آیا فضا و زمان مفاهیمی عینی هستند؟

[Haj_Amoo]

می‎دانیم که علم هم‎اکنون به درجه‎ای از پیشرفت رسیده که حتی درباره‎ی کوآنتومی بودن یا نسبیتی بودن فضا نیز صحبت می‎کند. این دید، مستلزم نگاه عینی به مفهوم فضازمان است ولی یک ابزارگرا می‎تواند این‎ها را صرفا پیش‎فرض‎هایی برای توجیه پدیده‎ها بینگارد، به خصوص که از زمان‎های دور، فیلسوفانی مانند کانت بوده‎اند که این‎دو را مفاهیمی ذهنی انگاشته‎اند.
بنابراین مقدمه، آیا ما دلیلی علمی مبنی بر عینی بودن فضا و زمان در اختیار داریم؟ یعنی مشاهده‎ای خاص یا پدیده‎ای وجود دارد که نشان‎دهنده‎ی عینی بودن فضا و زمان باشد؟

[shabe.saket]

آيا ما دليلي علمي مبني بر عيني بودن فضا و زمان در اختيار داريم؟ يعني مشاهده‎اي خاص يا پديده‎اي وجود دارد که نشان‎دهنده‎ي عيني بودن فضا و زمان باشد؟

بنوعي ما وقتي در فيزيک ميگيم طول عرض ارتفاع
يعني قائل به مکان هستيم
در همه نظريه هاي فيزيکي هم اين 3 بعد بکار ميره

زمان بحثش فرق میکنه همونجور که میدونید

مکان بعد بدیهی هست
یعنی فضا قائم بالذات هست

مگر اینکه معتقد به شکاکیت باشید

در ضمن کانت ایدئالیست بود
ایدئالیست این نظر رو نداره که فرمودید

[Stream]

می‎دانیم که علم هم‎اکنون به درجه‎ای از پیشرفت رسیده که حتی درباره‎ی کوآنتومی بودن یا نسبیتی بودن فضا نیز صحبت می‎کند. این دید، مستلزم نگاه عینی به مفهوم فضازمان است ولی یک ابزارگرا می‎تواند این‎ها را صرفا پیش‎فرض‎هایی برای توجیه پدیده‎ها بینگارد، به خصوص که از زمان‎های دور، فیلسوفانی مانند کانت بوده‎اند که این‎دو را مفاهیمی ذهنی انگاشته‎اند.
بنابراین مقدمه، آیا ما دلیلی علمی مبنی بر عینی بودن فضا و زمان در اختیار داریم؟ یعنی مشاهده‎ای خاص یا پدیده‎ای وجود دارد که نشان‎دهنده‎ی عینی بودن فضا و زمان باشد؟

این بحث علمی نیست و شاید اگه به عنوان یک بحث فلسفی در بخش علوم انسانی مطرح می شد مناسب تر بود. شاخه ای از فلسفه است به عنوان "فلسفه زمان و مکان" که کانت هم در اون فعالیت می کرد و در جبهه ایدئالیست بود.

دیدگاه های متفاوتی که در این زمینه هست هیچ کدوم همچین پایه و اساس علمی ندارند چون سوالی که پرسیده میشه اصلا علمی نیست و این مفاهیم "عینی" و "ذهنی" بطور علمی قابل بیان کردن نیستند. ما شواهد و مدارک زیادی داریم که نشون میدن فضا و زمان وجود خارجی دارند (و مشابه مفاهیمی مثل زیبایی و لطافت و ... ساخته ذهن ما نیستند)، همین مباحثی که درباره نسبیت یا کوانتوم میشه خودش دلالت داره بر اینکه این مفاهیم صرفا در ذهن انسان نیستند. همین که ما فتون هایی رو می تونیم مشاهده کنیم که طول عمرشون صفر ثانیه است ولی میلیون ها سال نوری سفر کردند نتیجه همین مفاهیم واقعی فضا و زمان است. در فیزیک مدرن و مباحثی مثل نظریه ریسمان هم زمان و فضا مفاهیم واقعی هستند.

اون ادعاهای کانت در کتاب Critique of Pure Reason درباره فضا و زمان همچین با یافته های علمی روز جور در نمیاد و من دلیلی نمی بینم بخوام به اونها اهمیت خاصی بدم. دلایلی هم که مک تاگارت (فیلسوف ایدئالیست) برای پشتیبانی نسبتی از دیدگاه کانت آورده (در مقاله معروف Unreality of Time) اونچنان قانع کننده نیستند.

[Haj_Amoo]

این بحث علمی نیست و شاید اگه به عنوان یک بحث فلسفی در بخش علوم انسانی مطرح می شد مناسب تر بود.
درسته. ولی من این بحث رو به این دلیل مطرح کردم که تصور ما از زمان در بسیاری از مباحثی که امروز در علم مطرح می‎شوند به شدت تاثیرگذار است. برای مثال به یقین در پاسخ به امکان سفر در زمان، تصور ذهنی داشتن از زمان، نتیجه‎ی کاملا متفاوتی از تصر عینی ان به ما می‎دهد.
یک ابزارگرا (معادل انگلیسیش رو بلد نیستم!) در افراطی‎ترین‎شکل، یافته‎های علمی رو تلاش‎هایی برای توجیه هرچه کامل‎تر پدیده‎ها می‎دونه، نه تلاشی برای تقریب به حقیقت یا واقعیت. در مسئله‎ی اتم، دیدگاه یک ابزارگرا در زمان دالتون قابل اعتنا بود، ولی امروز با مشاهده‎ی اتم با میکروسکوپ الکترونی، این عقیده جای دفاعی نداره. اما در مسئله‎ی فضا و زمان ما چه مشاهد‎ای داریم که این عقیده رو رد کنه؟ مثال‎هایی که شما آوردید و من هم اندکی با اون‎ها آشنایی دارم، صرفا نشون میده ما برای کسب داده‎های علمی‎مون نیازمند بنیانی به نام فضا و زمان بودیم که امروز به دلیل گسترش و پیچیده شدن فیزیک، ناچار شدیم که دست در این بنیان‎ها هم ببریم و بر چند بعدی و خمیده و کوآنتومی و گسسته و ... بودن اون‎ها صحبت کنیم.
در واقع سوال من به شکلی دیگر، شاید به این صورت دربیاد که اگر فضا و زمان مفاهیمی علمی هستند، پس باید پشتیبان علمی یعنی مشاهدات، مانند سایر مفاهیم علمی مثل قوانین فیزیک داشته باشند و اگر دارند این‎ها دقیقا چه مشاهداتی هستند.

[shabe.saket]

درسته. ولی من این بحث رو به این دلیل مطرح کردم که تصور ما از زمان در بسیاری از مباحثی که امروز در علم مطرح می‎شوند به شدت تاثیرگذار است. برای مثال به یقین در پاسخ به امکان سفر در زمان، تصور ذهنی داشتن از زمان، نتیجه‎ی کاملا متفاوتی از تصر عینی ان به ما می‎دهد.
یک ابزارگرا (معادل انگلیسیش رو بلد نیستم!) در افراطی‎ترین‎شکل، یافته‎های علمی رو تلاش‎هایی برای توجیه هرچه کامل‎تر پدیده‎ها می‎دونه، نه تلاشی برای تقریب به حقیقت یا واقعیت. در مسئله‎ی اتم، دیدگاه یک ابزارگرا در زمان دالتون قابل اعتنا بود، ولی امروز با مشاهده‎ی اتم با میکروسکوپ الکترونی، این عقیده جای دفاعی نداره. اما در مسئله‎ی فضا و زمان ما چه مشاهد‎ای داریم که این عقیده رو رد کنه؟ مثال‎هایی که شما آوردید و من هم اندکی با اون‎ها آشنایی دارم، صرفا نشون میده ما برای کسب داده‎های علمی‎مون نیازمند بنیانی به نام فضا و زمان بودیم که امروز به دلیل گسترش و پیچیده شدن فیزیک، ناچار شدیم که دست در این بنیان‎ها هم ببریم و بر چند بعدی و خمیده و کوآنتومی و گسسته و ... بودن اون‎ها صحبت کنیم.
در واقع سوال من به شکلی دیگر، شاید به این صورت دربیاد که اگر فضا و زمان مفاهیمی علمی هستند، پس باید پشتیبان علمی یعنی مشاهدات، مانند سایر مفاهیم علمی مثل قوانین فیزیک داشته باشند و اگر دارند این‎ها دقیقا چه مشاهداتی هستند.


در مورد مکان که بحث زیاد نیست
مکان معلومه که وجود داره، مکان جزوه بدیهیات هست و بدیهیات نیاز به بحث نداره

ولی اگه زیاد مسر باشید که اثبات عقلی فلسفی از مکان بشنوید من مکان رو با فلسفه اینگونه اثبات شده میدونم

نظریه فلسفی جهت نقد مکان:
مکان وجود ندارد
مکان زاییده مغز توست (تفکر تو توهم مکان را برایت بوجود می آورد)

اثبات:
اگر مکان وجود ندارد مغز تو و اندیشه تو در کدام مکان است؟

اگر مغز تو در مکانی نیست پس:
چگونه اندیشه بوجود آمد در مورد مکان؟ پس مغز تو در مکانی به اندیشیدن در مورد مکان پرداخته است
یعنی:
اندیشه در جایی شکل گرفت
آنجا کجاست؟ مغز
مغز خودش در مکان است

اینجا اثبات فلسفی مکان تموم میشه از نظر من (البته این اثبات خود من هست، فلاسفه این مورد رو اثبات نمیکنند، چون جزو بدیهیات هست، بدیهیات نیاز به اثبات ندارد)


اما موضوع زمان:
زمان یه کم مناقشه برانگیز است
یادم نیست کدام مکتب فلسفی گفته که زمان وجود ندارد و زاییده مغز هست
اگه ما این موضوع رو با فیزیک بررسی کنیم بوضوح اشکالش نمایان میشه
بسیاری از مشاهدات فیزیک از زمان بهره گرفته و خود را به اثبات رسانده
بطور مشخص نسبیت خاص در خیلی چیزها وجود داره

اما مشاهدات:
در صورتیکه ما یه دمنده بسازیم که گرانش از خود فوت میکنه، زمان کند میشه و این نشوندهنده اینه که زمان، بافت هست...
در صورتیکه ما ساعتی رو به موشک وصل کنیم و با سرعت زیاد موشک رو پرتاب کنیم ، ساعت کند تر از حالت زمینی خود میگذره، این نشانده اینه که زمان بافت هست (اثبات شده)

اگر زمان بافت نبود چرا این مشاهدات، حاصل شده است؟
در فلسفه هم وقتی در مورد چیزی ادعا میشه که وجود نداره فقط شما کافیه 1 مورد رو اثبات کنید تا گزاره فلسفی از اعتبار بیوفته

همون 2 موردی که من گفتم این تفکر فلسفی رو از اعتبار میندازه (هزاران مورد میشه مثال زد)

وقتی زمان بافت کیهانی هست یعنی نیازی به ما و اندیشه ما نداره
بود و نبود و تفکر ما خللی در وجود زمان بوجود نمیاره.....

[Haj_Amoo]

مکان معلومه که وجود داره، مکان جزوه بدیهیات هست و بدیهیات نیاز به بحث نداره
بله بدیهی است. ولی بدیهی بودن اون چه ربطی به عینی یا ذهنی بودنش داره؟

اثبات:
اگر مکان وجود ندارد مغز تو و اندیشه تو در کدام مکان است؟

اگر مغز تو در مکانی نیست پس:
چگونه اندیشه بوجود آمد در مورد مکان؟ پس مغز تو در مکانی به اندیشیدن در مورد مکان پرداخته است
یعنی:
اندیشه در جایی شکل گرفت
آنجا کجاست؟ مغز
مغز خودش در مکان است
من سعی نکردم فضا رو انکار کنم. بحث من این است که آیا فضایی که همه‎ی ما آن را درک می‎کنیم و از بدیهیاتی است که ما آن را از ابتدا در می ‎یابیم به طور مجزا از ذهنیات ما هم وجود دارد یا صرفا ساخته‎ی ذهن ماست. چیزی هم که شما نوشته‎اید دچار ایراد منطقی شایعی است. شما مکان را با پیش فرض گرفتن خود مکان اثبات کرده‎اید، یعنی به نوعی دور باطل.
مشاهداتی که برای زمان مثال آورده اید، به دلیل که قبلا شرح داده‎ایم، نمی‎‎توانند دلیل بر عینی بودن زمان (یا فضا) نیستند، یعنی یک ابزارگرا می‎تواند از پذیرش آن‎ها سرباز زند: ...مثال‎هایی که شما آوردید و من هم اندکی با اون‎ها آشنایی دارم، صرفا نشون میده ما برای کسب داده‎های علمی‎مون نیازمند بنیانی به نام فضا و زمان بودیم که امروز به دلیل گسترش و پیچیده شدن فیزیک، ناچار شدیم که دست در این بنیان‎ها هم ببریم و بر چند بعدی و خمیده و کوآنتومی و گسسته و ... بودن اون‎ها صحبت کنیم. زمان هم به همین شکل.
از اعتبار افتادن با مثال نقض هم بیشتر در رابطه با علم هست نه فلسفه.
ممنون از وقتی که برای پاسخ‎گویی گذاشتین.

[shabe.saket]

بله بدیهی است. ولی بدیهی بودن اون چه ربطی به عینی یا ذهنی بودنش داره؟

من سعی نکردم فضا رو انکار کنم. بحث من این است که آیا فضایی که همه‎ی ما آن را درک می‎کنیم و از بدیهیاتی است که ما آن را از ابتدا در می ‎یابیم به طور مجزا از ذهنیات ما هم وجود دارد یا صرفا ساخته‎ی ذهن ماست. چیزی هم که شما نوشته‎اید دچار ایراد منطقی شایعی است. شما مکان را با پیش فرض گرفتن خود مکان اثبات کرده‎اید، یعنی به نوعی دور باطل.
مشاهداتی که برای زمان مثال آورده اید، به دلیل که قبلا شرح داده‎ایم، نمی‎‎توانند دلیل بر عینی بودن زمان (یا فضا) نیستند، یعنی یک ابزارگرا می‎تواند از پذیرش آن‎ها سرباز زند: ...مثال‎هایی که شما آوردید و من هم اندکی با اون‎ها آشنایی دارم، صرفا نشون میده ما برای کسب داده‎های علمی‎مون نیازمند بنیانی به نام فضا و زمان بودیم که امروز به دلیل گسترش و پیچیده شدن فیزیک، ناچار شدیم که دست در این بنیان‎ها هم ببریم و بر چند بعدی و خمیده و کوآنتومی و گسسته و ... بودن اون‎ها صحبت کنیم. زمان هم به همین شکل.
از اعتبار افتادن با مثال نقش هم بیشتر در رابطه با علم هست نه فلسفه.
ممنون از وقتی که برای پاسخ‎گویی گذاشتین.

ربط بدیهیات به عینیات و ذهنیات اینه که بدیهیات نباید زیر سوال بروند
چون عینیات و ذهنیات زاییده بدیهیات هستند
زیر سوال رفتن بدیهیات یعنی زیر سوال رفتن عینیات و ذهنیات
و بنیان علم هم به زیر کشیده میشه.....

میدونم سعی شما در انکار فضا نیست
بدیهیات یعنی مبرا از کنکاش
پس فضا بطور مجزا وجود دارد و خارج از ذهن ما هست
استریم عزیز درست میگفت بحث فلسفی شد

ابزارگرا رو من نمیتونم بفهمم یعنی چی؟
میشه توضیحی بگید؟
تا من بدونم این کدام گروه هست که نمیتونه زمان رو قبول کنه
نکنه منظورتون علم گرا ها هستند؟

در مورد اثبات:
میدونستم که میگید نتیجه در خود فرض آمده است
این یه ایراد هست در اثبات بدیهیات
چون گزاره (فضا موجود نیست) در بطن خودش از قضا استفاده میکنه
یعنی خودش خودش رو نقض میکنه
بخاطر همونه فلاسفه بدیهیات رو اثبات نمیکنند
اینکار بی معنی هست

در مورد زمان هم که دوباره باید بگید منظور از ابزار نگرها کیا (چه ایدئولوژی ) هست؟

[shabe.saket]

با اجازه تاپیک بدلیل ماهیت فلسفی این موضوع به انجمن علوم انسانی منتقل میشه.....

[Haj_Amoo]

ربط بدیهیات به عینیات و ذهنیات اینه که بدیهیات نباید زیر سوال بروند
چون عینیات و ذهنیات زاییده بدیهیات هستند
زیر سوال رفتن بدیهیات یعنی زیر سوال رفتن عینیات و ذهنیات
نخست بفرمایید شما جز مفاهیم عینی و ذهنی چیزی می‎شناسید یا خیر؟ هر مفهومی که ما به کار می‎بریم یا عینی (Objective) یا ذهنی (Subjective) است.آیا جز این است و شما دسته‎ی سومی می‎شناسید؟ شما تصور می‎کنید بدیهیات چیزی جدا از این دسته‎بندی است. چرا؟ بدیهیات هم می‎توانند ذهنی باشند یا حتی عینی. مثال می‎زنم:

بدیهیات یعنی مبرا از کنکاش
پس فضا بطور مجزا وجود دارد و خارج از ذهن ما هست
بنابراین اعداد باید خارج از ذهن ما وجود داشته باشند، زیرا مفهوم عدد 1 چیزی بدیهی است. آیا نتیجه‎ی دیگری می‎توان گرفت؟
در ضمن چنان که توضیح دادم غیرقابل کنکاش بودن یک مفهوم بدیهی، نمی‎‎تواند دلیل بر عینی بودن ان باشد.
شما اصلا می‎توانید از لفظ ابزارگرا چشم بپوشید. این دیدگاه رو در نظر بگیرید: در افراطی‎ترین‎شکل، یافته‎های علمی رو تلاش‎هایی برای توجیه هرچه کامل‎تر پدیده‎ها می‎دونه، نه تلاشی برای تقریب به حقیقت یا واقعیت. (دقت کنید که من قصد دفاع از این دیدگاه رو ندارم و علت طرح این دیدگاه رو در ارسال‎های اولیه می‎تونید ببینید. )

[Haj_Amoo]

با اجازه تاپیک بدلیل ماهیت فلسفی این موضوع به انجمن علوم انسانی منتقل میشه.....




حالا که تاپیک رو منتقل کردین، حیفم اومد این سوال رو نپرسم. هرچند کمی با عنوان تاپیک فاصله دارن. آیا به نظر شما فضا و زمان مفاهیمی علمی هستن؟ اگر بله، چرا و بنابر کدام مشاهده و تعریف از علم؟

[shabe.saket]

نخست بفرماييد شما جز مفاهيم عيني و ذهني چيزي مي‎شناسيد يا خير؟ هر مفهومي که ما به کار مي‎بريم يا عيني (Objective) يا ذهني (Subjective) است.آيا جز اين است و شما دسته‎ي سومي مي‎شناسيد؟ شما تصور مي‎کنيد بديهيات چيزي جدا از اين دسته‎بندي است. چرا؟ بديهيات هم مي‎توانند ذهني باشند يا حتي عيني. مثال مي‎زنم:

من اينجوري تصور ميکنم
واژه هاي عيني و ذهني خلق شده توسط انسانها هستند
ولي بديهيات در کيهان خلق شده است

مفاهيمي ذهنی، که انسان تفکر ميکند، حاصل فعاليت هاي ذهن اوست
مفاهيمي که انسان مشاهده مسقيم و غير مستقيم ميکند حاصل عين اوست

مفاهيمي که در کيهان دميده شده است بديهيات است
مثلآ واژه وجود

بگونه اي که در فلسفه نيز عين و ذهن ميتوانند زيرمجموعه اي بديهيات باشند يا نباشند

ولي بديهيات مستقل از عين انسانها يا ذهن انسانها عمل ميکنه
الان که دارم ويکي پديا رو هم نگاه ميکنم با اين موضوع همخواني داره تعاريف، ببينيد:

بديهيات قضايايي هستند که سبب تصديق آن‌ها، نزد عقل (بدون نيازي به نظر و کسب) حاضر است و قضاياي نظري بر آن‌ها مبتني‌اند. اگر کسي قضيه بديهي را تصديق نکند دليل آن عدم تصور درست آن قضيه است و ربطي به تصديق و به دنبال آن استدلال براي آن ندارد. قضاياي بديهي شش گونه‌اند: اوليات، مشاهدات، تجربيّات، متواترات، فطريات و حدسيّات.

یکم بازتر مبکنم قضیه رو:
اگر ما وجود نداشته باشیم، مفاهیم عینی و ذهنی ما هم وجود ندارد

ولی اگر ما وجود نداشته باشیم:
آیا بدیهیات هم وجود ندارد؟

اگر ما وجود نداشته باشیم، کیهان وجود دارد
این وجود بدیهی و مستقل از ذهنیات و عینیات ماست
هر چند که ما وجود نداریم تا این امر بدیهی رو شاهد باشیم

پس فضای دنیا قائم بالذات هست

خلاصه داستان

بدیهیات هم می‎توانند ذهنی باشند یا حتی عینی
دقیقآ
بدیهیات میتواند ذهنی باشد یا عینی
عینیات میتوانند بدیهی باشند
ذهنیات میتوانند بدیهی باشند

بدیهیات مقدم بر عینیات و ذهنیات میشود

ممکنه شما بگید من انسان، به بدیهیات شکل میدهم و گروهی از عینیات یا ذهنیات را جزو بدیهیات می آورم، پس وقتی من نباشم بدیهیات نیز نیست
ولی آیا وقتی شما نباشید، قانون علیت یا سایر بدیهیات نیز نیست؟
آیا وقتی که انسان نیست، روح علیت دمیده شده در فرایند همجوشی هسته ای درون ستاره ای نیز نیست؟
مسلمآ هست...


حالا که تاپیک رو منتقل کردین، حیفم اومد این سوال رو نپرسم. هرچند کمی با عنوان تاپیک فاصله دارن. آیا به نظر شما فضا و زمان مفاهیمی علمی هستن؟ اگر بله، چرا و بنابر کدام مشاهده و تعریف از علم؟
صد در صد علمی هست
البته هدفم مخالفت با این جمله

این بحث علمی نیست
نیست، منظور از این جمله اینه بنظر من که اگر در مجمعی متشکل از فیزیکدانان و فلاسفه این بحث مطرح بشه، بحث در میز فلاسفه باید به گردش بیوفته نه فیزیکدانان
چرا چون فیزیکدانان اصلآ ایراد به این بحث ندارند
وجود فضا پیشفرض کیهانشناسی هست
تمام کیهان شناسان این قضیه رو پذیرفتند و در جهت اثبات نیستند

فضا و زمان چرا علمی است و بنا به کدام تعریف:
ساینس بشر در بدیهیات جدل نمیکنه
بدون کوچکترین ایراد، بدیهیات رو پیشفرض میگیره و جلو میره

ساینس، فضا رو پیشفرض گرفته،
دیگه نمیگه بزا بررسی کنم ببینم فضا وجود داره یا دارم خواب میبینم

تعریف فضا در فیزیک:


ساختاری که توسط یک مجموعه از «روابط فضایی» بین چیزها تعریف شده‌است
خمینه‌ای ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) (منیفلدی) که توسط یک دستگاه مختصاتی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 87_%D9%85%D8%AE%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AA%DB%8C&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF) تعریف شده باشد که در آن بتوان مکان چیزها را تعیین کرد
نهادی که اشیاء موجود در جهان را از تماس و برخورد با یکدیگر باز می‌دارد
وضعیتی در حوزهٔ معنایی وجود که «زمینه»ی اَشکال بروز یافته را فراهم می‌کند و بدین ترتیب حرکت و پویایی فیزیکی را ممکن می‌سازد.


بوضوح بدیهی گرفته واژه فضا رو

زمان رو هم توضیح میدم.....

[shabe.saket]

در مورد زمان:
چون نمیتوان زمان رو از بافت های کیهان حذف کرد و جهان رو توجیه پذیر ساخت (بنا بر نظریات فیزیک کیهانی بخصوص نسبیت خاص انیشتین) میتوان نتیجه گرفت که زمان بعنوان یک بافت وجود داره
چون در جریان آزمایش هم خودش رو نشون میده
چون وجود داره پس عینیات (مشاهدات) هست

مشاهدات در فرایند علم:
در روش علمی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ٬برای فرمول‌بندی و مطرح‌کردن فرضیه‌ها به مشاهده طبیعت نیاز است.این روش دارای مراحل زیر است:


مطرح نمودن یک پرسش درباره‌ی یک پدیده‌ی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) طبیعی
انجام مشاهده از پدیده‌ی مورد نظر

مطرح کردن یک فرضیه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) برای توضیح آنچه رخ داده است
پیشبینی و بررسی نتایج منطقی و اجتناب‌ناپذیر فرضیه‌ی مطرح‌شده
آزمودن فرضیه (و نتایج آن) به‌وسیله یک آزمایش ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
رسیدن به یک نتیجه منطقی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D9%82%DB%8C) براساس داده‌های به‌دست‌تامده در آزمایش


مشاهده در مراحل دوم و پنجم روش علمی ظاهر شده‌است. در روش علمی مشاهده‌ها باید تکرارپذیر ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] BE%D8%B0%DB%8C%D8%B1&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF) باشند

زمان در طی این فرایند مشاهده میشه (البته نه مشاهده انسان نسبت به درخت)
همچنین آزمایش میشه (موشک)
همنین تکرار پذیر هست (آزمایش موشک هر چقدر میخواد تکرار بشه)

پس علمی است.....

[Hapoofesgeli]

دوستان لطف می کنید تعریف خودتون رو از مفاهیمی که بکار می برید هم بگید؟(طبیعتا همه تعریف و برداشت یکسانی ندارند و این باعث مشکل میشه)
شما منظورتون از مفهوم(عینی و ذهنی)/مفهوم علمی/بدیهیات چیه؟



اما مشاهدات:
در صورتیکه ما یه دمنده بسازیم که گرانش از خود فوت میکنه، زمان کند میشه و این نشوندهنده اینه که زمان، بافت هست...
در صورتیکه ما ساعتی رو به موشک وصل کنیم و با سرعت زیاد موشک رو پرتاب کنیم ، ساعت کند تر از حالت زمینی خود میگذره، این نشانده اینه که زمان بافت هست (اثبات شده)

والا من هیچی از این مشاهدات نفهمیدم(البته بنده هیچ زمینه ای تو فیزیک ندارم ولی...)...
یعنی چی گرانش فوت می کنه؟ یعنی چی زمان کند میشه؟ چی هست که کند میشه و کند شدنش به چه شکلی دیده میشه؟ من واقعا نمیتونم تند و کند شدن رو خارج از زمان تصور کنم که این باعث میشه زمان به خودش نیاز داشته باشه که هیچ معنی نمیده...
بعد یعنی چی ساعت کندتر از حالت زمینی میگذره؟ صرفا چون یک سری قطعات/جریانات الکتریکی کند تر کار میکنن میگین زمان کندتر میگذره؟ و از اونجایی که ساعت فقط بر اساس یک سری نسبت که اون ها هم بر اساس سرعت حرکت اجزا کار میکنن هستش، چطور اون رو به عنوان وسیله ی اندازه گیری زمان میدونید؟

در ضمن شما مکان و فضا رو یکی میدونید یا خیر؟
-----------------------------------------------
مثل اینکه قبل از پاسخ شما یک سری تعریف ارایه کردید
یک سوال در مورد بدیهیات دارم، شما چجوری بدیهیات رو از غیر اونها جدا می کنید؟ صرفا هرچی رو که نمیتونید تعریف کنید تو اون دسته قرار میدین؟مثلا چطوره که فضا رو بدیهی میدونید ولی زمان رو نه؟
در مورد مفهوم ذهنی و عینی: طبق صحبت های دوستان و برداشتی که من داشتم، من واقعا مفهومی به صورت مطلق ذهنی نمیتونم تصور کنم، ممنون میشم مثال دیگه ای بزنید.
اگر ما وجود نداشته باشیم، مفاهیم عینی و ذهنی ما هم وجود ندارد
برای مثال این جمله از نظر من درست نیست، حتی اگر ما وجود نداشته باشیم این ها باز هم هستند همونطور که اعداد هم هستن فقط کسی نیست که اون ها رو درک کنه! انسان واقعا نمیتونه چیزی رو که وجود نداره خلق کنه...
امیدوارم منظورم رو رسونده باشم...

من دلایلتون رو واسه علمی بودن موضوع ، خیلی مربوط نمیدونم.
چون نمیتوان زمان رو از بافت های کیهان حذف کرد و جهان رو توجیه پذیر ساخت
باز هم این موضوع پیش میاد که زمان چی هست که بخوایم حذفش کنیم؟ اگر چیزی به قول شما بافت نداشته نباشه چطور میشه حذفش کرد؟ اینکه شد فرض قرار دادن حکم... درضمن توجیه پذیری جهان چه معنی میده؟

دوستان اینکه بنده چیزی رو قبول نمیکنم نظر خود من هست و بس. یک وقت سوء تفاهم و این ها پیش نیاد. :n01:

[shabe.saket]

والا من هیچی از این مشاهدات نفهمیدم(البته بنده هیچ زمینه ای تو فیزیک ندارم ولی...)...
یعنی چی گرانش فوت می کنه؟ یعنی چی زمان کند میشه؟ چی هست که کند میشه و کند شدنش به چه شکلی دیده میشه؟ من واقعا نمیتونم تند و کند شدن رو خارج از زمان تصور کنم که این باعث میشه زمان به خودش نیاز داشته باشه که هیچ معنی نمیده...
بعد یعنی چی ساعت کندتر از حالت زمینی میگذره؟ صرفا چون یک سری قطعات/جریانات الکتریکی کند تر کار میکنن میگین زمان کندتر میگذره؟ و از اونجایی که ساعت فقط بر اساس یک سری نسبت که اون ها هم بر اساس سرعت حرکت اجزا کار میکنن هستش، چطور اون رو به عنوان وسیله ی اندازه گیری زمان میدونید؟

در نظریه نسبیت انیشتین (منطبق بر واقعیات هست) گفته میشه هر چی میدان گرانش بیشتر شه، زمان کندتر میگذره
هر چی گرانش کمتر بشه زمان تندتر میشه

پس در صورتی که ما دستگاهی بسازیم که گرانش رو فوت میکنه، گذشت زمان کند میشه

ساده تر بگم
اگر شما بغل یه سیاهچاله بشنید و به ساعت مچیتون نگاه کنید 1 ساعت گذر زمان = 50 سال گذر زمان روی کره زمینه (اعداد واقعی نیست)

اینکه میفرمایید ساعت صلاحیت نداره درست نیست
با ساعت اتمی که ساختارش بطور کل فرق داره هم این قضیه اثبات میشه



در ضمن شما مکان و فضا رو یکی میدونید یا خیر؟
-----------------------------------------------
نمیدونم چی میشه گفت به این حرف
بله یکی میدونم



مثل اینکه قبل از پاسخ شما یک سری تعریف ارایه کردید
یک سوال در مورد بدیهیات دارم، شما چجوری بدیهیات رو از غیر اونها جدا می کنید؟ صرفا هرچی رو که نمیتونید تعریف کنید تو اون دسته قرار میدین؟مثلا چطوره که فضا رو بدیهی میدونید ولی زمان رو نه؟
در مورد مفهوم ذهنی و عینی: طبق صحبت های دوستان و برداشتی که من داشتم، من واقعا مفهومی به صورت مطلق ذهنی نمیتونم تصور کنم، ممنون میشم مثال دیگه ای بزنید.
اگر ما وجود نداشته باشیم، مفاهیم عینی و ذهنی ما هم وجود ندارد
برای مثال این جمله از نظر من درست نیست، حتی اگر ما وجود نداشته باشیم این ها باز هم هستند همونطور که اعداد هم هستن فقط کسی نیست که اون ها رو درک کنه! انسان واقعا نمیتونه چیزی رو که وجود نداره خلق کنه...
امیدوارم منظورم رو رسونده باشم...

من دلایلتون رو واسه علمی بودن موضوع ، خیلی مربوط نمیدونم.
چون نمیتوان زمان رو از بافت های کیهان حذف کرد و جهان رو توجیه پذیر ساخت
باز هم این موضوع پیش میاد که زمان چی هست که بخوایم حذفش کنیم؟ اگر چیزی به قول شما بافت نداشته نباشه چطور میشه حذفش کرد؟ اینکه شد فرض قرار دادن حکم... درضمن توجیه پذیری جهان چه معنی میده؟

دوستان اینکه بنده چیزی رو قبول نمیکنم نظر خود من هست و بس. یک وقت سوء تفاهم و این ها پیش نیاد.

من نگفتم هر چی که نتونستیم طبقه بندی کنیم بره توی بدیهیات
اتفاقآ برعکس
در تعریف بدیهیات باید دقت کرد که خیلی چیزا نره داخلش

گفتم زمان جزوه مشاهدات هست
بنوعی خود زیرمجموعه بدیهیات است
ولی به اندازه فضا صریح نیست (چون مشاهدات است)


در مورد بولد
ببینید من چی گفتم:
اگر ما وجود نداشته باشیم، مفاهیم عینی و ذهنی ما هم وجود ندارد

اگر اون قرمز رو ذکر نمیکردم سخن شما درست میشد
یعنی منظور من اینه که اگر ما وجود نداشته باشیم، تصور ما از علیت نیز وجود ندارد، ولی خود علیت وجود دارد
تصوری که ما از علیت کردیم: ذهنی، عینی
ماهیت علیت بدیهی
سخن شما بنوعی سخن منه
مثال مطلق ذهنی:
موشی که اندازه فیل است...




من دلایلتون رو واسه علمی بودن موضوع ، خیلی مربوط نمیدونم.
چون نمیتوان زمان رو از بافت های کیهان حذف کرد و جهان رو توجیه پذیر ساخت
باز هم این موضوع پیش میاد که زمان چی هست که بخوایم حذفش کنیم؟ اگر چیزی به قول شما بافت نداشته نباشه چطور میشه حذفش کرد؟ اینکه شد فرض قرار دادن حکم... درضمن توجیه پذیری جهان چه معنی میده؟

دوستان اینکه بنده چیزی رو قبول نمیکنم نظر خود من هست و بس. یک وقت سوء تفاهم و این ها پیش نیاد.

من گفتم زمان خودش بافت هست
بافتی تنیده در مکان
و یکی از بافتهای کیهان

در مورد فرض قرار دادن حکم:
ببینید من اول وجود زمان رو اثبات میکنم
بعد چیز اثبات شده با فیزیک دیگه نیازی نداره بروش فرض و حکم اثبات بشه
دیگه یکبار اثبات شد، لازم نیست فلسفه کنکاشش کنه

توجیه پذیری جهان:
رفتار زمان در هنگام قرار گرفتن در نزدیکی منابع گرانشی
اگر وجود نداره و جهان بوسیله عدم حضور زمان منطقی هست
چرا چیزی که وجود نداره، رفتار از خودش نشون میده؟ (کند شدن)

[Hapoofesgeli]

خیلی ممنون بابت پاسخ


در نظریه نسبیت انیشتین (منطبق بر واقعیات هست) گفته میشه هر چی میدان گرانش بیشتر شه، زمان کندتر میگذره
هر چی گرانش کمتر بشه زمان تندتر میشه

پس در صورتی که ما دستگاهی بسازیم که گرانش رو فوت میکنه، گذشت زمان کند میشه

ساده تر بگم
اگر شما بغل یه سیاهچاله بشنید و به ساعت مچیتون نگاه کنید 1 ساعت گذر زمان = 50 سال گذر زمان روی کره زمینه (اعداد واقعی نیست)

اینکه میفرمایید ساعت صلاحیت نداره درست نیست
با ساعت اتمی که ساختارش بطور کل فرق داره هم این قضیه اثبات میشه

بنده همونطور که گفتم اطلاعی ندارم تو فیزیک و بیشتر به این نمی پردازم اما ساختار ساعت اتمی هم هر چی که هست به هر حال باید یک جوری از سرعت حرکت یک چیزی به عنوان واحد استفاده کنه یا خیر؟

نمیدونم چی میشه گفت به این حرف
بله یکی میدونم



من نگفتم هر چی که نتونستیم طبقه بندی کنیم بره توی بدیهیات
اتفاقآ برعکس
در تعریف بدیهیات باید دقت کرد که خیلی چیزا نره داخلش

گفتم زمان جزوه مشاهدات هست
بنوعی خود زیرمجموعه بدیهیات است
ولی به اندازه فضا صریح نیست (چون مشاهدات است)

خب پس معیار بدیهی بودن یا نبودن دقیقا چیه؟

در مورد بولد
ببینید من چی گفتم:
اگر ما وجود نداشته باشیم، مفاهیم عینی و ذهنی ما هم وجود ندارد

اگر اون قرمز رو ذکر نمیکردم سخن شما درست میشد
یعنی منظور من اینه که اگر ما وجود نداشته باشیم، تصور ما از علیت نیز وجود ندارد، ولی خود علیت وجود دارد
تصوری که ما از علیت کردیم: ذهنی، عینی
ماهیت علیت بدیهی
سخن شما بنوعی سخن منه
مثال مطلق ذهنی:
موشی که اندازه فیل است...

بله حق با شماست، برداشت من از جمله اشتباه بود.
اما مثال، این این مثال شما این رو میرسونه که تمام تصورات ما(چه درست و چه غلط) مفهوم ذهنی هستن. خب یعنی همه چی همیشه مفهوم ذهنی هست. دیگه چه کاریه طبقه بندی کنیم؟

من گفتم زمان خودش بافت هست
بافتی تنیده در مکان
و یکی از بافتهای کیهان

در مورد فرض قرار دادن حکم:
ببینید من اول وجود زمان رو اثبات میکنم
بعد چیز اثبات شده با فیزیک دیگه نیازی نداره بروش فرض و حکم اثبات بشه
دیگه یکبار اثبات شد، لازم نیست فلسفه کنکاشش کنه

خب من هنوز با این کند و تند شدن زمان تو خارج از زمان مشکل دارم. هیچ معنی نمیده...جز اینکه صرفا نسبت سرعت اتفاقات باشه.برای جمله ی بعد هم دقیقا همینطور.زمان که عامل وجود کندی و تندی هست چطور میتونه کند شه؟ و اگر نیست پس تندی و کندی از کجا میان و چه معنی میدن؟

توجیه پذیری جهان:
رفتار زمان در هنگام قرار گرفتن در نزدیکی منابع گرانشی
اگر وجود نداره و جهان بوسیله عدم حضور زمان منطقی هست
چرا چیزی که وجود نداره، رفتار از خودش نشون میده؟ (کند شدن)

[Haj_Amoo]

من اينجوري تصور ميکنم
...
خلاصه داستان
دوست عزیز. شما فقط حرف های خودتون رو دارین تکرار می‎کنین و گویا اصلا متوجه نوشته‎های من نیستین یا من متوجه نیستم. ادامه‎ی این بحث با این وضعیت به جایی نخواهد رسید.
به جای انجام تعریف‎های برآمده از تصورتان و نتیجه‎گیری براساس آن‎ها، استدلال کنید!
"بديهيات در کيهان خلق شده است" ، "مفاهيمي که در کيهان دميده شده است بديهيات است" ، "در فلسفه نيز عين و ذهن ميتوانند زيرمجموعه اي بديهيات باشند يا نباشند" ، "بديهيات مستقل از عين انسانها يا ذهن انسانها عمل ميکنه" : چرا، بر چه اساسی، و با کدام استدلال؟ بدیهی آن است که ما نیازی به تعریف آن ندارم. خب نداشته باشیم! چرا (دلیل بیاورید) باید عینی و مستقل از ذهن باشد؟ مثال عدد 1 را پاسخ ندادید.
کجای تعریف ویکی‎‎پدیا با موضوع هم‎خوانی دارد؟ این که عقل بدیهیات رو بدون دلیل می‎پذیرد دلیل بر عینی بدون و مستقل از ذهن بودن آن‎هاست؟! براساس کدام منطق؟
اگر ما وجود نداشته باشیم، کیهان و نه فضا ،وجود دارد. خب. از استقلال کیهان از ذهن ما، استقلال فضا را از ذهن چگونه نتیجه گرفتید؟ دنیای قائم به ذات است، بله! ولی فضا را به آن نچسبانید!

دقیقا بر چه اساس از مقدم‎های:
بدیهیات میتواند ذهنی باشد یا عینی
عینیات میتوانند بدیهی باشند
ذهنیات میتوانند بدیهی باشند
نتیجه گرفته‎اید که:
بدیهیات مقدم بر عینیات و ذهنیات میشود
از این مقدمات هیچ نتیجه‎ی خاصی گرفته نمی‎شود. به علاوه این که هر سه مقدمه یکی است.


ممکنه شما بگید من انسان، به بدیهیات شکل میدهم و گروهی از عینیات یا ذهنیات را جزو بدیهیات می آورم، پس وقتی من نباشم بدیهیات نیز نیست
ولی آیا وقتی شما نباشید، قانون علیت یا سایر بدیهیات نیز نیست؟
آیا وقتی که انسان نیست، روح علیت دمیده شده در فرایند همجوشی هسته ای درون ستاره ای نیز نیست؟
مسلمآ هست...
مثال عدد 1 را در نظر بیاورید. اگر این مفهوم بدیهی، ذهنی باشد، با نبود من تکلیف آن چه می‎شود؟ آیا عدد در عالم وجود دارد؟ چه اشکالی دارد که فضا ذهنی باشد؟ اگر فضا درکی باشد که ذهن من از جهان به دست آورده، و در جهان وقع وجود نداشته باشد، چرا با نبود من مشکلی در جهان باید پیش بیاید؟ خب این تصور انسان از جهان است، جهان به روال خود با هر وضعیتی که دارد پیش می‎رود و من و تصور من تاثیری در آن نخواهیم داشت. می‎خواهم بگویم تناقضی وجود ندارد.

صد در صد علمی هست
مفهوم علمی باید 1. مشاهده پذیر، 2. ابطال‎پذیر باشد. پس: 1 چه مشاهده‎ای وجود مستقل از ذهن فضا را تایید میکند؟ 2. چگونه می‎توان در مثال، فضا و زمان را ابطال کرد؟ مثال می‎زنم. این که مکان نقاطی از صفحه که فاصله‎ی آن‎ها از نقطه‎ای ثابت برابر 1 واحد است، دایره نامیده می‎شود. این گفته علمی نیست، زیرا هیچ راهی برای ابطال آن وجود ندارد. آیا می‎توان آن را ابطال کرد؟ ولی این که زمین تقریبا کروی است، یک گفته‎ی علمی است زیرا می‎توانیم برای رد آن، ماهواره‎ای به فضا بفرستیم که از آن عکس بگیرد و درصورت نادرستی، نادرستی‎اش اثبات شود.

تمام مشاهداتی که از اولین پاسخ در اینجا، در تایید عینی بودن فضا و زمان آورده شده، نمی‎توانند مستقل از ذهن بودن فضا را ، ‎انچنان که مستقل از ذهن بودن اتم ثابت شده است، ثابت کنند. شرحش را قبلا نوشته ام و دیگر توضیح نمی‎دهم، چون می‎دونم بی‎فایده است.

[shabe.saket]

ببینید ما یه تعاریف استاندارد داریم
یه مطالبی داریم که خودمون بر طبق تعاریف استاندارد ارائه میدیم

فکر کنم خوب باشه که ما این تعاریف استاندارد (که حاصل تفکر بزرگترین فلاسفه در طی قرن هاست) رو از ویکی پدیا بخونیم
و مطالب خودمون رو در این تاپیک بگیم

مثلآ این سوال شما غلطه:

بدیهی آن است که ما نیازی به تعریف آن ندارم. خب نداشته باشیم! چرا (دلیل بیاورید)


بدیهی مبرا از دلیل آوردن هست
این درخت جلو من وجود دارد
من دیگه نیاز به اثبات ندارم، چرا چون وجود دارد، وجود این درخت بدیهی است

شما نباید انتظار اثبات بدیهیات رو داشته باشید
بدیهیات بزبان ما یعنی:
حرفش و نزن...
معلومه که وجود داره

شما نباید بگید که فضا رو اثبات کن
کامپیوتر جلو شما در یک فضا قرار گرفته
فضا اثبات شد رفت تمام

این توضیحات اضافی هست، بنوعی افت هست، بدیهیات اصلآ نباید بررسی بشه

البته من تمامی گفته هام رو به جمله زیر تکامل میدم:
گروه ضعیفتر بدیهیات چون مشاهدات میتونه بررسی بشه
ولی گروه اولیات بهیچ عنوان نباید کنکاش بشه

اولیات رو از دانشنامه رشد بخوانید که چی هستند

اگر ما وجود نداشته باشیم، کیهان و نه فضا وجود دارد. خب. از استقلال کیهان از ذهن ما، استقلال فضا را از ذهن چگونه نتیجه گرفتید؟ دنیای قائم به ذات است، بله! ولی فضا را به آن نچسبانید!

از نظر من که درست نیست
فضا تنیده شده در کیهانه



دقیقا بر چه اساس از مقدم‎های:
بدیهیات میتواند ذهنی باشد یا عینی
عینیات میتوانند بدیهی باشند
ذهنیات میتوانند بدیهی باشند
نتیجه گرفته‎اید که:
بدیهیات مقدم بر عینیات و ذهنیات میشود
از این مقدمات هیچ نتیجه‎ی خاصی گرفته نمی‎شود. به علاوه این که هر سه مقدمه یکی است.


با مثال بررسی میکنم این موضوع رو
بدیهیات میتواند ذهنی باشد یا عینی = کل از جز بزرگتر است، یک مفهوم ذهنی، بدیهی است
مشاهده میکنیم در واقعیت که یک هندوانه از نصف خودش بزرگتر است، یک مفهوم عینی، بدیهی است
عینیات میتوانند بدیهی باشند = هندوانه
ذهنیات میتوانند بدیهی باشند = کل از جز

بدیهیات مقدم بر عینیات و ذهنیات میشود
چه شما باشید چه نباشید، چه مغز شما باشه که تفکر کنه چه نباشه که فکر نکنه
چه شما باشید و مشاهده کنید چه نباشید و مشاهده نکنید
چه انسان باشه چه نباشه

بدیهی کل از جز بزرگتر است بعنوان یک قانون و مفهوم در تمام کیهان وجود داره
بدیهی علیت مستقل از تجربه و مشاهده و یا تصور انسان در کیهان حضور داره
بدیهی نصف هر چیز دوبرابر خودش است مستقلآ وجود داره


مثال عدد 1 را در نظر بیاورید. آگر این مفهوم بدیهی ذهنی باشد، با نبود من تکلیف آن چه می‎شود؟ آیا عدد در عالم وجود دارد؟

موضوع عدد فلسفه ریاضات ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D8%B6%DB%8C%D8%A7%D8%AA) است
در مورد معرفت شناسی ریاضی من چیزی نمیدانم

چه اشکالی دارد که فضا ذهنی باشد؟ اگر فضا درکی باشد که ذهن من از جهان به دست آورده، و در جهان وقع وجود نداشته باشد، چرا با نبود من مشکلی در جهان باید پیش بیاید؟ خب این تصور انسان از جهان است، جهان به روال خود با هر وضعیتی که دارد پیش می‎رود و من و تصور من تاثیری در آن نخواهیم داشت. می‎خواهم بگویم تناقضی وجود ندارد.

خیلی اشکال پدید میاد
درکی رو مغز من از جهان خارجم بدست آورده که واقعیت نداره
این اسمش توهم هست
و من آدم متوهمی هستم
توهم اشتباه هست
اگر فضا توهم است و انسانها متوهم پس:
تمامی قوانین فیزیک توهم است
قوانین علم بلکل توهم است...

چقدر عالی شد اینو گفتید:
اینکه میگفتم انکار بدیهیات، علم رو به زیر میکشه الان نمود پیدا کرد



مفهوم علمی باید 1. مشاهده پذیر، 2. ابطال‎پذیر باشد. پس: 1 چه مشاهده‎ای وجود مستقل از ذهن فضا را تایید میکند؟ 2. چگونه می‎توان در مثال، فضا و زمان را ابطال کرد؟ مثال می‎زنم. این که مکان نقاطی از صفحه که فاصله‎ی آن‎ها از نقطه‎ای ثابت برابر 1 واحد است، دایره نامیده می‎شود. این گفته علمی نیست، زیرا هیچ راهی برای ابطال آن وجود ندارد. آیا می‎توان آن را ابطال کرد؟ ولی این که زمین تقریبا کروی است، یک گفته‎ی علمی است زیرا می‎توانیم برای رد آن، ماهواره با فضا بفرستیم که از آن عکس بگیرد و درصورت نادرسی، نادرسی‎اش اثبات شود.

نه ببینید تعاریف از خود ندیم، اگه میدیم بگیم از نظر من
با تعاریف استاندارد استدلال کنید
روش علمی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
یک روش پژوهشی برای این‌که علمی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) به‌شمار آید باید بر پایه داده‌های مشاهده‌پذیر، تجربی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF) و اندازه‌گیری ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] F%DB%8C%D8%B1%DB%8C) شونده ساخته شده‌باشد و از یک رشته بنیادهای روشن استدلالی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) پیروی کند. به دیگرسخن، در روش دانشورانه، داده‌ها از راه مشاهده ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و آزمایش ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) گردآوری می‌شوند، و پس از آن تدوین ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) (فرمول‌بندی) شده و با فرضیه‌های ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) موجود سنجیده می‌شوند.

زمان از این قاعده پیروی میکنه

ببینید اینکه میگید فلان چیز علمی نیست چون ابطال پذیر نیست غلطه
خوب بعضی چیزهای علمی وجود دارند
یعنی عدم وجودشون غیر ممکن میشه

بطور مثال سیاهچاله وجود دارد
عدم وجودش رو چجوری اثبات میکنید؟
چون عدم وجودش اثبات نمیشه پس علمی نیست؟
زمان هم همینطور.....


تمام مشاهداتی که از اولین پاسخ در اینجا، در تایید عینی بودن فضا و زمان آورده شده، نمی‎توانند مستقل از ذهن بودن فضا را ، ‎انچنان که مستقل از ذهن بودن اتم ثابت شده است، ثابت کنند. شرحش را قبلا نوشته ام و دیگر توضیح نمی‎دهم، چون می‎دونم بی‎فایده است.
خیلی عجیبه دوست عزیز
اتم اثبات شده
فضایی که اتم در آن است اثبات نشده

قلب من که درون من هست وجود دارد، ولی خود من بلکل وجود ندارم.....

[Haj_Amoo]

درود بر جناب شب ساکت که وقت‎تون رو صرف پاسخ دادن به پرسش من کردین. من تمام حرف‎هام رو قبلا زده‎ام و شما هم حرف‌های ابتدای بحث رو تکرار می‎کنین و این کار ما رو به جایی نمی‎رسونه. به شخصه فکر می‎کنم، پاسخ حرف‎هاتون رو قبلا داده‎ام و یا من قادر به بیان حرفم نبوده‎ام یا شما متوجه حرف من نیستین. به هر صورت. من فقط حالا که بحث تا اینجا اومد یک توصیه‎ی دوستانه دارم. مطالعه‎تان در منطق را بیشتر کنید و اگر فرصت کردید فلسفه‎ی علم یا لااقل نظرات کارل پوپر درباره‎ی علم و غیر علم را بخونید. [یه نکته‎ی بی‎ربط هم هست ولی چون بحث در آخرین پاسخ شما به اون هم رسید، آشاره‎ای به‎اش می‎کنم چون جالبه. گئورک کانتور در نظریه‎ی مجموعه‎ها، بحثی رو مطرح کرد که به موجب اون، گاهی کل با جزء برابر میشه! استدلال کانتور خواندنی خواهد بود!]
اگر دوستان نظری درباره‎ی این موضوع دارند، من خوشحال می‎شم که بخونم.