفا جهت زیبایی او سعی داشته باشیم یک فرزندی از او هم داشته باشیم این دیگه رنگ و بوی حیوانیت و وحشی گری رو به خودش میگیره و پای امیال پست انسانی وسط میاد در حالیکه انسان عاقل عقل و شعور داره و همواره در حال طی کردن مسیر تکاملی خودش میباشد ...
چند همسری و تعدد همسری (هرچه بیشتر بدتر) رنگ و لعاب فساد و وحشی گری رو به خودش میگیری و به جفتگیری صرف نزدیکتره وگرنه انسان عاقل و فهیم و کمال نگر چه نقیصه و نقصانی رو در تک همسری احساس میکنه که با چند همسری و چندین همسری جبران میشه و چه عایدی داره؟ تازه ان هم چند همسری همزمان !!!
ولی با وجود این تفاوت ها در مسائل مشترک بین انسان و حیوان یک جنس حق بیشتری بر دیگری دارد پس دو برداشت میشه داشت :
1) رفتارهایی که به حیوان نسبت دادین در یک جنسیت وجود دارد و در جنس دیگر وجود ندارد یعنی یک جنس حیوان یا موجودی بین انسان و حیوان است و جنسیت دیگر انسان است.
2) تعریفی که انسان رو از حیوان مجزا میکند ماهیت حقیقی ندارد یعنی ذاتا تفاوتی بین انسان و حیوان وجود ندارد بلکه این تعاریف ساخته و پرداخته ذهن بشری است برای داشتن یک زندگی بهتر و این تعاریف تحت تاثیر شرایط خاص یا به خطر افتادن منافع بعضی انسانها تغییر میکنه
B.Russell
05-05-2014, 12:02
جناب V E S T A هم از شما و هم از سایر دوستان یک سئوالی دارم.
جامعه ای رو در نظر بگیرین که به ازای هر 3 دختر، یک پسر هست. آیا در چنین جامعه ای چند همسری وجود داشته باشد بهتر هست یا تک همسر و دو دختر تا ابد مجرد به ازای هر پسر؟
و یا جامعه ای به ازای هر 3 پسر یک دختر !!
آیا در اینجا نیاز صرفا فیزئولوژیکی و جنسی و جبر جغرافیایی بر اخلاق و فرهنگ و... باید مقدم شود؟
(اگر تک همسری رو یک حرکت اخلاقی بدونیم).
V E S T A
05-05-2014, 12:38
جناب V E S T A هم از شما و هم از سایر دوستان یک سئوالی دارم.
جامعه ای رو در نظر بگیرین که به ازای هر 3 دختر، یک پسر هست. آیا در چنین جامعه ای چند همسری وجود داشته باشد بهتر هست یا تک همسر و دو دختر تا ابد مجرد به ازای هر پسر؟
و یا جامعه ای به ازای هر 3 پسر یک دختر !!
آیا در اینجا نیاز صرفا فیزئولوژیکی و جنسی و جبر جغرافیایی بر اخلاق و فرهنگ و... باید مقدم شود؟
(اگر تک همسری رو یک حرکت اخلاقی بدونیم).
این تاپیک اصلا نحوه و روش های رفع نیاز فیزیولوژیکی و جن*سی رو بررسی نمی کنه هر دو انسانی آزاد هستند به هر طریقی که خودشون تشخیص میدن هر نوع ارتباطی رو با هر کسی با هر شرایطی داشته باشن تا قبل از اینکه ارتباطشون تحت حمایت قانون قرار بگیره این قسمت (انتخاب نوع ارتباط) مورد بحث ما نیست و جزو حقوق و آزادی های فردی هر کسی هست که درباره نوع ارتباطش خودش تصمیم گیری کنه..(فقط اخلاقیاتی که عرف تعیینشون کرده قدرت محدود کردن این نوع آزادی ها یا حقوق فردی رو داشته)
ولی زمانی که دو نفر تصمیم بگیرن ارتباطشون رو قانونی کنن و تحت حمایت و تایید قانون با هم ارتباط داشته باشن (ازدواج ؛ بحث مربوط به این تاپیک) :
چه در جامعه ای که به ازاء یک زن چند مرد وجود داره چه در جامعه ای که به ازاء یک مرد چند زن وجود داردیک بعد حقوقی هم اضافه میشه قانون موظف میشه در تمام زمینه های فردی و اجتماعی هر دو انسان رو به صورت یکسان حمایت کنه نه اینکه یک جنسیت رو بنا بر قدرت، پذیرش عرف و حتی جمعیت بیشتر یا کمتر دارای حقوق بیشتر از دیگری بدونه و یکی رو در تامین نیاز های جن*سی و فیزیولوژیکش بیشتر مورد حمایت قرار بده..
Saeed Dz
05-05-2014, 13:31
جناب V E S T A هم از شما و هم از سایر دوستان یک سئوالی دارم.
جامعه ای رو در نظر بگیرین که به ازای هر 3 دختر، یک پسر هست. آیا در چنین جامعه ای چند همسری وجود داشته باشد بهتر هست یا تک همسر و دو دختر تا ابد مجرد به ازای هر پسر؟
و یا جامعه ای به ازای هر 3 پسر یک دختر !!
آیا در اینجا نیاز صرفا فیزئولوژیکی و جنسی و جبر جغرافیایی بر اخلاق و فرهنگ و... باید مقدم شود؟
(اگر تک همسری رو یک حرکت اخلاقی بدونیم).
سوال بسیار جالبی بود !
چه در جامعه ای که به ازاء یک زن چند مرد وجود داره چه در جامعه ای که به ازاء یک مرد چند زن وجود داردیک بعد حقوقی هم اضافه میشه قانون موظف میشه در تمام زمینه های فردی و اجتماعی هر دو انسان رو به صورت یکسان حمایت کنه نه اینکه یک جنسیت رو بنا بر قدرت، پذیرش عرف و حتی جمعیت بیشتر یا کمتر دارای حقوق بیشتر از دیگری بدونه و یکی رو در تامین نیاز های جن*سی و فیزیولوژیکش بیشتر مورد حمایت قرار بده..
اینجا بحث حقوق پیش نمیاد بلکه بحث جبری هست که ناخواسته تحمیل میشه بر نظر افراد و حقوق. قانون نمیخواد حقوق بیشتری برای یک گروه از افراد در نظر بگیره یا اینکه افراد نمیخوان حقوق بیشتری داشته باشن بلکه این جبر از یک عامل خارجی تحمیل میشه که برای رفع اون نیاز به زمان نسبتا زیادی هست. در این شرایط و به صورت راه حل موقت چه باید کرد؟!
V E S T A
05-05-2014, 13:54
سوال بسیار جالبی بود !
اینجا بحث حقوق پیش نمیاد بلکه بحث جبری هست که ناخواسته تحمیل میشه بر نظر افراد و حقوق. قانون نمیخواد حقوق بیشتری برای یک گروه از افراد در نظر بگیره یا اینکه افراد نمیخوان حقوق بیشتری داشته باشن بلکه این جبر از یک عامل خارجی تحمیل میشه که برای رفع اون نیاز به زمان نسبتا زیادی هست. در این شرایط و به صورت راه حل موقت چه باید کرد؟!
ولی در عمل قانون حقوق بیشتری رو به جنسیت دیگر اختصاص میده چون: قدرت بیشتری دارد، چون جامعه و عرف پذیرای حقوق بیشتر برای اون جنسیت هست و برای دیگری نیست، چون جمعیت آماده ازدواج یک جنس بنا بر محاسبات عرف! کمتر از جنس دیگر هست بحث بر سر حمایت قانون و قانونی شدن یک نوع ارتباط هست
جمعیت آماده به ازدواج بر اساس محاسبات عرف چیست ؟ بر اساس عرف و سنت مرسوم در یک جامعه سن آماده به ازدواج برای یک جنس از سن 12 سالگی تا 30 سال و سن اماده به ازدواج یک جنس از 20 تا 30 سال هست و بر اساس این نوع حساب و کتاب همیشه جمعیت یک جنس که معمولا این جنس زنان هستن بیشتر از جنس دیگر میشه
(این عرف روابطی که مورد تایید قانون نیست رو برای جنسی که به نظر میاد جمعیت بیشتری داره نمی پذیره ولی برای جنسی دیگر قابل پذیرش میدونه بنابراین تنها راه رفع نیاز جن*سی در یک جنس ازدواج و در جنس دیگر هر نوع ارتباطی از جمله ازدواج می تونه باشه .. مسلمه هر عقل سلیمی می تونه با این نوع حساب و کتاب بگه حمعیت آماده به ازدواج این جنس بنا بر تحمیل این شرایط خیلی بیشتر از جنس دیگر هست و این جنس با اجبار خارجی باید چنین چیزی رو قانونا بپذیره ! چون راه حلی جز ازدواج برای یک جنس وجود نداره بنابراین نیاز یا امادگی به ازدواج در این جمعیت به نظر بیشتر از جمعیت دیگه میاد)
باز هم فکر میکنم دقت نکردین به توضیحاتی که بارها تو تاپیک تکرار شده .. بحث ما ازدواج هست یعنی صورت قانونی یک ارتباط نه روابط خارج از تایید قانون که در محدوده آزادی ها و حقوق فردی هر انسانی قرار گرفته و هر انسانی مجاز هست تو این نوع حقوق مسائل خودش رو حل و فصل کنه
Masoud-2014
05-05-2014, 13:58
[QUOTE=V E S T A;8211684]فرقی نمیکنه!
یکی اصلا!
این دو جمله یه بار معنایی نداره شما یک جنسیت رو با وجود تفاوت هایی که بین انسان و حیوان نام بردین، دارای حق بیشتری میدونید و حق دیگری رو " هرگز "
اگر واقعا چنین تفاوتی هایی بین انسان و حیوان وجود دارد :
ولی با وجود این تفاوت ها در مسائل مشترک بین انسان و حیوان یک جنس حق بیشتری بر دیگری دارد پس دو برداشت میشه داشت :
1) رفتارهایی که به حیوان نسبت دادین در یک جنسیت وجود دارد و در جنس دیگر وجود ندارد یعنی یک جنس حیوان یا موجودی بین انسان و حیوان است و جنسیت دیگر انسان است.
2) تعریفی که انسان رو از حیوان مجزا میکند ماهیت حقیقی ندارد یعنی ذاتا تفاوتی بین انسان و حیوان وجود ندارد بلکه این تعاریف ساخته و پرداخته ذهن بشری است برای داشتن یک زندگی بهتر و این تعاریف تحت تاثیر شرایط خاص یا به خطر افتادن منافع بعضی انسانها تغییر میکنه[/QU
انسان دارای اراده و اختیار و تفکر میباشد و میتونه به قله های کمال برسه یا به اعماق خفت ...
در مورد مرد و زن : چون مردان ابزار بیشتری دارند و معمولا قدرت بیشتر چه مادی و مالی و فیزیکی و روحی ، این زمینه بیشتر فراهمه ...
زن ها معمولا ضعیفترند و بیشتر در معرض خطر ... و معمولا جنس نر تمایل بیشتر به ماده داره و این تو همه موجودات صدق میکنه ...
حالا بعضی ماده ها خودشون یه پا نرند اون دیگه بماند :n04:
B.Russell
05-05-2014, 14:06
این تاپیک اصلا نحوه و روش های رفع نیاز فیزیولوژیکی و جن*سی رو بررسی نمی کنه هر دو انسانی آزاد هستند به هر طریقی که خودشون تشخیص میدن هر نوع ارتباطی رو با هر کسی با هر شرایطی داشته باشن تا قبل از اینکه ارتباطشون تحت حمایت قانون قرار بگیره این قسمت (انتخاب نوع ارتباط) مورد بحث ما نیست و جزو حقوق و آزادی های فردی هر کسی هست که درباره نوع ارتباطش خودش تصمیم گیری کنه..(فقط اخلاقیاتی که عرف تعیینشون کرده قدرت محدود کردن این نوع آزادی ها یا حقوق فردی رو داشته)
ولی زمانی که دو نفر تصمیم بگیرن ارتباطشون رو قانونی کنن و تحت حمایت و تایید قانون با هم ارتباط داشته باشن (ازدواج ؛ بحث مربوط به این تاپیک) :
چه در جامعه ای که به ازاء یک زن چند مرد وجود داره چه در جامعه ای که به ازاء یک مرد چند زن وجود داردیک بعد حقوقی هم اضافه میشه قانون موظف میشه در تمام زمینه های فردی و اجتماعی هر دو انسان رو به صورت یکسان حمایت کنه نه اینکه یک جنسیت رو بنا بر قدرت، پذیرش عرف و حتی جمعیت بیشتر یا کمتر دارای حقوق بیشتر از دیگری بدونه و یکی رو در تامین نیاز های جن*سی و فیزیولوژیکش بیشتر مورد حمایت قرار بده..
ولی پاسخ شما اصلا ارتباطی با سئوال مهم من نداشت. (با عرض پوزش)
یکی از مهم ترین دلایل ازدواج وجود نیازهای جسمی هست در کنار نیازهای عاطفی و...، وقتی توازن تعداد مذکر و مونثث بهم میریزه نمیتونین بحث قانونی و اخلاقی و... رو داشته باشین که در شرایط توازن شکل گرفته.
سئوال من کاملا در چارچوب تاپیک و مشخص و واضح هست :
آیا چند همسری از منظر اخلاق،روانشناسی، فلسفه و... در هر صورت قابل قبول نیست؟
یا در صورت وجود تبصره هایی هم اخلاقیست، هم قانونی و هم هرچیز دیگری که میخواهید اسمش رو بذارین، قابل قبول هست؟
چون افرادی که گفتن با چند همسری مخالفن، تحت شرایط توازن تعداد مرد و زن این رای رو دادن، یا تحت هر شرایطی این رای رو میدن.
و اگر کسی مدعی هست تحت هر شرایطی با چند همسری مخالفم، چه پیشنهادی برای اون قشر عظیم ازدواج نکرده داره؟
فکر نکنم فکر کردن و جواب دادن به این سئوال اینقدر چیز پرت و کم اهمیتی باشه که بگیم در راستای تاپیکم نیست پس نظر نمیدم !!!
V E S T A
05-05-2014, 14:44
انسان دارای اراده و اختیار و تفکر میباشد و میتونه به قله های کمال برسه یا به اعماق خفت ...
در مورد مرد و زن : چون مردان ابزار بیشتری دارند و معمولا قدرت بیشتر چه مادی و مالی و فیزیکی و روحی ، این زمینه بیشتر فراهمه ...
زن ها معمولا ضعیفترند و بیشتر در معرض خطر ... و معمولا جنس نر تمایل بیشتر به ماده داره و این تو همه موجودات صدق میکنه ...
حالا بعضی ماده ها خودشون یه پا نرند اون دیگه بماند :n04:
تو یه جمله از انسان صحبت میکنید و بین انسان و حیوان تمایز قائل میشین و در جمله بعدی انسان بودن زن یا مرد رو زیر سوال میبرین و در جمله بعدی درباره ماده ها :
حالا بعضی ماده ها خودشون یه پا نرند اون دیگه بماند
یعنی می تونن ماده ها رفتاری مشابه نر ها داشته باشن
حالا موضع شما در کل چی هست و کدوم جنس رو انسان میدونید! و کدوم جنس رو حیوان یا انسان رو حیوان میدونید یا غیر حیوان مشخص نیست چون هر بار نظرتون در باره انسان بودن و حیوان بودن تغییر می کنه و هر بار یک جنس رو جزو انسان یا حیوان محاسبه میکنید ! یک جا تفاوت بین دو جنس رو رد میکنید و میگین "فرقی ندارد" جایی دیگه تاکید به چند همسری مرد دارین جای دیگر تاکید بر انسان نبودن زن دارین جای دیگه تاکید بر تشابه رفتاری زن و مرد دارین !!
ولی پاسخ شما اصلا ارتباطی با سئوال مهم من نداشت. (با عرض پوزش)
یکی از مهم ترین دلایل ازدواج وجود نیازهای جسمی هست در کنار نیازهای عاطفی و...، وقتی توازن تعداد مذکر و مونثث بهم میریزه نمیتونین بحث قانونی و اخلاقی و... رو داشته باشین که در شرایط توازن شکل گرفته.
سئوال من کاملا در چارچوب تاپیک و مشخص و واضح هست :
آیا چند همسری از منظر اخلاق،روانشناسی، فلسفه و... در هر صورت قابل قبول نیست؟
یا در صورت وجود تبصره هایی هم اخلاقیست، هم قانونی و هم هرچیز دیگری که میخواهید اسمش رو بذارین، قابل قبول هست؟
چون افرادی که گفتن با چند همسری مخالفن، تحت شرایط توازن تعداد مرد و زن این رای رو دادن، یا تحت هر شرایطی این رای رو میدن.
و اگر کسی مدعی هست تحت هر شرایطی با چند همسری مخالفم، چه پیشنهادی برای اون قشر عظیم ازدواج نکرده داره؟
فکر نکنم فکر کردن و جواب دادن به این سئوال اینقدر چیز پرت و کم اهمیتی باشه که بگیم در راستای تاپیکم نیست پس نظر نمیدم !!!
خواهش میکنم
تو پست قبل جواب کامل به صورت واضح با تفکیک رابطه قانونی و غیر قانونی داده شد :
آیا چند همسری از منظر اخلاق،روانشناسی، فلسفه و... در هر صورت قابل قبول نیست؟
یا در صورت وجود تبصره هایی هم اخلاقیست، هم قانونی و هم هرچیز دیگری که میخواهید اسمش رو بذارین، قابل قبول هست؟
پاسخ :
این تاپیک اصلا نحوه و روش های رفع نیاز فیزیولوژیکی و جن*سی رو بررسی نمی کنه هر دو انسانی آزاد هستند به هر طریقی که خودشون تشخیص میدن هر نوع ارتباطی رو با هر کسی با هر شرایطی داشته باشن تا قبل از اینکه ارتباطشون تحت حمایت قانون قرار بگیره این قسمت (انتخاب نوع ارتباط) مورد بحث ما نیست و جزو حقوق و آزادی های فردی هر کسی هست که درباره نوع ارتباطش خودش تصمیم گیری کنه..(فقط اخلاقیاتی که عرف تعیینشون کرده قدرت محدود کردن این نوع آزادی ها یا حقوق فردی رو داشته)
و برای قسمتی که قانون وارد دو رابطه میشه :
ولی زمانی که دو نفر تصمیم بگیرن ارتباطشون رو قانونی کنن و تحت حمایت و تایید قانون با هم ارتباط داشته باشن (ازدواج ؛ بحث مربوط به این تاپیک) :
چه در جامعه ای که به ازاء یک زن چند مرد وجود داره چه در جامعه ای که به ازاء یک مرد چند زن وجود داردیک بعد حقوقی هم اضافه میشه قانون موظف میشه در تمام زمینه های فردی و اجتماعی هر دو انسان رو به صورت یکسان حمایت کنه نه اینکه یک جنسیت رو بنا بر قدرت، پذیرش عرف و حتی جمعیت بیشتر یا کمتر دارای حقوق بیشتر از دیگری بدونه و یکی رو در تامین نیاز های جن*سی و فیزیولوژیکش بیشتر مورد حمایت قرار بده..
فکر نکنم فکر کردن و جواب دادن به این سئوال اینقدر چیز پرت و کم اهمیتی باشه که بگیم در راستای تاپیکم نیست پس نظر نمیدم !!!
در کل توضیحاتم چنین جمله ای رو ندیدم یا نتونستم قسمتی از توضیحاتم رو پیدا کنم که باعث چنین برداشتی بشه .. به صورت کامل با تفکیک قانون و غیر قانون نوع روابط رو توضیح دادم ..
havzhini
05-05-2014, 14:55
جناب V E S T A هم از شما و هم از سایر دوستان یک سئوالی دارم.
جامعه ای رو در نظر بگیرین که به ازای هر 3 دختر، یک پسر هست. آیا در چنین جامعه ای چند همسری وجود داشته باشد بهتر هست یا تک همسر و دو دختر تا ابد مجرد به ازای هر پسر؟
و یا جامعه ای به ازای هر 3 پسر یک دختر !!
آیا در اینجا نیاز صرفا فیزئولوژیکی و جنسی و جبر جغرافیایی بر اخلاق و فرهنگ و... باید مقدم شود؟
(اگر تک همسری رو یک حرکت اخلاقی بدونیم).
از نظر من شرایط میتونه روابط و حتی قانون رو توجیه پذیر کنه
پس در این شرایط که شما میگید میتونه یک زن چندشوهر یا یک مرد چند زن داشته باشه
ولی حالا سوالی که پیش مید این هست ایا فردی بخواد خلاف شرایط زمان و مکان حرکت کنه و میل دیگری داشته باشه تکلیف چی هست؟
مثلا در محیطی که زن خیلی بیشتر از مرد هست و جبر این هست هر مرد چند زن داشته باشه ولی در این شرایط زنی و مردانی بخوان چندشوهری داشته باشن چه؟
شما چه نظری در این باره میدید؟
ایا این امر رو خلاف اعلام میکنید؟یا اجازش رو میدید؟
و مرد دیگه سوال پیش میاره این هست اگر شما انسان رو حیوان جدا میدونید و دارای شرایط متفاوت از حیوان بخصوص در بحث ازدواج و جفتگیری
ایا در این شرایط چندهمسری رو درست دونستن مساوی با همان شرایط حیوانی نیست؟
یعنی فقط برای بقا و ارضا نیازها باید تمام انسانها ازدواج کنن حتی اگر تعداد یک گروه بیشتر بود چندهمسری مورد پذیرش میشه
دقیقا حالتی که بین حیوانات وجود داره
B.Russell
05-05-2014, 15:09
از نظر من شرایط میتونه روابط و حتی قانون رو توجیه پذیر کنه
پس در این شرایط که شما میگید میتونه یک زن چندشوهر یا یک مرد چند زن داشته باشه
ولی حالا سوالی که پیش مید این هست ایا فردی بخواد خلاف شرایط زمان و مکان حرکت کنه و میل دیگری داشته باشه تکلیف چی هست؟
مثلا در محیطی که زن خیلی بیشتر از مرد هست و جبر این هست هر مرد چند زن داشته باشه ولی در این شرایط زنی و مردانی بخوان چندشوهری داشته باشن چه؟
شما چه نظری در این باره میدید؟
ایا این امر رو خلاف اعلام میکنید؟یا اجازش رو میدید؟
و مرد دیگه سوال پیش میاره این هست اگر شما انسان رو حیوان جدا میدونید و دارای شرایط متفاوت از حیوان بخصوص در بحث ازدواج و جفتگیری
ایا در این شرایط چندهمسری رو درست دونستن مساوی با همان شرایط حیوانی نیست؟
یعنی فقط برای بقا و ارضا نیازها باید تمام انسانها ازدواج کنن حتی اگر تعداد یک گروه بیشتر بود چندهمسری مورد پذیرش میشه
دقیقا حالتی که بین حیوانات وجود داره
من که عرض کردم، آنچه از اخلاقیات و قانون در ذهن ما شکل گرفته یکسری چیزهای محدود به زمان و مکان و شرایط هست.
برای همینم هست مثلا گذشتگان رو به زن بارگی متهم میکنیم، در حالیکه شاید واقعا به دلیل کشته شدن مردها در جنگ، برای هر مرد چندین زن بوده و چند همسری ناگزیر باشه.
کما اینکه تو ایران هم یک سایت آماری رو دیدم که اکنون آمار پسر های مجرد نسیت به دختران مجرد در ایران 1 به 3 هست !!!!
و اینکه در این شرایط چه باید کرد خیلی مهمه :
1- روابط ازاد یا موقت رسمی گسترش پیدا کنه.
2- نیازهای جنسی ناکامین ازدواج سرکوب بشه.
3- چند همسری گسترش پیدا کنه.
اتفاقا فکر کردن به این موضوع بحث رو کاملا از قضیه حیوانی جدا میکنه، من این رو از لحاظ تولید مثل صرف نگفتم، از نظر مشکلات روانی حاصل از نداشتن ارتباط جسمی و روحی با جنس مخالف در اثر به هم ریختن توازن در جامعه گفتم.
که بعدش چه تبعات اجتماعی میتونه به همراه داشته باشه.
چون در حیوانات معمولا نر غالب میزنه بقیه نرهارو ناک اوت میکنه و همه ماده رو از آن خودش میکنه، مخصوصا در جاهایی که توازنی بین نر و ماده وجود نداره.
V E S T A
05-05-2014, 15:14
من که عرض کردم، آنچه از اخلاقیات و قانون در ذهن ما شکل گرفته یکسری چیزهای محدود به زمان و مکان و شرایط هست.
برای همینم هست مثلا گذشتگان رو به زن بارگی متهم میکنیم، در حالیکه شاید واقعا به دلیل کشته شدن مردها در جنگ، برای هر مرد چندین زن بوده و چند همسری ناگزیر باشه.
کما اینکه تو ایران هم یک سایت آماری رو دیدم که اکنون آمار پسر های مجرد نسیت به دختران مجرد در ایران 1 به 3 هست !!!!
و اینکه در این شرایط چه باید کرد خیلی مهمه :
1- روابط ازاد یا موقت رسمی گسترش پیدا کنه.
2- نیازهای جنسی ناکامین ازدواج سرکوب بشه.
3- چند همسری گسترش پیدا کنه.
اتفاقا فکر کردن به این موضوع بحث رو کاملا از قضیه حیوانی جدا میکنه، من این رو از لحاظ تولید مثل صرف نگفتم، از نظر مشکلات روانی حاصل از نداشتن ارتباط جسمی و روحی با جنس مخالف در اثر به هم ریختن توازن در جامعه گفتم.
که بعدش چه تبعات اجتماعی میتونه به همراه داشته باشه.
چون در حیوانات معمولا نر غالب میزنه بقیه نرهارو ناک اوت میکنه و همه ماده رو از آن خودش میکنه، مخصوصا در جاهایی که توازنی بین نر و ماده وجود نداره.
دوست عزیز درباره تعداد پسران و دختران مجرد دقت کنید امار بر چه اساسی هست؟ بر اساس سن ازدواج هست سن ازدواج در هر جامعه تابع عرف و سنت اون جامعه هست مثلا برای یک جنسیت سن ازدواج از نظر عرف از 9 سالگی شروع میشه و سن ازدواج برای یک جنس از 20 سالگی شروع میشه بر این اساس آمار نشون میده تعداد افرادی که در سن 9 سال تا مثلا 30 سال هستن بیشتر از تعداد افراد از سن 20 تا 30 سال هست .. وگرنه تعداد مردان در ایران هم بیشتر از زنان هست .
halflife g
05-05-2014, 15:31
بحث تاپيك كه صرفا از بعد قانوني به مساله نگاه نمي كنه چون :
در این تاپیک به صورت کامل مسئله چند همسری از دیدگاه فلسفه ،روانشناسی ،اخلاق و حقوق مورد بحث قرار میگیره. لطفا در بیان نظرات خود اصول و قواعد یک بحث منطقی رو رعایت کنید .
تو هر كدوم از اين موارد شايد جوابا فرق كنه مثلا از لحاظ اخلاق يك جوري باشه جواب و از لحاظ قانون يك جور ديگه
+
در كل بحث چند همسري مثل اكثر بحثا بسته به زمان و جنس و عرف فرق مي كنه.....
علت اينكه در اكثر كشورهاي خارجي هم اين مسيله ممنوع هست اينه كه فرد قبل ازدواج از منظر جنسي بسيار تجربه مي كنه مساله رو و ازدواج در سن بالا (مجرد ماندنهاي طولاني و فرصت تجارب جنسي بيشتر) و البته طلاق راحتتر (تقريبا عادي شده در كشورهاي خارجي) و باز دوباره تجربه اي ديگه از لحاظ جنسي چندان فرد رو به سمت چند همسري سوق نميده
ولي در كشورهاي بسته تر اين پديده به نظر من به خاطر تنوع طلبي ها اتفاق مي افته كه شرايط به مانند كشورهاي غربي نيس(به خاطر مسايل عرفي و ايديولوژيك)
اگر از بعد كمبود مرد يا زن هم به اين مساله نگاه كنيم بازم وجود اين پديده رو توجيه نمي كنه چون اصلا مگر در كشورهاي غربي نسبت در اين مسيله تاثير داره؟؟(كه نداره به دلايل بالا كه كفتم)
+
اينم بگه كه كلا خودم مخالف چند همسريم
.
havzhini
05-05-2014, 16:00
من که عرض کردم، آنچه از اخلاقیات و قانون در ذهن ما شکل گرفته یکسری چیزهای محدود به زمان و مکان و شرایط هست.
برای همینم هست مثلا گذشتگان رو به زن بارگی متهم میکنیم، در حالیکه شاید واقعا به دلیل کشته شدن مردها در جنگ، برای هر مرد چندین زن بوده و چند همسری ناگزیر باشه.
کما اینکه تو ایران هم یک سایت آماری رو دیدم که اکنون آمار پسر های مجرد نسیت به دختران مجرد در ایران 1 به 3 هست !!!!
و اینکه در این شرایط چه باید کرد خیلی مهمه :
1- روابط ازاد یا موقت رسمی گسترش پیدا کنه.
2- نیازهای جنسی ناکامین ازدواج سرکوب بشه.
3- چند همسری گسترش پیدا کنه.
اتفاقا فکر کردن به این موضوع بحث رو کاملا از قضیه حیوانی جدا میکنه، من این رو از لحاظ تولید مثل صرف نگفتم، از نظر مشکلات روانی حاصل از نداشتن ارتباط جسمی و روحی با جنس مخالف در اثر به هم ریختن توازن در جامعه گفتم.
که بعدش چه تبعات اجتماعی میتونه به همراه داشته باشه.
چون در حیوانات معمولا نر غالب میزنه بقیه نرهارو ناک اوت میکنه و همه ماده رو از آن خودش میکنه، مخصوصا در جاهایی که توازنی بین نر و ماده وجود نداره.
وقتی ما تعریفی از چیزی میدیم دیگه نمیتونیم تحت هر شرایط اونو تغییر بدیم
وقتی برای ازدواج تعریف مشخص دادید دیگه با شرایط نمیشه این تعریف رو در هم شکست و تعریف جدید داد
مگر اینکه قبول کنیم کلا تعریف اولیه ما ایراد داشته
نتیجه ای که من میگیرم اینکه تعریف ازدواج دارای اشکال اساسی هست و باید درک درستری از ازدواج داد تا اینطور هر کس به نفع خودش مصادره به مطلوب نکنه
هرچند دادن تعریف از نظر من ناممکن هست چون خوده موضوع ازدواج دارای اشکال اساسی هست
درباره زمان گذشته و جنگ و ... حرفی نمیزنم
فقط همین رو میشه دید ایجاد کردن جنگ و کشتن مردان و بعد برده و کنیز کردن زنان به بهانه نبودن مرد واقعا چه تفاوتی با عمل حیوانات داره؟ (از نظر من هیچ تفاوتی و این هم دقیقا نشون دهنده اشتراک انسان و حیوان هست)
Masoud-2014
05-05-2014, 16:00
تو یه جمله از انسان صحبت میکنید و بین انسان و حیوان تمایز قائل میشین و در جمله بعدی انسان بودن زن یا مرد رو زیر سوال میبرین و در جمله بعدی درباره ماده ها :
یعنی می تونن ماده ها رفتاری مشابه نر ها داشته باشن
حالا موضع شما در کل چی هست و کدوم جنس رو انسان میدونید! و کدوم جنس رو حیوان یا انسان رو حیوان میدونید یا غیر حیوان مشخص نیست چون هر بار نظرتون در باره انسان بودن و حیوان بودن تغییر می کنه و هر بار یک جنس رو جزو انسان یا حیوان محاسبه میکنید ! یک جا تفاوت بین دو جنس رو رد میکنید و میگین "فرقی ندارد" جایی دیگه تاکید به چند همسری مرد دارین جای دیگر تاکید بر انسان نبودن زن دارین جای دیگه تاکید بر تشابه رفتاری زن و مرد دارین !!
ببین ... زن و مرد هر دو انسانند و مختار ... میتونن واسه زندگیشون تصمیم بگیرند ... انسان میتونه به اوج برسه یا به عمق ... چه زن چه مرد ...
در مورد چندهمسری هم باز انسان مختاره ... میتونه همزمان با چند نفر ازدواج کنه ... باز اون همسرانش هم مختارند که با تعدد همسران وی به پیمانی که با او بستن پای بند بمونند یا نه ؟ اگر دوست دارند که خوش باشن:n02: اگه نه جدا میشن...
در مورد کل جریان چند همسری ما گفتیم که این زمینه برای مردان فراهم تره ... جنس نر قوی تره و تمایل بیشتر داره و جنس ماده معمولا گزینش میشه و ضعیفتره ...
حالا اصولا چند همسری خوبه یانه بسته به نظر فرق میکنه...
V E S T A
05-05-2014, 16:06
بحث تاپيك كه صرفا از بعد قانوني به مساله نگاه نمي كنه چون :
تو هر كدوم از اين موارد شايد جوابا فرق كنه مثلا از لحاظ اخلاق يك جوري باشه جواب و از لحاظ قانون يك جور ديگه
.
بله توضیحات پست قبلی هم در تفکیک قانونی و غیر قانونی ارتباط ها بحث اخلاقیات و میزان محدودیت هایی که ایجاد میکنه رو یادآوری کردم همین طور پست هایی که در طول تاپیک ارسال شدن تمام موارد فلسفه ،روانشناسی ،اخلاق و حقوق بررسی شدن .
چیزی که نظر سنجی نشون میده مخالفت اکثر دوستان با چند همسری زن و مرد هست ولی در بیان علت ها این خیلی عجیب هست که گرایش به سمت حمایت از چند همسری یکی از دو جنس به خصوص مردان است بدون اینکه دلیل موجهی برای اون ارائه بشه بر پایه شنیده ها یا آموخته هایی یا باید و نبایدی که عرف اونا رو تبدیل به هنجار کرده نمی توان درباره زندگی انسان ها به صورت اصولی و عقلانی تصمیم گیری کرد..
درباره آمار تعداد جمعیت به تفکیک سن و جنس از درگاه ملی آمار ایران (مرکز آمار ایران) نتیجه سرشماری عمومی نفوس و مسکن 1390 > نتایج سرشماری 1390 ضمیمه شد:
میتونین تعداد جمعیت به تفکیک جنس در هر استان، تعداد جمعیت به تفکیک جنس و سن و تعداد جمعیت به تفکیک زناشویی(یک فایل با دو فرمت Pdf و doc) رو مشاهده کنید :
B.Russell
05-05-2014, 17:17
دوست عزیز درباره تعداد پسران و دختران مجرد دقت کنید امار بر چه اساسی هست؟ بر اساس سن ازدواج هست سن ازدواج در هر جامعه تابع عرف و سنت اون جامعه هست مثلا برای یک جنسیت سن ازدواج از نظر عرف از 9 سالگی شروع میشه و سن ازدواج برای یک جنس از 20 سالگی شروع میشه بر این اساس آمار نشون میده تعداد افرادی که در سن 9 سال تا مثلا 30 سال هستن بیشتر از تعداد افراد از سن 20 تا 30 سال هست .. وگرنه تعداد مردان در ایران هم بیشتر از زنان هست .
نتیجه ای که من میگیرم اینکه تعریف ازدواج دارای اشکال اساسی هست و باید درک درستری از ازدواج داد تا اینطور هر کس به نفع خودش مصادره به مطلوب نکنه
هرچند دادن تعریف از نظر من ناممکن هست چون خوده موضوع ازدواج دارای اشکال اساسی هست
درباره زمان گذشته و جنگ و ... حرفی نمیزنم
فقط همین رو میشه دید ایجاد کردن جنگ و کشتن مردان و بعد برده و کنیز کردن زنان به بهانه نبودن مرد واقعا چه تفاوتی با عمل حیوانات داره؟ (از نظر من هیچ تفاوتی و این هم دقیقا نشون دهنده اشتراک انسان و حیوان هست)
حداقل به عنوان افرادی که در این تاپیک گفتین با چند همسری مخالف هستین، میشه نظر شخصی خودتون رو در قبال این سئوال بدین که در صورت بهم ریختن توازن جنس مذکر و مونث راهکار چیست؟
اونم با در نظر گرفتن جامعه ای که توش هستیم.
1- ترویج روابط آزاد یا روابطی موقت و رسمی.
2- ترویج چند همسری چه برای مرد چه برای زن.
3- آن کسیکه از قافله ازدواج دائم باز می ماند به سرکوب بپردازد و تقوا پیشه کند.
V E S T A
05-05-2014, 17:50
حداقل به عنوان افرادی که در این تاپیک گفتین با چند همسری مخالف هستین، میشه نظر شخصی خودتون رو در قبال این سئوال بدین که در صورت بهم ریختن توازن جنس مذکر و مونث راهکار چیست؟
اونم با در نظر گرفتن جامعه ای که توش هستیم.
1- ترویج روابط آزاد یا روابطی موقت و رسمی.
2- ترویج چند همسری چه برای مرد چه برای زن.
3- آن کسیکه از قافله ازدواج دائم باز می ماند به سرکوب بپردازد و تقوا پیشه کند.
شخصا ده ها بار (خیلی بیشتر از حداقل :n02:) در طول تاپیک نظرم رو بیان کردم آخریش فکنم پست آخر ضفحه قبل در جواب سوال شما بود
گزینه هایی که گذاشتین اشتراکاتی دارن ارائه راه کار اصولی بر عهده حقوق دان و جامعه شناس و روانشناسان هست که به ابعاد روانی و اجتماعی و حقوقی این تصمیم گیری اگاهی کامل دارن ولی برای بیان نظرم اگر با این تقسیم بندی نگاه کنیم :
روابط آزاد به صورت موقت یا دائمی--> روابط آزادی که هنوز تحت حمایت قانون در نیومدن این روابط جزو حقوق فردی هر انسانی هست و از نظر من حقوق فردی هر انسانی از جمله آزادی در بیان، عمل و عقیده ارزشمند و قابل احترام هست و هیچ مرجعی اجازه ایجاد محدودیت تو این ازادی ها رو نداره (مگر اینکه حقوق فردی باعث ایجاد ضرر به بقیه افراد بشه)
روابط رسمی موقت و دائمی --> این روابط همان روابط قانونی هستن( ازدواج ) که درباره این مورد نظرم رو قبلا بیان کردم :
همه انسان ها به صورت طبیعی گرایشات جن*سی دارن که در طول عمر این تمایلات و گرایشات بسته به سن افراد افزایش یا کاهش پیدا میکنه . و هر انسانی برای آرامش و سلامت روانی باید این خواسته و نیاز طبیعی رو مثل هر نیاز دیگه ای برطرف کنه . تا با سلامت و آرامش کامل روانی در کنار سلامت جسمی بتونه با سایر انسان ها در جامعه تعامل داشته باشه .
این خواسته و نیاز طبیعی به روش های مختلف میتونه پاسخ داده بشه هم از طریق نظارت یک قانون مشخص و مورد پذیرش عرف بر این روابط (ازدواج) و هم بدون نظارت قانون (روابطی غیر از ازدواج)
قانون رفتار انسان ها رو در تعامل با هم کنترل میکنه و باعث ایجاد تعادل در جامعه میشه .از بین رفتن این تعادل باعث آسیب و ضرر روانی/ جانی / مالی و .. به افراد جامعه میشه.
ازدواج یک قرارداد اجتماعی و مورد پذیرش عرف بین دو نفر هست که روابط عاطفی و جن*سی بین دو نفر یا زاد و ولد حاصل از این ارتباط رو قانونی میکنه .درباره ازدواج این قانون محدوده رفتارهای جن*سی رو در برخورد با سایر افراد جنس مخالف کنترل کرده . یعنی مجوزی برای هر نوع ارتباط با یک نفر و محدود شدن این نوع رفتار و ارتباط با سایر افراد برای برقراری تعادل در جامعه است.
چند همسری با ماهیت قانونی که برای تعادل ایجاد شده (قراردادی به اسم ازدواج) در تضاده و اون رو نقض میکنه. دلیل اینکه ازدواج از طرف عرف به عنوان یه قرارداد مورد قبول هست تنها پایبندی های اخلاقی و ایجاد تعادل در رفتار هر انسان بوده. در غیر این صورت لزومی به بسته شدن این قرارداد وجود نداره .
هر شخص تنها زمانی که احساس کنه لازم هست روابطش در محدوده ضوابط و قوانین مورد قبول اجتماع قرار بگیره اقدام به ازدواج میکنه . چند همسری نه در بعداخلاقی و نه در ایجاد تعادل در رفتار انسان ها هیچ تطابقی با قانون (تنظیم کننده رفتار انسان ها) نداره.
علاقه مندم نظر شما رو به عنوان یکی از مخالفین چند همسری زن و مرد درباره سوالی که پرسیدین بدونم :n16:
havzhini
05-05-2014, 18:25
حداقل به عنوان افرادی که در این تاپیک گفتین با چند همسری مخالف هستین، میشه نظر شخصی خودتون رو در قبال این سئوال بدین که در صورت بهم ریختن توازن جنس مذکر و مونث راهکار چیست؟
اونم با در نظر گرفتن جامعه ای که توش هستیم.
1- ترویج روابط آزاد یا روابطی موقت و رسمی.
2- ترویج چند همسری چه برای مرد چه برای زن.
3- آن کسیکه از قافله ازدواج دائم باز می ماند به سرکوب بپردازد و تقوا پیشه کند.
اولا بنده هرگز نگفتم با تک همسری یا چندهمسری موافق یا مخالف هستم و نمیدونم چطور این مطلب رو به من نسبت میدید
دلیل موافق یا مخالف بودن با یک گروه هم این هست که اصولا تعریف ازدواج و سیستمی که بر روابط انسانی مسلط شده رو قبول ندارم
ولی جواب سوالتون
1-روابط همیشه باید ازاد باشه و کسی حق نداره بر روابط بین انسانها نظارتی داشته باشه چه رسمی چه موقت و...
پس راهکار من روابط ازاد هست
راهکار 2شما در صورت پذیرش 2طرف یک رابطه از نظر من بازم کسی حق دخالت در روابط دیگران رو نداره
پس در هر شرایطی چه زن چه مرد هر نوع و روشی در راستای روابط و سبک زندگیش انتخاب میکنه کسی حق نداره انسانها رو محدود کنه
راهکار3 رو کلا و از بنیان در هر شرایط مردود میدونم و کلا الفاظ تقوا و سرکوب و ... کاملا مزحک هست از نگاه من
ولی در بحث ازدواج رسمی از لحاظ قانون بحث دیگه ای هست
از نظر من در بحث قانون مدنی(بحث مالی و ...) میتونه تک همسری گنجانده بشه و چند همسری شاید نشه راهکار درستی براش گذاشت
ولی از لحاظ قانون جزایی از نظر بحث روابط بین انسانی چه در چهارچوب ازدواج چه خارج از ازدواج نباید هیچ قانون مجرمانه ای براش وجود داشته باشه
Captain_America
10-08-2015, 18:54
6- مردهای متأهل و خانه های مجردی :
البته خانه های مجردی بر خلاف نامشان، تنها به کار مجردها نمی‌آیند. برخی از مردان متأهل که روابطی خارج از خانواده دارند نیز برای ادامه این روابط غیر عرفی اقدام به تهیه خانه های مجردی میکنند و ساعت‌ها و روزهایی را خارج از خانه و بدون اطلاع خانواده در خانه های مجردی سر میکنند !!
دمشون گرم اینجور مردایی که دوتا زندگی مجزا دارند یکی با خانواده یکی با معشوقه البته لزوما قرار نیست غیرشرعی و غیرعرفی باشه. اگه به زندگی خانوادگیشون آسیب نزنه یعنی بتونن کنترل کنن شرایط رو خیلی خوبه.
V E S T A
10-08-2015, 19:20
دمشون گرم اینجور مردایی که دوتا زندگی مجزا دارند یکی با خانواده یکی با معشوقه البته لزوما قرار نیست غیرشرعی و غیرعرفی باشه. اگه به زندگی خانوادگیشون آسیب نزنه یعنی بتونن کنترل کنن شرایط رو خیلی خوبه.
یعنی به نظر خودتون خیانت و فرار از تعهد به همسر امکان داره که به زندگی خانوادگی و همسر آسیب نرسونه ؟
و اگر به جای اینجور مردا اینجور زن ها بودن که دو تا زندگی مجزا داشتن یکی با خانواده یکی با معشوق بازم دمشون گرم بود ؟ البته به شرطی که به زندگی خانوادگیشون آسیب نزنه یعنی بتونن کنترل کنن شرایط رو !
" هر چیزی که شرعـی و عرفـی باشـه لزومـا قرار نیست اخـلاقـی و انسـانـی باشد! "
Captain_America
10-08-2015, 19:33
یعنی به نظر خودتون خیانت و فرار از تعهد به همسر امکان داره که به زندگی خانوادگی و همسر آسیب نرسونه ؟
و اگر به جای اینجور مردا اینجور زن ها بودن که دو تا زندگی مجزا داشتن یکی با خانواده یکی با معشوق بازم دمشون گرم بود ؟ البته به شرطی که به زندگی خانوادگیشون آسیب نزنه یعنی بتونن کنترل کنن شرایط رو !
" هر چیزی که شرعـی و عرفـی باشـه لزومـا قرار نیست اخـلاقـی و انسـانـی باشد! "
با برچسب هایی که شما گذاشتید مثل خیانت و عدم تعهد موافق نیستم.
ببینید خیلی موضوع حساسی هست و کار هر مردی نیست من اشکالی نمیبینم اگه مردی که همسر و فرزندانش رو کاملا از لحاظ مادی و معنوی حمایت میکنه در کنارش معشوقه داشته باشه، به شرطی که به خانواده اش آسیب نزنه.
اونجور زن ها که مد نظر شما هستند بهشون میگند هرزه و فقط دمشون برای اون شخص ثالث گرم حساب میشه مگه نه به خودشون و خانوادشون و جامعه آسیب های جدی وارد میکنند.
شما اخلاقی بودن یا انسانی بودن رو تعین نمیکنید جامعه یه سری قوانین داره یکسری چیزها درونش میگنجند یکسری نه.
با برچسب هایی که شما گذاشتید مثل خیانت و عدم تعهد موافق نیستم.
ببینید خیلی موضوع حساسی هست و کار هر مردی نیست من اشکالی نمیبینم اگه مردی که همسر و فرزندانش رو کاملا از لحاظ مادی و معنوی حمایت میکنه در کنارش معشوقه داشته باشه، به شرطی که به خانواده اش آسیب نزنه.
اونجور زن ها که مد نظر شما هستند بهشون میگند هرزه و فقط دمشون برای اون شخص ثالث گرم حساب میشه مگه نه به خودشون و خانوادشون و جامعه آسیب های جدی وارد میکنند.
شما اخلاقی بودن یا انسانی بودن رو تعین نمیکنید جامعه یه سری قوانین داره یکسری چیزها درونش میگنجند یکسری نه.
تفکرات مردسالاریت دیگه آمپر چسبونده هم تو این پست هم تو پستای دیگه
اینکه تو اشکالی نمیبینی دلیل بر این نیست که اشکالی نداشته باشه
وجود همچین رابطه هایی حتما رو طرف مقابل تاثیر میذاره حالا چه مرد چه زن چشما باز باشه و یه نگاه کوچولو کاملا روشن میکنه چی به چیه و اینکه بعضی ها سرشون میجنبه و میرن تو کار ماسمالی و داستانسرایی بحثش جداس
مثل همیشه: منبع تحویل بده که خیلی خوبه و مفیدِ وگرنه نقل و قول نگیر که حوصله داستان خوندن ندارم.
V E S T A
10-08-2015, 21:38
با برچسب هایی که شما گذاشتید مثل خیانت و عدم تعهد موافق نیستم.
ببینید خیلی موضوع حساسی هست و کار هر مردی نیست من اشکالی نمیبینم اگه مردی که همسر و فرزندانش رو کاملا از لحاظ مادی و معنوی حمایت میکنه در کنارش معشوقه داشته باشه، به شرطی که به خانواده اش آسیب نزنه.
اونجور زن ها که مد نظر شما هستند بهشون میگند هرزه و فقط دمشون برای اون شخص ثالث گرم حساب میشه مگه نه به خودشون و خانوادشون و جامعه آسیب های جدی وارد میکنند.
شما اخلاقی بودن یا انسانی بودن رو تعین نمیکنید جامعه یه سری قوانین داره یکسری چیزها درونش میگنجند یکسری نه.
چنین طرز فکری میتونه در طرف مقابل شما هم دیده بشه .مثلا یک زن هم طرز فکر مشابه شما دارد و اخلاقیات رو بر اساس منافع شخصی خودش تعریف و تعبیر می کند در این صورت این زن هم اشکالی نبینه وقتی مرد و فرزندش رو از لحاظ مادی و معنوی تامین می کند در کنارش معشوق دیگری داشته باشد ولی واضحه از نظر اخلاقی و انسانی کاری که این زن میکنه ضد اخلاق هست چون داره به تعهدی که با کسی دیگه بسته به صورت پنهانی یا آشکارا خیانت میکنه.
شما ازدواج و تعهد رو کاملا یک طرفه میبینید برای همین براتون تعاریفی مثل خیانت، مسئولیت ، بی اخلاقی و بی بند وباری مرد مفهومی نداره.
ازدواج یک تعهد دو نفره است و مرد و زن هر دو نسبت به طرف مقابلشون در تمام اموری که با ازدواج به اشتراک گذاشته شده اعم از احساسات و عواطف ، روابط جنـسی ، فرزند و .. تعهد اخلاقی و قانونی دارند .
اگر واقعا کسی (چه زن و چه مرد) تصور میکنه نمیتونه پایبند چنین تعهد اخلاقی باشه یا تصور میکنه اخلاقیات رو میتونه طبق منافع شخصی خودش تغییر بده یا تبصره هایی برای فرار از تعهد اخلاقی پیدا کنه؛ اجباری براش وجود نداره که حتما چنین تعهد بزرگی رو بپذیره و زندگی و آینده همسر و فرزندش رو رو به بهانه مجوزهای شرعی و عرفی به نابودی بکشه
اونجور زن ها که مد نظر شما هستند بهشون میگند هرزه و فقط دمشون برای اون شخص ثالث گرم حساب میشه مگه نه به خودشون و خانوادشون و جامعه آسیب های جدی وارد میکنند.
به نظر نمیاد دمِ مردی هم که به همسر، فرزند و تعهدش ، خیانت میکنه برای کسی غیر از خودش و معشوفه اش گرم باشه!؟ یا با خیانت و بی بند و باری به خانواده و جامعه منفعت برسونن!! مگر برای کسانی که تایید کننده این نوع خیانت و بی بند و باری هستن.
Captain_America
11-08-2015, 05:57
چنین طرز فکری میتونه در طرف مقابل شما هم دیده بشه .مثلا یک زن هم طرز فکر مشابه شما دارد و اخلاقیات رو بر اساس منافع شخصی خودش تعریف و تعبیر می کند در این صورت این زن هم اشکالی نبینه وقتی مرد و فرزندش رو از لحاظ مادی و معنوی تامین می کند در کنارش معشوق دیگری داشته باشد ولی واضحه از نظر اخلاقی و انسانی کاری که این زن میکنه ضد اخلاق هست چون داره به تعهدی که با کسی دیگه بسته به صورت پنهانی یا آشکارا خیانت میکنه.
شما ازدواج و تعهد رو کاملا یک طرفه میبینید برای همین براتون تعاریفی مثل خیانت، مسئولیت ، بی اخلاقی و بی بند وباری مرد مفهومی نداره.
ازدواج یک تعهد دو نفره است و مرد و زن هر دو نسبت به طرف مقابلشون در تمام اموری که با ازدواج به اشتراک گذاشته شده اعم از احساسات و عواطف ، روابط جنـسی ، فرزند و .. تعهد اخلاقی و قانونی دارند .
اگر واقعا کسی (چه زن و چه مرد) تصور میکنه نمیتونه پایبند چنین تعهد اخلاقی باشه یا تصور میکنه اخلاقیات رو میتونه طبق منافع شخصی خودش تغییر بده یا تبصره هایی برای فرار از تعهد اخلاقی پیدا کنه؛ اجباری براش وجود نداره که حتما چنین تعهد بزرگی رو بپذیره و زندگی و آینده همسر و فرزندش رو رو به بهانه مجوزهای شرعی و عرفی به نابودی بکشه
به نظر نمیاد دمِ مردی هم که به همسر، فرزند و تعهدش ، خیانت میکنه برای کسی غیر از خودش و معشوفه اش گرم باشه!؟ یا با خیانت و بی بند و باری به خانواده و جامعه منفعت برسونن!! مگر برای کسانی که تایید کننده این نوع خیانت و بی بند و باری هستن.
از موضوع تاپیک دوره ولی شما نمیتونی یه سری ذهنیت های پیش فرض خودتون رو به همه تعمیم بدی.
اگه قانون کشور رو خونده باشید یک مرد میتونه تا چهار همسر دائم و هر چقدر همسر موقت داشته باشه پس میبینید که تعهد با یک زن بودن وجود نداره ولی عکسش برای زن وجود داره. داشتن همسر دیگر یا معشوقه هم کار هر مردی نیست کار مردی هست که بتونه تعادل رو تو زندگیش برقرار کنه. من خیلی مردهای موفقی میشناسم که هیچی هم از علاقه شون به زن و بچه شون کم نشده ولی در کنارش معشوقه هم دارند از اون طرف خیلی مردها هستند که به خاطر معشوقه شون قید خانواده شون رو زدن و این اصلا درست نیست.
باز هم در نظر بگیرید که این درصد کمی از مردان رو شامل میشه اکثر مردها به همون یک همسری که دارند قناعت می کنند.
باز هم تمایل داشتید یه تاپیک در مورد خیانت تو همین انجمن هست اینم لینکش:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
V E S T A
11-08-2015, 10:34
از موضوع تاپیک دوره ولی شما نمیتونی یه سری ذهنیت های پیش فرض خودتون رو به همه تعمیم بدی.
اگه قانون کشور رو خونده باشید یک مرد میتونه تا چهار همسر دائم و هر چقدر همسر موقت داشته باشه پس میبینید که تعهد با یک زن بودن وجود نداره ولی عکسش برای زن وجود داره. داشتن همسر دیگر یا معشوقه هم کار هر مردی نیست کار مردی هست که بتونه تعادل رو تو زندگیش برقرار کنه. من خیلی مردهای موفقی میشناسم که هیچی هم از علاقه شون به زن و بچه شون کم نشده ولی در کنارش معشوقه هم دارند از اون طرف خیلی مردها هستند که به خاطر معشوقه شون قید خانواده شون رو زدن و این اصلا درست نیست.
باز هم در نظر بگیرید که این درصد کمی از مردان رو شامل میشه اکثر مردها به همون یک همسری که دارند قناعت می کنند.
باز هم تمایل داشتید یه تاپیک در مورد خیانت تو همین انجمن هست اینم لینکش:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
یکی از اصول اصلی بحث های منطقی اینه که سعی کنیم احساسات و تمایلات شخصی مون رو وارد بحث منطقی نکنیم چون در این صورت هیچ وقت به نتیجه ای نمیرسیم.
شما درباره قانونی صحبت میکنید که طبق سنت گذشته و حال کشورهای عربی ،توسط مردانی با طرز فکر شما و بدون در نظر گرفتن حقوق انسانی جنسیت زن وضع شده. (طرز فکری که طبق اون اخلاقیات مطابق منافع شخصی قابل تغییر است) زن در عرف و فرهنگ این کشورها موجودی پست و حقیر و بی بهره از شئونات انسانیست و لایق حقوق انسانی برابر با مرد نیست. این قانون فقط در چند کشور با سنت و فرهنگ مشابه یا طرز فکری مشابه با این کشورها اجرا میشه. (به نظر میاد شما هم موافق چنین طرزفکری باشین)
ولی در مقابل قانونی که جامعه جهانی ازون پیروی میکنه و بر اساس حقوق و شان انسانی زن و مرد وضع شده و در اکثر کشور های جهان در حال اجراست ، چند همسری رو غیرقانونی و یا جرم میداند. (قانونی که شما فکرمیکردین درحال حاضر فقط در مرحله پیش فرض های ذهنی قرارداره)
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
سیاه: چندزنی آزاد است
آبی کمرنگ: چندزنی غیرقانونی است اما به طور کلی جرم نشده‌است.
آبی تیره: چندزنی کاملاً ممنوع و جرم است.
در هند، سنگاپور، فیلیپین، مالزی و سریلانکا چندهمسری فقط برای مسلمانان آزاد است.
منبع : ویکیپدیا
چند همسری زن برخلاف تصور شما در بعضی از کشورهای تبت، نپال، چین، هند ، مغولستان پذیرفته شده است در عربستان هم در گذشته چند همسری زن (ازدواج یک زن با 10 مرد) رواج داشته .همانطور که چند همسری مرد در بعضی کشورهای آفریقایی و کشورهای عربی خلیج فارس از گذشته تا به امروز وجود داشته .
یعنی اگر شما به تبت سفر کنید همسرتون در این کشور از نظر قانونی کاملا مجاز هست همسری غیر از شما هم داشته باشه . ولی باز هم تکرار میکنم لزوما قانونی که در اون به صورت واضح حق یکی از طرفین قرارداد (ازدواج) چه زن و چه مرد نادیده گرفته شده از نظر اخلاقی و انسانی مورد تایید نیست .
من و شما خوب میدانیم چنین بی بندوباری برخلاف تصور شما حتی با گذشت این همه سال و حتی با وجود قانونی بودن هنوز هم مورد تایید عرف قرار نگرفته وگرنه هیچ وقت از طرف مردان موفق در خیانت ، دور از چشم همسر و به صورت پنهانی انجام نمیشد.
اگر واقعا مبنای تایید خیانت و عدم تعهد مرد به یک زن، رعایت عدالت بود ازدواج های مجدد مرد اشکارا اتفاق می افتاد و چند شوهری زن هم با در نظر گرفتن این مبنا میتونست مورد تایید قرار بگیره. (چنانچه در کشورهایی که مثال زدم بدون در نظر گرفتن مبنای عدالت چندشوهری کاملا پذیرفته شده است و پیش فرض های ذهنی شما برچسب هرزگـی به این نوع ازدواج میزنه)
به شما توصیه می کنم در صورتی که خیانت و عدم تعهد مرد به یک زن رو امری بدیهی و حق مسلم میدانید، برنامه ای که برای رسیدن به موفقیت مردانه در ذهن دارین رو حتما قبل از ازدواج با همسر آیندتون در میون بذارین .
به اضافه اینکه حتما به صور ت دقیق این دو تاپیک رو مطالعه کنید :
مرد سالاری ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
چند همسری از دیدگاه روانشناسی | اخلاق | فلسفه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
Captain_America
11-08-2015, 12:49
یکی از اصول اصلی بحث های منطقی اینه که سعی کنیم احساسات و تمایلات شخصی مون رو وارد بحث منطقی نکنیم چون در این صورت هیچ وقت به نتیجه ای نمیرسیم.
شما درباره قانونی صحبت میکنید که طبق سنت گذشته و حال کشورهای عربی ،توسط مردانی با طرز فکر شما و بدون در نظر گرفتن حقوق انسانی جنسیت زن وضع شده. (طرز فکری که طبق اون اخلاقیات مطابق منافع شخصی قابل تغییر است) زن در عرف و فرهنگ این کشورها موجودی پست و حقیر و بی بهره از شئونات انسانیست و لایق حقوق انسانی برابر با مرد نیست. این قانون فقط در چند کشور با سنت و فرهنگ مشابه یا طرز فکری مشابه با این کشورها اجرا میشه. (به نظر میاد شما هم موافق چنین طرزفکری باشین)
ولی در مقابل قانونی که جامعه جهانی ازون پیروی میکنه و بر اساس حقوق و شان انسانی زن و مرد وضع شده و در اکثر کشور های جهان در حال اجراست ، چند همسری رو غیرقانونی و یا جرم میداند. (قانونی که شما فکرمیکردین درحال حاضر فقط در مرحله پیش فرض های ذهنی قرارداره)
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
سیاه: چندزنی آزاد است
آبی کمرنگ: چندزنی غیرقانونی است اما به طور کلی جرم نشده‌است.
آبی تیره: چندزنی کاملاً ممنوع و جرم است.
در هند، سنگاپور، فیلیپین، مالزی و سریلانکا چندهمسری فقط برای مسلمانان آزاد است.
منبع : ویکیپدیا
چند همسری زن برخلاف تصور شما در بعضی از کشورهای تبت، نپال، چین، هند ، مغولستان پذیرفته شده است در عربستان هم در گذشته چند همسری زن (ازدواج یک زن با 10 مرد) رواج داشته .همانطور که چند همسری مرد در بعضی کشورهای آفریقایی و کشورهای عربی خلیج فارس از گذشته تا به امروز وجود داشته .
یعنی اگر شما به تبت سفر کنید همسرتون در این کشور از نظر قانونی کاملا مجاز هست همسری غیر از شما هم داشته باشه . ولی باز هم تکرار میکنم لزوما قانونی که در اون به صورت واضح حق یکی از طرفین قرارداد (ازدواج) چه زن و چه مرد نادیده گرفته شده از نظر اخلاقی و انسانی مورد تایید نیست .
من و شما خوب میدانیم چنین بی بندوباری برخلاف تصور شما حتی با گذشت این همه سال و حتی با وجود قانونی بودن هنوز هم مورد تایید عرف قرار نگرفته وگرنه هیچ وقت از طرف مردان موفق در خیانت ، دور از چشم همسر و به صورت پنهانی انجام نمیشد.
اگر واقعا مبنای تایید خیانت و عدم تعهد مرد به یک زن، رعایت عدالت بود ازدواج های مجدد مرد اشکارا اتفاق می افتاد و چند شوهری زن هم با در نظر گرفتن این مبنا میتونست مورد تایید قرار بگیره. (چنانچه در کشورهایی که مثال زدم بدون در نظر گرفتن مبنای عدالت چندشوهری کاملا پذیرفته شده است و پیش فرض های ذهنی شما برچسب هرزگـی به این نوع ازدواج میزنه)
به شما توصیه می کنم در صورتی که خیانت و عدم تعهد مرد به یک زن رو امری بدیهی و حق مسلم میدانید، برنامه ای که برای رسیدن به موفقیت مردانه در ذهن دارین رو حتما قبل از ازدواج با همسر آیندتون در میون بذارین .
به اضافه اینکه حتما به صور ت دقیق این دو تاپیک رو مطالعه کنید :
مرد سالاری ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
چند همسری از دیدگاه روانشناسی | اخلاق | فلسفه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
اول اون استثناها رو تکلیفشون رو باید روشن کرد اون چند منطقه کوچک که چندشوهری رواج داره مساله عدم تقسیم زمان های موروثی هستش که شوهران متعدد یک زن با هم برادر هستند.
طبق سنت کشورهای عربی نیست چیزی که شما میگید این سنت بین اکثر پستانداران و نخستی ها و انسان در طول تاریخ بوده آخرین شاه ساسانی وقتی از دست لشکر اسلام فرار میکرد چندهزار همسرش هم بدنبالش بودند. همچنان که در یهود هم این سنت بوده و همچنین هم اکنون در بین بین مورمون ها در ایالات متحده تا هفت یا هشت همسر مجاز هستند و خیلی از مورمون ها به طور پنهانی بیش از یه همسر دارند.
همین چند همسری در غرب جای خودش رو به روابط خارج از خانواده داده نه اینکه به قول شما مشکل تعهد رو حل کرده باشه.
و اینکه گفتید مورد تایید عرف قرار نگرفته بستگی داره عرف کجا منظورتون باشه؟ تو خیلی از مناطق سنی نشین ایران به قدری این موضوع جا افتاده است که اگه مردی فقط به یک همسر اکتفا کنه باعث تعجب اطرافیان هست.
من خودم چند همسری به اون شکل کلاسیک رو فکر نکنم روزی بخوام ولی اینکه در کنار همسر و زندگی اصلیم یه زندگی دیگه اون هم در یه بازه زمانی خاص داشته باشیم به نظرم فکر خوبی هست و نیازی هم نمیبینم همسرم بخواد چیزی بدونه که باهاش در میون بگذارم.
Captain_America
11-08-2015, 12:56
چند همسری برای مردان در شرایط خاص با رعایت اصول و ضوابطش در نهایت به نفع جامعه هست.
V E S T A
11-08-2015, 16:15
اول اون استثناها رو تکلیفشون رو باید روشن کرد اون چند منطقه کوچک که چندشوهری رواج داره مساله عدم تقسیم زمان های موروثی هستش که شوهران متعدد یک زن با هم برادر هستند.
طبق سنت کشورهای عربی نیست چیزی که شما میگید این سنت بین اکثر پستانداران و نخستی ها و انسان در طول تاریخ بوده آخرین شاه ساسانی وقتی از دست لشکر اسلام فرار میکرد چندهزار همسرش هم بدنبالش بودند. همچنان که در یهود هم این سنت بوده و همچنین هم اکنون در بین بین مورمون ها در ایالات متحده تا هفت یا هشت همسر مجاز هستند و خیلی از مورمون ها به طور پنهانی بیش از یه همسر دارند.
همین چند همسری در غرب جای خودش رو به روابط خارج از خانواده داده نه اینکه به قول شما مشکل تعهد رو حل کرده باشه.
و اینکه گفتید مورد تایید عرف قرار نگرفته بستگی داره عرف کجا منظورتون باشه؟ تو خیلی از مناطق سنی نشین ایران به قدری این موضوع جا افتاده است که اگه مردی فقط به یک همسر اکتفا کنه باعث تعجب اطرافیان هست.
من خودم چند همسری به اون شکل کلاسیک رو فکر نکنم روزی بخوام ولی اینکه در کنار همسر و زندگی اصلیم یه زندگی دیگه اون هم در یه بازه زمانی خاص داشته باشیم به نظرم فکر خوبی هست و نیازی هم نمیبینم همسرم بخواد چیزی بدونه که باهاش در میون بگذارم.
دوست عزیز نباید تو همچین مسائلی که به زندگی شخص دومی هم مربوط میشه و آینده یک نسل رو هم رقم میزنه انقدر احساسی ، از روی غرایز ویا به قول دوستمون ابتدایی به قضایا نگاه کرد.
ازدواج فقط رفع نیاز جنسی نیست که تعدد شرکای جنسی به صورت قانونی و رسمی رو جزو موفقیت ها و افتخاراتمون تقسیم بندی کنیم . و گواه درستی این سبک زندگی رو سایر حیوانات یا سنت نا درست اقوام قدیمی وعصر جاهلیت بدونیم.
وقتی دو نفر با قراداد ازدواج نسبت به تشکیل یک خانواده تعهد پیدا میکنن یعنی علاوه بر اینکه نسبت به جز جز مسائل مشترک با هم دیگه احساس مسئولیت دارن باید ضامن سلامت روانی و آرامش نسلی باشن که حاصل همین پیمان و تعهد هست. کسی که نسبت به شریک زندگی خودش چنین تعهدی رو حس نمیکنه چطور میتونه نسبت به تضمین آرامش و سلامت روانی و آینده نسل بعد از خودش متعهد باشه ؟
در طبیعت هم درصد بالایی از پستانداران و پرندگان سیستم تک همسری دارند دلیلش هم تمایل جاندار نر به مراقبت و محافظت از فرزند و جفت اش هست. درطبیعت علاوه بر سلامت هر دو والد، مراقبت هردو والد از فرزندان هم سلامت و شانس بقای فرزند رو افزایش میده برای همین انتخاب طبیعی به سمت گزینش تک همسری پیش میره تا چند همسری (با وجود اینکه چند همسری تعداد فرزندان بیشتری رو تولید میکنه ولی تضمینی برای سلامت و افزایش شانس بقای نسل بعدی وجود نداره) علاوه بر این چند همسری جاندار ماده Polyandry و یا همسرکشی توسط جاندار ماده هم در طبیعت وجود داره !
اگر قرار باشه چنین الگویی برای عدم تعهد انتخاب کنیم پس زنان هم می تونن چنین الگویی داشته باشن.
در غرب! از نظر قانونی کسی اجازه نداره ازدواج متعدد داشته باشه. اگر ارتباط خارج از چارچوب خانواده شکل گرفت قانون از طرف دیگر تعهد حمایت میکنه و برای همسر (چه زن چه مرد) این حق رو قائل میشه که این تعهد رو هر زمان که دیگر تمایلی به ادامه اش نداشت (با در نظر گرفتن تمام حقوق قانونی )به صورت قانونی فسخ کنه.
نه مثل قوانین بعضی کشورها که خیانت مرد از طرف قانون حمایت بشه و زن حق جدایی بدون اجازه و خواست مرد رو نداشته باشه. زن ملزم باشه در هر شرایطی حتی ازدواج مجدد مرد ازش حمایت کنه! مطمئن باشین اگر زن تو این جوامع حق جدا شدن از مرد رو داشت یا شرایطی براش محیا بود که می تونست به تنهایی امرار معاش کنه هیچ وقت چنین خیانتی رو نمپذیرفت.
یه مقدار منطقی و دور از احساسات یا منافع شخصی مون به قضایا نگاه کنیم درک خیلی از مشکلات برامون خیلی راحت تر میشه .
Captain_America
12-08-2015, 19:49
@A/|\IR ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) خخخخ پستت رو اصلا ندیدم الان متوجه اش شدم اون پستی که از من نقل قول گرفته اگه دقت میکردی کلمه من به طور واضح نشون میداد که نظر من هستش و نیازی نمیبینم برای نظر خودم به شما منبع و تانکر و بشکه تحویل بدم. همونجور که شما نیازی ندارید برای پیش فرض های ذهنیتون که تو همین نوشته اخیرتون هم بهشون استناد کردید سند گرو بزارید.
@hayyan71 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) لزوما یه جایی مثل یه فاروم گفت و گو نیازی نیست مثل یه متن علمی برای هر گفته سند و مدرک و رفرنس آورد ضمن اینکه فقط چون نظر من با شما یکی نیست شما این رو میخواهید. من یه جایی دارم زندگی میکنم یه مشاهده ای دارم قرار نیست نظریه بدم یا برای یه مجله علمی مطلب بنویسم. هر جور آماری که در چند سال اخیر گرفته شده داره نشون میده میزان رشد جمعیت اهل سنت کشور بالا هستش یکی از دلایل هم اینکه چندهمسری بینشون رواج داره حالا میتونه واسه مذهبشون باشه یا واسه اینکه اکثرشون تو مناطق کمتر مدرن و توسعه نیافته تر کشور زندگی میکنن.
@V E S T A ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) شما باید خانوم باشید درسته؟
بر خلاف تصور شما شرکای جنسی متعدد برای یه نر نشانه ای از برتری اون نر بر نرهای دیگه هستش و در مورد ماده بدست آوردن نر برتر یه برتری حساب میشه. تقریبا تمام ماده ها در طبیعت شانس یکسان برای باروری دارند ولی در مورد نرها قضیه اینجوری نیست نرهای برتر شانس تولید مثل زیاد با ماده های زیاد و نرهای پایین تر شانس کمتر اغلب در غیاب نر غالب برای ادامه نسل دارند.
ولی از اون جایی که انسان کمی با حیوانات دیگه وضع زندگیش متفاوته این موضوع خودش رو جور دیگری نشون میده مثلا مردهای قوی تر/متمول تر همسران بیشتر.
چیزهایی که شما بر میشمارید فقط خواسته های خودتون از یه ازدواجی هست که خودتون فکر میکنید ایده آل هست نه چیزی که منطبق بر ذات بشری باشه در ثانی احساس مسئولیت مرد در قبال همسرش تناقضی با داشتن معشوقه و رابطه خارج از خانواده اش نداره.
چیزهایی که شما بر میشمارید فقط خواسته های خودتون از یه ازدواجی هست که خودتون فکر میکنید ایده آل هست نه چیزی که منطبق بر ذات بشری باشه در ثانی احساس مسئولیت مرد در قبال همسرش تناقضی با داشتن معشوقه و رابطه خارج از خانواده اش نداره.
وقتی شما با توجه با معیارها و قواعد فعلی ازدواج و زندگی مشترک که به نوعی بین همه جا افتاده است , برین و یک همسر دوم اختیار کنین یا عقد و صیغه و یا رابطه مخفی داشته باشین چطور میتونین ادعای تعهد نسبت به همسر اول رو داشته باشین ؟!
همچین روابط متعددی به طور حتم از نظر بار روانی طرف مقابل شما رو به هم میریزه و اون آسایش روانی که شما مدعی تهیه و بستر سازی اون هستین نمیتونه که تهیه بشه .
اینو قبول دارم که روابط داخل خانواده و خارج از حانواده هر کس به خودش مربوطه ولی در کل انسان باید یک سری اصول اخلاقی برای خودش تهیه کنه و در زندگی مشترک اهداف جمعی رو مد نظر قرار بده , نه اهداف و علایق شخصی . مخصوصن در مورد انتخاب شریک جنسی متعدد که با روند و قواعد فعلی و مد نظر شما ظلمی است به طرف مقابل .
بهتره به جای نگاه فرگشتی محض به زندگی مشترک یک سری نکات و قواعد اخلاقی هم ضمیمه اون کنیم تا به نوعی بتونیم انسان مدرن رو خارج از حیطه حیات وحش تعریف کنیم . همیشه داشتن GF و همسرهای متعدد دلیلی بر قدرت بیشتر نیست . بعضی وقت ها هم نیاز هست که قدرت اینو داشته باشیم که تعهدات اخلاقی که نسبت به یک شریک و همسر داریم رو در بهترنی حالت به اجرا بذاریم و اون حس وظیفه شناسی و درک متقابل رو در خودمون بیدار کنیم .
اگر این رویه مد نظر شما بصورت برعکس برقرار بود , آیا شما از این وضعیت رضایت داشتین ؟ بعضی مواقع لازمه که خودمون رو بذاریم جای طرف مقابل و از دیدگاه اون فکر کنیم .
V E S T A
12-08-2015, 21:53
@A/|\IR ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
@V E S T A ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) شما باید خانوم باشید درسته؟
بر خلاف تصور شما شرکای جنسی متعدد برای یه نر نشانه ای از برتری اون نر بر نرهای دیگه هستش و در مورد ماده بدست آوردن نر برتر یه برتری حساب میشه. تقریبا تمام ماده ها در طبیعت شانس یکسان برای باروری دارند ولی در مورد نرها قضیه اینجوری نیست نرهای برتر شانس تولید مثل زیاد با ماده های زیاد و نرهای پایین تر شانس کمتر اغلب در غیاب نر غالب برای ادامه نسل دارند.
ولی از اون جایی که انسان کمی با حیوانات دیگه وضع زندگیش متفاوته این موضوع خودش رو جور دیگری نشون میده مثلا مردهای قوی تر/متمول تر همسران بیشتر.
چیزهایی که شما بر میشمارید فقط خواسته های خودتون از یه ازدواجی هست که خودتون فکر میکنید ایده آل هست نه چیزی که منطبق بر ذات بشری باشه در ثانی احساس مسئولیت مرد در قبال همسرش تناقضی با داشتن معشوقه و رابطه خارج از خانواده اش نداره.
در ایین تاپییک و دو تاپیکی که معرفی کردم ، شما تمام دلایل زیست شناسی ، روانشناسی ، جامعه شناسی و حقوقی که برای لزوم تک همسری بیان شده رو ایده آل های شخصی در نظر میگیرن و تمایل دارین بر اساس قوانین بدوی و خارج از تمدن انسانی درباره روابط انسانی بحث بشه.
ملاک و مبنای نر غالب و برتر رو بر اساس خواسته و تمایل خودتون یا زندگی شخصی خودتون تعریف میکنید و بر همین اساس انتظار دارین بدون هیچ منطق و پشتوانه عقلی و منطقی توضیحاتتون مورد قبول سایرین قرار بگیره.
شما آزاد هستین نظرات شخصی تون رو در بحث بیان کنید ولی متاسفانه نظری که پشتوانه عقلی ، منطقی و علمی نداشته باشد مورد قبول قرار نمیگیره.مطمئننا منبع علمی صحت و اعتبار توضیحات شما رو بالا میبره و مخاطب رو مجاب میکنه که حداقل وقت گذاشتن و فکر کردن به توضیحات شما برایش ارزشمند خواهد بود.
پی نوشت: طبق براوردهای من از نظرات شما تنها زندگی منطبق با ذات بشری زندگی مطابق با سنت کشورهای عربیست (یا روستاها و بخش هایی که تابع سنت کشورهای عرب هستند)و در حال حاضر قوی ترین و برترین مردان به خاطر ثروت و همسران بیشتر،باید شیـوخ عـرب باشند. فکر میکنم برای نر برتر بودن در قرن 21 لازم باشه یه تجدید نظری روی ملاک های برتری داشته باشین.
Mohammad Hosseyn
13-08-2015, 08:54
یه بحثی در مورد چند همسری بین دوستمون Captain_America و V E S T A در جریان بود مثل اینکه، چون کامل نخوندم نقلو قول نمیکنم و از طرفی موضوع بحث تاپیک خیلی مربوط نیست (نمیدونم بحث چطور به اینجا رسید). ولی مسئله‌ی چند همسری من فکر میکنم از منظر روانشناسی و نظریه فرگشت یه تمایل تو جنس نر هست و برعکسش در خانم ها (داوکینز تو یکی از مستندهاش اینو دقیق شرح میده) و شاید هم تو کتاباش باشه باید نگاهی بکنم.
اما اینکه V E S T A در مورد ممنونعیت قانونی چند همسری در کشورها گفت و اینکه چند همسری بر خلاف برابری حقوق جنسی و بر پایه‌ی باور پست بودن زنان هست. این کاملا غلط نیست، یعنی به دلایلی تو این جوامع دیدگاه نسبت به زنان یه دیدگاه نادرستیه. اما اینم میدونیم که چیزی که تو رابطه همسری بهش میگیم "خیانت" در همین کشورها هم آزاده و تو اونهایی هم که نیست تلاش میکنن که آزاد کنن (کره جنوبی آخرین کشوری بود که شنیدم خیانت از نظر قانونی آزاد شده). یعنی درسته که چند همسری قانونی نیست ولی این حق به مرد داده میشه که با هر کس دیگری هم باشه و مانع قانونی نیست و زن هم در این شرایط حق طلاق داره و یا استفاده میکنه یا نمیکنه ...
یه بحثی در مورد چند همسری بین دوستمون Captain_America و V E S T A در جریان بود مثل اینکه، چون کامل نخوندم نقلو قول نمیکنم و از طرفی موضوع بحث تاپیک خیلی مربوط نیست (نمیدونم بحث چطور به اینجا رسید). ولی مسئله‌ی چند همسری من فکر میکنم از منظر روانشناسی و نظریه فرگشت یه تمایل تو جنس نر هست و برعکسش در خانم ها (داوکینز تو یکی از مستندهاش اینو دقیق شرح میده) و شاید هم تو کتاباش باشه باید نگاهی بکنم.
اما اینکه V E S T A در مورد ممنونعیت قانونی چند همسری در کشورها گفت و اینکه چند همسری بر خلاف برابری حقوق جنسی و بر پایه‌ی باور پست بودن زنان هست. این کاملا غلط نیست، یعنی به دلایلی تو این جوامع دیدگاه نسبت به زنان یه دیدگاه نادرستیه. اما اینم میدونیم که چیزی که تو رابطه همسری بهش میگیم "خیانت" در همین کشورها هم آزاده و تو اونهایی هم که نیست تلاش میکنن که آزاد کنن (کره جنوبی آخرین کشوری بود که شنیدم خیانت از نظر قانونی آزاد شده). یعنی درسته که چند همسری قانونی نیست ولی این حق به مرد داده میشه که با هر کس دیگری هم باشه و مانع قانونی نیست و زن هم در این شرایط حق طلاق داره و یا استفاده میکنه یا نمیکنه ...
این بحث چند همسری تو این تاپیک رو اگه ساده کنین شده اینکه یه مرد بگه من میخوام چند همسر داشته باشم به این دلیل قانونی و فرگشتی و غیره و غیره حتی اگه زن نخواد!
من اسم این رو جز زورگویی نمیتونم بذارم.
بر همه واضح و مشخصه که جنس زن multiple orgasm هست و اگه بخوایم دلیل فرگشتی بیاریم پس زن ها بسیار محق تر از جنس مردی هستن که خودشو بکشه بیشتر از 10 بار نمیتونه در شبانه روز ارگاسم رو تجربه کنه!
بسیار بسیار بسیار مردانی دیدم که بعلت نیاز مفرط جنسی که در خودشون احساس میکنن خودشون رو محق خیانت میدونن (اصلا اگه اسمش رو بخوان خیانت بذارن که نمیذارن! ) حالا این دو تا کلا چه ربطی به هم دارن من این رو در همون تمایل به زورگویی جنس مرد به زن میدونم وگرنه ادعای نیاز به رابطه جنسی و درنتیجه چند همسری با توجه به نیازهای جنس مونث بسیار منطقی تر و فرگشتی تر بنظر میرسه!!
مردانی که موافق قانون چند همسری هستن میتونن به سراغ زنانی که موافق با چنین قانونی هستن برن و حداقل برای رسیدن به هدفشون و موجه نشون دادنش به قانون و عرف و فرگشت متوسل نشن همونطور که در بطن یک زندگی مشترک باید به احساسات طرف مقابل نگاه کرد نه اینکه مدام به قانونی بودن یا نبودن یک رفتار متوسل شد وگرنه کارهایی هم هست که زنان جامعه ما میتونن انجام بدن که قانونیه ولی بدون توجه به احساسات طرف مقابله و میتونه به زندگی مشترک صدمه بزنه مثل به اجرا گذاشتن مهریه بدون هیچ دلیل خاصی و به زندان انداختن مرد که تا بحال ندیدم مردی موافق این موضوع قانونی و عرفی باشه!
مسخره است که زمانی که در مورد شریک زندگیتون صحبت میکنین بجای توجه به احساساتش هی از موضع قانونی موضوع سواستفاده کنین و بخواین اینطوری حرفتون رو به کرسی بنشونین!
V E S T A
13-08-2015, 11:37
یه بحثی در مورد چند همسری بین دوستمون Captain_America و V E S T A در جریان بود مثل اینکه، چون کامل نخوندم نقلو قول نمیکنم و از طرفی موضوع بحث تاپیک خیلی مربوط نیست (نمیدونم بحث چطور به اینجا رسید). ولی مسئله‌ی چند همسری من فکر میکنم از منظر روانشناسی و نظریه فرگشت یه تمایل تو جنس نر هست و برعکسش در خانم ها (داوکینز تو یکی از مستندهاش اینو دقیق شرح میده) و شاید هم تو کتاباش باشه باید نگاهی بکنم.
البته قسمت فرگشتی چندهمسری یا تک همسری ارتباطی به قسمت حقوقی و جامعه شناسی چند همسری نداره ولی لازم هست یه توضیح مختصر درباره تاثیر تک همسری یا چندهمسری بر فرگشت داده بشه
مسئله چند همسری از نظر زیست شناسی هم در جنس ماده و هم در جنس نر وجود داره .چند همسری و تک همسری هر دو به صورت مستقیم و غیرمستقیم روی فرگشت تاثیر گذارند سیستمی که بتواند ژنوم نسل قبل رو به نسل بعدی منتقل کنه و شانس دوام و بقای فرزندان رو بالا ببرد از نظر تکاملی معنا دار و هدفمند هست.
چند همسری :
در چند زنی در صورتی که جاندار نر دارای صفات برتر از نظر محیط باشد و بتواند تعداد جفت گیریهای بیشتر داشته باشد>> افزایش تعداد فرزندان >>در صورتی که فرزندان سالم و زنده بمانند احتمال انتقال محتوای ژنی و تنوع ژنی بالاتر به نسل بعدی بیشتر
مراقبت و محافظت از فرزندان اغلب بر عهده والد ماده هست، در این حالت به علت رقابت بین نر ها بر سر تصاحب ماده ها یاتصاحب حرمسرای نر قبلی احتمال مرگ و میر فرزندان بیشتر است مثل گله شیر ها که نر جدید برای اینکه بتواند با ماده های نر قبلی جفت گیری داشته باشد تمام فرزندان نر قبلی رو می کشد تا ماده برای جفت گیری و تولید فرزندان نر جدید آماده باشد.(ماده ها تا بزرگ شدن فرزندانشان جفت گیری جدید ندارند و با مرگ فرزند دوباره جفت گیری میکنن.) به اضافه اینکه مراقبت یک والد به تنهایی از فرزند شانس سلامت و بقای فرزند رو نسبت به زمانی که هردو والد مراقبت از فرزند رو برعهده دارند کمتر می کند.
در چند شویی هم مشابه چند زنی مراقبت از فرزندان بر عهده 1 والد (اغلب جاندار نر)هست جنس ماده هم می تواند جفت گیری های متوالی داشته باشد هم می تواند هم زمان چندین جفت داشته باشد. در این مورد هم در صورت بقا و سلامت فرزندان احتمال انتقال محتوای ژنی و تنوع ژنی بالاتر به نسل بعدی بیشتر خواهد شد. احتمال مرگ و میر فرزندان توسط نرهای دیگر وجود ندارد و مشابه چند زنی شانس سلامت و بقای فرزند نسبت به زمانی که هردو والد مراقبت از فرزند رو برعهده دارند کمتر است.
تک همسری:
تعداد فرزندان کمتر احتمال سلامت والد ماده به علت محافظت والد نر از جفت و قلمرو بیشتر خواهد شد و به علت بیشتربودن سرمایه گذاری هردو والد در نگهداری و مراقبت از فرزندان شانس زنده ماندن و سلامت فرزندان و انتقال ژنوم والدین به نسل بعدی بیشتر از سیستم چند همسری خواهد بود.
انسان(زن و مرد) در خصوصیات فیزویولوژیکی وجسمانی هم مشابه جانداران تک جفت هست و هم مشابه جاندارن چند جفتی یعنی از نظرتکاملی بینابین تک جفت و چند جفت قرار میگیره.
چیزی که روی تک جفتی یا چند جفتی بودن انسانی (زن و مرد) تاثیرگذاره خصوصیات ژنتیکی(مثل تاثیر ژن بر رفتار اجتماعی- جنسی) به همراه عوامل فرهنگی و محیطی است و هردوجنس (زن - مرد) قدرت این رو دارند که با شرایط محیطی تطابق پیدا کنند (مثل چند زنی و چند شویی در جوامع مختلف)
اما اینکه V E S T A در مورد ممنونعیت قانونی چند همسری در کشورها گفت و اینکه چند همسری بر خلاف برابری حقوق جنسی و بر پایه‌ی باور پست بودن زنان هست. این کاملا غلط نیست، یعنی به دلایلی تو این جوامع دیدگاه نسبت به زنان یه دیدگاه نادرستیه. اما اینم میدونیم که چیزی که تو رابطه همسری بهش میگیم "خیانت" در همین کشورها هم آزاده و تو اونهایی هم که نیست تلاش میکنن که آزاد کنن (کره جنوبی آخرین کشوری بود که شنیدم خیانت از نظر قانونی آزاد شده). یعنی درسته که چند همسری قانونی نیست ولی این حق به مرد داده میشه که با هر کس دیگری هم باشه و مانع قانونی نیست و زن هم در این شرایط حق طلاق داره و یا استفاده میکنه یا نمیکنه ...
به هیچ وجه منکر این نیستم که در کشورهایی که چندهمسری غیرقانونیست خیانت وجود نداره. ولی تاکید میکنم خیانت رسمی و با ازدواج، در این کشور ها مورد حمایت قانون قرار نمیگیره و یا یکی از طرفین تعهد قانونا ملزم به گذشت از حقوق انسانی خودش نیست.
قانون در این کشور ها در روابط شخصی و خصوصی انسانها تا زمانی که تحت حمایت قانون قرار نگرفتن دخالتی نمیکنه ( قبل از ازدواج رسمی و قانونی )یعنی هر کسی تا زمانی که ارتباط خصوصیش رو نخواسته قانونی کنه مجاز هست هر نوع ارتباطی با دیگری داشته باشه (چه متاهل چه مجرد) قانون تا زمانیکه دوطرف ارتباط نخواستند کسی رو ملزم به رعایت اخلاقیات خاص نمیکنه که بر اساس اون اخلاقیات خاص مجازاتی رو هم براش در نظر بگیره.
ولی از زمانی که دوطرف تصمیم میگیرن رابطه شون رو قانونی کنن قانون از هر دو طرف تعهد حمایت میکنه چه درحقوقی که به خاطر تعهد ازدواج دو طرف ازون بهره مند میشن چه حق طلاق و جدایی. به اضافه اینکه در قانون این کشورها یکی از طرفین محق به خیانت (به صورت قانونی وغیرقانونی)و دیگری ممنوع الخیانت! (به صورت قانونی و غیرقانونی)نیست.
قانون کره جنوبی هم به همین صورت تغییر کرده تا قبل از این در کره جنوبی خیانت بعد از ازدواج غیرقانونی بود (یعنی رابطه جنـسی بدون ازدواج با دیگری مشابه جرم زنـای محصنه در ایران که غیرقانونی محسوب میشه ) که به تازگی چنین خیانتی آزاد شده و در کره جنوبی روابط جنسی متعدد برای متاهلین (چه زن و چه مرد)جرم محسوب نمیشه.یعنی زنان و مردان متاهل مجاز هستند علاوه بر ازدواج هر نوع رابطه دیگری داشته باشند. چون طبق نظر دادگاه عالی کره خیانت (رابطه جنسی غیراز ازدواج) از مصادیق احوالات شخصیه و قانون اجازه دخالت در احوالات شخصی رو نداره.
بعضی ها یه مطلب از تکامل رو یاد گرفتن و مدام تکرار میکنن، خلاصه کلامشون اینه "مردان یا نر های قویتر همسران بیشتر باید داشته باشن"
مثال هایی که برای چندزنی و چندشوهری و تک همسری زده میشه همه به نحوه بزرگ کردن فرزندان هم اشاره کردن که کاربر VESTA تو پستاش به خوبی توضیح دادن، چیزی که اینجا مهمه اینه در انسان ها بزرگ کردن فرزندان فقط نمیشه حمایت های مالی و معنوی مرد و بزرگ کردن فرزندان توسط زن رو در نظر گرفت (چیزی که آقایی که بحثو شروع کرد اشاره کرد) در انسان ها متفاوت با جانوران هست، اگه ما بخوایم فرزندانی خوب و سالم پرورش بدیم باید امنیت روحی و روانی هم برای خانواده تامین کنیم و با چند همسری اولین چیزی که به خطر میفته همین امنیت روانی در خانواده هست، کسی نمیتونه ادعا کنه که من با GF یا BF ام در کنار همسرم رابطه برقرار میکنم و نون و آبشون رو میدم و همسرم و خانواده هم مشکلی نداره چون این رفتار در راستای تکامل بشر صورت گرفته! وجود همچن رابطه هایی تو ازدواج های سفید هم قابل قبول نیست چه برسه به ازدواج های رسمی که معیار های خاص خودشو داره
خیانت شاید هر جایی آزاد باشه ولی از نظر اخلاقی و عرفی تقریبا تو هیچ جا پسندیده نیست.
Mohammad Hosseyn
13-08-2015, 19:21
این بحث چند همسری تو این تاپیک رو اگه ساده کنین شده اینکه یه مرد بگه من میخوام چند همسر داشته باشم به این دلیل قانونی و فرگشتی و غیره و غیره حتی اگه زن نخواد!
من اسم این رو جز زورگویی نمیتونم بذارم.
بر همه واضح و مشخصه که جنس زن multiple orgasm هست و اگه بخوایم دلیل فرگشتی بیاریم پس زن ها بسیار محق تر از جنس مردی هستن که خودشو بکشه بیشتر از 10 بار نمیتونه در شبانه روز ارگاسم رو تجربه کنه!
بسیار بسیار بسیار مردانی دیدم که بعلت نیاز مفرط جنسی که در خودشون احساس میکنن خودشون رو محق خیانت میدونن (اصلا اگه اسمش رو بخوان خیانت بذارن که نمیذارن! ) حالا این دو تا کلا چه ربطی به هم دارن من این رو در همون تمایل به زورگویی جنس مرد به زن میدونم وگرنه ادعای نیاز به رابطه جنسی و درنتیجه چند همسری با توجه به نیازهای جنس مونث بسیار منطقی تر و فرگشتی تر بنظر میرسه!!
من معتقد نیستم قانون چند همسری توجیهش فرگشته !! (هرچند فکر میکنم تو حوزه‌ی اخلاق طبیعی قابل پذیرش باید باشه). من سعی کردم شرح بدم که این یه تمایل طبیعی هست که چه چند همسری قانونی باشه یا نباشه سرجاشه. یعنی در کل داریم روی یه تمایل طبیعی در مردان صحبت میکنیم که وجود داره. حالا یا شما این تمایل رو قبول دارید یا نه اون یه بحثیه ... اینکه چند همسری باید قانون باشه یا نه بحث دیگریست ...
در مورد ارگاسم، ربطی نداره فکر کنم!. اینکه ارگاسم زنان با مردان متفاوته فکر میکنم دلیلش اینه که ارگسام زنان برای تولید مثل حیاتی نبوده.
به هیچ وجه منکر این نیستم که در کشورهایی که چندهمسری غیرقانونیست خیانت وجود نداره. ولی تاکید میکنم خیانت رسمی و با ازدواج، در این کشور ها مورد حمایت قانون قرار نمیگیره و یا یکی از طرفین تعهد قانونا ملزم به گذشت از حقوق انسانی خودش نیست.
قانون در این کشور ها در روابط شخصی و خصوصی انسانها تا زمانی که تحت حمایت قانون قرار نگرفتن دخالتی نمیکنه ( قبل از ازدواج رسمی و قانونی )یعنی هر کسی تا زمانی که ارتباط خصوصیش رو نخواسته قانونی کنه مجاز هست هر نوع ارتباطی با دیگری داشته باشه (چه متاهل چه مجرد) قانون تا زمانیکه دوطرف ارتباط نخواستند کسی رو ملزم به رعایت اخلاقیات خاص نمیکنه که بر اساس اون اخلاقیات خاص مجازاتی رو هم براش در نظر بگیره.
ولی از زمانی که دوطرف تصمیم میگیرن رابطه شون رو قانونی کنن قانون از هر دو طرف تعهد حمایت میکنه چه درحقوقی که به خاطر تعهد ازدواج دو طرف ازون بهره مند میشن چه حق طلاق و جدایی. به اضافه اینکه در قانون این کشورها یکی از طرفین محق به خیانت (به صورت قانونی وغیرقانونی)و دیگری ممنوع الخیانت! (به صورت قانونی و غیرقانونی)نیست.
قانون کره جنوبی هم به همین صورت تغییر کرده تا قبل از این در کره جنوبی خیانت بعد از ازدواج غیرقانونی بود (یعنی رابطه جنـسی بدون ازدواج با دیگری مشابه جرم زنـای محصنه در ایران که غیرقانونی محسوب میشه ) که به تازگی چنین خیانتی آزاد شده و در کره جنوبی روابط جنسی متعدد برای متاهلین (چه زن و چه مرد)جرم محسوب نمیشه.یعنی زنان و مردان متاهل مجاز هستند علاوه بر ازدواج هر نوع رابطه دیگری داشته باشند. چون طبق نظر دادگاه عالی کره خیانت (رابطه جنسی غیراز ازدواج) از مصادیق احوالات شخصیه و قانون اجازه دخالت در احوالات شخصی رو نداره.
خب تو ایران هم ازدواج دوم بدون اجازه همسر اول این حق رو برای همسر اول میاره که طلاق بگیره. حتی شرط ضمن عقد میتونه شامل ممنوعیت ازدواج مجدد باشه. یعنی درسته که چندهمسری قانونی هست ولی به جزئیات که نگاه کنیم میبینیم بازم برخی مسائل رعایت شده.
صحبت شما در مورد آزاد بودن خیانت هم در جهت صحبت منه ... یعنی همینکه خیانت از نظر قانونی جرم نیست، درسته حمایت به حساب نمیاد ولی این واقعیت رو در نظر میگیره که مرد یا زن ممکنه اصلا این رابطه رو نخوان و یا براشون کافی نباشه و دنبال رابطه با کس دیگری باشن. این وسط حق طرفین برای طلاق محفوظه فقط.
حالا اگر فرض کنیم همسر اول هیچ مشکلی با اینکه شوهرش همسر دومی داشته باشه، نداره (مثل بعضی از مناطق تو کشورهای خاورمیانه) اونوقت این چه فرقی میکنه با اینکه یه زن تو یه کشور غربی مشکلی با این نداشته باشه که شوهرش دوست دختر دیگه ای داره؟ یعنی این هم میتونه بره تو دامنه‌ی مسائل شخصی ...
در کل حرف من اینه که : تمایل به چند همسری یه تمایل طبیعی تو مردانه. حرف شمارو در مورد نگاه پست انگارانه به زن تو جوامعی مثل ما قبول دارم که باعث شده قانون ناقصی در مورد چند همسری داشته باشه. اما با مثالی که از قانون کشورهای غربی زدم، خواستم بگم این تمایل کاملا قابلیت بروز داره و اگر قانون بخواد جلوش بیاسته به هر ترتیبی به نظر میرسه یا موثر نیست یا آسیب های دیگه ای ببار میاره ...
V E S T A
13-08-2015, 20:06
خب تو ایران هم ازدواج دوم بدون اجازه همسر اول این حق رو برای همسر اول میاره که طلاق بگیره. حتی شرط ضمن عقد میتونه شامل ممنوعیت ازدواج مجدد باشه. یعنی درسته که چندهمسری قانونی هست ولی به جزئیات که نگاه کنیم میبینیم بازم برخی مسائل رعایت شده.
صحبت شما در مورد آزاد بودن خیانت هم در جهت صحبت منه ... یعنی همینکه خیانت از نظر قانونی جرم نیست، درسته حمایت به حساب نمیاد ولی این واقعیت رو در نظر میگیره که مرد یا زن ممکنه اصلا این رابطه رو نخوان و یا براشون کافی نباشه و دنبال رابطه با کس دیگری باشن. این وسط حق طرفین برای طلاق محفوظه فقط.
درباره قانون و اجازه همسر اول ،میدونیم که در عمل چنین چیزی نیست و ازدواج های موقت به اجازه همسر بستگی نداره و مرد میتونه بی نهایت ازدواج موقت بدون اطلاع همسرش داشته باشه ولی زن چنین اجازه ای قانونا نداره. (بماند که برای ازدواج های دائم هم با تبصره هایی میتوان بدون اجازه زن ازدواج مجدد داشت و در شرایطی اجازه ازدواج مجدد طبق صلاحدید دادگاه صادر میشه)
حالا اگر فرض کنیم همسر اول هیچ مشکلی با اینکه شوهرش همسر دومی داشته باشه، نداره (مثل بعضی از مناطق تو کشورهای خاورمیانه) اونوقت این چه فرقی میکنه با اینکه یه زن تو یه کشور غربی مشکلی با این نداشته باشه که شوهرش دوست دختر دیگه ای داره؟ یعنی این هم میتونه بره تو دامنه‌ی مسائل شخصی ...
فرقش در حمایت قانونه و این که قانون این حق رو برای زن هم قائل میشه که اگر علاوه بر داشتن همسر ارتباطی خارج از چارچوب خانوادگی با شخصی دیگر داشته باشد و دخالت در این مورد رو هم جزو دخالت در احوالات شخصی قلمداد میکند درست مانند زمانی که مردی متاهل با کسی غیر از همسرش ارتباط داره ولی آیا در کشور های خاورمیانه قانون برای زن هم چنین حقی رو قائل میشه؟
حتی اگر قسمت اخلاقی این قضیه رو فاکتور بگیریم ،بحث من سر تمایز و تفاوت قائل شدن قانون برای دو جنس از انسان هست که هردو ذاتا امکان داره چنین تمایلی رو داشته باشن ولی قانون بعضی کشورها به صورت یک طرفه از خیانت یکی از طرفین حمایت میکنه و دیگری رو فاقد امیال ، غرایز و احساسات انسانی میدونه.
در کل حرف من اینه که : تمایل به چند همسری یه تمایل طبیعی تو مردانه. حرف شمارو در مورد نگاه پست انگارانه به زن تو جوامعی مثل ما قبول دارم که باعث شده قانون ناقصی در مورد چند همسری داشته باشه. اما با مثالی که از قانون کشورهای غربی زدم، خواستم بگم این تمایل کاملا قابلیت بروز داره و اگر قانون بخواد جلوش بیاسته به هر ترتیبی به نظر میرسه یا موثر نیست یا آسیب های دیگه ای ببار میاره ...
دقیقا متوجه منظورتون در پست اول شدم و برای همین توضیحات مربوط به چندهمسری رو با چند زنی و چند شویی شروع کردم و بعد تاکید کردم اینکه چند همسری در زنان و مردان وجود داشته باشه همه و همه مرتبط با ژنتیک و عوامل فرهنگی و اجتماعیه یعنی علاوه بر اینکه در بین زنان و مردان ژنتیک در بروز تمایلات جنسی نقش داره عوامل محیطی مثل فرهنگ و اجتماع هم در بروز اون تاثیرگذاره.
ولی چیزی که برام تو توضیحات شما عجیب هست و در هر دو پست میبینم که روش تاکید زیادی دارین (با وجود اینکه برای شما در دو پست قبلی توضیحاتی اورده شده) بازهم میبینم که چند همسری رو جزو تمایلات و غرایز مردانه میدونید دلیلش چیه ؟ چرا تصور میکنید چند همسری مختص جنس مذکر هست ؟ مدرک و دلیل ثابت شده علمی دارین که ثابت کنه فقط مرد چنین تمایلاتی داره؟
یه بحثی در مورد چند همسری بین دوستمون Captain_America و V E S T A در جریان بود مثل اینکه، چون کامل نخوندم نقلو قول نمیکنم و از طرفی موضوع بحث تاپیک خیلی مربوط نیست (نمیدونم بحث چطور به اینجا رسید). ولی مسئله‌ی چند همسری من فکر میکنم از منظر روانشناسی و نظریه فرگشت یه تمایل تو جنس نر هست و برعکسش در خانم ها (داوکینز تو یکی از مستندهاش اینو دقیق شرح میده) و شاید هم تو کتاباش باشه باید نگاهی بکنم.
اما اینکه V E S T A در مورد ممنونعیت قانونی چند همسری در کشورها گفت و اینکه چند همسری بر خلاف برابری حقوق جنسی و بر پایه‌ی باور پست بودن زنان هست. این کاملا غلط نیست، یعنی به دلایلی تو این جوامع دیدگاه نسبت به زنان یه دیدگاه نادرستیه. اما اینم میدونیم که چیزی که تو رابطه همسری بهش میگیم "خیانت" در همین کشورها هم آزاده و تو اونهایی هم که نیست تلاش میکنن که آزاد کنن (کره جنوبی آخرین کشوری بود که شنیدم خیانت از نظر قانونی آزاد شده). یعنی درسته که چند همسری قانونی نیست ولی این حق به مرد داده میشه که با هر کس دیگری هم باشه و مانع قانونی نیست و زن هم در این شرایط حق طلاق داره و یا استفاده میکنه یا نمیکنه ...
این حق به مرد و زن داده میشه. اینطور نیست که مرد حق روابط خارج از ازدواج رو داشته باشه ولی زن نداشته باشه. و در اکثر اون کشورها حق طلاق به نوعی "at will" هست یعنی لازم نیست شخص مقابل کاری کنه تا این حق فعال بشه، در هر صورت میشه طلاق گرفت.
من معتقد نیستم قانون چند همسری توجیهش فرگشته !! (هرچند فکر میکنم تو حوزه‌ی اخلاق طبیعی قابل پذیرش باید باشه). من سعی کردم شرح بدم که این یه تمایل طبیعی هست که چه چند همسری قانونی باشه یا نباشه سرجاشه. یعنی در کل داریم روی یه تمایل طبیعی در مردان صحبت میکنیم که وجود داره. حالا یا شما این تمایل رو قبول دارید یا نه اون یه بحثیه ... اینکه چند همسری باید قانون باشه یا نه بحث دیگریست ...
در مورد ارگاسم، ربطی نداره فکر کنم!. اینکه ارگاسم زنان با مردان متفاوته فکر میکنم دلیلش اینه که ارگسام زنان برای تولید مثل حیاتی نبوده.
خب تو ایران هم ازدواج دوم بدون اجازه همسر اول این حق رو برای همسر اول میاره که طلاق بگیره. حتی شرط ضمن عقد میتونه شامل ممنوعیت ازدواج مجدد باشه. یعنی درسته که چندهمسری قانونی هست ولی به جزئیات که نگاه کنیم میبینیم بازم برخی مسائل رعایت شده.
صحبت شما در مورد آزاد بودن خیانت هم در جهت صحبت منه ... یعنی همینکه خیانت از نظر قانونی جرم نیست، درسته حمایت به حساب نمیاد ولی این واقعیت رو در نظر میگیره که مرد یا زن ممکنه اصلا این رابطه رو نخوان و یا براشون کافی نباشه و دنبال رابطه با کس دیگری باشن. این وسط حق طرفین برای طلاق محفوظه فقط.
حالا اگر فرض کنیم همسر اول هیچ مشکلی با اینکه شوهرش همسر دومی داشته باشه، نداره (مثل بعضی از مناطق تو کشورهای خاورمیانه) اونوقت این چه فرقی میکنه با اینکه یه زن تو یه کشور غربی مشکلی با این نداشته باشه که شوهرش دوست دختر دیگه ای داره؟ یعنی این هم میتونه بره تو دامنه‌ی مسائل شخصی ...
دلیل اینکه خیانت از نظر قضایی در خیلی از کشورها جرم نیست به اصول مربوط به آزادی و قدرت کنترل شخص بر بدن خودش برمی گرده.
در کل حرف من اینه که : تمایل به چند همسری یه تمایل طبیعی تو مردانه. حرف شمارو در مورد نگاه پست انگارانه به زن تو جوامعی مثل ما قبول دارم که باعث شده قانون ناقصی در مورد چند همسری داشته باشه. اما با مثالی که از قانون کشورهای غربی زدم، خواستم بگم این تمایل کاملا قابلیت بروز داره و اگر قانون بخواد جلوش بیاسته به هر ترتیبی به نظر میرسه یا موثر نیست یا آسیب های دیگه ای ببار میاره ...
من نمی دونم شما "تمایل طبیعی" رو چطور تعریف می کنید (و بسته به تعریفتون احتمال داره من هم نظرم با شما یکی باشه)، ولی معمولا طبق تجربه هر وقت شخصی در بحثی میگه طبیعت انسان اینطوریه، فطرت انسان اونطوریه، و چیزهایی از این قبیل در نهایت قضیه به این ختم میشه که "من دلم میخواد اینطوری باشه".
مثالی که از قوانین کشورهای غربی زدید به هیچ وجه ربطی به چندهمسری مرد و طبیعت اون نداره.
-----------
من در نظرسنجی بالا وقتی تاپیک تاسیس شده بود رای مخالف دادم چون بیشتر نگاه کلی از جانب چندهمسری در چارچوب فرهنگ بود، الان جنبش هایی در کشورهای اروپایی هست که میخوان چندهمسری رو برای همه آزاد کنند و در قالب اون موضوع، اگه من قدرت رای دادن درباره اش داشتم قطعا رای من مثبت خواهد بود. دو یا چند نفر که قصد دارن به هر شکل زندگیشون رو با هم بگذرونن ربطی به من نداره.
من معتقد نیستم قانون چند همسری توجیهش فرگشته !! (هرچند فکر میکنم تو حوزه‌ی اخلاق طبیعی قابل پذیرش باید باشه).
ولی بعضی ها عقیده دارن : دی
من سعی کردم شرح بدم که این یه تمایل طبیعی هست که چه چند همسری قانونی باشه یا نباشه سرجاشه. یعنی در کل داریم روی یه تمایل طبیعی در مردان صحبت میکنیم که وجود داره. حالا یا شما این تمایل رو قبول دارید یا نه اون یه بحثیه ... اینکه چند همسری باید قانون باشه یا نه بحث دیگریست ...
شما مشخص نکردین منظورتون از تمایل طبیعی چیه؟ اگه منظورتون نیاز جنسی هست مشخصا تنوع طلبی رو قبول دارم ولی نه منحصرا در مورد مردان!
حالا سوال من اینکه که این تمایل طبیعی نمیتونه در زنان هم وجود داشته باشه؟ (حالا شاید در تعداد کمتری از زنان ) چرا آقایان عقیده دارن این تمایل در جنس زن "وجود نداره" و بر اساس این راههای چند همسری رو برای خودشون توجیه میکنن ولی برای جنس زن مناسب نمیدونن؟
شما بشخصه میتونید برای جنس زن هم چنین تمایل طبیعی ای قائل باشین یا این تفکر که زن هم بتونه همزمان از مرد دیگه ای سود ببره ( و من اسمش رو میذارم انحصارطلبی ) مانع از پذیرفتن این تفکر در مردان میشه؟!
در مورد ارگاسم، ربطی نداره فکر کنم!. اینکه ارگاسم زنان با مردان متفاوته فکر میکنم دلیلش اینه که ارگسام زنان برای تولید مثل حیاتی نبوده.
حرفتون درسته ارگاسم باعث افزایش احتمال باروری زنان میشه ولی برای تولید مثل حیاتی نیست.
منظور من اینه که صرفا این تفکر که نیازهای جنسی یک نفر غالبه نسبت به شریک جنسیش میتونه توجیه مناسبی باشه برای چند همسری؟ شما این حرف رو نزدید ولی من ذکر کردم از خیلی ها شنیدم و واقعا هم به این موضوع عقیده داشتن!
Mohammad Hosseyn
13-08-2015, 23:10
درباره قانون و اجازه همسر اول ،میدونیم که در عمل چنین چیزی نیست و ازدواج های موقت به اجازه همسر بستگی نداره و مرد میتونه بی نهایت ازدواج موقت بدون اطلاع همسرش داشته باشه ولی زن چنین اجازه ای قانونا نداره. (بماند که برای ازدواج های دائم هم با تبصره هایی میتوان بدون اجازه زن ازدواج مجدد داشت و در شرایطی اجازه ازدواج مجدد طبق صلاحدید دادگاه صادر میشه)
درسته ... از نظر من هم قانون ناقصه .
فرقش در حمایت قانونه و این که قانون این حق رو برای زن هم قائل میشه که اگر علاوه بر داشتن همسر ارتباطی خارج از چارچوب خانوادگی با شخصی دیگر داشته باشد و دخالت در این مورد رو هم جزو دخالت در احوالات شخصی قلمداد میکند درست مانند زمانی که مردی متاهل با کسی غیر از همسرش ارتباط داره ولی آیا در کشور های خاورمیانه قانون برای زن هم چنین حقی رو قائل میشه؟
حتی اگر قسمت اخلاقی این قضیه رو فاکتور بگیریم ،بحث من سر تمایز و تفاوت قائل شدن قانون برای دو جنس از انسان هست که هردو ذاتا امکان داره چنین تمایلی رو داشته باشن ولی قانون بعضی کشورها به صورت یک طرفه از خیانت یکی از طرفین حمایت میکنه و دیگری رو فاقد امیال ، غرایز و احساسات انسانی میدونه.
باز هم کاملا درسته منم معتقدم باید برای هر دو جنسیت این ازادی برقرار باشه . اما حدس من این هست که مردان بیشتری از این حقشون استفاده میکنن!
دقیقا متوجه منظورتون در پست اول شدم و برای همین توضیحات مربوط به چندهمسری رو با چند زنی و چند شویی شروع کردم و بعد تاکید کردم اینکه چند همسری در زنان و مردان وجود داشته باشه همه و همه مرتبط با ژنتیک و عوامل فرهنگی و اجتماعیه یعنی علاوه بر اینکه در بین زنان و مردان ژنتیک در بروز تمایلات جنسی نقش داره عوامل محیطی مثل فرهنگ و اجتماع هم در بروز اون تاثیرگذاره.
ولی چیزی که برام تو توضیحات شما عجیب هست و در هر دو پست میبینم که روش تاکید زیادی دارین (با وجود اینکه برای شما در دو پست قبلی توضیحاتی اورده شده) بازهم میبینم که چند همسری رو جزو تمایلات و غرایز مردانه میدونید دلیلش چیه ؟ چرا تصور میکنید چند همسری مختص جنس مذکر هست ؟ مدرک و دلیل ثابت شده علمی دارین که ثابت کنه فقط مرد چنین تمایلاتی داره؟
همونطور که گفته شد، ایده ی این مسئله رو من از دیدگاه های داوکینز دارم ... برای همین اولا بخشی از مستند ایشون رو آپلود کردم که میتونید از اینجا ببینید :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
که اشاره میکنه به اینکه نفع مرد و زن در ازدواج یکسان نیست و مرد نفع بیشتری از رها کردن همسرش و بودن با زنان دیگه داره. تو کتاب ژن خودخواه فصل 9 با عنوان جنگ میان دو جنس این مسئله رو شرح میده تا حدودی که من یه قسمت از این کتابو فقط میذارم:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
علت اینکه پذیرفتن این مسئله برای من منطقی تر بود اینه که داوکینز هم اشاره میکنه این یه تحلیل اقتصادیه و از منطق اقتصادی درستی پیروی میکنه.
این مطلب که باز هم از منطق اقتصادی استفاده میکنه شاید بد نباشه، از این جهت که علت های چند همسری و فاکتورهای موثر تو اون رو شرح میده :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
نکته ی جالب این مطلب پاراگراف آخر هست در مورد بالاتر بودن سطح تن فروشی در کشورهایی که تک همسری حاکم هست (در واقع نشون میده تمایل مردان با قانون محدود نمیشه فقط در نوع خاصی بروز پیدا میکنه)
نکته‌ی مهم آخر اینکه اصلا و ابدا من نمیگم این تمایل مختص به مردانه !!! در مورد بیشتر بودن این تمایل در مردان گفتم ...
دلیل اینکه خیانت از نظر قضایی در خیلی از کشورها جرم نیست به اصول مربوط به آزادی و قدرت کنترل شخص بر بدن خودش برمی گرده.
درسته ...
حالا به نظر شما چرا آزادی شخص بر بدن خود، نمیتونه مبنایی برای چند همسری باشه؟ [البته جمله اخر پستتون نشون میده از نظر شما این میتونه مبنایی بر چند همسری باشه.اگر درست برداشت کرده باشم]
من نمی دونم شما "تمایل طبیعی" رو چطور تعریف می کنید (و بسته به تعریفتون احتمال داره من هم نظرم با شما یکی باشه)، ولی معمولا طبق تجربه هر وقت شخصی در بحثی میگه طبیعت انسان اینطوریه، فطرت انسان اونطوریه، و چیزهایی از این قبیل در نهایت قضیه به این ختم میشه که "من دلم میخواد اینطوری باشه".
مثالی که از قوانین کشورهای غربی زدید به هیچ وجه ربطی به چندهمسری مرد و طبیعت اون نداره.
تمایل طبیعی دقیقا همون چیزی که مد نظر داوکینز تو این ویدئو بود. اصلا ربططی به شخص من نداره :n02: هرچند این چدیده تجربه ی خودم از اطرافیان هست ولی بازم اونو مبنا نگرفتم ...
مثالی که از قوانینی غربی زدم در واقع برای این بود که بگم این تمایل آزادانه امکان بروز داره و چند همسری در غرب به شکل خیانت مشاهده میشه و حالا اگر ما بخوایم بگیم باید قانون چند همسری نه تنها ملغی بشه بلکه ممنوع و چرم به حساب بیاد، اینطور نیست که این پدیده رو حذف کرده باشیم از جامعه ...
شما مشخص نکردین منظورتون از تمایل طبیعی چیه؟ اگه منظورتون نیاز جنسی هست مشخصا تنوع طلبی رو قبول دارم ولی نه منحصرا در مورد مردان!
حالا سوال من اینکه که این تمایل طبیعی نمیتونه در زنان هم وجود داشته باشه؟ (حالا شاید در تعداد کمتری از زنان ) چرا آقایان عقیده دارن این تمایل در جنس زن "وجود نداره" و بر اساس این راههای چند همسری رو برای خودشون توجیه میکنن ولی برای جنس زن مناسب نمیدونن؟
شما بشخصه میتونید برای جنس زن هم چنین تمایل طبیعی ای قائل باشین یا این تفکر که زن هم بتونه همزمان از مرد دیگه ای سود ببره ( و من اسمش رو میذارم انحصارطلبی ) مانع از پذیرفتن این تفکر در مردان میشه؟!
حرفتون درسته ارگاسم باعث افزایش احتمال باروری زنان میشه ولی برای تولید مثل حیاتی نیست.
منظور من اینه که صرفا این تفکر که نیازهای جنسی یک نفر غالبه نسبت به شریک جنسیش میتونه توجیه مناسبی باشه برای چند همسری؟ شما این حرف رو نزدید ولی من ذکر کردم از خیلی ها شنیدم و واقعا هم به این موضوع عقیده داشتن!
فکر میکنم تا به اینجای پست شرح دادم منظور از تمایل طبیعی رو ..
ولی این تمایل در هر دو جنس هست دوستمون VESTA هم گفتن عوامل محیطی هم وجود داره و منم کاملا قبول دارم ولی شدت اون تو مردان بیشتره مثل اینکه .
منم میگم یه توضیح طبیعی وجود داره برای چند همسری که نه ربطی به قانون داره نه چیز دیگری ... از نظر اخلاقی هم در موردش هیچ بحثی ندارم که خوبه یا نه .... صرفا تاکید کردم یه توضیح طبیعی وجود داره در مورد اینکه مردها از چند همسری نفع بیشتری میبرن و تمایل بیشتری بهش دارن ...
منم میگم یه توضیح طبیعی وجود داره برای چند همسری که نه ربطی به قانون داره نه چیز دیگری ... از نظر اخلاقی هم در موردش هیچ بحثی ندارم که خوبه یا نه .... صرفا تاکید کردم یه توضیح طبیعی وجود داره در مورد اینکه مردها از چند همسری نفع بیشتری میبرن و تمایل بیشتری بهش دارن ...
کلیپ دیدگاه داوکینز رو دیدم و بیشتر متوجه منظورتون از توضیح طبیعی شدم. توضیحات جالبی بود.
اون چه مشخصه اینه که غریزه همیشه بطور محض فرد رو به سمت نجات و ادامه دادن زندگی و تولید مثل برای بقا پیش میبره. در مورد انسان هم هر چه در تصمیم گیری برای انجام یک رفتار غریزه بیشتر نمود داشته باشه اون تصمیم کمتر بر اساس تفکر و استفاده از لوب فرونتال مغز انجام شده مثل انسانی که بدون تفکر بدنبال یک صدای بلند شروع به دویدن میکنه و یا انسان بسیار گرسنه ای که مقابل غذا قرار میگیره.
حالا از این توضیحات من میشه نتیجه گیری کرد که چه کسانی صرفا میتونن بدون تفکر در مورد ابعاد دیگه ی رفتارشون در رابطه و فقط با توجیه چندهمسری از طریق غرایز, کار خودشون رو پیش ببرن : دی
حتی وقتی غذا میخوریم یعنی داریم یک نیاز پایه برای بقا رو تامین میکنیم این غذا خوردنمون بر اساس شرایط بی شمار دیگه ای اتفاق میفته و هر لحظه برای رسیدن به این تمایل طبیعی از تفکر و احساساتمون هم استفاده میکنیم, مثلا اینکه غذا رو باید قانونی بدست بیاریم حتی وقتی گرسنه ایم, به اندازه ای بخوریم که دل درد نشیم, چیزی بخوریم که عطر و طعمش رو میپسندیم, اگه با کسان دیگه ای باشیم شاید غذامون رو با این افراد تقسیم کنیم و ...
در اینجا تمایل به غذاخوردن هیچوقت دلیل نادیده گرفتن حقوق دیگران برای ما نمیشه حتی اگه ازشون گشنه تر باشیم. مگه اینکه شدت گرسنگی خارج از تحمل باشه یا اینکه انسانی باشیم که از نظر ذهنی قادر به درک هنجارها و ناهنجارها نباشه یا حقوق دیگران برامون مهم نباشه یا قانون بهمون اجازه ی دست درازی به غذای دیگران رو بده!
در یک جمله: "تمایل طبیعی" در انجام یک رفتار اگرچه توضیح خوبی بنظر میرسه, هیچوقت به تنهایی توضیحی کامل و علتی کافی برای توجیه "انجام" اون رفتار نمیتونه باشه.
نکته‌ی مهم آخر اینکه اصلا و ابدا من نمیگم این تمایل مختص به مردانه !!! در مورد بیشتر بودن این تمایل در مردان گفتم ...
این جمله تون به مذاق خیلی از معتقدین چند همسری خوش نمیاد البته : دی
Mohammad Hosseyn
14-08-2015, 04:27
اون چه مشخصه اینه که غریزه همیشه بطور محض فرد رو به سمت نجات و ادامه دادن زندگی و تولید مثل برای بقا پیش میبره. در مورد انسان هم هر چه در تصمیم گیری برای انجام یک رفتار غریزه بیشتر نمود داشته باشه اون تصمیم کمتر بر اساس تفکر و استفاده از لوب فرونتال مغز انجام شده مثل انسانی که بدون تفکر بدنبال یک صدای بلند شروع به دویدن میکنه و یا انسان بسیار گرسنه ای که مقابل غذا قرار میگیره.
این نکته‌ای که گفتید خیلی در نتجه گیری که در مابقی جملاتتون داشتید مهمه ...
من بر اساس دانسته‌های اندکم از فرگشت و عصب‌شناسی، این رو یادم میاد که لوب فرونتال یا قسمتی که ما بعنوان تصمیم‌گیر در مغز میشناسیم، کارکردش مستقل از فرگشت نیست. یعنی اینطور نیست که بگیم یه چیزهایی وجود داره از فرگشت که غریزه‌ی ما رو می‌سازه و رفتارهای غریزی ما از اون نشات میگیره و یه لوب فرونتالی هم هست که رفتار غیر غریزی مارو شکل میده. بلکه نحوه‌ی تصمیم‌گیری در این قسمت از مغز خودش در طی فرآیند فرگشت بوجود اومده. بنابراین دسته بندی به غریزی و غیر غریزی ممکنه گمراه کننده باشه. با این توضیح اگر من اشتباه نکرده باشم و شما هم موافق باشید در مورد ادامه‌ی صحبتهاتون نظرمو میگم.
حالا از این توضیحات من میشه نتیجه گیری کرد که چه کسانی صرفا میتونن بدون تفکر در مورد ابعاد دیگه ی رفتارشون در رابطه و فقط با توجیه چندهمسری از طریق غرایز, کار خودشون رو پیش ببرن : دی
توجیه یک رفتار با توضیح اون متفاوته [که خود شما تو سطور بعدی اینو گفتید] ... به نظر من توضیح مناسبیه ولی توجیه [که احتمالا منظور شما توجیه اخلاقی هست] نیست الزاما. باز هم دوستمون Stream تخصص بیشتری در حوزه‌ی اخلاق طبیعی دارن میتونن بگن توجیه اخلاقی میاره یا نه. در کل فعلا مورد بحث ما نیست من متوجه منظور شما از این جمله شدم :n39:
حتی وقتی غذا میخوریم یعنی داریم یک نیاز پایه برای بقا رو تامین میکنیم این غذا خوردنمون بر اساس شرایط بی شمار دیگه ای اتفاق میفته و هر لحظه برای رسیدن به این تمایل طبیعی از تفکر و احساساتمون هم استفاده میکنیم, مثلا اینکه غذا رو باید قانونی بدست بیاریم حتی وقتی گرسنه ایم, به اندازه ای بخوریم که دل درد نشیم, چیزی بخوریم که عطر و طعمش رو میپسندیم, اگه با کسان دیگه ای باشیم شاید غذامون رو با این افراد تقسیم کنیم و ...
از تفکر و احساسمون که اونها هم نتیجه‌ی فرآیند خاصی هستن که در چارچوب فرگشت شکل گرفتن استفاده میکنیم. اجابت قانون، حفظ تغذیه سالم، لذت بردن از تغذیه و موارد اینچنینی که ذکر کردید همگی نوع این رفتار ما یعنی تغذیه موثر هستن. اما همشون در یک چارچوب قرار دارن. بگذارید برگردیم به مثال ازدواج.
وقتی مرد و زن ازدواج میکنن میدونیم که بر اساس اون تمایل طبیعی مرد تمایل به داشتن رابطه با زنها دیگه داره، همزمان ممکنه همسر فعلیش خیلی زیبا باشه!، ممکنه در کشوری زندگی کنه که چندهمسری جرمه، ممکنه عوامل اقتصادی جوری باشن که هزینه‌ی انتخاب همسر [یا معشوقه یا هر چیزی مثل این] رو برای مرد زیاد کنه و ... . در این صورت ما انتظار داریم چند همسری یا اشکال مشابه اون بروز کمتری داشته باشه. ولی این به معنی اینه که توضیح [یا توجیه] چند همسری بر مبنای تمایل طبیعی مرد، اشتباه یا کوتاه نگری هست؟
به نظر من نه الزما. چرا ؟ برای جواب بگذارید به اون تمایل طبیعی بگیم علت A و به بقیه شرایط که نام بردیم بگیم علت B. ما میدونیم که علت A همیشه میتونه در جهت چند همسری عمل کنه. ولی آیا علت B همیشه در خلاف اون جهت عمل میکنه ؟ ابدا ! شرایط اقتصادی مثلا می تونه خودش یک انگیزه برای چند همسری ایجاد کنه. بافت جمعیتی، قانون و ... همگی میتونن در جهت موافق یا مخالف علت A عمل کنن.
از طرفی مثلا وقتی همسر فرد براش جذابیت جنسی نداره و زنان دیگر رو میبینه که جذابیت بیشتری دارن، رها کردن این همسر و بدست اوردن اون [یا سعی در بدست آوردن هر دو بصورت همزمان] قطعا لذت [وقتی میگیم لذت یعنی تصمیم گیری از طریق لوب فرونتال مغز] بیشتری برای فرد داره و ممکنه اینکارو انجام بده. ممکنه هم شرایط برعکس باشه و تمایل به سمت انجام ندادن اینکار باشه.
بنابراین اولا میتونیم بگیم که در توضیح دادن رفتار چند همسری [بدون داوری اخلاقی] قطعا علت A و علت B هر دو باید کنار هم دیده بشن. شکی و بحثی هم روش نیست. و دوما اینکه نه علت A و نه علت B [از نظر من] توجیه اخلاقی کافی برای چند همسری رو ارائه نمیده، بلکه صرفا توجیه فردی [که کم و بیش همون توضیح رفتار هست] رو به ما نشون میده، یعنی یک فرد اگر ازش بپرسید چرا چند همسر داره ممکه دلایلی که میگه به این ها برگرده.
در یک جمله: "تمایل طبیعی" در انجام یک رفتار اگرچه توضیح خوبی بنظر میرسه, هیچوقت به تنهایی توضیحی کامل و علتی کافی برای توجیه "انجام" اون رفتار نمیتونه باشه.
در این یک جمله که توافق داریم ... اساسا مسخره به نظر میرسه که اگر کسی دلیل چند همسریش رو صرفا تمایل درونی و غریزی به تنوع در رابطه با زنها [یا برعکسش برای زنان] معرفی کنه. تازه اگر ازشون بخوایم دقیقتر شرح بدن، بگن که چون اسپرم از تخمک کوچیکتره ! :n09: ...
این جمله تون به مذاق خیلی از معتقدین چند همسری خوش نمیاد البته : دی
چرا ؟
اگر چند همسری منظور چند همسری برای مرد باشه و این رو انحصاری بدونیم، بله این جمله جالب نیست!!
ولی همونطوری که داوکینز تو کتابش گفته چندهمسری برای هر دو طرف منافعی داره ولی برای مرد منافعش بیشتره [یا زیان‌هاش کمتره] بنابراین انحصاری در کار نیست از طرفی علت‌های B که گفتیم میتونه برای مرد و زن تا حد زیادی مشترک باشه ...
من خودم تا اینجا از قضاوت اخلاقی همچنان اجتناب میکنم چون دانش لازم به خصوص از نظر حقوقی و جامعه‌شناسی رو ندارم برای قضاوت ... تنها چیزی که میتونم بگم اینه که از نظر من افراد تا زمانی که آزادی کامل برای ازدواج و طلاق رو دارن اینکار تو حیطه زندگی شخصیشونه و باید در تصمیم‌گیری آزاد باشن [خیلی ساده‌تر بگیم موافق آزادی چند همسری هستم هرچند در مورد پدیده‌ی چند همسری نظر خاصی ندارم] ... برعکس اون چیزی که شاید بعضی از دوستان فکر میکنند این مخالفت با چند همسری هست که برخواسته از نوعی انزجار شخصی یا لازم دونستن محدود کردن انسان ها برای جلوگیری از برخی مضررات اینکاره، که اگر بخوایم بر این مبنا پیش بریم ممکنه جالب نشه مثلا خوردن الکل هم دچار ممنوعیت های بیشتر بشه یا چیزای شخصی مثل این ... البته شما فکر میکنم موافق آزادی چند همسری هستید :n39:
این نکته‌ای که گفتید خیلی در نتجه گیری که در مابقی جملاتتون داشتید مهمه ...
من بر اساس دانسته‌های اندکم از فرگشت و عصب‌شناسی، این رو یادم میاد که لوب فرونتال یا قسمتی که ما بعنوان تصمیم‌گیر در مغز میشناسیم، کارکردش مستقل از فرگشت نیست. یعنی اینطور نیست که بگیم یه چیزهایی وجود داره از فرگشت که غریزه‌ی ما رو می‌سازه و رفتارهای غریزی ما از اون نشات میگیره و یه لوب فرونتالی هم هست که رفتار غیر غریزی مارو شکل میده. بلکه نحوه‌ی تصمیم‌گیری در این قسمت از مغز خودش در طی فرآیند فرگشت بوجود اومده. بنابراین دسته بندی به غریزی و غیر غریزی ممکنه گمراه کننده باشه. با این توضیح اگر من اشتباه نکرده باشم و شما هم موافق باشید در مورد ادامه‌ی صحبتهاتون نظرمو میگم.
بله حرفتون درسته نمیشه چنین نتیجه گیری و دسته بندی ای کرد اما دقت داشته باشین که اولا اونچه داوکینز از رفتارهای زن و مرد (انسان) برداشت کرده ( وفاداری, رها کردن جنس ماده توسط نر و ... ) بر اساس مشاهداتش در غیاب لوب فرونتال بوده یعنی بررسی های یک سری رفتارها در انسان و طبیعت و یه نتیجه گیری کلی از اونها که در شرایط وجود کودکی برای رشد و نمو بوده.
نکته ی دوم اینکه بررسی رفتارهای انسانی نشون میده که همین لوب فرونتال تونسته مسبب کاهش تولید مثل و نداشتن کودک باشه یعنی این لوب مغز سرمنشا رفتارهاییه که گاهی بقای انسان رو به خطر میندازن و خلاف هدف کلی طبیعی عمل میکنن مثل تولید روش های ضد بارداری و یا تصمیم گیری بر اساس سلیقه و شرایط هر شخص.
حتی لازم نیست فقط به مسئله ی تولید مثل نگاه کنیم یک نفر که با سرعت غیرمجاز تو یه خیابون حرکت میکنه و داره زندگی خودش رو به خطر میندازه درحالیکه اونچه بر اساس غریزه انتظار میره دور شدن از رفتارهای پرخطره.
در کل میخوام بگم نمیشه یه نتیجه گیری خطی کرد بین مغز انسان و فرگشت و من خودم هم خیلی دوست دارم بدونم و خیلی های دیگه هم دوست دارن بدونن دقیقا این مغز چطور عمل میکنه : دی
توجیه یک رفتار با توضیح اون متفاوته [که خود شما تو سطور بعدی اینو گفتید] ... به نظر من توضیح مناسبیه ولی توجیه [که احتمالا منظور شما توجیه اخلاقی هست] نیست الزاما. باز هم دوستمون Stream تخصص بیشتری در حوزه‌ی اخلاق طبیعی دارن میتونن بگن توجیه اخلاقی میاره یا نه. در کل فعلا مورد بحث ما نیست من متوجه منظور شما از این جمله شدم :n39:
حرفتون درسته البته من این جمله رو به شوخی گفتم ولی انقدر جدی گفتم معلوم نیست : دی
کلا نمیتونیم هرگز نتیجه گیری کنیم که یک انسان یک تصمیم رو - هرچقدر هم که ظاهرا بنظر بیاد - فقط بر اساس تمایلات غریزیش گرفته مگه اینکه مطمئن باشیم لوب فرونتال اون انسان تخریب شده.
از تفکر و احساسمون که اونها هم نتیجه‌ی فرآیند خاصی هستن که در چارچوب فرگشت شکل گرفتن استفاده میکنیم. اجابت قانون، حفظ تغذیه سالم، لذت بردن از تغذیه و موارد اینچنینی که ذکر کردید همگی نوع این رفتار ما یعنی تغذیه موثر هستن. اما همشون در یک چارچوب قرار دارن. بگذارید برگردیم به مثال ازدواج.
وقتی مرد و زن ازدواج میکنن میدونیم که بر اساس اون تمایل طبیعی مرد تمایل به داشتن رابطه با زنها دیگه داره، همزمان ممکنه همسر فعلیش خیلی زیبا باشه!، ممکنه در کشوری زندگی کنه که چندهمسری جرمه، ممکنه عوامل اقتصادی جوری باشن که هزینه‌ی انتخاب همسر [یا معشوقه یا هر چیزی مثل این] رو برای مرد زیاد کنه و ... . در این صورت ما انتظار داریم چند همسری یا اشکال مشابه اون بروز کمتری داشته باشه. ولی این به معنی اینه که توضیح [یا توجیه] چند همسری بر مبنای تمایل طبیعی مرد، اشتباه یا کوتاه نگری هست؟
به نظر من نه الزما. چرا ؟ برای جواب بگذارید به اون تمایل طبیعی بگیم علت A و به بقیه شرایط که نام بردیم بگیم علت B. ما میدونیم که علت A همیشه میتونه در جهت چند همسری عمل کنه. ولی آیا علت B همیشه در خلاف اون جهت عمل میکنه ؟ ابدا ! شرایط اقتصادی مثلا می تونه خودش یک انگیزه برای چند همسری ایجاد کنه. بافت جمعیتی، قانون و ... همگی میتونن در جهت موافق یا مخالف علت A عمل کنن.
از طرفی مثلا وقتی همسر فرد براش جذابیت جنسی نداره و زنان دیگر رو میبینه که جذابیت بیشتری دارن، رها کردن این همسر و بدست اوردن اون [یا سعی در بدست آوردن هر دو بصورت همزمان] قطعا لذت [وقتی میگیم لذت یعنی تصمیم گیری از طریق لوب فرونتال مغز] بیشتری برای فرد داره و ممکنه اینکارو انجام بده. ممکنه هم شرایط برعکس باشه و تمایل به سمت انجام ندادن اینکار باشه.
بنابراین اولا میتونیم بگیم که در توضیح دادن رفتار چند همسری [بدون داوری اخلاقی] قطعا علت A و علت B هر دو باید کنار هم دیده بشن. شکی و بحثی هم روش نیست. و دوما اینکه نه علت A و نه علت B [از نظر من] توجیه اخلاقی کافی برای چند همسری رو ارائه نمیده، بلکه صرفا توجیه فردی [که کم و بیش همون توضیح رفتار هست] رو به ما نشون میده، یعنی یک فرد اگر ازش بپرسید چرا چند همسر داره ممکه دلایلی که میگه به این ها برگرده.
این توضیحات منطقی بنظر میرسن اینکه ما تمایل خودمون و شرایط یعنی علت A و علت B رو در کنار هم میگذاریم و بر اساس این دو ارزیابی ای انجام میدیم ولی بنظرم کافی نیستن.
خیلی از رفتار براساس همین ترکیب تمایل+شرایط یا همون سایر علل که شما گفتین اتفاق میفتن مثلا فرض کنین شخص فقیری تو مغازه است و مغازه دار نیست حالا ترکیب تمایلش به داشتن پول و شرایط نبودن مغازه دار میتونه باعث بشه پول های صندوق رو بدزده یا ندزده. اونچه مشخصه اگه بر اساس همین دو عمل کنه به شخصی بنام مغازه دار فکر نکرده چون تعهدی نسبت به این آدم نداره.
رابطه ای که متعهدانه شکل گرفته ماورای اون چه شما بهش اشاره کردین علتی بنام C رو ایجاد میکنه که میتونه بزرگتر از جمع علل B و A رابطه رو تحت تاثیر قرار بده و من نمیتونم زیرمجموعه ای از علل B محسوبش کنم.
ازدواج هایی هستن که مرد نمیتونه ازشون رضایت جنسی داشته باشه, من این رو دلیل خوبی برای پایان بردن رابطه میدونم نه برای چندهمسری بخصوص از نوع پنهانیش!
ازدواج هایی هستن که مرد بعلت تمایلی که حس میکنه و همینطور شرایط اطرافش ( در ایران از این موارد زیاد داریم ) رو میاره به چندهمسری و اصلا تعهد به همسرش رو علتی برای تامل حساب نمیکنه!!
زمانی که شما به تعهد بعنوان یک عامل مهم بازدارنده نگاه نکنین یعنی یا تعهدی ندارین یا مفهوم تعهد رو متوجه نشدین و یا براتون مهم نیست که متعهدانه عمل کنین. درهر صورت با این تفاسیر رابطه ای که در اون قرار گرفتین بیماره و قراره تصمیم شما برای چندهمسری بدون حتم به همسرتون ضربه وارد کنه.
در این یک جمله که توافق داریم ... اساسا مسخره به نظر میرسه که اگر کسی دلیل چند همسریش رو صرفا تمایل درونی و غریزی به تنوع در رابطه با زنها [یا برعکسش برای زنان] معرفی کنه. تازه اگر ازشون بخوایم دقیقتر شرح بدن، بگن که چون اسپرم از تخمک کوچیکتره ! :n09: ...
خیلی ها چنین برداشتی دارن البته : دی
چرا ؟
اگر چند همسری منظور چند همسری برای مرد باشه و این رو انحصاری بدونیم، بله این جمله جالب نیست!!
ولی همونطوری که داوکینز تو کتابش گفته چندهمسری برای هر دو طرف منافعی داره ولی برای مرد منافعش بیشتره [یا زیان‌هاش کمتره] بنابراین انحصاری در کار نیست از طرفی علت‌های B که گفتیم میتونه برای مرد و زن تا حد زیادی مشترک باشه ...
من خودم تا اینجا از قضاوت اخلاقی همچنان اجتناب میکنم چون دانش لازم به خصوص از نظر حقوقی و جامعه‌شناسی رو ندارم برای قضاوت ... تنها چیزی که میتونم بگم اینه که از نظر من افراد تا زمانی که آزادی کامل برای ازدواج و طلاق رو دارن اینکار تو حیطه زندگی شخصیشونه و باید در تصمیم‌گیری آزاد باشن [خیلی ساده‌تر بگیم موافق آزادی چند همسری هستم هرچند در مورد پدیده‌ی چند همسری نظر خاصی ندارم] ... برعکس اون چیزی که شاید بعضی از دوستان فکر میکنند این مخالفت با چند همسری هست که برخواسته از نوعی انزجار شخصی یا لازم دونستن محدود کردن انسان ها برای جلوگیری از برخی مضررات اینکاره، که اگر بخوایم بر این مبنا پیش بریم ممکنه جالب نشه مثلا خوردن الکل هم دچار ممنوعیت های بیشتر بشه یا چیزای شخصی مثل این ... البته شما فکر میکنم موافق آزادی چند همسری هستید :n39:
نمیتونم بگم موافق آزادی چند همسری (البته که در هردو جنس) هستم یا مخالفشم : دی به این علت که من شخصا هیچوقت موضع گیری خاصی نسبت به انجام یک رفتار ندارم به شرط اینکه این آزادی به هر دو جنس داده شده باشه.
بسیار رفتارهایی هستن در جامعه ی امروز ما که در آینده ی نزدیک انجام دادن یا ندادنشون عجیب بنظر میرسه و هیچ نتیجه گیری مطلقی وجود نداره و نمیتونه وجود داشته باشه.
ازدواج با تعریف فعلی در جامعه ی ما از نظر شخص من با انسان سر ناسازگاری داره و درصورتی که یک سری چارچوب ها کاملا رعایت نشه بسرعت میتونه آزادی های شخصی و تمایلات طبیعی یک فرد رو سرکوب کنه و از بین ببره و چندهمسری یکی از همین آسیب زننده ها به چارچوبه.
شما کافیه یک نگاه به ازدواج های اطراف خودتون بندازین تا متوجه منظورم بشین. از نظر من هرچه زمان پیش بره و بیشتر بتونیم از آزادی هایی که حق طبیعیمون هستن بهرمند بشیم کمتر به سمت ازدواج تمایل پیدا میکنیم ( چه مرد و چه زن) و این خیلی خوبه چون نهایتا چنین انسان هایی زمانی به ازدواج روی میارن که دیگه مسائلی مثل چندهمسری از نظر منطقی براشون حل شده است و کمترین تمایل رو به این رویکرد دارن.
یعنی به بیان دیگه من چندهمسری رو در جوامعی پررنگ میدونم که مردان و زنان بدون اینکه بتونن قبل از ازدواج اون تمایل به تنوع طلبی ای که دنبالش هستن رو ارضا کنن در شرایط ازدواج قرار میگیرن و اگه این نیازها تمام و کمال قبل از ازدواج برآورده بشه بطور طبیعی خودشون متوجه میشن که نمیخوان تو ازدواجشون هم دنبالش برن مگر در شرایط خاص.
- - - Updated - - -
این نکته‌ای که گفتید خیلی در نتجه گیری که در مابقی جملاتتون داشتید مهمه ...
من بر اساس دانسته‌های اندکم از فرگشت و عصب‌شناسی، این رو یادم میاد که لوب فرونتال یا قسمتی که ما بعنوان تصمیم‌گیر در مغز میشناسیم، کارکردش مستقل از فرگشت نیست. یعنی اینطور نیست که بگیم یه چیزهایی وجود داره از فرگشت که غریزه‌ی ما رو می‌سازه و رفتارهای غریزی ما از اون نشات میگیره و یه لوب فرونتالی هم هست که رفتار غیر غریزی مارو شکل میده. بلکه نحوه‌ی تصمیم‌گیری در این قسمت از مغز خودش در طی فرآیند فرگشت بوجود اومده. بنابراین دسته بندی به غریزی و غیر غریزی ممکنه گمراه کننده باشه. با این توضیح اگر من اشتباه نکرده باشم و شما هم موافق باشید در مورد ادامه‌ی صحبتهاتون نظرمو میگم.
بله حرفتون درسته نمیشه چنین نتیجه گیری و دسته بندی ای کرد اما دقت داشته باشین که اولا اونچه داوکینز از رفتارهای زن و مرد (انسان) برداشت کرده ( وفاداری, رها کردن جنس ماده توسط نر و ... ) بر اساس مشاهداتش در غیاب لوب فرونتال بوده یعنی بررسی های یک سری رفتارها در انسان و طبیعت و یه نتیجه گیری کلی از اونها که در شرایط وجود کودکی برای رشد و نمو بوده.
نکته ی دوم اینکه بررسی رفتارهای انسانی نشون میده که همین لوب فرونتال تونسته مسبب کاهش تولید مثل و نداشتن کودک باشه یعنی این لوب مغز سرمنشا رفتارهاییه که گاهی بقای انسان رو به خطر میندازن و خلاف هدف کلی طبیعی عمل میکنن مثل تولید روش های ضد بارداری و یا تصمیم گیری بر اساس سلیقه و شرایط هر شخص.
حتی لازم نیست فقط به مسئله ی تولید مثل نگاه کنیم یک نفر که با سرعت غیرمجاز تو یه خیابون حرکت میکنه و داره زندگی خودش رو به خطر میندازه درحالیکه اونچه بر اساس غریزه انتظار میره دور شدن از رفتارهای پرخطره.
در کل میخوام بگم نمیشه یه نتیجه گیری خطی کرد بین مغز انسان و فرگشت و من خودم هم خیلی دوست دارم بدونم و خیلی های دیگه هم دوست دارن بدونن دقیقا این مغز چطور عمل میکنه : دی
توجیه یک رفتار با توضیح اون متفاوته [که خود شما تو سطور بعدی اینو گفتید] ... به نظر من توضیح مناسبیه ولی توجیه [که احتمالا منظور شما توجیه اخلاقی هست] نیست الزاما. باز هم دوستمون Stream تخصص بیشتری در حوزه‌ی اخلاق طبیعی دارن میتونن بگن توجیه اخلاقی میاره یا نه. در کل فعلا مورد بحث ما نیست من متوجه منظور شما از این جمله شدم :n39:
حرفتون درسته البته من این جمله رو به شوخی گفتم ولی انقدر جدی گفتم معلوم نیست : دی
کلا نمیتونیم هرگز نتیجه گیری کنیم که یک انسان یک تصمیم رو - هرچقدر هم که ظاهرا بنظر بیاد - فقط بر اساس تمایلات غریزیش گرفته مگه اینکه مطمئن باشیم لوب فرونتال اون انسان تخریب شده.
از تفکر و احساسمون که اونها هم نتیجه‌ی فرآیند خاصی هستن که در چارچوب فرگشت شکل گرفتن استفاده میکنیم. اجابت قانون، حفظ تغذیه سالم، لذت بردن از تغذیه و موارد اینچنینی که ذکر کردید همگی نوع این رفتار ما یعنی تغذیه موثر هستن. اما همشون در یک چارچوب قرار دارن. بگذارید برگردیم به مثال ازدواج.
وقتی مرد و زن ازدواج میکنن میدونیم که بر اساس اون تمایل طبیعی مرد تمایل به داشتن رابطه با زنها دیگه داره، همزمان ممکنه همسر فعلیش خیلی زیبا باشه!، ممکنه در کشوری زندگی کنه که چندهمسری جرمه، ممکنه عوامل اقتصادی جوری باشن که هزینه‌ی انتخاب همسر [یا معشوقه یا هر چیزی مثل این] رو برای مرد زیاد کنه و ... . در این صورت ما انتظار داریم چند همسری یا اشکال مشابه اون بروز کمتری داشته باشه. ولی این به معنی اینه که توضیح [یا توجیه] چند همسری بر مبنای تمایل طبیعی مرد، اشتباه یا کوتاه نگری هست؟
به نظر من نه الزما. چرا ؟ برای جواب بگذارید به اون تمایل طبیعی بگیم علت A و به بقیه شرایط که نام بردیم بگیم علت B. ما میدونیم که علت A همیشه میتونه در جهت چند همسری عمل کنه. ولی آیا علت B همیشه در خلاف اون جهت عمل میکنه ؟ ابدا ! شرایط اقتصادی مثلا می تونه خودش یک انگیزه برای چند همسری ایجاد کنه. بافت جمعیتی، قانون و ... همگی میتونن در جهت موافق یا مخالف علت A عمل کنن.
از طرفی مثلا وقتی همسر فرد براش جذابیت جنسی نداره و زنان دیگر رو میبینه که جذابیت بیشتری دارن، رها کردن این همسر و بدست اوردن اون [یا سعی در بدست آوردن هر دو بصورت همزمان] قطعا لذت [وقتی میگیم لذت یعنی تصمیم گیری از طریق لوب فرونتال مغز] بیشتری برای فرد داره و ممکنه اینکارو انجام بده. ممکنه هم شرایط برعکس باشه و تمایل به سمت انجام ندادن اینکار باشه.
بنابراین اولا میتونیم بگیم که در توضیح دادن رفتار چند همسری [بدون داوری اخلاقی] قطعا علت A و علت B هر دو باید کنار هم دیده بشن. شکی و بحثی هم روش نیست. و دوما اینکه نه علت A و نه علت B [از نظر من] توجیه اخلاقی کافی برای چند همسری رو ارائه نمیده، بلکه صرفا توجیه فردی [که کم و بیش همون توضیح رفتار هست] رو به ما نشون میده، یعنی یک فرد اگر ازش بپرسید چرا چند همسر داره ممکه دلایلی که میگه به این ها برگرده.
این توضیحات منطقی بنظر میرسن اینکه ما تمایل خودمون و شرایط یعنی علت A و علت B رو در کنار هم میگذاریم و بر اساس این دو ارزیابی ای انجام میدیم ولی بنظرم کافی نیستن.
خیلی از رفتار براساس همین ترکیب تمایل+شرایط یا همون سایر علل که شما گفتین اتفاق میفتن مثلا فرض کنین شخص فقیری تو مغازه است و مغازه دار نیست حالا ترکیب تمایلش به داشتن پول و شرایط نبودن مغازه دار میتونه باعث بشه پول های صندوق رو بدزده یا ندزده. اونچه مشخصه اگه بر اساس همین دو عمل کنه به شخصی بنام مغازه دار فکر نکرده چون تعهدی نسبت به این آدم نداره.
رابطه ای که متعهدانه شکل گرفته ماورای اون چه شما بهش اشاره کردین علتی بنام C رو ایجاد میکنه که میتونه بزرگتر از جمع علل B و A رابطه رو تحت تاثیر قرار بده و من نمیتونم زیرمجموعه ای از علل B محسوبش کنم.
ازدواج هایی هستن که مرد نمیتونه ازشون رضایت جنسی داشته باشه, من این رو دلیل خوبی برای پایان بردن رابطه میدونم نه برای چندهمسری بخصوص از نوع پنهانیش!
ازدواج هایی هستن که مرد بعلت تمایلی که حس میکنه و همینطور شرایط اطرافش ( در ایران از این موارد زیاد داریم ) رو میاره به چندهمسری و اصلا تعهد به همسرش رو علتی برای تامل حساب نمیکنه!!
زمانی که شما به تعهد بعنوان یک عامل مهم بازدارنده نگاه نکنین یعنی یا تعهدی ندارین یا مفهوم تعهد رو متوجه نشدین و یا براتون مهم نیست که متعهدانه عمل کنین. درهر صورت با این تفاسیر رابطه ای که در اون قرار گرفتین بیماره و قراره تصمیم شما برای چندهمسری بدون حتم به همسرتون ضربه وارد کنه.
در این یک جمله که توافق داریم ... اساسا مسخره به نظر میرسه که اگر کسی دلیل چند همسریش رو صرفا تمایل درونی و غریزی به تنوع در رابطه با زنها [یا برعکسش برای زنان] معرفی کنه. تازه اگر ازشون بخوایم دقیقتر شرح بدن، بگن که چون اسپرم از تخمک کوچیکتره ! :n09: ...
خیلی ها چنین برداشتی دارن البته : دی
چرا ؟
اگر چند همسری منظور چند همسری برای مرد باشه و این رو انحصاری بدونیم، بله این جمله جالب نیست!!
ولی همونطوری که داوکینز تو کتابش گفته چندهمسری برای هر دو طرف منافعی داره ولی برای مرد منافعش بیشتره [یا زیان‌هاش کمتره] بنابراین انحصاری در کار نیست از طرفی علت‌های B که گفتیم میتونه برای مرد و زن تا حد زیادی مشترک باشه ...
من خودم تا اینجا از قضاوت اخلاقی همچنان اجتناب میکنم چون دانش لازم به خصوص از نظر حقوقی و جامعه‌شناسی رو ندارم برای قضاوت ... تنها چیزی که میتونم بگم اینه که از نظر من افراد تا زمانی که آزادی کامل برای ازدواج و طلاق رو دارن اینکار تو حیطه زندگی شخصیشونه و باید در تصمیم‌گیری آزاد باشن [خیلی ساده‌تر بگیم موافق آزادی چند همسری هستم هرچند در مورد پدیده‌ی چند همسری نظر خاصی ندارم] ... برعکس اون چیزی که شاید بعضی از دوستان فکر میکنند این مخالفت با چند همسری هست که برخواسته از نوعی انزجار شخصی یا لازم دونستن محدود کردن انسان ها برای جلوگیری از برخی مضررات اینکاره، که اگر بخوایم بر این مبنا پیش بریم ممکنه جالب نشه مثلا خوردن الکل هم دچار ممنوعیت های بیشتر بشه یا چیزای شخصی مثل این ... البته شما فکر میکنم موافق آزادی چند همسری هستید :n39:
نمیتونم بگم موافق آزادی چند همسری (البته که در هردو جنس) هستم یا مخالفشم : دی به این علت که من شخصا هیچوقت موضع گیری خاصی نسبت به انجام یک رفتار ندارم به شرط اینکه این آزادی به هر دو جنس داده شده باشه.
بسیار رفتارهایی هستن در جامعه ی امروز ما که در آینده ی نزدیک انجام دادن یا ندادنشون عجیب بنظر میرسه و هیچ نتیجه گیری مطلقی وجود نداره و نمیتونه وجود داشته باشه.
ازدواج با تعریف فعلی در جامعه ی ما از نظر شخص من با انسان سر ناسازگاری داره و درصورتی که یک سری چارچوب ها کاملا رعایت نشه بسرعت میتونه آزادی های شخصی و تمایلات طبیعی یک فرد رو سرکوب کنه و از بین ببره و چندهمسری یکی از همین آسیب زننده ها به چارچوبه.
شما کافیه یک نگاه به ازدواج های اطراف خودتون بندازین تا متوجه منظورم بشین. از نظر من هرچه زمان پیش بره و بیشتر بتونیم از آزادی هایی که حق طبیعیمون هستن بهرمند بشیم کمتر به سمت ازدواج تمایل پیدا میکنیم ( چه مرد و چه زن) و این خیلی خوبه چون نهایتا چنین انسان هایی زمانی به ازدواج روی میارن که دیگه مسائلی مثل چندهمسری از نظر منطقی براشون حل شده است و کمترین تمایل رو به این رویکرد دارن.
یعنی به بیان دیگه من چندهمسری رو در جوامعی پررنگ میدونم که مردان و زنان بدون اینکه بتونن قبل از ازدواج اون تمایل به تنوع طلبی ای که دنبالش هستن رو ارضا کنن در شرایط ازدواج قرار میگیرن و اگه این نیازها تمام و کمال قبل از ازدواج برآورده بشه بطور طبیعی خودشون متوجه میشن که نمیخوان تو ازدواجشون هم دنبالش برن مگر در شرایط خاص.
Mohammad Hosseyn
14-08-2015, 15:54
دیگه با توجه به اینکه نظرات من و شما نزدیکه، خیلی خلاصه پاسخ میدم، چون اصل قضیه در مورد تمایل طبیعی بود که روشن کردم نظرمو و منظتر پاسخ دوستان دیگه میمونم که تو بحث بودن!
کلا نمیتونیم هرگز نتیجه گیری کنیم که یک انسان یک تصمیم رو - هرچقدر هم که ظاهرا بنظر بیاد - فقط بر اساس تمایلات غریزیش گرفته مگه اینکه مطمئن باشیم لوب فرونتال اون انسان تخریب شده.
باز هم ک شما دسته بندی کردی :n02:
مثلا راه رفتن من و شما یه عمل غریزی هست ؟ نه ما یاد گرفتیم که راه بریم. حالا چون غریزی نیست لوب فرونتال مغز درگیره وقتی ما راه میریم؟ نه ! کلا دسته بندی غریزی و غیر غریزی به لوب فرونتال چندان ربطی نداره . فرض کنید من یک فردی رو با یه شوخی بترسونم [این شوخی های معمول که یهووی جلوی کسی با یه فریاد ظاهر میشن]. فرد بطور غریزی از این شرایط می‌ترسه ولی واکنش هایی که رخ میده لوب فرونتال رو هم درگیر میکنه. تو یه آزمایشی با دستکاری همین ناحیه، باعث شدن ترس موش از گربه از بین بره !
این توضیحات منطقی بنظر میرسن اینکه ما تمایل خودمون و شرایط یعنی علت A و علت B رو در کنار هم میگذاریم و بر اساس این دو ارزیابی ای انجام میدیم ولی بنظرم کافی نیستن.
خیلی از رفتار براساس همین ترکیب تمایل+شرایط یا همون سایر علل که شما گفتین اتفاق میفتن مثلا فرض کنین شخص فقیری تو مغازه است و مغازه دار نیست حالا ترکیب تمایلش به داشتن پول و شرایط نبودن مغازه دار میتونه باعث بشه پول های صندوق رو بدزده یا ندزده. اونچه مشخصه اگه بر اساس همین دو عمل کنه به شخصی بنام مغازه دار فکر نکرده چون تعهدی نسبت به این آدم نداره.
رابطه ای که متعهدانه شکل گرفته ماورای اون چه شما بهش اشاره کردین علتی بنام C رو ایجاد میکنه که میتونه بزرگتر از جمع علل B و A رابطه رو تحت تاثیر قرار بده و من نمیتونم زیرمجموعه ای از علل B محسوبش کنم.
ازدواج هایی هستن که مرد نمیتونه ازشون رضایت جنسی داشته باشه, من این رو دلیل خوبی برای پایان بردن رابطه میدونم نه برای چندهمسری بخصوص از نوع پنهانیش!
ازدواج هایی هستن که مرد بعلت تمایلی که حس میکنه و همینطور شرایط اطرافش ( در ایران از این موارد زیاد داریم ) رو میاره به چندهمسری و اصلا تعهد به همسرش رو علتی برای تامل حساب نمیکنه!!
زمانی که شما به تعهد بعنوان یک عامل مهم بازدارنده نگاه نکنین یعنی یا تعهدی ندارین یا مفهوم تعهد رو متوجه نشدین و یا براتون مهم نیست که متعهدانه عمل کنین. درهر صورت با این تفاسیر رابطه ای که در اون قرار گرفتین بیماره و قراره تصمیم شما برای چندهمسری بدون حتم به همسرتون ضربه وارد کنه.
چرا شما نمیتونید همنوع‌گرایی و اخلاق‌مداری فرد رو جزو علت‌های B در نظر بگیرید؟ من متوجه نمیشم!
تعهد ما به آدم‌های دیگه هم بستگی به عواملی داره و میتونه در جهت انجام یا عدم انجام یه کاری عمل کنه. مثلا فرض کنید اون فرد با مغازه‌دار مشکل شخصی داشته قبلا، این باعث میشه نتنها تعهدی به فرد نداشته باشه، بلکه برعکس قصد انتقام داره !! یا نه فرد بهش قبلا کمکی کرده و ایشون حس میکنه باید تعهد رو حفظ کنه.
شما تعهد رو مفروظ میگیری و رعایت اون رو در یک سطح مشخصی لازم میبینی و بعد قضاوت میکنی. این میشه تحلیل اخلاقی از موضوع که اوکی، اگر بحث ما اخلاقی بودم اینکار بود مشکلی نداشتیم ... :n39:
V E S T A
14-08-2015, 16:12
درسته ... از نظر من هم قانون ناقصه .
باز هم کاملا درسته منم معتقدم باید برای هر دو جنسیت این ازادی برقرار باشه . اما حدس من این هست که مردان بیشتری از این حقشون استفاده میکنن!
همونطور که گفته شد، ایده ی این مسئله رو من از دیدگاه های داوکینز دارم ... برای همین اولا بخشی از مستند ایشون رو آپلود کردم که میتونید از اینجا ببینید :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
که اشاره میکنه به اینکه نفع مرد و زن در ازدواج یکسان نیست و مرد نفع بیشتری از رها کردن همسرش و بودن با زنان دیگه داره. تو کتاب ژن خودخواه فصل 9 با عنوان جنگ میان دو جنس این مسئله رو شرح میده تا حدودی که من یه قسمت از این کتابو فقط میذارم:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
علت اینکه پذیرفتن این مسئله برای من منطقی تر بود اینه که داوکینز هم اشاره میکنه این یه تحلیل اقتصادیه و از منطق اقتصادی درستی پیروی میکنه.
این مطلب که باز هم از منطق اقتصادی استفاده میکنه شاید بد نباشه، از این جهت که علت های چند همسری و فاکتورهای موثر تو اون رو شرح میده :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
نکته ی جالب این مطلب پاراگراف آخر هست در مورد بالاتر بودن سطح تن فروشی در کشورهایی که تک همسری حاکم هست (در واقع نشون میده تمایل مردان با قانون محدود نمیشه فقط در نوع خاصی بروز پیدا میکنه)
نکته‌ی مهم آخر اینکه اصلا و ابدا من نمیگم این تمایل مختص به مردانه !!! در مورد بیشتر بودن این تمایل در مردان گفتم ...
درسته ...
حالا به نظر شما چرا آزادی شخص بر بدن خود، نمیتونه مبنایی برای چند همسری باشه؟ [البته جمله اخر پستتون نشون میده از نظر شما این میتونه مبنایی بر چند همسری باشه.اگر درست برداشت کرده باشم]
کل مفهوم متنی که از کتاب ژن خودخواه داویکینز گذاشتین اینه :
جنس نر به علت سرمایه گذاری کمتری که درتمام مراحل تولید مثل دارد شرایط مساعد تری نسبت به جنس ماده داراست ( آن هم با فرض اینکه هدف از جفت گیری های متوالی نر و ماده تولید مثل و انتقال ژنوم به نسل بعدی باشه چیزی که فکر نمیکنم هدف اکثر ازدواج های متعدد یا ارتباط های متوالی بین انسان ها باشه )
فیلم هم درباره روش های جذب و ماندگاری در رابطه بین دو جنس( درجهت حفظ منافع ژنتیکی در راستای تولید نسل) توضیح میداد .
به طور کلی این متن هیچ ارتباطی به میزان تمایلات جنس نر و ماده نسبت به چند همسری نداره فقط شرایط تولید مثلی و یا شرایط جفت گیری جنس نر و ماده رو با ذکر دلیل تشریح میکنه و اینکه در این شرایط کدام جنس سرمایه گذاری بیشتر و به چه صورت برای تولید مثل دارد و کدام یک شرایط مساعدتری برای جفت گیری دارد و به چه صورت ؟ ولی چیزی رو نسبت به بالاتر بودن تمایل جنس نر به چند همسری یا پایین تر بودن تمایل جنس ماده به چند همسری توضیح نمیده .
درباره روابط انسانی از جمله ازدواج که علاوه بر اینکه شامل ابعاد حقوقی و اجتماعی میشه اهداف دیگری غیر از تولید مثل و انتقال ژن به نسلی بعدی رو هم دربر میگیره هیچ وقت نمیتوان صرفا نگاه زیست شناسی و انتقال ژنی به قضیه داشت . درباره ازدواج ها و ارتباطی که مبنا ،تولید مثل نیست چه توضیحی وجود داره برای اینکه مردان منفعت بیشتری در چند همسری میبرند یا زنان برای پاسخ گویی به این تمایل از منفعت کمتری برخوردار میشن ؟
نکته ی جالب این مطلب پاراگراف آخر هست در مورد بالاتر بودن سطح تن فروشی در کشورهایی که تک همسری حاکم هست (در واقع نشون میده تمایل مردان با قانون محدود نمیشه فقط در نوع خاصی بروز پیدا میکنه)
من برداشت متفاوت داشتم ازین بخش:
این بیشتر ثابت میکنه در کشورهایی که تک همسری حاکم هست تمایل زنان و مردان به ارتباط های متعدد بیشتر میشود نمیدونم چه طور به این نتیجه رسیدین که بالارفتن سطح تن فروشی با میزان تمایل مردان به چند همسری ارتباط مستقیم داره ؟ اتفاقا برای بالاتر بودن سطح تن فروشی فرض محتمل تر اینه که زنان تمایل بیشتری به چند همسری دارند و برای پاسخ گویی به این تمایل به تن فروشی روی میاورن ( + همون بحث آزادی شخص بر بدن خودش)
فکر میکنم تا به اینجای پست شرح دادم منظور از تمایل طبیعی رو ..
ولی این تمایل در هر دو جنس هست دوستمون VESTA هم گفتن عوامل محیطی هم وجود داره و منم کاملا قبول دارم ولی شدت اون تو مردان بیشتره مثل اینکه .
منم میگم یه توضیح طبیعی وجود داره برای چند همسری که نه ربطی به قانون داره نه چیز دیگری ... از نظر اخلاقی هم در موردش هیچ بحثی ندارم که خوبه یا نه .... صرفا تاکید کردم یه توضیح طبیعی وجود داره در مورد اینکه مردها از چند همسری نفع بیشتری میبرن و تمایل بیشتری بهش دارن ...
یه مسئله دیگه که همراه با ژنتیک هر فرد (و با همان اهمیت)در بروز بعضی خصوصیات و تمایلاتش تاثیر داره (و متاسفانه در این بحث کاملا نادیده گرفته میشه ) عوامل محیطی و اکتسابی هستن این عوامل رو در روابط انسانی میشه به عنوان شرایط فرهنگی و اجتماعی جوامع و شرایط پرورش ، تعلیم و تربیت هردو جنس در نظر گرفت این تاپیک : "مرد سالاری ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) "بحث خوبی بود برای بیان این مسئله ..
اگر شرایط محیطی برای شکوفایی استعدادها و پاسخ گویی به تمایلات و غرایز برای هردو جنس محیا باشد و هردو جنس امکان مساوی برای ارتباط های جنسی متعدد داشته باشند در این شرایط میتوان نسبت به بالا یا پایین بودن تمایل یکی از دو جنس به یک نتیجه منطقی رسید . نه در شرایطی که مرد در فرهنگی رشد کند که چند همسری رو حق مسلم خودش بداند و شرایط هم برای پاسخ گویی به این تمایلش امحیا باشد ولی زن حتی از حقوق اولیه و انسانی خودش هم محروم شده باشه چه برسه به اینکه بخواهد درباره تمایلات طبیعی خودش تصمیم بگیرد...
مثالی که از قوانینی غربی زدم در واقع برای این بود که بگم این تمایل آزادانه امکان بروز داره و چند همسری در غرب به شکل خیانت مشاهده میشه و حالا اگر ما بخوایم بگیم باید قانون چند همسری نه تنها ملغی بشه بلکه ممنوع و چرم به حساب بیاد، اینطور نیست که این پدیده رو حذف کرده باشیم از جامعه ...
مبنای بحث ما جرم حساب کردن یا ممنوع کردن خیانت نبود (چون ارتباط خارج از ازدواج جزو احوالات شخصیه و قانون حق دخالت نداره) اون چیزی که درکشورهای غربی غیرقانونی و جرم محسوب میشه ازدواج های رسمی و قانونی متعدد هست(یعنی ازدواج دوم و سوم و چهارم به همراه صیغه) . به اضافه اینکه در کشورهایی که چندهمسری هم آزاد و قانونی هست خیانت به سبک و روش غرب وجود داره و نباید تصور کنید قانونی کردن ازدواج مجدد میتواند تاثیر چندانی روی توقف خیانت (غیر ازدواج) داشته باشه .
قانون به عنوان یک اهرم ایجاد کننده تعادل بین انسان ها نمی تواند از حقوق یکی به نفع دیگری چشم پوشی کند این موضوع بحث ما بین قوانین خاورمیانه و غرب بود و جرم و ممنوع شمردن چند همسری در غرب هم دقیقا به خاطر همین نقش قانونه. بین خیانتی که قانون ازش حمایت نمیکند و خیانتی که رسما و قانونا مورد حمایت قرار میگیره تفاوت زیادی وجود داره که درباره اش پست قبلی توضیح داده شد.
Mohammad Hosseyn
14-08-2015, 16:51
کل مفهوم متنی که از کتاب ژن خودخواه داویکینز گذاشتین اینه :
جنس نر به علت سرمایه گذاری کمتری که درتمام مراحل تولید مثل دارد شرایط مساعد تری نسبت به جنس ماده داراست ( آن هم با فرض اینکه هدف از جفت گیری های متوالی نر و ماده تولید مثل و انتقال ژنوم به نسل بعدی باشه چیزی که فکر نمیکنم هدف اکثر ازدواج های متعدد یا ارتباط های متوالی بین انسان ها باشه )
فیلم هم درباره روش های جذب و ماندگاری در رابطه بین دو جنس( درجهت حفظ منافع ژنتیکی در راستای تولید نسل) توضیح میداد .
به طور کلی این متن هیچ ارتباطی به میزان تمایلات جنس نر و ماده نسبت به چند همسری نداره فقط شرایط تولید مثلی و یا شرایط جفت گیری جنس نر و ماده رو با ذکر دلیل تشریح میکنه و اینکه در این شرایط کدام جنس سرمایه گذاری بیشتر و به چه صورت برای تولید مثل دارد و کدام یک شرایط مساعدتری برای جفت گیری دارد و به چه صورت ؟ ولی چیزی رو نسبت به بالاتر بودن تمایل جنس نر به چند همسری یا پایین تر بودن تمایل جنس ماده به چند همسری توضیح نمیده .
درباره روابط انسانی از جمله ازدواج که علاوه بر اینکه شامل ابعاد حقوقی و اجتماعی میشه اهداف دیگری غیر از تولید مثل و انتقال ژن به نسلی بعدی رو هم دربر میگیره هیچ وقت نمیتوان صرفا نگاه زیست شناسی و انتقال ژنی به قضیه داشت . درباره ازدواج ها و ارتباطی که مبنا ،تولید مثل نیست چه توضیحی وجود داره برای اینکه مردان منفعت بیشتری در چند همسری میبرند یا زنان برای پاسخ گویی به این تمایل از منفعت کمتری برخوردار میشن ؟
قطع ارتباط بین این تمایل طبیعی، و پدیده چند همسری اصلا درست به نظر نمیرسه ...
شاید مشکل ما سر تعاریف و دسته‌بندی و نحوه‌ی نگرش به پدیده‌ی چند همسری هست. از نظر من چند همسری یک پدیده‌ی مجرد نیست. به این معنی که این پدیده خودش بروز و نمایشی از یک تمایل در انسان [تمایل طبیعی یا ژنتیکی و شرایط محیطی] هست. توضیحی که کتاب ژن خودخواه میده در واقع میگه مرد تمایل بیشتری به ایجاد ارتباط با زنان متعدد داره [به دلایلی که مطرح شد]. حالا شما این رو بیاری در چارچوب اجتماعی الان این تمایل به چه شکل‌هایی بروز داره؟ یا خیانت، یا طلاق متعدد یا چند همسری. غیر از این هست؟!
بنابراین اینکه میفرمایید این توضیح هیچ ربطی به تمایل به چند همسری نداره، جای تعجب داره!!
نگاه زیست شناسی به موضوع صرفا برای بحثی بود که در مورد تمایل طبیعی مطرح شد نه اینکه بگیم این و است و جز این نیست!!. وگرنه کسی نیست که در پاسخ به این سوال که چرا ازدواج میکنید بگه چون میخوام ژنم رو منتقل کنم!!!! درکل فکر کنم شما جایگاه تحلیل زیست‌شناسی و ژنتیک تو این مسئله رو کامل در نظر نمی‌گیرید. اینکه اساسا دو جنس مخالف به هم تمایل پیدا میکنن مگر غیر ژنتیکی هست؟ عشق، رابطه جنسی، لذت با هم بودن و ... که میتونیم بعنوان علت برقراری این رابطه و ازدواج در نظر بگیریم همشون مستقیم یا غیر مستقیم به مسائل ژنتیکی مرتبط هستن. در کل بحث ژنتیک شد که ما به نوع تمایل طبیعی رو تشخیص بدیم که این تمایل طبیعی بروز داره در دنیای واقعی ولی توجیه فردی برای این عمل ممکنه اصلا ربطی به اون ریشه ژنتیکی نداشته باشه [در ظاهر]. مثلا شما غذامیخورید که سیر بشید و یه نوع خاصی از غذا رو بیشتر دوست دارید چون لذت بیشتری به شما میده. نمیگید غذا میخورم چون میخوان سلول‌های بدنم تغذیه بشن!! در حالی که اساسا شما به همون علت غذا میخورید که سلول‌های بدنتون زنده بمونن و همه‌ی اینها در نهایت در این جهت هست که ژن شما بتونه منتلق بشه! [اینها همش در چاچورب ایده‌ی ژن خودخواه داوکینز نهفتست]
من برداشت متفاوت داشتم ازین بخش:
این بیشتر ثابت میکنه در کشورهایی که تک همسری حاکم هست تمایل زنان و مردان به ارتباط های متعدد بیشتر میشود نمیدونم چه طور به این نتیجه رسیدین که بالارفتن سطح تن فروشی با میزان تمایل مردان به چند همسری ارتباط مستقیم داره ؟ اتفاقا برای بالاتر بودن سطح تن فروشی فرض محتمل تر اینه که زنان تمایل بیشتری به چند همسری دارند و برای پاسخ گویی به این تمایل به تن فروشی روی میاورن ( + همون بحث آزادی شخص بر بدن خودش)
فکر کنم باید با دقت بیشتری بخونید. تمایل مردان و زنان در جوامع تک همسری به ارتباط متعدد بیشتر نمیشه!! تمایل به ارتباط متعدد وجود داره ولی اگر چندهمسری قانونی باشه به همون شکل قانونیش بروز پیدا میکنه و اگر قانونی نباشه به شکل رونق گرفتن روسپی‌گری . بر چه اساسی به این رسیدید که غیرقانونی بودن چند همسری تمایل به ارتباط متعدد رو بالا میبره؟
اگر برگردید به سطور بالاتر، توضیح میده که ممکنه مردانی بخوان تعداد بیشتری از زنان رو به همسری خودشون در بیارن [عمدتا مردان طبقه‌ی بالای جامعه] که این میشه تمایل به چند همسری. حالا اگر این مسئله غیر قانونی بشه، این تمایل به شکل رونق گرفتن روسپی‌گری نمایان میشه. چرا ؟ چون زنانی که اقدام به تن فروشی میکنن در واقع بین انتخاب‌هایی که دارن، این بهترین گزینشونه. [یا باید همسر مردان طبقه‌ی پائین بشن، یا با والدین زندگی کنن، یا همسر دوم یا سوم باشن].وقتی مسئله غیرقانونی بودن مطرح میشه گزینه سوم هم براشون از دست میره، و قاعدتا تمایل به انتخاب گزینه روسپی‌گری هم بیشتر میشه (هم برای مرد هم برای زن) این به شکل عرضه خودش رو نشون میده و سمت تقاضای تمایل مردان به رابطه با زنان دیگه هست.
علت اینکه بالاتر بودن تن فروشی بخاطر تمایل بیشتر زنان به چندهمسری نیست هم از سبد انتخاب این زنها مشخصه. شکی نیست ممکنه بعضی از زن ها تن فروشی و ارتباط متعدد رو به همسر بیل گیتس بودن ترجیح بدن!!!!!! ولی این مسئله به نظر نمیرسه آنچنان همه‌گیر باشه.
یه مسئله دیگه که همراه با ژنتیک هر فرد (و با همان اهمیت)در بروز بعضی خصوصیات و تمایلاتش تاثیر داره (و متاسفانه در این بحث کاملا نادیده گرفته میشه ) عوامل محیطی و اکتسابی هستن این عوامل رو در روابط انسانی میشه به عنوان شرایط فرهنگی و اجتماعی جوامع و شرایط پرورش ، تعلیم و تربیت هردو جنس در نظر گرفت این تاپیک : "مرد سالاری ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) "بحث خوبی بود برای بیان این مسئله ..
اگر شرایط محیطی برای شکوفایی استعدادها و پاسخ گویی به تمایلات و غرایز برای هردو جنس محیا باشد و هردو جنس امکان مساوی برای ارتباط های جنسی متعدد داشته باشند در این شرایط میتوان نسبت به بالا یا پایین بودن تمایل یکی از دو جنس به یک نتیجه منطقی رسید . نه در شرایطی که مرد در فرهنگی رشد کند که چند همسری رو حق مسلم خودش بداند و شرایط هم برای پاسخ گویی به این تمایلش امحیا باشد ولی زن حتی از حقوق اولیه و انسانی خودش هم محروم شده باشه چه برسه به اینکه بخواهد درباره تمایلات طبیعی خودش تصمیم بگیرد...
کجای این بحث نادیده گرفته شده؟ شما گفتگوی من و ar@m رو بخونید میبینید که کاملا این رو مطرح کردم.
شما تکلیفتون رو با نظر داوکینز روشن کنید، چون چیزی که مطرح میکنه کاملا مستقل از شرایط محیطی و اینجور مسائل است. میگه از نظر ژنتیکی در شرایط مساوی این برای مرد به صرفه‌تر هست که به روابط متعدد دست بزنه تا زن. بنابراین چرا این نتیجه‌یگری منطقی نیست؟
بله صددرصد اگر ما تو فرهنگ مردسالارانه باشیم شرایط برای پاسخگویی به این تمایل خیلی خیلی بیشتره.
V E S T A
14-08-2015, 17:45
من سعی میکنم خلاصه بنویسم تا بحث حالت کسل کننده یا تکراری به خودش نگیره و اول تو یه قسمت هایی به نتیجه برسیم بعد وارد قسمت دیگه بشیم.
به هیچ وجه این ارتباط بین تمایل طبیعی و چند همسری قرار نیست قطع بشه چون اساس این بحث همین تمایل طبیعیه فقط داره سعی میشه اول وجود داشتن این تمایل طبیعی در دو جنس ثابت بشه و بعد ثابت بشه دو جنس تمایلاتشون در این زمینه مساوی هست یا یکی بیشتر از دیگریست ؟ برای اینکه مشکل تعاریف از بین بره :
منظور از تمایل طبیعی یعنی داشتن یک ظرفیتی برای تجربه و پاسخ گویی به کشش ها و گرایشات جنسی
اگر به نظرتون این تعریف کامل نیست لطفا این تعریف رو ویرایش کنید.
این دو توضیح متفاوت شماست ؛
1-توضیحی که کتاب ژن خودخواه میده در واقع میگه مرد تمایل بیشتری به ایجاد ارتباط با زنان متعدد داره [به دلایلی که مطرح شد].
چنین توضیحی رو من در متن پیدا نکردم متن کتاب : شرایط تولید مثلی و یا شرایط جفت گیری جنس نر و ماده با ذکر دلیل تشریح میکنه و اینکه در این شرایط کدام جنس سرمایه گذاری بیشتر و به چه صورت برای تولید مثل دارد و کدام یک شرایط مساعدتری برای جفت گیری دارد و به چه صورت
اگر ممکنه متنی رو که باعث میشه شما چنین برداشتی داشته باشین (یعنی تمایل بیشتر مرد به ایجاد ارتباط با زنان متعدد) رو اینجا بذارین
2-میگه از نظر ژنتیکی در شرایط مساوی این برای مرد به صرفه‌تر هست که به روابط متعدد دست بزنه تا زن.
که توضیح دوم شما به نظر من نزدیک تره : ) این متن توضیح میده به چه دلیل شرایط برای جفت گیری متعدد مرد در زمان "تولید مثل" محیا تر است ؟
+ اینکه
نگاه زیست شناسی به موضوع صرفا برای بحثی بود که در مورد تمایل طبیعی مطرح شد نه اینکه بگیم این و است و جز این نیست!!. وگرنه کسی نیست که در پاسخ به این سوال که چرا ازدواج میکنید بگه چون میخوام ژنم رو منتقل کنم!!!! درکل فکر کنم شما جایگاه تحلیل زیست‌شناسی و ژنتیک تو این مسئله رو کامل در نظر نمی‌گیرید. اینکه اساسا دو جنس مخالف به هم تمایل پیدا میکنن مگر غیر ژنتیکی هست؟ عشق، رابطه جنسی، لذت با هم بودن و ... که میتونیم بعنوان علت برقراری این رابطه و ازدواج در نظر بگیریم همشون مستقیم یا غیر مستقیم به مسائل ژنتیکی مرتبط هستن. در کل بحث ژنتیک شد که ما به نوع تمایل طبیعی رو تشخیص بدیم که این تمایل طبیعی بروز داره در دنیای واقعی ولی توجیه فردی برای این عمل ممکنه اصلا ربطی به اون ریشه ژنتیکی نداشته باشه [در ظاهر]. مثلا شما غذامیخورید که سیر بشید و یه نوع خاصی از غذا رو بیشتر دوست دارید چون لذت بیشتری به شما میده. نمیگید غذا میخورم چون میخوان سلول‌های بدنم تغذیه بشن!! در حالی که اساسا شما به همون علت غذا میخورید که سلول‌های بدنتون زنده بمونن و همه‌ی اینها در نهایت در این جهت هست که ژن شما بتونه منتلق بشه! [اینها همش در چاچورب ایده‌ی ژن خودخواه داوکینز نهفتست]
ارتباط این قسمت رو به متن کتاب داویکنز و بعد ازون توضیحات خودم متوجه نشدم ؟!:
به طور کلی این متن هیچ ارتباطی به میزان تمایلات جنس نر و ماده نسبت به چند همسری نداره فقط شرایط تولید مثلی و یا شرایط جفت گیری جنس نر و ماده رو با ذکر دلیل تشریح میکنه و اینکه در این شرایط کدام جنس سرمایه گذاری بیشتر و به چه صورت برای تولید مثل دارد و کدام یک شرایط مساعدتری برای جفت گیری دارد و به چه صورت ؟ ولی چیزی رو نسبت به بالاتر بودن تمایل جنس نر به چند همسری یا پایین تر بودن تمایل جنس ماده به چند همسری توضیح نمیده .
درباره روابط انسانی از جمله ازدواج که علاوه بر اینکه شامل ابعاد حقوقی و اجتماعی میشه اهداف دیگری غیر از تولید مثل و انتقال ژن به نسلی بعدی رو هم دربر میگیره هیچ وقت نمیتوان صرفا نگاه زیست شناسی و انتقال ژنی به قضیه داشت . درباره ازدواج ها و ارتباطی که مبنا ،تولید مثل نیست چه توضیحی وجود داره برای اینکه مردان منفعت بیشتری در چند همسری میبرند یا زنان برای پاسخ گویی به این تمایل از منفعت کمتری برخوردار میشن ؟
دیگه با توجه به اینکه نظرات من و شما نزدیکه، خیلی خلاصه پاسخ میدم، چون اصل قضیه در مورد تمایل طبیعی بود که روشن کردم نظرمو و منظتر پاسخ دوستان دیگه میمونم که تو بحث بودن!
باز هم ک شما دسته بندی کردی :n02:
مثلا راه رفتن من و شما یه عمل غریزی هست ؟ نه ما یاد گرفتیم که راه بریم. حالا چون غریزی نیست لوب فرونتال مغز درگیره وقتی ما راه میریم؟ نه ! کلا دسته بندی غریزی و غیر غریزی به لوب فرونتال چندان ربطی نداره . فرض کنید من یک فردی رو با یه شوخی بترسونم [این شوخی های معمول که یهووی جلوی کسی با یه فریاد ظاهر میشن]. فرد بطور غریزی از این شرایط می‌ترسه ولی واکنش هایی که رخ میده لوب فرونتال رو هم درگیر میکنه. تو یه آزمایشی با دستکاری همین ناحیه، باعث شدن ترس موش از گربه از بین بره !
نه دیگه اصلا تقسیم بندی نکردم ایندفه : دی
اتفاقا گفتم امکان دسته بندی تقریبا وجود نداره جمله ام رو دوباره بخونین تقریبا با مثال هایی که شما زدین یک مفهوم رو میرسونه.
چرا شما نمیتونید همنوع‌گرایی و اخلاق‌مداری فرد رو جزو علت‌های B در نظر بگیرید؟ من متوجه نمیشم!
تعهد ما به آدم‌های دیگه هم بستگی به عواملی داره و میتونه در جهت انجام یا عدم انجام یه کاری عمل کنه. مثلا فرض کنید اون فرد با مغازه‌دار مشکل شخصی داشته قبلا، این باعث میشه نتنها تعهدی به فرد نداشته باشه، بلکه برعکس قصد انتقام داره !! یا نه فرد بهش قبلا کمکی کرده و ایشون حس میکنه باید تعهد رو حفظ کنه.
شما تعهد رو مفروظ میگیری و رعایت اون رو در یک سطح مشخصی لازم میبینی و بعد قضاوت میکنی. این میشه تحلیل اخلاقی از موضوع که اوکی، اگر بحث ما اخلاقی بودم اینکار بود مشکلی نداشتیم ... :n39:
من اینجا به شرایط اخلاقی کاری ندارم اونا رو توی همون علت های B قرار بدین ولی تحلیل من برخلاف اونچه شما فکر میکنین از تعهد با دید اخلاقی نیست. من قبلا توی تاپیک ازدواج در مورد یک تئوری علمی صحبت کردم ( نه اخلافی ) که یک رابطه ی سالم رو بر پایه ی سه چیز استوار میدونست که شامل passion, Intimacy و commitment میشد.
من به تعهد همین نگاه رو دارم یعنی هرچه هست در نبودش رابطه ی سالم لنگ میزنه و دچار آسیب میشه و میخوام شما هم از این دید به تعهد نگاه کنین نه صرفا اینکه جزو اخلاق طبقه بندیش کنین.
vBulletin , Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.