مرد سالاری

[B3HZ@D]

درود


آیا مرد واقعا نسبت به زن برتری دارد ؟!

تفاوت هایی که در جایگاه های اجتماعی و اقتصادی و حقوقی برای زنان در نظر گرفته میشه به چه دلیلی است ؟

چرا بعد از انقلاب فرهنگی و فکری در اروپا و تغییر رویکرد دیدگاه مدنی و حقوقی نسبت به زن و جایگاه آنها , همچنان در کشور ما و کشورهای همسایه و دیگر کشورهای جهان سومی تغییر قابل لمسی دیده نمیشه ؟!

آیا با توجه به وضعیت فعلی جامعه راهکاری مناسب برای برقراری عدالت بین مرد و زن وجود داره ؟

مشکلاتی که هر دو جنس برای برقراری توازن ایجاد کردن در چیست ؟! آیا این مشکل یک طرفه است یا این که شامل هر دو طرفین میشه ؟




بهتره قبل از شروع بحث یک نگاه گذار به تعریف کلی مرد سالاری داشته باشیم .

مردسالاری: مفهومی است که در آن مردها قدرت و حاکمیتی فراوان نسبت به زن‌ها دارند و در انگلیسی از واژهٔ mencracy در مفهوم مردسالاری استفاده می شود.

مردسالاری، نامی است برای نظام و ساختاری که از راه نهادهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ِ خود، زنان را زیر سلطه دارد.

fa.wikipedia.org/wiki/مردسالاری





لازم به یادآوری است :

بهتره بحث رو طبق قوانین انجمن دنبال کنیم و از بحث های حاشیه ای و خارج از حیطه تاپیک و انجمن دوری کنیم .

صحبت ها رو در کمال احترام عنوان کنین و سعی کنیم که بحث حالت کل کل و مبارزه به خودش نگیره و از لحاظ فنی بحث رو پیش ببریم و بیشتر به دنبال مشکلات باشیم .

بهتره نظراتمون رو با دلایل منطقی و قابل بررسی عنوان کنیم تا در ادامه بحثی پربارتر و جذاب تر داشته باشیم و کمتر به سمت حاشیه کشیده بشیم .


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[V E S T A]

به نظر من زنان استعداد های یکسان و مشابه با مردان دارن و تفاوت هایی که در جایگاه های اجتماعی و اقتصادی و حقوقی برای زنان در نظر گرفته میشه به خاطر عدم برخورداری زنان از ارزشهای مشابه مردان در جامعه هست (محیط نگاه یکسانی به زن و مرد نداره)

محیط زن رو مطابق نظر خودش پرورش میده نه استعداد ذاتی که انسان داره و چون زنان مطابق چیزی که محیط ازشون خواسته از کودکی پرورش پیدا می کنن نمی تونن مشابه مردان استعداد های خودشون رو نشون بدن به عبارت دیگه جامعه زمینه شکوفایی استعداد ها مردان رو محیا میکنه و به زنان ارزشی برابر با مردان برای شکوفایی استعدادهای ذاتی رو نمیده و همین عامل تمایز زن و مرد میشه..

انسان به صورت طبیعی تحت تاثیر محیط هست و زنانگی محصول سرکوب از یه جهت و ترغیب از جهات دیگه هست بعضی تفاوت های روانشناختی ایجاد شده معلول فرهنگ اجتماعی هست که باعث تمایز زن و مرد شده(تمایل زنان به دلسوزی و نگهداری از کودک)مثلا در جامعه ای که زن از کودکی فقط برای تولید مثل و همسر بودن تربیت میشه نمی تونه از کاری جز همسر و مادر بودن بر بیاد چون تحت تاثیر فرهنگ جامعه پرورش پیدا کرده و محیط مجبورش کرده استعداد های ذاتی مشابه مردان رو تو خودش پرورش نده در این جامعه زن همان چیزی هست که قوانین خواستارش بوده.

علت اینکه در جوامع جهان سوم تغییر رویکرد دیدگاه مدنی و حقوقی نسبت به زن و جایگاه آنها مشابه با اروپا دیده نشده هم فرهنگ محیطی هست که پذیرای این نوع تغییر نیست و زن در این جوامع ارزشی یکسان با مرد نداره و برای شکوفایی استعداد های ذاتی زن سرمایه گذاری نه در خانواده و نه در جامعه نمیشه اگر زنان با میل و رغبت خودشون در جهت نمایان کردن استعدادهاشون تلاش کنن از طرف فرهنگ حاکم بر جامعه سرکوب میشن


برای برقرار توازن در کنار نگاه جامعه مرد سالار به زن خیلی از زنان هم پذیرای حقوق و ارزش یکسان با مردان نیستن و از کودکی پذیرفتن که با مردان تفاوت اساسی دارن و فاقد استعداد های مشابه و برابر با مردان هستن بنابراین لازم هست علاوه برا تغییر در فرهنگ و نگاه جامعه به زنان، خود زنان هم برای برقراری توازن روی طرز فکرشون تغییر ایجاد کنند.

[havzhini]

بعضی تفاوت های روانشناختی ایجاد شده معلول فرهنگ اجتماعی هست که باعث تمایز زن و مرد شده(تمایل زنان به دلسوزی و نگهداری از کودک)


این حرف به نظرم اصلا با واقعیت طبیعت زن و مرد سازگار نیست
حتی مثالهایی که اوردید هم این واقعیت و میشه دید که ارتباطی با فرهنگ اجتماعی ساخت دست بشر ندارن
نگهداری از کودک در طبیعت و سرشت جنس مونث جای داره، حداقل در مورد تمام پستاندارن این وضعیت هست و انسان هم یکی از اونهاست
فقط کافیه یکمقدار دیدمون رو وسیعتر کنیم تا درک درست تری از مرد و زن داشته باشم

انسان هم مثل تمام موجودات دیگه دارای ساختاری برای زندگی و بقا هست و در این ساختار جایگاه نر و ماده کاملا مشخص و تفکیک شده هست
مشکل اونجاست ما بجای اینکه با قدرت تفکر و تعقلی که طبیعت به ما داده در صدد بهتر کردن وضعیت خود باشیم برعکس میخوایم کل ساختار طبیعت رو نابود کنیم

زن و مرد تفاوتهای بسیار زیاد و اشتراکات بسیار زیاد دارند
جایگاه مرد و زن در طبیعت بسیار متفاوت هست ولی کاملا درکنار هم و نه دور از هم
حالا چرا در ساختار اجتماعی انسان این توازن رو میخواد بهم بزنه فقط دلیلش قدرت طلبی و جاه طلبی بشر چیزی نیست
یک زمان مرد زن رو برده و اموال خودش میدونه و یک زمان دیگه زن حتی از مسئولیت بارور شدن هم سرباز میزنه و اونو نفی میکنه

[V E S T A]

این حرف به نظرم اصلا با واقعیت طبیعت زن و مرد سازگار نیست
حتی مثالهایی که اوردید هم این واقعیت و میشه دید که ارتباطی با فرهنگ اجتماعی ساخت دست بشر ندارن
نگهداری از کودک در طبیعت و سرشت جنس مونث جای داره، حداقل در مورد تمام پستاندارن این وضعیت هست و انسان هم یکی از اونهاست

اگر بر اساس سرشت جنس مونت بحث کنیم و تفاوت ها بر اساس سرشت تو جوامع ایجاد شده باشه: فرض کنید در جامعه ای زنی وجود نداره و گروهی از مردان وظیفه نگهداری از فرزندان خود رو باید بر عهده بگیرن چرا وقتی مردی در جایگاهی قرار میگیره که ناچارا باید وظایف مادری در قبال کودک داشته باشه همون دلسوزی و رحم که مادر داره رو پیدا میکنه ؟ اینجا هم بحث سرشت مخصوص به زنان پیش میاد یعنی تفاوتی از نظر انسانی بین مردی که چنین وظیفه ای رو نداشته با مردی که دلسوزی مادرانه در قبال کودک(فرزند) پیدا کرده ایجاد میشه ؟ و جایگاه اجتماعی / اقتصادی و حقوقی این دو نفر تغییر میکنه ؟ یا بر عکس چرا بعضی زنان با وجود اینکه بلقوه باید از عاطفه مادری برخوردار باشن در شرایطی رحم و دلسوزی مادرانه ندارن ؟ جایگاه حقوقی و اجتماعی این افراد فرقی ایجاد میکنه با زنی که چنین عواطفی داره ؟

عاطفه مادری به صورت طبیعی در جنسیت ماده وجود داره ولی القائاتی که از طرف فرهنگ جامعه به زن میشه این ترغیب رو افزایش میده و اون رو به تنها وظیفه زن تبدیل میکنه فرهنگ جامعه جز چیزی که سرشت زن هست (عاطفه مادری) ازون نمی خواد و ارزشی هم به چیزی جز سرشت طبیعی (زن بودن/همسر بودن / مادر بودن) برای اون قائل نیست.

وجود ساختار طبیعی و سرشت طبیعی به معنی نفی استعداد های انسانی زن نیست ولی چیزی که از طرف فرهنگ القا میشه نفی استعداد های انسانی زن و ترغیب زن به پرورش بیشتر ویژگی های غزیزی ست.. (تفاوتی که جامعه بین زن و مرد ایجاد کرده بیشتر محصول ترغیب و غلو در همین سرشت و طبیعت و نفی و سرکوب بقیه استعدادهاست)

[havzhini]

اگر بر اساس سرشت جنس مونت بحث کنیم و تفاوت ها بر اساس سرشت تو جوامع ایجاد شده باشه: فرض کنید در جامعه ای زنی وجود نداره و گروهی از مردان وظیفه نگهداری از فرزندان خود رو باید بر عهده بگیرن چرا وقتی مردی در جایگاهی قرار میگیره که ناچارا باید وظایف مادری در قبال کودک داشته باشه همون دلسوزی و رحم که مادر داره رو پیدا میکنه ؟ اینجا هم بحث سرشت مخصوص به زنان پیش میاد یعنی تفاوتی از نظر انسانی بین مردی که چنین وظیفه ای رو نداشته با مردی که دلسوزی مادرانه در قبال کودک(فرزند) پیدا کرده ایجاد میشه ؟ و جایگاه اجتماعی / اقتصادی و حقوقی این دو نفر تغییر میکنه ؟ یا بر عکس چرا بعضی زنان با وجود اینکه بلقوه باید از عاطفه مادری برخوردار باشن در شرایطی رحم و دلسوزی مادرانه ندارن ؟ جایگاه حقوقی و اجتماعی این افراد فرقی ایجاد میکنه با زنی که چنین عواطفی داره ؟

یعنی در اون جامعه مردان خودشون به تنهایی تولید مثل میکنن و کودکان رو بزرگ میکنن و حیات ادامه داره؟ به نظر خودتون این حرف خنده دار نیست؟فرض هم باید یه پایه عقلی داشته باشه
از نظر شما در جامعه ای که زن از فرزند نگهداری میکنه مردان دیگه هیچ بویی از محبت و دلسوزی و رحم نبردن و در جامعه فرضی شما فقط مردان یکهو دارای دلسوزی و رحم شدن؟
الفاظی مثل دلسوزی و رحم و ... من از این دید میبینم که این حالات روانی تحت تاثیر فعالیتهای مغزی و ترشح هورمونها شکل میگیرن، و زن در زمان بارداری و بعد اون این فعالیتها و ترشحات هورمونی درش بسیار زیادتر از مردان هست و این هست که باعث تفاوت احساسات زن و مرد میشه نه اکتساب از جامعه
مردان هم این احساسات و هرمونها و فعالیتهای مغزی رو دارن ولی در طیف متفاوت از یک زن که باردار میشه




عاطفه مادری به صورت طبیعی در جنسیت ماده وجود داره ولی القائاتی که از طرف فرهنگ جامعه به زن میشه این ترغیب رو افزایش میده و اون رو به تنها وظیفه زن تبدیل میکنه فرهنگ جامعه جز چیزی که سرشت زن هست (عاطفه مادری) ازون نمی خواد و ارزشی هم به چیزی جز سرشت طبیعی (زن بودن/همسر بودن / مادر بودن) برای اون قائل نیست.

دارید از کدوم جامعه حرف میزنید؟بهتر نیست اینقدر کلی بحث نشه
بله در خیلی از جوامع حتی برای عاطفه مادری زن هم هیچ ارزشی قائل نیستند و فقط به چشم یک ماشین تولید مثل بهش نگاه میشه
در خیلی جوامع (حتی در گوشهایی از کشور خودمون) زن نیروی کار هم محسوب میشه
و ...
مسئله الان اینجا اینه بنظر شما چه جامعه و چه دیدی به زن و مرد درست هست؟




وجود ساختار طبیعی و سرشت طبیعی به معنی نفی استعداد های انسانی زن نیست ولی چیزی که از طرف فرهنگ القا میشه نفی استعداد های انسانی زن و ترغیب زن به پرورش بیشتر ویژگی های غزیزی ست.. (تفاوتی که جامعه بین زن و مرد ایجاد کرده بیشتر محصول ترغیب و غلو در همین سرشت و طبیعت و نفی و سرکوب بقیه استعدادهاست)

از کدام استعدادها صحبت میکنید؟
استعداد نیروی کار شدن؟
استعداد تولید علم؟
و ...
من هم قبول دارم و باور دارم در خیلی از استعدادها هیچ تفاوتی بین زن و مرد نیست و در بعضی استعدادها یک طرف برتری داره
ولی سوال و بحث اصلی اینجاست شما دارین استعداد مادری زن رو نفی میکنید و میگید دلیلش فشار و تحمیل جامعه هست که زن استعداد مادری بیشتری پیدا کرده در حالی که واقعیت چیز دیگست و اینه که باعث شکست و بر هم خوردن توازون در جامعه شده

همونطور که گفتم باید به انسان و زن ومرد فراتر از چهارچوب بسته تفکر زنانه و مردانه نگاه کرد تا فهمید واقعیت چی هست
در اکثریت(اگر نگیم تمام) پستاندارن وظیفه پرورش و بزرگ کردن فرزند با مادر هست
در تمام پستاندارن تفاوت ساختاری اعمال و رفتار و وظایف مدکر و مونث وجود داره
پس نباید مسائلی مثل خانه نشین کردن و در گونی کردن زنان و تحت مالکیت قرار دادن زنان توسط مردان که وجود داره و باید اصلاح بشه رو رها کرد و گفت اصلا زن کلا حتی وظیفه نداره باردار بشه تا بخواد خونه بمونه

[Mohammad Hosseyn]

از کدام استعدادها صحبت میکنید؟
استعداد نیروی کار شدن؟
استعداد تولید علم؟
و ...
من هم قبول دارم و باور دارم در خیلی از استعدادها هیچ تفاوتی بین زن و مرد نیست و در بعضی استعدادها یک طرف برتری داره
ولی سوال و بحث اصلی اینجاست شما دارین استعداد مادری زن رو نفی میکنید و میگید دلیلش فشار و تحمیل جامعه هست که زن استعداد مادری بیشتری پیدا کرده در حالی که واقعیت چیز دیگست و اینه که باعث شکست و بر هم خوردن توازون در جامعه شده

ایشون که همچین حرفی نزد !!

وجود ساختار طبیعی و سرشت طبیعی به معنی نفی استعداد های انسانی زن نیست ولی چیزی که از طرف فرهنگ القا میشه نفی استعداد های انسانی زن و ترغیب زن به پرورش بیشتر ویژگی های غزیزی ست..
با نظر ایشون من کاملا موافقم ...

شما می گوئید در اکثر پستانداران وظیفه پرورش بچه با مادر است . خب نتیجه ی این مشاهده از طبیعت چیه ؟ اینکه رنان برای اینکار ساخته شده اند ؟

در نهایت مطمئنم که این مسئله ربطی به مرد سالاری نداره و شما هم موافق مرد سالاری نیستید ...

[Stream]

شکی نیست مرد ها و زن ها تفاوت دارند و این تفاوت ها خیلی پایه هایی فراتر از فرهنگ و آموزش داره، زنان ایران و آمریکا و بورکینافاسو در خیلی موارد خصوصیات شبیه به هم دارن و در روانشناسی هم در تحقیقات مربوط به Individual differences ، مهم ترین فاکتورهای دخیل در همه نوع تفاوت، یکی سن هست و یکی جنسیت.

اما سوال اینه که آیا این تفاوت ها دلیلی هست که بگیم انسان ها بر اساس جنسیت، حقوق یا مسئولیت های متفاوتی از نظر فرهنگی یا قانونی دارند؟ قطعا خیر.

وجود این تفاوت ها خودش یعنی هیچ نیازی نیست فرهنگ یا جامعه چیزی رو به یک جنس خاص دیکته کنه یا بخواد "زن بودن" رو بر اساس دیدی که خودش داره به زن ها آموزش بده (و مرد هم همینطور). در شرایط مساوی و برابر اکثر زن ها در رشد و پرورش خودشون به سمت پیشرفت در خصوصیات زنانه خودشون حرکت می کنن و اکثر مرد ها هم به سمت پرورش خصوصیات مردانه و این تفاوت ها خود به خود نمایان میشه. دخالت ما در این بین کمکی که نمی کنه هیچ، تمام تحقیقات و مطالعات نشون می ده تاثیرهای بسیار مخرب و بدی داره.

یکی از بهترین فاکتورهای پیشبینی سلامت یک جامعه که ارتباط بسیار مستقیمی با جرم، اقتصاد، سطح علم، سلامت و ... داره، بحث حقوق زنان است. جوامعی که به زنان حقوق کامل میدن بطور بسیار بسیار محسوس سالم تر و سرحال تر هستند نسبت به اونهایی که حقوق نمی دن.


ایشون که همچین حرفی نزد !!

با نظر ایشون من کاملا موافقم ...

شما می گوئید در اکثر پستانداران وظیفه پرورش بچه با مادر است . خب نتیجه ی این مشاهده از طبیعت چیه ؟ اینکه رنان برای اینکار ساخته شده اند ؟

در نهایت مطمئنم که این مسئله ربطی به مرد سالاری نداره و شما هم موافق مرد سالاری نیستید ...

بله. طبیعت این رو به جنس ماده چه در انسان و چه در سایر پستاندار ها دیکته می کنه... نکته اینجاست که فکر می کنم اکثر ما قبول داریم هیچ دلیلی وجود نداره ما فرهنگ و جامعه مون رو بر اساس چیزی که طبیعت بهمون دیکته کرده طراحی کنیم.

[V E S T A]

یعنی در اون جامعه مردان خودشون به تنهایی تولید مثل میکنن و کودکان رو بزرگ میکنن و حیات ادامه داره؟ به نظر خودتون این حرف خنده دار نیست؟فرض هم باید یه پایه عقلی داشته باشه
از نظر شما در جامعه ای که زن از فرزند نگهداری میکنه مردان دیگه هیچ بویی از محبت و دلسوزی و رحم نبردن و در جامعه فرضی شما فقط مردان یکهو دارای دلسوزی و رحم شدن؟
الفاظی مثل دلسوزی و رحم و ... من از این دید میبینم که این حالات روانی تحت تاثیر فعالیتهای مغزی و ترشح هورمونها شکل میگیرن، و زن در زمان بارداری و بعد اون این فعالیتها و ترشحات هورمونی درش بسیار زیادتر از مردان هست و این هست که باعث تفاوت احساسات زن و مرد میشه نه اکتساب از جامعه
مردان هم این احساسات و هرمونها و فعالیتهای مغزی رو دارن ولی در طیف متفاوت از یک زن که باردار میشه


نه وظیفه تولید مثل بر عهده مردان نیست این یک فرض هست مثل زمانیکه یه زن زمان وضع حمل میمیره و همسرش وظیفه نگهداری فرزند رو پیدا میکنه فرض ما اینه : جامعه ای رو تصور کنید که هیچ کسی جز پدر (هیچ جنس ماده ای وجود نداره) برای نگهداری از فرزند تازه متولد شده وجود نداره (و زنان لحظه وضع حمل میمیرند) جامعه آماری: (همه مردان) نمونه : (مردانی که وظیفه نگهداری از فرزند رو دارند و مردانی که فرزندی ندارند)

نه چنین چیزی نیست و بحث هم روی این مسئله نیست که محبت و دلسوزی فقط مختص زنان هست جمله من در پست اول


بعضی تفاوت های روانشناختی ایجاد شده معلول فرهنگ اجتماعی هست که باعث تمایز زن و مرد شده(تمایل زنان به دلسوزی و نگهداری از کودک)

و طبق نظر شما


نگهداری از کودک در طبیعت و سرشت جنس مونث جای داره، حداقل در مورد تمام پستاندارن این وضعیت هست و انسان هم یکی از اونهاست

و سرشت طبیعی زن و مرد عامل تفاوت اون هاست .

در فرض شرایطی محیا میشه که مردی اجبارا در شرایطی قرار بگیره که این سرشت طبیعی (یعنی عاطفه مادری) رو نشون بده و بر اساس عاطفه و احساس ایجاد شده در مرد اون رو با مردی که چنین عواطف و احساساتی نداره بسنجیم یحث ما درباره عاطفه نیست (بحث سر اینکه مرد هم عاطفه داره یا نداره یا اینکه مرد نمی تونه عاطفه مادری داشته باشه یا نداشته باشه نیست) بحث من این مسئله است :

آیا بین مردی که در شرایطی باید عاطفه و محبت داشته باشه با مردی که چنین عاطفه و محبتی نداره تفاوتی وجود داره ؟ آیا عاطفه و محبت میتونه باعث بشه جایگاه اجتماعی/اقتصادی و حقوقی این دو مرد با هم متفاوت بشه ؟ آیا مردی که رحم و دلسوزی داره و وظیفه نگهداری فرزند رو هم بر عهده داره باید از برخی حقوق محروم بشه ؟ آیا مردی که فرزندی نداره از حقوقی بیشتر از مردی که وظیفه نگهداری از فرزند رو داره برخوردار میشه ؟




دارید از کدوم جامعه حرف میزنید؟بهتر نیست اینقدر کلی بحث نشه
بله در خیلی از جوامع حتی برای عاطفه مادری زن هم هیچ ارزشی قائل نیستند و فقط به چشم یک ماشین تولید مثل بهش نگاه میشه
در خیلی جوامع (حتی در گوشهایی از کشور خودمون) زن نیروی کار هم محسوب میشه
و ...
مسئله الان اینجا اینه بنظر شما چه جامعه و چه دیدی به زن و مرد درست هست؟


هر جامعه ای که زن چیزی جز همسر/ زن/ مادر نیست و از حقوق انسانی خودش محروم هست. هر جامعه که مرد حق حاکمیت و سلطه بر زن داشته باشه..

نظر من نگاهی برابر به زن و مرد هست تفاوت ها فقط بر اساس توانایی های انسانی ایجاد میشه چه طور ؟

یه زن قدرت برنامه نویسی داره ولی همکار مردش این توانایی رو به اندازه اون زن نداره این زن حقوق بیشتری نسبت به اون مرد دریافت میکنه یا برعکس یه زن نمی تونه یه برنامه رو درست بنویسه پس حقوق کمتری نسبت به مردی که می تواند اون برنامه رو بنویسه برخوردار میشه / یه زن / مرد از برنامه نویسی اطلاعی نداره ولی یه زن / مرد از برنامه نویسی اطلاع کامل دارن زن/مرد دوم حقوق بیشتری نسبت به زن/مرد اول دریافت می کنن.. این تفاوت هایی هست که توانایی های دو انسان عامل ایجادش هستن.




از کدام استعدادها صحبت میکنید؟
استعداد نیروی کار شدن؟
استعداد تولید علم؟
و ...
من هم قبول دارم و باور دارم در خیلی از استعدادها هیچ تفاوتی بین زن و مرد نیست و در بعضی استعدادها یک طرف برتری داره
ولی سوال و بحث اصلی اینجاست شما دارین استعداد مادری زن رو نفی میکنید و میگید دلیلش فشار و تحمیل جامعه هست که زن استعداد مادری بیشتری پیدا کرده در حالی که واقعیت چیز دیگست و اینه که باعث شکست و بر هم خوردن توازون در جامعه شده




نه نه اصلا منظورم چنین چیزی نبود من استعداد مادری رو نفی نمیکنم من از نفی یک حق انسانی یا سرکوب توانایی و استعداد انسانی به نفع سرشت و طبیعت ذاتی زن صحبت میکنم. من از از القای فرهنگ اجتماع برای سرکوب توانایی و استعداد انسانی صحبت میکنم از اینکه این فرهنگ اجتماع هست که زن رو به تقویت و پرورش هر چه بیشتر سرشت ذاتی خودش ترغیب میکنه و بقیه استعدادها و توانایی هاش رو سرکوب میکنه (چه با فرهنگ چه با وضع قوانین خاص)




همونطور که گفتم باید به انسان و زن ومرد فراتر از چهارچوب بسته تفکر زنانه و مردانه نگاه کرد تا فهمید واقعیت چی هست
در اکثریت(اگر نگیم تمام) پستاندارن وظیفه پرورش و بزرگ کردن فرزند با مادر هست
در تمام پستاندارن تفاوت ساختاری اعمال و رفتار و وظایف مدکر و مونث وجود داره
پس نباید مسائلی مثل خانه نشین کردن و در گونی کردن زنان و تحت مالکیت قرار دادن زنان توسط مردان که وجود داره و باید اصلاح بشه رو رها کرد و گفت اصلا زن کلا حتی وظیفه نداره باردار بشه تا بخواد خونه بمونه

دقیقا با جمله ای که پر رنگ شده موافق هستم
به نظر من نمی شه یه قانون کلی برای همه در نظر گرفت و زن رو موظف کرد بر اساس قانون کلی پیش بره یه زن تمایل داره فقط وظایف مادری و همسری رو بر عهده بگیره نباید قانون کلی یا حقوق کلی برای زن در نظر گرفته بشه که زنانی که چنین تمایلی ندارند هم محکوم به پذیریش این شرایط بشن .. همونطور که توضیح دادم حقوق و قوانین باید بر اساس توانایی انسانی در نظر گرفته بشه نه جنسیت..

[V E S T A]

وجود این تفاوت ها خودش یعنی هیچ نیازی نیست فرهنگ یا جامعه چیزی رو به یک جنس خاص دیکته کنه یا بخواد "زن بودن" رو بر اساس دیدی که خودش داره به زن ها آموزش بده (و مرد هم همینطور). در شرایط مساوی و برابر اکثر زن ها در رشد و پرورش خودشون به سمت پیشرفت در خصوصیات زنانه خودشون حرکت می کنن و اکثر مرد ها هم به سمت پرورش خصوصیات مردانه و این تفاوت ها خود به خود نمایان میشه. دخالت ما در این بین کمکی که نمی کنه هیچ، تمام تحقیقات و مطالعات نشون می ده تاثیرهای بسیار مخرب و بدی داره.



نمیشه فرهنگ محیط رو نادیده گرفت. خصوصیات زنانه چیه ؟ یه مقدار عوامل ژنتیکی و یه مقدار عوامل اکتسابی عوامل ژنتیکی همون تفاوت های طبیعی رو باعث میشه ولی عوامل اکتسابی هم به همون میزان در بروز رفتارهای زنانه و مردانه اهمیت داره .

یه نوزاد دختر رو فرض کنید که از کودکی به جای لباس های صورتی لباس خاکستری داشته به جای عروسک با ماشین بازی کرده ذاتا چنین نوزادی می تونه عاطفه مادری داشته باشه مثل همه نوزاد های دختر ولی تمایلات و خصوصیات مردانه هم داره ممکن هست در آینده علاقه داشته باشه به اینکه راننده کامیون بشه پس محیط بر خصوصیات زنانه و مردانه تاثیر داره و نمیشه تفاوت ها رو صرفا از جنبه ذات طبیعی بررسی کرد.

[B3HZ@D]

وجود این تفاوت ها خودش یعنی هیچ نیازی نیست فرهنگ یا جامعه چیزی رو به یک جنس خاص دیکته کنه یا بخواد "زن بودن" رو بر اساس دیدی که خودش داره به زن ها آموزش بده (و مرد هم همینطور). در شرایط مساوی و برابر اکثر زن ها در رشد و پرورش خودشون به سمت پیشرفت در خصوصیات زنانه خودشون حرکت می کنن و اکثر مرد ها هم به سمت پرورش خصوصیات مردانه و این تفاوت ها خود به خود نمایان میشه. دخالت ما در این بین کمکی که نمی کنه هیچ، تمام تحقیقات و مطالعات نشون می ده تاثیرهای بسیار مخرب و بدی داره.

درود

فرهنگ و آموزش و پیش زمینه فکری که در برخی کشورها {بخصوص خاورمیانه} بر روی زن و دیدگاه مرد نسبت به زن داره غیر قابل انکاره .
دقیقا میشه گفت موردی است که کاملا گویاست و بخوبی دیده میشه .

طبق یک سری آموزه ها که در بطن خانواده صورت میگیره , جایگاه زن و مرد و تفاوت ها و برتری های {مجازی} مرد نسبت به زن از همونجا شکل میگیره و تعریف میشه .
آموزه هایی که از ایدوئولوژی ها و تفکراتی قدیمی و قرون وسطایی که در بین خیلی از مردم ساکن خاور میانه همچنان وجود داره و زن رو نسبت به خیلی مسائل محدود میکنه .

وقتی این آموزش ها به کلاس های درس هم برسه و از اونجا شروع به محکم کردن پایه های این تفکر میکنن در آخر این دختر و یا زن بهش اثبات یا تلقین میشه که واقعا این نقطه ضعف ها رو در مقابل جنس مخالف داره .

در آخر توی جامعه با محدودیت های کاری - محدودیت حقوقی - محدودیت در اختیار و تصمیم گیری و خیلی موارد دیگه مواجه میشه و از اون طرف به مرد آزادی کامل داده میشه و اجازه داره هر کاری رو داره .

همه میدونیم که وقتی از همون ابتدا و از بچگی روی تفکرات و باورهای کودکان کار کنیم و یک سری موارد رو به صورت مکرر گوشزد کنیم این تفکر به طور حتم توی مغز جای میگیره و یک مسئله غیر قابل انکار و بدون شرط میشه .

[Stream]

نمیشه فرهنگ محیط رو نادیده گرفت. خصوصیات زنانه چیه ؟ یه مقدار عوامل ژنتیکی و یه مقدار عوامل اکتسابی عوامل ژنتیکی همون تفاوت های طبیعی رو باعث میشه ولی عوامل اکتسابی هم به همون میزان در بروز رفتارهای زنانه و مردانه اهمیت داره .

یه نوزاد دختر رو فرض کنید که از کودکی به جای لباس های صورتی لباس خاکستری داشته به جای عروسک با ماشین بازی کرده ذاتا چنین نوزادی می تونه عاطفه مادری داشته باشه مثل همه نوزاد های دختر ولی تمایلات و خصوصیات مردانه هم داره ممکن هست در آینده علاقه داشته باشه به اینکه راننده کامیون بشه پس محیط بر خصوصیات زنانه و مردانه تاثیر داره و نمیشه تفاوت ها رو صرفا از جنبه ذات طبیعی بررسی کرد.

حرف شما صحیحه ولی ارتباطش با چیزی که من گفتم رو نمی فهمم. صحبت من هیچ وقت این نبود که تفاوت ها رو صرفا باید از ذات طبیعت بررسی کرد یا اینکه خصوصیات زنانه فقط ژنتیک هستند و فکر نکنم این قضیه هم ربطی به موضوع مردسالاری داشته باشه.

[V E S T A]

حرف شما صحیحه ولی ارتباطش با چیزی که من گفتم رو نمی فهمم. صحبت من هیچ وقت این نبود که تفاوت ها رو صرفا باید از ذات طبیعت بررسی کرد یا اینکه خصوصیات زنانه فقط ژنتیک هستند و فکر نکنم این قضیه هم ربطی به موضوع مردسالاری داشته باشه.

توضیح پست قبلم برای قسمتی بود که پررنگ شده :




وجود این تفاوت ها خودش یعنی هیچ نیازی نیست فرهنگ یا جامعه چیزی رو به یک جنس خاص دیکته کنه یا بخواد "زن بودن" رو بر اساس دیدی که خودش داره به زن ها آموزش بده (و مرد هم همینطور). در شرایط مساوی و برابر اکثر زن ها در رشد و پرورش خودشون به سمت پیشرفت در خصوصیات زنانه خودشون حرکت می کنن و اکثر مرد ها هم به سمت پرورش خصوصیات مردانه و این تفاوت ها خود به خود نمایان میشه. دخالت ما در این بین کمکی که نمی کنه هیچ، تمام تحقیقات و مطالعات نشون می ده تاثیرهای بسیار مخرب و بدی داره.




نمیشه فرهنگ محیط رو نادیده گرفت. خصوصیات زنانه چیه ؟ یه مقدار عوامل ژنتیکی و یه مقدار عوامل اکتسابی عوامل ژنتیکی همون تفاوت های طبیعی رو باعث میشه ولی عوامل اکتسابی هم به همون میزان در بروز رفتارهای زنانه و مردانه اهمیت داره .

یه نوزاد دختر رو فرض کنید که از کودکی به جای لباس های صورتی لباس خاکستری داشته به جای عروسک با ماشین بازی کرده ذاتا چنین نوزادی می تونه عاطفه مادری داشته باشه مثل همه نوزاد های دختر ولی تمایلات و خصوصیات مردانه هم داره ممکن هست در آینده علاقه داشته باشه به اینکه راننده کامیون بشه پس محیط بر خصوصیات زنانه و مردانه تاثیر داره و نمیشه تفاوت ها رو صرفا از جنبه ذات طبیعی بررسی کرد.

[Stream]

توضیح پست قبلم برای قسمتی بود که پررنگ شده :

باز هم ارتباطی نمی بینم. صحبت من (شاید کمی ناواضح) بیشتر درباره این بود که اکثر افرادی که مردسالاری و قوانین/فرهنگ های مردسالارانه رو توجیه می کنن اشاراتشون به این تفاوت هاست و میگن فرهنگ مردسالارانه صرفا تفاوت های طبیعی رو پشتیبانی می کنه، و من توضیح دادم که وجود این تفاوت ها بیشتر چیزی بر خلاف اون دیدگاه هست.

[havzhini]

برخلاف تصور بعضی دوستان بنده با مردسالاری و زنساری و کلا سالاری هرکسی مخالفم
هرکس باید بر اساس میل درونی و خواست قلبی خودش زندگی کنه و هیچ کس حق نداره به کسی دیگه چیزی رو دیکته کنه
من با اینکه زن رو در خانه در نقش خاندار محبوس کردن کاملا مخالفم و عقیدم اینه زنی میخواد هرکاری انجام بده باید ازاد باشه بره دنبالش و اگر تواناییش رو داشت به خواستش برسه
همین قضیه رو حتی برای مردان هم درنظر دارم، یعنی مردی دوست داشت نقش خاندار و نگهداری از فرزند رو برعهده بگیره باید این اجازه رو داشته باشه ولی ایا واقعا جامعه این اجازه رو بهش میده؟
طبیعت خواص و خصوصیاتی رو به ما داده و یکی از اونها تفکر و میل خواستن هست پس هرفرد باید اجازه رفتن دنبال خواستش رو داشته باشه

من با این تفکر و دید مخالفم که ما نسخه کلی برای همه چیز و همه کس میپیچیم و بخصوص زنان که فقط دنبال مطلوم نمایی هستن
درسته اکثر جوامع ساخته دست مردان هست و اکثریت خیلی از حقوق زنان رو زیرپا میزارن ولی در تمام این جوامع خیلی از حقوق مردان هم نادیده گرفته میشه
در همون جوامع که به زن به دید مالشین جوجه کسی نگاه میشه به مردان هم به دیده نیروی کار و جنگ دیده میشه
در همون جوامع که زنان رو در خانه ها و در گونی محبوس کردن مردان هم فقط یه سری مقلد و فرمانبردار حاکمیت بیشتر نیستن

پس وقتی میگم دید رو باید وسعت داد منظورم اینهاست
حتی در جوامعی مردسالار در بین مردان هم طبقات مردان وجود دارن که هر طبقه بر دیگری سالاری میکنه

[B3HZ@D]

درود

بحث اصلا مظلوم نمایی نیست و ما میخوایم در مورد دیدگاه های اشتباه که در بین مردان نسبت به زن هست یا دیدگاهی که برخی زنان به نسبت به خودشون دارن صحبت کنیم .

بحث نگاه به مردان به عنوان سرباز و جنگجو فکر نکنم ربطی به دیدگاه مرد سالاری یا زن سالاری داشته باشه .
کلا بحث استفاده دولت از نیروهای کاری در کشور ربطی به تعریف مورد نظر ما نداره چون که ما داریم روی دیدگاه های شخصی و یک سری تفکرات جا افتاده در بین یک فرهنگ بخصوص صحبت می کنیم .

الان دیگه نیروی کار منحصرا در اختیار مردان نیست و زنان هم خیلی وقته در نیروهای نظامی و ارتشی فعال هستن .

مورد تقلید و فرمانبرداری از حکومت هم اصلا با بحث مرتبط نیست !
مگه فقط مردان هستن که از قانون پیروی میکنن ؟! زنان هم به همون اندازه طبق همین قوانین زندگی میکنن . پس باید اونا رو هم مقلد بدونیم ؟!
بحث قوانین دولتی و فرمانبرداری از حاکمیت اصلا به بحث مرتبط نیست . با این وضعیت همه جمعیت جهان مقلدی بیش نیستن . [چه زن باشه چه مرد]

[V E S T A]

برخلاف تصور بعضی دوستان بنده با مردسالاری و زنساری و کلا سالاری هرکسی مخالفم



درستـه و این جمله رو تایید می کنم و فکر میکنم اکثر دوستان که تا به حال تو بحث شرکت کردند حداقل درباره این جمله اتفاق نظر دارن .



چند تا سوال برای من مطرح هست :

1) آیا جنسیت انسان ها باعث شده غرایر، خواسته ها، تمایلات، توانایی ها، استعدادها ی انسانی اونا از جهات مختلف تغییر کنه ؟ (یعنی دو جنس غرایز انسانی/ توانایی و استعداد انسانی و خواسته ها و تمایلات انسانی متفاوت پیدا میکنند ؟)

2) این تفاوت های بر چه اساسی ایجاد شدند و تحت تاثیر چه عواملی بودند ؟ آیا ژنتیک عامل ایجاد تفاوت هست یا محیط ویا هر دو ؟

3)در صورتی که این تفاوت ها وجود دارند آیا همگانی ست یعنی در بین تمام افراد یک جنس عمومیت داره ؟

4) قوانین باید بر اساس تفاوت های دو جنس تبین بشه یا بر اساس تفاوت های بین دو انسان ؟ و چرا ؟

[Stream]

چند تا سوال برای من مطرح هست :

1) آیا جنسیت انسان ها باعث شده غرایر، خواسته ها، تمایلات، توانایی ها، استعدادها ی انسانی اونا از جهات مختلف تغییر کنه ؟ (یعنی دو جنس غرایز انسانی/ توانایی و استعداد انسانی و خواسته ها و تمایلات انسانی متفاوت پیدا میکنند ؟)

2) این تفاوت های بر چه اساسی ایجاد شدند و تحت تاثیر چه عواملی بودند ؟ آیا ژنتیک عامل ایجاد تفاوت هست یا محیط ویا هر دو ؟

3)در صورتی که این تفاوت ها وجود دارند آیا همگانی ست یعنی در بین تمام افراد یک جنس عمومیت داره ؟

4) قوانین باید بر اساس تفاوت های دو جنس تبین بشه یا بر اساس تفاوت های بین دو انسان ؟ و چرا ؟

فکر کنم من می تونم تا حدی به این سوالات پاسخ بدم.

1. بله. دو تا از بزرگ ترین و مهم ترین پارامترها که در روانشناسی Individual differences رو توضیح میدن جنسیت و سن هستند. یعنی رفتارهایی رو که از افراد مشاهده می کنیم و وقتی اون رفتارها رو بررسی می کنیم و سعی می کنیم پارامترهایی تعیین کنیم که شکل گیری این رفتار رو توضیح بدن یا پیشبینی کنند، جنسیت جزو مهم ترین پارامتر هاست.

2 و 3. هر دو ولی نوع تفاوت ها متغیر هست و این رو میشه به خوبی مطالعه کرد. مثلا اگه زن ها رو در کل دنیا در فرهنگ های متفاوت بررسی کنیم شباهت هایی رو می بینیم که با هم دارند (که با مرد ها چنین شباهت هایی رو ندارند) و حتی این شباهت ها رو در خیلی از مواقع میشه تا حد رسیدن به یک ژن یا فعالیت مغزی هم پیگیری کرد. در بعضی مواقع هم می بینیم فقط زن های یک فرهنگ یا منطقه با همدیگه شباهت هایی دارند ولی این رو در زن های بقیه دنیا نمی بینیم، مثلا در جایی که تبعیض علیه زن ها هست و زن ها از کودکی بهشون یاد داده شده شهروند های درجه دو هستند، خودشون هم این ذهنیت رو پیدا می کنن ولی این از خصوصیات زن ها نیست و صرفا نتیجه محیط است.

4. از اونجا که این تفاوت ها هیچ کدوم مطلق نیستند (یعنی ما فقط می تونیم بگیم زن ها مثلا بطور متوسط احساساتی تر از مرد ها هستند و معنیش این نیست که هر زنی احساساتی است و هر مردی نیست یا هر زنی از هر مردی احساساتی تر هست) و اگه بگیم اساس قانون یعنی احترام به حقوق همه انسان ها، قوانین باید بر اساس آزادی دادن به افراد مختلف برای Explore کردن جنسیتشون داده بشه. یعنی اگه مثلا فرض ما این هست که زن ها احساساتی تر هستند ما نباید قانونی وضع کنیم که انجام شغل هایی که به احساساتی نبودن نیاز دارند برای زنان ممنوع باشه (مثل قاضی بودن)، چون شاید یک زن پیدا شد که احساساتی نباشه و بتونه مثلا کار قضاوت رو بخوبی انجام بده و ملاک باید قابلیت هر فرد باشه، نه قانون کلی پیچیدن برای یک جنسیت، نژاد یا ...

[A.M.D.D.E.V.I.L]

خب متاسفانه خیلی از جوامع بشر هنوز مرد سالاری دارن ، که خیلی عواقب بدی مخصوصا توی عصر پرهرج و مرج ما داره
فوبیا ی اجتماعی یکی از این عواقب هست که برای بچه های یک خانواده ی مرد سالار پیش میاد

[V E S T A]

با توضیحات 2،3 و 4 شما موافقم و جواب سوالاتم در این پست هم تا حدودی در جواب سوال 2،3 و 4 که توضیح دادین وجود داره

چند تا سوال:



فکر کنم من می تونم تا حدی به این سوالات پاسخ بدم.

1. بله. دو تا از بزرگ ترین و مهم ترین پارامترها که در روانشناسی Individual differences رو توضیح میدن جنسیت و سن هستند. یعنی رفتارهایی رو که از افراد مشاهده می کنیم و وقتی اون رفتارها رو بررسی می کنیم و سعی می کنیم پارامترهایی تعیین کنیم که شکل گیری این رفتار رو توضیح بدن یا پیشبینی کنند، جنسیت جزو مهم ترین پارامتر هاست.


این پارامتر یعنی جنسیت چه مقدار روی شدت و ضعف امیال یا داشتن توانایی ها تاثیر گذار بوده ؟

برای امیال ،مثل میل جن*سی شدت این میل در بین زنان بیشتر هست یا مردان ؟ یا در هر دو مساوی است. غیر از خصوصیات ذاتی زن و مرد؛ عوامل فرهنگی در سرکوب یا تقویت این میل برای هر ج*نس دخیل هستن یا نه ؟

درباره توانایی ها، مثل قدرت بدنی آیا زنان هم می توانند قدرت بدنی در اندازه یا حتی بیشتر از مردان(عادی) داشته باشن ؟ مثلا خانومی قدرت جسمانی خودش رو جوری تقویت کنه که توانایی جسمیش از آقایی که قدرت جسمانی معمولی داره بیشتر یا مساوی با اون باشه.

سوالاتم بیشتر مرتبط با میزان تاثیر عوامل اکتسابی و محیطی بر امیال/ خواسته ها/ توانایی ها و استعدادهاست.

یه مثال کلی فرض کنید خانومی در یکی از روستاهای حاشیه شهری زندگی میکنه و فرهنگ اون روستا ابراز بعضی خواسته ها و تمایلات رو برای اون خانوم مجاز ندونه و اون رو امری خارج از عرف و قبیح بدونه. خانومی دیگر در شهر زندگی میکنه و فرهنگ حاکم بر شهر محدودیتی برای ابراز خواسته ها و تمایلات انسانی برای اون خانوم قائل نشه .

خانوم اول خوسته ها و تمایلات انسانی رو بروز نمیده چون اون رو قبیح و خارج از عرف میدونه و خانوم دوم تمایلات و خواسته های انسانی رو بروز میده(درست مانند یک آقا در همون جامعه) به نظر میاد این دو نفر با هم متفاوت هستن ولی در اصل تفاوتی با هم ندارند و ذاتا هر دو دارای یک میل و خواسته هستن .
خانوم اول با آقایی که در جامعه خودش هست یکسان نیست چون تمایلات و خواسته های متفاوت دارد و خانوم دوم کاملا مساوی با آقایی هست که در جامعه خودش هست چون میل و خواسته کاملا مشابه با اون آقا داره.

می شه اینطور نتیجه گرفت ، قسمت عمده تفاوت بین زنان دو جامعه و حتی تفاوت بین زنان و مردان یک جامعه هم تحت تاثیر اجتماعی هست که در اون حضور دارند ؟

[havzhini]

می شه اینطور نتیجه گرفت ، قسمت عمده تفاوت بین زنان دو جامعه و حتی تفاوت بین زنان و مردان یک جامعه هم تحت تاثیر اجتماعی هست که در اون حضور دارند ؟
به این سوال نمیشه جواب مطلق 0 یا 100 داد ولی بسته به نوع وساختار اجتماع میزان این تاثیر متفاوت هست ولی در بدترین شرایط اعتقاد من اینه تاثیر اجتماع در برتری مرد به زن حداکثر 20% هست نه بیشتر.

یکبار دیگه هم گفتم و بازم مجبورم بگم در همون اجتماع که خیلی مسائل رو برای زنان محدود و بسته کرده ایا واقعا اینطور هست که مردان در ازادی مطلق و 100% برای بروز توانیهاشون به سر میبرن؟
در همین مثالی که زدید واقعا جامعه ای وجود داشته یا داره زنان رو فقط محدود کنن و مردان رو ازاد؟همون مثال مسائل جنسی رو اگر بخوایم بزنیم در بسته ترین اجتماعات همیشه فقط مردانی که درون سیستم اجتماعی حل شدن با ساختار اون سیستم امیخته شدن هرکاری دوست دارند میکنن و اینطور نبوده و نیست که مردان همگی ازاد باشن با هرروش دوست دارن زندگی کننگ




سوالاتم بیشتر مرتبط با میزان تاثیر عوامل اکتسابی و محیطی بر امیال/ خواسته ها/ توانایی ها و استعدادهاست.

ایا واقعا باور شما این هست تمام تفاوتها در توانای مردان و زنان فقط اکتسابی و محیطی هست و هیچ تفاوت ذاتی وجود نداره؟
بهیچ وجه همچین چیزی درست نیست
به همون میزان ساختار بیولوژیک زن و مرد تفاوتها اشکار داره که باعث اختلاف در توانایی های بدنی میشه در ساختار عصبی و مغزی هم اختلاف زیادی وجود داره که باعث تفاوت در توانایی در انجام خیلی کارها میشه
امیال/خواسته/توانایی/استعداد در هر فرد بنا بر ساختار بیولوژیک و روانی و مغزی اون فرد به وجود میاد که این ساختار هم مقدار خیلی زیادی از اون ذاتی و کدهای ژنتیکی هر فرد وجود داره مقداری دیگه از تاثیرات محیطی و اکتسابی میتونه بوجود بیاد.
ولی بطور مثال فردی که ضریب هوشیش زیر100 هست میتونه در قدرت تجزیه و تحلیل با کسی که ضریب هوشی بالای 150داره رقابت کنه؟




برای امیال ،مثل میل جن*سی شدت این میل در بین زنان بیشتر هست یا مردان ؟ یا در هر دو مساوی است. غیر از خصوصیات ذاتی زن و مرد؛ عوامل فرهنگی در سرکوب یا تقویت این میل برای هر ج*نس دخیل هستن یا نه ؟

ایا این مسئله فقط در مورد زنان صادق هست و بهیچ وجه در مورد مردان صدق نمیکنه؟
یعنی عوامل فرهنگی در سرکوب یا تقویت خواست و میل مردان تاثیری نذاشته و نمیزاره؟

جواب سوال شما رو من اینطور میتونم بدم که
برای امیال ،مثل میل جن*سی شدت این میل وابستگی به جن*سیت فرد نداره و میتونه یک مرد/زن با میل شدید باشه یا یک زن/مرد با میل کم باشه.
غیر از خصوصیات ذاتی زن و مرد؛ عوامل فرهنگی در سرکوب یا تقویت این میل برای هر فرد دخیل هستن چه مرد چه زن.





درباره توانایی ها، مثل قدرت بدنی آیا زنان هم می توانند قدرت بدنی در اندازه یا حتی بیشتر از مردان(عادی) داشته باشن ؟ مثلا خانومی قدرت جسمانی خودش رو جوری تقویت کنه که توانایی جسمیش از آقایی که قدرت جسمانی معمولی داره بیشتر یا مساوی با اون باش
ه.

بهیچ وجه این امکان نیست چون ساختار بدنی مرد و زن تقاوتهای اشکاری نسبت به هم داره از فیبروز ماهیچه و تراکم استخوانی و ترشح هرمونی و ... که باعث میشه قدرت جسمانی یک مرد بسیار فراتر از یک زن باشه.
ولی این در شرایط مساوی هست یعنی به طور مثال 2نفر با زنتیک یکسان(مثلا خواهر برادر) با میزان تغدیه یکسان و تمرینات ورزشی یکسان و ... که در این صورت تفاوت در توانایی فاحش و اشکار هست.


شرایط محیطی از اب و هوا گرفته تا بحث ما در اینجا یعنی شرایط اجتماعی و روانی بر میزان تواناییها و استعدادهای هر فرد چه زن چه مرد کاملا تاثیر گزار هست.
ولی تفاوتها در توانایی بین مرد و زن هم کاملا وجود داره.
پس بهیچ نمیشه منکر این شد که شرایط اجتماعیی که در بسیاری جوامع وجود داشته و داره بر علیه زنان بوده و هست و باعث عدم پرورش بسیاری از تواناییهای اونها شده ولی این ضعف زنان در بسیاری از ضمینه نسبت به مردان فقط و فقط به این دلیل نبوده و نیست.

[Stream]

با توضیحات 2،3 و 4 شما موافقم و جواب سوالاتم در این پست هم تا حدودی در جواب سوال 2،3 و 4 که توضیح دادین وجود داره

چند تا سوال:




این پارامتر یعنی جنسیت چه مقدار روی شدت و ضعف امیال یا داشتن توانایی ها تاثیر گذار بوده ؟

برای امیال ،مثل میل جن*سی شدت این میل در بین زنان بیشتر هست یا مردان ؟ یا در هر دو مساوی است. غیر از خصوصیات ذاتی زن و مرد؛ عوامل فرهنگی در سرکوب یا تقویت این میل برای هر ج*نس دخیل هستن یا نه ؟

درباره توانایی ها، مثل قدرت بدنی آیا زنان هم می توانند قدرت بدنی در اندازه یا حتی بیشتر از مردان(عادی) داشته باشن ؟ مثلا خانومی قدرت جسمانی خودش رو جوری تقویت کنه که توانایی جسمیش از آقایی که قدرت جسمانی معمولی داره بیشتر یا مساوی با اون باشه.

سوالاتم بیشتر مرتبط با میزان تاثیر عوامل اکتسابی و محیطی بر امیال/ خواسته ها/ توانایی ها و استعدادهاست.

یه مثال کلی فرض کنید خانومی در یکی از روستاهای حاشیه شهری زندگی میکنه و فرهنگ اون روستا ابراز بعضی خواسته ها و تمایلات رو برای اون خانوم مجاز ندونه و اون رو امری خارج از عرف و قبیح بدونه. خانومی دیگر در شهر زندگی میکنه و فرهنگ حاکم بر شهر محدودیتی برای ابراز خواسته ها و تمایلات انسانی برای اون خانوم قائل نشه .

خانوم اول خوسته ها و تمایلات انسانی رو بروز نمیده چون اون رو قبیح و خارج از عرف میدونه و خانوم دوم تمایلات و خواسته های انسانی رو بروز میده(درست مانند یک آقا در همون جامعه) به نظر میاد این دو نفر با هم متفاوت هستن ولی در اصل تفاوتی با هم ندارند و ذاتا هر دو دارای یک میل و خواسته هستن .
خانوم اول با آقایی که در جامعه خودش هست یکسان نیست چون تمایلات و خواسته های متفاوت دارد و خانوم دوم کاملا مساوی با آقایی هست که در جامعه خودش هست چون میل و خواسته کاملا مشابه با اون آقا داره.

می شه اینطور نتیجه گرفت ، قسمت عمده تفاوت بین زنان دو جامعه و حتی تفاوت بین زنان و مردان یک جامعه هم تحت تاثیر اجتماعی هست که در اون حضور دارند ؟

مسئله میل جن*سی مسئله بسیار پیچیده ای است که در زن ها و مردها بسیار متفاوت هست و نمیشه راحت بطور کمی این ها رو مقایسه کرد. توافق نظری درباره اینکه این میل در یکی از دو جنس بیشتر یا کمتر هست وجود نداره.

قسمت عمده تفاوت بین زنان دو جامعه (مثلا زنان فرانسه و زنان چین) وابسته به عوامل محیطی و تحت تاثیر شرایط اجتماعی اونجاست. تفاوت عمده بین زنان و مردان یک جامعه رو نمیشه خیلی وابسته به شرایط محیطی دونست چون شرایط محیطی برای هر دو تا حد بالایی یکسان است (در دورانی که شخصیت شکل می گیره یعنی تا قبل از 8 سالگی این مسائل حل و فصل میشن و مسائلی مثل محدودیت و ... در جامعه خیلی فرصت عمل نداره). اگه صرفا سوال اینه که آیا زنان مثلا فرانسه بیشتر به مردان فرانسه شبیه هستن تا زنان چین، قطعا پاسخ مردان فرانسه است و زنان چین هم بیشتر به مردان چین شبیه هستن تا زنان فرانسه.

زن ها می تونند فیزیک قوی تری نسبت به مردان داشته باشند، می تونند احساسات کمتری داشته باشند، می تونند در مسائل جن*سی رفتار و علایقی مشابه مردان داشته باشند، می تونند قابلیت های ذهنی مشابه مردان داشته باشند و ... // صحبت در این مسائل درباره کلیات هست یعنی متوسط ها بین 1 میلیون زن و 1 میلیون مرد وگرنه این مسائل مستقیما روی فرد به فرد صدق نمی کنه.

اطلاعات بیشتر در ویکیپدیا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[V E S T A]

می شه اینطور نتیجه گرفت ، قسمت عمده تفاوت بین زنان دو جامعه و حتی تفاوت بین زنان و مردان یک جامعه هم تحت تاثیر اجتماعی هست که در اون حضور دارند ؟

به این سوال نمیشه جواب مطلق 0 یا 100 داد ولی بسته به نوع وساختار اجتماع میزان این تاثیر متفاوت هست ولی در بدترین شرایط اعتقاد من اینه تاثیر اجتماع در برتری مرد به زن حداکثر 20% هست نه بیشتر.

یکبار دیگه هم گفتم و بازم مجبورم بگم در همون اجتماع که خیلی مسائل رو برای زنان محدود و بسته کرده ایا واقعا اینطور هست که مردان در ازادی مطلق و 100% برای بروز توانیهاشون به سر میبرن؟
در همین مثالی که زدید واقعا جامعه ای وجود داشته یا داره زنان رو فقط محدود کنن و مردان رو ازاد؟همون مثال مسائل جنسی رو اگر بخوایم بزنیم در بسته ترین اجتماعات همیشه فقط مردانی که درون سیستم اجتماعی حل شدن با ساختار اون سیستم امیخته شدن هرکاری دوست دارند میکنن و اینطور نبوده و نیست که مردان همگی ازاد باشن با هرروش دوست دارن زندگی کننگ



بحث برتری زن به مرد یا مرد به زن مطرح نیست . برتری شاید واژه مناسبی برای بیان تفاوت نباشه چون نسبی هست و در هر جامعه ای تعریفی داره . بحث درباره اینکه مردان در جامعه از آزادی 100 مطلق برخوردارن یا ارزش انسانی اونا در هر شرایطی حفظ میشه نیست

بحث اصلی تاپیک اینه که آیا به قیمت برقرار آزادی به هر میزان برای مردان یا ارزش دادن به مردان یا احیای منزلت مردان در جامعه حقوق زنان باید تضعیف یا گرفته بشه ؟ یا از ارزش انسانی زنان کم بشه ؟ آیا مردان حق این رو دارن که قدرت یا حاکمیتی بیشتر نسبت به زنان داشته باشن ؟








سوالاتم بیشتر مرتبط با میزان تاثیر عوامل اکتسابی و محیطی بر امیال/ خواسته ها/ توانایی ها و استعدادهاست.


ایا واقعا باور شما این هست تمام تفاوتها در توانای مردان و زنان فقط اکتسابی و محیطی هست و هیچ تفاوت ذاتی وجود نداره؟
بهیچ وجه همچین چیزی درست نیست
به همون میزان ساختار بیولوژیک زن و مرد تفاوتها اشکار داره که باعث اختلاف در توانایی های بدنی میشه در ساختار عصبی و مغزی هم اختلاف زیادی وجود داره که باعث تفاوت در توانایی در انجام خیلی کارها میشه
امیال/خواسته/توانایی/استعداد در هر فرد بنا بر ساختار بیولوژیک و روانی و مغزی اون فرد به وجود میاد که این ساختار هم مقدار خیلی زیادی از اون ذاتی و کدهای ژنتیکی هر فرد وجود داره مقداری دیگه از تاثیرات محیطی و اکتسابی میتونه بوجود بیاد.
ولی بطور مثال فردی که ضریب هوشیش زیر100 هست میتونه در قدرت تجزیه و تحلیل با کسی که ضریب هوشی بالای 150داره رقابت کنه؟



نه واقعا باور من این نیست تو پست های قبل توضیح دادم صفات هم نتیجه ژنتیک هر فرد هست و هم نتیجه عوامل اکتسابی و محیط . توضیحات من فقط درباره این قسمت هست : میزان تاثیر عوامل اکتسابی و محیطی بر امیال/ خواسته ها/ توانایی ها و استعدادهاست.

این توضیح نقش عوامل ذاتی و ژنتیکی رو نفی نمی کنه . تو مثالی که زدم توضیح دادم :

قدرت جسمی یک مرد کاملا معمولی رو فرض کنید و اون رو با زنی مقایسه کنید که قدرت جسمی خیلی زیادی داره و اون رو تقویت هم کرده . فقط با تست میتونیم تشخیص بدیم هر کدام از نظر جسمانی چه فرقی با دیگری دارند. نه با فرض اینکه ژنتیک زن با مرد فرق داره و طبق فرقی که داره مرد باید توانایی بلند کردن این سنگ رو داشته باشه و زن چنین توانایی رو نمی تواند داشته باشد چون ژنتیک این دو متفاوت هست .( نقش اکتساب و محیط رو در پرورش توانایی ها یا سرکوب توانایی ها بررسی کنید . )








برای امیال ،مثل میل جن*سی شدت این میل در بین زنان بیشتر هست یا مردان ؟ یا در هر دو مساوی است. غیر از خصوصیات ذاتی زن و مرد؛ عوامل فرهنگی در سرکوب یا تقویت این میل برای هر ج*نس دخیل هستن یا نه ؟



ایا این مسئله فقط در مورد زنان صادق هست و بهیچ وجه در مورد مردان صدق نمیکنه؟
یعنی عوامل فرهنگی در سرکوب یا تقویت خواست و میل مردان تاثیری نذاشته و نمیزاره؟

جواب سوال شما رو من اینطور میتونم بدم که
برای امیال ،مثل میل جن*سی شدت این میل وابستگی به جن*سیت فرد نداره و میتونه یک مرد/زن با میل شدید باشه یا یک زن/مرد با میل کم باشه.
غیر از خصوصیات ذاتی زن و مرد؛ عوامل فرهنگی در سرکوب یا تقویت این میل برای هر فرد دخیل هستن چه مرد چه زن.




تو متن سوال ذکر شد : برای هر جنس (هم مردان و هم زنان)
بله عوامل فرهنگی در سرکوب یا تقویت خواست و میل مردان تاثیر گذاره.


کاملا با جواب سوال اول و دوم شما هم نظر هستم.









درباره توانایی ها، مثل قدرت بدنی آیا زنان هم می توانند قدرت بدنی در اندازه یا حتی بیشتر از مردان(عادی) داشته باشن ؟ مثلا خانومی قدرت جسمانی خودش رو جوری تقویت کنه که توانایی جسمیش از آقایی که قدرت جسمانی معمولی داره بیشتر یا مساوی با اون باشه.





بهیچ وجه این امکان نیست چون ساختار بدنی مرد و زن تقاوتهای اشکاری نسبت به هم داره از فیبروز ماهیچه و تراکم استخوانی و ترشح هرمونی و ... که باعث میشه قدرت جسمانی یک مرد بسیار فراتر از یک زن باشه.
ولی این در شرایط مساوی هست یعنی به طور مثال 2نفر با زنتیک یکسان(مثلا خواهر برادر) با میزان تغدیه یکسان و تمرینات ورزشی یکسان و ... که در این صورت تفاوت در توانایی فاحش و اشکار هست.



در شرایط مساوی با ژنتیک متفاوت مثل مثالی که در بالا توضیح دادم :
فرض کنید مردی جثه کوچک و قدرت جسمانی کمی داره و در مقابل زنی جثه بزرگ و قدرت جسمانی زیادی داره آیا میتوان قانونی نوشت که مردان به علت اینکه :

ساختار بدنی مرد و زن تقاوتهای اشکاری نسبت به هم داره از فیبروز ماهیچه و تراکم استخوانی و ترشح هرمونی و ... که باعث میشه قدرت جسمانی یک مرد بسیار فراتر از یک زن باشه.

باید بتوانند سنگ را بلند کنند و زن به علت اینکه فاقد این ویژگی هاست و تفاوت داره با مرد نباید این سنگ را بلند کند ؟

بحث من این هست : آیا حقوق و قوانین باید بر این اساس (تفاوت های ژنتیکی) در نظر گرفته بشن ؟ در بروز یک صفت هم ژنتیک و هم عوامل اکتسابی دخیل هست آیا برای در نظر گرفتن حقوق و قوانین بر اساس تفاوت ها ،نقش عوامل اکتسابی و محیطی و میزان تاثیر شون رو باید نادیده گرفت ؟با حذف عوامل محیطی این تفاوت ها چه میزان تغییر میکند ؟



شرایط محیطی از اب و هوا گرفته تا بحث ما در اینجا یعنی شرایط اجتماعی و روانی بر میزان تواناییها و استعدادهای هر فرد چه زن چه مرد کاملا تاثیر گزار هست.
ولی تفاوتها در توانایی بین مرد و زن هم کاملا وجود داره.
پس بهیچ نمیشه منکر این شد که شرایط اجتماعیی که در بسیاری جوامع وجود داشته و داره بر علیه زنان بوده و هست و باعث عدم پرورش بسیاری از تواناییهای اونها شده ولی این ضعف زنان در بسیاری از ضمینه نسبت به مردان فقط و فقط به این دلیل نبوده و نیست.

درسته این تفاوت فقط و فقط عامل محیطی نداره و منکر نقش عوامل ژنتیکی نیستم . اگر زنی در جامعه ای باشه که عوامل اجتماعی توانایی ذاتی زن رو ضد عرف بدونه این زن توانایی خودش رو از همان دوران کودکی حذف میکنه یا پرورش نمیده . و در شرایطی که باید اون توانایی رو نشون بده طبیعتا به خاطر عدم پرورش این توانایی ، در زمینه ای که به اون توانایی نیاز هست ضعیف و ناتوانه ..

اگر شرایط برای زن و مرد از نظر فرهنگی و اجتماعی کاملا یکسان باشه و هر دو در یک شرایط توانایی هاشون رو به یک میزان پرورش بدن می توان در چنین موقعیتی نقش ژنتیک و سرشت زن و مرد رو در ضعفها و ناتوانایی هاشون بررسی کرد.

[V E S T A]

قسمت عمده تفاوت بین زنان دو جامعه (مثلا زنان فرانسه و زنان چین) وابسته به عوامل محیطی و تحت تاثیر شرایط اجتماعی اونجاست. تفاوت عمده بین زنان و مردان یک جامعه رو نمیشه خیلی وابسته به شرایط محیطی دونست چون شرایط محیطی برای هر دو تا حد بالایی یکسان است (در دورانی که شخصیت شکل می گیره یعنی تا قبل از 8 سالگی این مسائل حل و فصل میشن و مسائلی مثل محدودیت و ... در جامعه خیلی فرصت عمل نداره). اگه صرفا سوال اینه که آیا زنان مثلا فرانسه بیشتر به مردان فرانسه شبیه هستن تا زنان چین، قطعا پاسخ مردان فرانسه است و زنان چین هم بیشتر به مردان چین شبیه هستن تا زنان فرانسه.


درباره قسمتی که bold شده در یه جامعه نرمال بله ممکن هست شرایط محیطی برای زنان و مردان برابر و یکسان باشه ولی در یک جامعه مردسالار شرایط محیطی و اجتماعی برای هر دو جنس یکسان نیست منظورم چنین جامعه ای هست . آیا در چنین جامعه ای که مردان به سمتی ترغیب میشن و زنان به سمت دیگر و هر دو در جهاتی سرکوب میشن باز هم تفاوت ها رو نمیشه به عوامل محیطی وابسته کرد ؟




زن ها می تونند فیزیک قوی تری نسبت به مردان داشته باشند، می تونند احساسات کمتری داشته باشند، می تونند در مسائل جن*سی رفتار و علایقی مشابه مردان داشته باشند، می تونند قابلیت های ذهنی مشابه مردان داشته باشند و ... // صحبت در این مسائل درباره کلیات هست یعنی متوسط ها بین 1 میلیون زن و 1 میلیون مرد وگرنه این مسائل مستقیما روی فرد به فرد صدق نمی کنه.

اطلاعات بیشتر در ویکیپدیا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

ویژگی هایی که نام بردین ممکن هست جزو استثنائات باشن .. ولی آیا در شرایط یکسان برای تقویت و یا سرکوب توانایی و امیالِ هر دو جنس (از نظر فرهنگی و اجتماعی) این خصوصیات و ویژگی ها باز هم به صورت استثنا بروز میکنن ؟ مثلا اگر افراد (زنان و مردان) جامعه از همان کودکی آموزش ببینن احساساتشون رو نشون بدن آیا باز هم مردان کمتر از زنان احساسات رو نشون میدن یا بر عکس درباره زنان در بیان خواسته های خودشون از کودکی آموزش دیده باشن که مشابه مردان خواسته های خودشون رو نشون بدن آیا باز هم زنان خواسته ها و تمایلات خودشون رو پنهان می کنن ؟


(لینکی که گذاشتین هم عالی بود ممنون)

[havzhini]

بحث من این هست : آیا حقوق و قوانین باید بر این اساس (تفاوت های ژنتیکی) در نظر گرفته بشن ؟ در بروز یک صفت هم ژنتیک و هم عوامل اکتسابی دخیل هست آیا برای در نظر گرفتن حقوق و قوانین بر اساس تفاوت ها ،نقش عوامل اکتسابی و محیطی و میزان تاثیر شون رو باید نادیده گرفت ؟با حذف عوامل محیطی این تفاوت ها چه میزان تغییر میکند ؟

تمام موارد دیگه فکر میکنم جوابها روشن و موافق هم هست
ولی جواب این سوال:
خیر بهیچ وجه و مطلقا به هیچ وجه هیچ دلیل و تفاوتی نمیتونه در قانون گنجانده بشه برای تفاوت در حق برخورداری از شرایط مساوی افراد برای بروز و پرورش توانایی ها و داشتن جایگاهی که مممکنه لایقش باشن ، که از جمله این تفاوتها میخواد جنسیت یا نژاد یا مذهب یا تفکر و ... متفاوت باشه
پس در قانون و اجتماع باید قانون بر اساس توانایی که افراد میتونن داشته باشن سنجیده بشه و هر فرد علاقه و استعداد و توانایی انجام فعالیتی رو بیشتر و بهتر از افراد دیگه داشت حق اون فرد هست که امکانات در اخطارش قرار بگیره
در مورد سوال دوم قبلا فکر کنم جواب دادم که مثلا در جامعه خوده ما از دید من حداکثر اجحافی که در حق زنان میشه 10تا20درصد بیشتر از مردان هست نه بیشتر( که حتی در بعضی موارد به زنان امتیازاتی دارن که مردها ازش برخوردار نیست)
خیلی راحت میشه دید در جوامع پیشرفته که کاملا حق مساوی برای همه وجود داره بازم در خیلی از موارد درصد برتری توانایی مردان کاملا اشکار هست و زنان بدلیل داشت توانایی ذاتی کمتر نسبت به مردها خیلی عقبتر هستن




در شرایط مساوی با ژنتیک متفاوت مثل مثالی که در بالا توضیح دادم :
فرض کنید مردی جثه کوچک و قدرت جسمانی کمی داره و در مقابل زنی جثه بزرگ و قدرت جسمانی زیادی داره آیا میتوان قانونی نوشت که مردان به علت اینکه :


ساختار بدنی مرد و زن تقاوتهای اشکاری نسبت به هم داره از فیبروز ماهیچه و تراکم استخوانی و ترشح هرمونی و ... که باعث میشه قدرت جسمانی یک مرد بسیار فراتر از یک زن باشه.


باید بتوانند سنگ را بلند کنند و زن به علت اینکه فاقد این ویژگی هاست و تفاوت داره با مرد نباید این سنگ را بلند کند ؟

نبایدی نباید در کار باشه
مثلا شغلی هست که توانایی بدنی از اولیتهای گرفتن اون شغل هست و 10نفر برای گرفتن شغل ثبتنام کردن که 5تا هم زن هستن
هیچکس حق نداره بگه این 2زن نباید حتی برای اون شغل ثبتنام کنن بلکه اون 5زن هم باید مثل بقیه رزومه ارائه بدن و تست بدن و اگر تمام شرایط رو داشتن شغل میتونه مال اونها بشه
ولی ایا در واقعیت از بین 5مرد و 5زن در توانایی بدنی برای کار بلد مدت بدنی زنها میتونن مثل مردها کار کنن؟مسلما یکی از شرایط توانایی بلند مدت و اسیب ندیدن هست





قدرت جسمی یک مرد کاملا معمولی رو فرض کنید و اون رو با زنی مقایسه کنید که قدرت جسمی خیلی زیادی داره و اون رو تقویت هم کرده . فقط با تست میتونیم تشخیص بدیم هر کدام از نظر جسمانی چه فرقی با دیگری دارند. نه با فرض اینکه ژنتیک زن با مرد فرق داره و طبق فرقی که داره مرد باید توانایی بلند کردن این سنگ رو داشته باشه و زن چنین توانایی رو نمی تواند داشته باشد چون ژنتیک این دو متفاوت هست .( نقش اکتساب و محیط رو در پرورش توانایی ها یا سرکوب توانایی ها بررسی کنید . )

مشکل شما این هست از نظر شما نقش اکتساب بسیار پررنگتر از موارد ژنتیکی و ساختاری زن و مرد هست در حالی که از دید من و دلایلی که وجود داره کاملا برعکس هست
در قوای جسمانی ساختار اناتومی بدن زن و مرد فکر نکنم اصلا لازم به بحث باشه و تفاوت انقدر روشن و زیاد هست که لازم به بررسی نیست
ما در مورد استثناعات حرف نمیزنیم بلکه بحث کلیت هست و اگر بخوایم مثال بزنیم اینطور باید مثال زن که سنگ بزرگی وجود داره که 20مرد به صورت رندوم میتونن اون رو بلند کنن حالا در همون اجتماع(که کاملا برابری وجود داره) ایا واقعا 20زن میتونن اون سنگ رو بلند کنن؟ در هر موردی باید رندم کیسها بررسی بشن نه استثناعات

[V E S T A]

([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] B%8C)مردسالاری ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] B%8C): مفهومی است که در آن مردها قدرت و حاکمیتی فراوان نسبت به زن‌ها دارند و در انگلیسی از واژهٔ mencracy در مفهوم مردسالاری استفاده می شود. پدرسالاری(Patriarchy) زیر مجموعهٔ مردسالاری به حساب می‌آید؛ یعنی مردسالاری کلی‌تر و مفهومی‌تر از پدرسالاری است.


مردسالاری، نامی است برای نظام و ساختاری که از راه نهادهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ِ خود، زنان را زیر سلطه دارد.

گاه به جای واژهٔ مردسالاری از واژهٔ پدرسالاری استفاده می‌شود که کار درستی نیست، زیرا پدرسالاری تنها به برخی از جنبه‌های این نظام اقتدار مردانه و به گروه خاصی از مردان اشاره می‌کند.در زبان انگلیسی برای هر دوی پدرسالاری و مردسالاری از واژهٔ «Patriarchy» استفاده می‌شود.


میزان قدرت مردان نسبت به زنان در جوامع مختلف، متفاوت است. با این حال در تمام این جوامع مردسالار، مردان سهم بیشتری از مزایای اجتماعی همچون قدرت، ثروت و احترام دارند. تداوم قدرت نظام مردسالاری ناشی از دسترسی بیشتر مردان به مزایای ساختارهای قدرت در درون و بیرون از خانواده و همچنین واسطهٔ تقسیم کردن این مزایای اجتماعی در جامعه است.


واژهٔ مردسالاری در فمینیسم مفهوم مهمی است. هر یک از گرایش‌های فمینیستی برای توصیف زیرِ سلطه بودن زنان به یکی از ویژگی‌های مردسالاری اشاره می‌کنند. فمینیست‌های سوسیالیست و فمینیست‌های مارکسیست مردسالاری را بیشتر در جنبه‌های مادی و در رابطه با سرمایه‌داری بررسی می‌کنند و معتقدند شیوهٔ تولید سرمایه‌داری به وسیلهٔ تقسیم کار جنسی ِ مردسالاری تقویت می‌شود و مناسبات طبقاتی سرمایه‌داری و تقسیم کار جنسی یکدیگر را تشدید می‌کنند.

فمینیست‌های رادیکال مردسالاری را با سلطهٔ مردان یکی می‌دانند و معتقدند چون زنان از نظر جنسی کم‌ارزش‌تر شمرده می‌شوند، «طبقهٔ مرد» بر «طبقهٔ زن» حاکم است. فمینیست‌های روانکاو که مفاهیم روان‌کاوی را به‌کار می‌گیرد معتقدند شکل‌گیری جنسیت زنانه و مردانه و معیارهای کاذب ناشی از آن، عامل ایجاد نظام مردسالاری و حذف زنان از تاریخ است.

[Saeed Dz]

در ادامه صحبت های دوستمون havzhini ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) باید گفت که ماجرا فقط به اینجا ختم نمیشه و حتا در جوامع آزاد هم معمولن سعی می کنند در شرایط برابر (منظور حقوق، مزایا و ... هستش) کمتر از خانم ها مگر در شغل هایی خاص استفاده کنند و دلیل این امر هم کاملن مشخصه که خانم ها کارایی لازم رو ندارند برای کار طولانی مدت و سخت، خب این در حالیکه هر واحد اقتصادی به سود و بهره وری توجه میکنه و نه به موضوعاتی مثل آزادی، مرد سالاری، فمنیست و ... .
برای مثال در بانک های ایران تا اونجا که اطلاع دارم از استخدام خانم ها خودداری میشه تا جای ممکن و دلیلش هم اینکه فرض میشه یک خانم در طول دوره کار ازدواج خواهد کرد و فرزند دار خواهد شد، که این خودش یعنی مرخصی طولانی مدت با حقوق و کاهش بسیار بسیار زیاد بهره وری اون خانم بعداز فرزند دار شدن. معمولن در ایران به خاطر حقوق کمتری که به خانم ها پرداخت میشه بیشتر شغل رو به اونها میدن و نه به خاطر موضوعات دیگر.

[V E S T A]

در ادامه صحبت های دوستمون havzhini ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) باید گفت که ماجرا فقط به اینجا ختم نمیشه و حتا در جوامع آزاد هم معمولن سعی می کنند در شرایط برابر (منظور حقوق، مزایا و ... هستش) کمتر از خانم ها مگر در شغل هایی خاص استفاده کنند و دلیل این امر هم کاملن مشخصه که خانم ها کارایی لازم رو ندارند برای کار طولانی مدت و سخت، خب این در حالیکه هر واحد اقتصادی به سود و بهره وری توجه میکنه و نه به موضوعاتی مثل آزادی، مرد سالاری، فمنیست و ... .
برای مثال در بانک های ایران تا اونجا که اطلاع دارم از استخدام خانم ها خودداری میشه تا جای ممکن و دلیلش هم اینکه فرض میشه یک خانم در طول دوره کار ازدواج خواهد کرد و فرزند دار خواهد شد، که این خودش یعنی مرخصی طولانی مدت با حقوق و کاهش بسیار بسیار زیاد بهره وری اون خانم بعداز فرزند دار شدن. معمولن در ایران به خاطر حقوق کمتری که به خانم ها پرداخت میشه بیشتر شغل رو به اونها میدن و نه به خاطر موضوعات دیگر.


مثالی که زدین درباره کشور ایران قسمت های ضد و نقیضی داشت (قسمت های bold شده ) خیلی از زنان هستن که برخلاف مردان روزهای تعطیل هم کار میکنن (در کنار مسئولیت های خانه) پس ازین نظر میشه کارایی زنان رو خیلی بیشتر از مردان در نظر گرفت چون هم مسئولیت های منزل رو بر عهده میگیرن و هم شاغل هستن.

زنانی که در اجتماع حضور دارن معمولا از زنانی که فقط مسئولیت خانه (همسرداری و بچه داری) رو بر عهده گرفتن متفاوت هستن . حضور در اجتماع خود به خود باعث به وجود اومدن قوانین از قبل تعیین نشده از طرف خود زنان میشه مثل:

فاصله بین دو بارداری کنترل بشه، مدت زمان گرفتن استراحت بعد از فرزنددار شدن نسبت به زنان خانه دار متفاوت میشه، تعداد مرخصی های و مدت زمان هر مرخصی کنترل میشه و...

فرزند دار شدن یا ازدواج زنان دلیل منطقی برای اثبات کارایی کم زنان نسبت به مردان نیست . زنان و مردان هر دو حق مرخصی برای درمان یا بیماری دارن ممکن هست زنان برای فرزند دار شدن ازین مرخصی استفاده کنن و مردان برای بیماری . اگر حداقل زمان بین هر دو بارداری رو برای زنان شاغل 2 سال در نظر بگیریم نمیتوان برای هر دو سال یک بار یا 1 بار ازدواج زنان(مشابه مردان) و استفاده از مرخصی، مقرراتی خاص تعیین کرد که حقوق و بهره مندی زنان از حضور در اجتماع به علت اینکه امکان مرخصی گرفتنشون بیشتر هست باید کاهش پیدا کنه.. در کنار این موضوع باید حقوق سایر زنان که در چنین شرایطی قرار نمیگیرن رو هم در نظر گرفت.

به همان میزان که زنان به مرخصی نیاز دارن (بیماری ، مشکلات شخصی، ازدواج، فرزندار شدن) مردان هم به مرخصی نیاز دارن (بیماری، مشکلات شخصی، ازدواج، فرزندار شدن) این مرخصی برای هر دو جنس مدت محدودی داره که اگر هر کدوم نتونن با مدت زمان مشخص شده کناربیان ممکنه شغلشون رو از دست بدن.

به نظر من این مثالی که شما زدین هم تحت تاثیر فرهنگ جامعه است مثلا :
تو یه جامعه زنان بعد از ازدواج باید مشغول و سرگرم وظایف خاصی بشن که برای مردان چنین ضرورتی وجود نداره خب طبیعیه زنان این جامعه به خاطر فرهنگ حاکم بر خانواده ها تفاوت هایی با مردان دارن و همین مسائل باعث عدم حضورشون در اجتماع یا به قول شما کارایی پایینشون بشه .ولی اگر فرهنگ جامعه انتظاری بیشتر از زنان برای اداره زندگی زناشویی نداشته باشه زنان هم پا به پای مردان در اجتماع حضور خواهند داشت.

در شرایطی که زن و مرد هر دو بعد از ازدواج یا بعد از تولد فرزندشون به یک اندازه درگیر بشن و فرهنگ و سنت جامعه چیزی فراتر مسئولیت های اصلی به یکی از طرفین تحمیل نکنه ( زنان) زنان تفاوتی با مردان در میزان مرخصی گرفتن یا ترک کردن شغلشون برای انجام مسئولیت های اضافه بر برنامه در منزل نخواهند داشت ..


بنابراین بر این اساس نمیتوان کارایی و توانایی یک جنس رو محک زد. زمانیکه شرایط اجتماعی و فرهنگی برای هر دو جنس از ابتدای تولد یکسان باشه و تاثیر عوامل فرهنگی و سنت ها حذف بشه در این شرایط توانایی و کارایی دو جنس رو میشه مقایسه کرد.

[Saeed Dz]

مثالی که زدین درباره کشور ایران قسمت های ضد و نقیضی داشت (قسمت های bold شده ) خیلی از زنان هستن که برخلاف مردان روزهای تعطیل هم کار میکنن (در کنار مسئولیت های خانه) پس ازین نظر میشه کارایی زنان رو خیلی بیشتر از مردان در نظر گرفت چون هم مسئولیت های منزل رو بر عهده میگیرن و هم شاغل هستن.
قسمت های ضد و نقیضی نداشت و اگر توضیحات بالا مطالعه میشد مشخص بود این موضوع. گفته شد در شرایط برابر (معمولن مشاغل دولتی) استخدام خانم ها به خاطر کارایی کم، کمتر هستش نسبت به مردان و در شرایط نا برابر (برای مثال حقوق کمتر) استخدام خانم ها بیشتر هستش.
خیلی از مردان هم هستش که برخلاف خیلی از زنان روز های تعطیل رو هم کار می کنند یا اضافه کاری میکنند و یا شب کاری می کنند! و این نمیتونه توجیه کننده کارایی و بهره وری کمتر خانم ها باشه. خانم ها به لحاظر جسمی و شرایطی که وجود داره (حالا بگیم از بیرون تحمیل شده یا فرهنگ ما غلط هست) در شرایط یکسان و واقعی یعنی با در نظر گرفتن خصوصیات دو جنس بهره وری کمتری نسبت به آقایون دارند.
من در اینباره با یک ریاضیدان برجسته ی یکی از شعبه های بانک سامان صحبت مفصلی داشتم که ایشون سیاست های آینده ی بانک رو با توجه به محاسبات و ... تعیین میکنه و ایشون دقیقن به این مسئله اشاره کردن که در سیاستگذاری های تمامی بانک ها موضوع بهره وری کمتر خانم ها مطرح و در نظر گرفته میشه.


زنانی که در اجتماع حضور دارن معمولا از زنانی که فقط مسئولیت خانه (همسرداری و بچه داری) رو بر عهده گرفتن متفاوت هستن . حضور در اجتماع خود به خود باعث به وجود اومدن قوانین از قبل تعیین نشده از طرف خود زنان میشه مثل:

فاصله بین دو بارداری کنترل بشه، مدت زمان گرفتن استراحت بعد از فرزنددار شدن نسبت به زنان خانه دار متفاوت میشه، تعداد مرخصی های و مدت زمان هر مرخصی کنترل میشه و...

البته این مسئله فقط مربوط به خانم ها نیست و باید تصمیمات مرد و زن با هم در نظر گرفته بشه و خیلی از موضوعات دیگر مثل فرهنگ و ... هم تاثیرش سنجیده بشه اما ازش صرف نظر میکنیم چون نیاز به یک بحث جداگانه داره.

مرخصی یکبار بارداری برای خانم ها چند ماه هستش اونهم با حقوق!



فرزند دار شدن یا ازدواج زنان دلیل منطقی برای اثبات کارایی کم زنان نسبت به مردان نیست . زنان و مردان هر دو حق مرخصی برای درمان یا بیماری دارن ممکن هست زنان برای فرزند دار شدن ازین مرخصی استفاده کنن و مردان برای بیماری . اگر حداقل زمان بین هر دو بارداری رو برای زنان شاغل 2 سال در نظر بگیریم نمیتوان برای هر دو سال یک بار یا 1 بار ازدواج زنان(مشابه مردان) و استفاده از مرخصی، مقرراتی خاص تعیین کرد که حقوق و بهره مندی زنان از حضور در اجتماع به علت اینکه امکان مرخصی گرفتنشون بیشتر هست باید کاهش پیدا کنه.. در کنار این موضوع باید حقوق سایر زنان که در چنین شرایطی قرار نمیگیرن رو هم در نظر گرفت.

به همان میزان که زنان به مرخصی نیاز دارن (بیماری ، مشکلات شخصی، ازدواج، فرزندار شدن) مردان هم به مرخصی نیاز دارن (بیماری، مشکلات شخصی، ازدواج، فرزندار شدن) این مرخصی برای هر دو جنس مدت محدودی داره که اگر هر کدوم نتونن با مدت زمان مشخص شده کناربیان ممکنه شغلشون رو از دست بدن.

وقتی یک خانم فرزند دار میشه با توجه به شرایط جدیدش تا زمان به دنیا آوردن اون فرزند کارایش چندین برابر کاهش پیدا میکنه و زمانی که فرزند رو به دنیا میاره چندین ماه مرخصی با حقوق بهش تعلق میگیره، زمانی هم که فرزند به دنیا امد مسئولیتش بیشتر میشه و حتی درگیری فکریش هم افزایش پیدا میکنه. اگر اینها دلیل منطقی برای کارایی کمتر خانم ها نیستند پس چی هستند؟!

بنابر حرف شما همیشه این مردان هستن که بیمار میشن که کاملن غلط هستش. زنان علاوه بر مرخصی چند ماهه با حقوق میتونن مرخصی چند روزه برای بیماری هم میتونن داشته باشن، مردان هیچوقت زایمان نمی کنند.
موضوع مرخصی بدون حقوق نیست بلکه موضوع مرخصی طولانی مدت با حقوق هستش که مردان تغریبن در هیچ شرایطی نمی توانند که از این نوع مرخصی بهرمند بشن، مگر اینکه در حین کار و در فضای کار دچار آسیب جدی بشن. این هم یک مرخصی خاص برای آقایون نیست بلکه اگر خانمی هم در فضای کار آسیب ببینه میتونه از این نوع مرخصی استفاده کنه!

مردان نمیتونن مرخصی طولانی مدت با حقوق داشته باشند در حالی که زنان میتونن و محدوده ی این مرخصی برای خانم ها بسیار بیشتر هستش.


به نظر من این مثالی که شما زدین هم تحت تاثیر فرهنگ جامعه است مثلا :
تو یه جامعه زنان بعد از ازدواج باید مشغول و سرگرم وظایف خاصی بشن که برای مردان چنین ضرورتی وجود نداره خب طبیعیه زنان این جامعه به خاطر فرهنگ حاکم بر خانواده ها تفاوت هایی با مردان دارن و همین مسائل باعث عدم حضورشون در اجتماع یا به قول شما کارایی پایینشون بشه .ولی اگر فرهنگ جامعه انتظاری بیشتر از زنان برای اداره زندگی زناشویی نداشته باشه زنان هم پا به پای مردان در اجتماع حضور خواهند داشت.
البته درسته و من هم همین موضوع رو دخیل کردم اما مثالی که زدم ربطی به جوامع غیر مدرن و آزاد نداشت. چه بسا در جوامع آزاد و مدرن مدت مرخصی با حقوق زایمان برای خانم ها بیشتر هم هست اما بله درسته در مورد درگیری فکری، فرهنگ جامعه ما تاثیر گذار هستش.


در شرایطی که زن و مرد هر دو بعد از ازدواج یا بعد از تولد فرزندشون به یک اندازه درگیر بشن و فرهنگ و سنت جامعه چیزی فراتر مسئولیت های اصلی به یکی از طرفین تحمیل نکنه ( زنان) زنان تفاوتی با مردان در میزان مرخصی گرفتن یا ترک کردن شغلشون برای انجام مسئولیت های اضافه بر برنامه در منزل نخواهند داشت ..
همونطور که چندبار اشاره کردم در جوامع مدرن هم این نوع مرخصی برای خانم ها وجود و حتی بیشتر هم هست! پس این مسئله رو نمیشه به فرهنگ یا به قول شما تحمیل مسئولیت نسبت داد.

ضمن اینکه بعضی مسئولیت ها غیر ارادی و بنابر شرایط یک خانم، بر عهده اون هست مثل بارداری و شیردهی. مطمئنن یک مرد نمیتونه اینکار رو بکنه!


بنابراین بر این اساس نمیتوان کارایی و توانایی یک جنس رو محک زد. زمانیکه شرایط اجتماعی و فرهنگی برای هر دو جنس از ابتدای تولد یکسان باشه و تاثیر عوامل فرهنگی و سنت ها حذف بشه در این شرایط توانایی و کارایی دو جنس رو میشه مقایسه کرد.
در این صورت هم کارایی خانم ها پایین تر هستش، به خاطر اینکه در جوامع مدرن و آزاد (برای مثال اروپا) باز هم همین مرخصی و شرایط (بر عهده خانم بودن فرزند اوری و ...) برای خانم ها به هر دلیلی وجود داره.

[Azad/]

تا اونجا که ذهن بنده یاری میکنه از فروید کتابی مطالعه کرده بودم که از همون بشر اولیه مرد سالاری به نوعی مرسوم بود مردان به دلیل حس مالکیت و عواطف زنانه به
کودکانشون وابسته بودند و مردان از این مساله مهر مادری برای مطیع کردن زنان استفاده میکردند .. در تمام جوامع حتی پیشرفته ترین جوامع مرد سالاری به نوعی در

جریان هست این مساله مرد سالاری نه از نظر دین بلکه باید از طریق علل فرهنگی ریشه یابی کرد..زنان و مردان از لحاظ فیزیولوزی با هم متفاوت هستند اما
دلیل مرد سالاری در فرهنگ و عقاید سنتی و پوسیده افراد جامعه هست نگرش قدرت مدار مردان مانع از بیرون امدن زنان از جایگاه سنتی و همیشگی خود میشه

برای غلبه به این مساله باید فرهنگ سازی بشه و فرهنگ سازی نه از طریق انتخاب یک وزیر زن و دادن قدرت اجرایی به زنان بلکه باید از طریق خانواده ها و نحوه تربیت فرزندان اعمال بشه
باید از طریق کوچکترین واحد جامعه این تغییرات اعمال بشه .. از کودکانی که از کودکی اموزش میبینند که تحت سلطه پدر یا برادر باشند نمیشه انتظار داشت در زمان بزرگسالی نگرش

مطیعانه ای که سال ها نسبت به مردان داشتند رو تغییر بدهند و خواستار برابری حقوقی و مدنی با مردان باشند ..