خودآگاهی (Consciousness)

[Arash4484]

خود آگاهی چیست؟
چطور و چگونه ما به وضع خود هوشیاریم؟
بد نیست فرازهایی از مقاله خودآگاهی از دیوید چالمرز استاد و مدیر مرکز خودآگاهی دانشگاه ملی استرالیا و فیلسوف ذهن برای مقدمه بحث ذکر شود:



آﮔﺎهی ﺑﻪ ﻋﻨﻮان آﺧﺮﻳﻦ راز ﺳﺮ ﺑﻪ ﻣﻬﺮ ﻋﻠﻢ ﻣﻌﺮوف ﺷﺪه اﺳﺖ ﺑﻪ اﻳﻦ ﺧﺎﻃﺮ ﻛﻪ ﻣﺎ ﻫﻴﭻ ﺗﺼﻮری از حلی برای مساله آگاهی ﻧﺪارﻳﻢ.
مساله اﻳﻦ اﺳﺖ ﻛﻪ ﻓﺮاﻳﻨﺪﻫﺎی عصبی در ﻣﻐﺰ ﭼﮕﻮﻧﻪ ﻣﻨﺠﺮ ﺑﻪ ﭘﺪﻳﺪآﻣﺪن آگاهی می شوند؟ ﭼﺮا ﺷﻠﻴﻚ ﺗﻌﺪادی رشته عصبی ﺑﻪ اﺣﺴﺎسِ درد ﻣﻨﺠﺮ میﺷﻮد و ﺷﻠﻴـﻚ برخی دﻳﮕﺮ ﺑﻪ تجربه دﻳﺪن ﻳﻚ ﺳﻴﺐ ﻗﺮﻣﺰ؟ ﭼﺮا اﺻﻼ ﺷﻠﻴﻚﻫﺎی عصبی ﻣﺬﻛﻮر ﺑﺎ چنین اﺣﺴﺎسﻫﺎ ﻫﻤﺮاهاﻧﺪ؟
آﻳﺎ نمی‏توان[یا می توان] رباتی ﺳﺎﺧﺖ ﻛﻪ در حالی ﻛﻪ دارای مغزی ﺑﺎ ﺳﺎﺧﺘﺎر ﻛﺎﻣﻼ ﻣﺸﺎﺑﻪ ﻣﻐﺰ ﻣﺎ اﺳﺖ، ﻓﺎﻗﺪ اﺣﺴﺎس و آگاهی ﺑﺎﺷﺪ؟

ﺗﺠﺮبه آﮔﺎه آﺷﻨﺎﺗﺮﻳﻦ و در ﻋﻴﻦ ﺣﺎل راز آﻣﻴﺰﺗﺮﻳﻦ ﭘﺪﻳﺪه در ﺟﻬﺎن اﺳﺖ . داﻧﺶ ﻣﺎ ﺑﻪ ﻫﻴﭻ ﭼﻴﺰ بی و اسطه تر از داﻧﺶ ﻣﺎ ﺑﻪ آگاهی ﻧﻴﺴﺖ . ﺑﺎ اﻳﻦ ﺣﺎل وﻓﻖ دادن آگاهی ﺑﺎ ﭼﻴﺰﻫـﺎی دیگری که میﺷﻨﺎﺳـﻴﻢ ﺑـﻪ ﻃـﺮز ﻏﻴـﺮعادی ای ﻣﺸﻜﻞ اﺳﺖ . ﭼﺮا آگاهی وﺟﻮد دارد؟ ﭼﻪ کاری اﻧﺠﺎم می دﻫﺪ؟ ﭼﮕﻮﻧـﻪ ﻣﻤﻜـﻦ اﺳـﺖ ﻛـﻪ حاصل ﻓﺮاﻳﻨﺪﻫﺎی عصبی در ﻣﻐﺰ ﺑﺎﺷﺪ؟ اﻳﻦﻫﺎ از ﺟﻤﻠﻪ ﺧﻴﺮه ﻛﻨﻨﺪهﺗﺮﻳﻦ پرسشها در ﺗﻤﺎم ﻋﺮﺻﻪ داﻧﺶ ﻫﺴﺘﻨﺪ.*
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]




از منظر عینی(Objective) ﻣﻐﺰﻧﺴﺒﺘﺎ ﻗﺎﺑﻞ ﺷﻨﺎﺧﺖ اﺳﺖ . وقتی ﺑﻪ اﻳـﻦ ﺻـﻔﺤﻪ ﻧﮕـﺎه می ﻛﻨﻴـﺪ ، ﻓﺮاﻳﻨـﺪﻫﺎی زﻳـﺎدی رخ
میدﻫﺪ: فوتون های ﺷﺒﻜﻴﻪ ﭼﺸﻢ ﺗﺎن را تحرک می ﻛﻨﻨﺪ، ﺳﻴﮕﻨﺎلﻫﺎی الکتریکی از اﻋﺼﺎب نوری و ﻗﺴﻤﺖﻫـﺎی
ﻣﺨﺘﻠﻒ ﻣﻐﺰﺗﺎن می ﮔﺬرﻧﺪ و ﻧﻬﺎﻳﺘﺎ ﻣﻤﻜﻦ اﺳﺖ ﺷﻤﺎ ﺑﻪ ﻋﻨﻮان ﭘﺎﺳﺦ ﻟﺒﺨﻨﺪ ﺑﺰنید، اﺧﻢ ﻛﻨﻴﺪ ﻳﺎ ﭼﻴﺰی ﺑﮕﻮﻳﻴﺪ.
اﻣﺎ یک جنبه ذهنی(Subjective) ﻫﻢ وﺟﻮد دارد . ﻫﻨﮕﺎم ﻧﮕﺎه ﻛﺮدن ﺑﻪ اﻳـﻦ ﺻـﻔﺤﻪ ﺷـﻤﺎ از آن آﮔـﺎهی دارﻳـﺪ ،
ﻛﻠﻤﺎت و ﺗﺼﺎوﻳﺮ را ﻣﺴﺘﻘﻴﻤﺎ ﺑﻪ ﻣﺜﺎبه بخشی از ﺣﻴﺎت ذهنیﺗـﺎن ﺗﺠﺮﺑـﻪ ﻣـیﻛﻨﻴـﺪ .
در ﻫﻤـﺎن ﺣـﺎل ﻛـﻪ ﺗـﺎﺛﺮات روشنی از گلهای رﻧﮕﺎرﻧﮓ و آﺳﻤﺎن آبی دارﻳﺪ، ﻣﻤﻜﻦ اﺳﺖ احساساتی ﻫـﻢ داﺷـﺘﻪ ﺑﺎﺷـﻴﺪ
و در ﺣـﺎل ﺷـﻜﻞ دادن ﺑﻪ اﻓﻜﺎری ﻧﻴﺰ ﺑﺎﺷﻴﺪ. اﻳﻦ ﺗﺠﺮﺑﻪﻫﺎ ﺑﺎ ﻫﻢ آگاهی را میﺳﺎزﻧﺪ : حیات ساﺑﺠﻜﺘﻴﻮ و درونی ذﻫﻦ.
ﻣﺤﻘﻘﺎنی ﻛﻪ ﺑﺮ روی ﻣﻐﺰ و ذﻫﻦ ﻣﻄﺎﻟﻌﻪ ﻣﻲﻛﻨﻨﺪ ﺳﺎﻟﻬﺎ از آﮔﺎهی ﻣﻲﮔﺮﻳﺨﺘﻨﺪ .
دﻳﺪﮔﺎه راﻳﺞ اﻳﻦ ﺑﻮد ﻛﻪ ﻋﻠﻢ ﻛﻪ مبتنی ﺑﺮ ﻋﻴﻨﻴﺖ اﺳﺖ ، نمیﺗﻮاﻧﺪ ﺑﺎ ﭼﻴﺰی اﻳﻦ ﭼﻨﻴﻦ ذهنی ﻣﺜﻞ آﮔﺎهی ﻛﻨﺎر ﺑﻴﺎﻳﺪ .
رفتارگرایی ﺑﻪ ﻋﻨﻮان ﻧﻬﻀﺖ ﻣﺴﻠﻂ رواﻧﺸﻨﺎﺳﻲ در اواﻳﻞ ﻗﺮن ﺑﻴﺴﺘﻢ ﺑﺮ روی رﻓﺘﺎر ﺧﺎرجی ﻣﺘﻤﺮﻛﺰ ﺷﺪه ﺑﻮد
و ﺳﺨﻦ ﮔﻔﺘﻦ درﺑﺎره ﻓﺮاﻳﻨﺪهای ذهنی-درونی را ﻣﺠﺎز نمیداﻧﺴﺖ .
ﺑﻌﺪﻫﺎ ﭘﻴﺪاﻳﺶ ﻋﻠﻮم ﺷﻨﺎختی توجه را ﺑﻪ ﻓﺮآﻳﻨﺪهای درونِ ﺳﺮ ﺟﻠﺐ ﻛﺮد.
اﻣﺎ ﻫﻨﻮز ﺑﺤﺚ از آﮔﺎهی ﻣﺤﺪود ﺑﻮد و ﺗﻨﻬﺎ ﻣﻨﺎﺳﺐِ ﮔﻔﺘﮕﻮی آﺧﺮ ﺷﺐ ﻫﻤﺮاه ﺑﺎ ﻧﻮﺷﻴﺪنی .


اﻣﺎ در ﭼﻨﺪ ﺳﺎل اﺧﻴﺮ ﺗﻌﺪاد ﻓﺰاﻳﻨﺪه ای ﻋﺼﺐ ﺷﻨﺎس، روانﺷـﻨﺎس و ﻓﻴﻠـﺴﻮف ﻣﻨﻜـﺮِ ﻏﻴﺮﻗﺎﺑـﻞِ ﻣﻄﺎﻟﻌـﻪ ﺑـﻮدن
آگاهی ﺷﺪه اﻧﺪ و در ﺻﺪدﻧﺪ ﻛﻪ ﺑﻪ درون ﻣﻌﻤﺎی آﮔﺎهی راه ﭘﻴﺪا ﻛﻨﻨﺪ. ﭼﻨﺎﻧﻜﻪ از ﻳـﻚ رشته اﻳـﻦ ﭼﻨـﻴﻦ ﻧﻮﭘـﺎ
میﺗﻮان اﻧﺘﻈﺎر داﺷﺖ ، ﺗﻮده ای از ﻧﻈﺮﻳﺎت ﻣﺘﻔﺎوت و ﻣﺘﻨﺎﻗﺾ ، اﻏﻠﺐ ﻣﻔﺎﻫﻴﻢ ﭘﺎﻳﻪ را ﺑﻪ ﮔﻮﻧﻪای ﻧﺎﺳﺎزﮔﺎر ﺑﻪ ﻛـﺎر
میﮔﻴﺮﻧﺪ. ﺑﺮای ﻛﻤﻚ ﺑﻪ ﮔﺸﻮدن اﻳﻦ ﺗﻮده در ﻫﻢ ﺗﻨﻴﺪه ﻧﻴﺎز ﺑﻪ ﺑﺤﺚ و اﺳﺘﺪﻻل فلسفی اﺳﺖ...


اهمیت مطالعات خودآگاهی یا ماهیت ذهن به حدی در حال اوج گرفتن است که نشریه ساینس (Science) در سال 2005 در شماره مخصوصی اقدام به ارائه یکصد و بیست و پنج پرسش از مهم‌ترین مسایل علمی قرن حاضر را نمود، و در این گزارش، مطالعات علوم خودآگاهی در مکان دوم مهم‌ترین پرسش‌های علمی کنونی جهان قرار داده شد. **

با اینکه خودآگاهی (ماهیت ذهن) قرن هاست که مورد توجه اندیشمندان عالم بوده‌است، اما نخبگان علم امروزی هنوز از ارائه یک تعریف واحد و منسجم و حتی قابل قبول برای یکدیگر عاجزند.
خودآگاهی = consciousness (مصوب فرهنگستان زبان پارسی)
آگاهی = awareness
خویشتن‌آگاهی = self-awareness
هوشیاری = sobriety, astuteness, alertness
این واژگان هر یک تعریف خود را دارند، و معادل یکدیگر نیستند.
بطور نمونه، دیوید چالمرز تفاوت بین آگاهی و خودآگاهی را اینگونه بیان می‌کند:آگاهی، قرین روانشناختی خودآگاهیست.
لذا منظور ما در این مباحث، همان خودآگاهی، یا consciousness است.***

پرسش بزرگ این است که چگونه انسان می‌تواند از امور مختلف آگاه باشد در حالی که ابزار فیزیکی مانند مغز و اعصاب به تنهایی هرگز نمی‌توانند حالت خودآگاهی داشته باشند. ماده‌گرایان بزرگ همانند دانیال دنت امروزه اذعان دارند که خودآگاهی صرفاً نتیجهٔ یک سیستم پیچیدهٔ مطلقاً فیزیکی است.


به عقیده جولین هاکسلی «این انگاره که خودآگاهی نتیجه انگیزش بافت‌های عصبی است درست مثل داستان مالیدن چراغ علاءالدین و بیرون آمدن غول است.» از دیدگاه برخی، ممکن است خودآگاهی دارای شکاف تبیینی (The explanatory gap)‏ باشد. این واقعیت بحث‌های بیست سال اخیر را درباره خودآگاهی تحت شعاع خود قرار داده‌است.***

چه استدلالهایی بر له و علیه فیزیکالیسم در این رابطه مطرح است؟
شما چه فکر میکنید؟

منابع)
*ترجمه مقاله از نشریه دانشمند
**نشریه ساینس
***ویکی پدیای پارسی

[parsiman]

دانشمند ، پزشک و فیلسوف بزرگ ایرانی، ابن سینا ، حدود 10 قرن پیش (۹۸۰-۱۰۳۷ میلادی) میزیسته است.
وی ۴۵۰ کتاب در زمینه‌های گوناگون نوشته‌است که شمار زیادی از آن‌ها در مورد پزشکی و فلسفه است. جرج سارتن در کتاب تاریخ علم وی را یکی از بزرگترین اندیشمندان و دانشمندان پزشکی می‌داند.

بد نیست به فرضیه ی این اندیشمند ایرانی که مرتبط با «خودآگاهی» است، اشاره نماییم:

ابن سینا برهانى به این کیفیت اقامه نموده که: اگر انسان در جایى قرار بگیرد که توجهش به بدن جلب نشود، به طورى که از همه جهت در اعتدال باشد و هیچ عاملى نظیر گرسنگى، تشنگى، گرما، سرما، وزش باد و ... نظر او را به بدن مادى جلب نکند، در این صورت اگر توجهش را به خودش متمرکز سازد، خود را می یابد و مسلم این «خود» غیر از بدن است.

برهان انسان معلق در هوا
برداشتی از: رسالة فى معرفة النفس الناطقة. تاليف: شيخ الرئيس بوعلى سينا

[Stream]

خودآگاهی یه مسئله حل نشده علمی است (شاید اگه حل شده بود الان اصلا دربارش بحث فلسفی نداشتیم، کلا بحث های فلسفی زمانی صورت می گیرن که بطور علمی درباره اون قضیه مطمئن نیستیم، مثلا امروزه درباره تکامل یا گردش زمین به دور خورشید بحث فلسفی نداریم ولی زمانی این مباحث موضوعات داغ فلسفه بودند).

همیشه باید دید شواهد و مدارک چه چیزی رو میگن، کوه ها شواهد و مدارک داریم که نشون میده دنیای مادی در خودآگاهی تاثیر مستقیم و مهمی داره و کل علم روانپزشکی و داروهای اعصاب و روان و همینطور حتی چیزهایی مثل سیگار و الکل و مواد مخدر مستقیما این تاثیر رو نشون میدن. "فرضیه" ای در این بین هست که این دنیای مادی، تنها دنیایی که مطمئن هستیم وجود داره، هرگز قادر نخواهد بود کل قضایای مربوط به خودآگاهی رو توضیح بده و بر اساس این فرضیه بعضی افراد مدعی هستند خودآگاهی بعد غیر مادی هم داره. به نظر من حتی تفکر درباره این فرضیه نیازمند اثبات سه مسئله پیش نیاز است:

1. دنیایی به جز دنیای مادی وجود داره.
2. این دنیای "به جز ماده"، با دنیای ماده در ارتباط است.
3. دنیای ماده هرگز نمی تونه خودآگاهی رو بطور کامل توضیح بده.

دوستانی که ادعا دارند چیزی فرای دنیای مادی ما در خودآگاهی دخیل است، وظیفه اثبات سه "پیش فرض" ادعاشون رو دارند که اصلا اثبات نشده. اینجا تاپیک خودآگاهی است (در تاپیک روح دوستان تمام تلاششون رو کردند که برای دو پیش نیاز اول اثبات ارائه کنند و موفق نشدند)، و فکر می کنم اینجا لازمه این دوستان گزینه سوم رو اثبات کنند.

من مدعی نیستم خودآگاهی فقط مادی است (وظیفه اثباتی بر گردن من نیست، موضع من موضع بی دانشی و پیش فرض است)، ولی هیچ شواهد و مدارکی که غیر از این رو نشون بده رو ندیدم.


دانشمند ، پزشک و فیلسوف بزرگ ایرانی، ابن سینا ، حدود 10 قرن پیش (۹۸۰-۱۰۳۷ میلادی) میزیسته است.
وی ۴۵۰ کتاب در زمینه‌های گوناگون نوشته‌است که شمار زیادی از آن‌ها در مورد پزشکی و فلسفه است. جرج سارتن در کتاب تاریخ علم وی را یکی از بزرگترین اندیشمندان و دانشمندان پزشکی می‌داند.


یادمون باشه ارزش این افراد در تاریخ علم است، نه اینکه با لیست کردن سوابق قصد داشته باشیم به فرضیات و گفته های این افراد که امروزه طرفداری در دنیای علم ندارند ارزش بدیم. ما در دنیای علم برای بررسی ادعاها، هیچ وقت سوابق افراد رو نگاه نمی کنیم (حتی پروسه Peer review مقالات در ژورنال ها و کنفرانس های علمی بطور ناشناس صورت می گیره و داورها اطلاع ندارند این مقاله از طرف یک دانشجوی 20 ساله ارائه شده یا برنده جایزه نوبل).



بد نیست به فرضیه ی این اندیشمند ایرانی که در ارتباط با «خودآگاهی» ارایه شده اشاره نماییم:

ابن سینا برهانى به این کیفیت اقامه نموده که: اگر انسان در جایى قرار بگیرد که توجهش به بدن جلب نشود، به طورى که از همه جهت در اعتدال باشد و هیچ عاملى نظیر گرسنگى، تشنگى، گرما، سرما، وزش باد و ... نظر او را به بدن مادى جلب نکند، در این صورت اگر توجهش را به خودش متمرکز سازد، خود را می یابد و مسلم این «خود» غیر از بدن است.

برداشتی از: رسالة فى معرفة النفس الناطقة. تاليف: شيخ الرئيس بوعلى سينا

ادعای جالبی است (حتی در زیبایی شاید با داستان های Twilight هم رقابت کنه)، و منتظر شواهد و مدارکی که برای پشتیبانی از این ادعا ارائه شده هستیم و همینطور اگه شما همین نظر رو دارید لطفا توضیح بدید از کجا فهمیدید این فرضیه صحیحه و چه لزومی داره من این رو نسبت به فرضیه روح و خودآگاهی در داستان هری پاتر (که چیزی است که فرد موقع مرگ می تونه انتخاب کنه بمونه یا بره و با قتل روح پاره میشه و شخص می تونه قسمتی ازش رو در یک جسم پنهان کنه و ارتباطش با خودآگاهی که در یکی از اونها می مونه و ...) صحیح تر و کامل تر و به واقعیت نزدیک تر بدونم. :n16:

[parsiman]

ادعای جالبی است (حتی در زیبایی شاید با داستان های Twilight هم رقابت کنه)، و منتظر شواهد و مدارکی که برای پشتیبانی از این ادعا ارائه شده هستیم و همینطور اگه شما همین نظر رو دارید لطفا توضیح بدید از کجا فهمیدید ....


طرح این فرضیه در اینجا (تاپیک خودآگاهی) فقط برای این بود که به تلاشهای فلاسفه بالاخص فیلسوف ایرانی ، «ابن سینا» برای تبیین این موضوع اشاره شود.
ضمناً این برهان مورد توجه بسیاری از فلاسفه بویژه فلاسفه غربی بوده:


برهان «انسان معلّق» يا به قول پرفسور ژيلسن «انسان پرنده»[1] از دقيق‏ترين و عميق‏ترين دلايل تجربى و فلسفى ابن سينا راجع به اثبات وجود نفس و مغايرت آن با بدن بوده و به همين جهت در طى قرون وسطى در اروپا شهرت و نفوذ بسيار داشته و مورد تحسين و اعجاب فلاسفه "اسكولاستيك" واقع شده است.

منبع ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

در هر صورت، ظاهراً تلاشهایی برای بررسی تجربی آن صورت گرفته که درصورت تمایل می توانید بررسی نمایید.

مقدمه زیر را ملاحظه نمایید : (ظاهراً حالت مورد نظر ابن سینا همان «محرومیت حسی» در پزشکی است)
برهان انسان معلق ابن سينا و بررسي امكان تحقق عملي آن ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[shabe.saket]

خودآگاهی یه مسئله حل نشده علمی است (شاید اگه حل شده بود الان اصلا دربارش بحث فلسفی نداشتیم، کلا بحث های فلسفی زمانی صورت می گیرن که بطور علمی درباره اون قضیه مطمئن نیستیم، مثلا امروزه درباره تکامل یا گردش زمین به دور خورشید بحث فلسفی نداریم ولی زمانی این مباحث موضوعات داغ فلسفه بودند).

همیشه باید دید شواهد و مدارک چه چیزی رو میگن، کوه ها شواهد و مدارک داریم که نشون میده دنیای مادی در خودآگاهی تاثیر مستقیم و مهمی داره و کل علم روانپزشکی و داروهای اعصاب و روان و همینطور حتی چیزهایی مثل سیگار و الکل و مواد مخدر مستقیما این تاثیر رو نشون میدن. "فرضیه" ای در این بین هست که این دنیای مادی، تنها دنیایی که مطمئن هستیم وجود داره، هرگز قادر نخواهد بود کل قضایای مربوط به خودآگاهی رو توضیح بده و بر اساس این فرضیه بعضی افراد مدعی هستند خودآگاهی بعد غیر مادی هم داره. به نظر من حتی تفکر درباره این فرضیه نیازمند اثبات سه مسئله پیش نیاز است:

1. دنیایی به جز دنیای مادی وجود داره.
2. این دنیای "به جز ماده"، با دنیای ماده در ارتباط است.
3. دنیای ماده هرگز نمی تونه خودآگاهی رو بطور کامل توضیح بده.

دوستانی که ادعا دارند چیزی فرای دنیای مادی ما در خودآگاهی دخیل است، وظیفه اثبات سه "پیش فرض" ادعاشون رو دارند که اصلا اثبات نشده. اینجا تاپیک خودآگاهی است (در تاپیک روح دوستان تمام تلاششون رو کردند که برای دو پیش نیاز اول اثبات ارائه کنند و موفق نشدند)، و فکر می کنم اینجا لازمه این دوستان گزینه سوم رو اثبات کنند.

من مدعی نیستم خودآگاهی فقط مادی است (وظیفه اثباتی بر گردن من نیست، موضع من موضع بی دانشی و پیش فرض است)، ولی هیچ شواهد و مدارکی که غیر از این رو نشون بده رو ندیدم

خودآگاهی یک مسئله حل نشده علمی است، این جمله برای من هم قابل قبول است...

در مورد 3 گزاره اگه با اشخاص کاری دارید که هیچ، اگر با اندیشه ها کار دارید که موضوع فرق میکنه.....


من مدعی نیستم خودآگاهی فقط مادی است (وظیفه اثباتی بر گردن من نیست، موضع من موضع بی دانشی و پیش فرض است)، ولی هیچ شواهد و مدارکی که غیر از این رو نشون بده رو ندیدم
چرا نمیگید مادی هست؟
جملتون رو دوباره بخونید، باید بگید مادی هست.....
اگه بخواید بگید بی دانش، باید نصف جملتون حذف بشه.....

[Stream]

طرح این فرضیه در اینجا (تاپیک خودآگاهی) فقط برای این بود که به تلاشهای فلاسفه بالاخص فیلسوف ایرانی ، «ابن سینا» برای تبیین این موضوع اشاره شود.
ضمناً این برهان مورد توجه بسیاری از فلاسفه بویژه فلاسفه غربی بوده:

منبع ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

در هر صورت، ظاهراً تلاشهایی برای بررسی تجربی آن صورت گرفته که درصورت تمایل می توانید بررسی نمایید.

مقدمه زیر را ملاحظه نمایید : (ظاهراً حالت مورد نظر ابن سینا همان «محرومیت حسی» در پزشکی است)
برهان انسان معلق ابن سينا و بررسي امكان تحقق عملي آن ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

قطعا تلاش هایی بوده (و همیشه هست)، همون سقراط و افلاطون و ... هم در این زمینه نظرهایی داشتند ولی این افراد همون هایی بودند که با اینکه در زمان خودشون بسیار پیشرو بودند، در اکثر مواقع درباره اکثر مطالب حرف هاشون اشتباه و غلط بوده، دلیلی نداره الان برای این حرف ها، صرفا چون از طرف اون اشخاص هستند، ارزش خاصی قائل بشیم چون که ما فعلا در حل این مسئله به طور علمی عاجز هستیم و پاسخ دقیق رو نمی دونیم. ادعاهای این افراد هم مثل ادعاهای بقیه... ؛ اسم این افراد هیچ اعتبار بیشتری به ادعاهاشون نمی ده.

موقع بررسی هر ادعا همیشه لازمه خود ادعا بررسی بشه، نه اینکه اون ادعا از طرف کی اومده و اون شخص چکاره بوده و ...


خودآگاهی یک مسئله حل نشده علمی است، این جمله برای من هم قابل قبول است...

در مورد 3 گزاره اگه با اشخاص کاری دارید که هیچ، اگر با اندیشه ها کار دارید که موضوع فرق میکنه.....


من هیچ وقت با اشخاص کار ندارم، فقط اندیشه هاست که مهم هستند. چند خط پایین تر همون پست رو اگه می خوندید این خیلی واضح گفته شده بود. هرجا اگه لغت افراد یا چیزی شبیه به اون رو بکار می برم منظورم افرادی است که اون اندیشه ها رو دارند.



چرا نمیگید مادی هست؟
جملتون رو دوباره بخونید، باید بگید مادی هست.....
اگه بخواید بگید بی دانش، باید نصف جملتون حذف بشه.....

من نمی گم "فقط مادی" است چون این ادعایی است که من لازمه براش اثبات ارائه کنم و قادر به این کار نیستم. میگم تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره. "بی دانشی" هم منظورم اطلاعات صفر نبود، منظور نداشتن پاسخ مطلق بود و قسمتی هم که شما نقل قول کردید درباره ادعای مطلق صحبت می شد نه صرفا کل قضیه. الان درباره خودآگاهی علم و اطلاعات دقیق زیادی داریم ولی موضوع کاملا حل و فصل نشده :n01:

[shabe.saket]

من نمی گم "فقط مادی" است چون این ادعایی است که من لازمه براش اثبات ارائه کنم و قادر به این کار نیستم. میگم تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره. "بی دانشی" هم منظورم اطلاعات صفر نبود، منظور نداشتن پاسخ مطلق بود و قسمتی هم که شما نقل قول کردید درباره ادعای مطلق صحبت می شد نه صرفا کل قضیه. الان درباره خودآگاهی علم و اطلاعات دقیق زیادی داریم ولی موضوع کاملا حل و فصل نشده :n01:

این جمله رو از من بپذیرید، من با گارد جلو نیومدم.....گاردها حذف بشه خیلی عالی میشه.....

بزارید من یه ذره مسئله رو ریزتر کنم...

تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره.

اگر این گزاره درست است پس نظر قطعی به مادی بودن خودآگاهی باید داد.....پس علم باید بگه قضیه مادیه.....

در حالیکه علم اینو نمیگه پس:

قضایایی این وسط وجود داره که نمیزاره مادی بودن غالب بر غیرمادی بودن بشه.....

اگر شما دوباره ادعایی رو مطرح کنید مبنی بر اینکه خلآ مربوطه که علم در حال واکاوی اونه، خودش جزوه ماده است، یعنی شما تمامی خلآ های کیهانی رو میدونید و در حال پرکردن با ماده حفره ها هستید.....

این اشتباه همواره از جانب ماتریالیسم تکرار میشه، و به ما انتقاد وارد میکنه که چرا شما ( وقتی میگم ما یعنی اندیشه الهی باور که من از زبانش در حال دفاعم)
حفره ها رو با متافیزیک پر میکنید.....

خب اگر ما در حال پر کردن حفره با متافیزیکیم، (که از نظرخودمون اینکار و نمیکنیم)
شما (مانریالیسم)در حال پر کردن حفره با ماده هستید

ما هم میتونیم حفره رو با matter پر کنیم
اتفاقآ ماده دم دسته...هر جا رو نگاه میکنی ظاهرآ ماده است
چرا باید درگیر مسائلی بشیم که اینقدر چالش برانگیزه؟
بما این اجازه داده نمیشه.....غیر این از نظر ما بر خلاف عقل و ساینس و حقیقت میشه.....


برگردیم به خودآگاهی:

تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره.

اگر این گزاره درست است پس نظر قطعی به مادی بودن خودآگاهی باید داد.....پس علم باید بگه قضیه مادیه.....

در حالیکه علم اینو نمیگه پس:
قضایایی این وسط وجود داره که نمیزاره مادی بودن غالب بر غیرمادی بودن بشه.....

[Stream]

این جمله رو از من بپذیرید، من با گارد جلو نیومدم.....گاردها حذف بشه خیلی عالی میشه.....

بزارید من یه ذره مسئله رو ریزتر کنم...

تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره.

اگر این گزاره درست است پس نظر قطعی به مادی بودن خودآگاهی باید داد.....پس علم باید بگه قضیه مادیه.....




نه لزوما. علم شواهد و مدارکی داره که نشون می ده مسائل مادی در این قضیه دخیل هستند، نمونه اش مثال هایی که زدم. علم هیچ شواهد و مدارکی نداره که نشون بده چیز غیر مادی در اون دخیل هست، و هیچ شواهد و مدارکی نداره که نشون بده چیز غیر مادی در اون دخیل نیست، و سوالات پاسخ داده نشده بسیار زیادی داریم.

همین باعث میشه نظر قطعی به مادی بودنش داده نشه، ولی شواهد همه به اون سمت اشاره می کنن.



در حالیکه علم اینو نمیگه پس:

قضایایی این وسط وجود داره که نمیزاره مادی بودن غالب بر غیرمادی بودن بشه.....

اگر شما دوباره ادعایی رو مطرح کنید مبنی بر اینکه خلآ مربوطه که علم در حال واکاوی اونه، خودش جزوه ماده است، یعنی شما تمامی خلآ های کیهانی رو میدونید و در حال پرکردن با ماده حفره ها هستید.....

این اشتباه همواره از جانب ماتریالیسم تکرار میشه، و به ما انتقاد وارد میکنه که چرا شما ( وقتی میگم ما یعنی اندیشه الهی باور که من از زبانش در حال دفاعم)
حفره ها رو با متافیزیک پر میکنید.....

خب اگر ما در حال پر کردن حفره با متافیزیکیم، (که از نظرخودمون اینکار و نمیکنیم)
شما (مانریالیسم)در حال پر کردن حفره با ماده هستید

این اسم گذاشتن روی سایرین و متریالیسم و ... خیلی کمکی به بحث نمی کنه. من هم از طرفداران متریالیسم نیستم چون ادعاهایی داره که قابل اثبات نیستند، ولی قطعا تنها چیزی که تا حالا براش شواهد و مدارک بوده همین دنیای فیزیک خودمون هست، درسته که دنیای متافیزیکی که اون اندیشه به قول شما الهی باور ازش صحبت می کنه اصلا قابل اثبات نیست و شواهد و مدارک براش قابل ارائه نیست، ولی این مشکل من نیست که یک عده یک مفهومی رو مدعی شدند که اصلا راهی برای نقد و بررسیش وجود نداره و من هم لزومی برای جدی گرفتنش نمی بینم.

ما حفره ها رو با چیزی پر می کنیم که مطمئن هستیم وجود داره، تا به حال میلیون ها سوال علمی داشتیم، از رعد و برق گرفته تا زلزله و نور ستاره ها و ... ؛ برای همه اینها پاسخ متافیزیکی از طرف همون اندیشه های الهی باور وجود داشت، الان حتی یکی از اون پاسخ ها به اثبات رسیده؟ خیر. الان چقدر از اون پاسخ ها بطور علمی "رد" شده و براشون توضیح فیزیکی داریم؟ اکثر قریب به یقین. همیشه گذشته ها هستن که به ما یاد میدن در آینده چه کنیم، همون "متد علمی" هم که جهان باهاش تغییر کرده چیزی است که یاد گرفتیم.

این گذشته ماست، چرا فکر کنیم خودآگاهی استثناست و برای اولین بار در تاریخ جهان قراره برای یه پدیده، پاسخ غیر فیزیکی داشته باشیم؟ من چنین تفکری رو منطقی نمی دونم.



ما هم میتونیم حفره رو با matter پر کنیم
اتفاقآ ماده دم دسته...هر جا رو نگاه میکنی ظاهرآ ماده است
چرا باید درگیر مسائلی بشیم که اینقدر چالش برانگیزه؟
بما این اجازه داده نمیشه.....غیر این از نظر ما بر خلاف عقل و ساینس و حقیقت میشه.....

نکته اینه که همه حفره های علمی تاریخ با همین مفاهیم فیزیکی پر شدند یا اصلا پر نشدند. موافقید؟ :n01:

به شما این اجازه داده میشه ولی شما نمی تونید انتظار داشته باشید از نقد شدن توسط بقیه مبرا باشید. شما ادعا می کنید، براش اثبات و مدرک و شواهدی ندارید، بقیه ادعاتون رو خلاف عقل و منطق و علمی می دونند که الان باعث شده ما بتونیم باهاش به مریخ برسیم. ما با باورهای غیر فیزیکی که نه قابل نقد کردن هستند نه قابل اثبات نه قابل تست نه قابل بررسی ، هیچ حقیقتی رو از Universe پیدا نکردیم.



برگردیم به خودآگاهی:

تا جایی که شواهد و مدارک نشون میدن قضیه مادی است و شواهد و مدارکی که نشون بده غیر مادی است وجود نداره.

اگر این گزاره درست است پس نظر قطعی به مادی بودن خودآگاهی باید داد.....پس علم باید بگه قضیه مادیه.....

در حالیکه علم اینو نمیگه پس:
قضایایی این وسط وجود داره که نمیزاره مادی بودن غالب بر غیرمادی بودن بشه.....

این قسمتی که بولد کردم سوال برانگیزه، چه قضایایی وجود داره؟ این قضایا دقیقا چی هستند؟ ما از کجا فهمیدیم این قضایا وجود دارند؟ "غالب بودن" مادی بر غیرمادی یعنی چه؟ چه شواهد و دلایل و مدارکی برای این ادعا وجود داره و کجای این قضیه علمی است؟

[havzhini]

اگر شما دوباره ادعایی رو مطرح کنید مبنی بر اینکه خلآ مربوطه که علم در حال واکاوی اونه، خودش جزوه ماده است، یعنی شما تمامی خلآ های کیهانی رو میدونید و در حال پرکردن با ماده حفره ها هستید.....

این اشتباه همواره از جانب ماتریالیسم تکرار میشه، و به ما انتقاد وارد میکنه که چرا شما ( وقتی میگم ما یعنی اندیشه الهی باور که من از زبانش در حال دفاعم)
حفره ها رو با متافیزیک پر میکنید.....

خب اگر ما در حال پر کردن حفره با متافیزیکیم، (که از نظرخودمون اینکار و نمیکنیم)
شما (مانریالیسم)در حال پر کردن حفره با ماده هستید

ما هم میتونیم حفره رو با matter پر کنیم
اتفاقآ ماده دم دسته...هر جا رو نگاه میکنی ظاهرآ ماده است
چرا باید درگیر مسائلی بشیم که اینقدر چالش برانگیزه؟
بما این اجازه داده نمیشه.....غیر این از نظر ما بر خلاف عقل و ساینس و حقیقت میشه.....


ببخشید اینجا یک اشتباه در برداشت داره صورت میگیره که البته من نمیگم عمدی هست ولی خیلی نمایان هست

ماتریالسم هم مثل همه دنبال پر کردن خلاء ها هست که کاملا درسته ولی تعریف شما از این عمل اشتباه هست
ماتریالسم هیچ گاه خلاء رو با تئوری و فرضیه پر نمیکنه بلکه خلاء رو با نظریه ای که اثبات و مدارک کافی داشته باشه پر میکنه و هرگز هیچ فرضیه ای رو بدون داشتن مدارک و دلایل کافی جای خلاء نمیزاره
و چون تا بحال تنها چیزی که پاسخ 100% داشته فقط ماده بوده پس ماتریالیسم تونسته فقط خلاء هایی که با ماده پر میشدن رو شناسایی و قبول کنه و موارد بی پاسخ دیگه هنوز در حال خلاء رها شدن

ولی اندیشه الهی برای تمام خلاء های موجود تئوری و فرضیه ارائه میده و تمام تئوریهاش رو کاملا درست و بدون هیچ خطایی میدونه در حالی که هیچ مدرک و دلیل محکمی ارائه نمیده و پایه و اساس مدارکش فقط یا اعتقاد هست و یا مغلطه توصل به جهل و جالب اینکه تمام خلاء ها پر شده میدونه برای خودش

پس هرگز این 2قابل یکی دونستن نیستن هرچند ماتریالیسم هم به نوبه خودش نقصها و ایرادی با خودش داره

[shabe.saket]

ببخشید اینجا یک اشتباه در برداشت داره صورت میگیره که البته من نمیگم عمدی هست ولی خیلی نمایان هست

ماتریالسم هم مثل همه دنبال پر کردن خلاء ها هست که کاملا درسته ولی تعریف شما از این عمل اشتباه هست
ماتریالسم هیچ گاه خلاء رو با تئوری و فرضیه پر نمیکنه بلکه خلاء رو با نظریه ای که اثبات و مدارک کافی داشته باشه پر میکنه و هرگز هیچ فرضیه ای رو بدون داشتن مدارک و دلایل کافی جای خلاء نمیزاره
و چون تا بحال تنها چیزی که پاسخ 100% داشته فقط ماده بوده پس ماتریالیسم تونسته فقط خلاء هایی که با ماده پر میشدن رو شناسایی و قبول کنه و موارد بی پاسخ دیگه هنوز در حال خلاء رها شدن

ولی اندیشه الهی برای تمام خلاء های موجود تئوری و فرضیه ارائه میده و تمام تئوریهاش رو کاملا درست و بدون هیچ خطایی میدونه در حالی که هیچ مدرک و دلیل محکمی ارائه نمیده و پایه و اساس مدارکش فقط یا اعتقاد هست و یا مغلطه توصل به جهل و جالب اینکه تمام خلاء ها پر شده میدونه برای خودش

پس هرگز این 2قابل یکی دونستن نیستن هرچند ماتریالیسم هم به نوبه خودش نقصها و ایرادی با خودش داره

ماتریالیسم یک بینش جهان نگره.....

وقتی به خلآ میرسه میگه لابد ماده است.....ما هم معمولآ همینو میگیم......فقط تفاوتمون در اول کاره.....

این مغلطه فلان بهمان بدرد ماتریالیسم شاید بخوره...چون از اولش با سفسطه و مغلطه درست شده این بنیان فکری......


ماتریالسم هیچ گاه خلاء رو با تئوری و فرضیه پر نمیکنه بلکه خلاء رو با نظریه ای که اثبات و مدارک کافی داشته باشه پر میکنه و هرگز هیچ فرضیه ای رو بدون داشتن مدارک و دلایل کافی جای خلاء نمیزاره
ماتریالیسم در اولین جمله به سفسطه فلسفی دست زده،
ماتریالیسم ادعایی بدون پشتوانه و غیر ساینسی داده.....ماتریالیسم قدرت دفاع از ادعاهاش رو نداره، بمحض دفاع، توسط ساینس محکوم میشه.....

ماتریالیسم بصورت هول هولکی در حال پر کردن حفره با ماده هست.....در صورتیکه بخواهید روی این قضیه مانور بدیم من بحث رو به تالار نجوم میبرم و اونجا مشخصآ بشما نشون میدم که ماتریالیسم ادعاهای غیر ساینسی کرده.....

+
God قبل از اینکه دینی باشه، عقلی و فلسفی هست.....

[havzhini]

ماتریالیسم یک بینش جهان نگره.....

وقتی به خلآ میرسه میگه لابد ماده است.....ما هم معمولآ همینو میگیم......فقط تفاوتمون در اول کاره.....

این مغلطه فلان بهمان بدرد ماتریالیسم شاید بخوره...چون از اولش با سفسطه و مغلطه درست شده این بنیان فکری......


ماتریالیسم در اولین جمله به سفسطه فلسفی دست زده،
ماتریالیسم ادعایی بدون پشتوانه و غیر ساینسی داده.....ماتریالیسم قدرت دفاع از ادعاهاش رو نداره، بمحض دفاع، توسط ساینس محکوم میشه.....

ماتریالیسم بصورت هول هولکی در حال پر کردن حفره با ماده هست.....در صورتیکه بخواهید روی این قضیه مانور بدیم من بحث رو به تالار نجوم میبرم و اونجا مشخصآ بشما نشون میدم که ماتریالیسم ادعاهای غیر ساینسی کرده.....

+
God قبل از اینکه دینی باشه، عقلی و فلسفی هست.....
با این نوع برخورد شما و الفاضی که بکار میبرید بعید میدونم اصلا بشه بحث کرد
هنوز بحثی سرنگرفته صدجور لفظ جنگی بکار بردید برای کوبیدن و مقابله که فکر نمیکنم اصلا روش بحث اینطور باشه
من هم ماتریالیست صرف نیستم که بخوام از چیزی دفاع کنم و کلا اعتقاد دارم جهان بینی ها و ایدولوژیها کلا با ایراد همراه هستن پس نباید اینطور ایدولوزیک با مباحث برخورد کرد
شما خودتون هم گفتین که وقتی به خلا میرسه میگه لابد ماده باشه بر خلاف دسته مقابل که میگه من حتما میدونم که ماده هست یا غیرماده و چیزی که من میگم 100% درسته و شما باید بدون خواستن مدرک قبول کنید
هرچند ماتریالیسم مکانیکی ایرادات فراوان داره ولی ماتریالیست دیالکتیکی بیشتر قایل فهم و قبول هست ولی بازم کامل نیست

در مورد God هم اینکه دینی هست یا عقلی و فلسفی هم باید تاپیک مجزا زده بشه و اینجا فکر نمیکنم مناسب این بحث ها باشه
علاقه داشتید تاپیک کجزا بزنید نوع بحث منطقی باشه حتما میشه بحث کرد ولی با کوبیدن و مباحثه جنگی باشه راه بجایی نمیبره

[shabe.saket]

با این نوع برخورد شما و الفاضی که بکار میبرید بعید میدونم اصلا بشه بحث کرد
هنوز بحثی سرنگرفته صدجور لفظ جنگی بکار بردید برای کوبیدن و مقابله که فکر نمیکنم اصلا روش بحث اینطور باشه
من هم ماتریالیست صرف نیستم که بخوام از چیزی دفاع کنم و کلا اعتقاد دارم جهان بینی ها و ایدولوژیها کلا با ایراد همراه هستن پس نباید اینطور ایدولوزیک با مباحث برخورد کرد
شما خودتون هم گفتین که وقتی به خلا میرسه میگه لابد ماده باشه بر خلاف دسته مقابل که میگه من حتما میدونم که ماده هست یا غیرماده و چیزی که من میگم 100% درسته و شما باید بدون خواستن مدرک قبول کنید
هرچند ماتریالیسم مکانیکی ایرادات فراوان داره ولی ماتریالیست دیالکتیکی بیشتر قایل فهم و قبول هست ولی بازم کامل نیست

در مورد God هم اینکه دینی هست یا عقلی و فلسفی هم باید تاپیک مجزا زده بشه و اینجا فکر نمیکنم مناسب این بحث ها باشه
علاقه داشتید تاپیک کجزا بزنید نوع بحث منطقی باشه حتما میشه بحث کرد ولی با کوبیدن و مباحثه جنگی باشه راه بجایی نمیبره

عذر میخوام
اگه اینا کوبیدن باشه، ببخشید ولی جبهه شما هم میکوبه...قضایایی که در تاپیکهای عقاید و روح دیده میشه.....

در هر صورت روی چشم من، من باز هم سعی میکنم نرم تر بشه.....


فرمودید ماتریالیسم رو کاملآ قبول ندارید.....
خلآ رو با چی پر میکنید؟ همیشه با ماده؟ پس دوباره ماتریالیسم رو قبول کنید...

عذر میخوام همونجوری که گفتم باید به بررسی اندیشه ها پرداخت.....حق من است که این سوال رو از هر کسی که میخواد به نقد منصفانه متافیزیک دست بزنه بپرسم:

نظام فکری شما چیست؟ اسم این نظام فکری چیست؟
الان از شما نیز این سوال رو دارم.....

[havzhini]

عذر میخوام
اگه اینا کوبیدن باشه، ببخشید ولی جبهه شما هم میکوبه...قضایایی که در تاپیکهای عقاید و روح دیده میشه.....

در هر صورت روی چشم من، من باز هم سعی میکنم نرم تر بشه.....


فرمودید ماتریالیسم رو کاملآ قبول ندارید.....
خلآ رو با چی پر میکنید؟ همیشه با ماده؟ پس دوباره ماتریالیسم رو قبول کنید...

عذر میخوام همونجوری که گفتم باید به بررسی اندیشه ها پرداخت.....حق من است که این سوال رو از هر کسی که میخواد به نقد منصفانه متافیزیک دست بزنه بپرسم:

نظام فکری شما چیست؟ اسم این نظام فکری چیست؟
الان از شما نیز این سوال رو دارم.....

ببینید بحث کردن سالم با اینکه از همون اول طرف مقابل رو با کلمات سفسطه و مغلطه و هول و هولکی و ... بکوبیم خیلی فرق داره
در تاپیکهای دیگه هم من ندیدم کسی معتقیدین به متافیزیک رو بکوبه بلکه سوال و جواب و توضیحات بوده برخلاف طرف مقابل که از بی سروپا تا بی شعور غیرمعتقیدین رو خطاب قرار دادن

در مورد تفکر فردی هم فکر نمیکنم زیاد جالب باشه کنکاش و اسم گذاری تفکرات طرف مقابل بلکه در اون بحث خاص که موضوع بحث هست فقط باید توجه کرد
من الان بگم که مارکسیست هست که نیستم ولی 30درصد عقاید مارکس رو قبول دارم.بگم اتئیست هستم که 90درصد این تفکر رو قبول دارم ، بگم ماتریالیست هستم که 50درصد این عقاید رو قبول دارم
پس نمیتونم خودمو متعلق به یک ایدولوژی خاص بودنم ولی میتونم بگم من بیشتر یه پرسشگر و شکاک منطق هستم که برای تمام صحبتها و تئوریها دلیل و مدرک منطقی و عقلی درخواست میکنم
کلا اعتقاد دارم ایدولوژیک بودن مضر هست و باعث درجا زدن و خشک مغزی میشه

در مورد اینکه من خلا رو با چی پر میکنم.......
من وقتی به خلاء برخورد میکنم میرم و تمام چیزهایی که دیگران درون اون خلا قرار دادن رو مطالعه میکنم و اگر کسی موردی منطقی و عقلی با دلیل و مدرک داشت من میپذیرم و اون خلا رو پر شده میدونم
مثلا در مورد کیهان که رشته شما هم هست من حرف منجمین ماترالیستی که گفتن زمین گرد هست و مرکز عالم هم نیست و هزاران کهکشان مادی هم وجود داره رو پذیرفتم چون مدارک و دلایل قابل قبول ارائه کردن به من ،ولی تئوریهای اسمان هفتگانه و ستارگان میخ سقف اسمان و ... رو قبول نمیکنم چون هیچ مدرک و دلیلی ارائه نکردن

ولی جایی که خلا هست و با وجود اینکه هزاران تئوری ارائه شده ولی هیچکدوم قابل پذیرش 100% نیست من اون خلا رو رها میکنم تا وقتی کسی جواب قطعی به من بده
مثلا همین موضوع تاپیک من این خلا رو وقتی پر میکنم که کسی مدارک برای تئوریش ارائه بده و دلیلی نمیبینم نه حرف مادیگرایان رو قبول کنم و نه حرف غیرمادی گرایان چون هرکدوم که میگه حرفش درسته ولی مدرکی 100% هنوز ارائه نکرده ولی در اینده هرکدوم مدرکی ارائه کنه من حرف اونو میپذیرم
مثل خیلی دیگه از خلا ها و سوالات مثل مغز و احساسات و حافظه و تفکر و ....

کلا نمیفهمم چرا باید حتما ما تمام خلاها رو در همین لحظه پر کنیم حتی با جواب غلط که بزرگترین اشتباه همین هست
بلکه پر نبودن اون خلا هیچ اسیبی برای ما نداره ولی پر کردن با جواب غلط میتونه بسیار خطرناک باشه

[shabe.saket]

ببینید بحث کردن سالم با اینکه از همون اول طرف مقابل رو با کلمات سفسطه و مغلطه و هول و هولکی و ... بکوبیم خیلی فرق داره
در تاپیکهای دیگه هم من ندیدم کسی معتقیدین به متافیزیک رو بکوبه بلکه سوال و جواب و توضیحات بوده برخلاف طرف مقابل که از بی سروپا تا بی شعور غیرمعتقیدین رو خطاب قرار دادن

در مورد تفکر فردی هم فکر نمیکنم زیاد جالب باشه کنکاش و اسم گذاری تفکرات طرف مقابل بلکه در اون بحث خاص که موضوع بحث هست فقط باید توجه کرد
من الان بگم که مارکسیست هست که نیستم ولی 30درصد عقاید مارکس رو قبول دارم.بگم اتئیست هستم که 90درصد این تفکر رو قبول دارم ، بگم ماتریالیست هستم که 50درصد این عقاید رو قبول دارم
پس نمیتونم خودمو متعلق به یک ایدولوژی خاص بودنم ولی میتونم بگم من بیشتر یه پرسشگر و شکاک منطق هستم که برای تمام صحبتها و تئوریها دلیل و مدرک منطقی و عقلی درخواست میکنم
کلا اعتقاد دارم ایدولوژیک بودن مضر هست و باعث درجا زدن و خشک مغزی میشه

در مورد اینکه من خلا رو با چی پر میکنم.......
من وقتی به خلاء برخورد میکنم میرم و تمام چیزهایی که دیگران درون اون خلا قرار دادن رو مطالعه میکنم و اگر کسی موردی منطقی و عقلی با دلیل و مدرک داشت من میپذیرم و اون خلا رو پر شده میدونم
مثلا در مورد کیهان که رشته شما هم هست من حرف منجمین ماترالیستی که گفتن زمین گرد هست و مرکز عالم هم نیست و هزاران کهکشان مادی هم وجود داره رو پذیرفتم چون مدارک و دلایل قابل قبول ارائه کردن به من ،ولی تئوریهای اسمان هفتگانه و ستارگان میخ سقف اسمان و ... رو قبول نمیکنم چون هیچ مدرک و دلیلی ارائه نکردن

ولی جایی که خلا هست و با وجود اینکه هزاران تئوری ارائه شده ولی هیچکدوم قابل پذیرش 100% نیست من اون خلا رو رها میکنم تا وقتی کسی جواب قطعی به من بده
مثلا همین موضوع تاپیک من این خلا رو وقتی پر میکنم که کسی مدارک برای تئوریش ارائه بده و دلیلی نمیبینم نه حرف مادیگرایان رو قبول کنم و نه حرف غیرمادی گرایان چون هرکدوم که میگه حرفش درسته ولی مدرکی 100% هنوز ارائه نکرده ولی در اینده هرکدوم مدرکی ارائه کنه من حرف اونو میپذیرم
مثل خیلی دیگه از خلا ها و سوالات مثل مغز و احساسات و حافظه و تفکر و ....

کلا نمیفهمم چرا باید حتما ما تمام خلاها رو در همین لحظه پر کنیم حتی با جواب غلط که بزرگترین اشتباه همین هست
بلکه پر نبودن اون خلا هیچ اسیبی برای ما نداره ولی پر کردن با جواب غلط میتونه بسیار خطرناک باشه

همونجوری که گفتم من نمیخوام تهمتی بزنم، دوست ندارم باعث رنجش بشم یا از دایره انصاف بیوفتم...من فقط ایرادات ماتریالیسم و میخوام بگم،
کسایی که به ثبات در ایدئولوژی نرسیدند حق دارند که به اثبات گزاره ها بپردازند

ولی حق ندارند به رد بعضی گزاره های مانده در برزخ بپردازند.....

رد آن گزینه ها فقط باید توسط ایدئولوژی های جهان نگر انجام بشه، چون این ایدئولوژی ها ، بسبب ماهیت ایدئولوژیک ، از چیزی که به پر کردن حفره انجامیده ، استفاده میکنند، مثلآ ایدئولوژی الهی و ماتریالیسم.....

بخاطر همینه میگیم علم نمیدونه، علم جبهه گیری نمیکنه، علم نمیگه روح وجود نداره، شاید بگه وجود داره.....
علم نمیگه خدا وجود نداره...ولی شاید بگه وجود داره.....

ماتریالیسم گزاره های رد کننده مطرح میکنه.....چون مانند ساینس صرف، بیطرف نیست.....ایدئولوژی جهان نگر هست.....

اخلاص مطلب که خودآگاهی هم میاد در درون این جمله قرار میگیره:

جریان فکری جهانی دو مکتب بزرگ متضاد هم داره:

ماده باور
فراماده باور

این دو کاملآ متضاد یکدیگرند، مطمئنآ حقیقت یکی از این دو است.....یکیش باید شکست بخوره.....بالاخره جهان یا مادی هست یا چیزی ورای اون هم هست.....

بخاطر همینه موضوعات خود آگاهی، روح و...اینقدر پیچیده شده.....




1. دنیایی به جز دنیای مادی وجود داره.
2. این دنیای "به جز ماده"، با دنیای ماده در ارتباط است.
3. دنیای ماده هرگز نمی تونه خودآگاهی رو بطور کامل توضیح بده.

دوستانی که ادعا دارند چیزی فرای دنیای مادی ما در خودآگاهی دخیل است، وظیفه اثبات سه "پیش فرض" ادعاشون رو دارند که اصلا اثبات نشده. اینجا تاپیک خودآگاهی است (در تاپیک روح دوستان تمام تلاششون رو کردند که برای دو پیش نیاز اول اثبات ارائه کنند و موفق نشدند)، و فکر می کنم اینجا لازمه این دوستان گزینه سوم رو اثبات کنند.

من مدعی نیستم خودآگاهی فقط مادی است (وظیفه اثباتی بر گردن من نیست، موضع من موضع بی دانشی و پیش فرض است)، ولی هیچ شواهد و مدارکی که غیر از این رو نشون بده رو ندیدم


ببخشید ولی از نظر ما 3 گزاره مطرح شده بدلیل خلآ ایدئولوژی دوباره تعلیق میشه.....
دلیل ماتریالیسم کردن مطلب هم همینه (البته ببخشین که مطلب و به ابنجا کشوندم ولی باید میشد) که بحث با پیشفرض غیر قبول، به جریان نیوفته...ما ردیه بر متافیزیک رو در اول بحث قبول نمیکنیم.....بخاطر همینه میگم اگه ردیه میزنید با ایدئولوژی بیایید جلو تا بررسی بهتر بشه.....




این قسمتی که بولد کردم سوال برانگیزه، چه قضایایی وجود داره؟ این قضایا دقیقا چی هستند؟ ما از کجا فهمیدیم این قضایا وجود دارند؟ "غالب بودن" مادی بر غیرمادی یعنی چه؟ چه شواهد و دلایل و مدارکی برای این ادعا وجود داره و کجای این قضیه علمی است؟

اینو من واقعیتش یه چندتا آزمایش دیده بودم که دانشمندان رو خیلی سردرگم کرده بود...این آزمایش ها هم توی آمریکا بود.....بعدآ ببینم اگه پیدا کردم میدم خدمتتون تا نگاه کنید.....

[havzhini]

همونجوری که گفتم من نمیخوام تهمتی بزنم، دوست ندارم باعث رنجش بشم یا از دایره انصاف بیوفتم...من فقط ایرادات ماتریالیسم و میخوام بگم،
کسایی که به ثبات در ایدئولوژی نرسیدند حق دارند که به اثبات گزاره ها بپردازند

ولی حق ندارند به رد بعضی گزاره های مانده در برزخ بپردازند.....

رد آن گزینه ها فقط باید توسط ایدئولوژی های جهان نگر انجام بشه، چون این ایدئولوژی ها ، بسبب ماهیت ایدئولوژیک ، از چیزی که به پر کردن حفره انجامیده ، استفاده میکنند، مثلآ ایدئولوژی الهی و ماتریالیسم.....

بخاطر همینه میگیم علم نمیدونه، علم جبهه گیری نمیکنه، علم نمیگه روح وجود نداره، شاید بگه وجود داره.....
علم نمیگه خدا وجود نداره...ولی شاید بگه وجود داره.....

ماتریالیسم گزاره های رد کننده مطرح میکنه.....چون مانند ساینس صرف، بیطرف نیست.....ایدئولوژی جهان نگر هست.....

اخلاص مطلب که خودآگاهی هم میاد در درون این جمله قرار میگیره:
.

اول اینکه بهیچ وجه قبول ندارم که باید بر مبنای ایدولوژی جلو رفت چون اگر این درست بود هرروز شاهد پدید اومدن ایدولوژهای جدید یا مشتق شدن ایدولوژِها از هم نبودیم و در همون ابتدا ساخت اولین ایدولوژی باید متوقف میشد
پس اصلا این حرف صحیح نیست که باید با ایدولوژی به بحث پرداخت و مستقل از تمام ایدلوژی ها یا منسجم کردن نظرات چند ایدولوژی با هم وارد بحثی شد و نتیجه گرفت

دقیقا مشکل ایدولوژی همین هست که تمام نظرات خودش رو قطعی و بدون خطی میدون و همین دلیل هست که باعث خشکی و درجا زدن ایدولوژی ها میشه

نظری که شما ابراز میکنید مربوط میشه به ماتریالیسم مکانیکی که بله این ایراد بهش وارده ولی
ماتریالیست دیالکتیکی بسیار روشنتر به مباحثه پرداخته و اتفاقا ماتریالسم مکانیکی رو بشدت نقد میکنه
شما به مبحث وحدت وجودی در ماتریالست دیالکتیکی مراجعه کنید میتونید درک کنید که بحث جواب به این ایراد شما چطور پاسخ داده شده

این بحث اگر معقول جلو بره خیلی شیرین و جذابه و توصیه میکنم تاپیک جدا ایجاد بشه تا به این بحث اونجا ادامه بدیم که از موضوع اصلی این تاپیک خیلی خارج شدیم


جریان فکری جهانی دو مکتب بزرگ متضاد هم داره:

ماده باور
فراماده باور

این دو کاملآ متضاد یکدیگرند، مطمئنآ حقیقت یکی از این دو است.....یکیش باید شکست بخوره.....بالاخره جهان یا مادی هست یا چیزی ورای اون هم هست.....

بخاطر همینه موضوعات خود آگاهی، روح و...اینقدر پیچیده شده.....

بله این حرف کاملا درسته
ولی اینجا من یک سوال دارم و اون اینکه در این جنگ تا حالا کی جلوتر قرار داره؟
ایا یافته های علمی برکدوم نظر بیشتر صحه گذاشته؟بطور قطع تا حالا هر کشفیاتی صورت گرفته فقط نظریه مادیگرایی رو تاکید کرده و حتی یک مورد هم به نفع غیرمادی گرایان وجود نداره
خیلی از مواردی که غیرمادی خونده میشدن در حال حاظر به روشنی یا ماده بدونشون تایید شده یا اینکه از تاثیر ماده ناشی شدن
مثل احساسات و تفکر و حافظه و هوش و ... در موجودات ، یا کشفیات کیهانی یا نظریه تکامل و خیلی از موارد دیگه که نظریات مادیگرایان رو تایید کرده و نظریه غیرمادی گرایان رو رد کرده
حتی یک مورد وجود نداره بر تایید نظریه غیرمادی گرایان که بهمین دلیل در این جنگ تا اینجا پیروزی رو باید به اسم مادی گرایان نوشت

ولی من اصلا قبول ندارم که مسائل در اینده قابل درک و یافتن جواب نیستن و علم نمیتونه بهشون جواب بده
خیلی از مسائل که قبلا بشدت سخت جلوه میکردن و هزاران تئوری مادی و غیرمادی براشون وجود داشت حالا بسیار سطحی و شناخته شده برای ما هستن و این علم بوده که این جوابها رو به ما داده
مثلا مسئله جازبه رو نگاه کنید که تاریخ بشر چه نظریاتی براش ارائه داده یا وضعیت کره زمین و کیهان که چه نظریات غیرمادی و مادی قبلا وجود داشته که حالا برای ما بی معنی و خنده دار جلوه میکنه
پس باید تلاش کرد و با تحقیق و تفکر دنبال پر کردن خلاء ها با واقعیت بود و این خصوصیت ذاتی ما که دیدن خلاء و نداشتن جواب مارو ازار میده نباید باعث بشه بجای تلاش برای کشف واقعیت، دست به جواب سازی سطحی بزنیم که از این عذاب نداستن راحت بشیم

[Stream]

همونجوری که گفتم من نمیخوام تهمتی بزنم، دوست ندارم باعث رنجش بشم یا از دایره انصاف بیوفتم...من فقط ایرادات ماتریالیسم و میخوام بگم،
کسایی که به ثبات در ایدئولوژی نرسیدند حق دارند که به اثبات گزاره ها بپردازند

ولی حق ندارند به رد بعضی گزاره های مانده در برزخ بپردازند.....

رد آن گزینه ها فقط باید توسط ایدئولوژی های جهان نگر انجام بشه، چون این ایدئولوژی ها ، بسبب ماهیت ایدئولوژیک ، از چیزی که به پر کردن حفره انجامیده ، استفاده میکنند، مثلآ ایدئولوژی الهی و ماتریالیسم.....

بخاطر همینه میگیم علم نمیدونه، علم جبهه گیری نمیکنه، علم نمیگه روح وجود نداره، شاید بگه وجود داره.....
علم نمیگه خدا وجود نداره...ولی شاید بگه وجود داره.....


این حرف شما صحیحه، به شکلی که "برای ادعای بدون اثبات و غیر قابل توجیه" قطعا لازمه یک نوع ایدئولوژی و جهان بینی خاص داشت. اما رد کردن بعضی ادعاها نیاز به هیچ ایدئولوژی نداره، ما بدون هیچ ایدئولوژی ادعای بعضی ها درباره ماهیت خورشید گرفتگی و ماه گرفتگی (یعنی خشم شخصیت های اسطوره ای) رو رد کردیم چون اثبات و دلایل و شواهد و مدارک داشتیم. ما برای رد کردن گزاره های مانده در بزرخ نیاز به ایدئولوژی نداریم و این حرف که فقط کسی که وابسته به ایدئولوژی است حق داره به نقد و رد این مطالب بپردازه یک دید ضدعلمی و ضدپیشرفت است.

موضع علم همیشه تایید دانسته ها و تایید نکردن ندانسته هاست، علم نمی گه روح وجود نداره ولی میگه ما هنوز دلیلی برای وجودش پیدا نکردیم یا شواهد و مدارکی از وجودش ندیدیم. این خود به خود این معنی رو میده که "شاید وجود داشته باشه" ، ولی همین گزاره برای همون اسطوره های افسانه ای و هری پاتر و ارباب حلقه ها هم صحیحه چون تا وقتی وجود یک چیز بطور مطلق رد نشده باشه ما لازمه بگیم "شاید وجود داشته باشه"، این هیچ وقت به این معنی نیست که احتمال وجود داشتن و وجود نداشتن این چیزها با هم مساوی است.




ماتریالیسم گزاره های رد کننده مطرح میکنه.....چون مانند ساینس صرف، بیطرف نیست.....ایدئولوژی جهان نگر هست.....

اخلاص مطلب که خودآگاهی هم میاد در درون این جمله قرار میگیره:

جریان فکری جهانی دو مکتب بزرگ متضاد هم داره:

ماده باور
فراماده باور
این دو کاملآ متضاد یکدیگرند، مطمئنآ حقیقت یکی از این دو است.....یکیش باید شکست بخوره.....بالاخره جهان یا مادی هست یا چیزی ورای اون هم هست.....
بخاطر همینه موضوعات خود آگاهی، روح و...اینقدر پیچیده شده.....

موضوعات اتفاقا داره ساده میشه، در 1000 سال پیش تعداد وقایعی که مورد بحث بود که ریشه در "ماده" داره یا "فرای ماده" بسیار بیشتر از الان بود، الان پاسخ رو برای اکثرشون پیدا کردیم و همگی اونها پاسخشون این بوده که این وقایع ریشه در ماده داشتند، و الان تعداد وقایعی که هنوز شک داریم بین "مادی" و "غیر مادی" بودن اونها بسیار بسیار کمتر است، و حتی برای خیلی از اونها دلایل کافی داریم که بدونیم "ماده" حداقل در ریشه اونها دخیل است و نقش مهمی داره (مثل همین قضیه خودآگاهی).

تجربه در تاریخ به ما نشون داده ادعاها درباره "غیر مادی" بودن وقایع خاص، از زلزله و خورشید گرفتگی گرفته تا تولید مثل و آب و هوا و ... ، بطور بسیار وسیع و گسترده رد میشن و حتی یکی از اون ادعاها هم تایید نشده. این اثبات نیست برای اینکه بگیم "غیر ماده" وجود نداره، ولی قطعا نشانه و علامتی است که این ادعاها درباره غیر مادی بدون پدیده های مختلف، که همیشه دست روی نادانسته های علمی زمان خودشون می گذارند، ادعاهای قوی ای نیستند.



ببخشید ولی از نظر ما 3 گزاره مطرح شده بدلیل خلآ ایدئولوژی دوباره تعلیق میشه.....
دلیل ماتریالیسم کردن مطلب هم همینه (البته ببخشین که مطلب و به ابنجا کشوندم ولی باید میشد) که بحث با پیشفرض غیر قبول، به جریان نیوفته...ما ردیه بر متافیزیک رو در اول بحث قبول نمیکنیم.....بخاطر همینه میگم اگه ردیه میزنید با ایدئولوژی بیایید جلو تا بررسی بهتر بشه.....

من نمی دونم چرا شما اصرار دارید به صحبت های من موضع متریالیستی بچسبونید و بعد گیر بدید که متریالیست ها هم در این قضیه مدعی هستند و قصد رد کردن دارند! من با ایدئولوژی جلو نمیام چون این طرز تفکر رو صحیح نمی دونم، هر ادعا بطور مستقل باید بررسی بشه و متریالیست ها هم مدعی چیزهایی هستند که نیازمند اثبات هست و فعلا در اون عاجز هستند.

بحث من پیشفرضی نداشت که غیر قابل قبول باشه، اگه کسی مدعی باشه خودآگاهی فقط مادی است هم نیاز به اثبات چیزهایی مشابه همون سه موردی که در ابتدا گفتم هست.



اینو من واقعیتش یه چندتا آزمایش دیده بودم که دانشمندان رو خیلی سردرگم کرده بود...این آزمایش ها هم توی آمریکا بود.....بعدآ ببینم اگه پیدا کردم میدم خدمتتون تا نگاه کنید.....

خیلی ممنون :n16:

[shabe.saket]

نظری که شما ابراز میکنید مربوط میشه به ماتریالیسم مکانیکی که بله این ایراد بهش وارده ولی
ماتریالیست دیالکتیکی بسیار روشنتر به مباحثه پرداخته و اتفاقا ماتریالسم مکانیکی رو بشدت نقد میکنه
شما به مبحث وحدت وجودی در ماتریالست دیالکتیکی مراجعه کنید میتونید درک کنید که بحث جواب به این ایراد شما چطور پاسخ داده شده

این بحث اگر معقول جلو بره خیلی شیرین و جذابه و توصیه میکنم تاپیک جدا ایجاد بشه تا به این بحث اونجا ادامه بدیم که از موضوع اصلی این تاپیک خیلی خارج شدیم



شما اگه میخواهید با لایه ماتریالیسم دیالکتیک بحث کنید بگید بمن، مدیریت اینجا هم لطف میکنن و تصمیم بحث در این باره که کجا بحث بشه رو میگیرند.....
( حس: ماتریالسیم دیالکتیک بشدت از نوع مکانیک خود وام میگیرد، پس ماتریالیست دیالکتیک مبانی مکانیک را نباید زیر سوال ببرد و فقط در جهت تکامل مکانیک به دیالکتیک کوچ کند)

البته هدف من القای این حس احمقانه نیست که یا من درست میگم یا شما...فقط هدف بررسی هست.....رالی نیست...........




بله این حرف کاملا درسته
ولی اینجا من یک سوال دارم و اون اینکه در این جنگ تا حالا کی جلوتر قرار داره؟
ایا یافته های علمی برکدوم نظر بیشتر صحه گذاشته؟بطور قطع تا حالا هر کشفیاتی صورت گرفته فقط نظریه مادیگرایی رو تاکید کرده و حتی یک مورد هم به نفع غیرمادی گرایان وجود نداره
خیلی از مواردی که غیرمادی خونده میشدن در حال حاظر به روشنی یا ماده بدونشون تایید شده یا اینکه از تاثیر ماده ناشی شدن
مثل احساسات و تفکر و حافظه و هوش و ... در موجودات ، یا کشفیات کیهانی یا نظریه تکامل و خیلی از موارد دیگه که نظریات مادیگرایان رو تایید کرده و نظریه غیرمادی گرایان رو رد کرده
حتی یک مورد وجود نداره بر تایید نظریه غیرمادی گرایان که بهمین دلیل در این جنگ تا اینجا پیروزی رو باید به اسم مادی گرایان نوشت



ببینید اینجا بگید کدوم اندیشه

من با هندوییسم و کنفسیوس و تناسخ و یهود و ... کار ندارم.....
من از جبهه ای فعلآ دفاع میکنم در اینجا که در راس هرم God قرار داره.....دیگه کدوم اندیشه مثل سیک و گاو پرست و.....اومده از اندیشه خداباور وام میگیره کاری ندارم، بمن مربوط نیست
پس:

من از جبهه ای فعلآ دفاع میکنم در اینجا که در راس هرم God قرار داره....

دوباره پس:


ولی اینجا من یک سوال دارم و اون اینکه در این جنگ تا حالا کی جلوتر قرار داره؟
ایا یافته های علمی برکدوم نظر بیشتر صحه گذاشته؟بطور قطع تا حالا هر کشفیاتی صورت گرفته فقط نظریه مادیگرایی رو تاکید کرده و حتی یک مورد هم به نفع غیرمادی گرایان وجود نداره
خیلی از مواردی که غیرمادی خونده میشدن در حال حاظر به روشنی یا ماده بدونشون تایید شده یا اینکه از تاثیر ماده ناشی شدن
مثل احساسات و تفکر و حافظه و هوش و ... در موجودات ، یا کشفیات کیهانی یا نظریه تکامل و خیلی از موارد دیگه که نظریات مادیگرایان رو تایید کرده و نظریه غیرمادی گرایان رو رد کرده
حتی یک مورد وجود نداره بر تایید نظریه غیرمادی گرایان که بهمین دلیل در این جنگ تا اینجا پیروزی رو باید به اسم مادی گرایان نوشت

طبیعی هست که ما فکر میکنیم ما جلوتریم.....
داروینیسم به نقد God نپرداخته...

احساسات ، تفکر و ...
به God ضربه نمیزنه

اصلآ این موارد به متافیزیک ضربه نمیزنند.....

پس از نظر ما ساینس در حال تقویت اندیشه God باور است، دوباره فکر میکنیم ساینس به ماتریالیسم تغذیه نمیده، چون ماتریالیسم در اول کار ساینس را نادیده گرفته.....

دوباره میگم تا خلط مبحث نشه:
یکی فکر میکنه درون گوشش دو تا جن نشسته اند بما مربوط نیست.....


این حرف شما صحیحه، به شکلی که "برای ادعای بدون اثبات و غیر قابل توجیه" قطعا لازمه یک نوع ایدئولوژی و جهان بینی خاص داشت. اما رد کردن بعضی ادعاها نیاز به هیچ ایدئولوژی نداره، ما بدون هیچ ایدئولوژی ادعای بعضی ها درباره ماهیت خورشید گرفتگی و ماه گرفتگی (یعنی خشم شخصیت های اسطوره ای) رو رد کردیم چون اثبات و دلایل و شواهد و مدارک داشتیم. ما برای رد کردن گزاره های مانده در بزرخ نیاز به ایدئولوژی نداریم و این حرف که فقط کسی که وابسته به ایدئولوژی است حق داره به نقد و رد این مطالب بپردازه یک دید ضدعلمی و ضدپیشرفت است.


موضوعات اتفاقا داره ساده میشه، در 1000 سال پیش تعداد وقایعی که مورد بحث بود که ریشه در "ماده" داره یا "فرای ماده" بسیار بیشتر از الان بود، الان پاسخ رو برای اکثرشون پیدا کردیم و همگی اونها پاسخشون این بوده که این وقایع ریشه در ماده داشتند، و الان تعداد وقایعی که هنوز شک داریم بین "مادی" و "غیر مادی" بودن اونها بسیار بسیار کمتر است، و حتی برای خیلی از اونها دلایل کافی داریم که بدونیم "ماده" حداقل در ریشه اونها دخیل است و نقش مهمی داره (مثل همین قضیه خودآگاهی).

تجربه در تاریخ به ما نشون داده ادعاها درباره "غیر مادی" بودن وقایع خاص، از زلزله و خورشید گرفتگی گرفته تا تولید مثل و آب و هوا و ... ، بطور بسیار وسیع و گسترده رد میشن و حتی یکی از اون ادعاها هم تایید نشده. این اثبات نیست برای اینکه بگیم "غیر ماده" وجود نداره، ولی قطعا نشانه و علامتی است که این ادعاها درباره غیر مادی بدون پدیده های مختلف، که همیشه دست روی نادانسته های علمی زمان خودشون می گذارند، ادعاهای قوی ای نیستند.



من نمی دونم چرا شما اصرار دارید به صحبت های من موضع متریالیستی بچسبونید و بعد گیر بدید که متریالیست ها هم در این قضیه مدعی هستند و قصد رد کردن دارند! من با ایدئولوژی جلو نمیام چون این طرز تفکر رو صحیح نمی دونم، هر ادعا بطور مستقل باید بررسی بشه و متریالیست ها هم مدعی چیزهایی هستند که نیازمند اثبات هست و فعلا در اون عاجز هستند.

بحث من پیشفرضی نداشت که غیر قابل قبول باشه، اگه کسی مدعی باشه خودآگاهی فقط مادی است هم نیاز به اثبات چیزهایی مشابه همون سه موردی که در ابتدا گفتم هست.



خیلی ممنون :n16:


منظور من از حق این بود که بهتره اینجوری بشه، عقلانی تره...وگر نه واضحه من حق ندارم به کسی بگم تو حق نداری صحبت کنی.....

بله کاملآ مورد قبوله که موضوعات دارند ساده تر میشند ( البته موضوعات پیچیده نیز همواره زاییده میشند)

نه من اصراری ندارم بگم شما ماتریالیست هستید،
من میدونم که شما ماتریالیست نیستید.....

فکر میکنم شما و havzhini عزیز نمیخواهید پکیج قبول کنید....که خیلی هم عالی.....

ولی کسی که پکیج نداره، حفره نمیتونه پر کنه.....

خیلی عالیه، واقعآ زیباست که حفره رو الکی پر نکنیم...حفره رو پر نکردن بهتر از حفره رو الکی پر کردنه.....منتها ما نمیتونیم حفره رو پر نکنیم، ما حتمآ باید به کلمه God عمیقآ فکر کنیم.....( میدونم که شما هم همینطور، فقط حفره پر نمیکنید)

چون ما فکر میکنیم که حفره رو بدرستی پر میکنیم، میگیم حفره رو پر نکردن بهتر از غلط پر کردن حفره است، ولی درست پر کردن حفره بهتر از پر نکردنش هست.....
میدونم که شما قبول ندارید که ما حفره رو درست پر میکنیم.....مشکلی نداریم اصلآ

ما خودمون ماتریالیست هستیم به یه نوعی...همیشه حفره رو با ماده سعی میکنیم پر کنیم.....فقط بعضی جاها و بندرت از متافیزیک استفاده میکنیم.....پس انصاف این نیست که بفرمایید ما در حال پر کردن حفره ی:
چرا او زیر درخت گردو مرده است؟
جن او را خفه کرده...سریع حفره علت مرگ و با جن پر کن.....

ما اینکار رو نمیکنیم...بما ربطی نداره کی اینکار و کی کرده، بما مربوط نیست این قضیه.....


شاید ماتریالیسم درست باشد در نظر خیلی ها ( از نظر ما ماتریالیسم در اوایل باخته است، در حال آلوده کردن فضاست)



ولی یه چیز دوستان:
حفره باید یا با ماده پر بشه یا با فراماده......غیر از این نداریم که.........

پس شاید ما درست هم بگیم.....

[havzhini]

شما اگه میخواهید با لایه ماتریالیسم دیالکتیک بحث کنید بگید بمن، مدیریت اینجا هم لطف میکنن و تصمیم بحث در این باره که کجا بحث بشه رو میگیرند.....
( حس: ماتریالسیم دیالکتیک بشدت از نوع مکانیک خود وام میگیرد، پس ماتریالیست دیالکتیک مبانی مکانیک را نباید زیر سوال ببرد و فقط در جهت تکامل مکانیک به دیالکتیک کوچ کند)

البته هدف من القای این حس احمقانه نیست که یا من درست میگم یا شما...فقط هدف بررسی هست.....رالی نیست...........


اینجا فقط بحث ماتریالیست نبود که من دقیقا حتی شماره شناسنامم رو هم اعلام کنم که بحث مشخص بشه چیه
اینجا بحث چیزی دیگه بود ولی منحرف شد روی مادی گرایی و غیرمادی گرایی و من هم نظراته خودم رو اعلام میکنم و وابسته به هیچ ایدولوژی نیستم که ازش دفاع کنم بلکه از ذرستی هر ایدولوژی فقط وام میگریم

ماتریالیسم دیالکتیک بر خلاف نظر شما بشدت ماتریالیسم مکانیکی رو نقد میکنه و زیر سوال میبره و درسته از یک شاخته هستن ولی قرار نیست باهم کاملا سازگار باشن
اینجا من محل خوبی نمیدونم که این مبحث بیشتر باز بشه خواستین من تاپیک مجزا ایجاد کنم اونجا دنبال این بحث رو داشته باشیم خیلی عالی میشه



ببینید اینجا بگید کدوم اندیشه

من با هندوییسم و کنفسیوس و تناسخ و یهود و ... کار ندارم.....
من از جبهه ای فعلآ دفاع میکنم در اینجا که در راس هرم God قرار داره.....دیگه کدوم اندیشه مثل سیک و گاو پرست و.....اومده از اندیشه خداباور وام میگیره کاری ندارم، بمن مربوط نیست
پس:

من از جبهه ای فعلآ دفاع میکنم در اینجا که در راس هرم God قرار داره....

بحث ما کلیت داشت در بین مادی گرایی و غیرمادی گرایی بصورت عام، که اصول در بین شاخهای اونها کاملا یکسان هست و بحث تفکیکی نکردیم که من بگم در کدام مکتب این حالت وجود داره
ولی مثالهای من شامل تمام مکاتب غیرمادی گرا میشه چه بودا چه اسلام چه یهود چه کونفوسیوس

بحث ما هم بهیچ وجه بر سر God نبود بلکه بر سر کلیت مادی گرایی و غیر مادی گرایی هست و God هم فقط جرعی از باورهای غیرمادی گرایان هست
پس در بحث ما هندویسم و یهود و ... در دسته شما قرار میگیرن و نمیتونین اونها رو جدا کنین از دسته غیرمادی گرایان هرچند از دسته God هم خارج نیستن و همه دنبال رو God هستن
پس از این شاخه به اون شاخه پریدن فقط مسیر بحث رو منحرف میکنه و بهتره به کلیت بحث بپردازیم و اینکه God شما اختلاف داره با God یهود در بحث ما جایی نداره چون برای من این یک اندیشه یکسان هست ولی فقط اسم گذاریها متفاوت هست



طبیعی هست که ما فکر میکنیم ما جلوتریم.....
داروینیسم به نقد God نپرداخته...

احساسات ، تفکر و ...
به God ضربه نمیزنه

اصلآ این موارد به متافیزیک ضربه نمیزنند.....

پس از نظر ما ساینس در حال تقویت اندیشه God باور است، دوباره فکر میکنیم ساینس به ماتریالیسم تغذیه نمیده، چون ماتریالیسم در اول کار ساینس را نادیده گرفته.....

دوباره میگم تا خلط مبحث نشه:
یکی فکر میکنه درون گوشش دو تا جن نشسته اند بما مربوط نیست.....

همون اشتباه بالا رو تکرار کردید
من اینجا اصلا درباره
God حرف نزدم بلکه درباره کلیت غیرماده بحث کردم
پس این درسته ما کاری به God شما نداشتیم ولی کلیت غیرماده رو در نظر داشته باشید
اگر هم میخواید فقط روی یک مذهب خاص(بخصوص مشخصه که اسلام هست) و God مخصوصش بحث کنید من برای اونم میتونم براحتی مثالهای فراوان بیارم که هم ادعاهای غیرمادی منتسب کاملا رد شده براش هست و اتوماتیک God هم زیر سوال میره
و بروشنی با مثالهای فراوان میشه فهمید خیلی از مواردی که غیرمادی عنوان میشدن منشا مادی براشون کشف شده پس درسته با God کسی کاری نداشته ولی خیلی از مسائل اطرافش بر زدش اورده شدن

کسی که 2تا جن توی گوشش داره در دسته شما قرار میگیره چون شاید در جزییات با هم همفکر نباشید ولی در کلیت هر دو غیرماده باور هستید و الان اینجا با غیرماده باوران کار داریم نه جرعیات
وگرنه من هم در کیلیت با همین ماترالیست ها 100% همفکر نیستم ولی همون اندازه که حرفاشون رو قبول دارم همون اندازه هم مسئولیت همفکر بدون باهاشون رو قبول میکنم

بازم باید بگم بهتره بحث کلی باشه تا هربار وارد جرعیات برای منحرف کردن بحث بشیم
و تاپیک های جداگانه ایجاد بشه برای هر بحث خیلی بهتره

[shabe.saket]

ولي مثالهاي من شامل تمام مکاتب غيرمادي گرا ميشه چه بودا چه اسلام چه يهود چه کونفوسيوس



اگر هم میخواید فقط روی یک مذهب خاص(بخصوص مشخصه که اسلام هست) و God مخصوصش بحث کنید من برای اونم میتونم براحتی مثالهای فراوان بیارم که هم ادعاهای غیرمادی منتسب کاملا رد شده براش هست و اتوماتیک God هم زیر سوال میره



مشخصآ من از هيچ يک از اين 4 دين انشعاب يافته از انديشه الهي در حال دفاع نيستم...اينا رو ذکر ميکنم که شما ذهنيت داشته باشيد که من و توي کدوم مکاتب قرار نديد.....
شاید ما از فلسفه ادیان برای بعضی جنبه های فلسفی خدا وام بگیریم، ولی هدف دفاع از آنها بخصوص دین اسلام نیست.....هر کس اسلام باوره بیاد دفاعشم بکنه.....این قضیه به ما مربوط نیست...




بحث ما هم بهيچ وجه بر سر God نبود بلکه بر سر کليت مادي گرايي و غير مادي گرايي هست و God هم فقط جرعي از باورهاي غيرمادي گرايان هست

God براي ما بزرگترين متافيزيک جهان هست...فقط يک اثبات يا رد، باعث تزلزل یا ثبات در کليت ساختار فکري ميشه.....God براي ما جز نيست.....



پس در بحث ما هندويسم و يهود و ... در دسته شما قرار ميگيرن و نميتونين اونها رو جدا کنين از دسته غيرمادي گرايان هرچند از دسته God هم خارج نيستن و همه دنبال رو God هستن
پس از اين شاخه به اون شاخه پريدن فقط مسير بحث رو منحرف ميکنه و بهتره به کليت بحث بپردازيم و اينکه God شما اختلاف داره با God يهود در بحث ما جايي نداره چون براي من اين يک انديشه يکسان هست ولي فقط اسم گذاريها متفاوت هست


ما اونجوري که شما ميگيد جدا نميکنيم...فقط از اين مکاتب دفاع نميکنيم، خودشون بيايند دفاع کنند.....همونجوري که گفتم من در اينجا از اديان دفاع نميکنم......



ماتریالیسم دیالکتیک بر خلاف نظر شما بشدت ماتریالیسم مکانیکی رو نقد میکنه و زیر سوال میبره و درسته از یک شاخته هستن ولی قرار نیست باهم کاملا سازگار باشن
اینجا من محل خوبی نمیدونم که این مبحث بیشتر باز بشه خواستین من تاپیک مجزا ایجاد کنم اونجا دنبال این بحث رو داشته باشیم خیلی عالی میشه
خوب پس بحث و تعلیق کنیم اگه موافق باشید تا به خودآگاهی کمی کشیده بشه.....در تاپیک دیگه در خدمتم.....

[Arash4484]

سلام،




این دو کاملآ متضاد یکدیگرند، مطمئنآ حقیقت یکی از این دو است.....یکیش باید شکست بخوره.....بالاخره جهان یا مادی هست یا چیزی ورای اون هم هست.....
بخاطر همینه موضوعات خود آگاهی، روح و...اینقدر پیچیده شده.....


اینجا باید تاکید کنم که خیر بحث فقط جنگ ایدئولوژیک نیست.
دو دلیل مهم به ذهن من میرسه:
1-علت پیچیدگی این مباحث نبود موارد و مواد قابل بررسی و نظریه پردازی صرف است.
2-نظر چالمرز در مورد بی واسطه ترین دانش ما به چیزی، خودِ خودآگاهی است و نظر بوعلی در مورد چگونگی توجه ما به خود (و اینکه با چه چیز سنگ محک و اهرم ما شود) روشنگره.

اینهاست که کار رو پیچیده و سخت و رمزآلود میکند.
مهمترین عاملی که میتونم بگم کمبود دانش است.
امیدواریم همین دانش کم رو مورد بررسی قرار بدیم، و با افزایش آن جلوتر بریم.

[parsiman]

اول:

... ادعای جالبی است (حتی در زیبایی شاید با داستان های Twilight هم رقابت کنه) ...
... تا به حال میلیون ها سوال علمی داشتیم، از رعد و برق گرفته تا زلزله و نور ستاره ها و ...
... تجربه در تاریخ به ما نشون داده ادعاها درباره "غیر مادی" بودن وقایع خاص، از زلزله و خورشید گرفتگی گرفته تا تولید مثل و آب و هوا و ... ، بطور بسیار وسیع و گسترده رد میشن و حتی یکی از اون ادعاها هم تایید نشده....
... خیلی از مواردی که غیرمادی خونده میشدن در حال حاظر به روشنی یا ماده بدونشون تایید شده یا اینکه از تاثیر ماده ناشی شدن ...
.... ولی اینجا من یک سوال دارم و اون اینکه در این جنگ تا حالا کی جلوتر قرار داره؟ ...


همانطور که در پست 2 این تاپیک (برهان ابن سینا) اشاره شد ، مهمترین (و شاید تنها) موضوعی که انسان عاقل (و نه داستان پرداز) را به بعدغیرمادی متمایل کرده، همان من وجود (خودآگاهی) بوده است. مساله ای که قدمتی به قدمت تاریخ بشر دارد و تاکنون حل نشده است. لذا اینکه عده ای با سو استفاده از بحث بعد غیرمادی، گاهاً به خیالپردازی و داستان سرایی پرداخته اند و سپس با رد موضوع سابقه تاریخی منفی ایجاد شده ، دلیلی بر کم اعتبار بودن کل موضوع نیست.

لذا درخواست می کنم دوستان، در بحث ها موضوع بعد غیرمادی را هم ارز داستان پردازی و تخیل نگیرید.

بنابراین در بحث خود آگاهی فرض مادی و غیر مادی هردو انگاشتنی است. فقط ذهنیت گروهی به سمت مادی بودن و ذهنیت گروهی دیگر به سمت غیرمادی بودن است و این موضوع برای تحقیق و بررسی باز است. (*بنده هم علاقه دارم برای همه مجهولات علم، قوانین دترمینستیک و فیزیکی ارایه بشه، این فی نفسه عالیه*)

دوم: بپردازیم به «خودآگاهی»

پیشنهاد: روی این دو خط حرکت کنیم:

1.بحث روی امکان تفسیر خودآگاهی در علم (فیزیک)

2. معرفی و تحلیل فرضیه های علمی در رابطه با خودآگاهی و احیاناً نتایج علمی بدست آمده.

سوال: آیا فیزیک در بدو امر و در شالوده خود ، ذهن و «خودآگاهی» را به عنوان ابزار اندازه گیری و مشاهده بکار نمیگیرد؟

[Stream]

اول:


همانطور که در پست 2 این تاپیک (برهان ابن سینا) اشاره شد ، مهمترین (و شاید تنها) موضوعی که انسان عاقل (و نه داستان پرداز) را به بعدغیرمادی متمایل کرده، همان من وجود (خودآگاهی) بوده است. مساله ای که قدمتی به قدمت تاریخ بشر دارد و تاکنون حل نشده است. لذا اینکه عده ای با سو استفاده از بحث بعد غیرمادی، گاهاً به خیالپردازی و داستان سرایی پرداخته اند و سپس با رد موضوع سابقه تاریخی منفی ایجاد شده ، دلیلی بر کم اعتبار بودن کل موضوع نیست.

لذا درخواست می کنم دوستان، در بحث ها موضوع بعد غیرمادی را هم ارز داستان پردازی و تخیل نگیرید.

بنابراین در بحث خود آگاهی فرض مادی و غیر مادی هردو انگاشتنی است. فقط ذهنیت گروهی به سمت مادی بودن و ذهنیت گروهی دیگر به سمت غیرمادی بودن است و این موضوع برای تحقیق و بررسی باز است. (*بنده هم علاقه دارم برای همه مجهولات علم، قوانین دترمینستیک و فیزیکی ارایه بشه، این فی نفسه عالیه*)


من با این طرز بیان مشکل دارم، اینطور بیان کردن قضیه که گویی بله یک چیز ناشناخته هست به نام خودآگاهی که دو گروه به تئوری پردازی درباره آن می پردازند یکی مادی و یکی غیر مادی و ... و گویی اهمیت و ارزش این تحقیقات و نتایج این دو گروه یکسان است و الان جامعه علمی احتمال صحت این دو توضیح رو یکسان می دونه و این دو شیوه توضیح، شیوه هایی رقیب و موازی و از نظر منطق و استدلال در یک سطح هستند.

راه تحقیق باز است و نتایج و یافته های جدید هر هفته و هر ماه داریم، غیر ممکنه یک نسخه Nature یا Science یا PNAS رو باز کنید و یک تحقیق در این زمینه مشاهده نکنید ؛ همه این تحقیق ها نشون میدن ماده در این قضیه تاثیر گذار هست، و هیچ تحقیقی نداریم که کوچکترین اشاره ای به چیز غیر مادی کرده باشه. موافقم که راه تحقیق بازه، و موافقم که اثبات نشده قضیه فقط مادی است، ولی این دو ذهنیت و دیدگاه مادی و غیر مادی اصلا در یک جا نیستند، یک ذهنیت کوه ها مدارک و شواهد و تحقیق پشت سرش داره و یک ذهنیت هیچ چیز پشت سرش نداره و صرفا تنها دلیلی که این ادعا "رد" نشده اینه که هنوز مجهولاتی داریم که پاسخ داده نشده اند.

دوستمون شب ساکت هم گفتند "شاید شما درست بگید" ، بله شاید درست بگید (چون تا وقتی من بطور مطلق اثبات نکنم که شما اشتباه می گید، شما می تونید مدعی باشید که "شاید درست بگید") ولی تا حالا که در طول تاریخ همه این "شاید درست بگیم" هایی که از جبهه شما - ماوراء- میان نتیجه ای به "ما درست میگیم" ندادند، و تا حالا هم که هیچ شواهد و مدارکی که نشون بده "شاید درست میگید" ارائه نشده. اشاره ای هم می کنم به چیزی که در صفحه اول گفتم:



ما حفره ها رو با چیزی پر می کنیم که مطمئن هستیم وجود داره، تا به حال میلیون ها سوال علمی داشتیم، از رعد و برق گرفته تا زلزله و نور ستاره ها و ... ؛ برای همه اینها پاسخ متافیزیکی از طرف همون اندیشه های الهی باور وجود داشت، الان حتی یکی از اون پاسخ ها به اثبات رسیده؟ خیر. الان چقدر از اون پاسخ ها بطور علمی "رد" شده و براشون توضیح فیزیکی داریم؟ اکثر قریب به یقین. همیشه گذشته ها هستن که به ما یاد میدن در آینده چه کنیم، همون "متد علمی" هم که جهان باهاش تغییر کرده چیزی است که یاد گرفتیم.

این گذشته ماست، چرا فکر کنیم خودآگاهی استثناست و برای اولین بار در تاریخ جهان قراره برای یه پدیده، پاسخ غیر فیزیکی داشته باشیم؟ من چنین تفکری رو منطقی نمی دونم.


اینکه این ادعا و این موضوع از قدیم مطرح بوده یا از همین 10 ثانیه پیش، اینکه 100 میلیون دانشمند دربارش حرف زدند یا فقط یک کودک و حرف هایی از این قبیل هیچ ارزشی رو به ادعا اضافه نمی کنه. من وقتی خود ادعا رو نگاه می کنم تفاوتی بین این ادعا و داستان پردازی و تخیل نمی بینم، مدارک و شواهد و استدلال ها برای هر دو یکسان هستند.



سوال: آیا فیزیک در بدو امر و در شالوده خود ، ذهن و «خودآگاهی» را به عنوان ابزار اندازه گیری و مشاهده بکار نمیگیرد؟

خیر، به هیچ وجه. ذهن و خودآگاهی تنها ابزاری است که ما می تونیم باهاش هر کاری انجام بدیم ولی ابزار قضاوت منطقی و تصمیم گیری درباره یافته های علمی و به خصوص فیزیکی نیست.

[havzhini]

همانطور که در پست 2 این تاپیک (برهان ابن سینا) اشاره شد ، مهمترین (و شاید تنها) موضوعی که انسان عاقل (و نه داستان پرداز) را به بعدغیرمادی متمایل کرده، همان من وجود (خودآگاهی) بوده است. مساله ای که قدمتی به قدمت تاریخ بشر دارد و تاکنون حل نشده است.
من چند نکته از این ظر به ذهنم میرسه
اول اینکه اساس اینکه اولین نشانه تمایل انسان به غیرماده رو کشف خوداگهی میدونید چیه؟
چیزی که مشخصه اولین نشانه تمایل انسان به غیرماده(که بازم با این کلمه من مشکل دارم و فکر میکنم اصلا کلمه درستی نیست و بهتره همون متافیزیک یا مابعدالطبیعه باید بکار بره) فقط ترس بوده که باعث شده برای ندانسته هاش دنبال جوابسازی بگرده تا از ترسش رهایی پیدا کنه، مثلا ترس از مرگ باعث رواج تفکر زندگی پس از مرگ شده

پس اولا این سوال پیش میاد انسان از کی به خوداگاهی دست یافته و نشانه های که بروز داده از این خوداگاهی چیه؟
و دوم اینکه چرا گفته شده مهمترین موضوع برای میل به مابعدالطبیعه خوداگاهی هست؟


سوال: آیا فیزیک در بدو امر و در شالوده خود ، ذهن و «خودآگاهی» را به عنوان ابزار اندازه گیری و مشاهده بکار نمیگیرد؟
ذهن ابزار اندازه گیری چه چیزی؟
همونطور که میدونین ابزار اندازه فقط یک قرارداد هست نه یک قانون و ابزار اندازه گیری بهیچ وجه صرفا ماهیت وجودی ندارن
پس باید مشخص کنید منظورتون از اندازه گیری چی هست؟
ولی اگر کلیت مقیاس سازی مورد نظر هست فکر نمیکنم بحث مقیاس سازی ربطی به خوداگاهی انسان داشته باشه و این بیشتر با عقل و منطق انسان سرکار داره

[shabe.saket]

من فکر میکنم متافیزیک باورها اینقدرها هم بی انصافی نمیکنن که فیزیک باورها رو بفرستن دنبال نخود سیاه و بپرونن بعد بگن دیدید نمیتونید نقض کنید.....اینکار سفسطه گر هاست که یه ادعای احمقانه بکنه و بعد بخنده بگه دیدید نقض نشد.....

بطوریکه جریان علم تا حدی روی این قضیه استوار شده، اصلآ تاریخ علم اینگونه شروع شده، یه عده نشستند و فکر کردند و گفتند آقا علیت و فلان و بهمان...بعد ریاضی و فیزیک و زیست و....بعد تجربه گرایی های عظیم و ترقیات بر روی مشاهدات.....

مثلآ همین روانشناسی و تاثیرات بعدیش روی جامعه شناسی و رفتارشناسی و...رو مطالعه کنیم هم این موارد مشهوده.....روانشناسی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 7%D8%B3%DB%8C) قسمت روانشناسی در لغت رو هم بخونید.....

[shabe.saket]

این قسمتی که بولد کردم سوال برانگیزه، چه قضایایی وجود داره؟ این قضایا دقیقا چی هستند؟ ما از کجا فهمیدیم این قضایا وجود دارند؟ "غالب بودن" مادی بر غیرمادی یعنی چه؟ چه شواهد و دلایل و مدارکی برای این ادعا وجود داره و کجای این قضیه علمی است؟

اینو من واقعیتش یه چندتا آزمایش دیده بودم که دانشمندان رو خیلی سردرگم کرده بود...این آزمایش ها هم توی آمریکا بود.....بعدآ ببینم اگه پیدا کردم میدم خدمتتون تا نگاه کنید.....

استوارت همروف کیست..... ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D9%85%D8%B1%D9%88%D9%81)

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

راجر پنروز کیست (اتئیست هستند) ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نظریه ارک-ار چیست ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[shabe.saket]

نظریه فیزیکدانان آمریکایی و انگلیسی در خصوص «تجربه نزدیک به مرگ» مشابه عقاید هندو

دو فیزیکدان ممتاز آمریکایی و انگلیسی در یک نظریه جالب پیشنهاد کرده‌اند که یک «تجربه نزدیک به مرگ» زمانی اتفاق می‌افتد که مواد کوانتومی شکل‌دهنده روح از سیستم عصبی خارج شده و به جهان وارد می‌شود.

به گزارش سرویس علمی خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا)، بر اساس این ایده، «هوشیاری»، یک برنامه برای یک رایانه کوانتومی در مغز است که که حتی پس از مرگ نیز می‌تواند در جهان باقی بماند که می‌تواند توضیحی برای تجربیات نزدیک به مرگ برخی از افراد باشد.

دکتر استورات هامروف، ‌استاد ممتاز بازنشسته در دپارتمانهای هوشبری و روانشناسی و مدیر مرکز مطالعات هوشیاری از دانشگاه آریزونا، این نظریه شبه مذهبی را ارتقا داده است.

این نظریه بر اساس یک فرضیه کوانتونی هوشیاری است که وی به همراه راجر پنروس، فیزیکدان انگلیسی ایجاد کرده‌اند و بر اساس آن جوهر روح انسان درون ساختارهایی موسوم به ریزلوله‌های درون سلولهای مغزی قرار دارد.

به عقیده این دانشمندان در این نظریه موسوم به «کاهش هماهنگ هدف» (Orch-OR)، تجربه انسان از هوشیاری در نتیجه تاثیرات گرانش کوانتومی در این ریزلوله‌ها است؛ بنابراین طبق این نظریه روح انسان بیش از تعاملات نورونی در مغز بوده و در حقیقت از خود بافت جهان ساخته شده است و احتمالا از ابتدای زمان در جهان وجود داشته است.

این مفهم شبیه به باور بودا و هندو بوده که طبق آن هوشیاری یک بخش جدانشدنی از جهان است.

با این عقاید، دکتر هامروف این ایده را پبشنهاد داده که در تجربه نزدیک به مرگ این ریزلوله‌ها حالت کوانتومی خود را از دست داده اما اطلاعات درون آنها تخریب نمی‌شود. در عوض این اطلاعات بدن را ترک کرده و به کیهان باز می‌گردند.

به گفته هامروف، اگر بیمار در این شرایط بتواند به زندگی بازگردد، اطلاعات کوانتومی به ریزلوله‌ها بازگشته و تجربه نزدیک به مرگ به وجود می‌آید. در صورت عدم بازیابی و مرگ فرد، این اطلاعات کوانتومی ممکن است در خارج از بدن به شکل یک روح باقی بمانند.

منبع: ایسنا

[havzhini]

نظریه فیزیکدانان آمریکایی و انگلیسی در خصوص «تجربه نزدیک به مرگ» مشابه عقاید هندو

منبع: ایسنا


ببخشید ولی این مقاله از ایسنا با اصل نظریه و تحقیقات بهیچ وجه تطابق نداره، البته شاید مطالعه من کم بوده اگر همین مطالب رو از مقالالات اصلی قرار بدید میتونه مفید باشه
بخصوص این بخش


ه گفته هامروف، اگر بیمار در این شرایط بتواند به زندگی بازگردد، اطلاعات کوانتومی به ریزلوله‌ها بازگشته و تجربه نزدیک به مرگ به وجود می‌آید. در صورت عدم بازیابی و مرگ فرد، این اطلاعات کوانتومی ممکن است در خارج از بدن به شکل یک روح باقی بمانند.


اولا در این نظریه هیچ اشاره ای به روح نشده بلکه بر روی مسئله ذهن و خوداگاهی کار میکنه و دنبال منشا اون میگرده و اصلا اشاره به روحی که مربوط به متافیزیک و God هست نداره

دوما این نظریه بر مبنای فیزیک کوانتوم هست پس در اصل به مادی بودن ذهن و خوداگاهی میرسه و نه متافیزیکی بودن اون که اینجا روح اطلاق شده

در کل اگر این نظریه قابل پذیرش باشه یعنی یک قدم دیگه با مادی بودن تمام جوانب طبیعت و جهان نزدیک میشیم و یک رد بزرگ دیگه بر فرضیات غیرمادی( متافیزیک) کشیده میشه

[shabe.saket]

ببخشید ولی این مقاله از ایسنا با اصل نظریه و تحقیقات بهیچ وجه تطابق نداره، البته شاید مطالعه من کم بوده اگر همین مطالب رو از مقالالات اصلی قرار بدید میتونه مفید باشه
بخصوص این بخش


اولا در این نظریه هیچ اشاره ای به روح نشده بلکه بر روی مسئله ذهن و خوداگاهی کار میکنه و دنبال منشا اون میگرده و اصلا اشاره به روحی که مربوط به متافیزیک و God هست نداره

دوما این نظریه بر مبنای فیزیک کوانتوم هست پس در اصل به مادی بودن ذهن و خوداگاهی میرسه و نه متافیزیکی بودن اون که اینجا روح اطلاق شده

در کل اگر این نظریه قابل پذیرش باشه یعنی یک قدم دیگه با مادی بودن تمام جوانب طبیعت و جهان نزدیک میشیم و یک رد بزرگ دیگه بر فرضیات غیرمادی( متافیزیک) کشیده میشه

مقاله اصلی و ندارم متاسفانه، ولی قضیه این آزمایش بلکل روی روح هست...من از یه جا دیگه دارم میگرم...پیدا کنم باز میدم خدمت شما.....

در صورتیکه نظریه تایید بشه و یا نظریه های دیگه تایید بشن در آینده:

هدف کوبیدن روح و ... است؟
یا هدف فهمیدن و پی بردنه؟
واسه ما اصلآ فرقی نمیکنه روح از گچ درست شده باشه یا از یه چیز خفن.....اتفاقآ بهتر که مرزها از بین بره



در کل اگر این نظریه قابل پذیرش باشه یعنی یک قدم دیگه با مادی بودن تمام جوانب طبیعت و جهان نزدیک میشیم و یک رد بزرگ دیگه بر فرضیات غیرمادی( متافیزیک) کشیده میشه

رد بزرگ
یکم عمیق تر فکر کنید
و تعصب رو بزارید کنار.....

یه ایدئولوژی اومده گفته بعد از مرگ هوشیاریت از بین نخواهد رفت.....
ضدش اومده گفته بعد از مرگ زیر خاک گندیده خواهی شد...

واسه ما اصلآ فرقی نمیکنه روح و خدا از گچ درست شده باشند یا از بلک انرژی و فرا ماده و ضد ماده و هر چیز دیگه.....یا شاید چیز خفنی که هرگز کشفش نکنیم.....

ما گفتیم اینا وجود دارند
+
شعور دارند

اندیشه مخالف گفته اینا وجود ندارند + شعور ندارند.....

گفته هر چی که وجود داره توی مغز تو هست
ما گفتیم، علاوه بر مغز روح هم داریم.....

نظریه تایید بشه، کدوم رد میشن؟

[Arash4484]

در مورد شکست این قبیل عقاید و ایدئولوژیها در صورت صحت این فرضیه ها شما موافقم .
ولی در مورد معنی که از روح برداشت میکنیم خیر این نوع تعبیر از خودآگاهی و ماندگاری اونرو رو از معنی روح بکلی متفاوت میدونم.
مگر اینکه بمرور زمان معنای برداشتی از کلمه روح بسیار متفاوتتر بشه(مثل همون Psychology که اشاره کردید).
در حقیقت برای بسیاری از باورمندان به روح این معنی روح قابل قبول نیست و اونچه که روح از اون ساخته شده(در حقیت بعلت فرامادی بودن ساخته نشده) رو مهم میدونند.

[havzhini]

متاسفانه شما فقط بحث ایدولوژیک انجام میدین که اصلا علاقه من نیست
ولی در همون بحث ایدولوژیک هم خیلی ایراد داره حرفاتون

هم گچ مادی هست و هم فیزیک کوانتوم به ماده میپرداره که تعریف ماده هم مشخصه
ولی god و روحی که شما ازش دم میزید تعاریفی براش قائل شدید که هرگز در چارچوب ماده نمیگنجه و هرگز نه میتونه گچ باشه و نه در محدوده فیزیک کوانتوم تعریف بشه

god و روح مورد تعریف شما نامحدود و لایتنهایی عنوان میشن و هرگز نمیتونید یافته های جدید در حیطه فیزیک کوانتوم رو نسبت بدید به چیزی که در چارچوب اون جای نمیگیره
البته احتمالا شما اینجا رو میارید به تعاریف جدید مثل همین هرچی میخواد باشه حتی گچ باشه ولی فقط باشه

اگر god و روح بر فرض محال روزی مشخص بشه که وجود دارن ولی گچ هستن این یافته هیچ ارتباطی با فرضیه های شما نخواهد داشت چون شما کاملا از چیزی دیگه با تعاریفی که هرگز در چابوب گچ قرار نمیگیره حرف زدین ولی این خدای گچی چیز دیگه هست

در مورد ذهن و خوداگاهی هم همین حالت وجود داره و هرگز نمیتونین یافته های احتمالی فیزیک کوانتوم درباره ذهن و خوداگاهی رو تبدیل به روح کنین و بگین این همون چیزی هست که شما گفتین

چون روح شما نامحدود هست، بعد از مرگ به برزخ خواهد رفت و بعد از متلاشی شدن زمین توسط منجی به یهشت و جهنم خواهد رفت(البته د جزیات شاید ایدولوزیها با هم اختلاف داشته باشن ولی کلیت همیشه همینه)
ولی این ذهن و خوداگاهی تعریف شده در فیزیک کوانتومی که ساختار انرژی فرض شده که از نفس ماده هست بسیار با روح متافیزیکی(مابعدالطبیعی) شما متفاوت هست



ما گفتیم اینا وجود دارند
+
شعور دارند

اندیشه مخالف گفته اینا وجود ندارند + شعور ندارند.....

گفته هر چی که وجود داره توی مغز تو هست
ما گفتیم، علاوه بر مغز روح هم داریم.....

شما god و روحی که بالا تعریف کردم رو گفتید که وجود دارند و نه ذهن و خوداگاهی، که اینها هیچ شباهتی به هم ندارن
ما نگفتیم چیزی وجود ندارد بلکه گفتیم برای چیزی که شما میگید باید مدرک ارائه کنید وگرنه ادعای شما بی اساس تلقی میشه

ما گفتیم ذهن و خوداگاهی در مغز جای داره و این نظریه
Orch-OR هم دقیقا داره به همین صحه میزاره
شما گفتید ذهن و خوداگاهی متعلق به روحی هست که توسط god در جسم دمیده شده و حیاط جسم متعلق به روح هست و پس از مرگ جسم هم روح بازم کاملا به شکل اولیه وجود خواهد داشت و در عالمی دیگر سیر خواهد کرد

پس لطفا اگر ایدولوژیک هم میخواید بحث کنید هم چارچوب بحث رو در نظر بگیرید و هم چاربود عقاید ایدولوژیک رو حفظ کنید
که اینکه هرچی بود حتی گچ بود فقط باشه اصلا درست و عقلانی نیست

[shabe.saket]

در مورد شکست این قبیل عقاید و ایدئولوژیها در صورت صحت این فرضیه ها شما موافقم .
ولی در مورد معنی که از روح برداشت میکنیم خیر این نوع تعبیر از خودآگاهی و ماندگاری اونرو رو از معنی روح بکلی متفاوت میدونم.
مگر اینکه بمرور زمان معنای برداشتی از کلمه روح بسیار متفاوتتر بشه(مثل همون Psychology که اشاره کردید).
در حقیقت برای بسیاری از باورمندان به روح این معنی روح قابل قبول نیست و اونچه که روح از اون ساخته شده(در حقیت بعلت فرامادی بودن ساخته نشده) رو مهم میدونند.

بنده بلکل موافقم
ببینید نظریه ارک آر و اگه با دقت بخونید، سعی میکنه ساختار خودآگاهی رو و رابطه اون با مغز رو توضیح بده، تفاوتی که با دیگران داره اینه که میخواد بگه بعد از مرگ خودآگاهی از بین نمیره، درسته؟

روح رو شاید سعی کنه اثبات کنه، ولی موضع تناسخ رو بشدت تقویت میکنه این نظریه در صورت اثبات،
یعنی بین ادیان شینتو

در هر صورت اینم یه نظریه هست، مثل باقی نظریه ها...معلومه که فردا پس فردا هم یه فرضیه و نظریه های دیگه ای در میاد.....

کاملآ موافق شما و havizhini هستم در این مورد، روح رو از اون جنبه ای که ما فکر میکنیم بررسی نمیکنه.....شاید بهتر بود میگفت خودآگاهی.....

[shabe.saket]

متاسفانه شما فقط بحث ایدولوژیک انجام میدین که اصلا علاقه من نیست
ولی در همون بحث ایدولوژیک هم خیلی ایراد داره حرفاتون

هم گچ مادی هست و هم فیزیک کوانتوم به ماده میپرداره که تعریف ماده هم مشخصه
ولی god و روحی که شما ازش دم میزید تعاریفی براش قائل شدید که هرگز در چارچوب ماده نمیگنجه و هرگز نه میتونه گچ باشه و نه در محدوده فیزیک کوانتوم تعریف بشه

god و روح مورد تعریف شما نامحدود و لایتنهایی عنوان میشن و هرگز نمیتونید یافته های جدید در حیطه فیزیک کوانتوم رو نسبت بدید به چیزی که در چارچوب اون جای نمیگیره
البته احتمالا شما اینجا رو میارید به تعاریف جدید مثل همین هرچی میخواد باشه حتی گچ باشه ولی فقط باشه

اگر god و روح بر فرض محال روزی مشخص بشه که وجود دارن ولی گچ هستن این یافته هیچ ارتباطی با فرضیه های شما نخواهد داشت چون شما کاملا از چیزی دیگه با تعاریفی که هرگز در چابوب گچ قرار نمیگیره حرف زدین ولی این خدای گچی چیز دیگه هست

در مورد ذهن و خوداگاهی هم همین حالت وجود داره و هرگز نمیتونین یافته های احتمالی فیزیک کوانتوم درباره ذهن و خوداگاهی رو تبدیل به روح کنین و بگین این همون چیزی هست که شما گفتین

چون روح شما نامحدود هست، بعد از مرگ به برزخ خواهد رفت و بعد از متلاشی شدن زمین توسط منجی به یهشت و جهنم خواهد رفت(البته د جزیات شاید ایدولوزیها با هم اختلاف داشته باشن ولی کلیت همیشه همینه)
ولی این ذهن و خوداگاهی تعریف شده در فیزیک کوانتومی که ساختار انرژی فرض شده که از نفس ماده هست بسیار با روح متافیزیکی(مابعدالطبیعی) شما متفاوت هست


شما god و روحی که بالا تعریف کردم رو گفتید که وجود دارند و نه ذهن و خوداگاهی، که اینها هیچ شباهتی به هم ندارن
ما نگفتیم چیزی وجود ندارد بلکه گفتیم برای چیزی که شما میگید باید مدرک ارائه کنید وگرنه ادعای شما بی اساس تلقی میشه

ما گفتیم ذهن و خوداگاهی در مغز جای داره و این نظریه
Orch-OR هم دقیقا داره به همین صحه میزاره
شما گفتید ذهن و خوداگاهی متعلق به روحی هست که توسط god در جسم دمیده شده و حیاط جسم متعلق به روح هست و پس از مرگ جسم هم روح بازم کاملا به شکل اولیه وجود خواهد داشت و در عالمی دیگر سیر خواهد کرد

پس لطفا اگر ایدولوژیک هم میخواید بحث کنید هم چارچوب بحث رو در نظر بگیرید و هم چاربود عقاید ایدولوژیک رو حفظ کنید
که اینکه هرچی بود حتی گچ بود فقط باشه اصلا درست و عقلانی نیست


من منظورم و خوب توضیح ندادم که چی میخوام بگم
اون پست بالایی رو هم که زدم ، این پست شما که نقل قول شده رو ندیده بودم،

من منظورم از گچ این نبود که ما میگیم روح و خدا گچه، ولی وجود داره، پس مورد پذیرش ماست
اولین کسانی که مقابل این حرف می ایستند خود ماییم...

من منظورم این بود که گفتم اگه کشف بشه روح گچه، اولین گزارش اینه که کشف شده وجود داره، بعد میگه جنسش گچه.....
ما میگیم عالی شد که کشف شد وجود داره، ولی حرف ما نیست که این کچه، حتمآ باید متافیزیک باشه که ما بگیم این همونه که ما میگفتیم...

گفتم قبل از اینکه پست شما رو بخونم اینو نوشته بودم:

..
کاملآ موافق شما و havizhini هستم در این مورد، روح رو از اون جنبه ای که ما فکر میکنیم بررسی نمیکنه.....شاید بهتر بود میگفت خودآگاهی.....

[parsiman]

من با این طرز بیان مشکل دارم،

راه تحقیق باز است و نتایج و یافته های جدید هر هفته و هر ماه داریم، غیر ممکنه یک نسخه Nature یا Science یا PNAS رو باز کنید و یک تحقیق در این زمینه مشاهده نکنید


بنده به هیچ عنوان قصد کمرنگ کردن فعالیت های علمی را نداشتم، کیست که نداند علوم تجربی و فیزیکی، در حوزه تعریف خود، در مقاطع مختلف زمانی، انقلاب هایی به پا کردند و نقطه عطفی برای تاریخ علم بودند. لذا چنانچه چنین برداشتی القا شده عذرخواهی میکنم.


پس اولا این سوال پیش میاد انسان از کی به خوداگاهی دست یافته و نشانه های که بروز داده از این خوداگاهی چیه؟

اون اهمیت بیشتر جنبه تحلیلی داره تا تاریخی.این موضوع، خود به خود هست، پست آرش گرامی را ببینید.(اینجا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]))


و دوم اینکه چرا گفته شده مهمترین موضوع برای میل به مابعدالطبیعه خوداگاهی هست؟
مثلا ترس از مرگ باعث رواج تفکر زندگی پس از مرگ شده

ببینید، بنظرم میرسه انسان اول به درک من خودش پی برده و به اون عادت کرده و شب و روز این من درون خودش رو درک میکرده و .... و کم کم احساس کرده این من همیشه هست و ثابت هم هست و گمان برده، باید فناناپذیر و مجرد باشه و بعد ترس از فنای اون من و ..... (به نوعی این تعابیر هم ارزند.) وگرنه یک زامبی یا ربات انسان نمای تمار عیار که درکی از من نداره، خاموش شدن هم نمیدونه چیه.

ضمناً من دو تا پیشنهاد داشتم ، منظورم از اون سوال هم، تحلیلی بود نه اثبات یا عدم اثباتش. که دوست خوبم shabe.saket هم به بهترین وجه، به این مساله که مد نظر من بود (خودآگاهی و ارتباطش با فیزیک کوانتمی) ، پرداختند.


......... با این عقاید، دکتر هامروف این ایده را پبشنهاد داده که در تجربه نزدیک به مرگ این ریزلوله‌ها حالت کوانتومی خود را از دست داده اما اطلاعات درون آنها تخریب نمی‌شود. در عوض این اطلاعات بدن را ترک کرده و به کیهان باز می‌گردند...........

پس ای کاش به بحث های علمی فلسفی «خودآگاهی» بپردازیم . حاشیه خوب نیست.

[havzhini]

من منظورم و خوب توضیح ندادم که چی میخوام بگم
اون پست بالایی رو هم که زدم ، این پست شما که نقل قول شده رو ندیده بودم،

من منظورم از گچ این نبود که ما میگیم روح و خدا گچه، ولی وجود داره، پس مورد پذیرش ماست
اولین کسانی که مقابل این حرف می ایستند خود ماییم...

من منظورم این بود که گفتم اگه کشف بشه روح گچه، اولین گزارش اینه که کشف شده وجود داره، بعد میگه جنسش گچه.....
ما میگیم عالی شد که کشف شد وجود داره، ولی حرف ما نیست که این کچه، حتمآ باید متافیزیک باشه که ما بگیم این همونه که ما میگفتیم...

گفتم قبل از اینکه پست شما رو بخونم اینو نوشته بودم:
حالا این حرف باز قابل پذیرتر هست بر خلاف حرف قبلی که اصلا قابل قول نبود


.....شاید بهتر بود میگفت خودآگاهی.....
من ادعای مطالعه خیلی فراگیر ندارم و متاسفانه سطح زبانم هم این اجازه رو بهم نمیده
ولی تا اونجایی که من روی این نطریه مطالعه کردم دقیقا فقط از خوداگاهی (consciousness) و ماهیت ذهن صحبت میکنه و هرگز ندیدم که به مقوله روح(Soul) بپردازه
بحث خوداگاهی و ذهن هم دقیقا چیزی هست که فکر میکنم همه روش توافق داریم چی هست که همون ماهیت ذهن و احساس وجود هست که اصلا تشابهی با مسئله روح نداره و فقط اونو جزعی از روح میدونن

پس لطفا اگر منبعی دارید که نظریه
Orch-OR و شخص همروف بحث روح متافیزیکی که غیر از ذهن و خوداگاهی هست رو مطرح کرده خوشحال میشم معرفی کنید تا به بار اطلاعاتمون افزوده بشه


به گفته هامروف، اگر بیمار در این شرایط بتواند به زندگی بازگردد، اطلاعات کوانتومی به ریزلوله‌ها بازگشته و تجربه نزدیک به مرگ به وجود می‌آید. در صورت عدم بازیابی و مرگ فرد، این اطلاعات کوانتومی ممکن است در خارج از بدن به شکل یک روح باقی بمانند.


چیزی که من مطالعه کردم گفته این فرضیه این هست که ماهیت خودااگاهی و ذهن در حالت کوانتومی بر مبنای ذرات کوانتومی تعریف میشه و در حالت گسترش یافته تبدیل میشه به امواج گامای مغز که این امواج و ذرات پس از مرگ همچنان به شکل انرژِی در جهان وجود خواهند داشت و همون اصل فناناپذیری انرژی در فیزیک کلاسیک هم اینجا صادق هست

پس این به شکل روح رو من برام سواله که کجا در این نظریه بیان شده و روش کنکاش صورت گرفته

[parsiman]

... این نظریه بر مبنای فیزیک کوانتوم هست پس در اصل به مادی بودن ذهن و خوداگاهی میرسه و نه متافیزیکی بودن اون که اینجا روح اطلاق شده...

... هم گچ مادی هست و هم فیزیک کوانتوم به ماده میپرداره که تعریف ماده هم مشخصه
ولی god و روحی که شما ازش دم میزید تعاریفی براش قائل شدید که هرگز در چارچوب ماده نمیگنجه و هرگز نه میتونه گچ باشه و نه در محدوده فیزیک کوانتوم تعریف بشه ...

من باز هم فکر میکنم این بحث ماده و غیرماده است که کار رو خراب کرده ...
(شاید اصلاً هممون داریم یه چیزمیگیم)

عقیده روح باور واقعی ، اصلاً به ماده (لذا غیرماده) کاری نداره .

اگر به یک دید کلی نگر به قضیه نگاه کنیم، در واقع این ماده، اصطلاحی است که در علم تعریف شده تا بتونیم قوانین حاکم بر جهان رو بکمکش تفسیر کنیم و نقصی در عالم، از نظر فیزیکی رخ نده .عدم دانش کافی ما نسبت به جهان هست که باعث شده ما در اصطلاحاتی که خودمون ساختیم (ماده، انرژی و ...) پیچ بخوریم.

در یک عبارت ساده ، عقیده روح باور واقعی میگه، درک ما از خودمون، همیشگی است. یا من درون (خودآگاهی) از بین نمیره.

بحث اینه که من، فقط بدن من نیست، که مثلاً ابن سینا هم اشاره کرده.

[havzhini]

من باز هم فکر میکنم این بحث ماده و غیرماده است که کار رو خراب کرده ...
(شاید اصلاً هممون داریم یه چیزمیگیم)

عقیده روح باور واقعی ، اصلاً به ماده (لذا غیرماده) کاری نداره .

اگر به یک دید کلی نگر به قضیه نگاه کنیم، در واقع این ماده، اصطلاحی است که در علم تعریف شده تا بتونیم قوانین حاکم بر جهان رو بکمکش تفسیر کنیم و نقصی در عالم، از نظر فیزیکی رخ نده .عدم دانش کافی ما نسبت به جهان هست که باعث شده ما در اصطلاحاتی که خودمون ساختیم (ماده، انرژی و ...) پیچ بخوریم.

در یک عبارت ساده ، عقیده روح باور واقعی میگه، درک ما از خودمون، همیشگی است. یا من درون (خودآگاهی) از بین نمیره.

بحث اینه که من، فقط بدن من نیست، که مثلاً ابن سینا هم اشاره کرده.

اول اینکه بهیچ این 2دسته یه چیز نمیگن و اختلاف در نظرات بسیار روشن هست
ما از چیزی که درحال حاظر وجود داره فقط بحث میکنیم ولی شما از مواردی حرف میزنین که بدرستی مابعدالطبیعی(متافیزیک) خونده میشن یعنی خارج از چهارچوب طبیعتی که اطراف ماست و میشناسیم

بر روی بحث تعریف ماده هم با این حرف موافقم که این اشتباه ماست که کلمه غیرماده رو ساختیم و من بارها بهش اشاره کردم که لفظ غیرماده کاملا بیمعنی هست متافیزیک باید همون مابعدالطبیعه خونده بشه

ولی این تعریف شما از ماده درست نیست و ماده چیزیست که وجود داره و ما میشناسیم و این ساخته ما نیست برای درک جهان
بر خلاف مابعدالطبیعه( بازم میگم کلمه غیرماده بیمعنی هست) که هیچ دلیلی برای وجودش اورده نشده و فقط ادعای صرف هست.(البته در حال حاظر و شاید در اینده کسی تونست ثابت کنه)

پس ضعفهای خودمون رو گردن دیگران و بخصوص علم نندازیم چون علم هرگز مابعدالطبیعه رو تعریف نکرده که الان این ایراد بهش گرفته بشه درنقضش چیزی اورده شده



در یک عبارت ساده ، عقیده روح باور واقعی میگه، درک ما از خودمون، همیشگی است. یا من درون (خودآگاهی) از بین نمیره.
عقیده روح باور میگه موجودیتی وجود داره که اسمش روح هست و این موجود سرمنشا حیاط هست ازجمله حیاط جسم و بعد از مرگ جسم هم بازم با تمام موجودیتی که از قبل داشته بدون هیچ تغییری در همین جهان یا در جهان دیگر به حیاط خودش با همین ساختار ادامه میده چون اصلا از ساختار جهانی که ما میشناسیم نیست

حالا خوداگاهی فقط جرعی از این موجودیت روح هست مثل خیلی از موارد دیگه مثل حیاط ، احساسات ، عقل ، منطق انسانی و ....

حتی اگر این حرف رو بشه پذیرفت بازم یه ایراد اساسی درش وجود داره
عقیده روح باور این خوداگاهی رو از جنس مابعدالطبیعه(متافیزیک) میدونه نه ماده
پس بهیچ وجه خوداگاهیی که در فیزیک کوانتوم داره بحث روش میشه هرگز قابل استناد نیست برای روح متافیزیکی چون ذرات کوانتومی هم از جنس ماده و از همین جهانی هستن که ما میشناسیم نه جهان و ساختار مابعدالطبیعی دیگه ای.



بحث اینه که من، فقط بدن من نیست، که مثلاً ابن سینا هم اشاره کرده.
منظور شما از بدن چیه؟
دست پا شکم گوش چشم؟
بله ما هم عقیده داریم این خوداگاهی غیر از اینهاست ولی ما میگین هرچه هست در همین بدن شکل گرفته و خارج از این بدن ساخته نشده و بعد تزریق(یا دمیده) شده باشه در این بدن

[parsiman]

ولی این تعریف شما از ماده درست نیست و ماده چیزیست که وجود داره و ما میشناسیم و این ساخته ما نیست برای درک جهان
بر خلاف مابعدالطبیعه( بازم میگم کلمه غیرماده بیمعنی هست) که هیچ دلیلی برای وجودش اورده نشده و فقط ادعای صرف هست.(البته در حال حاظر و شاید در اینده کسی تونست ثابت کنه)
.........
عقیده روح باور این خوداگاهی رو از جنس مابعدالطبیعه(متافیزیک) میدونه نه ماده
پس بهیچ وجه خوداگاهیی که در فیزیک کوانتوم داره بحث روش میشه هرگز قابل استناد نیست برای روح متافیزیکی چون ذرات کوانتومی هم از جنس ماده و از همین جهانی هستن که ما میشناسیم نه جهان و ساختار مابعدالطبیعی دیگه ای......


منظورم اصطلاح ماده (تعریف) و احیاناً خواص قابل اندازه گیری ماده است که با اونها ماده رو در علم فیزیک میشناسیم.

پس ضعفهای خودمون رو گردن دیگران و بخصوص علم نندازیم چون علم هرگز مابعدالطبیعه رو تعریف نکرده که الان این ایراد بهش گرفته بشه درنقضش چیزی اورده شده ...
منظورم این نیست که فیزیک نقض شده است.
میدونیم که فیزیک بکمک ریاضی ، زبان توصیف طبیعت (جهان) است و اصولاً تعاریف برای این توصیف پی ریزی شده اند.
همچنین میدونیم، تعریف ماده پس از طرح نظریه کوانتمی، دچار تغییرشد و متوجه شدیم ارتباط کمیت های فیزیکی (جرم، سرعت، انرژی و مکان و زمان و ...) اونجور نیست که فکر میکنیم. این نشون میده ما وقتی دانشمون بیشتر میشه، برای اینکه قوانین و تعاریف جدید فیزیکی (همان زبان توصیف) باز هم پدیده های جدید رو توصیف کنه، تعاریف رو تعمیم میدهیم. این نشون میده ما الان در یک حدی از دانش هستیم.

در واقع فیزیک یک زبان توصیف طبیعت است که ساخته دست بشر است، بطوری همه پدیده هایی را که تاکنون شناخته ایم. بخوبی و بدون تناقض توضیح دهد. ممکن بود اگر مسیر علم طور دیگری پیش می رفت، قوانین با همین ماهیت توصیفگر و به شکلی دیگر بیان می شدند. (کما اینکه همین زبان هم در حال تکامل است.)

پس جهان رو باید با یک دید کلی نگر درنظر بگیریم. نه صرفاً با دانش فعلی خودمون . چون به بن بست در فکر میخوریم (منظورم اینه که اصلاً کاری نداشته باشیم به متافیزیک. همچنین به زبان فیزیک که دانش فعلی ماست)

چیزی که هست، فعلاً با زبان فیزیک فرضیه هایی مبنی بر ارتباط خودآگاهی با فیزیک کوانتم مطرح است و اینکه خودآگاهی در یک فرآیند کوانتمی شریک است.
مثلاً در یک فرضیه ، خودآگاهی بصورت اطلاعات گاما طی فرآیندی کوانتمی در هنگام مرگ ، از بدن جدا می شود و از بین نمیرود .(تعبیر جاودانگی)

فرضیاتی هم هست مبنی بر اینکه اصولاً زبان فیزیک (با مرزهای فعلی) قادر به تفسیر خودآگاهی نیست.

ما فعلاً به زبان فیزیک و تحت قوانین اون داریم اینجور تحلیل می کنیم. از همه واقعیت اطلاع نداریم.

من پیشنهاد می کنم شما بحث روح رو (از یک منظر کلی نگر) همون فرضیه جاودانگی در نظر بگیرید. اگه این فرضیه درست باشه، یعنی خودآگاهی ما فعلاً به بدن محدوده (چشم و احساس 5گانه و ...) ولی قرار نیست همیشه اینطور باشه و من درون بعداً شاید یه تجربیات حسی متفاوتی داشته باشه.


.....
عقیده روح باور میگه موجودیتی وجود داره که اسمش روح هست و این موجود سرمنشا حیاط هست ازجمله حیاط جسم و بعد از مرگ جسم هم بازم با تمام موجودیتی که از قبل داشته بدون هیچ تغییری در همین جهان یا در جهان دیگر به حیاط خودش با همین ساختار ادامه میده چون اصلا از ساختار جهانی که ما میشناسیم نیست

حالا خوداگاهی فقط جرعی از این موجودیت روح هست مثل خیلی از موارد دیگه مثل حیاط ، احساسات ، عقل ، منطق انسانی و ....


بله ، فقط میتوانم بگویم دانش فیزیکی ما محدود است ... (و همان موقع که خیلی خیلی محدودتر بود ، بحث جاودانگی هم طرح شده بود!)



منظور شما از بدن چیه؟
دست پا شکم گوش چشم؟
بله ما هم عقیده داریم این خوداگاهی غیر از اینهاست ولی ما میگین هرچه هست در همین بدن شکل گرفته و خارج از این بدن ساخته نشده و بعد تزریق(یا دمیده) شده باشه در این بدن

اگر یک فرضیه باشه که موقع مرگ ، خودآگاهی از بدن طی فرآیندی کوانتمی خارج میشه، آیا نمیشه فرض کرد موقع تولد فرآیندی عکس اون رخ میده؟ اون تفسیری که گفتین، فارغ از شیوه بیان و کلمات همین نیست؟

(دوست خوبم، اینکه ما در یک موضوع از مسیرهای مختلف به نقطه مشترکی برسیم خیلی خوبه، از این زاویه هم به موضوع نگاه کنید :n16:)

[havzhini]

من پیشنهاد می کنم شما بحث روح رو (از یک منظر کلی نگر) همون فرضیه جاودانگی در نظر بگیرید. اگه این فرضیه درست باشه، یعنی خودآگاهی ما فعلاً به بدن محدوده (چشم و احساس 5گانه و ...) ولی قرار نیست همیشه اینطور باشه و من درون بعداً شاید یه تجربیات حسی متفاوتی داشته باشه.


خیر اصلا پیشنهاد درستی نیست
شما قبلا تعریفی از روح رو به ما ارائه دادید که با این پیشنهاد اصلا نمیخونه و باید تعریف قبلی خودتون که من پستهای قبلی هم کامل بیانش کردم رو رد کنید و بعد این تعریف جدید رو ارائه بدید
روح مورد نظر شما گفته شده مایه حیاط جسم هست و بعد از پایان حیاط این جسم هم دقیقا بهمان صورت اولیه بدون حتی کم شدن یک مو از اون به حیاط روحانی خودش در جهان دیگری ادامه میده
و این تعریف با جاودانگی انرژی که از حالتی به حالت دیگه در حال حرکت هست کاملا متفاوت هست و در این نظریه ارک-ار هم به روشنی به همین حرکت انرژی اشاره شده

پس فقط به معنی تک کلمات بسنده نکنین و کلمه جاودانگی در روح با جاودانگی در انرژی کاملا متفاوت هست



اگر یک فرضیه باشه که موقع مرگ ، خودآگاهی از بدن طی فرآیندی کوانتمی خارج میشه، آیا نمیشه فرض کرد موقع تولد فرآیندی عکس اون رخ میده؟ اون تفسیری که گفتین، فارغ از شیوه بیان و کلمات همین نیست؟

این مورد هم خیر نمیتونه
خوداگاهی ساخته و پرداخته جسم و ماده هست که با وجود ما تشکیل شده و شکل گرفته تا ما به خوداگاهی که وجود داره رسیدیم و این استدلال ورود از خارج به جسم حداقل برای من قابل قبول نیست
در این فرضیه ارک-ار هم بهمین صورت عنوان شده که خوداگاهی ساخته فعالیت نورونها در مغز هست که در سطح زیرلوله ها تشکیل میشن و در قالب گسترده تر میشن امواج گاما مغزی و بعد از مرگ فقط ممکنه(بکلمه ممکن دقت کنید که از احتمال حرف میزنه) بصورت انرژی در جهان حرکت کنه
پس حرفی از ورود مورد خارجی به درون بدن نیست


(دوست خوبم، اینکه ما در یک موضوع از مسیرهای مختلف به نقطه مشترکی برسیم خیلی خوبه، از این زاویه هم به موضوع نگاه کنید :n16:
)
مسئله اصلا به نقطه اشتراک رسیدن نیست که قرار باشه ما مطالب رو فقط ارایش کنیم برای پیدا کردن اشتراک مطالب با اعتقادات ما حتی اگر این با رد مطالب قبلی ما باشه
بلکه مسئله باید کشف حقیقت باشه و اگر با عقیده و خواست ما سازگار بود که هیچ ولی اگر با اعتقاد ما سازگاری نداشت باید فقط حقیقت رو بپذریم و از کشف حقیقت خوشحال باشیم در مقابل حقیقت دست به مقاوت نزنیم و یا دنبال اتصال حقیقت جدید با مطالب اشتباه قبلی خودمون به هر روشی باشیم

[parsiman]

شما قبلا تعریفی از روح رو به ما ارائه دادید که با این پیشنهاد اصلا نمیخونه و باید تعریف قبلی خودتون که من پستهای قبلی هم کامل بیانش کردم رو رد کنید و بعد این تعریف جدید رو ارائه بدید ...



من شخصاً تعریف خاصی از روح عنوان نکردم. (من از ابتدا بر محور من درون بحث کردم)

من نگفتم اینجا روح اثبات شده. گفتم این فرضیه بسیار ما رو به این مفهوم نزدیک کرده. (همون امکان وجود)


.... پس فقط به معنی تک کلمات بسنده نکنین و کلمه جاودانگی در روح با جاودانگی در انرژی کاملا متفاوت هست....
.... خوداگاهی ساخته و پرداخته جسم و ماده هست ....

اگر فیزیکال به موضوع نگاه نکنید فرق میکنه، در پست قبل من گفتم دید کلی نگر، ولی ظاهراً شما به این موضوع توجه نکردید. لطفاً همون پست رو با دید کلی دوباره بخونید.


مسئله اصلا به نقطه اشتراک رسیدن نیست .... بلکه مسئله باید کشف حقیقت باشه.

مسلماً منظور بنده هم از نقطه مشترک، همان حقیقت است!

[havzhini]

من شخصاً تعریف خاصی از روح عنوان نکردم. (من از ابتدا بر محور من درون بحث کردم)

من نگفتم اینجا روح اثبات شده. گفتم این فرضیه بسیار ما رو به این مفهوم نزدیک کرده. (همون امکان وجود)



اگر فیزیکال به موضوع نگاه نکنید فرق میکنه، در پست قبل من گفتم دید کلی نگر، ولی ظاهراً شما به این موضوع توجه نکردید. لطفاً همون پست رو با دید کلی دوباره بخونید.



مسلماً منظور بنده هم از نقطه مشترک، همان حقیقت است!

من روح رو تعریف کردم و شما چیزی نگفتین و اون تعریف رو قبول کردین و بر مبانی همون پست من، هم اشاره به روح کردین و هم خوداگاهی
پس قبول کردین تعریف رو و اگر قبول نداشتین باید میگفتین قبول ندارین و تعریف خودتون رو ارائه میکردین
حالا هم اگه تعریف دیگه از روح
(Soul) دارین که غیر تعریف رایج هست میتونین ارائه بدین
منظور از دید کلی نگر یعنی چی؟
من دقت کردم اتفاقا و کلی و بدور از القاعات ایدولوژیک نظر دادم حالا دیگه این دید کلی نگر رو نمیفهمم
البته اگر منظور از کلی نگر این نباشه برای چیزهایی که وجود ندارن احتمال وجود قرار بدیدم و نظراتمون رو بر مبنای وجود اونها استوار کنیم
چون از فیزکال نگاه نکردن فکر کنم منظور همین هست ولی باید بگم چون تا بحال هیچ چیز غیر از فیزیک و طبیعت و ماده به اثبات نرسیده من هرگز افکارم رو بر منبای احتمالات دیگه استوار نمیکنم
شاید بهشون فکر کنم ولی هرگز چیزهایی که هنوز برای من وجود ندارند رو در دید کلیم قرار نمیدم


مسلماً منظور بنده هم از نقطه مشترک، همان حقیقت است!
مسلما چیزی در حال حاظر حقیقت داره فقط و فقط و فقط ماده و طبیعت و فیزیک هست و موارد دیگه همه احتمال و فرضیه هست و در حوزه حقیقت قرار نمیگیرن(البته با همین قید فعلا)

[parsiman]

من روح رو تعریف کردم و شما چیزی نگفتین و اون تعریف رو قبول کردین و بر مبانی همون پست من، هم اشاره به روح کردین و هم خوداگاهی
پس قبول کردین تعریف رو و اگر قبول نداشتین باید میگفتین قبول ندارین ....

مطمئناً اینجا بحث اصلاً اعتقادی نیست.
ضمناً اون تعریف روح، هیچ تنافر و تناقضی با من درون و جاودانگی ندارد، من هم رد نکردم.


منظور از دید کلی نگر یعنی چی؟
در دید کلی نگر، حقیقت منحصر به دانش فعلی نمیشه.

بهتره به اصل موضوع برگردیم دوستان. حاشیه خوب نیست.

[havzhini]

مطمئناً اینجا بحث اصلاً اعتقادی نیست.
ضمناً اون تعریف روح، هیچ تنافر و تناقضی با من درون و جاودانگی ندارد، من هم رد نکردم.

بهتره به اصل موضوع برگردیم دوستان. حاشیه خوب نیست.

ما روی بحث اصلی اتفاقا متمرکز بودیم و هستیم نمیدونم منظور شما از حاشیه چیه

بنده اصلا بحث اعتقادی نکردم بلکه بحث ماهیتی موارد مختلف رو کردم که اعتقاد هم در اون توسط دیگران متاسفانه گنجانده شده
وگرنه چیزی مثل روح مگر بجز در اعتقاد جایی دیگه هم یافت میشه؟

اون روح با من درون روح باوران تناقض نداره ولی با خوداگاهی مورد بحث در فیزیک کوانتوم بسیار زیاد متفاوت و متناقض هست

[Zeitgeist]

""زمانی که فردی اذعان میکند که به مسائلی کاملاً برآمده از تخیلاتش معتقد است که هیچگونه مدرک و دلیلی بر آنها وجود ندارد،

آن لحظه، لحظه ای است که وی حکمی را امضاء میکند که بنا به آن، هیچ یک از تفکرات او دیگر نیازی به 'جدی' گرفته شدن ندارند و وی با 'واقعیات قابل لمس'، فاصله گرفته است.""


اگر موضوعی غیرواضح در جهان موجود است که "هنوز" برای بیان دقیق علمی آن، جامعه ی علمی، ادله ی کافی بدست نیاورده است، آیا رویکرد صحیح این است که به جای تلاش برای یافتن پاسخ از طریق راه صحیح، به مفاهیمی توسل یابیم که تاکنون حتی یکی از پاسخ هایی که ارائه داده اند صحیح نبوده؟

آیا میتوان تخیلاتی بدون هیچگونه مدرکی برای توضیح یک مسئله ایجاد نمود، سپس تمام تفکرات خویش را بر این base، پایه نهاد و از آن، همچون یک واقعیت، دفاع کرد؟

آیا واکنش صحیحتر در قبال نادانسته ها این نیست که اگر قادر به ارائه ی مدرک و دلیل برای افزایش علم بشر نیستیم، پس سکوت اختیار کرده، از نظریه پردازی خیالی بی پایه اجتناب کرده (و احیاناً باعث به اشتباه افتادن برخی دیگر نشویم)، و تنها افرادی که "کار مفید" در آن زمینه انجام میدهند را تشویق کنیم؟ یا نهایتاً اگر نظری داریم، در آن زمینه به طور علمی و با مدرک بیان کنیم، شاید به افراد فعال کمکی کرده باشیم؟



p.s.: از طرف دیگر، این به نوعی یک hypocrite بودن و کلنجار بیهوده با خویشتن است که شما به تخیلات و عقایدی معتقد باشید، ولی به مخترعین آن لغات و عقاید خیر...!



- - - - - - - - - - - - - - - - -

درباره ی near death experience دیدم پستی قرار داده شده بود؛ این رو جای دیگری نوشته بودم:


تقریباً میشه گفت در نزدیک به تمام مرگ ها، چیزی که نهایتاً اتفاق میفته، ایست قلبی و نتیجتاً توقف سوخت رسانی به مغز و دیگر اعضا است. مغز ما به یک جریان سوخت مداوم برای کار کردن نیاز داره و با توقف این سوخت رسانی (که توسط عروق و به کمک پمپاژ قلب انجام میشه)، سیستم مغز خاموش شده و پس از اندک دقایقی، تمام سلول های آن یکی یکی شروع به مردن میکنند.

به این دلیل است که حتی اگر بتوان به صورت مصنوعی، باقی اعضاء رو به فعالیت مجدد درآورد، ولی اگر عملیات احیاء عملکرد قلب (و یا جایگزینی قلب با روش های مصنوعی) دیر بشه، سوخت رسانی به مغز قطع شده، و مغز بمیره، دیگه هیچ کاریش نمیشه کرد.

میشه گفت که درواقع این چیزی که مردم در لحظه ی مرگ تجربه میکنند، فقط به نوعی شاید یک اختلال تصویری و حسی به خاطر روند خاموش شدن مغز (مثل خاموش شدن یک کامپیوتر) هست و وقتی همه بخش های مغز یکی پس از دیگری درحال از کار افتادن و توقف ارسال سیگنال ها هستند، نتیجه یه حس کلی میشه که انگار طرف سبک شده، دیگر قادر به فکر کردن نیست (چون بخش های مربوطه از کار افتادن) و با شروع از کار افتادن بخش بینایی و درک محیطی، یه سری سیگنال اشتباه پراکنده فقط باقی خواهد ماند که به نظر فرد مثل یه نور شدید باشن... و نهایتاً تاریکی و خاموش شدن ابدی...

[[برای مثال، شاید بشه با تجهیزات نوینی که با ارسال سیگنال مستقیم به اعصاب بینایی پشت چشم، به افراد نابینا، درک کمی از محیط ارائه میدن، یه سری سیگنال اشتباه به مغز فرستاد و به فرد بقبولونیم که یه نور شدید در جلوش قرار داره مثل یه تونل! درحالی که واقعیت نداره.]]



امروزه با توجه به ابداع آزمایشاتی که توان بازسازی "توهمات فراطبیعی" برای افراد رو دارن (به کمک تحریک مستقیم یا مغناطیسی بخش هایی از مغز)، و اون افراد، توهماتی همچون خروج از بدن و/یا دیدن موجودات عجیب و غریب رو به طوری توصیف میکنند که انگار مشاهده ی واقعیاتی غیرقابل انکار بوده اند، آیا میتوان گفت که مغز انسان قادر به ایجاد تخیلات، توهمات، و تصاویری نیست که کاملاً واقعی به نظر برسند؟

مثال کوچک آن، فرآیند خواب دیدن و یا به خاطر آوردن اتفاقات گذشته است که مغز شما میتواند تصاویر را به صورت کاملاً واقعی، مثل یک فیلم، برای دیدگان شما به نمایش درآورد.

نمونه ی اون آزمایشات ابداعی هم کار دکتر مایکل پرسینگر درباره ی "God Helmet ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])" است که در مطالب و ویدئوها ببینید، افرادی که در آزمایش شرکت داشتن، اغلب از تجربه ی خروج از بدن و مشاهده ی موجودات عجیب یا توهمات مختلف نام بردن که به شکلی کاملاً واقعی به نظرشون میومده...! البته بسته به میزان خرافاتی بودن فرد (یا تفاوت ها در میزان فعالیت بخش های مغز)، میزان دیده ها متفاوت بوده...

- - - - +

ولی برای بررسی دقیق سیگنال هایی که منجر به توهم دیدن نور شدید در لحظه ی خاموشی و رو به مرگ رفتن مغز میشن، به هر حال آزمایشش چندان راحت نیست مسلماً...!

برای این کار، باید به دفعات، چند انسان رو به عنوان موش آزمایشگاهی، کشت و قبل از مرگ کامل و آسیب های جدی مغزی زنده کرد و دائماً اونها رو با سیستمی مثل fmri تحت نظر داشت و جزئیات تجربیاتشون رو ازشون بازجویی کرد! نهایتاً این یک جنایت خواهد بود چون هر ثانیه که سوخترسانی به مغز قطع باشه، سلول های بیشتری از مغز فرد مرده و وی با مشکلات مغزی/روانی و عدم توان استفاده از قابلیت های مغز و بدنش باقی خواهد ماند برای ابد.

البته شاید افراد و گروه های دیوانه (یا بعضاً مذهبی) ای در جهان باشند که دست به این کارها در مکان های مخفی بزنند...


در این زمینه هم میتوان یا به جواب نزدیک تر به واقعیات علمی تکیه کرد، یا تخیل رو به کار انداخت و هر عقیده ای رو اختراع کرد. انتخاب با شماست...

ولی چیزی که مسلمه اینه که "هیچ مقداری از باور، یک تفکر/عقیده را به یک 'واقعیت' تبدیل نمیکند."

شما میتونی میلیاردها میلیارد فرد رو در جهان داشته باشی که به هیولای اسپاگتی پرنده ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) اعتقاد و باور صددرصدی داشته باشن، ولی هیچ مقداری از این باورها، واقعیتی به موضوع نمیبخشه...

[Stream]

بنده به هیچ عنوان قصد کمرنگ کردن فعالیت های علمی را نداشتم، کیست که نداند علوم تجربی و فیزیکی، در حوزه تعریف خود، در مقاطع مختلف زمانی، انقلاب هایی به پا کردند و نقطه عطفی برای تاریخ علم بودند. لذا چنانچه چنین برداشتی القا شده عذرخواهی میکنم.


شما قصد کمرنگ کردن فعالیت های علمی رو ندارید (خیلی باهوش تر از این هستید که مستقیما به جنگ علم برید!) ، ولی قصد پررنگ کردن فعالیت های "غیر علمی" رو و همرنگ نشون دادنش با فعالیت های علمی رو دارید و من با این قضیه یعنی موازی و مساوی دونستن مادیات و غیرمادیات و contribution اونها در دنیای ما و در توضیح وقایعی که هنوز آگاهی کامل دربارشون نداریم مشکل دارم و این روال فکری رو منطقی نمی دونم.

این روال فکری "غیر مادی" در طول تاریخ به هیچ سوالی نتونسته پاسخ قانع کننده ای بده، و تقریبا همیشه ادعاهاشون در آینده رد شده. به پاسخ هایی که همین نوع تفکر درباره رعد و برق و خورشید گرفتگی و زلزله و باران و آب و هوا و طلوع و غروب خورشید و ... در گذشته ارائه می کرد نگاه کنید، دقیقا از جنس همین ادعای امروز شما درباره خودآگاهی است، استفاده از گپ هایی در علم روز بشر برای ترویج باورها و عقیده هایی که در غیر این صورت کوچکترین دلیل منطقی و استدلالی و علمی برای پذیرششون وجود نداره.




اگر موضوعی غیرواضح در جهان موجود است که "هنوز" برای بیان دقیق علمی آن، جامعه ی علمی، ادله ی کافی بدست نیاورده است، آیا رویکرد صحیح این است که به جای تلاش برای یافتن پاسخ از طریق راه صحیح، به مفاهیمی توسل یابیم که تاکنون حتی یکی از پاسخ هایی که ارائه داده اند صحیح نبوده؟


دقیقا مشکل اینجاست. ما دو نوع طرز تفکر داریم، یکی طرز تفکر علمی دنیاست که الان ما رو به اینجا رسونده که متوسط طول عمر بشر بیشتر از دو برابر شده، باهاش به ماه و مریخ سفر می کنیم و با از هر نقطه دنیا می تونیم با هم تماس تصویری برقرار کنیم... تفکر دیگه ای هست که باورهایی "غیر قابل اثبات و درک" داره و تا حالا تقریبا همه ادعاهاشون اثبات شده که غلط و اشتباه بوده (پاسخ هایشان به پدیده های مختلف در طول تاریخ) و اثبات غلط بودن ادعاهاشون هم توسط همون گروه اول ارائه شده (برعکس جامعه علمی دنیا که اگه اشتباه کنند خودشون هستند که اشتباه های قبلی رو پیدا می کنند و محیط علمی تنها جایی است که اگه نشون بدید خودتون قبلا اشتباه می کردید به اعتبارتون اضافه میشه)... این طرز تفکر دوم حتی یک دیوار هم در طول تاریخ نتونسته بسازه.

سعی و تفکری که میشه اینه که وقتی پدیده ناشناخته ای هست، این دو طرز تفکر رو در یک سطح و یک رده قرار بدن و بگن بله این دو راه حل هست که هر کدوم می تونه صحیح باشه و الان در حال تحقیقات هستیم، که این یک خیانت به دنیای علم هست. گروه اول تحقیق ها رو انجام میدن و گروه دوم فقط ادعا دارند و این ادعاها هم همیشه درباره ناشناخته هاست. امروزه ادعایی از این افراد درباره تکامل یا زلزله یا رعد و برق یا درمان بیماری ها نمی شنویم، ولی هنوز این ادعاها درباره ناشناخته ها وجود داره.

رفرنس دادن به نظرهای دانشمندان چند صد و چند هزار سال پیش به عنوان سند و مدرک برای "معتبر" بودن این ادعاها هم یک نوع مغلطه دیگه است (توسل به مرجعیت/مرجعیت بی صلاحیت) و نکته مهم اینجاست که این دانشمندان امروز باید در کلاس های ابتدایی بنشینند تا علم روز رو یاد بگیرند، و نظراتشون درباره اکثر پدیده هایی که ما الان می شناسیم غلط و اشتباه بوده، مثلا: فیثاقورث اعتفاد داشت باد شکم بطور جدی باعث کم شدن طول عمر میشه، کسی این حرف فیثاغورث رو جدی نمی گیره چون همه می دونیم حرف بیخود بوده، ولی دوستان حرف هاش درباره خودآگاهی یا مسائلی مثل روح و تناسخ و ... رو جدی می گیرند فقط و فقط به دلیل اینکه این مسائل هنوز از نظر علمی بطور کامل حل و فصل نشده اند.

این قضایا رو که کنار بگذاریم، من گزاره و استدلالی مبنی بر غیر مادی بودن خودآگاهی نمی بینم، فقط همون چیزی در صفحه های قبل گفته شد، استفاده از گپ هایی که در علم داریم برای ترویج باورهای غیرعلمی و بعضا شبه علمی. همون حرف که تا وقتی کسی ثابت نکرده "فقط مادی است" ، بقیه می تونن مدعی باشن که "شاید غیر مادی باشد". دقیقا مشابه ادعایی که تا وقتی کسی ثابت نکرده دقیقا بارهای الکتریکی برای رعد و برق چطور در ابرها ذخیره میشه، بقیه می تونند مدعی باشند که "شاید هیولای اسپاگتی این بارها رو جا می گذاره".

[parsiman]

دقیقا مشکل اینجاست. ما دو نوع طرز تفکر داریم، یکی طرز تفکر علمی دنیاست که الان ما رو به اینجا رسونده که متوسط طول عمر بشر بیشتر از دو برابر شده، باهاش به ماه و مریخ سفر می کنیم و با از هر نقطه دنیا می تونیم با هم تماس تصویری برقرار کنیم... تفکر دیگه ای هست که باورهایی "غیر قابل اثبات و درک" داره.....


درسته دوست عزیز، شکی نیست که خاصیت علم ، کشف حقایق است.
من مثل شما معتقدم بهترین راه انسان برای کشف ناشناخته ها ، اتکا به علم و دانش است ، چنانچه قبلاً هم در پست هایم اشاره کردم که اگر انسان میخواست به باورها و فرضیات اثبات نشده اش اتکا کند، اکنون باید در غار رندگی می کرد ، با آتش خود را گرم می کرد و با دود علامت می داد. این موضوع کاملاً روشن است.

.... ترویج باورها و عقیده هایی که در غیر این صورت کوچکترین دلیل منطقی و استدلالی و علمی برای پذیرششون وجود نداره....
بنده هم مثل شما به هیچ وجه باور محور نیستم.(من به باور خاصی اتکا نکرده ام و از همان ابتدا ، یک استدلال عقلی-فلسفی بر محور من درون طرح کردم. (اون رفرنس هم بیانی از همین برهان بود)
ولی خوب است به نکته ای دقت کنید، باور دیگری هست که برخی، بدون آنکه اثبات شده باشد، به حقیقت تبدیل کرده اند و در لابلای کلامشان دیده می شود. ببینید:


میشه گفت که درواقع این چیزی که مردم در لحظه ی مرگ تجربه میکنند، فقط به نوعی شاید یک اختلال تصویری و حسی به خاطر روند خاموش شدن مغز (مثل خاموش شدن یک کامپیوتر) هست و وقتی همه بخش های مغز یکی پس از دیگری درحال از کار افتادن و توقف ارسال سیگنال ها هستند، نتیجه یه حس کلی میشه که انگار طرف سبک شده، دیگر قادر به فکر کردن نیست (چون بخش های مربوطه از کار افتادن) و با شروع از کار افتادن بخش بینایی و درک محیطی، یه سری سیگنال اشتباه پراکنده فقط باقی خواهد ماند که به نظر فرد مثل یه نور شدید باشن... و نهایتاً تاریکی و خاموش شدن ابدی...

پس ما دو باور اثبات نشده متضاد داریم، نه یک باور
به نظر شما ، آیا اثبات شده که بعد از مرگ، خودآگاهی نداریم. الان علم نتیجه قطعی داده؟ (اینکه مرگ = خاموشی ابدی، خودش یک باوره.) ما فقط باید بگیم نمیدونیم بعد از مرگ چی میشه.
البته اینجا خیلی ملایم این باور دیده میشه ولی ....
متاسفانه، من در پست هایی متعدد، مشاهده می کنم که برخی با قدرت و فشار روی این باور تاکید میکنند که تعدادشان هم بسیار بیشتر از طرف دیگر است. متاسفانه، دیدم جنگ اعتقادی و ایده شده بجای بحث علمی.
در واقع فشار زیادی برای حقیقت نشان دادن باور دوم دیده میشه. به همین دلیل بود که من بحث امکان رو مطرح کردم که تعادل ایجاد بشه. (شاید ناخودآگاه بوده حتی: «هر نیرویی را عکس العملی است در خلاف جهت و ....»:n01:)
مسلماً باید با دید باز و نه باور محور به این موضوع نگاه شود.

به نظر من:
1. علم برای کشف هر موضوع مبهمی (مثل خودآگاهی) باید با تمام توان و قدرت، تلاش و نظریه پردازی کند. (که اگر این نبود پیشرفت امروزی بشر هم نبود)
2. ممکنه برخی حقیقت ها باشند که علم فعلی ما نتواند به آنها پاسخ دهد. (ولی به معنی این نیست که به سمت فرضیه پردازی و بررسی علمی اون ها نریم)

جمع این دو گزاره باعث میشه ما بشدت به ناشناخته ها نزدیک بشویم.

[Stream]

حدود دو هفته پیش یک مقاله در PLOS چاپ شد:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


با اسکن های مغزی متوجه شدند زمانی که انسان، خودآگاهی خودش رو از دست می ده، در اصل روابط بین قسمت های مختلف مغز مختل میشه.



"It turns out that when we lose consciousness, the communication among areas of the brain becomes extremely inefficient, as if suddenly each area of the brain became very distant from every other, making it difficult for information to travel from one place to another," Monti said.



این یافته های قبلی رو تایید می کنه که خودآگاهی در هیچ جای مغز وجود نداره و در اصل برآیند فعالیت و ارتباط قسمت های مختلف مغز است.

[shabe.saket]

بله کاملآ دیگه اثبات داره میشه که خود آگاهی توزیع شده در مغز و نقطه ای نیست.....

[havzhini]

فکر نمیکنم بشه اینطور گفت که خوداگاهی در مغز نیست
بلکه اینطور گفته بشه که خوداگاهی وابسته به کارکرد کلی مغز و حتی بقیه اندامهای ما و سیستم ارتباطی بین اونهاست که اگر این سیستم ارتباطی بین قسمتهای مختلف مغز وجود داشته ما برایندی به نام خوداگاهی خواهیم داشت و اگر در این سیستم ارتباطی اختلالی ایجاد بشه خوداگاهی ما هم مختل خواهد شد
یعنی نمیشه گفت خوداگاهی چیزی خارج از سیستم مغزی ماست به این دلیل که قسمت خاصی از مغز مسئول وجود اون نیست
این تحقیقات جدید هم اینطور نشون میده که خوداگاهی کاملا زاییده فعالیتهای مغزی هست و نه چیزی دیگر...

[Stream]

فکر نمیکنم بشه اینطور گفت که خوداگاهی در مغز نیست
بلکه اینطور گفته بشه که خوداگاهی وابسته به کارکرد کلی مغز و حتی بقیه اندامهای ما و سیستم ارتباطی بین اونهاست که اگر این سیستم ارتباطی بین قسمتهای مختلف مغز وجود داشته ما برایندی به نام خوداگاهی خواهیم داشت و اگر در این سیستم ارتباطی اختلالی ایجاد بشه خوداگاهی ما هم مختل خواهد شد
یعنی نمیشه گفت خوداگاهی چیزی خارج از سیستم مغزی ماست به این دلیل که قسمت خاصی از مغز مسئول وجود اون نیست
این تحقیقات جدید هم اینطور نشون میده که خوداگاهی کاملا زاییده فعالیتهای مغزی هست و نه چیزی دیگر...

فکر می کنم منظور هادی هم همین بود، که خودآگاهی در جای خاصی در مغز نیست و توزیع شده در مناطق مختلف که جمله اش شاید برداشت متفاوتی هم می تونست داشته باشه.

[havzhini]

فکر می کنم منظور هادی هم همین بود، که خودآگاهی در جای خاصی در مغز نیست و توزیع شده در مناطق مختلف که جمله اش شاید برداشت متفاوتی هم می تونست داشته باشه.
بله شاید منظور ایشون این بوده و من اشتباه برداشت کردم چون کلمه توزیع شده و نقطه ای رو با هم اوردن

البته برداشت من این نیست که خوداگاهی موردی توزیع شده در مغز هست
بلکه نظر من اینه خوداگاهی چیزی نیست که وجود مستقل و خارجی داشته که در مغز توزیع شده باشه بلکه خوداگاهی برایند فعالیتهای مغز هست که وقتی تمام اجزا مغز فعالیت نرمال انجام میدن و ارتباط کامل هم بین این اجزا وجود داره این حالت خوداگاهیی رو ناشی میشه
که این مقاله هم چیزی که من برداشت کردم این رو میگه و اثبات میکنه خوداگاهی زاییده مغز هست نه چیزی دیگه، ولی بدون داشتن موجودیت مستقل از بخشهای مختلف مغز

[mohammad varaste]

به نظر شما انسان دارای خود آگاهی هست یا فقط خیالاته ؟

شرط ابتدایی وجود اختیار خود آگاهیه ؟

[Stream]

به نظر شما انسان دارای خود آگاهی هست یا فقط خیالاته ؟

شرط ابتدایی وجود اختیار خود آگاهیه ؟

من فکر می کنم شرط لازم برای وجود اختیار، وجود خودآگاهی است. مسئله اینجاست که خودآگاهی تعریف خیلی دقیق و واضحی نداره، اگه صرفا به تعریف معمول نگاه کنیم:

Consciousness is the quality or state of being aware of an external object or something within oneself
It has been defined as: sentience, awareness, subjectivity, the ability to experience or to feel, wakefulness, having a sense of selfhood, and the executive control system of the mind

خیلی واضحه انسان ها در این تعریف صدق می کنن، و البته حیوانات و ربات ها هم صدق می کنن. اگه تعریف رو خیلی پیچیده کنیم قضیه هم پیچیده میشه. شما بگید منظورتون دقیقا چه تعریفیه.

[mohammad varaste]

من فکر می کنم شرط لازم برای وجود اختیار، وجود خودآگاهی است. مسئله اینجاست که خودآگاهی تعریف خیلی دقیق و واضحی نداره، اگه صرفا به تعریف معمول نگاه کنیم:

Consciousness is the quality or state of being aware of an external object or something within oneself
It has been defined as: sentience, awareness, subjectivity, the ability to experience or to feel, wakefulness, having a sense of selfhood, and the executive control system of the mind

خیلی واضحه انسان ها در این تعریف صدق می کنن، و البته حیوانات و ربات ها هم صدق می کنن. اگه تعریف رو خیلی پیچیده کنیم قضیه هم پیچیده میشه. شما بگید منظورتون دقیقا چه تعریفیه.
من منظورم آگاهی دقیق و درست به ادراک و اعمال و اتفاق ها هستش

[Stream]

من منظورم آگاهی دقیق و درست به ادراک و اعمال و اتفاق ها هستش

آگاهی دقیق و درست؟ قطعا خیر. آگاهی ما به دنیای اطراف، افکارها و مشاهداتمون نه دقیق هست و نه درست.

[mohammad varaste]

مثلا ما به اختیار داشتن خودمون آگاهی کامل داریم اما از کجا معلوم که این آگاهی درست هستش یا به قول شما فقط وهم و خیاله ؟

[Stream]

مثلا ما به اختیار داشتن خودمون آگاهی کامل داریم اما از کجا معلوم که این آگاهی درست هستش یا به قول شما فقط وهم و خیاله ؟

واقعیت اینه که به اختیار داشتن خودمون هم آگاهی کامل نداریم، ما هیچ وقت کنترل نمی کنیم به چه چیزی فکر کنیم یا دقیقا در این لحظه چکار کنیم، همیشه نظاره گر هستیم مگه زمانی که دقیقا به خودمون بگیم من دقیقا در این لحظه باید چکار کنم؟ دست راستم رو بالا ببرم یا چپ، ولی در شرایط عادی آگاهی از اختیار داشتن وجود نداره به نظر من و اون خودآگاهی ما در خیلی از مواقع صرفا ناظر هست. من فکر می کنم اختیار و همینطور آگاهی بهش و احساس اختیار همگی توهم هستن.

[فرهنگ دانشجو]

درود وسپاس ازتمامی دوستان بویژهstream عزیز؛

درکتاب (خواستگاه آگاهی در فروپاشی ذهن دوجایگاهی ) اثر جولیان جینز، مباحث جالبی پیرامون

آگاهی انجام شده.

[mohammad varaste]

واقعیت اینه که به اختیار داشتن خودمون هم آگاهی کامل نداریم، ما هیچ وقت کنترل نمی کنیم به چه چیزی فکر کنیم یا دقیقا در این لحظه چکار کنیم، همیشه نظاره گر هستیم مگه زمانی که دقیقا به خودمون بگیم من دقیقا در این لحظه باید چکار کنم؟ دست راستم رو بالا ببرم یا چپ، ولی در شرایط عادی آگاهی از اختیار داشتن وجود نداره به نظر من و اون خودآگاهی ما در خیلی از مواقع صرفا ناظر هست. من فکر می کنم اختیار و همینطور آگاهی بهش و احساس اختیار همگی توهم هستن.

آگاهی دقیق و درست؟ قطعا خیر. آگاهی ما به دنیای اطراف، افکارها و مشاهداتمون نه دقیق هست و نه درست.
اینکه شما میگی که
-ما به اختیار داشتن خودمون آگاهی نداریم
-همیشه نظاره گر هستیم
- اختیار و همینطور آگاهی بهش و احساس اختیار همگی توهم هستن
- آگاهی ما به دنیای اطراف، افکارها و مشاهداتمون نه دقیق هست و نه درست
اینها همه ادعاهایی هستن که برای گفتن این ادعاها نیاز به اطمینان از خودآگاهی شخص خودتون داره
در واقع بهتر نبود مثلا به جای اینکه قاطعانه بگین به اختیار خودمون آگاهی نداریم
میگفتین که :ما نمیتونیم بگیم که که به اختیار خودمون آگاهی داریم یا خیر ! ؟
امیدوارم منظورم درست رسیده باشه:n17:

[badboys_87]

اختیار اگه توهم باشه سلب مسئولیت میکنه ...

ما اختیار داریم حداقل در اندیشه و تفکر مون مختاریم

[mohammad varaste]

اختیار اگه توهم باشه سلب مسئولیت میکنه ...

ما اختیار داریم حداقل در اندیشه و تفکر مون مختاریم
تاپیک وجود یا عدم وجود اختبار هست.در صورت علاقه میتونین تو اون تاپیک فعالیت کنین
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[New Ray]

واقعیت اینه که به اختیار داشتن خودمون هم آگاهی کامل نداریم، ما هیچ وقت کنترل نمی کنیم به چه چیزی فکر کنیم یا دقیقا در این لحظه چکار کنیم، همیشه نظاره گر هستیم مگه زمانی که دقیقا به خودمون بگیم من دقیقا در این لحظه باید چکار کنم؟ دست راستم رو بالا ببرم یا چپ، ولی در شرایط عادی آگاهی از اختیار داشتن وجود نداره به نظر من و اون خودآگاهی ما در خیلی از مواقع صرفا ناظر هست.

بنظرم اگه روی قسمتهای قرمز بیشتر توجه کنین نظر ایشون روشنتر میشه.

[mohammad varaste]

بنظرم اگه روی قسمتهای قرمز بیشتر توجه کنین نظر ایشون روشنتر میشه.
شما یکبار دیگه پست من رو بخونین می فهمین که من اتفاقا بحثم سر همین ادعاهاست که به نظرم یه خورده با اون ادعای اولیه که میگن خودآگاهی توهمی بیش نیست در تناقض هستش

[New Ray]

شما یکبار دیگه پست من رو بخونین می فهمین که من اتفاقا بحثم سر همین ادعاهاست که به نظرم یه خورده با اون ادعای اولیه که میگن خودآگاهی توهمی بیش نیست در تناقض هستش


واقعیت اینه که به اختیار داشتن خودمون هم آگاهی کامل نداریم، ما هیچ وقت کنترل نمی کنیم به چه چیزی فکر کنیم یا دقیقا در این لحظه چکار کنیم، همیشه نظاره گر هستیم مگه زمانی که دقیقا به خودمون بگیم من دقیقا در این لحظه باید چکار کنم؟ دست راستم رو بالا ببرم یا چپ، ولی در شرایط عادی آگاهی از اختیار داشتن وجود نداره به نظر من و اون خودآگاهی ما در خیلی از مواقع صرفا ناظر هست. من فکر می کنم اختیار و همینطور آگاهی بهش و احساس اختیار همگی توهم هستن.
========

اینکه شما میگی که
-ما به اختیار داشتن خودمون آگاهی نداریم
-همیشه نظاره گر هستیم
- اختیار و همینطور آگاهی بهش و احساس اختیار همگی توهم هستن
- آگاهی ما به دنیای اطراف، افکارها و مشاهداتمون نه دقیق هست و نه درست
اینها همه ادعاهایی هستن که برای گفتن این ادعاها نیاز به اطمینان از خودآگاهی شخص خودتون داره
در واقع بهتر نبود مثلا به جای اینکه قاطعانه بگین به اختیار خودمون آگاهی نداریم
میگفتین که :ما نمیتونیم بگیم که که به اختیار خودمون آگاهی داریم یا خیر ! ؟
امیدوارم منظورم درست رسیده باشه:n17:


شما یکبار دیگه پست من رو بخونین می فهمین که من اتفاقا بحثم سر همین ادعاهاست که به نظرم یه خورده با اون ادعای اولیه که میگن خودآگاهی توهمی بیش نیست در تناقض هستش

ممنون دوست عزیز ؛ متوجه سوالتون هستم . اما در پست قبل فقط بنظرم رسید شما از جملات ایشون برداشت کاملی نکردید.
مثلا جمله واقعیت اینه که به اختیار داشتن خودمون هم آگاهی کامل نداریم - آگاهی ما به دنیای اطراف، افکارها و مشاهداتمون نه دقیق هست و نه درست ( برداشت من : یعنی نمیتونیم قاطعانه بگیم از چیزی آگاهی داریم یا نه )
و شما گفتین قاطعانه گفته شده آگاهی نداریم.

نمیدونم شایدم برداشت من اشتباه بوده ولی من سوال شما رو در تناقض با جملات بالا ( حداقل برداشت خودم ) نمی بینم. هرچند استفاده از کلمه نمیتونیم بگیم یکم موضوع و گنگ میکنه ...
میشه توضیح بدین کجا رو اشتباه کردم ؟

[badboys_87]

من خیلی واسم پیش اومده که کاری انجام داده باشم بعد احساس کنم که انگار دست خودم نبوده ....


برای شما هم پیش اومده؟؟/...

[A M ! N]

من خیلی واسم پیش اومده که کاری انجام داده باشم بعد احساس کنم که انگار دست خودم نبوده ....


برای شما هم پیش اومده؟؟/...

این موضوع مرتبط به مقوله ی اختیار یا free will هستش، و کمابیش از حیث علمی و آزمایشات صورت گرفته هم سرنخ هایی براش وجود داره. برای مثال نوروساینتیست های زیادی با کمک fMRI و دیگر دستگاههای اسکن مغزی به این نتیجه رسیدند که در مغز "عامل" تصمیم گیرنده برای گرفتن تصمیمهای اختیاری وجود نداره. یا متخصصان ژنتیک میگن که بسیاری از تجارب روانی به طور مستقیم در گرو فعل و انفعلات ژنتیکی هستند، مثلن برخی افراد با داشتن یک ژن خاص مستعد نشون دادن واکنش به شکل خاص هستند. دخترهایی که دارای یک ژن خاص (OXTR (oxytocin receptor هستند، در حضور افراد عیبجو احساس تنهایی و دپرشن بیشتری نسبت به دختران فاقد این ژن دارند..

خب این نشون میده که حداقل بخشی از چیزی که افراد ازش به عنوان "واکنش اختیاری" یاد میکنند، حاصل جبر بایولوژیک ، محیطی و یا هردو هستش.

در مثال دیگه ای یک نوروساینتیست مغز چندین فرد رو اسکن میکنه، و ازشون میخاد که دستشون رو حرکت بدن. این متخصص مشاهده کرد که فعالیت مغزی این افراد حتا قبل ازینکه متوجه تصمیم خودشون مبنی بر حرکت دستشون بشن، افزایش یافته. این متخصص این یافته رو اینجوری شرح میده که ذهن انسان یجورایی خودش این تصمیم رو گرفته بوده (غیراختیاری و خودجوش) و اون فرد فقط به صورت آگاهانه متوجه این تصمیم میشه، یعنی بعد ازینکه تصمیم توسط مغز (بصورت غیراختیاری) گرفته شده.

بسیاری نوروساینتیست ها ازین یافته به عنوان یک مدرک یاد میکنن دال براینکه رفتار انسانها توسط عوامل نوروبایولوژیکی کنترل میشه.





رفرنسها:





Libet, B. (1985). Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in voluntary action. Behavioral and Brain Sciences, 8, 529-566
van Roekel, E., Verhagen, M., Scholte, R. H. J., Kleinjan, M., Goossens, L., & Engels, R. C. M. E. (2013). The oxytocin receptor gene (OXTR) in relation to state levels of loneliness in adolescence: Evidence for micro-level gene-environment interactions. PLoS One, 8(11), Article e77689.

[danielo]

حدود دو هفته پیش یک مقاله در PLOS چاپ شد:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


با اسکن های مغزی متوجه شدند زمانی که انسان، خودآگاهی خودش رو از دست می ده، در اصل روابط بین قسمت های مختلف مغز مختل میشه.



"It turns out that when we lose consciousness, the communication among areas of the brain becomes extremely inefficient, as if suddenly each area of the brain became very distant from every other, making it difficult for information to travel from one place to another," Monti said.



این یافته های قبلی رو تایید می کنه که خودآگاهی در هیچ جای مغز وجود نداره و در اصل برآیند فعالیت و ارتباط قسمت های مختلف مغز است.

ترجه این مقاله هست؟؟

[A.M.D.D.E.V.I.L]

یک مسئله وجود داره ، در مورد هوشیاری ، دیگه کم کم داره 100% به یک حقیقت علمی تبدیل میشه که هوشیاری یک توهم هست .
اما مسئله اینه که درک کردن این توهم خیلی خیلی مشکل و سخته . یعنی همه ی ما تا قبل از اینکه با یافته های علمی آشنا بشیم کاملا از وجود خودمون آگاه بودیم ، یعنی از وجود منِ هوشیار خودمون . بعد از دونستنش هم بازم آگاهیم .
حالا سوال من اینه که کسی از فیلسوف ها هستند که کتابی نوشته باشن که چطور بشه توهم بودن این من رو اثبات کرده باشه ؟ همین "من" که خاطرات منو داره و بدن منو و توانایی ها و ترس های منو ؟ توضیح بده که این توهم چطوری ایجاد میشه ؟
چون همه میدونیم توهم های زیادی در زندگی وجود دارن که ذهنمون مارو گیج میکنه در موردشون ، اما بعد از اینکه آدم فهمید توهمه و چطور کار میکنه دیگه میفهمه ، اما در این مورد چون توهم خود "من" هست که همین حالا داره در مورد توهم بودن خودش فکر میکنه یکم سخته .
کتابی هست در این زمینه ؟

[mohammad varaste]

این موضوع مرتبط به مقوله ی اختیار یا free will هستش، و کمابیش از حیث علمی و آزمایشات صورت گرفته هم سرنخ هایی براش وجود داره. برای مثال نوروساینتیست های زیادی با کمک fMRI و دیگر دستگاههای اسکن مغزی به این نتیجه رسیدند که در مغز "عامل" تصمیم گیرنده برای گرفتن تصمیمهای اختیاری وجود نداره. یا متخصصان ژنتیک میگن که بسیاری از تجارب روانی به طور مستقیم در گرو فعل و انفعلات ژنتیکی هستند، مثلن برخی افراد با داشتن یک ژن خاص مستعد نشون دادن واکنش به شکل خاص هستند. دخترهایی که دارای یک ژن خاص (OXTR (oxytocin receptor هستند، در حضور افراد عیبجو احساس تنهایی و دپرشن بیشتری نسبت به دختران فاقد این ژن دارند..

خب این نشون میده که حداقل بخشی از چیزی که افراد ازش به عنوان "واکنش اختیاری" یاد میکنند، حاصل جبر بایولوژیک ، محیطی و یا هردو هستش.

در مثال دیگه ای یک نوروساینتیست مغز چندین فرد رو اسکن میکنه، و ازشون میخاد که دستشون رو حرکت بدن. این متخصص مشاهده کرد که فعالیت مغزی این افراد حتا قبل ازینکه متوجه تصمیم خودشون مبنی بر حرکت دستشون بشن، افزایش یافته. این متخصص این یافته رو اینجوری شرح میده که ذهن انسان یجورایی خودش این تصمیم رو گرفته بوده (غیراختیاری و خودجوش) و اون فرد فقط به صورت آگاهانه متوجه این تصمیم میشه، یعنی بعد ازینکه تصمیم توسط مغز (بصورت غیراختیاری) گرفته شده.

بسیاری نوروساینتیست ها ازین یافته به عنوان یک مدرک یاد میکنن دال براینکه رفتار انسانها توسط عوامل نوروبایولوژیکی کنترل میشه.



رفرنسها:





Libet, B. (1985). Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in voluntary action. Behavioral and Brain Sciences, 8, 529-566
van Roekel, E., Verhagen, M., Scholte, R. H. J., Kleinjan, M., Goossens, L., & Engels, R. C. M. E. (2013). The oxytocin receptor gene (OXTR) in relation to state levels of loneliness in adolescence: Evidence for micro-level gene-environment interactions. PLoS One, 8(11), Article e77689.




در مثال دوم من درک نمیکنم که چطور از فعالیت مغزی قبل از حرکت این نتیجه به دست میاد که اختیاری وجود نداره
من یه مشکل دیگه هم دارم
تو خیلی از مقاله ها جوری درباره مغز حرف میزنن انگار مغز جدا از انسانه خوب بلاخره دستورات از همون مغز میاد قرار نیست که از جای دیگه بیاد (بخش قرمز رنگ شده)
در آخر صحبتهاتون هم گفته شد که فرد به طور آگاهانه متوجه این قضیه میشه خوب کدوم بخش از بدن اون فرد متوجه تصمیم مغز میشه ؟ خود مغز ؟. خوب یعنی خود مغز متوجه تصمیم خود مغز میشه ؟

[Stream]

یک مسئله وجود داره ، در مورد هوشیاری ، دیگه کم کم داره 100% به یک حقیقت علمی تبدیل میشه که هوشیاری یک توهم هست .
اما مسئله اینه که درک کردن این توهم خیلی خیلی مشکل و سخته . یعنی همه ی ما تا قبل از اینکه با یافته های علمی آشنا بشیم کاملا از وجود خودمون آگاه بودیم ، یعنی از وجود منِ هوشیار خودمون . بعد از دونستنش هم بازم آگاهیم .
حالا سوال من اینه که کسی از فیلسوف ها هستند که کتابی نوشته باشن که چطور بشه توهم بودن این من رو اثبات کرده باشه ؟ همین "من" که خاطرات منو داره و بدن منو و توانایی ها و ترس های منو ؟ توضیح بده که این توهم چطوری ایجاد میشه ؟
چون همه میدونیم توهم های زیادی در زندگی وجود دارن که ذهنمون مارو گیج میکنه در موردشون ، اما بعد از اینکه آدم فهمید توهمه و چطور کار میکنه دیگه میفهمه ، اما در این مورد چون توهم خود "من" هست که همین حالا داره در مورد توهم بودن خودش فکر میکنه یکم سخته .
کتابی هست در این زمینه ؟

کتاب سراغ ندارم (کتاب Free Will سم هریس تا حدی به موضوع های مشابهی می پردازه). مسئله توهم بودن خودآگاهی هم بیشتر درباره توهم بودن "درک کلاسیک" خودآگاهی است که ما از قدیم از "من" داشتیم وگرنه خودآگاهی بنا به تعریف مدرنش می تونه توهم نباشه.

مسئله مهم در گیج کننده بودن موضوع اینه که ذهن ما قادر به درک مشاهدات این پدیده نیست. ما می تونیم خودآگاهی سایرین رو بررسی کنیم ولی نهایتا همه چیز رو از دریچه خودآگاهی خودمون می بینیم مثل یک دوربین عکاسی که با اینکه می تونه از دوربین های دیگه عکس بگیره یا حتی با آینه و ... از خودش عکس بگیره باز هم همه عکس ها از لنز خودش قراره وارد بشه.


در مثال دوم من درک نمیکنم که چطور از فعالیت مغزی قبل از حرکت این نتیجه به دست میاد که اختیاری وجود نداره


ساده است (اعداد برای سادگی استفاده شدند و دقیق نیستند)
من به شما میگم انتخاب کنید دقیقا 60 ثانیه دیگه دست راست یا چپتون رو بالا ببرید. شما تصور می کنید اختیار دارید هر کدوم رو که دلتون خواست بالا ببرید تا آخرین لحظه قبل از بالا بردن.
من مغز شما رو اسکن می کنم و از فعالیت مغز و سیستم عصبی بدنتون 30 ثانیه زودتر از اینکه شما دستتون رو بالا ببرید متوجه میشم با دقت 100 درصد که شما کدوم دستتون رو بالا خواهید برد چون فرمانش قبل از اینکه شما متوجه باشید به یکی از دست هاتون فرستاده شده.
شما تصور می کنید 10 ثانیه زودتر از موعد می تونید تصمیمتون رو عوض کنید (اختیار دارید)، ولی من می دونم قطعا کدوم دست شما بالا میره.
در نهایت مستقل از پروسه فکری که در ذهن شما می گذره همیشه همون دستی بالا میره که از طریق اسکن مغزی مشاهده شده و سیگنال های عصبی براش فرستاده شده، حتی اگه شما تا 55 ثانیه نظرتون روی دست چپ باشه و در آخرین لحظه نظرتون رو همینطوری عوض کنید من زودتر از شما می دونم تصمیم نهاییتون چه خواهد بود.

این آزمایش یک مثال نقض بسیار قوی است برای رد این ادعا که هر لحظه که من فکر می کنم واقعا قدرت اختیار دارم، واقعا این قدرت رو دارم و نشون میده این مسئله توهمی بیش نیست و اختیار واقعی در اون لحظات وجود نداره. این رد کلی برای اختیار همیشگی نیست بلکه رد ادعای قابل اعتماد بودن این "حس اختیار" ای است که ما داریم و نشون میده این حس قابل اعتماد نیست.


من یه مشکل دیگه هم دارم
تو خیلی از مقاله ها جوری درباره مغز حرف میزنن انگار مغز جدا از انسانه خوب بلاخره دستورات از همون مغز میاد قرار نیست که از جای دیگه بیاد (بخش قرمز رنگ شده)
در آخر صحبتهاتون هم گفته شد که فرد به طور آگاهانه متوجه این قضیه میشه خوب کدوم بخش از بدن اون فرد متوجه تصمیم مغز میشه ؟ خود مغز ؟. خوب یعنی خود مغز متوجه تصمیم خود مغز میشه ؟

مغز یک اسم هست که ما روی یک قسمت از بدن گذاشتیم خود به خود مغز یک "کلیت" خاص نداره، مغز رو میشه تفکیک کرد به قسمت های مختلف که هر کدوم نقش متفاوتی دارند و اون قسمت هایی که من و شما از طریقش "آگاه" میشیم تقریبا اکثریت کارکرد های مغز رو اصلا متوجه نمی شن (کنترل هورمون ها، کنترل ضربان قلب، پردازش حس ها و ...). وقتی صحبت از مغز میشه منظور سلول های درون مغز هست و بحث درباره ساختار سلولی و عصبی مغزه و وقتی از آگاهی صحبت می کنیم بحث درباره چیزهایی است که یک شخص بهشون آگاهی پیدا می کنه که یک جزء بسیار کوچک از کل اطلاعات و پردازش هایی است که در مغز داره صورت می گیره.

[New Ray]

ساده است (اعداد برای سادگی استفاده شدند و دقیق نیستند)
من به شما میگم انتخاب کنید دقیقا 60 ثانیه دیگه دست راست یا چپتون رو بالا ببرید. شما تصور می کنید اختیار دارید هر کدوم رو که دلتون خواست بالا ببرید تا آخرین لحظه قبل از بالا بردن.
من مغز شما رو اسکن می کنم و از فعالیت مغز و سیستم عصبی بدنتون 30 ثانیه زودتر از اینکه شما دستتون رو بالا ببرید متوجه میشم با دقت 100 درصد که شما کدوم دستتون رو بالا خواهید برد چون فرمانش قبل از اینکه شما متوجه باشید به یکی از دست هاتون فرستاده شده.
شما تصور می کنید 10 ثانیه زودتر از موعد می تونید تصمیمتون رو عوض کنید (اختیار دارید)، ولی من می دونم قطعا کدوم دست شما بالا میره.
در نهایت مستقل از پروسه فکری که در ذهن شما می گذره همیشه همون دستی بالا میره که از طریق اسکن مغزی مشاهده شده و سیگنال های عصبی براش فرستاده شده، حتی اگه شما تا 55 ثانیه نظرتون روی دست چپ باشه و در آخرین لحظه نظرتون رو همینطوری عوض کنید من زودتر از شما می دونم تصمیم نهاییتون چه خواهد بود.

این آزمایش یک مثال نقض بسیار قوی است برای رد این ادعا که هر لحظه که من فکر می کنم واقعا قدرت اختیار دارم، واقعا این قدرت رو دارم و نشون میده این مسئله توهمی بیش نیست و اختیار واقعی در اون لحظات وجود نداره. این رد کلی برای اختیار همیشگی نیست بلکه رد ادعای قابل اعتماد بودن این "حس اختیار" ای است که ما داریم و نشون میده این حس قابل اعتماد نیست.

دوتا سوال داشتم :

1 - بین هوشیاریِ همراه با اختیار ( در واقع من ) ، و حرکتِ دست ارتباط مستقیم و کنترل شده ای هست که بشه با مثالهای فوق بگیم از پیش تایین شده ؟

وقتی یه عضو بدن رو میخوایم حرکت بدیم نمیتونیم سریع تصمیم بگیریم و حرکت جدیدی انجام بدیم ولی حرکات از پیش تکرار شده که غریزی شدن سرعت بیشتری دارن و این فراخوانی مغز و آمادگی برای اون حرکت هست. یعنی اگه سوال میشد یک حرکت جدید و غیر معمول انجام بدید شاید نتیجه فرق میکرد . « چون فرض اختیار باوران این نیست که تمام حرکات ما اختیاری هست خصوصا حرکت اعضای بدن »
از طرفی برای ما تعیین شده که در یک دقیقه حتما یک انتخاب بکنیم و این خودش جبر داره چون اگه فرضا در مدت تعیین شده نتونیم درست انتخاب کنیم ، مغز ممکنه فشار بیاره ( مثل استرس و ... ) یا حتی خودش تصمیم بگیره.

برای مثال : وقتی من در یک مبارزه رزمی هستم ، هر لحظه یکی از اعضای بدن مثلا پای راست رو آماده ضربه میذارم. ( اینکار با تجسم حرکتی از پیش تعیین شده انجام میشه )
الان هوشیاری من روی پای راست هست اگه حریف حرکت مورد نظرم رو انجام بده سریع به پای راست فرمان میدم. اما اگه حرکتش خلاف پیش بینی بود کمی طول میکشه تا بجای پای راست پای چپ رو آماده و ضربه بزنم. و " من " چون مستقیم به سیستم عصبی وصل نیستم فقط بعد از شروع حرکت میفهمم پام در چه وضعیتی هست.
نتیجه اینکه از زمان تحلیل مغز و فرمان به پای چپ تا ضربه نهایی کمی بیشتر طول میکشه ، چون باید شرایط دیگری هم سنجیده بشه مثلا آیا پای راست تکیه گاه پای چپ هست یا نه و ...

2 - حالا این طول کشیدن میتونه تعیین کنه چون من دیرتر فهمیدم پس این اتفاق از قبل افتاده بود و من نقشی نداشتم ؟ ( پا رو مثال زدم چون از دست کندتره و نتیجه واضح تری داره )
اگه اون افراد دستشون رو آماده حرکت گذاشته باشن و هنگام حرکت فقط بهش فکر کنن ، این میتونه اختیار رو نفی کنه ؟

*( شاید اون افراد خیلی هوشیارانه اینکار رو انجام نداده باشن. مثل زمانی که یک طرف بدن میخاره و ما ناخوداگاه از دست موافق برای خاراندن استفاده میکنیم، که اینکار نه کاملا غریزی هست و نه کاملا هوشیارانه )
این موضوع که " من قدرت انتخاب ندارم " بنظرم باید روی مسائل تصادفی هم آزمایش بشه مثل انتخاب بین چند جعبه یکسان و بدون علامت و بدون جبر و محدودیت زمانی ؛ تا هرکس بیشترین آمادگی رو برای بروز اختیار نشون بده.
حتی این آزمایش ممکنه مثل سوال دقیقه آخر امتحان باشه که آدم نمیدونه دقیقا چی داره مینویسه و ناخوداگاه انجام بشه.

**( البته عدم اختیار دائمی کاملا پذیرفته شده هست - چندسال پیش به توصیه کسی دو سه روز مثل مرتاض ها ریاضت کشیدم و برخلاف خواسته ام کارهای دیگری انجام میدادم ، متوجه شدم بدنم و مغزم تمایل زیادی برای انجام خیلی از کارهای روزمره داره !! و من باهاش مخالفت میکردم ! یعنی اولش چیز دیگری من رو وادار به فعالیت و پذیرفتن تصمیم میکرد ولی بعد کم کم برعکس شد و دیگه من انتخاب آگاهانه داشتم ! نمیتونم این رو کاملا اثبات کنم ولی مشاهده اون تفاوت زیاد در تصمیم گیری ، کاملا بهم فهمونده بود که قبلا من تصمیم نمیگرفتم !! )

[Stream]

دوتا سوال داشتم :

1 - بین هوشیاریِ همراه با اختیار ( در واقع من ) ، و حرکتِ دست ارتباط مستقیم و کنترل شده ای هست که بشه با مثالهای فوق بگیم از پیش تایین شده ؟

وقتی یه عضو بدن رو میخوایم حرکت بدیم نمیتونیم سریع تصمیم بگیریم و حرکت جدیدی انجام بدیم ولی حرکات از پیش تکرار شده که غریزی شدن سرعت بیشتری دارن و این فراخوانی مغز و آمادگی برای اون حرکت هست. یعنی اگه سوال میشد یک حرکت جدید و غیر معمول انجام بدید شاید نتیجه فرق میکرد . « چون فرض اختیار باوران این نیست که تمام حرکات ما اختیاری هست خصوصا حرکت اعضای بدن »
از طرفی برای ما تعیین شده که در یک دقیقه حتما یک انتخاب بکنیم و این خودش جبر داره چون اگه فرضا در مدت تعیین شده نتونیم درست انتخاب کنیم ، مغز ممکنه فشار بیاره ( مثل استرس و ... ) یا حتی خودش تصمیم بگیره.

برای مثال : وقتی من در یک مبارزه رزمی هستم ، هر لحظه یکی از اعضای بدن مثلا پای راست رو آماده ضربه میذارم. ( اینکار با تجسم حرکتی از پیش تعیین شده انجام میشه )
الان هوشیاری من روی پای راست هست اگه حریف حرکت مورد نظرم رو انجام بده سریع به پای راست فرمان میدم. اما اگه حرکتش خلاف پیش بینی بود کمی طول میکشه تا بجای پای راست پای چپ رو آماده و ضربه بزنم. و " من " چون مستقیم به سیستم عصبی وصل نیستم فقط بعد از شروع حرکت میفهمم پام در چه وضعیتی هست.
نتیجه اینکه از زمان تحلیل مغز و فرمان به پای چپ تا ضربه نهایی کمی بیشتر طول میکشه ، چون باید شرایط دیگری هم سنجیده بشه مثلا آیا پای راست تکیه گاه پای چپ هست یا نه و ...


بله قطعا هست ("من" می تونم تصمیم بگیرم کدوم دستم رو تکون بدم) ... ولی آیا واقعا می تونم؟ شواهد اینطور به نظر نمیان.

اون شخص می تونه اصلا دستی رو تکون نده، و این هم روی اسکن ها مشخص است. دلیل اینکه از زمان استفاده میشه برای درک بهتر هست وگرنه در این آزمایش ها معمولا اصلا محدودیت زمانی وجود نداشته. جبر خاصی در این آزمایش وجود نداره، حداقل نه بیشتر از چیزی که به واسطه انسان بودن به انسان دیکته میشه (شخص نمی تونه در لحظه آزمایش پرواز کنه!). موضع اختیارباورها اینه که این من در نهایت مشخص می کنه بدن در شرایط آگاهانه چکار کنه، و این آزمایش ها مثال نقض هست برای این ادعا.

قطعا در ورزش های رزمی یا مثلا وقتی یک چیزی به سمت صورت میاد بدن رفتار غیرارادی می کنه (در حقیقت خیلی از قسمت های مغز که در خودآگاهی موثر هستند به کل Bypass میشن و این رو هم میشه روی اسکن ها دید). بحث اصلا این نیست، تقریبا همه اختیارباورها معتقد هستند وقتی در شرایط آگاهانه تصمیمی گرفته میشه اون من هست که مسئول گرفتن تصمیم هست و این آزمایش ها صرفا ردی بر این ادعاست.



2 - حالا این طول کشیدن میتونه تعیین کنه چون من دیرتر فهمیدم پس این اتفاق از قبل افتاده بود و من نقشی نداشتم ؟ ( پا رو مثال زدم چون از دست کندتره و نتیجه واضح تری داره )
اگه اون افراد دستشون رو آماده حرکت گذاشته باشن و هنگام حرکت فقط بهش فکر کنن ، این میتونه اختیار رو نفی کنه ؟

*( شاید اون افراد خیلی هوشیارانه اینکار رو انجام نداده باشن. مثل زمانی که یک طرف بدن میخاره و ما ناخوداگاه از دست موافق برای خاراندن استفاده میکنیم، که اینکار نه کاملا غریزی هست و نه کاملا هوشیارانه )
این موضوع که " من قدرت انتخاب ندارم " بنظرم باید روی مسائل تصادفی هم آزمایش بشه مثل انتخاب بین چند جعبه یکسان و بدون علامت و بدون جبر و محدودیت زمانی ؛ تا هرکس بیشترین آمادگی رو برای بروز اختیار نشون بده.
حتی این آزمایش ممکنه مثل سوال دقیقه آخر امتحان باشه که آدم نمیدونه دقیقا چی داره مینویسه و ناخوداگاه انجام بشه.

**( البته عدم اختیار دائمی کاملا پذیرفته شده هست - چندسال پیش به توصیه کسی دو سه روز مثل مرتاض ها ریاضت کشیدم و برخلاف خواسته ام کارهای دیگری انجام میدادم ، متوجه شدم بدنم و مغزم تمایل زیادی برای انجام خیلی از کارهای روزمره داره !! و من باهاش مخالفت میکردم ! یعنی اولش چیز دیگری من رو وادار به فعالیت و پذیرفتن تصمیم میکرد ولی بعد کم کم برعکس شد و دیگه من انتخاب آگاهانه داشتم ! نمیتونم این رو کاملا اثبات کنم ولی مشاهده اون تفاوت زیاد در تصمیم گیری ، کاملا بهم فهمونده بود که قبلا من تصمیم نمیگرفتم !! )

اختیار به معنی اینکه "من" قدرت این رو دارم که آزادانه کدوم دست رو بالا ببرم نفی میشه و نشون میده زمانی که شما خیال می کنید قدرت انتخاب دارید و قدرت تغییر نظر دارید، واقعا ندارید. قطعا این یک ردیه کامل روی کل بحث اختیار نیست ولی این نتایج به شدت اختیار رو زیر سوال می برن / اختیار فرضیه ایه که خودش خود به خود تقریبا در تضاده با اکثر یافته های علمی ما (و حتی در تضاد با مفهوم علم در حیطه دانش شناسی) و تنها پشتوانه اش همین احساس "من" ای است که ما داریم، و آزمایش هایی هست که نشون میدن حتی این احساس هم قابل اعتماد نیست (که البته وظیفه ای از نظر دانش شناسی ندارن چون در این بحث وظیفه اثبات با افراد مدعی اختیار هست نه افرادی که تصور می کنند بدن انسان از قوانین طبیعت پیروی می کنه و قبول نمی کنند قوانین فیزیک در بدن انسان نقض میشه).

روی این مسائل هم آزمایش شده (البته همون دست بالا و پایین بردن هم آزمایشی است) و نتایج مشابه هست.

[mohammad varaste]

کتاب سراغ ندارم (کتاب Free Will سم هریس تا حدی به موضوع های مشابهی می پردازه). مسئله توهم بودن خودآگاهی هم بیشتر درباره توهم بودن "درک کلاسیک" خودآگاهی است که ما از قدیم از "من" داشتیم وگرنه خودآگاهی بنا به تعریف مدرنش می تونه توهم نباشه.

مسئله مهم در گیج کننده بودن موضوع اینه که ذهن ما قادر به درک مشاهدات این پدیده نیست. ما می تونیم خودآگاهی سایرین رو بررسی کنیم ولی نهایتا همه چیز رو از دریچه خودآگاهی خودمون می بینیم مثل یک دوربین عکاسی که با اینکه می تونه از دوربین های دیگه عکس بگیره یا حتی با آینه و ... از خودش عکس بگیره باز هم همه عکس ها از لنز خودش قراره وارد بشه.



ساده است (اعداد برای سادگی استفاده شدند و دقیق نیستند)
من به شما میگم انتخاب کنید دقیقا 60 ثانیه دیگه دست راست یا چپتون رو بالا ببرید. شما تصور می کنید اختیار دارید هر کدوم رو که دلتون خواست بالا ببرید تا آخرین لحظه قبل از بالا بردن.
من مغز شما رو اسکن می کنم و از فعالیت مغز و سیستم عصبی بدنتون 30 ثانیه زودتر از اینکه شما دستتون رو بالا ببرید متوجه میشم با دقت 100 درصد که شما کدوم دستتون رو بالا خواهید برد چون فرمانش قبل از اینکه شما متوجه باشید به یکی از دست هاتون فرستاده شده.
شما تصور می کنید 10 ثانیه زودتر از موعد می تونید تصمیمتون رو عوض کنید (اختیار دارید)، ولی من می دونم قطعا کدوم دست شما بالا میره.
در نهایت مستقل از پروسه فکری که در ذهن شما می گذره همیشه همون دستی بالا میره که از طریق اسکن مغزی مشاهده شده و سیگنال های عصبی براش فرستاده شده، حتی اگه شما تا 55 ثانیه نظرتون روی دست چپ باشه و در آخرین لحظه نظرتون رو همینطوری عوض کنید من زودتر از شما می دونم تصمیم نهاییتون چه خواهد بود.

این آزمایش یک مثال نقض بسیار قوی است برای رد این ادعا که هر لحظه که من فکر می کنم واقعا قدرت اختیار دارم، واقعا این قدرت رو دارم و نشون میده این مسئله توهمی بیش نیست و اختیار واقعی در اون لحظات وجود نداره. این رد کلی برای اختیار همیشگی نیست بلکه رد ادعای قابل اعتماد بودن این "حس اختیار" ای است که ما داریم و نشون میده این حس قابل اعتماد نیست.
فکر کن انسان ها یه عینکی داشته باشن که مثل دستگاه fmri کار کنه مثلا توی یک ضربه پنالتی تکلیف چیه ؟ دروازه بان میفهمه جهت رو بعد بازیکن میفهمه که دستش رو شده پس عوض میکنه دوباره دروازه بان میفهمه .همینطور این زنجیره ادامه پیدا میکنه تا لحظه زدن ضربه





مغز یک اسم هست که ما روی یک قسمت از بدن گذاشتیم خود به خود مغز یک "کلیت" خاص نداره، مغز رو میشه تفکیک کرد به قسمت های مختلف که هر کدوم نقش متفاوتی دارند و اون قسمت هایی که من و شما از طریقش "آگاه" میشیم تقریبا اکثریت کارکرد های مغز رو اصلا متوجه نمی شن (کنترل هورمون ها، کنترل ضربان قلب، پردازش حس ها و ...). وقتی صحبت از مغز میشه منظور سلول های درون مغز هست و بحث درباره ساختار سلولی و عصبی مغزه و وقتی از آگاهی صحبت می کنیم بحث درباره چیزهایی است که یک شخص بهشون آگاهی پیدا می کنه که یک جزء بسیار کوچک از کل اطلاعات و پردازش هایی است که در مغز داره صورت می گیره.
اینطور که شما میگنی من این برداشت رو دارم که آگاهی انسان کندتر از دستورات مغز هستش
خب درسته کندتر هستش اما بلاخره آگاهی پیدا میکنه چجور از این استدلال و جواب به این نتیجه رسیده شده که خودآگاهی نداریم
شاید در آینده یه دارویی چیزی پیدا شده که این آگاهی رو سرعت بخشید

[New Ray]

فکر کن انسان ها یه عینکی داشته باشن که مثل دستگاه fmri کار کنه مثلا توی یک ضربه پنالتی تکلیف چیه ؟ دروازه بان میفهمه جهت رو بعد بازیکن میفهمه که دستش رو شده پس عوض میکنه دوباره دروازه بان میفهمه .همینطور این زنجیره ادامه پیدا میکنه تا لحظه زدن ضربه


اینطور که شما میگنی من این برداشت رو دارم که آگاهی انسان کندتر از دستورات مغز هستش
خب درسته کندتر هستش اما بلاخره آگاهی پیدا میکنه چجور از این استدلال و جواب به این نتیجه رسیده شده که خودآگاهی نداریم
شاید در آینده یه دارویی چیزی پیدا شده که این آگاهی رو سرعت بخشید

البته سرعت آگاهی مهم نیست ، چون چیزی که بعنوان آگاهی میشناسیم فقط بخشی از پروسه های در حال انجام مغزه و نمیشه سرعتش مساوی یا بیشتر از مغز باشه.
مثالش اینطور میشه که مثلا بخشی از مغز به ریه ها دستور بازدم میده ، حالا ما می بینیم که شکم به داخل رفته و داریم تنفس میکنیم. مشخصه که این آگاهی بعد از خوده پردازش در مغز به دست ما رسیده. ( خوده این آگاهی دوباره در قسمت دیگری از مغز پردازش و ثبت شده و ما به این شکل تصورش میکنیم )

[navidbozorgtar]

دوستان خیلی از بحث هاتون لذت بردم ... گفتم یه چیزی هم من بگم ... البته اینم میدونم که اخرین پست سال 2011 داده شده ... توی یکی از مصاحبه های TED یه پروفسور نورونوشناسی میاد راجب خود اگاهی و هوشیاری صحبت میکنه ... مصاحبه برای سال 2015 است ... به این نتیجه میرسه که در ساقه مغز و بخش مغز میانی (دوستان دقت کنن من چیزی که یادم هست رو دارم میگم ) دو قسمت وجود داره که کنار همن ( ساقه مغز فقط از این دوبخش تشکیل نشده همانطور که همه میدیونیم ) که در تصویری که ایشون نشون دادن به رنگ ابی و قرمز معین کردند اون دو قسمت رو ... از اینجا به بعد جالب میشه ... وقتی قسمت ابی صدمه دیده بود ( در بیماری که این پروفسور در مرکز درمانی که فکر کنم به نام خودش هم بود مورد بررسی قرار داده بود ) کل بدن طرف حال فلجی گرفته بود و در واقع طرف فلج شده بود اما طرف خود اگاهی و هوشیاری خودشو از دست نداده بود ! اما وقتی قسمت قرممز رنگ اسیب دیده بود طرف تما بدنش سالم بود اماهیچ درکی از خودش نداشته بود و در واقع هوشیاری و خود اگاهیش را از دست داده بود ( دوستان دقت کنن قسمت ابی رنگ را در بیمار دیگری بررسی کرده بود که به قسمت ابی رنگش صدمه خورده بود ) ... شما رو نمیدونم اما من واقعا تعجب کردم و امانتیجه ای که در اخر پروفسور میگیره اینه که هوشیاری و خو داگاهی در واقع حاصل ارتباط بین این قسمت قرمز رنگ است با مخ ( احتمالا اون بخشی از مخ که در هوشیاری نقش داره ) چون همینطور که میدونین بخشی در مغز( کورتکس نعو) است وقتی اسیب مبینینه در ان صورت هم طرف هوشیاری خودشو از دست میده ... درواقع نتیجه نهایی این بود که بخش قرمز رنگ در ساقه مغز که با تمام اعضا بدن در ارتباط است تقشه ای از کل بدن درست میکنه و اون نقشه مرجعی قرار میگیره برای تمام نقشه های دیگر که در دیگر بخش های مخ و مراکز تفکر و زبان و ... صورت میگیرد ...در واقع طبق این نتیجه گیری خیلی از حیوانات سطحی از خود اگاهی و هوشیاری دارند مثل یک نوع بوزینه که خودش را براحت یدر اینه تشخیص میده و اعمال دیگر که ناشی از خود اگاهی و هوشیاری است ... در واقع این هوشیاری در انسان از بقیه حیوانات کاملتره به عبارتی .... این چیزی بود که من از اون مصاحبه فهمیدم ... دوست دارم نظر بقیه هم بدونم راجبش . اسم طرف هم antonio damasio ایت گویا :n27:

[Ar@m]

ساده است (اعداد برای سادگی استفاده شدند و دقیق نیستند)
من به شما میگم انتخاب کنید دقیقا 60 ثانیه دیگه دست راست یا چپتون رو بالا ببرید. شما تصور می کنید اختیار دارید هر کدوم رو که دلتون خواست بالا ببرید تا آخرین لحظه قبل از بالا بردن.
من مغز شما رو اسکن می کنم و از فعالیت مغز و سیستم عصبی بدنتون 30 ثانیه زودتر از اینکه شما دستتون رو بالا ببرید متوجه میشم با دقت 100 درصد که شما کدوم دستتون رو بالا خواهید برد چون فرمانش قبل از اینکه شما متوجه باشید به یکی از دست هاتون فرستاده شده.
شما تصور می کنید 10 ثانیه زودتر از موعد می تونید تصمیمتون رو عوض کنید (اختیار دارید)، ولی من می دونم قطعا کدوم دست شما بالا میره.
در نهایت مستقل از پروسه فکری که در ذهن شما می گذره همیشه همون دستی بالا میره که از طریق اسکن مغزی مشاهده شده و سیگنال های عصبی براش فرستاده شده، حتی اگه شما تا 55 ثانیه نظرتون روی دست چپ باشه و در آخرین لحظه نظرتون رو همینطوری عوض کنید من زودتر از شما می دونم تصمیم نهاییتون چه خواهد بود.

این آزمایش یک مثال نقض بسیار قوی است برای رد این ادعا که هر لحظه که من فکر می کنم واقعا قدرت اختیار دارم، واقعا این قدرت رو دارم و نشون میده این مسئله توهمی بیش نیست و اختیار واقعی در اون لحظات وجود نداره. این رد کلی برای اختیار همیشگی نیست بلکه رد ادعای قابل اعتماد بودن این "حس اختیار" ای است که ما داریم و نشون میده این حس قابل اعتماد نیست.

این آزمایش و challenge ی رو که ایجاد کرد در مورد خودآگاهی و اختیار خیلی دوست دارم ولی اون چیزی که در این رابطه بهش فکر کردم اینه که در این آزمایش نگاهی که ما به مغز داریم به عنوان مبدا ارسال اطلاعاته و ما در سطح بعد, خودآگاه رو قرار میدیم و نتیجه میگیریم به این علت که اسکن مغزی قبل از اونکه ما بدونیم کدوم دستمون قراره بالا بره نتیجه رو مشخص میکنه پس این احساس اختیار قابل اعتماد نیست.
اما اگه بیایم و به نقطه ی شروع این ماجرا یعنی زمانی که این دستور داده شده برگردیم قضیه شاید فرق بکنه: دستور در لحظه ی اول از فیلتر خودآگاه رد میشه ( این فرضی بیش نیست ) پس خودآگاه اول دستور رو تحلیل میکنه و بعد در همین نقطه است که تصمیم میگیره فرد دست راستش رو بلند کنه اما این دستور اول باید به مغز برسه و به عملکرد تبدیل بشه و بعد دوباره به خودآگاه برگرده.
در این مثال من مغز رو مبدا فرض نمیکنم بلکه در دایره ای قرارش میدم که مبدا و مقصد خودآگاهه. اینجاست که میتونم بگم حس اختیار حتی با وجود اینکه مغز زودتر از من مشخص کرده کدوم دستم بالا میره بی معنی نیست. فقط تا زمانی که این پیام در دایره ای که داره طی میکنه از خودآگاه به خودآگاه برنگرده من ازش مطلع نمیشم درحالیکه مغز داره اجراش میکنه.
این فقط یه تحلیل شخصی و تخیلی از این آزمایشه که من درنظر میگیرمش و هیچ اثبات یا توجیه علمی نداره.

[navidbozorgtar]

این آزمایش و challenge ی رو که ایجاد کرد در مورد خودآگاهی و اختیار خیلی دوست دارم ولی اون چیزی که در این رابطه بهش فکر کردم اینه که در این آزمایش نگاهی که ما به مغز داریم به عنوان مبدا ارسال اطلاعاته و ما در سطح بعد, خودآگاه رو قرار میدیم و نتیجه میگیریم به این علت که اسکن مغزی قبل از اونکه ما بدونیم کدوم دستمون قراره بالا بره نتیجه رو مشخص میکنه پس این احساس اختیار قابل اعتماد نیست.
اما اگه بیایم و به نقطه ی شروع این ماجرا یعنی زمانی که این دستور داده شده برگردیم قضیه شاید فرق بکنه: دستور در لحظه ی اول از فیلتر خودآگاه رد میشه ( این فرضی بیش نیست ) پس خودآگاه اول دستور رو تحلیل میکنه و بعد در همین نقطه است که تصمیم میگیره فرد دست راستش رو بلند کنه اما این دستور اول باید به مغز برسه و به عملکرد تبدیل بشه و بعد دوباره به خودآگاه برگرده.
در این مثال من مغز رو مبدا فرض نمیکنم بلکه در دایره ای قرارش میدم که مبدا و مقصد خودآگاهه. اینجاست که میتونم بگم حس اختیار حتی با وجود اینکه مغز زودتر از من مشخص کرده کدوم دستم بالا میره بی معنی نیست. فقط تا زمانی که این پیام در دایره ای که داره طی میکنه از خودآگاه به خودآگاه برنگرده من ازش مطلع نمیشم درحالیکه مغز داره اجراش میکنه.
این فقط یه تحلیل شخصی و تخیلی از این آزمایشه که من درنظر میگیرمش و هیچ اثبات یا توجیه علمی نداره. خب این فرض شما صرفا "ارامشی" حساب میشه که شما حس کنین "انسان" چیزی به غیر از عملکرد های مغزشه ... در واقع به عبارتی دارین مبحث "روح" رو به شکل دیگری باز میکنین فکر کنم ... ولی در کل به نظر من پیچیده ترین ساز و کار همین سازوکار خود اگاهی است و اصولا چه نکته ی مثبتی توی فرگشت داشته که باقی مونده و انتقال پیدا کرده ؟

[Ar@m]

خب این فرض شما صرفا "ارامشی" حساب میشه که شما حس کنین "انسان" چیزی به غیر از عملکرد های مغزشه ... در واقع به عبارتی دارین مبحث "روح" رو به شکل دیگری باز میکنین فکر کنم ... ولی در کل به نظر من پیچیده ترین ساز و کار همین سازوکار خود اگاهی است و اصولا چه نکته ی مثبتی توی فرگشت داشته که باقی مونده و انتقال پیدا کرده ؟

اینکه فرض من "آرامشی" محسوب میشه رو نمیتونم رد کنم هرچند که خیلی ناچیز درنظر میگیرمش به این علت که از نظر من نداشتن اختیار منطقی تر از داشتنش بنظر میرسه.
به هرحال من دقیقا اشاره کردم این یه برداشت شخصی و تخیلیه و توجیه علمی نداره.
مبحث روح هم اینجا جایی برای وارد شدن نداره. خودآگاه اگه وجود داشته باشه از نظر من قابل بررسی از نظر علمی و مادیه.

[AMHSIN]

این آزمایش و challenge ی رو که ایجاد کرد در مورد خودآگاهی و اختیار خیلی دوست دارم ولی اون چیزی که در این رابطه بهش فکر کردم اینه که در این آزمایش نگاهی که ما به مغز داریم به عنوان مبدا ارسال اطلاعاته و ما در سطح بعد, خودآگاه رو قرار میدیم و نتیجه میگیریم به این علت که اسکن مغزی قبل از اونکه ما بدونیم کدوم دستمون قراره بالا بره نتیجه رو مشخص میکنه پس این احساس اختیار قابل اعتماد نیست.
...


سلام

بنظرم هیچ چیز در این جهان پیچیده تر و اسرارآمیزتر از آگاهی و خودآگاهی نیست. نظرات مختلفی در مورد این آزمایش هست. نظر خودم اینه که دلیل چنین پدیده ای احتمالا برمی گرده به ناخودآگاه، به این معنی که در ابتدا ناخودآگاه بنا بر ساختارش مشخص میکنه که کدوم دست بالا بره، در مرحله بعد مغز این دستور رو اجرا میکنه و در نهایت خودآگاه، ما رو در جریان او تصمیم قرار میده، و چون بین خودآگاه و ناخودآگاه رابطه بسیار تنگاتنگی هست، اختیار هم بصورت کلی نقض نمیشه. اما اینکه چرا ناخودآگاه چنین نقشی داره، بنظرم بخشی عظیمی از وقایع زندگی انسان، از جمله بلند کردن یک دست، همه مخلوق و ساخته و پرداخته ناخودآگاه هستن (و در واقع خود ما تا حد زیادی همین ناخودآگاه هستیم)، حتی بسیاری از (اگر نگم همه) چیزهایی که فکر میکنیم عینی و فیزیکی هستن هم در واقع تحت تاثیر ناخودآگاه شکل و رنگ واقعیت میگیرن ...

[navidbozorgtar]

راستی دوستان این تعوری که خود اگاهی و کوانتوم رو به هم ربط میده "رد" شده ؟ دلایل کافی برای قبول کردنش هست ؟! فرضیه "ارک ار " . . . والا من فرمول و ریاضیاتشو دقت نکردم و ( اگر میکردمم نمیفهمیدم) اما به نظر معقول میومد ... نظر شما چیه ؟ و اگه ( %1) درست باشه احتمال داره بعد مرگمون اون پیوند کوانتومی که در سطح ماکروسکوپیک پدید اومده همچنان وجود داشته باشه ؟!! ( دوستان ابدن به خرافات و روح و ... اعتقاد ندارم ... یه فرضیه و تعوری علمی است و فقط لطفا دوستان علمی راجب این بخش نظر بگند چون در غیر این صورت هر جوابی هم بیاد من نمیتونم قبولش کنم ...

[Ar@m]

سلام

بنظرم هیچ چیز در این جهان پیچیده تر و اسرارآمیزتر از آگاهی و خودآگاهی نیست. نظرات مختلفی در مورد این آزمایش هست. نظر خودم اینه که دلیل چنین پدیده ای احتمالا برمی گرده به ناخودآگاه، به این معنی که در ابتدا ناخودآگاه بنا بر ساختارش مشخص میکنه که کدوم دست بالا بره، در مرحله بعد مغز این دستور رو اجرا میکنه و در نهایت خودآگاه، ما رو در جریان او تصمیم قرار میده، و چون بین خودآگاه و ناخودآگاه رابطه بسیار تنگاتنگی هست، اختیار هم بصورت کلی نقض نمیشه. اما اینکه چرا ناخودآگاه چنین نقشی داره، بنظرم بخشی عظیمی از وقایع زندگی انسان، از جمله بلند کردن یک دست، همه مخلوق و ساخته و پرداخته ناخودآگاه هستن (و در واقع خود ما تا حد زیادی همین ناخودآگاه هستیم)، حتی بسیاری از (اگر نگم همه) چیزهایی که فکر میکنیم عینی و فیزیکی هستن هم در واقع تحت تاثیر ناخودآگاه شکل و رنگ واقعیت میگیرن ...

سلام
فکر نمیکنم بتونیم ناخوداگاه رو تو این بحث وارد کنیم. ناخوداگاه با دستورات آنی و اجرایی مغز درگیر نمیشه بلکه اساس شخصیت ما رو میسازه.
بر اساس اونچه که فروید بیان میکنه ناخوداگاه از سه بخش id, Ego و Super Ego تشکیل شده که میتونین برای مطالعه ی بیشتر این سه بخش اینجا رو ببینین:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این شکل کلی از نمای خودآگاه و ناخوداگاه بر اساس روانشناسی فرویده:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[navidbozorgtar]

سلام
فکر نمیکنم بتونیم ناخوداگاه رو تو این بحث وارد کنیم. ناخوداگاه با دستورات آنی و اجرایی مغز درگیر نمیشه بلکه اساس شخصیت ما رو میسازه.
بر اساس اونچه که فروید بیان میکنه ناخوداگاه از سه بخش id, Ego و Super Ego تشکیل شده که میتونین برای مطالعه ی بیشتر این سه بخش اینجا رو ببینین:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این شکل کلی از نمای خودآگاه و ناخوداگاه بر اساس روانشناسی فرویده:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ال اس دی باعث میشه ناخود اگاه با خود اگاه یکی بشن ؟ یا به عبارتی ادم با ناخود اگاهش رو برو بشه ؟!

[Ar@m]

ال اس دی باعث میشه ناخود اگاه با خود اگاه یکی بشن ؟ یا به عبارتی ادم با ناخود اگاهش رو برو بشه ؟!
نه. LSD با ضعیف کردن Ego و SuperEgo قضاوت رو در فرد دچار اختلال میکنه به عبارت دیگه وجدان و رعایت الگوهای اجتماعی در نظر فرد بی معنی میشه

[AMHSIN]

سلام
فکر نمیکنم بتونیم ناخوداگاه رو تو این بحث وارد کنیم. ناخوداگاه با دستورات آنی و اجرایی مغز درگیر نمیشه بلکه اساس شخصیت ما رو میسازه.
بر اساس اونچه که فروید بیان میکنه ناخوداگاه از سه بخش id, Ego و Super Ego تشکیل شده که میتونین برای مطالعه ی بیشتر این سه بخش اینجا رو ببینین:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این شکل کلی از نمای خودآگاه و ناخوداگاه بر اساس روانشناسی فرویده:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
بنظر من حتی ساختار مغز ما هم تاحدی بر اساس ناخوداگاه شکل گرفته! البته منظورم از ناخوداگاه، نوعی ناخوداگاه جمعی هست، نوعی میدان که شامل اگاهی موجودات دیگری غیر از انسان هم میشه. نظر غالب اینه که ماده و فیزیک اگاهی رو بوجود اورده، اما بنظر من این رابطه برعکسه

[Ar@m]

من متوجه منظور شما از ناخوداگاه جمعی نشدم بیشتر بنظر میرسه شما ناخوداگاه رو همون روح میدونین

[AMHSIN]

من متوجه منظور شما از ناخوداگاه جمعی نشدم بیشتر بنظر میرسه شما ناخوداگاه رو همون روح میدونین
اصطلاح ناخوداگاه جمعی رو یونگ مطرح کرد به این معنا که تمام انسان ها به صورت ناخوداگاه چیزهای رو یکسان درک میکنن، فارغ از محیط، ژنتیک و ... این ادراکات، اطلاعات و احساسات در حافظه جمعی نوع انسان وجود دارن، و مانند میراثی هست که از اولین انسان ها و شاید اولین موجودات اگاه به ما رسیدن، اطلاعات بیشتر

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

برخی معتقدن دلیل اینکه ما جهان رو اینطور درک کنیم و نه طور دیگه مربوط میشه به این ناخوداگاه، و به همین دلیل اگر کسی بتونه خودش رو از سیطره این ناخوداگاه خارج کنه میتونه جهان رو اونطور که میخواد درک کنه، به عبارت دقیق تر اونطور که میخواد خلق کنه! بنابراین مثلا در جهان خارج چیزی به عنوان جاذبه وجود نداره، بلکه جاذبه وجود داره چون ناخوداگاه ما میخواد وجود داشته باشه و به وجودش ایمان داره!

در نگاه اول باور چنین چیزی سخته اما ظاهرا دلایلی وجود داره که میتونن تا حدی متقاعد کننده باشن

[Ar@m]

اصطلاح ناخوداگاه جمعی رو یونگ مطرح کرد به این معنا که تمام انسان ها به صورت ناخوداگاه چیزهای رو یکسان درک میکنن، فارغ از محیط، ژنتیک و ... این ادراکات، اطلاعات و احساسات در حافظه جمعی نوع انسان وجود دارن، و مانند میراثی هست که از اولین انسان ها و شاید اولین موجودات اگاه به ما رسیدن، اطلاعات بیشتر

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

برخی معتقدن دلیل اینکه ما جهان رو اینطور درک کنیم و نه طور دیگه مربوط میشه به این ناخوداگاه، و به همین دلیل اگر کسی بتونه خودش رو از سیطره این ناخوداگاه خارج کنه میتونه جهان رو اونطور که میخواد درک کنه، به عبارت دقیق تر اونطور که میخواد خلق کنه! بنابراین مثلا در جهان خارج چیزی به عنوان جاذبه وجود نداره، بلکه جاذبه وجود داره چون ناخوداگاه ما میخواد وجود داشته باشه و به وجودش ایمان داره!

در نگاه اول باور چنین چیزی سخته اما ظاهرا دلایلی وجود داره که میتونن تا حدی متقاعد کننده باشن
مشخصا علت یکسان بودن درک ناخوداگاه ما از خیلی چیزها به یکسان بودن الگوی درک در تمام انسان ها برمیگرده پس نمیشه این درک یکسان رو فارغ از محیط و ژنتیک محسوب کرد
ناخوداگاه رو دقیقا ادراکات و احساسات مغز ما در برخورد با محیط اطراف میسازه و چیزی نیست که بشه ازش خارج شد بلکه میشه اون رو شناخت و با توجه به این شناخت علت خیلی از خوشایندها و ناخوشایندهای بظاهر بی دلیل رو درک کرد.

[navidbozorgtar]

مشخصا علت یکسان بودن درک ناخوداگاه ما از خیلی چیزها به یکسان بودن الگوی درک در تمام انسان ها برمیگرده پس نمیشه این درک یکسان رو فارغ از محیط و ژنتیک محسوب کرد
ناخوداگاه رو دقیقا ادراکات و احساسات مغز ما در برخورد با محیط اطراف میسازه و چیزی نیست که بشه ازش خارج شد بلکه میشه اون رو شناخت و با توجه به این شناخت علت خیلی از خوشایندها و ناخوشایندهای بظاهر بی دلیل رو درک کرد. چکوری میشه شناخت ؟ من شنیدم خواب هایی که میبینیم و یه سری هم از طریق یوگا بش میرسن مثکه ... lsd هم اگه با تمرکز همراه باشه با ناخوداگاهت روبرو میشی اما شما خودتون شدین یا کسی رو دیدین بشه ؟ چجوری ؟

[AMHSIN]

مشخصا علت یکسان بودن درک ناخوداگاه ما از خیلی چیزها به یکسان بودن الگوی درک در تمام انسان ها برمیگرده پس نمیشه این درک یکسان رو فارغ از محیط و ژنتیک محسوب کرد
ناخوداگاه رو دقیقا ادراکات و احساسات مغز ما در برخورد با محیط اطراف میسازه و چیزی نیست که بشه ازش خارج شد بلکه میشه اون رو شناخت و با توجه به این شناخت علت خیلی از خوشایندها و ناخوشایندهای بظاهر بی دلیل رو درک کرد.

منظور یونگ از تاثیر محیط چیزی هست که در مکتب رفتارگرایی مطرح شده. رفتارگراها معتقدن انسان وقتی بدنیا میاد ذهن و روانش مانند یک لوح سفید هست، خالی خالی که هیچ نقش از پیش تعیین شده در اون نیست. و بعدها تحت تاثیر محیط هست که این لوح شکل و رنگ خاصی میگیره. یونگ معتقده اینطور نیست بلکه همه انسان ها با یک ذات خاص، با نوعی حافظه بدنیا میان که میتونه علت خیلی از خوشایندها و ناخوشایندها باشه ...
.
.
.
شخصا بنظرم مرزی بین عین و ذهن، و ماده و آگاهی نیست، اونچه بنظر ما مادی و عینی و فیزیکی هست ناشی از نحوه درک ما از واقعیت هست، اونچه هست آگاهی هست، میدانی از آگاهی ما و آگاهی موجودات دیگه و بخصوص آگاهی موجودی برتر، بخشی از این میدان آگاهی رو ذهن ما بصورت ماده و فیزیک درک میکنه، در حالی که در واقعیت ماده ای وجود نداره. کسی که بتونه وارد این میدان بشه میتونه در حد خودش هر طور که دوست داره واقعیت های فیزیکی رو خلق کنه یا تغییر بده! تاثیر دارونما ها، تاثیر آگاهی بر ذرات در دنیای کوانتوم، تاثیر افکار بر فعالیت های فیزیولوژیک بدن، کارهای مرتاض ها، معجزات و ... نمونه های هستن از تاثیر آگاهی ما در خلق یا تغییر واقعیت مادی، که میتونن نشانه باشن از اینکه ساختار و بافت ماده در حقیقت از جنس آگاهی هست ...



در همایشی که در 1987 در مورد "معضلات ریاضی و تفسیر تئوری کوانتوم نسبیتی" در لویولا برگذار شد، گورنیتس و وایتساساکر اظهار داشتند که حتی بنیان گذاران فیزیک کوانتوم وقتی در مورد تبعات این دیدگاه مورد سوال قرار میگرفتند به من و من می افتند. با اینکه برخی فیزیزکدانان در آن همایش آشکارا دخالت آگاهی در جهان مادی را تایید کردند، دیگران آن را نادیده گرفتند. به عنوان مثال گورنیتس و وایتساساکر معتقدند مشاهده کننده باید در فهم ما از فیزیک کوانتوم نقش پررنگتری داشته باشد و سعی کرده اند به شیوه های هدفمند پدیده های کوانتومی را به احوالات ذهنی مربوط کنند. وایتساساکر میگوید " بین جوهرهای که آنها را ذهن و ماده میخوانیم تمایزی وجود ندارد...".




از دیگر دانشمندان معتقد به نقش آگاهی در جهان مادی میتوان از راجر اسپری نام برد. اسپری در 1981 به خاطر پیشگامی در تحقیقات مربوط به نیمکرات چپ و راست در موجودات مخ پاره (split-brain) برنده جایزه نوبل شد. به دلیل همین جایزه از او دعوت کردند مقاله اصلی نشریه گزارش سالانه علم الاعصاب را او بنویسد. اما او مقاله ای به کلی متفاوت نوشت. او در مقاله به نام "تغییر اولویت ها" اعلام کرد که بعد از سالها کار و تحقیق در مورد مغز از رویکرد مادی گرایانه و رفتارگرایانه حاکم بر علم الاعصاب در این قرن سرخورده شده است. اسپری گفت که بعد از تفکرات طولانی به این نتیجه رسیده که علم باید بی اعتنایی به آگاهی را کنار بگذارد و اهمیت خارق العاده آن در آرایش چیزها را به رسمیت بشناسد. " عوض چشم پوشی یا غفلت از آگاهی باید اهمیت هوشیاری آگاهانه (conscious awareness) را به رسمیت بشناسیم و آن را چون واقعیتی علی بپذیریم"





جرج والد زیست شناس برنده جایزه نوبل در سمیناری که در 1986 در مورد "مسائل حل نشده علم حیات" برگذار شد اعلام کرد : "... من همیشه آگاهی یا ذهن را چیزی تلقی میکرده ام که مستلزم سیستم عصبی مرکزی پیچیده ای است و فقط در اورگانیسم های عالیتر وجود دارد. در حالی که ذهن از ابتدا در عالم وجود داشته و اگر در این عالم حیاتی وجود دارد به دلیل این است که حضور مستمر و فراگیر ذهن آن را به این راه کشانده ... دانش علمی روزافزون ما ... به طور قطع حاکی از این است که ذهن با این عالم مادی در هم تنیده شده و از آن جداشدنی نیست. این حرف شاید عجیب بنظر برسد، ولی هزاران سال است که در فلسفه های شرق وجود دارد ..."





گراف روانپزشک نامدار و از بانیان روانشناسی تراشخصی هم همین دیدگاه را دارد. گراف معتقد است که اگر ارزیابی صادقانه از فیزیک کوانتوم و تحقیقات مربوط به آگاهی و فیزیولوژی اعصاب و حتی مکاتب فلسفی شرقی و قدیمی و شمنیسم و پدیده های پیراروان شناختی داشته باشیم به این نتیجه می رسیم که آگاهی میتواند در پدیده های عالم مادی دست ببرد. "واضح است که کم کم به زمان تغییر پارادایم علمی نزدیک میشویم".




Dietrick E, Thomsen, ‘A Midrash Upon Quantum Mechanism’, Science News, 132, no. 2 (11 July, 1987), p. 27
Willis, Haman, Global Mind Change (Sausalito, California: Institute of Noetic Science), p. 11
George Wald, ‘cosmology of Life and Mind’. Los Alamos Science, 16 (1988), pp. 10-11

[navidbozorgtar]

منظور یونگ از تاثیر محیط چیزی هست که در مکتب رفتارگرایی مطرح شده. رفتارگراها معتقدن انسان وقتی بدنیا میاد ذهن و روانش مانند یک لوح سفید هست، خالی خالی که هیچ نقش از پیش تعیین شده در اون نیست. و بعدها تحت تاثیر محیط هست که این لوح شکل و رنگ خاصی میگیره. یونگ معتقده اینطور نیست بلکه همه انسان ها با یک ذات خاص، با نوعی حافظه بدنیا میان که میتونه علت خیلی از خوشایندها و ناخوشایندها باشه ...
.
.
.
شخصا بنظرم مرزی بین عین و ذهن، و ماده و آگاهی نیست، اونچه بنظر ما مادی و عینی و فیزیکی هست ناشی از نحوه درک ما از واقعیت هست، اونچه هست آگاهی هست، میدانی از آگاهی ما و آگاهی موجودات دیگه و بخصوص آگاهی موجودی برتر، بخشی از این میدان آگاهی رو ذهن ما بصورت ماده و فیزیک درک میکنه، در حالی که در واقعیت ماده ای وجود نداره. کسی که بتونه وارد این میدان بشه میتونه در حد خودش هر طور که دوست داره واقعیت های فیزیکی رو خلق کنه یا تغییر بده! تاثیر دارونما ها، تاثیر آگاهی بر ذرات در دنیای کوانتوم، تاثیر افکار بر فعالیت های فیزیولوژیک بدن، کارهای مرتاض ها، معجزات و ... نمونه های هستن از تاثیر آگاهی ما در خلق یا تغییر واقعیت مادی، که میتونن نشانه باشن از اینکه ساختار و بافت ماده در حقیقت از جنس آگاهی هست ...



در همایشی که در 1987 در مورد "معضلات ریاضی و تفسیر تئوری کوانتوم نسبیتی" در لویولا برگذار شد، گورنیتس و وایتساساکر اظهار داشتند که حتی بنیان گذاران فیزیک کوانتوم وقتی در مورد تبعات این دیدگاه مورد سوال قرار میگرفتند به من و من می افتند. با اینکه برخی فیزیزکدانان در آن همایش آشکارا دخالت آگاهی در جهان مادی را تایید کردند، دیگران آن را نادیده گرفتند. به عنوان مثال گورنیتس و وایتساساکر معتقدند مشاهده کننده باید در فهم ما از فیزیک کوانتوم نقش پررنگتری داشته باشد و سعی کرده اند به شیوه های هدفمند پدیده های کوانتومی را به احوالات ذهنی مربوط کنند. وایتساساکر میگوید " بین جوهرهای که آنها را ذهن و ماده میخوانیم تمایزی وجود ندارد...".




از دیگر دانشمندان معتقد به نقش آگاهی در جهان مادی میتوان از راجر اسپری نام برد. اسپری در 1981 به خاطر پیشگامی در تحقیقات مربوط به نیمکرات چپ و راست در موجودات مخ پاره (split-brain) برنده جایزه نوبل شد. به دلیل همین جایزه از او دعوت کردند مقاله اصلی نشریه گزارش سالانه علم الاعصاب را او بنویسد. اما او مقاله ای به کلی متفاوت نوشت. او در مقاله به نام "تغییر اولویت ها" اعلام کرد که بعد از سالها کار و تحقیق در مورد مغز از رویکرد مادی گرایانه و رفتارگرایانه حاکم بر علم الاعصاب در این قرن سرخورده شده است. اسپری گفت که بعد از تفکرات طولانی به این نتیجه رسیده که علم باید بی اعتنایی به آگاهی را کنار بگذارد و اهمیت خارق العاده آن در آرایش چیزها را به رسمیت بشناسد. " عوض چشم پوشی یا غفلت از آگاهی باید اهمیت هوشیاری آگاهانه (conscious awareness) را به رسمیت بشناسیم و آن را چون واقعیتی علی بپذیریم"





جرج والد زیست شناس برنده جایزه نوبل در سمیناری که در 1986 در مورد "مسائل حل نشده علم حیات" برگذار شد اعلام کرد : "... من همیشه آگاهی یا ذهن را چیزی تلقی میکرده ام که مستلزم سیستم عصبی مرکزی پیچیده ای است و فقط در اورگانیسم های عالیتر وجود دارد. در حالی که ذهن از ابتدا در عالم وجود داشته و اگر در این عالم حیاتی وجود دارد به دلیل این است که حضور مستمر و فراگیر ذهن آن را به این راه کشانده ... دانش علمی روزافزون ما ... به طور قطع حاکی از این است که ذهن با این عالم مادی در هم تنیده شده و از آن جداشدنی نیست. این حرف شاید عجیب بنظر برسد، ولی هزاران سال است که در فلسفه های شرق وجود دارد ..."





گراف روانپزشک نامدار و از بانیان روانشناسی تراشخصی هم همین دیدگاه را دارد. گراف معتقد است که اگر ارزیابی صادقانه از فیزیک کوانتوم و تحقیقات مربوط به آگاهی و فیزیولوژی اعصاب و حتی مکاتب فلسفی شرقی و قدیمی و شمنیسم و پدیده های پیراروان شناختی داشته باشیم به این نتیجه می رسیم که آگاهی میتواند در پدیده های عالم مادی دست ببرد. "واضح است که کم کم به زمان تغییر پارادایم علمی نزدیک میشویم".




Dietrick E, Thomsen, ‘A Midrash Upon Quantum Mechanism’, Science News, 132, no. 2 (11 July, 1987), p. 27
Willis, Haman, Global Mind Change (Sausalito, California: Institute of Noetic Science), p. 11
George Wald, ‘cosmology of Life and Mind’. Los Alamos Science, 16 (1988), pp. 10-11



اگر ماهین اگاهی غیر از مغره پس چرا با اسیب به بخش های خاصی از مغز اگاهی و خودگاهی شخص از بین میره ؟!

[AMHSIN]

اگر ماهین اگاهی غیر از مغره پس چرا با اسیب به بخش های خاصی از مغز اگاهی و خودگاهی شخص از بین میره ؟!

سلام

اگر واقعا جنس تار و پود جهان از آگاهی باشه، که ظاهرا همینطوره، بنظرم دلیلش اینه که یک آگاهی برتر آگاهی ما رو به این صورت به مغز ما مرتبط کرده. به عبارت دیگه آگاهی ما تحت اراده و مدیریت یک آگاهی برتر و فراگیرتر هست، و اینطور نیست که آگاهی ما تنها عامل تعیین کننده باشه ...