چند همسری از دیدگاه روانشناسی | اخلاق | فلسفه

[Captain_America]

اتفاقا برای بالاتر بودن سطح تن فروشی فرض محتمل تر اینه که زنان تمایل بیشتری به چند همسری دارند و برای پاسخ گویی به این تمایل به تن فروشی روی میاورن ( + همون بحث آزادی شخص بر بدن خودش)

اینجا اصلا بحث آزادی شخص بر بدنش مطرح نیست اکثر زنانی که به تن فروشی روی میاورن از سنین پایین کار رو شروع کردند وقتی که حق انتخابی نداشتند و اکثرا هم به کشور یا شهر میزبان قاچاق میشن و ناچار به این کار میشن، مضاف یه اینکه اکثرشون حتی اسکورت ها که سطح بالاترین تن فروش ها هستند معمولا با دلال های محبت کار میکنند که اکثر درآمد این تجارت کثیف دست اونهاست.
علاوه بر اینکه یه شغل بدون آینده است سن بازنشستگی بسیار پایینی داره و انواع و اقسام بیماری های مقاربتی در انتظارشون هست و کار اکثرشون به اعتیاد و مرگ زودرس میکشه.
یه زن در یه شرایط عادی هر چقدر تمایل داشته باشه خیلی راحت میتونه یکی رو برای پاسخ گویی به این تمایلش پیدا کنه و نیازی به تن فروشی نداره.

[V E S T A]

اینجا اصلا بحث آزادی شخص بر بدنش مطرح نیست اکثر زنانی که به تن فروشی روی میاورن از سنین پایین کار رو شروع کردند وقتی که حق انتخابی نداشتند و اکثرا هم به کشور یا شهر میزبان قاچاق میشن و ناچار به این کار میشن، مضاف یه اینکه اکثرشون حتی اسکورت ها که سطح بالاترین تن فروش ها هستند معمولا با دلال های محبت کار میکنند که اکثر درآمد این تجارت کثیف دست اونهاست.
علاوه بر اینکه یه شغل بدون آینده است سن بازنشستگی بسیار پایینی داره و انواع و اقسام بیماری های مقاربتی در انتظارشون هست و کار اکثرشون به اعتیاد و مرگ زودرس میکشه.
یه زن در یه شرایط عادی هر چقدر تمایل داشته باشه خیلی راحت میتونه یکی رو برای پاسخ گویی به این تمایلش پیدا کنه و نیازی به تن فروشی نداره.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
این قسمت چه ربطی به بحث داشت ؟ به نظرتون الان ما داریم درباره مضرات و فواید تن فروشی بحث میکنیم ؟ یا میزان درامد و سن بازنشستگی شغل تن فروشی ؟ یا داریم دنبال راه کار برای تن فروش ها میگردیم؟ واقعا از اینهمه حجم زیاد اطلاعات مفید در پست دوستان فقط قسمت تن فروشی توجه شما رو به خودش جلب کرد ؟

لطفا انقدر ساده و سطحی به بحث نگاه نکنید ..

[Captain_America]

این قسمت چه ربطی به بحث داشت ؟ به نظرتون الان ما داریم درباره مضرات و فواید تن فروشی بحث میکنیم ؟ یا میزان درامد و سن بازنشستگی شغل تن فروشی ؟ یا داریم دنبال راه کار برای تن فروش ها میگردیم؟ واقعا از اینهمه حجم زیاد اطلاعات مفید در پست دوستان فقط قسمت تن فروشی توجه شما رو به خودش جلب کرد ؟

نخیر بقیه بحث هم نظر من رو جلب کرد ولی ترجیح دادم نظرات دوستان دیگه رو مطالعه کنم ولی دیدم این موضوع حساس رو صحیح نیست اینجوری و با یه برداشت اشتباه از کنارش گذشت.

[Mohammad Hosseyn]

من سعی میکنم خلاصه بنویسم تا بحث حالت کسل کننده یا تکراری به خودش نگیره و اول تو یه قسمت هایی به نتیجه برسیم بعد وارد قسمت دیگه بشیم.

به هیچ وجه این ارتباط بین تمایل طبیعی و چند همسری قرار نیست قطع بشه چون اساس این بحث همین تمایل طبیعیه فقط داره سعی میشه اول وجود داشتن این تمایل طبیعی در دو جنس ثابت بشه و بعد ثابت بشه دو جنس تمایلاتشون در این زمینه مساوی هست یا یکی بیشتر از دیگریست ؟ برای اینکه مشکل تعاریف از بین بره :

منظور از تمایل طبیعی یعنی داشتن یک ظرفیتی برای تجربه و پاسخ گویی به کشش ها و گرایشات جنسی

اگر به نظرتون این تعریف کامل نیست لطفا این تعریف رو ویرایش کنید.

این دو توضیح متفاوت شماست ؛

چنین توضیحی رو من در متن پیدا نکردم متن کتاب : شرایط تولید مثلی و یا شرایط جفت گیری جنس نر و ماده با ذکر دلیل تشریح میکنه و اینکه در این شرایط کدام جنس سرمایه گذاری بیشتر و به چه صورت برای تولید مثل دارد و کدام یک شرایط مساعدتری برای جفت گیری دارد و به چه صورت

اگر ممکنه متنی رو که باعث میشه شما چنین برداشتی داشته باشین (یعنی تمایل بیشتر مرد به ایجاد ارتباط با زنان متعدد) رو اینجا بذارین



که توضیح دوم شما به نظر من نزدیک تره : ) این متن توضیح میده به چه دلیل شرایط برای جفت گیری متعدد مرد در زمان "تولید مثل" محیا تر است ؟

+ اینکه



ارتباط این قسمت رو به متن کتاب داویکنز و بعد ازون توضیحات خودم متوجه نشدم ؟!:

فکر کنم اگر صحبتم رو اینجوری تصحیح کنم که مردان نسبت به زنان در شراط مساوی تمایل بیشتری به تعدد رابطه با جنس مخالف دارن مشکلتون حل بشه . درسته ؟؟

تو کتاب اول میگه برای هر دو جنس نفع داره که جفتشون رو رها کنن و به جنس مخالف دیگه ای روی بیارن [تا بچه های بیشتری داشته باشن]. ولی در ادامه توضیح میده که این استراتژی برای زنان دستنیافتنی تره. این مسئله از نظر زیستی برمیگرده به اینکه زن همون اول با پرورش بچه تو بدن خودش سرمایه گذاری بیشتری کرده و به واسطه این نمیتونه راحت دست به اینکار بزنه. اینجا نتونستن با تمایل نداشتن رابطه نزدیکی پیدا میکنه .بخاطر اینکه این نتونستن عمدتا برمیگرده به شرایط زیستیش .

تو اقتصاد هم اینو داریم کسی که هزینه‌ی هنگفتی کرده، تمایلش به رها کردن سرمایه‌گذاریش، فارغ از درست یا غلط بودنش ، در اون فرد کم میشه.
بنابراین برای اینکه بازی با کلمات نشه من به همون صورت بالا هم میتونم جملمو بگم و منظورمو میرسونه هنوز...

در مورد تعریف تمایل طبیعی، فکر کنم این تعریف مناسبتر باشه :

انگیزه‌ی درونی در جهت بروز رفتاری مشخص در شرایط خاص

اینکه بگیم تمالیلات جنسی، باید در نظر بگیریم تمایلات جنسی خودش یه تمایل یا نیاز طبیعی هست که برای بقای ژن در انسان وجود داره.

در مورد بخش دوم صحبتم، در پاسخ به این حرفتون بود که تنها بررسی کردن از منظر زیستی درست نیست! فکر میکنم واضح توضیح دادم ...


نه دیگه اصلا تقسیم بندی نکردم ایندفه : دی
اتفاقا گفتم امکان دسته بندی تقریبا وجود نداره جمله ام رو دوباره بخونین تقریبا با مثال هایی که شما زدین یک مفهوم رو میرسونه.


من اینجا به شرایط اخلاقی کاری ندارم اونا رو توی همون علت های B قرار بدین ولی تحلیل من برخلاف اونچه شما فکر میکنین از تعهد با دید اخلاقی نیست. من قبلا توی تاپیک ازدواج در مورد یک تئوری علمی صحبت کردم ( نه اخلافی ) که یک رابطه ی سالم رو بر پایه ی سه چیز استوار میدونست که شامل passion, Intimacy و commitment میشد.
من به تعهد همین نگاه رو دارم یعنی هرچه هست در نبودش رابطه ی سالم لنگ میزنه و دچار آسیب میشه و میخوام شما هم از این دید به تعهد نگاه کنین نه صرفا اینکه جزو اخلاق طبقه بندیش کنین.
خب این تعهد چجور پدیده ای هست ؟ یعنی افراد دارنش؟... یا باید داشته باشن؟ من درست متوجه نشدم راستش ...

[V E S T A]

فکر کنم اگر صحبتم رو اینجوری تصحیح کنم که مردان نسبت به زنان در شراط مساوی تمایل بیشتری به تعدد رابطه با جنس مخالف دارن مشکلتون حل بشه . درسته ؟؟

تو کتاب اول میگه برای هر دو جنس نفع داره که جفتشون رو رها کنن و به جنس مخالف دیگه ای روی بیارن [تا بچه های بیشتری داشته باشن]. ولی در ادامه توضیح میده که این استراتژی برای زنان دستنیافتنی تره. این مسئله از نظر زیستی برمیگرده به اینکه زن همون اول با پرورش بچه تو بدن خودش سرمایه گذاری بیشتری کرده و به واسطه این نمیتونه راحت دست به اینکار بزنه. اینجا نتونستن با تمایل نداشتن رابطه نزدیکی پیدا میکنه .بخاطر اینکه این نتونستن عمدتا برمیگرده به شرایط زیستیش .

تو اقتصاد هم اینو داریم کسی که هزینه‌ی هنگفتی کرده، تمایلش به رها کردن سرمایه‌گذاریش، فارغ از درست یا غلط بودنش ، در اون فرد کم میشه.
بنابراین برای اینکه بازی با کلمات نشه من به همون صورت بالا هم میتونم جملمو بگم و منظورمو میرسونه هنوز...

در مورد تعریف تمایل طبیعی، فکر کنم این تعریف مناسبتر باشه :

انگیزه‌ی درونی در جهت بروز رفتاری مشخص در شرایط خاص

اینکه بگیم تمالیلات جنسی، باید در نظر بگیریم تمایلات جنسی خودش یه تمایل یا نیاز طبیعی هست که برای بقای ژن در انسان وجود داره.

در مورد بخش دوم صحبتم، در پاسخ به این حرفتون بود که تنها بررسی کردن از منظر زیستی درست نیست! فکر میکنم واضح توضیح دادم ...


خب این تعهد چجور پدیده ای هست ؟ یعنی افراد دارنش؟... یا باید داشته باشن؟ من درست متوجه نشدم راستش ...


اصلا فکر نمیکردم در یک کتاب علمی با یک زبان واحد هم ممکنه تفسیر های متفاوت به وجود بیاد. و دلیلش هم فقط استفاده نامناسب از لغات جایگزین و تعاریف هست که باعث میشه تفسیر متفاوت از یک موضوع ایجاد بشه.

انگیزه از نظر لغوی یعنی باعث، جهت، داعیه، دلیل، سبب، علت، محرک، موجب
تمایل از نظر لغوی یعنی آرزو، تعشق، توجه، خواهش، دلبستگی، رغبت، علاقه، علقه، عنایت، گرایش، میل، هوس

متن کتاب داوکینز هم خیلی صریح و ساده توضیح میده در زمان تولید مثل هردو جنس به چه علت و باچه انگیــزه ای میتوانند یا نمیتوانند جفت گیری متعدد داشته باشند. (مطابق با همان تعریف شما از انگیزه)

ولی مسئله رغبت، گرایش و کشش جنسی به چند نفر (تمایل طبیعی که بارها در بحث ازین عبارت استفاده شده) یه مسئله جدا از انگیزه دو جنس برای برقرار ارتباط جنسی با افراد متعدد هست. شرایط نامساعد میتواند مانع از چند همسری در جنس ماده شود ولی تمایل طبیعی جنس ماده به چند همسری همچنان پابرجاست انگیزه (مثل مراقبت از فرزند)می تواند تا حدودی مانع از تلاش برای پاسخ گویی به یک میل طبیعی (کشش و رغبت جنسی به چند نفر)شود مثل زمانی که هدف تولید مثل باشه (تقریبا اکثر حیوانات با هدف تولید نسل جفت گیری میکنند) ولی بحث رغبت و کشش درونی چیزی جدا از انگیزه است..
ما درباره یک میل و کشش درونی صحبت میکنیم که نیاز به پاسخگویی و تجربه داره. و میخواهیم به این نتیجه برسیم که این رغبت و کشش جنسی در هر دو جنس وجود دارد یا در یکی بیشتر از دیگریست ؟

در بین انسان هدف از جفت گیری لزوما تولید مثل نیست بلکه پاسخ گویی به این تمایل / رغبت / گرایش جنسی باعث میشه افراد به سمت یک یا چند نفر کشش داشته باشند.

قسمت دوم هم که متوجه ارتباط توضیحتون با توضیحات خودم و متن کتاب داوکینز نشدم هم برای همین تفاوت در تعریف تمایل طبیعی بود و هم اینکه:

ارتباط جنسی بین حیوانات صرفا یک معامله است و هردو جنس میخواهند از زاد و ولد مطمئن باشند این ارتباط جنسی برخلاف انسان ها خیلی سریع و ساده است.

ولی انسان برخلاف سایر حیوانات از ارتباط جنسی احساس لذت و رضایت دارد و ارتباط جنسی برای انسان فقـط حکم معامله برای زاد و ولد رو ندارد

در اکثر مواقع برقراری ارتباط جنسی برای رسیدن به احساس لذت و رضایت هست (نه صرفا معامله ای برای زاد و ولد) یعنی همان تمایل طبیعی که مبنای بحث ما برای چند همسری بوده .

[Stream]

من صحبت دوستان درباره این صحبت ریچارد داوکینز و این مسئله چندهمسری و ... رو خوندم و فکر می کنم خیلی روی دور بحث داره مانور داده میشه در حالی که در عمق مسئله فکر نمی کنم اونقدرها تفاوت نظری وجود داشته باشه.

بطور ساده داوکینز با دیدگاه ژن محور به فرگشت میگه مرد به لحاظ بیولوژی خودش هر روز توانایی تولید یک بچه جدید رو داره (یا حتی بیشتر از یک بچه جدید در روز) و برای هر بچه بسیار کمتر از خودش نیاز داره مایه بگذاره، و دوستان از این نتیجه گرفتن که این فشار فرگشتی پدیدار میشه که مرد با زن های زیادتری رابطه داشته باشه. و طبیعتا چون زن توانایی تولید بچه جدید در روز رو نداره و هزینه بچه داری براش سنگین است چنین فشاری نمایان نخواهد شد یا حداقل کمتر از مرد نمایان خواهد شد. و از این میشه نتیجه گرفت دلایل فرگشتی برای چندهمسری مرد بیشتر از زن وجود داشته.

اشکال این صحبت در اینجاست که در نظر نگرفته مردی که با زن های بیشتری رابطه داره، شانس اونقدرها بیشتری برای تولید مثل و بقای نسل جدیدش نداره! اساس این درک اشتباه مغاطه قمارباز ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) است. چه فردی با یک زن 10 بار رابطه داشته باشه چه با 10 زن مختلف یک بار، شانس بارداری در نهایت یکسان است.

برای سادگی درک مسئله فرض کنید دو مرد داریم. یکی هر روز با یک زن رابطه داره. یکی هر روز با یک زن متفاوت. دوباره برای سادگی فرض می کنیم از هر 10 رابطه جنسی که زن برقرار می کنه در یکی از اونها باردار میشه.

مرد اول که فقط با یک زن رابطه داره: 10 روز، باردار، 9 ماه بعد (برای سادگی)، 10 روز، باردار، 9 ماه بعد، بطور متوسط هر 280 روز یک فرزند جدید. طبیعتا یک زن بیشتر از 10-15 بار باردار نمی تونه بشه و بعد از اون بدنش قادر نیست، از اینها اکثرشون در کودکی می کیرند و ... .

مرد دوم که فقط با یک زن رابطه داره: باز هم ایشون هر 10 روز یکبار احتمالا یکی رو باردار می کنه، اون شخص برای 9 ماه باردار میشه، این مرد میره در این مدت با زن های دیگه رابطه برقرار می کنه، فرض اشتباه این هست که تصور کنیم این شخص کماکان در هر 10 روز یکی دیگه رو قراره باردار کنه، که فرض غلطی است چون این زنان جدیدی که این شخص باهاشون رابطه داره بطور اتوماتیک آماده باروری نیستند، اینها خودشون می تونن از ایشون یا فرد دیگه ای باردار باشن، و بطور متوسط بله ایشون احتمالا تعداد فرزند بیشتری خواهد داشت ولی این فرزندان در ریسک بیشتری هم خواهند بود و شانس زنده موندنشون پایین تر است.

فاکتوری که در نظر گرفته نمیشه اینه که فرزندانی که پدر و مادر ازشون مراقبت می کردن شانس بیشتری برای زنده موندن دارند نسبت به فرزندانی که پدرشون ولشون کرده و رفته سراغ زنان دیگه. و تمایل به مراقبت از فرزند در جنس نر هم بسیار بسیار قوی تر از تمایل به روابط با زنان زیاد است که اثر بسیار قوی تر این مسئله رو نشون میده.

+

معمولا موجود ماده است که نر رو انتخاب می کنه، و نه برعکس. اینطور نیست که موجود نری که میخواد هر روز با یک ماده جدید رابطه داشته باشه، موفق هم بشه این راستا.

--

در فرگشت پدیده ای هست به اسم Polygomy threshold که در اون یک جنس ماده موقع انتخاب شریک، نگاه می کنه به دارایی ها و محیط اون جنس نر و معمولا در نهایت اون جنس نر ای رو می پسنده که شریک نداره، مگه در شرایطی که تفاوت دارایی های اون دو جنس نر (Envirounmental quality در نمودار ریز) بیشتر از حد خاصی (PT) باشه. در اون صورت مفهوم Biological Fitness که ترکیبی از سلامت، تولید مثل و بقای نسل جدید هست (فشار فرگشت) دیکته می کنه اون موجود ماده اون جنس نر ای رو انتخاب کنه که یک شریک داشته ولی محیط و دارایی های بهتری داره.



[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



مقاله زیر دقیقا در راستای این مفهوم است:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Mohammad Hosseyn]

اصلا فکر نمیکردم در یک کتاب علمی با یک زبان واحد هم ممکنه تفسیر های متفاوت به وجود بیاد. و دلیلش هم فقط استفاده نامناسب از لغات جایگزین و تعاریف هست که باعث میشه تفسیر متفاوت از یک موضوع ایجاد بشه.

انگیزه از نظر لغوی یعنی باعث، جهت، داعیه، دلیل، سبب، علت، محرک، موجب
تمایل از نظر لغوی یعنی آرزو، تعشق، توجه، خواهش، دلبستگی، رغبت، علاقه، علقه، عنایت، گرایش، میل، هوس

متن کتاب داوکینز هم خیلی صریح و ساده توضیح میده در زمان تولید مثل هردو جنس به چه علت و باچه انگیــزه ای میتوانند یا نمیتوانند جفت گیری متعدد داشته باشند. (مطابق با همان تعریف شما از انگیزه)

ولی مسئله رغبت، گرایش و کشش جنسی به چند نفر (تمایل طبیعی که بارها در بحث ازین عبارت استفاده شده) یه مسئله جدا از انگیزه دو جنس برای برقرار ارتباط جنسی با افراد متعدد هست. شرایط نامساعد میتواند مانع از چند همسری در جنس ماده شود ولی تمایل طبیعی جنس ماده به چند همسری همچنان پابرجاست انگیزه (مثل مراقبت از فرزند)می تواند تا حدودی مانع از تلاش برای پاسخ گویی به یک میل طبیعی (کشش و رغبت جنسی به چند نفر)شود مثل زمانی که هدف تولید مثل باشه (تقریبا اکثر حیوانات با هدف تولید نسل جفت گیری میکنند) ولی بحث رغبت و کشش درونی چیزی جدا از انگیزه است..
ما درباره یک میل و کشش درونی صحبت میکنیم که نیاز به پاسخگویی و تجربه داره. و میخواهیم به این نتیجه برسیم که این رغبت و کشش جنسی در هر دو جنس وجود دارد یا در یکی بیشتر از دیگریست ؟

الان من با اکثریت این بخش از صحبت شما مشکل خاصی ندارم چون متوجه شدم اختلاف تفسیر ما کجا بوده.
در واقع چون در ابتدا متن کتاب اشاره میکنه هر دو جنس از رابطه جنسی با جفت‌های متعدد سود میبرن پس انگیزه‌ از این جهت یکسانه.
بعد در ادامه توضیح میده [به دلایلی] جنس ماده کمتر از نر قابلیت دسترسی به این هدف رو داره.

اما چرا من اصرار داشتم به اینکه انگیزه در مردان بیشتره؟!

با توجه به تعریفی که ارائه دادم، جنس نر نسبت به جنس ماده در شرایط مشخص [که اینجا شامل این میشه که جنس ماده بچه رو در خودش پرورش میده و تغذیه بچه بعد از بدنیا اومدن بر عهده‌ی اونه] تمایل بیشتری برا بروز رفتاری به نام تعدد رابطه جنسی با جنس مخالف داره.
اگر جای تمایل با توانایی رو اینجا عوض کنید چیزی عوض نمیشه. مهم این عبارت "شرایط مشخصی" هست که هم تو تعریف آوردم هم در کتاب اون رو شرح داده.

در کل تو کتاب سود اینکار برای طرفین یکسانه. و من میگم تمایل جنس نر بیشتره [در شرایط مشخص]. این دو در تناقض با هم نیستن ... اگر واقعا اصرار دارید تناقض دارن بازم برای اینکه مشکل رفع بشه من میتونم بگم جنس نر یا مردان توانایی بیشتر برای اینکار دارن [از نظر زیست‌شناسی و اقتصادی] . خیلی برای من تفاوت معنایی نمیکنه.


در بین انسان هدف از جفت گیری لزوما تولید مثل نیست بلکه پاسخ گویی به این تمایل / رغبت / گرایش جنسی باعث میشه افراد به سمت یک یا چند نفر کشش داشته باشند.

قسمت دوم هم که متوجه ارتباط توضیحتون با توضیحات خودم و متن کتاب داوکینز نشدم هم برای همین تفاوت در تعریف تمایل طبیعی بود و هم اینکه:

ارتباط جنسی بین حیوانات صرفا یک معامله است و هردو جنس میخواهند از زاد و ولد مطمئن باشند این ارتباط جنسی برخلاف انسان ها خیلی سریع و ساده است.

ولی انسان برخلاف سایر حیوانات از ارتباط جنسی احساس لذت و رضایت دارد و ارتباط جنسی برای انسان فقـط حکم معامله برای زاد و ولد رو ندارد

در اکثر مواقع برقراری ارتباط جنسی برای رسیدن به احساس لذت و رضایت هست (نه صرفا معامله ای برای زاد و ولد) یعنی همان تمایل طبیعی که مبنای بحث ما برای چند همسری بوده .

هدف از منظر کی؟. چندبار سعی کردم شرح بدم این رو : اگر از انسان‌ها بپرسید هیچکدوم شاید نگن ازدواج میکنم چون میخوام ژن خودم رو تکثیر کنم !! شاید اگر چنین جوابی بدن باید به عقلشون شکی کرد!!
اما داوکینز تو ژن خودخواه این رو میگه: ما انسان‌ها ماشین ژن هستیم. ژن مثل راننده این ماشین میمونه. مارو به سمتی میبره که هدف خودش، یعنی بقا تامین بشه.
داوکینز با این روکیرد سعی میکنه رفتارهای مارو پیگیری کنه تا ببینه تا چه حد این ایده درست میتونه باشه. البته خیلی از از ایده‌ی داروین و بطور کلی نظریه‌ی فرگشت دور نیست و هرکسی که نظریه‌ی فرگشت رو قبول داره بعنوان یه نظریه علمی، این رو کم و بیش می‌پذیره.

پس ما هر هدفی رو برای ازدواج در نظر بگیریم، خارج از این چارچوب نیست که در نهایت به بقای ژن کمک میکنه. اساسا حس لذت در رابطه با جنس مخالف [چه جنسی یا غیر جنسی] وجود داره چون در به بقای ژن کمک میکنه [اصطلاحا برای بقا مفیده همونجوری که هر چیزی که برای بقا مفید هست در یک فرآیند تکاملی باقی میمونه]. فرض کنید چیزی به نام تمایلات جنسی [که به نظر می‌رسه ارضای اون رو هدفی مجزا برای ازدواج و مستقل از بقای ژن می‌دونید] وجود نداشت. اونوقت عملا با حذف رابطه جنسی بعنوان تنها روش بقای نسل [و در نهایت بقای ژن] دیگه اون هدف اصلی هم از بین می‌رفت. از نظر منطقی می‌توینم نتیجه بگیریم که تمایل جنسی وجود داره چون در نهایت تولید مثل و بقا هدف نهایی ما [در اصل ژن] هست.

از نظر زیستی فکر نمیکنم هیچ تفاوت فاحشی بین ازدواج و ارتباط جنسی انسان و حیوان وجود داشته باشه. اصلا هم جفت‌گیری بین حیوانات سریع و ساده نیست!! اتفاقا یک پدیده‌ی پیچیده هست که در گونه‌های مختلف ممکنه شکل‌های خاصی به خودش بگیره [مثل چیزی که ما تو جوامع انسانی بهش میگیم فرهنگ]. و عجیب‌ترین جای حرفتون اینجاست که میگید ارتباط جنسی در انسان، برخلاف حیوانات، لذت و رضایت داره!!!! :n41: . شاید شما فکر می‌کنید تفاوت انسان و حیوان [از هر نظری که فکر کنید، از ژنتیک گرفته تا فکر، فرهنگ، کارکرد مغز و بدن و ...] خیلی خیلی زیاده که به این نتایج می‌رسید!. ولی فکر می‌کنم همینکه ما و گونه‌ای از شامپانزه 99% شباهت ژنتیکی داریم و ژن ما و یک درخت تا 50% شباهت داره باید کافی باشه که بگیم این تفکر از اساس غلطه [البته اگر بر اهمیت شباهت ژنتیکی واقف باشیم] و برپایه‌ی درک شهودی نادرستی بنا شده.
حیوان هم از رابطه جنسی لذت می‌بره و خیلی بعیده که هر نوع حیوانی موقع برقراری رابطه جنسی به این فکر کنه که آخ جون دارم نسلمو گسترش میدم!!:n02:

بنابراین خلاصه‌ی کلام اینکه، ما چه تمایل طبیعی داشته باشیم [در شرایط خاص چگونه رفتار کنیم] رو ژن تعیین میکنه . طوری هم تعیین کرده که هدف نهایی یعنی بقا حفظ بشه. حالا این تمایل طبیعی رو هرجوری بخوایم تفسیر کنیم، مثلا ساختار مغز و decision making ما رو ژن تعیین کرده و طوری هم تعیین کرده که بقای خودش حفظ بشه. مثلا ما با دست زدن به آتیش دقیقا حسی سوختن کنیم و حس سوختن مجموعه واکنش‌های طبیعی رو در ما بوجود بیاره که در جهت دوری از آتش هست. اگر اینطور طراحی نمیشد [یا بهتر بگیم فرآیند انتخاب طبیعی به این ختم نمیشد] الان انسانی وجود نداشت [هدف بقا تامین نمیشد].

[Mohammad Hosseyn]

من صحبت دوستان درباره این صحبت ریچارد داوکینز و این مسئله چندهمسری و ... رو خوندم و فکر می کنم خیلی روی دور بحث داره مانور داده میشه در حالی که در عمق مسئله فکر نمی کنم اونقدرها تفاوت نظری وجود داشته باشه.

بطور ساده داوکینز با دیدگاه ژن محور به فرگشت میگه مرد به لحاظ بیولوژی خودش هر روز توانایی تولید یک بچه جدید رو داره (یا حتی بیشتر از یک بچه جدید در روز) و برای هر بچه بسیار کمتر از خودش نیاز داره مایه بگذاره، و دوستان از این نتیجه گرفتن که این فشار فرگشتی پدیدار میشه که مرد با زن های زیادتری رابطه داشته باشه. و طبیعتا چون زن توانایی تولید بچه جدید در روز رو نداره و هزینه بچه داری براش سنگین است چنین فشاری نمایان نخواهد شد یا حداقل کمتر از مرد نمایان خواهد شد. و از این میشه نتیجه گرفت دلایل فرگشتی برای چندهمسری مرد بیشتر از زن وجود داشته.

اشکال این صحبت در اینجاست که در نظر نگرفته مردی که با زن های بیشتری رابطه داره، شانس اونقدرها بیشتری برای تولید مثل و بقای نسل جدیدش نداره! اساس این درک اشتباه مغاطه قمارباز ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) است. چه فردی با یک زن 10 بار رابطه داشته باشه چه با 10 زن مختلف یک بار، شانس بارداری در نهایت یکسان است.

برای سادگی درک مسئله فرض کنید دو مرد داریم. یکی هر روز با یک زن رابطه داره. یکی هر روز با یک زن متفاوت. دوباره برای سادگی فرض می کنیم از هر 10 رابطه جنسی که زن برقرار می کنه در یکی از اونها باردار میشه.

مرد اول که فقط با یک زن رابطه داره: 10 روز، باردار، 9 ماه بعد (برای سادگی)، 10 روز، باردار، 9 ماه بعد، بطور متوسط هر 280 روز یک فرزند جدید. طبیعتا یک زن بیشتر از 10-15 بار باردار نمی تونه بشه و بعد از اون بدنش قادر نیست، از اینها اکثرشون در کودکی می کیرند و ... .

مرد دوم که فقط با یک زن رابطه داره: باز هم ایشون هر 10 روز یکبار احتمالا یکی رو باردار می کنه، اون شخص برای 9 ماه باردار میشه، این مرد میره در این مدت با زن های دیگه رابطه برقرار می کنه، فرض اشتباه این هست که تصور کنیم این شخص کماکان در هر 10 روز یکی دیگه رو قراره باردار کنه، که فرض غلطی است چون این زنان جدیدی که این شخص باهاشون رابطه داره بطور اتوماتیک آماده باروری نیستند، اینها خودشون می تونن از ایشون یا فرد دیگه ای باردار باشن، و بطور متوسط بله ایشون احتمالا تعداد فرزند بیشتری خواهد داشت ولی این فرزندان در ریسک بیشتری هم خواهند بود و شانس زنده موندنشون پایین تر است.

فاکتوری که در نظر گرفته نمیشه اینه که فرزندانی که پدر و مادر ازشون مراقبت می کردن شانس بیشتری برای زنده موندن دارند نسبت به فرزندانی که پدرشون ولشون کرده و رفته سراغ زنان دیگه. و تمایل به مراقبت از فرزند در جنس نر هم بسیار بسیار قوی تر از تمایل به روابط با زنان زیاد است که اثر بسیار قوی تر این مسئله رو نشون میده.

+

معمولا موجود ماده است که نر رو انتخاب می کنه، و نه برعکس. اینطور نیست که موجود نری که میخواد هر روز با یک ماده جدید رابطه داشته باشه، موفق هم بشه این راستا.

--

در فرگشت پدیده ای هست به اسم Polygomy threshold که در اون یک جنس ماده موقع انتخاب شریک، نگاه می کنه به دارایی ها و محیط اون جنس نر و معمولا در نهایت اون جنس نر ای رو می پسنده که شریک نداره، مگه در شرایطی که تفاوت دارایی های اون دو جنس نر (Envirounmental quality در نمودار ریز) بیشتر از حد خاصی (PT) باشه. در اون صورت مفهوم Biological Fitness که ترکیبی از سلامت، تولید مثل و بقای نسل جدید هست (فشار فرگشت) دیکته می کنه اون موجود ماده اون جنس نر ای رو انتخاب کنه که یک شریک داشته ولی محیط و دارایی های بهتری داره.



[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



مقاله زیر دقیقا در راستای این مفهوم است:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]





اولا ممنون چون توضیحتون خیلی خوب و به دانش من اضافه کرد ...

دوم اینکه من حقیقتا تخصصی ندارم که بخوام رد کنم ایده‌ی مقاله رو یا نه [صرفا یه خواننده تو این حوزه‌ام که عمدتا دنبال کاربرد زیست شناسی و ژنتیک تو رشته‌ی خودمم.]. اما چند نکته هست که به ذهنم میرسه، بر [بر اساس توضیح شما چون هنوز متن مقاله رو کامل نخوندم تازه پست دادید]. اینکه اینجا یه مدل ریاضی داریم که در واقع نشون میده اینکه مرد با تعدد رابطه جنسی می‌تونه هدفش [تعداد فرزند بیشتر] رو تامین کنه، منطقی نیست و نوعی مغلطه درش نهفته هست. حالا با فرض قبول این نکته، سوال اینجاست که اساسا آیا هر تمایل [یا رفتار یا انگیزه و ... ] انسان [که در نتیجه‌ی فرگشت بوجود اومده] باید منطقی و عاری از مغلطه باشه؟

مثلا Sunk Cost Fallacy که تو رفتار اقتصادی انسان [شایدم بقیه حیوانات] وجود داره و اتفاقا ارتباط نزدیکی با همین بحث داوکینز داره [جایی که اشاره میکنه سرمایه‌گذاری اولیه زن برای بچه تمایل به تعدد زوجین رو توش کاهش میده] یه رفتار بر مبنای مغلطه هست که نشون دادن اینکه مغطله هست حتی به فرمول ریاضی هم نمیکشه و با یک دقیقه توضیح میشه به هر کسی نشون داد چقدر دست به اینگونه رفتارها میزنه!. این رفتار وجود داره و به واسطه‌ی اینکه ریشه‌ایه [جزو irrationalityهای انسان به حساب میاد] قاعدتا از فرگشت نتیجه شده. بنابراین آیا منطقی نبودن، دلیل بر این میشه که این ریشه‌ی فرگشتی نداره؟ یا نباید این پدیده وجود داشته باشه؟

به نظر من عواملی وجود داره که باید توجه بشه. مثلا اینکه جنس نر [به هر دلیلی] ممکنه در نظر نمیگیره که از هر 10 ماده شانس باردار کردن یکی رو داره!. یا اینکه ژن انسان خیلی عجوله و با توجه به شرایط محیطی و قاعدتا کم بودن امید به زندگی در کمترین زمان سعی در حداکثر آزمایش شانس خودش رو داره.

در کل منطقی شاید نباشه، ولی انسان هم الزاما همه رفتارهاش منطقی نیست و ممکنه مجموعه ای از دلایل دیگه وجود داشته باشه که رفتار غیر منطقی رو در انسان نهادینه کنه.حالا نمیدونم در این مورد میشه این رو گفت یا نه ...

[Stream]

اولا ممنون چون توضیحتون خیلی خوب و به دانش من اضافه کرد ...

دوم اینکه من حقیقتا تخصصی ندارم که بخوام رد کنم ایده‌ی مقاله رو یا نه [صرفا یه خواننده تو این حوزه‌ام که عمدتا دنبال کاربرد زیست شناسی و ژنتیک تو رشته‌ی خودمم.]. اما چند نکته هست که به ذهنم میرسه، بر [بر اساس توضیح شما چون هنوز متن مقاله رو کامل نخوندم تازه پست دادید]. اینکه اینجا یه مدل ریاضی داریم که در واقع نشون میده اینکه مرد با تعدد رابطه جنسی می‌تونه هدفش [تعداد فرزند بیشتر] رو تامین کنه، منطقی نیست و نوعی مغلطه درش نهفته هست. حالا با فرض قبول این نکته، سوال اینجاست که اساسا آیا هر تمایل [یا رفتار یا انگیزه و ... ] انسان [که در نتیجه‌ی فرگشت بوجود اومده] باید منطقی و عاری از مغلطه باشه؟

مثلا Sunk Cost Fallacy که تو رفتار اقتصادی انسان [شایدم بقیه حیوانات] وجود داره و اتفاقا ارتباط نزدیکی با همین بحث داوکینز داره [جایی که اشاره میکنه سرمایه‌گذاری اولیه زن برای بچه تمایل به تعدد زوجین رو توش کاهش میده] یه رفتار بر مبنای مغلطه هست که نشون دادن اینکه مغطله هست حتی به فرمول ریاضی هم نمیکشه و با یک دقیقه توضیح میشه به هر کسی نشون داد چقدر دست به اینگونه رفتارها میزنه!. این رفتار وجود داره و به واسطه‌ی اینکه ریشه‌ایه [جزو irrationalityهای انسان به حساب میاد] قاعدتا از فرگشت نتیجه شده. بنابراین آیا منطقی نبودن، دلیل بر این میشه که این ریشه‌ی فرگشتی نداره؟ یا نباید این پدیده وجود داشته باشه؟

به نظر من عواملی وجود داره که باید توجه بشه. مثلا اینکه جنس نر [به هر دلیلی] ممکنه در نظر نمیگیره که از هر 10 ماده شانس باردار کردن یکی رو داره!. یا اینکه ژن انسان خیلی عجوله و با توجه به شرایط محیطی و قاعدتا کم بودن امید به زندگی در کمترین زمان سعی در حداکثر آزمایش شانس خودش رو داره.

در کل منطقی شاید نباشه، ولی انسان هم الزاما همه رفتارهاش منطقی نیست و ممکنه مجموعه ای از دلایل دیگه وجود داشته باشه که رفتار غیر منطقی رو در انسان نهادینه کنه.حالا نمیدونم در این مورد میشه این رو گفت یا نه ...

قضیه ربطی به منطقی بودن یا نبودن نداره، بحث سود عملی این نوع رفتار در تولید مثل و در نهایت ایجاد فشار فرگشتی است. بطور مثال اگه امروز قشر وسیعی از مردان تصور کنند با لباس قرمز پوشیدن شانس تولید مثلشون زیاد میشه، باعث نمیشه این تصور در نسل های بعد تقویت بشه یا فشار فرگشتی در این زمینه بوجود بیاد، مگر اینکه این تصمیم واقعا به این نتیجه ختم بشه که این افراد تولید مثل بیشتری نسبت به سایرین داشته باشند.

در اون راستا هم جنس نر می تونه تصور کنه با این کار تولید مثلش شانس بیشتری داره، ولی اگه در عمل فرزندان بیشتری نداشته باشه یا فرزندانش بیشتر زنده نمونند در فرگشت این مسئله بی اهمیت است و در نسل های بعدی تقویت نمیشه.

[V E S T A]

الان من با اکثریت این بخش از صحبت شما مشکل خاصی ندارم چون متوجه شدم اختلاف تفسیر ما کجا بوده.
در واقع چون در ابتدا متن کتاب اشاره میکنه هر دو جنس از رابطه جنسی با جفت‌های متعدد سود میبرن پس انگیزه‌ از این جهت یکسانه.
بعد در ادامه توضیح میده [به دلایلی] جنس ماده کمتر از نر قابلیت دسترسی به این هدف رو داره.

اما چرا من اصرار داشتم به اینکه انگیزه در مردان بیشتره؟!

با توجه به تعریفی که ارائه دادم، جنس نر نسبت به جنس ماده در شرایط مشخص [که اینجا شامل این میشه که جنس ماده بچه رو در خودش پرورش میده و تغذیه بچه بعد از بدنیا اومدن بر عهده‌ی اونه] تمایل بیشتری برا بروز رفتاری به نام تعدد رابطه جنسی با جنس مخالف داره.
اگر جای تمایل با توانایی رو اینجا عوض کنید چیزی عوض نمیشه. مهم این عبارت "شرایط مشخصی" هست که هم تو تعریف آوردم هم در کتاب اون رو شرح داده.

فکر میکنم اصلا دقت نکردین به معنی و مفهوم تمایل طبیعی که توضیح دادم

تمایل طبیعی یه معنی متفاوت داره از کلمه توانایی و انگیزه .
شما با جابجا کردن این چند کلمه یه نتیجه متفاوت از توضیحات کتاب داوکینز میگیرین.


در واقع چون در ابتدا متن کتاب اشاره میکنه هر دو جنس از رابطه جنسی با جفت‌های متعدد سود میبرن پس انگیزه‌ از این جهت یکسانه.

نه این به معنی انگیزه دو جنس نیست پست قبل تمام تلاشم رو کردم تفاوت بین انگیزه و تمایل رو توضیح بدم ولی باز هم شما درجایی که باید از کلمه تمایل جنسی استفاده کنید از انگیزه استفاده میکنید و زمان نتیجه گیری به تمایل طبیعی میرسید!

خیلی واضحه هر دو جنس از رابطه جنسی با جفت های متعدد سود میبرند یعنی هردو جنس تمایل / رغبت و کشش دارند به جفت گیری های متعدد



در کل تو کتاب سود اینکار برای طرفین یکسانه. و من میگم تمایل جنس نر بیشتره [در شرایط مشخص]. این دو در تناقض با هم نیستن ... اگر واقعا اصرار دارید تناقض دارن بازم برای اینکه مشکل رفع بشه من میتونم بگم جنس نر یا مردان توانایی بیشتر برای اینکار دارن [از نظر زیست‌شناسی و اقتصادی] . خیلی برای من تفاوت معنایی نمیکنه.



یعنی کتاب رو با تعاریف خودتون تفسیر میکنید ؟! باز هم رسیدیم به اول بحث ! چطور به این نتیجه رسیدین تمایل جنس نر بیشتره ؟ متن کتاب با نتیجه گیری شما متفاوت است.

دقیقا بحث من هم روی چیزی هست که شما دوست دارین بگین چون از نظر زیست شناسی این توضیح با چیزی که واقعا در متن کناب وجود داره تناقض داره . برای شما ممکنه تفاوت معنایی نداشته باشه ولی برای زیست شناسی تفاوت داره با تغییرکلماتی که به هم مربوط نیستن مفهوم زیست شناسی رو دارین تغییر میدین




از نظر زیستی فکر نمیکنم هیچ تفاوت فاحشی بین ازدواج و ارتباط جنسی انسان و حیوان وجود داشته باشه. اصلا هم جفت‌گیری بین حیوانات سریع و ساده نیست!! اتفاقا یک پدیده‌ی پیچیده هست که در گونه‌های مختلف ممکنه شکل‌های خاصی به خودش بگیره [مثل چیزی که ما تو جوامع انسانی بهش میگیم فرهنگ]. و عجیب‌ترین جای حرفتون اینجاست که میگید ارتباط جنسی در انسان، برخلاف حیوانات، لذت و رضایت داره!!!! :n41: . شاید شما فکر می‌کنید تفاوت انسان و حیوان [از هر نظری که فکر کنید، از ژنتیک گرفته تا فکر، فرهنگ، کارکرد مغز و بدن و ...] خیلی خیلی زیاده که به این نتایج می‌رسید!. ولی فکر می‌کنم همینکه ما و گونه‌ای از شامپانزه 99% شباهت ژنتیکی داریم و ژن ما و یک درخت تا 50% شباهت داره باید کافی باشه که بگیم این تفکر از اساس غلطه [البته اگر بر اهمیت شباهت ژنتیکی واقف باشیم] و برپایه‌ی درک شهودی نادرستی بنا شده.
حیوان هم از رابطه جنسی لذت می‌بره و خیلی بعیده که هر نوع حیوانی موقع برقراری رابطه جنسی به این فکر کنه که آخ جون دارم نسلمو گسترش میدم!!:n02:


پس لازم هست من و شما تحقیقات بیشتر داشته باشیم درباره : میزان سادگی و پیچیدگی جفت گیری حیوانات و انسان و اینکه لذت و رضایت جنسی در سایر حیوانات هم به همین صورت که در انسان هست وجود دارد یا نه تا جایی که من اطلاع دارم در بعضی از پستاندارن مثل یک زیرمجموعه از میمون ها و دلفین ها این لذت و رضایت وجود داشته و این احساس هم به اندازه ی انسان نیست ..


درباره قسمت Bold :
شما متن واضح کتاب داوکینز رو طبق تعاریف خودتون و دل بخواه خودتون تفسیر میکتید و وقتی هم اشتباه این تعریف برای شما توضیح داده میشه باز هم به روشی دیگر چیزی که خودتون مایل بودین رو از متن کتاب تفسیر میکتید و بعد من رو محکوم به نتیجه گیری میکنید.من درباره میزان اطلاعات زیست شناسی شما قضاوتی نمیکنم ولی درباره خودم هیچ مطلبی رو بدون تحقیق و یا با تفسیر و نتیجه گیری خودم از متن واضح یک کتاب بیان نمیکنم

هر کسی آزاد هست هر نو ع نتیجه گیری از هر متنی داشته باشه ولی این درست نیست که با استناد به کتاب داوکینز یا هر منبع زیست شناسی دیگه بخوایم یک قسمت کاملا درست رو در کنار تفسیر های و تعاریف خودمون قرار بدیم و انتظار داشته باشیم ایرادات تعاریف و تفاسیر هم نادیده گرفته بشه.

خیلی واضح اگر دلیل و مدرک علمی دارین که ثابت میکند :

مردان تمایل جنسی/ و رغبت و کشش جنسی بیشتری به جفت گیری متوالی نسبت به زنان دارند.

خوشحال میشم معرفی کنید تا مطالعه کنم در غیر این صورت با رویکردی که درپیش گرفتین ادامه بحث برای من جذابیتی نداره :n40:

[Mohammad Hosseyn]

بگذارید یکبار دیگه از یکسری منابع مشخص تعاریف رو بازبینی کنیم :

تمایل : تمایل به صورت های مختلف برای نشان دادن شروع فعالیت عمدی، حالت ذهنی همراه با میل به عمل و گرایش آگاهانه به عمل، مورد استفاده قرار می گیرد. تمایل هنوز در مفهومی عام و نادقیق بکار برده می شود تا بر عوامل «درونی» تعیین کننده‌ی عمل، همراه با ویژگی های تبعی انگیزه‌ها تاکید شود

انگیزش : انگیزش علت رفتارها است. انگیزش به عوامل موجود در یک فرد اشاره دارد که رفتار را در جهت یک هدف فعال می‌سازند. پژوهش‌های انجام شده در زمینهٔ انگیزش در صدد پاسخ دادن به پرسش‌هایی دربارهٔ رفتار انسان‌ها هستند که با کلمه‌های سوالیِ "چراً و "به چه عللی" آغاز می‌شود.

انگیزه: عاملی (مالی یا غیر مالی) در علم اقتصاد و جامعه‌شناسی می‌باشد، که منجر به انجام کارها یا محاسبه‌هایی می‌شود، که نتیجهٔ آن ترجیح یک انتخاب به اننخابی دیگر است.

این تعاریف هم از ویکی پدیا گرفته شده. اگر هر مشکلی با اینا وجود داره اول پست بعدیتون بگید.این تعاریف خیلی به هم نزدیک هستن شاید بشه ساعت ها روی همین ها بحث کرد. در اقتصاد ما همیشه می‌گیم انگیزه کسب سود [یا مطلوبیت] هست. اما در هر تصمیم خاص با توجه به شرایط مختلف رفتارها در تطابق با اون شرایط و وضعیت بروز پیدا میکنن که من فکر میکنم میشه بهش گفت تمایل به بروز اون رفتارها رو نشون میده. این وسط توانایی جایگاه گنگی داره. توانایی چه جایگاه داره؟ به نظر من جایگاهش در تعامل هست نه انگیزه. یعنی اگر شما توانایی انجام کاری رو نداشته باشید انگیزه‌ی شما سر جاش هست ولی تمایل به انجامش از بین میره[اگر به تعاریف دقت کنید تمایل خیلی ارتباط نزدیکتری با انجام آگاهانه عمل داره ولی انگیزه تاکید میشه که یه عامل درونی در جهت انجام رفتاره]. فرض کنید قیمت یک کالا در بازا x تومان هست. شما همیشه انگیزه دارید مطلوبیت خودتون رو با خرید کالا حداکثر کنید و این میشه انگزه‌ی شما. ولی وقتی قیمت کالا x تومنه و سطح درآمد شما هم به اندازه‌ای هست که خرید اون رو به صرفه بدونید، تمایل به خرید پیدا میکنید و عمل خریدن رو انجام می‌دید. [علت اینکه این مثال اقتصادی رو زدم اینه که بحث ما در اینجا به گفته‌ی داوکینز اقتصادی-زیستی هست.]

بسیار خب، حالا من دوباره سعی میکنم تفسیرم رو از متن کتاب داوکینز + قسمتی که از مستند ایشون گذاشتم رو دوباره خیلی خلاصه‌تر بگم. با توجه به اینکه پست‌های قبلی من شاید خیلی با همچین دقتی روی کلمات نوشته نشده، دنبال تناقض‌نماها نباشیم!. من کاملا سعی می‌کنم تو گفتگو انعطاف لازم برای رسیدن به یه نتیجه مشخص رو داشته باشم.

متن کتاب: دوجنس سود مساوی از تعدد رابطه با جنس مخالف می‌برن. [در واقع داشتن تعداد فرزند بیشتر انگیزه هست که دو جنس رو ترغیب میکنه تعدد رابطه جنسی رو مطلوب بدونن]

تفسیر من: به تعاریف بالا نگاهی بندازید، به عاملی که منجر به انجام یک کار میشه گفتیم انگیزه. بنابراین جمله‌ی بالا یعنی با وجود سود یکسان برای طرفین، انگیزه‌ی برابری برای دو جنس در این رفتار وجود داره.

ولی در نهایت اینکه این انگیزه تا چه حد به بروز رفتار میشه، به تمایل طرفین با توجه به شرایط بستگی داره.مثلا اینکه جنس ماده بچه رو در درون خودش رشد میده عاملی میشه برای اینکه تمایل کمتری برای رها کردن جفت داشته باشه و بجاش جنس نر رو ترغیب کنه بهش وفادار بمونه یا موقع جفت گیری جنس نر رو آزمون کنه یا به هر ترتیبی باعث بشه سرمایه‌گذاری جنس نر در این رابطه اونقدر بالا بشه که تمایل اون به ترک هم کم بشه.

این چیزیه که من با این تعاریف و نوشته‌ی کتاب و فیلم برداشت کردم و برام منطقی هست.

من هیچوقت نمیگم که هرجور دلم بخواد از مطالب برداشت میکنم[قطعا این خارج از رعایت اخلاق یه بحثه]. من سعی کردم جوری تفسیر کنم و تکه های پازل رو کنار هم بذارم که بتونم این پدیده رو به شکلی توضیح بده. گاهی اوقات ما از حرفامون منظوری داریم که تغییر کلمات فقط برداشت طرف مقابل از حرف مارو عوض میکنه نه اصل حرفی که میخوایم بزنیم. من سعی کردم انعطاف تو بیانم رو بر این مبنا رعایت کنم. بخاطر همین هم گفتم اگر بگیم انگیزه، تمایل یا توانایی در نهایت منظور اصلی من چندان تغییر نمیکنه چون هدفم این بود که بروز این پدیده به شکل گسترده در جوامع مختلف رو به نوعی توضیح بدم. چون فکر میکنم تنها دلیلش ذهنیت پست‌انگارانه نسبت به زنان در ادیان یا جوامع اولیه نبوده. اینجا دلایل زیستی رو سعی کردم بیان کنم که با هم واکاویش کنیم، ولی باز هم تحلیل‌های دیگه‌ای وجود داره. مثلا از نظر اقتصادی فکر کنم پژوهش‌هایی شده که عوامل موثری برای این پدیده که مردا بیشتر به تعدد روابط جنسی روی میارن رو شرح بده.

[Mohammad Hosseyn]

پس لازم هست من و شما تحقیقات بیشتر داشته باشیم درباره : میزان سادگی و پیچیدگی جفت گیری حیوانات و انسان و اینکه لذت و رضایت جنسی در سایر حیوانات هم به همین صورت که در انسان هست وجود دارد یا نه تا جایی که من اطلاع دارم در بعضی از پستاندارن مثل یک زیرمجموعه از میمون ها و دلفین ها این لذت و رضایت وجود داشته و این احساس هم به اندازه ی انسان نیست ..


در مورد لذت جنسی در حیوانات بهتر دیدم پست جدا بدم چون حاشیه‌ایه.
ببینید این مطلب از سایت دویچه وله که به نظرم شما هم بر مبنای گزارشی که این سایت داده این ادعا رو مطرح کردید در جاهای مختلف اذعان میکنه که هنوز شک و شبهه در مورد این مسئله زیاده.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در واقع بهتره شما در مورد این مدعا [اگر فکر میکنید در بحث ما خیلی مهمه] دلایل علمی برای اثبات بیارید، چون با توجه به شباهت‌های انسان و حیوانات از نظر ساختار مغزی و شواهد فرگشتی بقول این زیست‌شناس فعلا باید پذیرفت اکثر حیوانات احساسی مشابه با ما در مورد رابطه جنسی دارن، مگر اینکه خلافش ثابت بشه:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[V E S T A]

بگذارید یکبار دیگه از یکسری منابع مشخص تعاریف رو بازبینی کنیم :

تمایل : تمایل به صورت های مختلف برای نشان دادن شروع فعالیت عمدی، حالت ذهنی همراه با میل به عمل و گرایش آگاهانه به عمل، مورد استفاده قرار می گیرد. تمایل هنوز در مفهومی عام و نادقیق بکار برده می شود تا بر عوامل «درونی» تعیین کننده‌ی عمل، همراه با ویژگی های تبعی انگیزه‌ها تاکید شود

انگیزش : انگیزش علت رفتارها است. انگیزش به عوامل موجود در یک فرد اشاره دارد که رفتار را در جهت یک هدف فعال می‌سازند. پژوهش‌های انجام شده در زمینهٔ انگیزش در صدد پاسخ دادن به پرسش‌هایی دربارهٔ رفتار انسان‌ها هستند که با کلمه‌های سوالیِ "چراً و "به چه عللی" آغاز می‌شود.

انگیزه: عاملی (مالی یا غیر مالی) در علم اقتصاد و جامعه‌شناسی می‌باشد، که منجر به انجام کارها یا محاسبه‌هایی می‌شود، که نتیجهٔ آن ترجیح یک انتخاب به اننخابی دیگر است.

این تعاریف هم از ویکی پدیا گرفته شده. اگر هر مشکلی با اینا وجود داره اول پست بعدیتون بگید.این تعاریف خیلی به هم نزدیک هستن شاید بشه ساعت ها روی همین ها بحث کرد. در اقتصاد ما همیشه می‌گیم انگیزه کسب سود [یا مطلوبیت] هست. اما در هر تصمیم خاص با توجه به شرایط مختلف رفتارها در تطابق با اون شرایط و وضعیت بروز پیدا میکنن که من فکر میکنم میشه بهش گفت تمایل به بروز اون رفتارها رو نشون میده. این وسط توانایی جایگاه گنگی داره. توانایی چه جایگاه داره؟ به نظر من جایگاهش در تعامل هست نه انگیزه. یعنی اگر شما توانایی انجام کاری رو نداشته باشید انگیزه‌ی شما سر جاش هست ولی تمایل به انجامش از بین میره[اگر به تعاریف دقت کنید تمایل خیلی ارتباط نزدیکتری با انجام آگاهانه عمل داره ولی انگیزه تاکید میشه که یه عامل درونی در جهت انجام رفتاره]. فرض کنید قیمت یک کالا در بازا x تومان هست. شما همیشه انگیزه دارید مطلوبیت خودتون رو با خرید کالا حداکثر کنید و این میشه انگزه‌ی شما. ولی وقتی قیمت کالا x تومنه و سطح درآمد شما هم به اندازه‌ای هست که خرید اون رو به صرفه بدونید، تمایل به خرید پیدا میکنید و عمل خریدن رو انجام می‌دید. [علت اینکه این مثال اقتصادی رو زدم اینه که بحث ما در اینجا به گفته‌ی داوکینز اقتصادی-زیستی هست.]

بسیار خب، حالا من دوباره سعی میکنم تفسیرم رو از متن کتاب داوکینز + قسمتی که از مستند ایشون گذاشتم رو دوباره خیلی خلاصه‌تر بگم. با توجه به اینکه پست‌های قبلی من شاید خیلی با همچین دقتی روی کلمات نوشته نشده، دنبال تناقض‌نماها نباشیم!. من کاملا سعی می‌کنم تو گفتگو انعطاف لازم برای رسیدن به یه نتیجه مشخص رو داشته باشم.

متن کتاب: دوجنس سود مساوی از تعدد رابطه با جنس مخالف می‌برن. [در واقع داشتن تعداد فرزند بیشتر انگیزه هست که دو جنس رو ترغیب میکنه تعدد رابطه جنسی رو مطلوب بدونن]

تفسیر من: به تعاریف بالا نگاهی بندازید، به عاملی که منجر به انجام یک کار میشه گفتیم انگیزه. بنابراین جمله‌ی بالا یعنی با وجود سود یکسان برای طرفین، انگیزه‌ی برابری برای دو جنس در این رفتار وجود داره.

ولی در نهایت اینکه این انگیزه تا چه حد به بروز رفتار میشه، به تمایل طرفین با توجه به شرایط بستگی داره.مثلا اینکه جنس ماده بچه رو در درون خودش رشد میده عاملی میشه برای اینکه تمایل کمتری برای رها کردن جفت داشته باشه و بجاش جنس نر رو ترغیب کنه بهش وفادار بمونه یا موقع جفت گیری جنس نر رو آزمون کنه یا به هر ترتیبی باعث بشه سرمایه‌گذاری جنس نر در این رابطه اونقدر بالا بشه که تمایل اون به ترک هم کم بشه.

این چیزیه که من با این تعاریف و نوشته‌ی کتاب و فیلم برداشت کردم و برام منطقی هست.

من هیچوقت نمیگم که هرجور دلم بخواد از مطالب برداشت میکنم[قطعا این خارج از رعایت اخلاق یه بحثه]. من سعی کردم جوری تفسیر کنم و تکه های پازل رو کنار هم بذارم که بتونم این پدیده رو به شکلی توضیح بده. گاهی اوقات ما از حرفامون منظوری داریم که تغییر کلمات فقط برداشت طرف مقابل از حرف مارو عوض میکنه نه اصل حرفی که میخوایم بزنیم. من سعی کردم انعطاف تو بیانم رو بر این مبنا رعایت کنم. بخاطر همین هم گفتم اگر بگیم انگیزه، تمایل یا توانایی در نهایت منظور اصلی من چندان تغییر نمیکنه چون هدفم این بود که بروز این پدیده به شکل گسترده در جوامع مختلف رو به نوعی توضیح بدم. چون فکر میکنم تنها دلیلش ذهنیت پست‌انگارانه نسبت به زنان در ادیان یا جوامع اولیه نبوده. اینجا دلایل زیستی رو سعی کردم بیان کنم که با هم واکاویش کنیم، ولی باز هم تحلیل‌های دیگه‌ای وجود داره. مثلا از نظر اقتصادی فکر کنم پژوهش‌هایی شده که عوامل موثری برای این پدیده که مردا بیشتر به تعدد روابط جنسی روی میارن رو شرح بده.



من دو تا تعریف دیگه از ویکیپدیا اضافه میکنم :

توانایی به مجموعه‌ای از واکنش‌های ذهنی و عینی که شخص را برای انجام کاری نمایان در زمانی مشخص قادر می‌سازد، اصطلاحاً توانایی گفته می‌شود. اساس این اصطلاح این است که شخص قادر است، آن کار را حالا انجام دهد و نیازی برای آموزش بیشتر ندارد. (مثل توانایی جنسی)

تمایل جنسی انسان عبارت است از ظرفیت داشتن برای داشتن تجربه‌ها و پاسخ‌های شهوانی
. گرایش جنسی فرد بر میل جنسی و کشش او به فردی دیگر موثر است. تمایلات جنسی می‌توانند جنبه‌های هیجانی، فیزیولوژیک یا معنوی داشته باشند. جنبه‌های فیزیولوژیک (بیولوژیکی) از تمایلات جنسی اشاره دارد به مکانیسم تولیدمثل و همچنین سائق‌های بیولوژیکی بنیادینی که در همه گونه‌هایی که توسط هورمون‌ها کنترل می‌شوند وجود دارند


مبنای بحث چند همسری همین تمایل جنسی به جفت گیری های متعدد هست چه درباره زنان چه درباره مردان .تمایل جنسی یه نیروی ذاتی و درونی و غیرآگاهانه است و کنترلش توسط هورمونهاست. و اینکه فکرکنیم تمایل جنسی تحت تاثیر انگیزه و گرایشات آگاهانه بخواد کم یا زیاد بشه به نظر معقول نمیاد درست مثل این هست که بگیم نیروی جنسی انسان در صورتی که شرایط برای پاسخگویی به اون مساعد نباشه یا شخص مایل نباشه به تمایلات جنسی اش بپردازد، کم میشه ..

برای جنس ماده هم شرایط به همین صورت هست تمایل جنسی به چند همسری میتواند وجود داشته باشد ولی شرایط برای پاسخگویی به اون مساعد نیست و نمی توان برور ندادن یک رفتاریا تمایل به بروز یک رفتار رو (جفت گیری متعدد)رو دلیل بر وجود نداشتن یا کم و زیاد بودن تمایل جنسی برای جنس نر و ماده در نظر بگیریم .


چون هدفم این بود که بروز این پدیده به شکل گسترده در جوامع مختلف رو به نوعی توضیح بدم. چون فکر میکنم تنها دلیلش ذهنیت پست‌انگارانه نسبت به زنان در ادیان یا جوامع اولیه نبوده. اینجا دلایل زیستی رو سعی کردم بیان کنم که با هم واکاویش کنیم


رفتار به خصوص رفتارهای جنسی انسان به قدری پیچیدگی داره که فقط 3 پاراگراف از کتاب ژن خودخواه داوکینز نمیتونه حتی قسمت زیست شناسی این پیچیدگی ها رو به صورت کامل توضیح بده. + اینکه لازمه این نکته رو باز هم یاداوری کنم :
رفتار یا هر فنوتیپ دیگه ای حاصل تعامل بین ژن و محیط هست و نمیتونیم دلیل بروز یک رفتار رو جدا از تاثیرات محیطی و به صورت جداگانه در ژنوتیپ افراد بررسی کنیم .




در مورد لذت جنسی در حیوانات بهتر دیدم پست جدا بدم چون حاشیه‌ایه.
ببینید این مطلب از سایت دویچه وله که به نظرم شما هم بر مبنای گزارشی که این سایت داده این ادعا رو مطرح کردید در جاهای مختلف اذعان میکنه که هنوز شک و شبهه در مورد این مسئله زیاده.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در واقع بهتره شما در مورد این مدعا [اگر فکر میکنید در بحث ما خیلی مهمه] دلایل علمی برای اثبات بیارید، چون با توجه به شباهت‌های انسان و حیوانات از نظر ساختار مغزی و شواهد فرگشتی بقول این زیست‌شناس فعلا باید پذیرفت اکثر حیوانات احساسی مشابه با ما در مورد رابطه جنسی دارن، مگر اینکه خلافش ثابت بشه:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

درباره قسمتی که توضیح دادم حس لذت و رضایت جز در بعضی موارد فقط در انسان هست و برای این موارد هم احساس لذت به اندازه و کیفیتی که در انسان وجود داره، نیست؛

دوتا لینک از ویکی پدیا میذارم که توضیح مختصری داده شده که دربعضی حیوانات احساس لذت وجود داره دلیلش هم بیشتر مربوط میشه به بعضی شباهت های فیزیولوژیکی جنس ماده انسان و این حیوانات ولی با این حال باز هم نمیشه درباره این حیوانات مطمئن بود که وجود این اندام ها چنین احساسی رو مشابه با انسان در اونها هم به وجود میاره یا نه

orgs ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])..
pleasure ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[Mohammad Hosseyn]

مبنای بحث چند همسری همین تمایل جنسی به جفت گیری های متعدد هست چه درباره زنان چه درباره مردان .تمایل جنسی یه نیروی ذاتی و درونی و غیرآگاهانه است و کنترلش توسط هورمونهاست. و اینکه فکرکنیم تمایل جنسی تحت تاثیر انگیزه و گرایشات آگاهانه بخواد کم یا زیاد بشه به نظر معقول نمیاد درست مثل این هست که بگیم نیروی جنسی انسان در صورتی که شرایط برای پاسخگویی به اون مساعد نباشه یا شخص مایل نباشه به تمایلات جنسی اش بپردازد، کم میشه ..

من کمی از متن کتاب الهام گرفتم که در اون ژن خودخواه ژن رو راننده‌ی این ماشین [انسان] تصور میکنه و برای سادگی نوع بیانش طوریه که انگار آگاهی این وسط به اون معنی که ما میدونیم وجود داره. اگر منظور شما رو از قسمتی که Bold کردم فهمیده باشم فکر میکنم این قسمت کتاب رفع کنه مشکل رو :

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
و باز هم تاکید میکنم من فکر نمیکنم بحث تمایل جنسی اینجا مطرح باشه !! یعنی بحث این نیست که دو جنس از نظر "لذت جنسی" انگیزه و تمایل به رابطه‌ی بیشتر با جنس مخالف داشته باشن!! نه کتاب این مسئله رو اینطور به زبان میاره و نه من منظورم همچین چیزی بوده. بحث یک فشار فرگشتی هست که در اون ممکنه جنس نر با انگیزه‌ی داشتن فرزندان بیشتر، تمایل بیشتری به تعدد زوجین داشته باشه. انگیزه کسب لذت جنسی بیشتر نیست ...



برای جنس ماده هم شرایط به همین صورت هست تمایل جنسی به چند همسری میتواند وجود داشته باشد ولی شرایط برای پاسخگویی به اون مساعد نیست و نمی توان برور ندادن یک رفتاریا تمایل به بروز یک رفتار رو (جفت گیری متعدد)رو دلیل بر وجود نداشتن یا کم و زیاد بودن تمایل جنسی برای جنس نر و ماده در نظر بگیریم .

همونطور که گفتم کتاب از یک فشار فرگشتی صحبت میکنه. این قسمت از متن که دقیقا ادامه‌ی بخشی هست که در پست پیشین گذاشتم، دقیقا داره منظور من رو میگه. اگر دقت کنید از یک فشار معمول روی جنس نر صحبت میکنه که در نهایت باعث میشه ژنی موفق باشه که تمایل اون به تعدد زوجین بیشتره:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



رفتار به خصوص رفتارهای جنسی انسان به قدری پیچیدگی داره که فقط 3 پاراگراف از کتاب ژن خودخواه داوکینز نمیتونه حتی قسمت زیست شناسی این پیچیدگی ها رو به صورت کامل توضیح بده. + اینکه لازمه این نکته رو باز هم یاداوری کنم :
رفتار یا هر فنوتیپ دیگه ای حاصل تعامل بین ژن و محیط هست و نمیتونیم دلیل بروز یک رفتار رو جدا از تاثیرات محیطی و به صورت جداگانه در ژنوتیپ افراد بررسی کنیم .
قطعا یه همچین کتابی باید کامل خونده بشه و بررسی علمی ایده‌هاش هم دنبال بشه. مثلا پست Stream در مورد ادعای کتاب که تو عکس بالا از متن کتاب هم مطرح شده (فشار فرگشتی مورد نظر) یه پژوهش علمی رو نشون میده که به دلایلی این ادعا رو رد میکنه . چون من در این زمینه تخصص ندارم و فقط یه مطالعه کننده عمومی بودم به شکل علامت سوال به قضیه نگاه کردم که خب حالا این درسته یا اون و کدوم رو مشه قبول کرد ...
در کل فکر کنم گفتگو ما به انتهاش نزدیک شده و گفتگوی خوبی بود ... همونطور که گفتم هدف من ارائه توجیه زیست شناسی از یه پدیده بود که اون رو از یه کتاب گرفته بودم و فکر میکردمم درسته. برای شرایط محیطی هم هر پژوهشی در حوزه علوم اجتماعی و اقتصاد و ... میتونه نماینده‌ی توضیح های محیطی نه ژنتیکی عمل کنه که من اعلام آمادگی کردم در اون زمینه هم منابعی رو ارائه بدم ...

مرسی از وقتی که گذاشتید :n39::n01::n40:

[Captain_America]

سیستم پاداش و تبیه در طول فرگشت مردها رو به سمتی برده که برای داشتن بیشترین شانس انتقال ژن با پذیرش خطر به زن های متعدد رجوع کنند در حالیکه همین سیستم برای همون کار (بالا بردن شانس انتقال ژن) در مورد زن ها اون ها رو به سمت کسب بیشترین ثبات ممکن و در نتیجه تعلق به یک مرد هدایت کرده.

[V E S T A]

سیستم پاداش و تبیه در طول فرگشت مردها رو به سمتی برده که برای داشتن بیشترین شانس انتقال ژن با پذیرش خطر به زن های متعدد رجوع کنند در حالیکه همین سیستم برای همون کار (بالا بردن شانس انتقال ژن) در مورد زن ها اون ها رو به سمت کسب بیشترین ثبات ممکن و در نتیجه تعلق به یک مرد هدایت کرده.

!!



چند زنی اغلب در بین موجوداتی دیده میشه که بین دو جنس نر و ماده تفاوت های فنوتیپی زیادی وجود داشته باشه (دودیسی جنسی / Sexual dimorphism )یعنی ظاهر و اندازه جثه جنس نر بسیار متفاوت تر از ظاهر و جثه جنس ماده است(مثل طاووس) ولی در جمعیت هایی که اندازه نر و ماده تفاوت چندانی با هم ندارن و دو جنس تقریبا هم اندازه هستند تک همسری دیده میشه.

در جمعیت هایی که رقابت درون گرووهی بالاتری برای جفت گیری و تصاحب ماده ها وجود دارد نرها باید برای پیروزی در رقابت با یکدیگر جثه و اندازه بزرگتری داشته باشن. چنین ظاهری از طرفی برای حیات جنس نر ضرر داره و امکان مرگ جنس نر رو بیشتر میکنه (چون چنین ظاهری فایده ای جز جلب توجه جنس ماده نداره) ولی در مقابل با جلب نظر ماده ها باعث افزایش تعداد فرزندانش میشه.

( انتخاب طبیعی به عنوان یکی از مکانیسم های کلیدی فرگشت >> فرایندی است که در طی نسل‌های پیاپی، سبب شیوع آن دسته از صفات ارثی می‌شود که احتمال زنده ماندن و موفقیت زاد و ولد یک ارگانیسم را در یک جمعیت افزایش می‌دهند.)

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــ


«تفاوت مذکر و مؤنث در انسان بیشتر از پستانداران تک‌همسر اما بسیار کمتر از پستانداران به شدت چندهمسر است». یکی از توضیحات پیشنهادی این است که روند تکامل سکسوالیته انسانی بیشتر به خویشاوند نزدیک خود بونوبو (نوعی شامپانزه) شباهت داشته که از نظر دودیسی جنسیتی بسیار شبیه به انسان است. بونوبوها به چندزنی-چندشوهری علاقه دارند و از روابط جنسی تفریحی برای تقویت پیوندهای اجتماعی و کاهش خشونت بهره می‌برند.(ویکی پدیا)

[Captain_America]

امروزه میشه بین عرف و شرایط اجتماعی و فرگشت و ... یه تعادلی ایجاد کرد.
مثلا یه همسر رسمی شخص داشته باشه و در کنارش به شرطی که خانواده اش رو در اولویت قرار بده معشوقه یا همسر موقت و ... ولی خب شرط و شروط هم داره باید چه از نظر مالی چه احساسی بتونه کنترل داشته باشه رو اوضاعش.
البته فقط برای آقایان ، خانم ها باید فقط به یک همسر مادامی که ازدواج پابرجاست وفادار باشند.

[Ar@m]

هرجور راحتید!
خوشبختانه! تغییراتی که خواه ناخواه داره در جامعه ی ما اتفاق میفته خلاف گفته های جالب توجه شماست و داریم به سمتی حرکت میکنیم که خانم ها هم به اندازه ی اقایان در حین وفاداری به همسر شانس داشتن معشوقه رو هم دارن!! همین کافبه بنظر من.
احتمالا وقتی "هیچی تو دنیا بالاتر از این نیست که زندگیت رو با همه شادی ها و غم هاش با یک نفر شریک بشی" دیگه شریک شدن این احساسات با چند نفر بطور همزمان دیگه خارج از تصور باید باشه نه؟!!

[Captain_America]

هرجور راحتید!
خوشبختانه! تغییراتی که خواه ناخواه داره در جامعه ی ما اتفاق میفته خلاف گفته های جالب توجه شماست و داریم به سمتی حرکت میکنیم که خانم ها هم به اندازه ی اقایان در حین وفاداری به همسر شانس داشتن معشوقه رو هم دارن!! همین کافبه بنظر من.
احتمالا وقتی "هیچی تو دنیا بالاتر از این نیست که زندگیت رو با همه شادی ها و غم هاش با یک نفر شریک بشی" دیگه شریک شدن این احساسات با چند نفر بطور همزمان دیگه خارج از تصور باید باشه نه؟!!

دزد نگرفته پادشاست، خانوما تو مسائل اینچنینی ید طولایی دارند تا وقتی که شرافت و اصالت خانواده رو زیر سوال نبردن هر یک از زوجین خود دانند و خدای خویش. برای همین در انتخاب زن زندگی باید خیلی دقت کرد .
همسر بحثش جداست ، همسر مادر بچه هاست تاج سره هیچکی جاشو نمیگیره ، معشوقه مثل پیش غذا یا دسر میمونه آدم عاقل اونقدر ازش نباید بخوره که سیر شه یا منفجر بشه اندازه نگه دار که اندازه نکوست.

[Ar@m]

بله مشخصا وقتی آدم همسر و معشوقه ی خودش رو با دسر و غذا مقایسه کنه به همچین نتایج جالبی هم میرسه!
اصلا میشه با توجه به اینکه غذا و پیش غذا سه وعده ی متقاوت در روز هستن به این نتیجه رسید این همسر تاج سر یکیش دل آدم رو میزنه بالاخره آدم نمیتونه هرروز یه جور غذا و پیش غذا بخوره!!
وقتی منطق آدم بر چنین پایه های بی معنایی شکل بگیره میشه تا ابد الدهر آسمون ریسمون های قشنگی ازش بافت و برای هر کاری توجیه مناسبی پیدا کرد
نه با این توجیهات کار دارم نه با غذا و پیش غذای شما و مقدارش! تنها چیزی که برام مهمه اینه که دیگه مانند گذشته مردان توانایی این رو ندارند که با انواع توجیهات و منطق های من درآوردیشون حقوقی رو برای خودشون قائل بشن که سالیان سال از خانم ها سلب کردن!
توجیهات شما ممکنه در مورد زندگی شخصی خودتون خوب جواب بده ولی خیلی جاها و توی خیلی از زندگی ها ابدا جایی نداره.

[Captain_America]

@Ar@m ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) البته مثال ها بدلیل مزاح و از خشکی در اومدن مبحث بود،
بهتره در این بحث به سراغ آراء و نظریات قدما و بزرگان هم بریم که بحث حالت یک طرفه به قاضی رفتن پیدا نکنه.
پس به سراغ خداوند سخن سعدی شیرازی بریم و "گفتار اندر پرورش زنان و ذکر صلاح و فساد ایشان" رو درج کنیم:

زن خوب فرمانبر پارسا / کند مرد درویش را پادشا

برو پنج نوبت بزن بر درت / چو یاری موافق بود در برت

همه روز اگر غم خوری غم مدار / چو شب غمگسارت بود در کنار

کرا خانه آباد و همخوابه دوست / خدا را به رحمت نظر سوی اوست

چو مستور باشد زن و خوبروی / به دیدار او در بهشت است شوی

کسی بر گرفت از جهان کام دل / که یک‌دل بود با وی آرام دل

اگر پارسا باشد و خوش سخن / نگه در نکویی و زشتی مکن

زن خوش منش دل نشان تر که خوب / که آمیزگاری بپوشد عیوب

ببرد از پری چهرهٔ زشت خوی / زن دیو سیمای خوش طبع، گوی

چو حلوا خورد سرکه از دست شوی / نه حلوا خورد سرکه اندوده روی

دلارام باشد زن نیک خواه / ولیکن زن بد، خدایا پناه!

چو طوطی کلاغش بود هم نفس / غنیمت شمارد خلاص از قفس

سر اندر جهان نه به آوردگی / وگرنه بنه دل به بیچارگی

تهی پای رفتن به از کفش تنگ / بلای سفر به که در خانه جنگ

به زندان قاضی گرفتار به / که در خانه دیدن بر ابرو گره

سفر عید باشد بر آن کدخدای / که بانوی زشتش بود در سرای

در خرمی بر سرایی ببند / که بانگ زن از وی برآید بلند

چون زن راه بازار گیرد بزن / وگرنه تو در خانه بنشین چو زن

اگر زن ندارد سوی مرد گوش / سراویل کحلیش در مرد پوش

زنی را که جهل است و ناراستی / بلا بر سر خود نه زن خواستی

چو در کیله یک جو امانت شکست / از انبار گندم فرو شوی دست

بر آن بنده حق نیکویی خواسته است / که با او دل و دست زن راست است

چو در روی بیگانه خندید زن / دگر مرد گو لاف مردی مزن

زن شوخ چون دست در قلیه کرد / برو گو بنه پنجه بر روی مرد

چو بینی که زن پای بر جای نیست / ثبات از خردمندی و رای نیست

گریز از کفش در دهان نهنگ / که مردن به از زندگانی به ننگ

بپوشانش از چشم بیگانه روی / وگر نشنود چه زن آنگه چه شوی

زن خوب خوش طبع رنج است و بار / رها کن زن زشت ناسازگار

چه نغز آمد این یک سخن زان دوتن / که بودند سرگشته از دست زن

یکی گفت کس را زن بد مباد / دگر گفت زن در جهان خود مباد

زن نو کن ای دوست هر نوبهار / که تقویم پاری نیاید بکار

کسی را که بینی گرفتار زن / مکن سعدیا طعنه بر وی مزن

تو هم جور بینی و بارش کشی / اگر یک سحر در کنارش کشی

[green-mind]

@Ar@m ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) البته مثال ها بدلیل مزاح و از خشکی در اومدن مبحث بود،
بهتره در این بحث به سراغ آراء و نظریات قدما و بزرگان هم بریم که بحث حالت یک طرفه به قاضی رفتن پیدا نکنه.
پس به سراغ خداوند سخن سعدی شیرازی بریم و "گفتار اندر پرورش زنان و ذکر صلاح و فساد ایشان" رو درج کنیم:

زن خوب فرمانبر پارسا / کند مرد درویش را پادشا

برو پنج نوبت بزن بر درت / چو یاری موافق بود در برت

همه روز اگر غم خوری غم مدار / چو شب غمگسارت بود در کنار

کرا خانه آباد و همخوابه دوست / خدا را به رحمت نظر سوی اوست

چو مستور باشد زن و خوبروی / به دیدار او در بهشت است شوی

کسی بر گرفت از جهان کام دل / که یک‌دل بود با وی آرام دل

اگر پارسا باشد و خوش سخن / نگه در نکویی و زشتی مکن

زن خوش منش دل نشان تر که خوب / که آمیزگاری بپوشد عیوب

ببرد از پری چهرهٔ زشت خوی / زن دیو سیمای خوش طبع، گوی

چو حلوا خورد سرکه از دست شوی / نه حلوا خورد سرکه اندوده روی

دلارام باشد زن نیک خواه / ولیکن زن بد، خدایا پناه!

چو طوطی کلاغش بود هم نفس / غنیمت شمارد خلاص از قفس

سر اندر جهان نه به آوردگی / وگرنه بنه دل به بیچارگی

تهی پای رفتن به از کفش تنگ / بلای سفر به که در خانه جنگ

به زندان قاضی گرفتار به / که در خانه دیدن بر ابرو گره

سفر عید باشد بر آن کدخدای / که بانوی زشتش بود در سرای

در خرمی بر سرایی ببند / که بانگ زن از وی برآید بلند

چون زن راه بازار گیرد بزن / وگرنه تو در خانه بنشین چو زن

اگر زن ندارد سوی مرد گوش / سراویل کحلیش در مرد پوش

زنی را که جهل است و ناراستی / بلا بر سر خود نه زن خواستی

چو در کیله یک جو امانت شکست / از انبار گندم فرو شوی دست

بر آن بنده حق نیکویی خواسته است / که با او دل و دست زن راست است

چو در روی بیگانه خندید زن / دگر مرد گو لاف مردی مزن

زن شوخ چون دست در قلیه کرد / برو گو بنه پنجه بر روی مرد

چو بینی که زن پای بر جای نیست / ثبات از خردمندی و رای نیست

گریز از کفش در دهان نهنگ / که مردن به از زندگانی به ننگ

بپوشانش از چشم بیگانه روی / وگر نشنود چه زن آنگه چه شوی

زن خوب خوش طبع رنج است و بار / رها کن زن زشت ناسازگار

چه نغز آمد این یک سخن زان دوتن / که بودند سرگشته از دست زن

یکی گفت کس را زن بد مباد / دگر گفت زن در جهان خود مباد

زن نو کن ای دوست هر نوبهار / که تقویم پاری نیاید بکار

کسی را که بینی گرفتار زن / مکن سعدیا طعنه بر وی مزن

تو هم جور بینی و بارش کشی / اگر یک سحر در کنارش کشی


جناب تاپیک تاپیک علمی هست .. لطف کنید اگه از منظره فلسیفی و اخلاقی و روانشناسی دیدگاهی دارید بیان کنید
اگرنه لطف کنید اشعارتون و تو انجمن ادبیات بزارید اینجا جای شعر خوانی نیست .

[Captain_America]

:
بله مشخصا وقتی آدم همسر و معشوقه ی خودش رو با دسر و غذا مقایسه کنه به همچین نتایج جالبی هم میرسه!
اصلا میشه با توجه به اینکه غذا و پیش غذا سه وعده ی متقاوت در روز هستن به این نتیجه رسید این همسر تاج سر یکیش دل آدم رو میزنه بالاخره آدم نمیتونه هرروز یه جور غذا و پیش غذا بخوره!!
وقتی منطق آدم بر چنین پایه های بی معنایی شکل بگیره میشه تا ابد الدهر آسمون ریسمون های قشنگی ازش بافت و برای هر کاری توجیه مناسبی پیدا کرد
نه با این توجیهات کار دارم نه با غذا و پیش غذای شما و مقدارش! تنها چیزی که برام مهمه اینه که دیگه مانند گذشته مردان توانایی این رو ندارند که با انواع توجیهات و منطق های من درآوردیشون حقوقی رو برای خودشون قائل بشن که سالیان سال از خانم ها سلب کردن!
توجیهات شما ممکنه در مورد زندگی شخصی خودتون خوب جواب بده ولی خیلی جاها و توی خیلی از زندگی ها ابدا جایی نداره.

ما هنوز خدا رو داریم (خصوصا خدای ادیان ابراهیمی رو) کسی که زنها اعتقاد قلبی عجیبی بهش دارند، در سایه این ایمان و اعتقاد راسخ زنان حالا حالاها جا واسه توجیه و منطق داریم.

[Captain_America]

تمایل ۴۸ درصد دختران به چندهمسری مردان (تعدد زوجات)
طی مطالعه‌ای که در یکی از شهرهای ایران صورت گرفته ۴۸.۶۶ درصد دختران جوان تمایل خود را برای همسری دوم در صورت خواستگاری توسط همسر اول ابراز کرده‌اند که این آمار با آمار کل کشور اختلاف چندانی ندارد.
به گزارش فردا نیوز، طی مطالعه‌ای که در یکی از شهرهای ایران صورت گرفته ۴۸.۶۶ درصد دختران جوان تمایل خود را برای همسری دوم در صورت خواستگاری توسط همسر اول ابراز کرده‌اند که این آمار با آمار کل کشور اختلاف چندانی ندارد. این آماری بود که محمد صالح طیب‌نیا، یکی از اساتید دانشگاهی اعلام کرده و گفته: روزی در این کشور دختران راهپیمایی خواهند کرد تا بتوانند ازدواج دوم را رواج دهند. در حال حاضر اگر تمام پسران به سن ازدواج رسیده ازدواج کنند، حدود ۷ تا ۸ میلیون دختر آماده به ازدواج خواهیم داشت که ازدواج نکرده‌اند و این معضل خواهد بود.

[V E S T A]

:

ما هنوز خدا رو داریم (خصوصا خدای ادیان ابراهیمی رو) کسی که زنها اعتقاد قلبی عجیبی بهش دارند، در سایه این ایمان و اعتقاد راسخ زنان حالا حالاها جا واسه توجیه و منطق داریم.

پس دلیل آوردن این آمارهای ساختگی چیه وقتی خدا رو دارین ؟


تمایل ۴۸ درصد دختران به چندهمسری مردان (تعدد زوجات)

[Captain_America]

پس دلیل آوردن این آمارهای ساختگی چیه وقتی خدا رو دارین ؟
منظورم بیشتر این بود که زنها (نه همه زن ها ) طیف گسترده ای از باورمندان به عرف ها و اعتقاداتی رو تشکیل میدهند که اونها رو در مقام نابرابر قرار میده و اعتقاد راسخی هم به این باورها دارند.