بررسی نظم در جهان طبیعت

[shabe.saket]

طبق نوشته کتیبه‌ای کهن مربوط به ۳۵۰۰ سال پیش، زمانی یک حکیم سومری در عهد باستان به ستارگان آسمان نگریست و در آنها نقش یک شیر، یک گاو و یک عقاب را دید و اینگونه بود که صورت‌های فلکی به دنیای اخترشناسی وارد شدند. امروزه نیز اگر آسمان پُرستاره شب را در منطقه‌ای کویری یا کوهستانی و به دور از آلودگی‌های شهرهای بزرگ به تماشا بنشینید دقیقاً همان نقش‌های جالب و شگفت‌انگیز را درمیان انبوه ستارگان مشاهده خواهید کرد. اما سؤال اینجاست: آیا چنین نقش‌هایی واقعاً درمیان ستارگان وجود دارند؟



[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اکنون می‌دانیم که سیاره زمین و منظومه شمسی در نقطه‌ای نزدیک به حاشیه کهکشان ما یعنی راه شیری قرار دارند. تمامی ستارگان آسمان شب هم درواقع همان میلیاردها ستاره کهکشان راه شیری هستند که بخش کوچکی از آنها با چشم غیرمسلح دیده می‌شوند. بنابراین آیا واقعاً دلیلی برای شکل‌گیری نقش‌های منظمی در میان این انبوه ستارگان پراکنده وجود دارد؟

ریاضیات پاسخ بسیار جالبی را به این پرسش ارائه میدهد. در سال ۱۹۲۸، یک ریاضیدان برجسته به نام فرانک پلامپتون رمزی (۱) ثابت کرد که چنین نقش‌هایی عملاً در هر ساختاری که اجزاء بسیار زیادی دارد – خواه مجموعه‌ای از ستارگان باشد یا آرایه‌ای از ریگ‌ها یا زنجیره‌ای از اعداد حاصل از انداختن تاس – همواره وجود دارند. به عبارتی هرچقدر هم که یک ساختار در نگاه اول نامنظم به نظر برسد بازهم می‌توان الگوهای منظمی را در پشت بی‌نظمی ظاهری آن پیدا کرد. مثلاً با بررسی مجموعه‌ای با تعداد کافی از ستارگان، همیشه می‌توان گروهی از آنها را یافت که با تقریب بسیار خوبی یک نقش خاص را پدید می‌آورند

بدین ترتیب پلامپتون رمزی ثابت کرد که هر ساختاری در جهان – هر قدر هم در ظاهر بی نظم به نظر برسد – الزاماً شامل یک زیرساختار منظم است. حدود ۴۰ سال پس از این اثبات شگفت‌انگیز، یک ریاضیدان آمریکایی به نام تئودور موتسکین نشان داد که نظریه رمزی تلویحاً حاکی از آن است که بی‌نظمی کامل در جهان غیرممکن است.

منبع: هوپا

[Saeed Dz]

البته اونطور که مطالعه کردم و فهمیدم از مطلب این نظم از دیدگاه ناظر صادق هستش و منظور متن هم همین.
وجود دو چیز هم زمان چه از نظر علمی و چه فلسفی مردود هستش و غیر ممکن.

[saeed.555]

هر صدایی یه نوع موسیقیه.
پس هر بی نظمی ای هم خودش یه نوع نظمه !

[Saeed Dz]

هر صدایی یه نوع موسیقیه.
پس هر بی نظمی ای هم خودش یه نوع نظمه !
بیننده هستش که هر پدیده ای رو منظم یا غیر منظم میبینه و منظور متن بالا همونطور که قبلن هم گفتم همینه.
و اینکه هر صدایی الزامن یک موسیقیی نیست، تنها صدایی که شنونده اون رو آهنگین بدونه موسیقی تلقی میشه پس اینجا در واقع هیچ پدیده ای مد نظر نیست بلکه این دید ناظر هستش که میتونه یک پدیده رو بد یا خوب، منظم یا غیر منظم و ... بدونه در حالی که ممکنه واقعیت چیز دیگری باشه.

[shabe.saket]

در مورد تکامل، چندان محکم از این نظر که حیات در زمین خودبخودی بوجود اومده دفاع نمیکنه

در مورد بینظمی و نظم
نظم یه مفهوم حداقلی و حداکثری در مباحث کیهانی داره
حیات روی زمین بنظر میاد حاصل نظم دقیقی هست که آن نظم حاصل بینظمی عظیم هست و به احتمال زیاد آن بینظمی عظیم، حاصل نظم عظیم تر از خود هست...
که آن نظم عظیم الان مرده و بینظمی عظیم روز بروز بیشتر میشه که خودش زاینده نظم های کوچکتر است.....

بینظمی عظیم اگر فرزند نظم عظیم هم نباشه، با ازخودگذشتگی آن رشد یافت
نظم عظیم با فدا شدن اجازه رشد بینظمی رو داد

چقدر بد توضیح دادم منظورم و..... :n02:

[مصطفی]

در مورد تکامل، چندان محکم از این نظر که حیات در زمین خودبخودی بوجود اومده دفاع نمیکنه
در مورد بینظمی و نظم
نظم یه مفهوم حداقلی و حداکثری در مباحث کیهانی داره
حیات روی زمین بنظر میاد حاصل نظم دقیقی هست که آن نظم حاصل بینظمی عظیم هست و به احتمال زیاد آن بینظمی عظیم، حاصل نظم عظیم تر از خود هست...
که آن نظم عظیم الان مرده و بینظمی عظیم روز بروز بیشتر میشه که خودش زاینده نظم های کوچکتر است.....
بینظمی عظیم اگر فرزند نظم عظیم هم نباشه، با ازخودگذشتگی آن رشد یافت
نظم عظیم با فدا شدن اجازه رشد بینظمی رو داد
چقدر بد توضیح دادم منظورم و.....

دوست عزیز
اگه توضیح بدی اون بی نظمی بزرگ چیه ، اون نظم عظیم چیه ( یه خورده در مورد مفهومشون توضیح بدی) ممنون میشم
سپاس

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[shabe.saket]

دوست عزیز
اگه توضیح بدی اون بی نظمی بزرگ چیه ، اون نظم عظیم چیه ( یه خورده در مورد مفهومشون توضیح بدی) ممنون میشم
سپاس


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

توی بحث هایی که درباره پیدایش کیهان میشه کلمه نظم استفاده نمیشه

ما یه مفهوم داریم بنام آنتروپی
معناش توی کیهان شناسی میشه بی نظمی
ولی نه دقیقآ اون نظمی که ما تصور داریم

در صورتیکه بپذیریم بیگ بنگ درست است...
در لحظه بوجود آمدن ببیگ بنگ، دنیا در نظم حداکثری، و بی نظمی حداقلی بسر میبرد، درستر= آنتروپی حداقلی

در آن زمان، شارش دمایی نبود ( دما از جسم گرمتر به جسم سردتر شارش دارد و برعکس آن ممکن نیست)

اگه دقت کنیم دما توی یه جسم گرم بیشتره
و توی جسم سرد کمتره

و این موضوع سازمانیافتگی ساختار انرژی است که میشه گفت نظم (واژه نظم در کیهان از اینجا شروع میشه)

وقتی دما از جسم گرم به جسم سرد میره، نظم شروع به انحلال میکنه

با توجه به این مطالب (که قانون دوم ترمودینامیکه) گفته میشه آنتروپی یعنی بینظمی

لزوم بوجود آمدن کیهان یک چیز بود
کسی یا اتفاقی این حالت را بهم بزند و آنتروپی را بیشتر از حد قرمز تولد یافتن کند تا بیگ بنگ شکل بپذیرد و کیهان متولد شود

بیگ بنگ در نتیجه فدا شدن نظم حداکثری و رشد یافتن نظم حداقلی متولد شد و کاینات گسترش یافت...از آن لحظه آنتروپی فزاینده شد تا الان

یعنی کیهان بی نظم شد
بی نظمی عظیم، همین بینظمی هست

اصولآ اگه بتونیم واژه بینظمی رو با آنتروپی جایگزین کنیم بهتر میشه
گسترش کاینات باعث تولد کهکشانها و منظومه ها شد
منظومه شمسی که نمونه برقراری نظم (نه یه معنای قانون دوم ترمودینامیک) هست حاصل بینظمی کیهانی (نه یه معنای قانون دوم ترمودینامیک) هست

اسمش رو هم نگاه کنید...منظومه...دارای نظم

پس بینظمی ساختار ریزتر نظم رو بوجود آورد

همه ما حاصل مستقیم نظم کوچک ، و غیر مستقیم بینظمی بزرگ هستیم

اگه خواستید من یا دوستان دیگر هم عقیده با من توضیح میدیم که چرا اگر نظم کوچک وجود نداشت ما هم نبودیم.....اصولآ حیات نبود.... ( باید بریم تاپیک نظم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) )

[MasterGeek]

از زمان رابرت هیوم، استدلال یا برهان نظم در مباحث فلسفی سالهات که به چالش کشیده شده و تا اونجائي که به یاد دارم بعد از راسل و هیوم کسی نتونست این برهان رو از مشکلاتی که داشت نجات بده در این رابطه دو نکته رو میتونم بگم:

۱. ما در مقامی نیستیم که در مورد نظم کل صحبت کنیم. چون ما خودمون جزئی از سیستم هستیم برای بیان این مسئله از مثال ساعت و بیابان استفاده میشود...(چون کمی از موضوع تاپیک خارج میشویم)

اما من در بیان مسئله‌ی نظم با تعبیری غیردقیق‌تر و در واقع دورتر از معنای فیزیک نظم و در واقع چیزی که شاید توی فلسفه‌ی قدیم و ادیان ببینین ایده ی زیر رو دارم:
۲. مفهوم نقطه‌ی تعادل: وقتی یک سیستم در نقطه‌ی تعادلش قرار دارد (میخواین شیمی ببینید میخواین فیزیک ببینین...من تئوری‌ بازی‌ها رو پیشنهاد میکنم:n06:) از دید میکروسکوپی همه چی در نظم هست (منظور نظم در اینجا به آنتروپی که shabe.saket توضیح دادند ارتباطی ندارد). یعنی شمائی که در این نقطه‌ی تعادل هستید از خود میپرسید: چه نظمی چه عظمتی!!! چرا؟ چون همه چیز همچون در و تخته با هم جورند:n02: هر جزئی از سیستم (که ما برای سادگی یک تعادل استاتیک فرض کردیم نه تعادل پویا) یک نقش بخصوص داره: معمولا در این نقطه‌است که میگن: هر چیزی را بهرکاری ساختن و خداوند هیچ چیز را بی حکمت قرار نداده:n05:
چون ما در این نقطه‌ی تعادل هستیم این نظم را اینطور میبینیم. حالا اگه اتفاقی بیافته این نقطه‌ی تعادل در گذاری به یک نقطه‌ی تعادل استاتیک دیگه ختم میشه. باز در اونجا هم همین قضیه برقراره:
هیچ چیزی بی حکمت نیست....

منتهی نکته اینجاست که در تعادل قبلی مثلا مگس در یک هماهنگی با گرده‌افشانی فلان گل و زنجیره‌ی غذائی رو داشت....
در نقطه‌ی تعادل بعدی همین مگس چه بسا اصولا نباشه و منقرض شده باشه یا نقش دیگه‌ای رو ایفا کنه که با نقش قبلیش متفاوت باشه.

در واقع: ما نظم و اون حکمت رو به خاطر بودن در نقطه‌ی تعادل هست که میبینیم. پس اینکه هرچیزی حکمتی داره به این خاطر هست که ما در نقطه‌ی تعادلیم و وقتی ارتباطات اجزاء رو بدون دیدن و توانائی دیدن کلیت قضیه بررسی میکنیم از این همه هماهنگی و ارتباط در شگفت می‌مانیم در حالی که از دیدی بالاتر ما فقط در نقطه‌ی تعادلیم....


البته در دنیای واقعی‌تر نقطه‌ی تعادل استاتیک نیست و پویاست اما چون ما با مفاهیم حد و دیفرانسیل اشنائی داریم نگرانی زیادی از توجیه این وجه امر نداریم

[Saeed Dz]

در مورد تکامل، چندان محکم از این نظر که حیات در زمین خودبخودی بوجود اومده دفاع نمیکنه

شما این دیدگاه رو مکررن مطرح میکنی در حالی که غلط هستش. شاید تکامل اشاره به این نداشته باشه که هسته ی اولیه حیات چه چیزی بوده اما یک تصویر کلی از اینکه چطور موجودات و این گوناگونی به صورت خود به خودی و از بی نظمی و اشتباه بوجود اومدن و تا به امروز هم ادامه داره طوری که ما قادریم اون رو مشاهده کنیم میده.

همچنین نظریه تکامل در تضاد هستش با نظریه آفرینش (گرچه دین باوران سعی کردند توجیهاتی ارائه کنن اما قانع کننده نبوده طوری که حتی امروزه دین باوران نظریه تکامل رو انکار کرده و با این دیدگاه به مبارزه برخاستن).



در مورد بینظمی و نظم
نظم یه مفهوم حداقلی و حداکثری در مباحث کیهانی داره
حیات روی زمین بنظر میاد حاصل نظم دقیقی هست که آن نظم حاصل بینظمی عظیم هست و به احتمال زیاد آن بینظمی عظیم، حاصل نظم عظیم تر از خود هست...
که آن نظم عظیم الان مرده و بینظمی عظیم روز بروز بیشتر میشه که خودش زاینده نظم های کوچکتر است.....

خب بهتره تئوری شما رو درباره ی ایجاد حیات در روی زمین اینطور ساده کنم تا قابل فهم تر باشه.

[-]نظمی عظیم تر ---> [+]نظم های کوچکتر ---> [+]بینظمی عظیم ---> [+++]نظم دقیق

در واقع شما خواستی بگی که یک نظم با میران زیاد و اما کلی تقسیم میشه به نظم های کوچکتر و به خاطر ایجاد تعداد زیادی نظم، این تعداد زیاد باعث بوجود اومدن یک بی نظمی میشه و اما در نهایت این بی نظمی هم به یک نظم بسیار دقیق می انجامه به دلیل اینکه اینبار جزئیات هم به نوعی نظم آلود شدن.
این توضیحات لازم بود تا کسی که پست شما (که یک مفهوم ساده رو دنبال میکنه) رو مطالعه کرده دقیقن بفهمه منظور شما چی هست.

این تئوری فقط توجیهی اماتوری برای برهان نظم هستش و سعی داره وجود اون رو به اثبات برسونه (و احتمالن وجودی به نام خالق) و از نظر عقلی نمیتونه درست باشه به این دلیل که نظم در هستی با تصور ما از نظم کاملن متفاوت هستش. نظم در هستی (در صورت وجود که مدرکی برای این وجود در کار نیست) و اما بی نظمی در هستی (که مدارک متعدد و قابل مشاهده ی برای اون در دسترس هست) هر کدام اگر وجود داشته باشن غیر قابل تغییر هستن! یعنی اگر برای مثال بی نظمی از اول بوده هیچوقت از بی نظمی نظم نخواهیم داشت یا برعکس از نظم بی نظمی نخواهیم داشت.
ضمن اینکه بی نظمی قالب هستش به این معنی که یک بی نظمی کوچک در هم سیستمی کل سیستم رو دچار بی نظمی خواهد کرد اما یک نظم کوچک قادر نیست کل مجموعه رو منظم کنه!

این تئوری شما حتی از نظر فلسفی هم غیر ممکن هستش به دلیل اینکه یک چیز نمیتونه در یک زمان یک خصوصیت رو هم داشته باشه هم نداشته باشه یا هم باشه و هم نباشه (مسئله دور و تسلسل!).



بینظمی عظیم اگر فرزند نظم عظیم هم نباشه، با ازخودگذشتگی آن رشد یافت
نظم عظیم با فدا شدن اجازه رشد بینظمی رو داد
اینجا احتمالن به یکی از افسانه های یونانی فکر میکردی. :دی



توی بحث هایی که درباره پیدایش کیهان میشه کلمه نظم استفاده نمیشه

ما یه مفهوم داریم بنام آنتروپی
معناش توی کیهان شناسی میشه بی نظمی
ولی نه دقیقآ اون نظمی که ما تصور داریم

البته خوب بود این رو هم ذکر میکردید که منظور شما از "بحث هایی که میشه" بحث های فلسفی هستش و نه بحث های علمی چون این قضیه از لحاظ علمی مردود هستش و عمومن خدا باوران برای توجیه وجود یک خالق از این مفهوم استفاده میکنن. همینطور بهتر بود ذکر میکردید منظور شما از "کیهان شناسی" دیدگاه غیر علمی اون هست.

این تعریف شما از آنتروپی که اشاره کردید در کیهان شناسی استفاده میشه هیچ ربطی به آنتروپی به مفهومی که در ترمودینامیک استفاده میشه نداره (:n02:) و کاملن متفاوت هستن فقط به فارسی هر دو اینطور نوشته میشن و این باعث شده دچار اشتباه بشید.
anthropic principle
In astrophysics and cosmology, the anthropic principle (from the Greek, anthropos, human) is the philosophical consideration that observations of the physical Universe must be compatible with the conscious life that observes it.

اصل پیدایش انسان
در اختر فیزیک و کیهان شناسی، اصل پیدایش انسان (در یونانی، anthropos های، انسان) نظری فلسفی هست که مشاهدات از جهان فیزیکی باید سازگار با زندگی آگاهانه که آن را مشاهده میکنیم باشد.

entropy
انتروپی اندازه ی بی‌ نظمی سامانه (سیستم) یا ماده‌ای است که در حال بررسی است.
ریشه ی کلمه entropy هم از entropie هست که آلمانی هستش و این در حالیه که anthropic ریشش برمیگرده به یونان و حتی نمیشه گفت این دو ربطی گرچه کوچک به هم دارن.



در صورتیکه بپذیریم بیگ بنگ درست است...

1. در لحظه بوجود آمدن ببیگ بنگ، دنیا در نظم حداکثری و بی نظمی حداقلی بسر میبرد، درستر= آنتروپی حداقلی

2. در آن زمان، شارش دمایی نبود ( دما از جسم گرمتر به جسم سردتر شارش دارد و برعکس آن ممکن نیست)

3.اگه دقت کنیم دما توی یه جسم گرم بیشتره
و توی جسم سرد کمتره

4. و این موضوع سازمانیافتگی ساختار انرژی است که میشه گفت نظم (واژه نظم در کیهان از اینجا شروع میشه)

وقتی دما از جسم گرم به جسم سرد میره، نظم شروع به انحلال میکنه
با توجه به این مطالب (که قانون دوم ترمودینامیکه) گفته میشه آنتروپی یعنی بینظمی

لزوم بوجود آمدن کیهان یک چیز بود
کسی یا اتفاقی این حالت را بهم بزند و آنتروپی را بیشتر از حد قرمز تولد یافتن کند تا بیگ بنگ شکل بپذیرد و کیهان متولد شود

بیگ بنگ در نتیجه فدا شدن نظم حداکثری و رشد یافتن نظم حداقلی متولد شد و کاینات گسترش یافت...از آن لحظه آنتروپی فزاینده شد تا الان

یعنی کیهان بی نظم شد
بی نظمی عظیم، همین بینظمی هست

اصولآ اگه بتونیم واژه بینظمی رو با آنتروپی جایگزین کنیم بهتر میشه
گسترش کاینات باعث تولد کهکشانها و منظومه ها شد
منظومه شمسی که نمونه برقراری نظم (نه یه معنای قانون دوم ترمودینامیک) هست حاصل بینظمی کیهانی (نه یه معنای قانون دوم ترمودینامیک) هست

5. اسمش رو هم نگاه کنید...منظومه...دارای نظم

پس بینظمی ساختار ریزتر نظم رو بوجود آورد

همه ما حاصل مستقیم نظم کوچک ، و غیر مستقیم بینظمی بزرگ هستیم

اگه خواستید من یا دوستان دیگر هم عقیده با من توضیح میدیم که چرا اگر نظم کوچک وجود نداشت ما هم نبودیم.....اصولآ حیات نبود.... ( باید بریم تاپیک نظم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) )
1. با استناد به چه چیزی؟!
منظور از نظم اینجا چیه؟
در جایی که هنوز ماده و قوانین حاکم بر ماده هنوز وجود ندارن چه آنتروپی؟! به نظرم اینجا بیشتر در حوزه ی فیزیک کوانتمی باید بحث بشه.

2. درسته به خاطر اینکه اصلن جسمی نبود تا این شارش انجام بشه. البته این داخل پرانتز شما درست هست ولی کامل نیست و در واقع این انتقال یا شارش تا جایی انجام میشه که دو ماده هم دما بشن پس عملن تفاوتی بین شارش از جسم گرم به سرد یا برعکس وجود نداره.

3. جسم گرم بر انگیخته هستش. لفظ دما در کل منظور رو میرسونه اما مناسب نیست.

4. این طرح و قانون حاکم بر ماده هستش که نحوه ی بوجود اومدنش رو فیزیک کوانتوم توضیح میده و ربطی هم به نظم نداره.
5. اسمش که روش نبوده که قابل استناد باشه (:n02:) بلکه ما انسانها و دقیقتر ما ایرانی ها این اسم رو اختصاص دادیم.

تئوری شما گرچه جسورانه و جالب هست اما قابل قبول نیست به دلیل منطبق نبودن بر واقعیات و اصولن توجیهی بودن اون. بیشتر روش کار کنید شاید چیزی جالبی از آب در بیاد، در حال حاضر همون برهان نظم رو با رنگ و لعاب تازه و غیر قابل فهم مطرح کردید و فردی که مطالعه میکنه تئوری رو امکان داره اشتباه کنه و اون رو قبول کنه اما در واقع این تئوری هنوز خیلی جای کار داره مخصوصن در مورد تشخیص موقعیت ها و تفکیک قائل شدن ها.

[shabe.saket]

شما این دیدگاه رو مکررن مطرح میکنی در حالی که غلط هستش. شاید تکامل اشاره به این نداشته باشه که هسته ی اولیه حیات چه چیزی بوده اما یک تصویر کلی از اینکه چطور موجودات و این گوناگونی به صورت خود به خودی و از بی نظمی و اشتباه بوجود اومدن و تا به امروز هم ادامه داره طوری که ما قادریم اون رو مشاهده کنیم میده.
من در کجاي پستم حرفي از وجود خدا زدم که مورد نقد قرار بگيره


لزوم بوجود آمدن کيهان يک چيز بود
کسي يا اتفاقي اين حالت را بهم بزند و آنتروپي را بيشتر از حد قرمز تولد يافتن کند تا بيگ بنگ شکل بپذيرد و کيهان متولد شود
کلمه يا اتفاقي رو ذکر کردم تا هر دو ايدئولوژي در بحث بگنجه تا مصادره به مطلوب نشه بحث

همچنین حیات نتیجه تصادف و یه هویی و شانسی و توی قصه ها شاید پیدا کنید
دانشمندان بزرگ به این چیزا عقیده ندارند، بخصوص بیخداهاشون...
شما که داوکینز و خیلی دوست دارید، همه ما دوسش داریم، ولی یه چند تا کتاب دیگه ای هم غیر پندار خدا نوشته، بخونید، مخصوصآ فنوتیپ گسترش‌یافته

داوکینز معتقد است که انتخاب طبیعی برای توضیح کارآمدی آشکار و پیچیدگی غیر تصادفی دنیای بیولوژیک و موجودات زنده کافی است.

توی پندار خدا هم گفته
سبب تکامل حیات، انتخاب طبیعی بوده نه بخت و اقبال
البته شما حتمآ این کتاب و خواندید!




همچنین نظریه تکامل در تضاد هستش با نظریه آفرینش (گرچه دین باوران سعی کردند توجیهاتی ارائه کنن اما قانع کننده نبوده طوری که حتی امروزه دین باوران نظریه تکامل رو انکار کرده و با این دیدگاه به مبارزه برخاستن).


این حرف و که خود من گفتم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])



در مورد دین و تکامل هم باز این حرف و خود من گفتم
پست من چند سال قبل

16-06-2011, 00:26



من خودم دارم میگم جد من یکی میمون ه...
ادیانی که شما دارید میگید با میمون مشکل داره...نه من...من که خودم دارم میگم.....
شما اگه ادیان رو بررسی کنید که کردید بلا استثنا با میمون مشکل دارند...چه ذاتی چه تفسیری.....

پس موضع من روشنه
همیشه پشت تکامل سخت وایسادم.....


در مورد این جمله که نوشتید
[-]نظمی عظیم تر ---> [+]نظم های کوچکتر ---> [+]بینظمی عظیم ---> [+++]نظم دقیق

در صورتیکه زرد حذف بشه و نارنجی بره آخر گفته ی منه
اگر میخواید نقد بفرمایید روی این چهارچوب بفرمایید





در واقع شما خواستی بگی که یک نظم با میران زیاد و اما کلی تقسیم میشه به نظم های کوچکتر و به خاطر ایجاد تعداد زیادی نظم، این تعداد زیاد باعث بوجود اومدن یک بی نظمی میشه و اما در نهایت این بی نظمی هم به یک نظم بسیار دقیق می انجامه به دلیل اینکه اینبار جزئیات هم به نوعی نظم آلود شدن.
این توضیحات لازم بود تا کسی که پست شما (که یک مفهوم ساده رو دنبال میکنه) رو مطالعه کرده دقیقن بفهمه منظور شما چی هست.

این تئوری فقط توجیهی اماتوری برای برهان نظم هستش و سعی داره وجود اون رو به اثبات برسونه (و احتمالن وجودی به نام خالق) و از نظر عقلی نمیتونه درست باشه به این دلیل که نظم در هستی با تصور ما از نظم کاملن متفاوت هستش. نظم در هستی (در صورت وجود که مدرکی برای این وجود در کار نیست) و اما بی نظمی در هستی (که مدارک متعدد و قابل مشاهده ی برای اون در دسترس هست) هر کدام اگر وجود داشته باشن غیر قابل تغییر هستن! یعنی اگر برای مثال بی نظمی از اول بوده هیچوقت از بی نظمی نظم نخواهیم داشت یا برعکس از نظم بی نظمی نخواهیم داشت.
ضمن اینکه بی نظمی قالب هستش به این معنی که یک بی نظمی کوچک در هم سیستمی کل سیستم رو دچار بی نظمی خواهد کرد اما یک نظم کوچک قادر نیست کل مجموعه رو منظم کنه!

این تئوری شما حتی از نظر فلسفی هم غیر ممکن هستش به دلیل اینکه یک چیز نمیتونه در یک زمان یک خصوصیت رو هم داشته باشه هم نداشته باشه یا هم باشه و هم نباشه (مسئله دور و تسلسل!).

من خیلی کوچکتر از اینم که همچین نظریه کیهانشناسی و بدم
این نظریه توضیحی آنتروپی فزاینده کیهانی هست که اصلش مال آقای رودوف کلاوسيوس هست

من یه کم پیچیدگی های فیزیکیش رو گرفتم.....

در ضمن من به استفاده از برهان نظم برای اثبات خدا معتقد نیستم
چند جا هم که بحث درگرفته گفتم این موضوع رو
من فکر میکنم جمله جهان منظم است، هر منظمی ناظمی دارد، آن نظم دهنده خداست دارای اشکالات متعدد علمی هست

ولی معتقد به دخالت نظم کوچک در شکل گیری حیات زمین هستم
ساختار زمین و تولد آن
شکل گیری ماه در قدر مشخص
قرار گیری سیاره مشتری در فاصله مطلوب و حد گرانشی بالای آن برای سپر دفاعی شدن زمین
و..... نشاندهنده نظم کوچک در منظومه هست بنظر من

ولی همونجوری که گفتم به برهان نظم در اثبات خدا معتقد نیستم.....



البته خوب بود این رو هم ذکر میکردید که منظور شما از "بحث هایی که میشه" بحث های فلسفی هستش و نه بحث های علمی چون این قضیه از لحاظ علمی مردود هستش و عمومن خدا باوران برای توجیه وجود یک خالق از این مفهوم استفاده میکنن. همینطور بهتر بود ذکر میکردید منظور شما از "کیهان شناسی" دیدگاه غیر علمی اون هست.

فکر کنم اینجا زیرشاخه تالار علمی ه.....
البته اگه مباحث آنتروپی و بیشتر باز میکردم همچین نتیجه گیری نمیکردید.....



1. با استناد به چه چیزی؟!
منظور از نظم اینجا چیه؟
در جایی که هنوز ماده و قوانین حاکم بر ماده هنوز وجود ندارن چه آنتروپی؟! به نظرم اینجا بیشتر در حوزه ی فیزیک کوانتمی باید بحث بشه.

منظور Analysis of flow and temperature anomalies هست
فکر کنم الان علمیش کردم و از غیر علمی در اومد.....

در جایی که هنوز ماده و قوانین حاکم بر ماده هنوز وجود ندارن چه آنتروپی؟!
:n02:




تئوری شما گرچه جسورانه و جالب هست اما قابل قبول نیست به دلیل منطبق نبودن بر واقعیات و اصولن توجیهی بودن اون. بیشتر روش کار کنید شاید چیزی جالبی از آب در بیاد، در حال حاضر همون برهان نظم رو با رنگ و لعاب تازه و غیر قابل فهم مطرح کردید و فردی که مطالعه میکنه تئوری رو امکان داره اشتباه کنه و اون رو قبول کنه اما در واقع این تئوری هنوز خیلی جای کار داره مخصوصن در مورد تشخیص موقعیت ها و تفکیک قائل شدن ها.

توی بحث هایی که درباره پیدایش کیهان میشه کلمه نظم استفاده نمیشه

ما یه مفهوم داریم بنام آنتروپی
معناش توی کیهان شناسی میشه بی نظمی
ولی نه دقیقآ اون نظمی که ما تصور داریم

اینا که حرفای من نبود حرفای تکامل یافته اخترفیزیکدانان و کیهانشناسان و بررسی نظریه های رودوف کلاسیوس و تکامل لون توسط بزرگترین دانشمندان مانند لودیگ بولتزمان و ماکس پلانک و بسیاری دیگر بود که در صورت کشانده شدن به فلسفه و علت العلل به دو شاخه پذیرش علت العلل یا ندانم گراییش منتهی میشه، در موارد بسیار محدودتری به انکارش می انجامه

من که صلاحیت همچین چیزی رو ندارم
با برهان نظمم کاری ندارم همونجوری که گفتم، چون قبول ندارم این برهان رو، اصلآ حرفای من در مورد نظمی که شما فکر میکنید نبود.....

من در مورد آنتروپی حرف زدم
در ضمن:
میدونید اگه اونی که من توضیح دادم و فیزیکیش کنم و شما جمله نارنجی تون رو معتقد باشید بهش چی میشه؟

کیهان تبدیل به عدم میشه.....

[MasterGeek]

ولی معتقد به دخالت نظم کوچک در شکل گیری حیات زمین هستم
ساختار زمین و تولد آن
شکل گیری ماه در قدر مشخص
قرار گیری سیاره مشتری در فاصله مطلوب و حد گرانشی بالای آن برای سپر دفاعی شدن زمین
و..... نشاندهنده نظم کوچک در منظومه هست بنظر من



من به این اشکال دارم: به نظر من ما چون در نقطه ی فعلی هستیم (همون دیدگاه نقطه‌ی تعادل) این مسئله رو به شکل illusion نظم و بی‌نظمی میبینیم. اصولا شاید صحبت از نظم وارد نباشد ما فقط بودن در یک تعادل رو نظم میبینیم حالا هر پدیده‌ی آشوبناک یا غیرآشوبناکی که این تعادل رو بهم بزنه ما به نقطه‌ی تعادل جدیدی میرسیم و اگر در این نقطه‌ی تعادل جدید وجود داشته باشیم باز هم همه چیز رو منظم و نشانی از وجودی فراتر میتونیم تفسیر کنیم در حالی که این یک مسئله‌ی ماهیتی و به نظر من illusion نظم هست. (البته همونطور که گفتم پویا بودن نقطه ی تعادل در کلیت این امر خللی وارد نمیکنه)

بازم میگم نظر شخصیم هست وقتی از مفاهیمی دقیقی مثل آنتروپی بیرون میام و به سراغ مفاهیم غیردقیقی مثل نظم در معنای عامش میرسیم این بحث‌ها تمومی نخواهد داشت. در ضمن برهان نظم همون طوری که هم شما و هم سعید و همینطور من اشاره کردم ۴۰۰ سالی هست که خاک میخوره و بهتره بحث به اونجاها دیگه نره...

[shabe.saket]

من يه توضيح هم اضافه کنم که نظم يه حالت نسبي ميشه گفت
منظم نسبت به چي و بي نظم نسبت به چي

واضحه که منظومه شمسي منظم هست از نظر گردش سياره اي (چون اگه نظم در ساختارش حتي بطور حداقلي وجود نداشت هر سياره اي به ميل خودش رفتار ميکرد و ممکن بود از منظومه بيرون بپره)
ولي شايد همين منظومه نسبت به يه منظومه ديگري نظم کمتري داشته باشه، يعني بينظم تر باشه

يا نسبت به خودش هم اين حال رو داره
اگه ما سياره مشتري و از منظومه حذف کنيم و با بقيه کاري نداشته باشيم و بقيه يه جوري حالتشون رو حفظ کنن، باز منظمه
ولي از نظر حيات روي زمين بي نظم ميشه
چون حذف گرانش مشتري بمعني برخورد دم به دقيقه اي سيارک ها به زمينه و حيات رو نابود ميکرد.....

[shabe.saket]

من به این اشکال دارم: به نظر من ما چون در نقطه ی فعلی هستیم (همون دیدگاه نقطه‌ی تعادل) این مسئله رو به شکل illusion نظم و بی‌نظمی میبینیم. اصولا شاید صحبت از نظم وارد نباشد ما فقط بودن در یک تعادل رو نظم میبینیم حالا هر پدیده‌ی آشوبناک یا غیرآشوبناکی که این تعادل رو بهم بزنه ما به نقطه‌ی تعادل جدیدی میرسیم و اگر در این نقطه‌ی تعادل جدید وجود داشته باشیم باز هم همه چیز رو منظم و نشانی از وجودی فراتر میتونیم تفسیر کنیم در حالی که این یک مسئله‌ی ماهیتی و به نظر من illusion نظم هست. (البته همونطور که گفتم پویا بودن نقطه ی تعادل در کلیت این امر خللی وارد نمیکنه)

بازم میگم نظر شخصیم هست وقتی از مفاهیمی دقیقی مثل آنتروپی بیرون میام و به سراغ مفاهیم غیردقیقی مثل نظم در معنای عامش میرسیم این بحث‌ها تمومی نخواهد داشت. در ضمن برهان نظم همون طوری که هم شما و هم سعید و همینطور من اشاره کردم ۴۰۰ سالی هست که خاک میخوره و بهتره بحث به اونجاها دیگه نره...

بله من هم قبول دارم و یه توضیح تکمیلی رو نوشتم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
دوستان بنظرم همونجوری که MasterGeek اشاره کردند اگه بحث نظم اینجا باز بشه نمیتونیم جمعش کنیم و تاپیک منحرف میکنه از هدفش
بحث نظم رو در تاپیک مربوطه پی میگیریم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
بحث در مورد حیات اولیه کماکان همینجا میشه ادامش داد مگر اینکه به بحث های تخصصی تکامل کشیده بشه که فکر کنم تاپیک تکامل مناسبتر باشه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[Saeed Dz]

من يه توضيح هم اضافه کنم که نظم يه حالت نسبي ميشه گفت
منظم نسبت به چي و بي نظم نسبت به چي

واضحه که منظومه شمسي منظم هست از نظر گردش سياره اي (چون اگه نظم در ساختارش حتي بطور حداقلي وجود نداشت هر سياره اي به ميل خودش رفتار ميکرد و ممکن بود از منظومه بيرون بپره)
ولي شايد همين منظومه نسبت به يه منظومه ديگري نظم کمتري داشته باشه، يعني بينظم تر باشه

يا نسبت به خودش هم اين حال رو داره
اگه ما سياره مشتري و از منظومه حذف کنيم و با بقيه کاري نداشته باشيم و بقيه يه جوري حالتشون رو حفظ کنن، باز منظمه
ولي از نظر حيات روي زمين بي نظم ميشه
چون حذف گرانش مشتري بمعني برخورد دم به دقيقه اي سيارک ها به زمينه و حيات رو نابود ميکرد.....
در این شکی نیست که تمامی این مفاهیم ایجاد شده توست انسان و نسبی هستن اما این دیدگاه یعنی نسبی بودن نظم مربوط به فلسفه هستش و علم دیدگاه متفاوتی داره.

منظومه ی شمسی قانونمند هست نه منظم! و این قانونمندی باعث میشه ما این احساس اشتباه رو داشته باشیم که منظم هستش. برای مثال در گذشته احساس میکردند که زمین مسطح هستش اما امروزه واقعیت این مسئله آشکار شده.
اگر کوچکترین نظمی در هستی وجود داشت محال ممکن بود چیزی که ما امروز به عنوان موجودیت میشناسیم وجود داشته باشه به دلیل اینکه نظم در هستی کاملن فرق داره با تصوری که ما از نظم داریم. قبلن هم اشاره کردم نظم در هستی نمیتونه بی نظمی بده یا برعکس و تا ابد تغییر نا پذیر هستش. از جمله چیز های بیشماری که صحبت شما رو نقض میکنن ایجاد بیگ-بنگ و در دوران کنونی دور شدن ماه از کره زمین هستش.

من که واقعن متوجه نشدم این مثال شما اصلن چه ربطی به نظم داشت و متعجب تر هستم که وقتی قرار شده در انجمن علمی بحث فلسفی انجام نشه شخص شما چرا اصرار داره هرچیزی رو فلسفی کنه با وجود اینکه اگاه هستید از این قرار.

[shabe.saket]

الان این پست سیاره مشتری من فلسفی بود؟
شما دارید بحث و سوق میدید به فلسفه
پست اول همین تاپیک فلسفی هست یا علمی؟
پستهای بعدی ارسال شده توسط شما چطور؟



منظومه ی شمسی قانونمند هست نه منظم!


منظم رو هم شما قانونمند بدونید
فرقی نداره، کلمات هست دیگه این ور اون ورش میکنید
اون وقت چرا بهش نگفتید قانونمند شمسی؟

باز خوشحال شدم قانونمند لاقل میدونید و اختلاط و شانسی نگفتید.....


از جمله چیز های بیشماری که صحبت شما رو نقض میکنن ایجاد بیگ-بنگ و در دوران کنونی دور شدن ماه از کره زمین هستش.
توضیح بدید که بیگ بنگ کجای جمله منو نقض کرد؟
جمله ی من که بنظر شما با بیگ بنگ نقض شد رو بگید و توضیح بدید چگونه نقض شده؟

[Saeed Dz]

من در کجاي پستم حرفي از وجود خدا زدم که مورد نقد قرار بگيره

ببینید دوست من، نیازی نیست که شما بیای و مستقیم بگی خدا و ... . چه شما اسمی از خدا ببری و چه نبری مقصودی که تمام این تئوری دنبال میکنه همین قضیه هستش.



کلمه يا اتفاقي رو ذکر کردم تا هر دو ايدئولوژي در بحث بگنجه تا مصادره به مطلوب نشه بحث

همچنین حیات نتیجه تصادف و یه هویی و شانسی و توی قصه ها شاید پیدا کنید

دانشمندان بزرگ به این چیزا عقیده ندارند، بخصوص بیخداهاشون...
شما که داوکینز و خیلی دوست دارید، همه ما دوسش داریم، ولی یه چند تا کتاب دیگه ای هم غیر پندار خدا نوشته، بخونید، مخصوصآ فنوتیپ گسترش‌یافته
داوکینز معتقد است که انتخاب طبیعی برای توضیح کارآمدی آشکار و پیچیدگی غیر تصادفی دنیای بیولوژیک و موجودات زنده کافی است.

توی پندار خدا هم گفته
سبب تکامل حیات، انتخاب طبیعی بوده نه بخت و اقبال
البته شما حتمآ این کتاب و خواندید!

تا اونجا که من میدونم این فقط ظاهر قضیه هست چون تاپیکی که شما برای مسئله نظم در نظر گرفتی عنوانش هست "نام تاپيک: وجود نظم در بی نظمی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])" پس شما هم مصادره به مطلوب ها رو کردی و هم نتیجه گرفتی و هم تلقین میکنی (و حتی تحمیل) این نظر رو به مخاطب.

البته من از تصادف حرفی نزدم در پست قبلم و معلوم نیست شما این کلمه رو از کجا آوردی اما توضیحاتی میدم تا موضوع بیشتر مشخص بشه.
مفهوم تصادف با به قول شما یه هویی به وجود اومدن (یعنی دیدگاه خدا باورانی از جمله خودتون) کامل متفاوت هست و حتی با مفهوم شانس (بنابر مفهوم شانس تعداد زیادی حیات در نقاط مختلف باید داشته باشیم که تصادف با این هم یکسان نیست).

وقتی شما مفهوم یه هویی به وجود اومدن رو با تصادف یکی بگیرید هیچکس حتی من به تصادف اعتقاد نخواهیم داشت اما مشکل اینجاست که یه هویی به وجود اومدن معنی و مفهومش کاملن متفاوت با تصادف هست. ضمن اینکه دیدگاه دانشمندان به مرور زمان تایید یا رد میشه، این اشکال ما هستش که از هر چیزی و هر کسی خدایی میسازیم!

اینجا هم باز اشکال از مخلوت کردن مفاهیم از طرف شماست، سبب تکامل حیات انتخاب طبیعی بوده و انتخاب طبیعی با ایجاد اختلال (یعنی همون بی نظمی) این تکامل ها رو بوجود اورده. امروزه هم علم ژنتیک با ایجاد اختلال در حیوانات باعث میشه مثلن شیر اونها نوعی ماده ی دارویی باشه و یا ... که اتفاقن قابل مشاهده هست و مدرکی برای این قضیه.

یه توضیح کوتاهی هم در مورد نظریات استاد داوکینز میدم چون دیدم صحبتهای ایشون اینا دقیقن برعکس واقع استفاده شده. داوکینز میگه که فقط شانس دخیل نیست، پروسه ی انتخاب طبیعی شانس رو فیلتر میکنه اما عامل شانس درش دخیل هست. برای مثال به ماشین حساب میگیم انسان مورد نظر رو از بین 1 تا 100 انتخاب کنه ولی انتخاب ما فقط از افراد بین 50 تا 60 هست.



در مورد این جمله که نوشتید
[-]نظمی عظیم تر ---> [+]نظم های کوچکتر ---> [+]بینظمی عظیم ---> [+++]نظم دقیق

در صورتیکه زرد حذف بشه و نارنجی بره آخر گفته ی منه
اگر میخواید نقد بفرمایید روی این چهارچوب بفرمایید

این تئوری با تغییر ترتیب هم طبق توضیحاتی که در پست قبل دادم غیر قابل قبول هست و با رفتار هستی سازگار نیست.



من خیلی کوچکتر از اینم که همچین نظریه کیهانشناسی و بدم
این نظریه توضیحی آنتروپی فزاینده کیهانی هست که اصلش مال آقای رودوف کلاوسيوس هست

من یه کم پیچیدگی های فیزیکیش رو گرفتم.....

در ضمن من به استفاده از برهان نظم برای اثبات خدا معتقد نیستم
چند جا هم که بحث درگرفته گفتم این موضوع رو
من فکر میکنم جمله جهان منظم است، هر منظمی ناظمی دارد، آن نظم دهنده خداست دارای اشکالات متعدد علمی هست

اتفاقن شما خیلی بیشتر و بزرگتر از اونی هستید که فکرش رو میکنید چون تونستید یک نظریه پیچیده و غیر قابل فهم رو (که علمی نیست این موضوع) قابل فهم تر کنید. از هرکسی که میخواد باشه هر نظریه ای، این در درست یا غلط بودن موضوع هیچ تاثیری نداره.

ببینید این اصلن به اعتقاد شما برنمیگرده، وقتی اسم نظم میاد آگاهانه یا ناخودآگاه بحث وجود خالق مطرح میشه کرچه در سایه باشه و یا اصلن مطرح نشه این موضوع.



ولی معتقد به دخالت نظم کوچک در شکل گیری حیات زمین هستم
ساختار زمین و تولد آن
شکل گیری ماه در قدر مشخص
قرار گیری سیاره مشتری در فاصله مطلوب و حد گرانشی بالای آن برای سپر دفاعی شدن زمین
و..... نشاندهنده نظم کوچک در منظومه هست بنظر من

ولی همونجوری که گفتم به برهان نظم در اثبات خدا معتقد نیستم.....

دلیل تمامی موارد ذکر شده چیزی نیست جز جاذبه که این جاذبه خود نتیجه ی بی نظمی در کائنات هست (بحث تشکیل سیارات رو مطالعه کنید بیشتر متوجه میشید که حتی سیارات هم از بی نظمی بوجود اومدن).
چندیدن بار اشاره کردم که بحث نظم کائنات با تصور ما از نظم متفاوته، نظم در کائنات اگر باشه تا ابد بدون تغییر خوهد بود و بی نظمی هم همچنین ضمن اینکه نظم بی نظمی نتیجه نمیشه یا بر عکس. وجود کوچکترین نظمی در کائنات باعث میشه همه چیز بدون تغییر باقی بمونه و این یعنی بوجود نیامدن هیچ چیز. بی نظمی قالب هست چون با یک بی نظمی کوچک در سیستم تمام اون بی نظم خواهند بود اما با نظم کوچک تمام سیستم منظم نخواهند شد بلکه اون نظم اوچک به خاطر بی نظمی از بین میره!



فکر کنم اینجا زیرشاخه تالار علمی ه.....
البته اگه مباحث آنتروپی و بیشتر باز میکردم همچین نتیجه گیری نمیکردید.....

خوبه که شما از این مسئله آگاه هستید وگرنه احتمالن تمامی مسائل شکل فلسفی به خودشون میگرفتن.

نیازی نیست شما مسئله رو باز کنی عزیز وقتی حتی تشخیص نمیدی فرق مفهوم آنتروپی در کیهان شناسی با ترمودینامیک رو!
مفهوم آنتروپی در کیهان شناسی:
anthropic principle
In astrophysics and cosmology, the anthropic principle (from the Greek, anthropos, human) is the philosophical consideration that observations of the physical Universe must be compatible with the conscious life that observes it.

اصل پیدایش انسان
در اختر فیزیک و کیهان شناسی، اصل پیدایش انسان (در یونانی، anthropos های، انسان) نظری فلسفی هست که مشاهدات از جهان فیزیکی باید سازگار با زندگی آگاهانه که آن را مشاهده میکنیم باشد.

مفهوم آنتروپی در ترمودینامیک:
entropy
انتروپی اندازه ی بی‌ نظمی سامانه (سیستم) یا ماده‌ای است که در حال بررسی است.

شما اصلن برای بوجود اومدن کائنات نمیتونی! مفهوم ترمودینامیک رو به کار ببری چون هنوز جسمی بوجود نیومده که این مفهوم در موردش صدق کنه چه برسه به اینکه باهاش تئوری بدی.



منظور Analysis of flow and temperature anomalies هست

منظوری که شما ارائه کردی یعنی "تجزیه و تحلیل جریان و نا هنجاریهای دمایی" از نظم مفهومی ترمودینامیکی هستش که بالا و پست قبل توضیحات کامل دادم در این مورد.



اینا که حرفای من نبود حرفای تکامل یافته اخترفیزیکدانان و کیهانشناسان و بررسی نظریه های رودوف کلاسیوس و تکامل لون توسط بزرگترین دانشمندان مانند لودیگ بولتزمان و ماکس پلانک و بسیاری دیگر بود که

در صورت کشانده شدن به فلسفه و علت العلل به دو شاخه پذیرش علت العلل یا ندانم گراییش منتهی میشه، در موارد بسیار محدودتری به انکارش می انجامه

اینا برداشت های شماست از دیدگاه این بزرگان مثل همون بالا که برداشت غلطتون از سخنان داوکینز رو ارائه کرده بودین.

کاملن درسته.



من که صلاحیت همچین چیزی رو ندارم
با برهان نظمم کاری ندارم همونجوری که گفتم، چون قبول ندارم این برهان رو، اصلآ حرفای من در مورد نظمی که شما فکر میکنید نبود.....

شما صلاحیت هر کاری رو دارید و هرکس دیگه. دانشمندان دیگه هم انسان هایی عادی بودند مثل خود ما که به مهمترین بخش علم میپرداختن یعنی نظریه پردازی که متاسفانه در ایران این بخش از علم که مهمترینش هست و من اون رو روح علم نام میدم مرده و کاری هم برای احیای اون نمیشه. من خیلی دوس دارم نظریات خودتون رو ارائه بدید گرچه ساده پر اشکال و یا ... باشن.

اگر به پای دشمنی و تخریب نمیذارید من چهار اشکال اساسی میبینم در بحثای شما. اولینش ندانستن روش علمی بحث هستش و دومی نتیجه گیری خیلی زود و سومی وارد شدن به حیطه ی مغلطه ها (گرچه ناخواسته) و چهارمی هم شما نیاز به اطلاعات بیشتری دارید. البته هیچکس خالی از اشکال نیست از جمله خود من (و آرمان :دی).




در ضمن:
میدونید اگه اونی که من توضیح دادم و فیزیکیش کنم و شما جمله نارنجی تون رو معتقد باشید بهش چی میشه؟

کیهان تبدیل به عدم میشه.....
چرا و چطور این اتفاق می افته؟!

[Stream]

منظم رو هم شما قانونمند بدونید
فرقی نداره، کلمات هست دیگه این ور اون ورش میکنید
اون وقت چرا بهش نگفتید قانونمند شمسی؟

باز خوشحال شدم قانونمند لاقل میدونید و اختلاط و شانسی نگفتید.....


منظومه شمسی ترجمه ناصحیحی است از Solar System ، ترجمه صحیح و علمی "سامانه خورشیدی" است و قضیه ربطی به نظم، به خصوص بر اساس توضیحی که در پست اول داده شد (شکل گاو و عقاب و ...) نداره. نقش داشتن ستاره ها در آسمان هم بیانگر هیچ نوع نظمی نیست چون 1. اون اشکال، حقیقت های محض دنیا نیستند بلکه شکل های موجوداتی هستند که روی زمین بر اثر تکامل پدید اومدند و نشانگر هیچ ماهیت کیهانی نیستند 2. این شکل ها از زاویه های مختلف، متفاوت دیده میشن و گاوی که ما در آسمان می بینیم در کهکشان بغل چیز دیگه دیده میشه و 3. این مغز ما انسان هاست که شباهت ها رو پیدا می کنه، ما در ابرها و کوه ها و ... هم شکل های خاصی رو می بینیم ولی همه قضیه مغز ماست که کار اصلی خودش، یعنی Pattern matching رو بیش از حد خوب (یا بد) انجام میده که به این تشخیص های خطا می رسه. شاید موجودی متفاوت از ما، در این شکل ها شباهتی نبینه یا در جاهای دیگه ای، شکل هایی رو ببینه که ما نمی تونیم تشخیص بدیم.

Ramsey theory هم که در پست اول بهش اشاره شد مربوط به ساختارهای گرافی و ریاضی است و شروط لازم برای ایجاد یک خصوصیت نهایی در یک گراف رو، از دیدگاه جزئیات بررسی می کنه (مثلا لزوما چه حرکت هایی باید در شطرنج اتفاق بیفته تا بازی شطرنج حتما مساوی بشه)، و این قضیه اصلا تعمیمی به کیهان شناسی و فیزیک ذرات و کوانتوم و ... نداره.

کلا تا وقتی تعریف دقیق و کاملا واضح علمی از این واژه "نظم" نداشته باشیم، همه بحث ها به سمت اختلافات سمانتیک زبانی میره چون تصورات ما همگی مثل هم نیست و تا وقتی موضوع بحث رو مستقل از تصوراتمون نکنیم، بحث راه به جایی نمی بره.

[shabe.saket]

مثل روز روشنه که بحث راه به جایی نمیبره وقتی بدیهی ترین چیزها رو میپیچونید

فکر کنم آکادمی زبان دستتون بود واژه نظم رو حذف میکردید از واژگان زبان بشری
در حالیکه همین نظم اجازه بحث رو همینجا میده وگرنه دوستان از متفرقه اینجا پست در مورد ادکلن میدادند و ما در انجمن سخت افزار از گرانش حرف میزدیم

Solar System
سامانه خورشیدی

ترجمه System ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

ترجمه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

ترکیب کلی اجزا که برحسب طرح یا برنامه‌ای نظم یافته باشد.

مجموعه منظم قابل درکی از حقایق، اصول، نظریه‌ها و امثال آن‌ها در زمینه خاصی از دانش یا اندیشه، سیستم گفته می‌شود.


البته من مشکلی ندارم اگه میخواید طب سوزنی ورژن فیزیکی کنید بحث و.....

[Stream]

مثل روز روشنه که بحث راه به جایی نمیبره وقتی بدیهی ترین چیزها رو میپیچونید

فکر کنم آکادمی زبان دستتون بود واژه نظم رو حذف میکردید از واژگان زبان بشری
در حالیکه همین نظم اجازه بحث رو همینجا میده وگرنه دوستان از متفرقه اینجا پست در مورد ادکلن میدادند و ما در انجمن سخت افزار از گرانش حرف میزدیم


نظم به عنوان یه ماهیت انسانی (مثل پول)، در همه جا هست و به همون دلیل هم هست که ما الان در انجمن سخت افزار از گرانش حرف نمی زنیم و این رو نباید قاطی کرد با مباحث علمی. وقتی شما بطور روزمره از پول حرف می زنید فرق می کنه تا وقتی میرید پای مباحث اقتصاد کلان و از پول حرف می زنید. تفاوت ها باید مشخص باشه و "بدیهی" بودن چیزی در مکالمات زورمره، مفهومش رو بطور علمی بدیهی نمی کنه و حتی گنگ تر هم می کنه چون دقت در مکالمات روزمره وجود نداره و مفاهیم دقیق نیستند.

اگه بحث شما علمی است، لطفا یه تعریف دقیق و شناخته شده علمی بیان کنید. اگه قضیه فلسفی و مربوط به جهان شناسی و دیدگاه های شخصی است که فکر می کنم اصلا در انجمن اشتباه زده شده باشه. من نفهمیدم منظور شما از نظم، شکل "گاو و عقرب" در آسمان هست یا قوانین فیزیکی مثل جاذبه. به علاوه لطفا به جای "فقط" پرداختن به نیمه اول اولین جمله پست من و بعدش استفاده از تمسخر و حمله به شخص، کل صحبت ها رو پاسخ بدید.



Solar System
سامانه خورشیدی

ترجمه System ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

ترجمه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
ترکیب کلی اجزا که برحسب طرح یا برنامه‌ای نظم یافته باشد.

مجموعه منظم قابل درکی از حقایق، اصول، نظریه‌ها و امثال آن‌ها در زمینه خاصی از دانش یا اندیشه، سیستم گفته می‌شود.


واژه "منظومه" و "سامانه" مترادف نیستند و نکته بحث این بود، به خصوص شما که به ریشه لغوی "منظومه" دست به گریبان شدید تا وجود نظم رو در Solar System توضیح بدید، در حالی که این واژه صرفا ترجمه شده و در اصل اون اثری از ریشه نظم دیده نمیشه. تعریفی هم که از سیستم آوردید، اصلا تعریفی نیست که برای سیستم های ستاره ای و سیاره ا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])ی بکار بره.


البته من مشکلی ندارم اگه میخواید طب سوزنی ورژن فیزیکی کنید بحث و.....

Ad hominem :n01:

[saeed.555]

بیننده هستش که هر پدیده ای رو منظم یا غیر منظم میبینه و منظور متن بالا همونطور که قبلن هم گفتم همینه.
و اینکه هر صدایی الزامن یک موسیقیی نیست، تنها صدایی که شنونده اون رو آهنگین بدونه موسیقی تلقی میشه پس اینجا در واقع هیچ پدیده ای مد نظر نیست بلکه این دید ناظر هستش که میتونه یک پدیده رو بد یا خوب، منظم یا غیر منظم و ... بدونه در حالی که ممکنه واقعیت چیز دیگری باشه.

موسیقی یعنی ترکیبی از سکوت و صدا ها . پس هر صدایی نوعی موسیقیه و هر سکوتی هم جزوی از موسیقی.اینکه بیننده خوشش نمیاد دلیلی بر موسیقی نبودن اون نیست.بلکه نظر شخصیه اونه و برای موسیقی دونستن یک صدا یا سکوت به نظر فردی اهمیتی نمیدن.
نظم هم به همین صورت هست ممکنه اتاق شلوغ و به هم ریخته از نگاه من نظمی دقیق داشته باشه و از نگاه شخص دیگه ای نه.پس نمیشه گفت نظم نداره. چون نظم تعریف شخصی یا واحدی نداره بلکه مجموعه ای از سلایق و نظراته. پس نظم یا موسیقی در ذات همه ی هستی وجود داره ولی هر کسی به یک شاخه ی خاصی از اون علاقه نشون میده.

[shabe.saket]

نظم به عنوان یه ماهیت انسانی (مثل پول)، در همه جا هست و به همون دلیل هم هست که ما الان در انجمن سخت افزار از گرانش حرف نمی زنیم و این رو نباید قاطی کرد با مباحث علمی. وقتی شما بطور روزمره از پول حرف می زنید فرق می کنه تا وقتی میرید پای مباحث اقتصاد کلان و از پول حرف می زنید. تفاوت ها باید مشخص باشه و "بدیهی" بودن چیزی در مکالمات زورمره، مفهومش رو بطور علمی بدیهی نمی کنه و حتی گنگ تر هم می کنه چون دقت در مکالمات روزمره وجود نداره و مفاهیم دقیق نیستند.

اگه بحث شما علمی است، لطفا یه تعریف دقیق و شناخته شده علمی بیان کنید. اگه قضیه فلسفی و مربوط به جهان شناسی و دیدگاه های شخصی است که فکر می کنم اصلا در انجمن اشتباه زده شده باشه. من نفهمیدم منظور شما از نظم، شکل "گاو و عقرب" در آسمان هست یا قوانین فیزیکی مثل جاذبه. به علاوه لطفا به جای "فقط" پرداختن به نیمه اول اولین جمله پست من و بعدش استفاده از تمسخر و حمله به شخص، کل صحبت ها رو پاسخ بدید.



واژه "منظومه" و "سامانه" مترادف نیستند و نکته بحث این بود، به خصوص شما که به ریشه لغوی "منظومه" دست به گریبان شدید تا وجود نظم رو در Solar System توضیح بدید، در حالی که این واژه صرفا ترجمه شده و در اصل اون اثری از ریشه نظم دیده نمیشه. تعریفی هم که از سیستم آوردید، اصلا تعریفی نیست که برای سیستم های ستاره ای و سیاره ا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])ی بکار بره.

در مورد سامانه همونجوری که در گنجینه لغات اشاره میشه بهش و در صفحات ویکی پدیا هم ذکر شده مشخصآ به سیستم دارای نظم اشاره میره
و اصولآ سیستمی که دارای نظم نباشه چندان نمیشه بهش لفظ سامانه رو داد و سیستم حساب نمیشه

من هیچ قصد تمسخر در صحبت رو ندارم و نداشتم و به هیچ عنوان این کار رو نمیکنم، برخلاف شما که به تمسخر آشکار من در جای دیگه غیر از این تاپیک در یک موضوع علمی پرداختید که با ویرایش دوجانبه قضیه رو حل کردیم و ادامه نمیدم این قضیه رو...

من نمیدونم در مبحث علمی نظم رو چی تعریف کنم تا نقطه اشتراک داشته باشیم
این جمله پست قبلیم رو ذکر میکنم تا تعریفش از نظر من در گفتار انسانها مشخص بشه
من يه توضيح هم اضافه کنم که نظم يه حالت نسبي ميشه گفت
منظم نسبت به چي و بي نظم نسبت به چي

در سولار سیستم هم منظور من روابط گرانشی بین سیارات در جهت حفظ ساختار یکپارچه هست

[Reza Azimy_RW]

به نظر من هر جفتتون حرفتون درسته فقط دارید از دو دید مختلف به قضیه نگاه میکنید
shabe.saket میگن : این بی نظمی باعث به وجود اومدن اطفاقی یک نظم شده که همون نقطه تعادل هم میشه گفت که درسته
و طرف مقابل : در کل نظمی وجود نداره و هر چیزی که میبینیم و ... حاصل از بی نظمیه و برداشت ما . که اینم درسته
برداشت شخصیم بود

[Soheil-Green]

من تو این جمع خیلی کوچیکم که بخوام چیزی بگم و ترجیح میدم بیشتر بخونم مطالب دوستان رو و یاد بگیرم..
ولی یه مسئله ای رو باید بگم:

یه موضوعی که تو این بحث قاطی شد و باعث شد بحث طولانی بشه قاطی کردن موضوعاتی مثل "اشکال" و "صداها" با موضوع "نظم" بود...

در دو موضوع اول با پدیده ی "Pareidolia" ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) مواجه هستیم...
همونطور که دوستان گفتن، مثلا دیدن شکل حیوانات در ابرها، دیدن عکس زن و مرد ته فنجون قهوه(!) و همچنین دیدن خرس و اسب و ... در ستارگان همگی مثال هایی از این پدیده هستن و هیچ ربطی به بحث "نظم" ندارن...
پس فکر میکنم اگه این موضوع از بحث کنار گذاشته شه بهتر به نتیجه برسیم...


پ.ن: در پاسخ به دوستمون که گفته بود

...
هر صدایی نوعی موسیقیه...برای موسیقی دونستن یک صدا یا سکوت به نظر فردی اهمیتی نمیدن...
نمیدونم شما مطالعتون در زمینه ی تئوری موسیقی چقدره... ولی مطمئنا هر صدایی موسیقی نیست!
برای اینکه صدایی رو جزو موسیقی بدونن یه سری شرایط لازمه(که جای بحثش اینجا نیست)
فقط خواستم بگم در این زمینه اصول و تعاریف وجود داره و اینطور نیست که سلیقه ای باشه...

[shabe.saket]

یه مشکلی وجود داره اونم اینه که مخالفین وجود نظم در جهان باید توضیح بیشتری بدند

آیا نظم به معنای کلی وجود نداره؟ (آنتروپی نیست منظور)

ببینید من نظرمو روشن میگم

این دارای نظم نسبی هست بنظر من

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


این دارای بی نظمی هست نسبت به بالایی (مسلمآ دارای نظمی نسبی کوچک نیز هست در درون، یکسانی لباس ضد شورش)

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ربط به کیهان

منظومه شمسی دارای نظم نسبی هست
همه سیارات دور خورشید دارن میچرخند بواسطه گرانش و جاذبه

واضحه نسبت به مجموعه ای در کهکشان دیگر که تعدادی سیاره دور ستاره مرکزی میچرخند و هر گاهی هم بهم برخورد میکنند منظم تره...

ببینید اگه میخوایم بحث علمی باشه، بدیهیات و باید پذیرفت.....

[Saeed Dz]

یه مشکلی وجود داره اونم اینه که مخالفین وجود نظم در جهان باید توضیح بیشتری بدند
آیا نظم به معنای کلی وجود نداره؟

(آنتروپی نیست منظور)

ببینید من نظرمو روشن میگم
این دارای نظم نسبی هست بنظر من

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


این دارای بی نظمی هست نسبت به بالایی (مسلمآ دارای نظمی نسبی کوچک نیز هست در درون، یکسانی لباس ضد شورش)

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ربط به کیهان

منظومه شمسی دارای نظم نسبی هست
همه سیارات دور خورشید دارن میچرخند بواسطه گرانش و جاذبه

واضحه نسبت به مجموعه ای در کهکشان دیگر که تعدادی سیاره دور ستاره مرکزی میچرخند و هر گاهی هم بهم برخورد میکنند منظم تره...

ببینید اگه میخوایم بحث علمی باشه، بدیهیات و باید پذیرفت.....
سوال شما خیلی کلیه اما خب اگر در مورد کائنات هست سوالتون من معتقدم که وجود نداره.
+

مفهوم نظم در هستی با تصور ما از نظم کاملن متفاوت هستش. نظم در هستی (در صورت وجود که مدرکی برای این وجود در کار نیست) و اما بی نظمی در هستی (که مدارک متعدد و قابل مشاهده ی برای اون در دسترس هست) هر کدام اگر وجود داشته باشن غیر قابل تغییر هستن! یعنی اگر برای مثال بی نظمی از اول بوده هیچوقت از بی نظمی نظم نخواهیم داشت یا برعکس از نظم بی نظمی نخواهیم داشت.
ضمن اینکه بی نظمی قالب هستش به این معنی که یک بی نظمی کوچک در هم سیستمی کل سیستم رو دچار بی نظمی خواهد کرد اما یک نظم کوچک قادر نیست کل مجموعه رو منظم کنه!
+


چندیدن بار اشاره کردم که بحث نظم کائنات با تصور ما از نظم متفاوته، نظم در کائنات اگر باشه تا ابد بدون تغییر خوهد بود و بی نظمی هم همچنین ضمن اینکه نظم بی نظمی نتیجه نمیشه یا بر عکس. وجود کوچکترین نظمی در کائنات باعث میشه همه چیز بدون تغییر باقی بمونه و این یعنی بوجود نیامدن هیچ چیز. بی نظمی قالب هست چون با یک بی نظمی کوچک در سیستم تمام اون بی نظم خواهند بود اما با نظم کوچک تمام سیستم منظم نخواهند شد بلکه اون نظم اوچک به خاطر بی نظمی از بین میره!

در مورد انتروپی برای چندمین بار. :n02:


نیازی نیست شما مسئله رو باز کنی عزیز وقتی حتی تشخیص نمیدی فرق مفهوم آنتروپی در کیهان شناسی با ترمودینامیک رو!
مفهوم آنتروپی در کیهان شناسی:
anthropic principle
In astrophysics and cosmology, the anthropic principle (from the Greek, anthropos, human) is the philosophical consideration that observations of the physical Universe must be compatible with the conscious life that observes it.

اصل پیدایش انسان
در اختر فیزیک و کیهان شناسی، اصل پیدایش انسان (در یونانی، anthropos های، انسان) نظری فلسفی هست که مشاهدات از جهان فیزیکی باید سازگار با زندگی آگاهانه که آن را مشاهده میکنیم باشد.

مفهوم آنتروپی در ترمودینامیک:
entropy
انتروپی اندازه ی بی‌ نظمی سامانه (سیستم) یا ماده‌ای است که در حال بررسی است.

شما اصلن برای بوجود اومدن کائنات نمیتونی! مفهوم ترمودینامیک رو به کار ببری چون هنوز جسمی بوجود نیومده که این مفهوم در موردش صدق کنه چه برسه به اینکه باهاش تئوری بدی.

و اما در مورد نظر روشن شما هم برای چندمین بار، نظم در جوامع انسانی در صورت وجود فرق میکنه با کائنات.
اینطور نیست که شما بتونی نظم به مفهوم انسانی رو تعمیم بدی به کیهان و کائنات.
+


منظومه ی شمسی قانونمند هست نه منظم! و این قانونمندی باعث میشه ما این احساس اشتباه رو داشته باشیم که منظم هستش.
برای مثال در گذشته انسان چون حس میکرد و میدید زمین مسطح هست این احساس و زیان و حتی میشه گفت باور رو داشت که زمین مسطح هست، اما در واقع اینطور نبود و به خاطر جلوه ی زمین اینطور حس میشد. نمیدونم این مثال مفهوم رو خوب میرسونه یا خیر.

لطفن بفرمایید بدیهیاتی که که میگید منظور چه چیزی هست؟!

دیدم که در مورد نام هم بحث کرده بودید، نام چه لاتین و چه فارسی نمیتونه چیزی رو ثابت کنه و یا اینکه بهش استناد کرد و این بحث بیشتر خنده دار بود. نام رو ما انتخاب میکنیم و میتونیم تغییر بدیم.
به نظر من مجموعه ی خورشیدی مناسبترین نام هستش. البته این نظر من هستش و هرکسی میتونه نظر متفاوتی داشته باشه.

[shabe.saket]

سوال شما خیلی کلیه اما خب اگر در مورد کائنات هست سوالتون من معتقدم که وجود نداره.
+

+


در مورد انتروپی برای چندمین بار. :n02:

نیازی نیست شما مسئله رو باز کنی عزیز وقتی حتی تشخیص نمیدی فرق مفهوم آنتروپی در کیهان شناسی با ترمودینامیک رو!
مفهوم آنتروپی در کیهان شناسی:
anthropic principle
In astrophysics and cosmology, the anthropic principle (from the Greek, anthropos, human) is the philosophical consideration that observations of the physical Universe must be compatible with the conscious life that observes it.

اصل پیدایش انسان
در اختر فیزیک و کیهان شناسی، اصل پیدایش انسان (در یونانی، anthropos های، انسان) نظری فلسفی هست که مشاهدات از جهان فیزیکی باید سازگار با زندگی آگاهانه که آن را مشاهده میکنیم باشد.

مفهوم آنتروپی در ترمودینامیک:
entropy
انتروپی اندازه ی بی‌ نظمی سامانه (سیستم) یا ماده‌ای است که در حال بررسی است.

شما اصلن برای بوجود اومدن کائنات نمیتونی! مفهوم ترمودینامیک رو به کار ببری چون هنوز جسمی بوجود نیومده که این مفهوم در موردش صدق کنه چه برسه به اینکه باهاش تئوری بدی.


و اما در مورد نظر روشن شما هم برای چندمین بار، نظم در جوامع انسانی در صورت وجود فرق میکنه با کائنات.
اینطور نیست که شما بتونی نظم به مفهوم انسانی رو تعمیم بدی به کیهان و کائنات.
+

برای مثال در گذشته انسان چون حس میکرد و میدید زمین مسطح هست این احساس و زیان و حتی میشه گفت باور رو داشت که زمین مسطح هست، اما در واقع اینطور نبود و به خاطر جلوه ی زمین اینطور حس میشد. نمیدونم این مثال مفهوم رو خوب میرسونه یا خیر.

لطفن بفرمایید بدیهیاتی که که میگید منظور چه چیزی هست؟!

دیدم که در مورد نام هم بحث کرده بودید، نام چه لاتین و چه فارسی نمیتونه چیزی رو ثابت کنه و یا اینکه بهش استناد کرد و این بحث بیشتر خنده دار بود. نام رو ما انتخاب میکنیم و میتونیم تغییر بدیم.
به نظر من مجموعه ی خورشیدی مناسبترین نام هستش. البته این نظر من هستش و هرکسی میتونه نظر متفاوتی داشته باشه.

آنتروپی چیزی بیش از پنچ تا گوگلینگی هست که کردید
پرواضحه که کوچکترین اطلاعی از آنتروپی کیهانی ندارید، دلیلش هم اظهار نظری چون غلط دونستن آنتروپی فزاینده در ابتدای شکل گیری کیهانه
نظرات بزرگترین کیهان شناسان رو هیچ دونستن، بمعنی بی علمی از اصولی ترین مبانی اخترفیزیکه....

[danial_848]

منظومه ی شمسی قانونمند هست نه منظم! و این قانونمندی باعث میشه ما این احساس اشتباه رو داشته باشیم که منظم هستش.
یعنی چی؟ این قانونمندی (گرانش و ...) در همه جای کیهان هست. منتها اینجا باعث ایجاد یه نظم نسبی شده

[danial_848]

بحث خوبیه

نظم در هستی با تصور ما از نظم کاملن متفاوت هستش. نظم در هستی (در صورت وجود که مدرکی برای این وجود در کار نیست) و اما بی نظمی در هستی (که مدارک متعدد و قابل مشاهده ی برای اون در دسترس هست) هر کدام اگر وجود داشته باشن غیر قابل تغییر هستن! یعنی اگر برای مثال بی نظمی از اول بوده هیچوقت از بی نظمی نظم نخواهیم داشت یا برعکس از نظم بی نظمی نخواهیم داشت.
ضمن اینکه بی نظمی قالب هستش به این معنی که یک بی نظمی کوچک در هم سیستمی کل سیستم رو دچار بی نظمی خواهد کرد اما یک نظم کوچک قادر نیست کل مجموعه رو منظم کنه!

اینطور که من برداشت میکنم مفهومی که از نظم در هستی در ذهن شما میچرخه تحت تاثیر مفاهیم ترمودینامیکی درباره نظم و بینظمیه، این حرفهایی که شما درباره بی نظمی زدی درباره یه سامانه بسته کاملا درسته، درواقع همه رو از قانون دوم ترمودینامیک نتیجه گرفتی: اینکه سامانه همیشه به سمت بی نظمی میره و بی نظمی غالبه و نظمی باشه بی نظم میشه و .... منتها قانون دوم ترمودینامیک برای سامانه های بسته تعریف میشه. (اینو خیلیا دقت نمیکنن) کائنات و نه هیچ بخش بزرگی از اون مثل منظومه شمسی در تعریف سامانه بسته نمیگنجه

[havzhini]

ربط به کیهان

منظومه شمسی دارای نظم نسبی هست
همه سیارات دور خورشید دارن میچرخند بواسطه گرانش و جاذبه

واضحه نسبت به مجموعه ای در کهکشان دیگر که تعدادی سیاره دور ستاره مرکزی میچرخند و هر گاهی هم بهم برخورد میکنند منظم تره...

ببینید اگه میخوایم بحث علمی باشه، بدیهیات و باید پذیرفت.....

سلام
ببخشید من وارد بحثتون میشم ولی چندتا سوال برام پیش اومده که دوست دارم به اطلاعاتم افزوده بشه

1-تعریف نظم دقیقا چی هست؟و به چه چیزی منظم گفته میشه چه چیزی نامنظم؟
برای مثال اگر کیهان در حال حاظر منظم هست در چه حالتی میبود نامنظم بود؟
یا ایا نظم فقط یک تعریف بیرونی چیزی بیشتر نیست و در کلیت نظم خودش یک معیار برای سنجش منظم و نامنظم بود چیزی نیست؟مثالهای معروفی براش هست مثل چوب کبریت و چشم و شنیدن و ...

2- نظم نسبی دقیقا یعنی چی؟
یعنی یک چیزی همزمان هم منظم هست و هم نامنظم؟یا از جهتی بهش نگاه بشه منظم دیده میشه و از جهتی دیگه نامنظم؟یا در کلیت درصدی منظم هست و درصدی نامنظم؟
اگر موارد بالا هست ایا اینها کلا نامنظم نیستن؟

3-شما فرمودید که منظمومه شمسی تعدادی سیارات دور خورشید میچرخند پس منظم است ولی منظمومه های دیگه وجود دارند که چون دوستاره دور ستاره دیگر میچرخند و به هم برخورد میکنن نامنظم هستن؟
سوال من اینجاست ایا اون منظمومه هم دلیل چرخششون همین گرانش و جازبه نیست و دقیقا همین سیستم چرخش و حرکت رو ندارن و فقط تفاوت در مقدار جرم و فاصله باعث این تضادها شده
ایا قرار نیست هیچوقت سیاره ای در منظومه شمسی به هم برخورد کنن؟حتی درطول میلیاردها سال بعد؟و این منظومه تا ابد در همین حالت کنونی حرکت خواهد کرد؟


البته سوالات بیشتری هم هست ولی دوست دارم یه مقدار به اطلاعاتم اضافه بشه اگر لطف کنین جواب روشن بدید.

[shabe.saket]

سلام
ببخشید من وارد بحثتون میشم ولی چندتا سوال برام پیش اومده که دوست دارم به اطلاعاتم افزوده بشه

1-تعریف نظم دقیقا چی هست؟و به چه چیزی منظم گفته میشه چه چیزی نامنظم؟
برای مثال اگر کیهان در حال حاظر منظم هست در چه حالتی میبود نامنظم بود؟
یا ایا نظم فقط یک تعریف بیرونی چیزی بیشتر نیست و در کلیت نظم خودش یک معیار برای سنجش منظم و نامنظم بود چیزی نیست؟مثالهای معروفی براش هست مثل چوب کبریت و چشم و شنیدن و ...

2- نظم نسبی دقیقا یعنی چی؟
یعنی یک چیزی همزمان هم منظم هست و هم نامنظم؟یا از جهتی بهش نگاه بشه منظم دیده میشه و از جهتی دیگه نامنظم؟یا در کلیت درصدی منظم هست و درصدی نامنظم؟
اگر موارد بالا هست ایا اینها کلا نامنظم نیستن؟

3-شما فرمودید که منظمومه شمسی تعدادی سیارات دور خورشید میچرخند پس منظم است ولی منظمومه های دیگه وجود دارند که چون دوستاره دور ستاره دیگر میچرخند و به هم برخورد میکنن نامنظم هستن؟
سوال من اینجاست ایا اون منظمومه هم دلیل چرخششون همین گرانش و جازبه نیست و دقیقا همین سیستم چرخش و حرکت رو ندارن و فقط تفاوت در مقدار جرم و فاصله باعث این تضادها شده
ایا قرار نیست هیچوقت سیاره ای در منظومه شمسی به هم برخورد کنن؟حتی درطول میلیاردها سال بعد؟و این منظومه تا ابد در همین حالت کنونی حرکت خواهد کرد؟


البته سوالات بیشتری هم هست ولی دوست دارم یه مقدار به اطلاعاتم اضافه بشه اگر لطف کنین جواب روشن بدید.

سلام
خواهش میکنم، ما که فعلآ داریم استفاده میکنیم

1. من فکر میکنم نظم در کلیت یک مفهوم نسبی هست
بطور مثال ارتش یک کشور مانند افغانستان (مثال گفتم وگرنه شاید اینجور نباشه) در رژه زدن از دید یک فرد عادی، رژه ی بسیار منظمی داشته باشه
در حالیکه رژه همین کشور در مقایسه با ارتش آلمان نامنظم تعبیر بشه

فکر کنم سوال 2 شما هم تا حدی جواب داده شد

3. من بطور مثال عرض کردم، تا نظم را در منظومه شمسی یکم بتونم توضیح بدم
مثلآ خود منظومه شمسی در ابتدای شکل گیری نظم کمتری نسبت به الان داشت، بطوریکه همین کره زمین بارها بدلیل اثر گرانشی کمتر سایر سیاره ها و ماه، مکررآ دچار برخورد شهابسنگها میشد
الانم البته این احتمال ها هست، ولی بدلیل ثابت شدن سیاره مشتری (سپر دفاعی زمین هست گرانش این سیاره) و قمرش ماه، احتمالش کمتر شده
یعنی دوران سیاره ای تا حدودی منظم تر شده، پس نظم یه حالت نسبی داره

منظم نسبت به چی؟ بینظم نسبت به چی؟

در مورد برخورد سیارات منظومه شمسی، حداقل در درازمدت انسانی، برخورد نمیکنن، ولی احتمال برخورد زمین با مریخ صفر نیست...

[havzhini]

سلام
خواهش میکنم، ما که فعلآ داریم استفاده میکنیم

1. من فکر میکنم نظم در کلیت یک مفهوم نسبی هست
بطور مثال ارتش یک کشور مانند افغانستان (مثال گفتم وگرنه شاید اینجور نباشه) در رژه زدن از دید یک فرد عادی، رژه ی بسیار منظمی داشته باشه
در حالیکه رژه همین کشور در مقایسه با ارتش آلمان نامنظم تعبیر بشه

فکر کنم سوال 2 شما هم تا حدی جواب داده شد

3. من بطور مثال عرض کردم، تا نظم را در منظومه شمسی یکم بتونم توضیح بدم
مثلآ خود منظومه شمسی در ابتدای شکل گیری نظم کمتری نسبت به الان داشت، بطوریکه همین کره زمین بارها بدلیل اثر گرانشی کمتر سایر سیاره ها و ماه، مکررآ دچار برخورد شهابسنگها میشد
الانم البته این احتمال ها هست، ولی بدلیل ثابت شدن سیاره مشتری (سپر دفاعی زمین هست گرانش این سیاره) و قمرش ماه، احتمالش کمتر شده
یعنی دوران سیاره ای تا حدودی منظم تر شده، پس نظم یه حالت نسبی داره

منظم نسبت به چی؟ بینظم نسبت به چی؟

در مورد برخورد سیارات منظومه شمسی، حداقل در درازمدت انسانی، برخورد نمیکنن، ولی احتمال برخورد زمین با مریخ صفر نیست...

ممنون از جوابتون
من اطلاعات کیهان شناسی کمی دارم ولی در علم کیهان شناسی اصلا بحث زمان انسانی و سال زمینی ارزش چندانی نداره و عدد و معیار بسیار کوچکی هست که استفاده ای نداره

در مورد نظم و نظم نسبی من جوابم رو نگرفتم
بالاخره نظم یک معیار هست که گفته بشه یک کهکشان منظم هست و دیگری نامنظم یا نه فقط یه تعریف کلی هست و نمیشه گفت چی منظم هست چی نامنظم؟
به طور مثال از دید دیگه در مثال خوده شا میشه گفت منظومه شمسی منظم نیست چون هیچ ستاره دور ستاره دیگه گردش نداره ولی در کهکشان دیگه ستاره ها به دور هم گردش دارن پس اونها منظم هستن.
این نظر رو شما میتونید غلط بدونید و این تعریف از نظم رو رد کنید؟

و ایا منظم دونستن چیزها نسبت به موارد خارج از خوده مجموعه که ممکنه در عین حال یه مجموعه هم منظم باشه و هم نامنظم کل بحث رو زیر سوال نمیبره؟
چون برای یه مجموعه خاص من با نسبت خودم مجموعه رو منظم میدونم و حرفم هم درست هست و شما هم اون رو نسبت به معیار دیگه نامنظم بدونید و حرف شما هم غلط نباشه
پس این وسط بالاخره باید چه نتیجه ای گرفت؟ایا اون مجموعه منظم هست یا نامنظم؟

و ایا نمیشه این نتیجه رو گرفت که به کل این تعریف ما از نظم هست که مشکل داره؟

[shabe.saket]

ممنون از جوابتون
من اطلاعات کیهان شناسی کمی دارم ولی در علم کیهان شناسی اصلا بحث زمان انسانی و سال زمینی ارزش چندانی نداره و عدد و معیار بسیار کوچکی هست که استفاده ای نداره

در مورد نظم و نظم نسبی من جوابم رو نگرفتم
بالاخره نظم یک معیار هست که گفته بشه یک کهکشان منظم هست و دیگری نامنظم یا نه فقط یه تعریف کلی هست و نمیشه گفت چی منظم هست چی نامنظم؟
به طور مثال از دید دیگه در مثال خوده شا میشه گفت منظومه شمسی منظم نیست چون هیچ ستاره دور ستاره دیگه گردش نداره ولی در کهکشان دیگه ستاره ها به دور هم گردش دارن پس اونها منظم هستن.
این نظر رو شما میتونید غلط بدونید و این تعریف از نظم رو رد کنید؟

و ایا منظم دونستن چیزها نسبت به موارد خارج از خوده مجموعه که ممکنه در عین حال یه مجموعه هم منظم باشه و هم نامنظم کل بحث رو زیر سوال نمیبره؟
چون برای یه مجموعه خاص من با نسبت خودم مجموعه رو منظم میدونم و حرفم هم درست هست و شما هم اون رو نسبت به معیار دیگه نامنظم بدونید و حرف شما هم غلط نباشه
پس این وسط بالاخره باید چه نتیجه ای گرفت؟ایا اون مجموعه منظم هست یا نامنظم؟

و ایا نمیشه این نتیجه رو گرفت که به کل این تعریف ما از نظم هست که مشکل داره؟

منظور من از ذکر جمله در مورد برخورد سیارات منظومه شمسی، حداقل در درازمدت انسانی، برخورد نمیکنن، ولی احتمال برخورد زمین با مریخ صفر نیست...
اشاره به زندگی انسانها داره، یعنی تا زمانی که تمدن انسانی مثلآ طی هزار سال میخواد زندگی کنه از این به بعد
و این مطلب رو میرسونه که نگرانی از برخورد سیاره دیگر در طی زندگی ما انسانها وجود نداره زیاد
ولی ممکنه در چند میلیون سال و شاید میلیارد، مریخ به زمین برخورد کنه

در مورد نظم هم که فعلآ به یه تعریف مشخص نرسیدیم اینجا
در کل من معتقدم نظم معیار مطلق نیست که بگیم نظم خود X هست و هرچی دارای مشخصآ X در خود نباشه نامنظمه
مثلآ مجموعه ای در یک کهکشان دور افتاده که دو ستاره دوقلو وار دور هم میگردند از نظر من منظم هست بسبب گردش در راستای گرانش
ولی نسبت به منظومه شمسی نامنظم هست نسبت به شرایط تشکیل حیات
اگر این مجموعه دو ستاره ای دارای چند سیاره باشه که بدور اینها میگردند و در فاصله مطلوب قرار گرفتند، و شرایط تشکیل حیات رو دارند، منظم نسبی میشه تقریبآ

در کل من فکر نمیکنم که این مبحث درست باشه که:
نظم در کیهان مشخصآ X هست و هر چیزی این X رو نداشته باشد نامنظمه و هر چیزی داشته باشه منظمه

[Stream]

در مورد سامانه همونجوری که در گنجینه لغات اشاره میشه بهش و در صفحات ویکی پدیا هم ذکر شده مشخصآ به سیستم دارای نظم اشاره میره
و اصولآ سیستمی که دارای نظم نباشه چندان نمیشه بهش لفظ سامانه رو داد و سیستم حساب نمیشه

من هیچ قصد تمسخر در صحبت رو ندارم و نداشتم و به هیچ عنوان این کار رو نمیکنم، برخلاف شما که به تمسخر آشکار من در جای دیگه غیر از این تاپیک در یک موضوع علمی پرداختید که با ویرایش دوجانبه قضیه رو حل کردیم و ادامه نمیدم این قضیه رو...

من نمیدونم در مبحث علمی نظم رو چی تعریف کنم تا نقطه اشتراک داشته باشیم
این جمله پست قبلیم رو ذکر میکنم تا تعریفش از نظر من در گفتار انسانها مشخص بشه
من يه توضيح هم اضافه کنم که نظم يه حالت نسبي ميشه گفت
منظم نسبت به چي و بي نظم نسبت به چي

در سولار سیستم هم منظور من روابط گرانشی بین سیارات در جهت حفظ ساختار یکپارچه هست

مشکل همینجاست که تا وقتی اون تعریف دقیق رو نداشته باشیم به نقطه اشتراکی نمی رسیم، و وقتی نکته اشتراک نداشته باشیم و هر کس از دید خودش بحث کنه قطعا همیشه اختلاف نظرهایی هست که هیچ وقت هم نه علمی هستن و نه قابل حل. برای همین بهتره در راه رسیدن به یه مفهوم قابل توضیح بحث رو ادامه بدیم تا حداقل در یک جاده بحث کنیم.

نظم با مفهومی که ما در زندگی روزانه داریم یک Illusion هست یعنی بر اساس قوانین طبیعت، محیط اطراف به شکلی پدید اومده که مغز ما می تونه یک Pattern رو تشخیص بده (مثلا کتاب ها در قفسه های کتاب خانه به جای پخش روی زمین) اما ملاک نظم داشتن و نداشتن نمی تونه این نوع تصور Naive مغز ما باشه. نسبیت قضیه باز هم به میزان قدرت مغز ما در پیدا کردن این الگوها و همینطور دانش ما از محیط اطراف برمی گرده (مثلا تعدادی کتاب پخش روی زمین بی نظم است، ولی اون همه میلیارد ها مولکول که کنار هم در اون آرایش ها قرار گرفتند تا این کتاب و نوشته ها و جوهرها و ... رو پدید بیارند و وقتی زیر میکروسکوپ می بینیم خودش نظمی بسیار بالاست، ولی اگه به اعماق اتم نگاه کنیم دوباره بی نظمی تمام رو می بینیم).

من ملاک نظم داشتن و نداشتن رو مغز انسان نمی تونم تصور کنم چون Common sense ما ابزاری قابل اعتماد برای سنجش واقعیت های دنیا نیست. توضیحاتی هم که در پست 30 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ارائه شد قضیه رو دقیقا از دید مغز انسان بررسی می کنه وگرنه برای یک دلفین چیز دیگه ای منظم به نظر میاد و برای یک مار چیز دیگه و ... توضیحاتی که شما دادید به نوعی مرتبط با پیچیدگی است. یعنی منظومه شمسی نسبت به یک کهکشان پیچیدگی کمتری داره، ولی نسبت به دو سیاره یا یک منظومه بدون حیات پیچیدگی بیشتر، یا همینطور مثلا ارتش آلمان نسبت به افغانستان.



مثلآ مجموعه ای در یک کهکشان دور افتاده که دو ستاره دوقلو وار دور هم میگردند از نظر من منظم هست بسبب گردش در راستای گرانش
ولی نسبت به منظومه شمسی نامنظم هست نسبت به شرایط تشکیل حیات
اگر این مجموعه دو ستاره ای دارای چند سیاره باشه که بدور اینها میگردند و در فاصله مطلوب قرار گرفتند، و شرایط تشکیل حیات رو دارند، منظم نسبی میشه تقریبآ


این خیلی با نظم (یا به نوعی پیچیدگی) جور در نمیاد. برای اینکه در سیاره ای در یک منظومه حیات تشکیل بشه، لازمه شرایط خاصی رو داشته باشه که احتمال پدید اومدن این شرایط پایین تر است چون نیازمند اتفاق هایی است که محتمل نیستند (مثلا قرار گرفتن در فاصله مناسب از ستاره، داشتن سیاره های بزرگ تر در اطراف برای جذب اجرام آسمانی و ...)، شاید بشه نظمی که منظور شماست رو Illusion of design تصور کرد و هرچه این Illusion بیشتر باشه، به نوعی طبق این فریمورک شما، منظم تر هست، و خب قطعا حیات از غیرحیات منظم تر. درسته؟

[havzhini]

منظور من از ذکر جمله در مورد برخورد سیارات منظومه شمسی، حداقل در درازمدت انسانی، برخورد نمیکنن، ولی احتمال برخورد زمین با مریخ صفر نیست...
اشاره به زندگی انسانها داره، یعنی تا زمانی که تمدن انسانی مثلآ طی هزار سال میخواد زندگی کنه از این به بعد
و این مطلب رو میرسونه که نگرانی از برخورد سیاره دیگر در طی زندگی ما انسانها وجود نداره زیاد
ولی ممکنه در چند میلیون سال و شاید میلیارد، مریخ به زمین برخورد کنه

در مورد نظم هم که فعلآ به یه تعریف مشخص نرسیدیم اینجا
در کل من معتقدم نظم معیار مطلق نیست که بگیم نظم خود X هست و هرچی دارای مشخصآ X در خود نباشه نامنظمه
مثلآ مجموعه ای در یک کهکشان دور افتاده که دو ستاره دوقلو وار دور هم میگردند از نظر من منظم هست بسبب گردش در راستای گرانش
ولی نسبت به منظومه شمسی نامنظم هست نسبت به شرایط تشکیل حیات
اگر این مجموعه دو ستاره ای دارای چند سیاره باشه که بدور اینها میگردند و در فاصله مطلوب قرار گرفتند، و شرایط تشکیل حیات رو دارند، منظم نسبی میشه تقریبآ

در کل من فکر نمیکنم که این مبحث درست باشه که:
نظم در کیهان مشخصآ X هست و هر چیزی این X رو نداشته باشد نامنظمه و هر چیزی داشته باشه منظمه

من هنوز هم هیچ درکی از نظم نسبی پیدا نکردم و برام یه چیز گنگ و متناقض هست چون یه مجموعه باید یا منظم باشه یا نا منظم و همزمان منظم و نامنظم بودن دچار تناقض میشه و هرچیزی رو میشه هم منظم دونست و هم نامنظم

ولی در کل نظر من این هست که مشکل در تعریف ما از نظم هست
نظم یک تعریف بیشتر نیست و به هیچ یک قانون نیست که بشه بر طبق فرمول اون گفت یک مجموعه منظم هست یا نامنظم
بخصوص چیزی مثل کیهان که ما هیچ درک خارجی ازش نداریم به هیچ وجه نمیتونیم بگیم منظم هست یا نامنظم ولی بر اساس تعاریف کلی از نظم میشه گفت هم منظمه و هم نامنظم چون تعاریف ما ناقص هست

نظم یک تعریف خارجی نسبت به یک مجموعه هست که وقتی از خارج یک مجموعه بهش نگاه بشه و میشه تشخیص داد که اون مجموعه برای هدف خاص طراحی شده و اونو یا منظم یا منظم میدونیم
مثلا همون مثال شما درباره رژه ما از خارج بهش نگاه میکنیم و در مقایشه با ارتش امریکا نامنظم جلوه میکنه و یا نسبت به ارتش ایران منظم
ولی ما همچین درکی درباره کیهان نمیتونیم داشته باشیم چون چیزی خارج از کیهان نمیشناسیم که مقایسه کنیم درسته؟

و یا نظم رو بر اساس اینکه اون مجموعه بتونه به هدفش برسه تعریف میکنن و میگن مجموعه ای منظم هست که بتونن به هدفی که براش طراحی شده برسه
مثال معروف چشم رو میشه زد
ولی بازهم درباره کیهان ما هیچ درکی درباره گذشته و اینده و اینکه ممکنه برای چه هدفی در حال حرکت هست نداریم که نتیجه بگیریم به هدف رسیده یا خواهد رسید و یا نه که بشه اونو منظم و یا نامنظم نامید

پس در کل به نظر من بحث درباره اینکه کیهان ایا منظم هست یا نامنظم به بیراه رفتن هستن

[Saeed Dz]

آنتروپی چیزی بیش از پنچ تا گوگلینگی هست که کردید

پرواضحه که کوچکترین اطلاعی از آنتروپی کیهانی ندارید، دلیلش هم اظهار نظری چون غلط دونستن آنتروپی فزاینده در ابتدای شکل گیری کیهانه
نظرات بزرگترین کیهان شناسان رو هیچ دونستن، بمعنی بی علمی از اصولی ترین مبانی اخترفیزیکه....
در پست قبلیم هم اشاره کردم مشکل شما اینکه قدرت تشخیص و تجزیه ی موضوعات رو نداری و همینطور با روش علمی بحث هم پیش نمیری.

عیزیز من شما خودت گفتی (:دی) در کیهان شناسی و در کیهان شناسی هم مفهوم آنتروپی این هست.

anthropic principle
In astrophysics and cosmology, the anthropic principle (from the Greek, anthropos, human) is the philosophical consideration that observations of the physical Universe must be compatible with the conscious life that observes it.

اصل پیدایش انسان
در اختر فیزیک و کیهان شناسی، اصل پیدایش انسان (در یونانی، anthropos های، انسان) نظری فلسفی هست که مشاهدات از جهان فیزیکی باید سازگار با زندگی آگاهانه که آن را مشاهده میکنیم باشد.
بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن. همین الان هم قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانینی که دنیا ما و اداره میکنن.

یعنی چی؟ این قانونمندی (گرانش و ...) در همه جای کیهان هست. منتها اینجا باعث ایجاد یه نظم نسبی شده
صحبت من رو طور دیگه تعبیر نکنید و اینکه من هیچوقت نگفتم نظمی وجود داره حتی نسبی. وجود نظم نسبی با وجود نظم از نگاه ناظر کامل متفاوت هستن.

منظومه ی شمسی قانونمند هست نه منظم! و این قانونمندی باعث میشه ما این احساس اشتباه رو داشته باشیم که منظم هستش.
البته اونجا توضیح دادم اما دوباره میگم که برای نمونه کره ی زمین رو در نظر بگیرید. آیا کره ی زمین یک صفحه مسطح هستش؟! مطمئنن شما خواهید گفت نه و من این سوال رو میپرسم که پس چرا انسان در گذشته این حس، خیال و باور رو داشته که زمین مسطح هست؟ و جواب معلومه چون از روی داده های محیطی و اون چیزی که میدید و حس میکرد به یک نتیجه ی غیر واقعی رسیده بود.
اینجا هم همینطور هست که انسان از روی احساس و اون حالات محیطی که ناشی از وجود قوانین محکم و تغییر نا پذیر در کائنات هست خیال میکنه که در جهان نظم وجود داره.

بحث خوبیه

اینطور که من برداشت میکنم مفهومی که از نظم در هستی در ذهن شما میچرخه تحت تاثیر مفاهیم ترمودینامیکی درباره نظم و بینظمیه، این حرفهایی که شما درباره بی نظمی زدی درباره یه سامانه بسته کاملا درسته، درواقع همه رو از قانون دوم ترمودینامیک نتیجه گرفتی: اینکه سامانه همیشه به سمت بی نظمی میره و بی نظمی غالبه و نظمی باشه بی نظم میشه و .... منتها قانون دوم ترمودینامیک برای سامانه های بسته تعریف میشه. (اینو خیلیا دقت نمیکنن) کائنات و نه هیچ بخش بزرگی از اون مثل منظومه شمسی در تعریف سامانه بسته نمیگنجه
از نظر من نظمی (کوچک، بزرگ و ...) در هستی وجود نداره و توضیحی که دادم در صورتی بود که فرض بگیریم نظمی باشه. البته شما کاملن درست میگی ولی منظور من یک توضیح منطقی بود و ترمودینامیک رو اینجا مورد اشاره قرار ندادم و اصولن اصلن در مورد ترموبنامیک صحبت نمیکردم یا سامانه (چون در جایی که ماده، سامانه و ... نباشه نمیشه اصلن از این قانون استفاده کرد) بلکه این دوستان هستن که تئوری های تخیلی در مورد پیدایش کائنات بر طبق قوانین ترمودینامیک ارائه میدن.
ترمودینامیک قانون بقای انرژی هست که با توضیحات متعدد سعی داره این ماجرا رو توضیح بده. در ترمو دینامیک حالت بر انگیختگی رو بی نظمی یا آنتروپی و تعادل رو نظم نام میدن که این باز دید و تعریف انسانی-فلسفی ما از نظم کاملن متفاوت هست. مخصوصن بعداز اینکه shabe.saket اون تصاویر رو قرار داد متوجه شدم منظور ایشون از نظم هیچ ربطی نداره به ترمودینامیک بلکه کاملن بر محور فلسفه میچرخه اما ایشون سعی کرده با عوض کردن صورت مسئله از ترمودینامیک برای این ماجرا استفاده کنه.

سامانه ی باز که شما اشاره کردی سامانه ای رو میگن که با محیط تبادل ماده و انرژی داشته باشه (در جهت تعادل) و ربطی هم به نظمی که اشاره میکنن نداره تعادل. موضوع هم اصلن سامانه ی باز یا بسته نیست بلکه اشکال کار اینکه قوانین ترمودینامیک کی و کجا کار میکنن؟! در جایی که جسم و ماده حظور داشته باشن و خب در جایی که حظور نداشته باشن این قوانین رو نمیشه استفاده کرده. نحوه ی ایجاد کائنات با فیزیک کوانتوم توضیح داده میشه در جایی که ذرات انرژی (نه اون انرژی که ما میشناسیم) حظور دارن و قوانین ترمودینامیک و همینطور قوانین دیگری که امروز حاکم بر دنیای ما هستن و اونها رو لمس میکنیم حظور ندارن.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

هر صدایی که یه آهنگساز برجسته بگه موسیقیه ، موسیقیه
سرچشمه ی همه ی موسیقی های چهان صدا های طبیعت هست . ریتم های طبیعی هنوز هم خیلی به گوش طبیعی تر میرسن تا ریتم های غیر طبیعی و سنکوپ دار
چیزی به نام نظم یا بی نظمی وجود فیزیکی نداره ، هر صفتی که در موردش صحبت کنیم صرفا ساخته ی تخیلات ذهن پیچیده و تکامل یافته ی بشر هست و صرفا نسبت به یک معیار معین و از قبل تعیین شده سنچیده میشوند
چیزی که خاصه اینه که بشر در قرن 21 به حقایق فوق العاده ای در مورد خودش دست یافته و بهتر متوجه اشکالات در نحوه ی تفکر خودش شده
نکته ی اساسی اینه که اگه در هر جهان دیگری به وجود می آمدیم که مثلا به جای تنفس اکسیژن ، متان تنفس میکردیم به نظرمون میومد که طبیعت خیلی عجیب میومد که طبیعت دقیقا همون گازی رو در اختیار ما قرار داده که نیاز داریم و به نظرمون خیلی جهان منظمی میومد
البته نباید فراموش کرد خود علم هم ساخته ی ذهن بشر هست و برای مثال هیچوقت نمیشه به یک فرد کور مادر زاد توضیح داد که قرمز چه رنگه و ...

[shabe.saket]

Illusion of design تصور کرد و هرچه این Illusion بیشتر باشه، به نوعی طبق این فریمورک شما، منظم تر هست، و خب قطعا حیات از غیرحیات منظم تر. درسته؟

شما یه ترجمه صحیح از Illusion بدید لطفآ تا من ببینم منظورتون چیه؟



در پست قبلیم هم اشاره کردم مشکل شما اینکه قدرت تشخیص و تجزیه ی موضوعات رو نداری و همینطور با روش علمی بحث هم پیش نمیری.

عیزیز من شما خودت گفتی (:دی) در کیهان شناسی و در کیهان شناسی هم مفهوم آنتروپی این هست.

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن. همین الان هم قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانینی که دنیا ما و اداره میکنن

دلیلش اینه که به اندازه شما لابد مغزم کار نمیکنه و زیاد با علم آشنا نیستم

سعید جان من این جمله سبز و پیراهن عثمان میکنما
بعد نگید گیر دادید به این جمله
کوانتوم از دنیای ما جداست و واسه خودش یه دنیای دیگه هست؟

ترمودینامیک قانون بقای انرژی هست که با توضیحات متعدد سعی داره این ماجرا رو توضیح بده. در ترمو دینامیک حالت بر انگیختگی رو بی نظمی یا آنتروپی و تعادل رو نظم نام میدن که این باز دید و تعریف انسانی-فلسفی ما از نظم کاملن متفاوت هست. مخصوصن بعداز اینکه shabe.saket اون تصاویر رو قرار داد متوجه شدم منظور ایشون از نظم هیچ ربطی نداره به ترمودینامیک بلکه کاملن بر محور فلسفه میچرخه اما ایشون سعی کرده با عوض کردن صورت مسئله از ترمودینامیک برای این ماجرا استفاده کنه.

سامانه ی باز که شما اشاره کردی سامانه ای رو میگن که با محیط تبادل ماده و انرژی داشته باشه (در جهت تعادل) و ربطی هم به نظمی که اشاره میکنن نداره تعادل. موضوع هم اصلن سامانه ی باز یا بسته نیست بلکه اشکال کار اینکه قوانین ترمودینامیک کی و کجا کار میکنن؟! در جایی که جسم و ماده حظور داشته باشن و خب در جایی که حظور نداشته باشن این قوانین رو نمیشه استفاده کرده. نحوه ی ایجاد کائنات با فیزیک کوانتوم توضیح داده میشه در جایی که ذرات انرژی (نه اون انرژی که ما میشناسیم) حظور دارن و قوانین ترمودینامیک و همینطور قوانین دیگری که امروز حاکم بر دنیای ما هستن و اونها رو لمس میکنیم حظور ندارن.


شما کلآ عادت دارید که جمله های منو برمیدارید و به اسم خود ذکر کرده و از اون میخواید استفاده کنید علیه من
در حالیکه من خودم گفتم
این گفته من:

توی بحث هایی که درباره پیدایش کیهان میشه کلمه نظم استفاده نمیشه

ما یه مفهوم داریم بنام آنتروپی
معناش توی کیهان شناسی میشه بی نظمی
ولی نه دقیقآ اون نظمی که ما تصور داریم


منظومه شمسی که نمونه برقراری نظم (نه یه معنای قانون دوم ترمودینامیک) هست حاصل بینظمی کیهانی (نه یه معنای قانون دوم ترمودینامیک) هست


بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.

خب شما توضیح بدید که الان ما در لحظات تولد یافتن بیگ بنگیم و دنیا میخواد شروع به تولد کنه و بیگ بنگ هنوز متولد نشه و میخواد متولد میشه
شما قوانین ترمودینامیک و که الان کارایی نداره بگیر و توضیح بدید چجوری دنیا تولد یافته

(ببنیم چجوری میخوای بزرگترین نظریه توجیهی کیهان آفرینی مورد قبول تا به الان رو رد کنی، البته اگه جمله سبزت و پس نگیری)

[danial_848]

صحبت من رو طور دیگه تعبیر نکنید و اینکه من هیچوقت نگفتم نظمی وجود داره حتی نسبی. وجود نظم نسبی با وجود نظم از نگاه ناظر کامل متفاوت هستن.

از نظر من نظمی (کوچک، بزرگ و ...) در هستی وجود نداره و توضیحی که دادم در صورتی بود که فرض بگیریم نظمی باشه.

ظاهرا اول باید روی تعریف نظم بحث کنیم

اینکه خورشید نور میده نور رو گیاه میگیره و گیاه اکسیژن تولید میکنه و اکسیژن رو شما میگیری، اینجا یه هماهنگی وجود داره، پس زمین نسبت به فلان سیاره غیر زیست پذیر منظم تره. اینطور نیست؟

هر صدایی که یه آهنگساز برجسته بگه موسیقیه ، موسیقیه
سرچشمه ی همه ی موسیقی های چهان صدا های طبیعت هست . ریتم های طبیعی هنوز هم خیلی به گوش طبیعی تر میرسن تا ریتم های غیر طبیعی و سنکوپ دار
چیزی به نام نظم یا بی نظمی وجود فیزیکی نداره ، هر صفتی که در موردش صحبت کنیم صرفا ساخته ی تخیلات ذهن پیچیده و تکامل یافته ی بشر هست و صرفا نسبت به یک معیار معین و از قبل تعیین شده سنچیده میشوند
چیزی که خاصه اینه که بشر در قرن 21 به حقایق فوق العاده ای در مورد خودش دست یافته و بهتر متوجه اشکالات در نحوه ی تفکر خودش شده
نکته ی اساسی اینه که اگه در هر جهان دیگری به وجود می آمدیم که مثلا به جای تنفس اکسیژن ، متان تنفس میکردیم به نظرمون میومد که طبیعت خیلی عجیب میومد که طبیعت دقیقا همون گازی رو در اختیار ما قرار داده که نیاز داریم و به نظرمون خیلی جهان منظمی میومد
البته نباید فراموش کرد خود علم هم ساخته ی ذهن بشر هست و برای مثال هیچوقت نمیشه به یک فرد کور مادر زاد توضیح داد که قرمز چه رنگه و ...
با حرفات موافقم غیر از اون تیکه آخر، اینکه انسان به متان نیاز داشته باشه و تو یه تیکه از جهان هم متان مورد نیاز تولید بشه، این هماهنگی خودش یه نظمه دیگه

[Saeed Dz]

سعید جان من این جمله سبز و پیراهن عثمان میکنما
بعد نگید گیر دادید به این جمله

کوانتوم از دنیای ما جداست و واسه خودش یه دنیای دیگه هست؟

شما کلآ عادت دارید که جمله های منو برمیدارید و به اسم خود ذکر کرده و از اون میخواید استفاده کنید علیه من
در حالیکه من خودم گفتم
این گفته من:

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.

خب شما توضیح بدید که الان ما در لحظات تولد یافتن بیگ بنگیم و دنیا میخواد شروع به تولد کنه و بیگ بنگ هنوز متولد نشه و میخواد متولد میشه
شما قوانین ترمودینامیک و که الان کارایی نداره بگیر و توضیح بدید چجوری دنیا تولد یافته

(ببنیم چجوری میخوای بزرگترین نظریه توجیهی کیهان آفرینی مورد قبول تا به الان رو رد کنی، البته اگه جمله سبزت و پس نگیری)

تکرار چندین بارش هم به همین منظور بود. مطمئن باشید من اگر روی این موضوع اشراف نداشتم اصلن مطرحش نمیکردم پس شما راحت باش.

خیر، کوانتوم به نوعی زیربنای دنیای ما رو تشکیل میده اما قوانین حاکم بر دنیای کوانتوم با قوانین حاکم بر دنیایی که ما اون رو لمس میکنیم تفاوت داره و تا کنون هم هر تلاشی در یکپارچه کردن این قوانین با شکست مواجه شده (همون نظریه یکپارچه) البته نظریاتی در این رابطه هست ولی تا زمان تست و آزمایش نمیشه گفت درست هستن یا غلط.
لازم به ذکر هست که انشتین مخالف داشت با نظراتی که پیرامون کوانتوم مطرح میشد اما هیچوقت نتونست اون رو عملن رد کنه.

من فقط توضیحاتی پیرامون ترمودینامیک دادم و از تئوری نظم شما استفاده نکرده و با اون مخالف هستم دلایلش رو هم در پست های پیشین مکررن اعلام کردم. دوستان هم میتونن با یک مقایسه ی کوچک متوجه بشن این دو متن متفاوت هستن.


از نظر من نظمی (کوچک، بزرگ و ...) در هستی وجود نداره و توضیحی که دادم در صورتی بود که فرض بگیریم نظمی باشه. البته شما کاملن درست میگی ولی منظور من یک توضیح منطقی بود و ترمودینامیک رو اینجا مورد اشاره قرار ندادم و اصولن اصلن در مورد ترموبنامیک صحبت نمیکردم یا سامانه (چون در جایی که ماده، سامانه و ... نباشه نمیشه اصلن از این قانون استفاده کرد) بلکه این دوستان هستن که تئوری های تخیلی در مورد پیدایش کائنات بر طبق قوانین ترمودینامیک ارائه میدن.
ترمودینامیک قانون بقای انرژی هست که با توضیحات متعدد سعی داره این ماجرا رو توضیح بده. در ترمو دینامیک حالت بر انگیختگی رو بی نظمی یا آنتروپی و تعادل رو نظم نام میدن که این باز دید و تعریف انسانی-فلسفی ما از نظم کاملن متفاوت هست. مخصوصن بعداز اینکه shabe.saket اون تصاویر رو قرار داد متوجه شدم منظور ایشون از نظم هیچ ربطی نداره به ترمودینامیک بلکه کاملن بر محور فلسفه میچرخه اما ایشون سعی کرده با عوض کردن صورت مسئله از ترمودینامیک برای این ماجرا استفاده کنه.

سامانه ی باز که شما اشاره کردی سامانه ای رو میگن که با محیط تبادل ماده و انرژی داشته باشه (در جهت تعادل) و ربطی هم به نظمی که اشاره میکنن نداره تعادل. موضوع هم اصلن سامانه ی باز یا بسته نیست بلکه اشکال کار اینکه قوانین ترمودینامیک کی و کجا کار میکنن؟! در جایی که جسم و ماده حظور داشته باشن و خب در جایی که حظور نداشته باشن این قوانین رو نمیشه استفاده کرده. نحوه ی ایجاد کائنات با فیزیک کوانتوم توضیح داده میشه در جایی که ذرات انرژی (نه اون انرژی که ما میشناسیم) حظور دارن و قوانین ترمودینامیک و همینطور قوانین دیگری که امروز حاکم بر دنیای ما هستن و اونها رو لمس میکنیم حظور ندارن.

توی بحث هایی که درباره پیدایش کیهان میشه کلمه نظم استفاده نمیشه

ما یه مفهوم داریم بنام آنتروپی
معناش توی کیهان شناسی میشه بی نظمی
ولی نه دقیقآ اون نظمی که ما تصور داریم

وقتی دما از جسم گرم به جسم سرد میره، نظم شروع به انحلال میکنه

با توجه به این مطالب (که قانون دوم ترمودینامیکه) گفته میشه آنتروپی یعنی بینظمی

یعنی کیهان بی نظم شد
بی نظمی عظیم، همین بینظمی هست

اصولآ اگه بتونیم واژه بینظمی رو با آنتروپی جایگزین کنیم بهتر میشه
گسترش کاینات باعث تولد کهکشانها و منظومه ها شد
در واقع شما سعی داری مفاهیم ترمودینامیکی رو با مفهوم فلسفی نظم (نا خودآگاه برهان نظم) ترکیب کنی و توجیهی قابل قبول ارائه بدی که قبلن هم توضیح دادم امکان پذیر نیست.

در مورد قبل از بیگ-بنگ (که ماده و جسم و قوانین حاکم بر اونها هنوز ایجاد نشده بودن) و اینکه در آستانه ی بیگ-بنگ و اصلن دلیل ایجاد اون چی بوده نظرات متناضی وجود داره و نمیشه با قطعیت صحبت کرد اما چیزی که مشهوده اینکه یک بی نظمی بیگ بنگ رو ایجاد کرده. مطمئنن سوال خواهید کرد چرا بی نظمی؟ خب من پاسخ رو از دید خودم میدم و اون اینکه ذراتی که در حالت سکون بودن (معتقدم قبل از شروع این پروسه زمان بی معنا بود وجودش چون زمان حاصل حرکت هست) اگر یک بی نظمی اتفاق نمی افتاد میباید تا ابد در اون حالت میموندن و هر آن چیزی که امروز به عنوان هستی میبینیم و میشناسیم بوجود نیومده بود.

نه مطمئن باشید که من این جمله رو پس نمیگیرم چون نظریه هرچقدر هم که قوی باشه وقتی منطبق بر واقعیات نباشه رو نمیشه قبول کرد.

[Saeed Dz]

هر صدایی که یه آهنگساز برجسته بگه موسیقیه ، موسیقیه
هر صدایی که مشخصات موسیقی رو داشته باشه موسیقیه. برای مثال وقتی یک قاضی چیزی بر خلاف قانون بگه و اضهار کنه قانون این هست آیا اون حرف با استناد بر اینکه قاضی یا مجری قانون اون حرف رو زدن قانون خواهد بود؟! مطمئنن خیر.

با بقیه ی قسمت ها کاملن موافقم.

ظاهرا اول باید روی تعریف نظم بحث کنیم

اینکه خورشید نور میده نور رو گیاه میگیره و گیاه اکسیژن تولید میکنه و اکسیژن رو شما میگیری، اینجا یه هماهنگی وجود داره، پس زمین نسبت به فلان سیاره غیر زیست پذیر منظم تره. اینطور نیست؟
دانیال از نحوه ی بحث کردن شمرده شمره و غیر آشفته ات ممنونم.

نه عزیزم زمانی ما میتونیم این حرف رو بگیم که بستر بر اساس قابلیت های انسان و هر آنچه برروی زمین هست آماده شده باشه در حالی که این ما هستیم که بر اساس خصوصیات زمین و ... تکامل پیدا کردیم و سازگار شدیم.

به قول دوستمون:

نکته ی اساسی اینه که اگه در هر جهان دیگری به وجود می آمدیم که مثلا به جای تنفس اکسیژن ، متان تنفس میکردیم به نظرمون میومد که طبیعت خیلی عجیب میومد که طبیعت دقیقا همون گازی رو در اختیار ما قرار داده که نیاز داریم و به نظرمون خیلی جهان منظمی میومد

[danial_848]

هر صدایی که مشخصات موسیقی رو داشته باشه موسیقیه. برای مثال وقتی یک قاضی چیزی بر خلاف قانون بگه و اضهار کنه قانون این هست آیا اون حرف با استناد بر اینکه قاضی یا مجری قانون اون حرف رو زدن قانون خواهد بود؟! مطمئنن خیر.

با بقیه ی قسمت ها کاملن موافقم.

دانیال از نحوه ی بحث کردن شمرده شمره و غیر آشفته ات ممنونم.

نه عزیزم زمانی ما میتونیم این حرف رو بگیم که بستر بر اساس قابلیت های انسان و هر آنچه برروی زمین هست آماده شده باشه در حالی که این ما هستیم که بر اساس خصوصیات زمین و ... تکامل پیدا کردیم و سازگار شدیم.

به قول دوستمون:
خواهش میشه

اون که خب یه بحث دیگه س، فارغ از اینکه این هماهنگی از کجا و چطوری به وجود اومده، مهم اینه که الان این نظم وجود داره
منتها شما و اون دوستمون اساسا منکر چیزی به نام نظم هستین که ظاهرا به این خاطره که تعریفتون از نظم با چیزی که تو ذهن بقیه س متفاوته

[مصطفی]

سلام به دوستان گرامی . تاپیک رو از اول خوندم . این هم نظر شخصی من با دو مثال عدالت و موسیقی:
نظم یک تعریف و مفهوم قراردای انسانی هست مثل چیزای قراردای دیگه ای که انسان برا خودش درست کرده . توی این زمینه مثلا عدالت رو مثال میزنم این بحث عدالت که میگن بین طرفین باید به عدالت رفتار کرد کلا یه بحث قراردادی هست و من به شخصه و باز هم میگم که به نظر شخصیم اصلا عدالت رو قبول ندارم . حالا یه چیزی داریم به نام انصاف خب روی اون بیشتر میشه مانور داد مثلا fair play داریم ولی عدالت اصلا قابل توضیح نیست (در کل جامعه انسانی رو میگم . نه چیزهایی که فقط بعضی از انسان ها قبولش دارند و بعضا در روایات و .... غیره اومده) و شما اگه یه تاپیک برای عدالت در خلق موجودات بزنی همین مشکلات تاپیک نظم براش پیش میاد . حالا چرا ؟ بعد از اسپویلر میگم چرا:n02: .این یه تعریف قراردادی هست که ما انسان ها به عنوان یکی از گزینه های زندگی بهش بها میدیم در حالیکه طبیعت اصلا چنین چیزی رو نداره ما یک سری از مواردی توی طبیعت هست که برامون خوشاینده اسمش رو میذاریم نظم دارند و یک سری چیزها خوشایند نیست اسمش رو میذاریم بی نظمی . مثل موسیقی میمونه. الان شما ببینید یک تعریفی نمیتونید ارایه بدید که یک صدا برای اینکه موسیقی باشه چه ویژگی ای باید داشته باشه (االبته از نظر تجربی و با عدد و رقم منظورمه ) همه آوازها و سازهایی که ما به عنوان موسیقی در نظر میگیریم بر میگرده به اینکه ذهن بیشتر انسان ها بیشتر ازشون خوشش میاد و خب بر میگرده به اوضاع و احوال یه تعدادی از انسان ها (از یک قبیله شروع میشه که از صدای یه جوون خوش صداشون خوششون میاد:n02: تا یه زبون خاص مثلا انگلیسی که بریتنی بدک نمیخونه:n02: و تا اکثر جامعه بشری مثل آهنگای بی کلام . گفتم بی کلام چون کسی رو نداریم همه بشریت بگن خوش صداست :n02: و برای همین هم یک آوایی که شاید برای عده ای از انسان ها اصلا قابل تحمل نباشه مثل پراگرسیو راک برای عده ای دیگه این خود موسیقیه. و این یک امر روحی و ذهنی هست . منظورم اینه که با ریاضی و عدد قابل اثبات نیست .
برای همین هم بحثی که بر سر اسم منظومه شمسی بود به نتیجه نرسید چون یه چیز طبیعی رو انسان بر اساس قرارداد خودش یک اسمی از خودش روی اون گزاشته دلیل نمیشه که اون چیز حتما با اون اسم از نظر طبیعی همخوانی داشته باشه
دوم اینکه چیزایی که قرارداد انسانی و مفهومی ذهنی داشته باشند هرگز در موردشون اتفاق نظر نخواهد بود ( و ابتدایی ترین مشکلشون هم تعریف اون چیز هست .(از این امور مفهومی هم زیاد داریم : اخلاق ، شانس ، عشق و ... ) ، حالا اگه بخوان اون امور مفهومی رو با امور قابل لمسی ترکیب کنند که دیگه هیچی !!
بر اساس این نظرم به پست های قبل یه حاشیه ای میزنم : و میدوارم دوستان از نقل قول سخنانشون ناراحت نشوند . خواستم یه کم بحث های قبلی رو هم مطرح کنم .(اگه باعث ناراحتی شد پیام بدید (خصوصی یا عمومی !! ) ویرایش میکنم .


الان این پست سیاره مشتری من فلسفی بود؟ شما دارید بحث و سوق میدید به فلسفه
پست اول همین تاپیک فلسفی هست یا علمی؟
پستهای بعدی ارسال شده توسط شما چطور؟؟
اولین چیزی که به ذنهمون میرسه همینه : این که این بحث فلسفی هست (که در اصل باید بگیم از امور ذهنی هست . چون علم فلسفه دوباره خودش علم خاص هست .

من نمیدونم در مبحث علمی نظم رو چی تعریف کنم تا نقطه اشتراک داشته باشیم
این جمله پست قبلیم رو ذکر میکنم تا تعریفش از نظر من در گفتار انسانها مشخص بشه

در مورد نظم و نظم نسبی من جوابم رو نگرفتم
بالاخره نظم یک معیار هست که گفته بشه یک کهکشان منظم هست و دیگری نامنظم یا نه فقط یه تعریف کلی هست و نمیشه گفت چی منظم هست چی نامنظم؟
به طور مثال از دید دیگه در مثال خوده شا میشه گفت منظومه شمسی منظم نیست چون هیچ ستاره دور ستاره دیگه گردش نداره ولی در کهکشان دیگه ستاره ها به دور هم گردش دارن پس اونها منظم هستن.
این نظر رو شما میتونید غلط بدونید و این تعریف از نظم رو رد کنید؟
و ایا نمیشه این نتیجه رو گرفت که به کل این تعریف ما از نظم هست که مشکل داره؟

مشکل همینجاست که تا وقتی اون تعریف دقیق رو نداشته باشیم به نقطه اشتراکی نمی رسیم، و وقتی نکته اشتراک نداشته باشیم و هر کس از دید خودش بحث کنه قطعا همیشه اختلاف نظرهایی هست که هیچ وقت هم نه علمی هستن و نه قابل حل. برای همین بهتره در راه رسیدن به یه مفهوم قابل توضیح بحث رو ادامه بدیم تا حداقل در یک جاده بحث کنیم.

اون که خب یه بحث دیگه س، فارغ از اینکه این هماهنگی از کجا و چطوری به وجود اومده، مهم اینه که الان این نظم وجود داره
منتها شما و اون دوستمون اساسا منکر چیزی به نام نظم هستین که ظاهرا به این خاطره که تعریفتون از نظم با چیزی که تو ذهن بقیه س متفاوته
این همونه که میگم تعریف نظم چون مفهومی و ذهنی هست اصلا اتفاق نظر نیست براش و هیچ وقت هم نمیشه اتفاق نظر داشت.

همونطور که دوستان گفتن، مثلا دیدن شکل حیوانات در ابرها، دیدن عکس زن و مرد ته فنجون قهوه(!) و همچنین دیدن خرس و اسب و ... در ستارگان همگی مثال هایی از این پدیده هستن و هیچ ربطی به بحث "نظم" ندارن...
پس فکر میکنم اگه این موضوع از بحث کنار گذاشته شه بهتر به نتیجه برسیم...
این هم همونی هست که میگم برای امر طبیعی و لمسی نباید تعریف ذهنی بذاریم . شکل سحابی ها مثال کوچیکشه
.
دوتا نکته : 1 - هر کسی نقل قولش پاک شد بدونید پیام داده به من :n02: 2 - نظرها مخالف و منتقد دوستان رو از صمیم قلب پذیراییم (اینجوری [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]! )

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[shabe.saket]

نه آرمان جان من منظورم در Illusion of design نگنجید، طبعآ Illusion of design را در بسیاری جهات درست میدونم ولی منظورم از نظم صرف اون نمیتونه باشه
من ساختار حداقلی نظم برای کیهان قائلم
بنظرت اشتراک داشتن سر این موضوع کلآ منتفی ه؟

شما ساختار حداقلی نظم رو قائلی واسه کیهان؟
یا بلکل نظم رو مساوی صفر میدونی؟

اینو بگم شاید کمک کنه


من ملاک نظم داشتن و نداشتن رو مغز انسان نمی تونم تصور کنم چون Common sense ما ابزاری قابل اعتماد برای سنجش واقعیت های دنیا نیست.
من با این جمله موافق کامل هستم




خیر، کوانتوم به نوعی زیربنای دنیای ما رو تشکیل میده اما قوانین حاکم بر دنیای کوانتوم با قوانین حاکم بر دنیایی که ما اون رو لمس میکنیم تفاوت داره و تا کنون هم هر تلاشی در یکپارچه کردن این قوانین با شکست مواجه شده (همون نظریه یکپارچه) البته نظریاتی در این رابطه هست ولی تا زمان تست و آزمایش نمیشه گفت درست هستن یا غلط.
لازم به ذکر هست که انشتین مخالف داشت با نظراتی که پیرامون کوانتوم مطرح میشد اما هیچوقت نتونست اون رو عملن رد کنه.
بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن. همین الان هم قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانینی که دنیا ما و اداره میکنن.


معلومه که ما دارای مجهولات در جوش دادن کوانتوم و نیوتون و نسبیت هستیم

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.
همین الان هم قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانینی که دنیا ما و اداره میکنن.
قوانین حاکم بر دنیای کوانتوم با قوانین حاکم بر دنیایی که ما اون رو لمس میکنیم تفاوت داره؟
چقدر جالب شد بحث

پس کوانتوم اینجا چه کاره شد؟
زیربنا رو تشکیل میده ولی با قوانین حاکم بر جهان ما تفاوت داره؟!!!

بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.

اما چیزی که مشهوده اینکه یک بی نظمی بیگ بنگ رو ایجاد کرده.

پس این وسط ترمودینامیک کجا رفت؟
آنتروپی بیگ بنگ و ایجاد کرده ولی ترمودینامیک مطرود شده
چقدر جالب شد بحث
نکنه میخواید بگید آنتروپی بدون 2 ترمودینامیک بیگ بنگ ساخته؟

شما اینجا تناقض آشکار دارید
به یه چیزی معتقدید بعد دارید همون و رد میکنید

کسی اینجا نیست در مورد 2 ترمودینامیک و آنتروپی به ایشون بگه داره پارادوکس حرف میزنه؟
ایشون بلکل حرف منو قبول نداره (اگه بگم یوزرتون Saeed Dz هست قبول نداره)

یکی بیاد یه چی بگه به پارادوکس آشکار ایشون

[Saeed Dz]

معلومه که ما دارای مجهولات در جوش دادن کوانتوم و نیوتون و نسبیت هستیم

خب؟!



بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.
همین الان هم قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانینی که دنیا ما و اداره میکنن.
قوانین حاکم بر دنیای کوانتوم با قوانین حاکم بر دنیایی که ما اون رو لمس میکنیم تفاوت داره؟
چقدر جالب شد بحث

پس کوانتوم اینجا چه کاره شد؟
زیربنا رو تشکیل میده ولی با قوانین حاکم بر جهان ما تفاوت داره؟!!!

دقیقن همینطور هستش، قوانین دنیای کوانتوم متفاوت هستن با قوانین دنیای ما. قوانینی که دنیای ما بر طبق اونها کار میکنن مختص اجسام حجیم و سنگین هستن و قوانینی که دنیای کوانتوم بر طبق اونها کار میکنن مختص ذرات کوچک و سبک.
نظریه ی یکپارچه هم همین موضوع هستش دیگه. در واقع افراد زیادی اعتقاد دارن که این قوانین نباید متفاوت باشه و باید یک قانون واحد و یک فرمول واحد برای تمام هستی وجود داشته باشه. نظریه ی یکپارچه تلاش برای یکی کردن این قوانین هستش.



بازم هم تکرار میکنم قوانین ماده و جسم از جمله ترمودینامیک تا وقتی جسمی نباشه هیچ کارایی ندارن.


پس این وسط ترمودینامیک کجا رفت؟
آنتروپی بیگ بنگ و ایجاد کرده ولی ترمودینامیک مطرود شده
چقدر جالب شد بحث
نکنه میخواید بگید آنتروپی بدون 2 ترمودینامیک بیگ بنگ ساخته؟

شما اینجا تناقض آشکار دارید
به یه چیزی معتقدید بعد دارید همون و رد میکنید

عزیز من مشکل از ذهن و فهم و تصوری هستش که کلن نسبت به بی نظمی داری نه توضیحات بنده. شما هر بی نظمی رو تبدیل به آنتروپی و وارد دنیای ترمودینامیک میکنی!
توضیحات من اصلن ربطی به ترمودینامیک نداشت بلکه من یک نوع اختلال رو بی نظمی نام دادم و کاملن مشهود هست. در مورد این سوالات باز هم مغلطه استفاده کردید به دلیل اینکه قسمتی از صحبت های من رو استناد کردید و توضیحاتی که در ادامه دادم نادیده گرفتید.

اما چیزی که مشهوده اینکه یک بی نظمی بیگ بنگ رو ایجاد کرده. مطمئنن سوال خواهید کرد چرا بی نظمی؟ خب من پاسخ رو از دید خودم میدم و اون اینکه ذراتی که در حالت سکون بودن (معتقدم قبل از شروع این پروسه زمان بی معنا بود وجودش چون زمان حاصل حرکت هست) اگر یک بی نظمی اتفاق نمی افتاد میباید تا ابد در اون حالت میموندن و هر آن چیزی که امروز به عنوان هستی میبینیم و میشناسیم بوجود نیومده بود.



کسی اینجا نیست در مورد 2 ترمودینامیک و آنتروپی به ایشون بگه داره پارادوکس حرف میزنه؟
ایشون بلکل حرف منو قبول نداره (اگه بگم یوزرتون Saeed Dz هست قبول نداره)

یکی بیاد یه چی بگه به پارادوکس آشکار ایشون
من اصلن در مورد آنتروپی صحبت نکردم و توضیحات کافی رو بالا دادم.
+
من با تئوری شما که منطبق بر واقعیات نیست مشکل دارم. بازم هم مغلطه توسل به عواطف اینجا استفاده شده.


شما اصلن برای بوجود اومدن کائنات نمیتونی! مفهوم ترمودینامیک رو به کار ببری چون هنوز جسمی بوجود نیومده که این مفهوم در موردش صدق کنه چه برسه به اینکه باهاش تئوری بدی.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

نباید یادمون بره که نقاشی هایی که در اوایل قرن 20 مزخرف و چرت و پرت و اصلا نقاشی حساب نمشیدن الان شاهکار های هنری هستن
یا مثلا بعضی اثرات پروکوفیو مثل کنسرتو پیانو ی 3 توی روزگار خودش موسیقی تلقی نمیشد
در مورد قاضی هم باید گفت خود قانون رو چه کسی نوشته؟

[Saeed Dz]

نباید یادمون بره که نقاشی هایی که در اوایل قرن 20 مزخرف و چرت و پرت و اصلا نقاشی حساب نمشیدن الان شاهکار های هنری هستن
یا مثلا بعضی اثرات پروکوفیو مثل کنسرتو پیانو ی 3 توی روزگار خودش موسیقی تلقی نمیشد
در مورد قاضی هم باید گفت خود قانون رو چه کسی نوشته؟
نتیجه ای که قراره از جواب سوال گرفته بشه رو بیان کنید لطفن.

[Stream]

نه آرمان جان من منظورم در Illusion of design نگنجید، طبعآ Illusion of design را در بسیاری جهات درست میدونم ولی منظورم از نظم صرف اون نمیتونه باشه
من ساختار حداقلی نظم برای کیهان قائلم
بنظرت اشتراک داشتن سر این موضوع کلآ منتفی ه؟

شما ساختار حداقلی نظم رو قائلی واسه کیهان؟
یا بلکل نظم رو مساوی صفر میدونی؟

اینو بگم شاید کمک کنه


من کلا با ارائه یک صفت (یا property) برای این جهان با عنوان "نظم" مشکل دارم، وقتی داریم درباره کم یا زیاد بودنش بحث می کنیم یعنی این یک خاصیت قابل اندازه گیری در جهانه، و خب اساس این اندازه گیری چیست؟

+
(درباره این سه چهار پست بالا)

بحثی که درباره نقش انتروپی (entropy) در بیگ بنگ شده به نظر من از اساس یک بحث پارادوکسی است. انتروپی یک مفهومی است که نیازمند به گذر زمان است. در لحظه بیگ بنگ (t=0) اصلا زمانی وجود نداشته که انتروپی وجود داشته باشه، اصلا چنین چیزی که یک انتروپی بیگ بنگ رو ایجاد کرده (یا نکرده) یه بحث کاملا بی معنی است مثل اینکه بگیم "رنگ تنهایی چیست؟".

این رو هم اضافه کنم که entropy و disorder دو مفهوم تقریبا جدا از هم هستند، در بحث ازشون به جای همدیگه استفاده نکنید چون منظور هم رو متوجه نمی شید که فکر می کنم الان هم اتفاق افتاده.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

نتیجه رو همون پست اول گفتم
هر چیز و تفکر نو گرائی در ابتدا مردود شمرده میشن
ولی بعد ها قبول میشن
جامعه ی آلمانی قبل از جنگ کبیر 2 به تشویق هیتلر از هنر مدرن و آوانت گارد نفرت داشتن و اصلا هنر به شمار نمی آوردن بیشتر وسیله ای میدونستن که ایدئولوژی شوروی از طریق یهودی ها به داخل جامعه ی آلمان نفوذ کنه و در اصل میشه گفت به نوعی موضوع جنگ جهانی نبرد تجدد گرایی و سنت ها بود
نتیجه ی نهایی در موضوع این تاپیک اینه که موسیقی چیزی نیست که کسی تعیین کرده باشه موسیقی هست یا نیست اگر یک قطعه ای نوشته بشه مهم نیست که مضمونش چیه مهم اینه که از این به بعد اصوات موجود در اون قطعه ، موسیقی نام میگیرن
در مورد این هم که قاضی فقط بر اساس قانون قضاوت میکنه بحث این شروع میشه که خود اون قوانین رو انسان نوشته و تعیین کننده ی اون قوانین خود انسان هست برای این که میخواد یک سری از نتایج رو حاصل کنه ، اگر کسی باور داشته باشه که این قوانین از طرق نیروی غیر فیزیکی و یا شاید الهی تعیین شدن مثل اخلاقیات یا ...
به خودش مربوط هست ، ولی تا وقتی که به دیگران در جامعه بنابر اکثریت رای و نظر از تعریف آسیب رساندن ، آسیبی نرسه
امید وارم متوجه منظورم شده باشید

[shabe.saket]

خب ما چندان پیشرفتی در یکسانسازی عقاید نکردیم و هر کی راه خودش و رفت

موقعی که من این تاپیک رو زدم و همچنین در ارسال این پست ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) با نظریه فراکتال بهیچ عنوان آشنا نبودم و همین الان این تئوری توسط VESTA ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])جان معرفی شد بهم
بطور عجیبی گفته های من همون نظریه فراکتال هست

دوستان میتونن با مطالعه همین تاپیک و نظرات متنوع ارائه شده تصمیم گیری کنن که به چه چیزی بیشتر متمایل بودن ، با در نظر گرفتن میزان علم ما تا این لحظه درست هست...

نظریه بی‌نظمی و فراکتال ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] %A8%DB%8C%E2%80%8C%D9%86%D8%B8%D9%85%DB%8C_%D9%88_ %D9%81%D8%B1%D8%A7%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D9%84)

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در پایان گفته هام عذرخواهی رسمی از دوست عزیزم Zeitgeist ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) بخاطر سو تفاهمی که مسببش به طور کامل من بودم در مورد مبحث نظم پیش اومد میکنم
و امیدوارم ایشون منو ببخشه.....

[MasterGeek]

خب ما چندان پیشرفتی در یکسانسازی عقاید نکردیم و هر کی راه خودش و رفت

موقعی که من این تاپیک رو زدم و همچنین در ارسال این پست ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) با نظریه فراکتال بهیچ عنوان آشنا نبودم و همین الان این تئوری توسط VESTA ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])جان معرفی شد بهم
بطور عجیبی گفته های من همون نظریه فراکتال هست

دوستان میتونن با مطالعه همین تاپیک و نظرات متنوع ارائه شده تصمیم گیری کنن که به چه چیزی بیشتر متمایل بودن ، با در نظر گرفتن میزان علم ما تا این لحظه درست هست...

نظریه بی‌نظمی و فراکتال ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] %A8%DB%8C%E2%80%8C%D9%86%D8%B8%D9%85%DB%8C_%D9%88_ %D9%81%D8%B1%D8%A7%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D9%84)

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در پایان گفته هام عذرخواهی رسمی از دوست عزیزم Zeitgeist ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) بخاطر سو تفاهمی که مسببش به طور کامل من بودم در مورد مبحث نظم پیش اومد میکنم
و امیدوارم ایشون منو ببخشه.....

بازم به نظر من علیرغم بحثهائی که از نظم و بی‌نظمی در نظریه‌ی آشوب میشه ، به بحث ما ربطی نداره. اینکه ما در مقیاس ماکروسکوپی یک نظم از بی‌نظمی‌ها رو میبینیم تنها یک سطح مسئله است. خود اون مقیاس ماکروسکوپیک که شما نظم رو درش دیدید مشمول آشوب در سطح ۲ هست و همینطور این مدل تودرتو درست مثل فراکتال ادامه خواهد داشت. پس نتیجه‌گیری که شما در صرفا صفحه‌ی ویکی‌پدیا میخواید بگیرید وارد نیست چون اصولا نظمی که شما ازش صحبت می‌کنین خودش معلول بی‌نظمی هست و این به شکل تودرتو ادامه داره...ایراد اینه که مسئله finite نیست.

[amin666]

متاسفانه من دیر این بجث رو دیدم و ببخشید که الان نظرمی دم.نمی خوام بحث دوباره کش پیدا کنه
فقط وقتی مطالب رو خوندم به نظرم به مقدار سفسطه و مغلطه و بازی با لغات و ... باعث شده که اینجوری بشه!
ببینید نظم یک تعریفه که ما انسانها دراوردیم و مسلما در دنیای خارج این چیزی وجود داشته که ما اسمش رو گداشتیم نظم!(در واقع نظم یک صفته که ما به چیزهای دارای این ویژگی دادیم).پس اینکه بگیم کلا نظم وجود نداره بی معنیه.چون ما که نمی تونیم صفتی رو که وجود نداره به چیزی بدیم! ولی می تونیم تفکیک کنیم که فرق بین نظم و مثلا قانونمندی و disorder , انتروپی و ... چیه
تا اونجا که من می دونم ما به سیستمها یا کلا چیزهایی که دارای یک هارمونی خاصی باشند می گن منظم یا مثلا دوره تناوب داشته باشن و ... .مثلا یه مثال ساده اش همین اشکال هندسی منظم و نا منظم هستند مثل شش ضلعی و مربع و ... ..خب مسلما اونهایی که تقارن دارند و شکل جالبی دارن و از فرمولهای ساده ای تبعیت می کنن بهشون در اصطلاح می گن منظم.یا معمولا به هر چیزی که قابل پیش بینی باشه می گن منظم..در مورد ستاره ها و منظومه ها و کهکشانها و کلا کیهان نظم خوبی بر قراره.( در حالت ماکروسکوپیک) چون بنا به تعریفی که ما از نظم می دونیم و درک می کنیم تمام اینها با نظم و دوره تناوب تقریبا ثابتی حول هم می چرخن.شاید بگید این ناشی از قانونمندی کیهانه.اینم درسته.ولی خود نظم هم از همین قانونمندی میاد.یعنی به نظر من هر سیستم منظمی لزوما قانونمند هم هست.هر چند بعضی وفتها عکس این قضیه ثابت نباشه.به نظرم خیلی نباید رو مفهمو نظم مانور علمی داد.در حالت کلی نظم موقعی در نظر انسان میاد که مغز همون pattern ای رو که تشخیص می ده به عنوان نظم می بینه.نظم چیزیه که همه می دونن چیه.کسی نمی تونه بگه منظومه شمسی نظم نداره.چون اگه نداشته باشه کلا باید مفهموم نظم رو از فرهنگ لغات پاک کنیم!در صورتی که این لغتیه که خودمون دراوردیم برای توصیف پدیده های منظم.اگه منظموه شمسی ای که نظم نداره یعنی منظومه شمسی نامنظمه.منظومه شمسی نامنظم رو دیگه ما نمی تونیم با مکانیک نیوتونی و ... توصیفش کنیم.یعنی کل این معادلات مدارها و پیش بینی ها و کاوشگر فرستان و تقویم و ... نباید وجود خارجی داشته باشن!
بحث انتروپی جنبه کاملا علمی نظمه.(لزوما اون چیزی نیست که ما تعریف کردیم مثل اشکال منظم و...).در بیشتر موارد منظور از انتروپی همون نظمیه که ما می شناسیم و در اینکه قانون دوم ترمودینامیک می گه جهان به سمت بی نظمی می ره و به عبارت ریاضی دلتای s همواره بزرگتر مساوی صفر هست شکی نیست (یا معادلش بر گشت ناپذیری فرایندهای طبیعی) ولی توجه کنید همین قضیه اگه نظمی وجود نداشته باشه که کلا بی معنیه.درواقع نظم داره تبدیل می شه به بی نظمی.بی نظمی که نمی تونه تبدیل بشه به بی نظمی!پس حتما نظمی هست در حالت کلی.همین قانون باعث می شه که شما انتظار نداشته باشی مثلا تخت جمشید با گذشت زمان خود به خود ترمیم بشه.بلکه انتظار دارید تخریب بشه که تخریب همون بی نظمی و بازسازی همون نظم هست.(شاید فکر کنید این مثال ربطی به تعریف فیزیکی انتروپی نداره.ولی باور کنید نتیجه همون قانونه!)

در مورد بیگ بنگ هم بحث در موردش به نظرم زوده.ما هنوز نمی دونیم پشت بیگ بنگ چی بوده و خودش از کجا اومده و انقباض اولیه و تراکم انرژی از کجا اومده؟ایا دنیای دیگه ای بوده قبلش یا چی؟

در مورد تکامل هم و بحث وجود خدا و ... هم به نظر شخص من فکر نمی کنم هیچوقت بشر بتونه به این نتیجه برسه که خدا هست یا نه. فیزیک فقط پدیدهای این جهان رو توضیح می ده و نمی تونه بگه پشت پرده و علت بعضی چیزها رو توضیح بده..به قول اون ریاضیدانی که در جواب هاوکینگ گفته بود: "فیزیک می تونه توضیح بده یک کتری چگونه به جوش میاد.ولی این دلیل به جوش امدن کتری نیست.مسلما خانوم خونه هوس چایی کرده!"
من خودم به وجود خدا اعتقاد دارم.چه از نظر عقلی چه قلبی.هیچ وقتم در صدد این نیستم که علمی وجود خدا رو ثابت منم.چون به نظرم نیم شه.البته تا حدودی می شه احتمالات رو در نظر گرفت و بعد نتیچه گیری کرد که خدا هست یا نه.ولی کسی نمی تونه یه فرمول ارائه کنه و بگه با توجه به این حتما خدا وجود داره یا نداره! :دی
در مورد تکامل هم همینه.همیشه این احتمال وجود داره خالقی پشت این تکامل باشه.من هیچوفت درک نکردم چه تناقضی می تونه بین تکامل و خلاقیت وجود داشته باشه.هر چند همه بگن تناقض داره.به هر حال تکامل یک فرایندی بوده و هست.کسی نمی تونه ثابت کنه پشت این فرایند خالقی نبوده.همونطور که شما الان با هوش مصنوعی انواع کامپیوترها و رباتها رو می سازید که می تونن یاد بگیرن.این هم یه نوع تکامله و درنهایت شما این رو اینگونه ساختید.همین انتخاب طبیعی هم خیلی جای بحث داره.اصولا انتخاب زمانی تعریف می شه که اون طرف هوشمند باشه.اصولا این هوشمندی از کجا اومده؟شما می تونید قبول کنید بدون یه مغز متفکری مثل انسان یک کامپیوتر بتونه خود به خود هوشمند بشه و تکامل پیدا کنه؟البته این بحث خیلی طولانیه و بحث تاپیک در مورد نظم بود.ولی چون اشاره شده بود گفتم چند خط هم راجع به این بنویسم.

به هر حال بعد از بیگ بنگ که جهان داره به سمت انتروپی می ره.ولی مسلما نظم حد اقل به صورت نسبی در کیهان وجود داره.ممکنه در خیلی از پدیدهای ترمودینامیکی مثل حرکت ذرات داخل یک محفظه که از حالت تعادل ترمودینامیکی خارج می شن وجود نداشته باشه و حرکات کاملا کاتوره ای و رندوم باشه.ولی حد اقل در مورد کهکشانها و منظومه ها و ... در زمان تعادلشون این نظم به طور خوبی وجود داره.چون وفتی بهشون نگاه می کنیم به طور منظم رفتار می کنند که دلیلش قانونمند رفتار کردنشونه که این قانونها رو فیزیک توضیح می ده.مگه اینکه بخوایم تعریف نظم رو عوض کنیم که اون بحثش جداست و کار درستی هم نیست! :دی چون هر کسی درون خودش معنی نظم رو می دونه و چیز قابل بحثی نیست تعریف نظم.چون خودمون قرارداد کردیم و به قول فیزیکدانها یک definition هست.نه derivation

[danial_848]

متاسفانه من دیر این بجث رو دیدم و ببخشید که الان نظرمی دم.نمی خوام بحث دوباره کش پیدا کنه
فقط وقتی مطالب رو خوندم به نظرم به مقدار سفسطه و مغلطه و بازی با لغات و ... باعث شده که اینجوری بشه!
ببینید نظم یک تعریفه که ما انسانها دراوردیم و مسلما در دنیای خارج این چیزی وجود داشته که ما اسمش رو گداشتیم نظم!(در واقع نظم یک صفته که ما به چیزهای دارای این ویژگی دادیم).پس اینکه بگیم کلا نظم وجود نداره بی معنیه.چون ما که نمی تونیم صفتی رو که وجود نداره به چیزی بدیم! ولی می تونیم تفکیک کنیم که فرق بین نظم و مثلا قانونمندی و disorder , انتروپی و ... چیه
تا اونجا که من می دونم ما به سیستمها یا کلا چیزهایی که دارای یک هارمونی خاصی باشند می گن منظم یا مثلا دوره تناوب داشته باشن و ... .مثلا یه مثال ساده اش همین اشکال هندسی منظم و نا منظم هستند مثل شش ضلعی و مربع و ... ..خب مسلما اونهایی که تقارن دارند و شکل جالبی دارن و از فرمولهای ساده ای تبعیت می کنن بهشون در اصطلاح می گن منظم.یا معمولا به هر چیزی که قابل پیش بینی باشه می گن منظم..در مورد ستاره ها و منظومه ها و کهکشانها و کلا کیهان نظم خوبی بر قراره.( در حالت ماکروسکوپیک) چون بنا به تعریفی که ما از نظم می دونیم و درک می کنیم تمام اینها با نظم و دوره تناوب تقریبا ثابتی حول هم می چرخن.شاید بگید این ناشی از قانونمندی کیهانه.اینم درسته.ولی خود نظم هم از همین قانونمندی میاد.یعنی به نظر من هر سیستم منظمی لزوما قانونمند هم هست.هر چند بعضی وفتها عکس این قضیه ثابت نباشه.به نظرم خیلی نباید رو مفهمو نظم مانور علمی داد.در حالت کلی نظم موقعی در نظر انسان میاد که مغز همون pattern ای رو که تشخیص می ده به عنوان نظم می بینه.نظم چیزیه که همه می دونن چیه.کسی نمی تونه بگه منظومه شمسی نظم نداره.چون اگه نداشته باشه کلا باید مفهموم نظم رو از فرهنگ لغات پاک کنیم!در صورتی که این لغتیه که خودمون دراوردیم برای توصیف پدیده های منظم.اگه منظموه شمسی ای که نظم نداره یعنی منظومه شمسی نامنظمه.منظومه شمسی نامنظم رو دیگه ما نمی تونیم با مکانیک نیوتونی و ... توصیفش کنیم.یعنی کل این معادلات مدارها و پیش بینی ها و کاوشگر فرستان و تقویم و ... نباید وجود خارجی داشته باشن!
بحث انتروپی جنبه کاملا علمی نظمه.(لزوما اون چیزی نیست که ما تعریف کردیم مثل اشکال منظم و...).در بیشتر موارد منظور از انتروپی همون نظمیه که ما می شناسیم و در اینکه قانون دوم ترمودینامیک می گه جهان به سمت بی نظمی می ره و به عبارت ریاضی دلتای s همواره بزرگتر مساوی صفر هست شکی نیست (یا معادلش بر گشت ناپذیری فرایندهای طبیعی) ولی توجه کنید همین قضیه اگه نظمی وجود نداشته باشه که کلا بی معنیه.درواقع نظم داره تبدیل می شه به بی نظمی.بی نظمی که نمی تونه تبدیل بشه به بی نظمی!پس حتما نظمی هست در حالت کلی.همین قانون باعث می شه که شما انتظار نداشته باشی مثلا تخت جمشید با گذشت زمان خود به خود ترمیم بشه.بلکه انتظار دارید تخریب بشه که تخریب همون بی نظمی و بازسازی همون نظم هست.(شاید فکر کنید این مثال ربطی به تعریف فیزیکی انتروپی نداره.ولی باور کنید نتیجه همون قانونه!)

در مورد بیگ بنگ هم بحث در موردش به نظرم زوده.ما هنوز نمی دونیم پشت بیگ بنگ چی بوده و خودش از کجا اومده و انقباض اولیه و تراکم انرژی از کجا اومده؟ایا دنیای دیگه ای بوده قبلش یا چی؟

در مورد تکامل هم و بحث وجود خدا و ... هم به نظر شخص من فکر نمی کنم هیچوقت بشر بتونه به این نتیجه برسه که خدا هست یا نه. فیزیک فقط پدیدهای این جهان رو توضیح می ده و نمی تونه بگه پشت پرده و علت بعضی چیزها رو توضیح بده..به قول اون ریاضیدانی که در جواب هاوکینگ گفته بود: "فیزیک می تونه توضیح بده یک کتری چگونه به جوش میاد.ولی این دلیل به جوش امدن کتری نیست.مسلما خانوم خونه هوس چایی کرده!"
من خودم به وجود خدا اعتقاد دارم.چه از نظر عقلی چه قلبی.هیچ وقتم در صدد این نیستم که علمی وجود خدا رو ثابت منم.چون به نظرم نیم شه.البته تا حدودی می شه احتمالات رو در نظر گرفت و بعد نتیچه گیری کرد که خدا هست یا نه.ولی کسی نمی تونه یه فرمول ارائه کنه و بگه با توجه به این حتما خدا وجود داره یا نداره! :دی
در مورد تکامل هم همینه.همیشه این احتمال وجود داره خالقی پشت این تکامل باشه.من هیچوفت درک نکردم چه تناقضی می تونه بین تکامل و خلاقیت وجود داشته باشه.هر چند همه بگن تناقض داره.به هر حال تکامل یک فرایندی بوده و هست.کسی نمی تونه ثابت کنه پشت این فرایند خالقی نبوده.همونطور که شما الان با هوش مصنوعی انواع کامپیوترها و رباتها رو می سازید که می تونن یاد بگیرن.این هم یه نوع تکامله و درنهایت شما این رو اینگونه ساختید.همین انتخاب طبیعی هم خیلی جای بحث داره.اصولا انتخاب زمانی تعریف می شه که اون طرف هوشمند باشه.اصولا این هوشمندی از کجا اومده؟شما می تونید قبول کنید بدون یه مغز متفکری مثل انسان یک کامپیوتر بتونه خود به خود هوشمند بشه و تکامل پیدا کنه؟البته این بحث خیلی طولانیه و بحث تاپیک در مورد نظم بود.ولی چون اشاره شده بود گفتم چند خط هم راجع به این بنویسم.

به هر حال بعد از بیگ بنگ که جهان داره به سمت انتروپی می ره.ولی مسلما نظم حد اقل به صورت نسبی در کیهان وجود داره.ممکنه در خیلی از پدیدهای ترمودینامیکی مثل حرکت ذرات داخل یک محفظه که از حالت تعادل ترمودینامیکی خارج می شن وجود نداشته باشه و حرکات کاملا کاتوره ای و رندوم باشه.ولی حد اقل در مورد کهکشانها و منظومه ها و ... در زمان تعادلشون این نظم به طور خوبی وجود داره.چون وفتی بهشون نگاه می کنیم به طور منظم رفتار می کنند که دلیلش قانونمند رفتار کردنشونه که این قانونها رو فیزیک توضیح می ده.مگه اینکه بخوایم تعریف نظم رو عوض کنیم که اون بحثش جداست و کار درستی هم نیست! :دی چون هر کسی درون خودش معنی نظم رو می دونه و چیز قابل بحثی نیست تعریف نظم.چون خودمون قرارداد کردیم و به قول فیزیکدانها یک definition هست.نه derivation
ممنون از نظرات، استفاده کردیم
ولی درباره بند یکی مانده به آخر درباره تکامل، به نظرم مفهوم تکامل رو متوجه نشده اید. جای بحثش اینحا نیست فقط به طور خلاصه بگم که تو مجامع علمی این نظریه الان دیگه یه چیز پذیرفته شده هست. تنها مورد اینه که تکامل شروع پیدایش حیات رو توجیه نمیکنه (گرچه فرضیات خوبی ارائه داده ولی رسما اثبات شده به حساب نمیاد) و فقط ادامه اون و پیدایش گونه های جدید رو توجیه میکنه

[gipsy2009]

به نظر من اگه بینظمی هارو در دامنه های بزرگ بررسی کنیم به نظمشون برسیم

درست مثل زمین شناسی که بازه های 5000ساله یا بیشتر برای هردوره داره شما اگر بیاین تغییرات یه جا رو تو 30سال درنظر بگیری

یه نمودار بینظم بدست میاد ولی اگر تو 200سال محاسبه کنی به نظمش پی میبری

راستی من تو این تاپیک تعریف شما از نظم رو نفهمیدم,منظورتون از بینظمی غیرقابل پیش بینی بودنه یا اشوب؟

[amin666]

ممنون از نظرات، استفاده کردیم
ولی درباره بند یکی مانده به آخر درباره تکامل، به نظرم مفهوم تکامل رو متوجه نشده اید. جای بحثش اینحا نیست فقط به طور خلاصه بگم که تو مجامع علمی این نظریه الان دیگه یه چیز پذیرفته شده هست. تنها مورد اینه که تکامل شروع پیدایش حیات رو توجیه نمیکنه (گرچه فرضیات خوبی ارائه داده ولی رسما اثبات شده به حساب نمیاد) و فقط ادامه اون و پیدایش گونه های جدید رو توجیه میکنه
بله منم رد نردم تکامل رو.تکامل می شه گفت یک فکت علمیه.من گفتم یه جاهاییش انگار اجهاف شده به نظرم.یعنی کلا با عقل جور در نمیاد یه چیزاییش.منم یه کم با بوجود امدن حیات مشکل دارم یکی در مورد توضیحش در مورد بوجود امدن انسان.با بقیه اش مشکل خاصی ندارم.اصلا هم کاری به بحث دینیش ندارم.با خود نظریه مشکل دارم.من که متخصص این زمینه نیستم.شاید هم درست بگن.وگرنه کلیتش رو قبول دارم.کلیتش رو که ثابت شده رو که نمی شه رد کرد!

[danial_848]

یه تاپیک برای تکامل تو انجمن هست، اگه خواستی اون جاهایی که گفتی رو اونجا مطرح کن تا بیشتر بحث کنیم

رو انسان هم الان دیگه بحثی نیست، اختلافات هم فقط روی چگونگی و سیر تکامله نه خود تکامل، مثلا یه دسته میگن گستردگی قابل توجه مغز تو انسان و نخستیها محصول جانبی تکامله، یه دسته میگن نه مستقیم رو بقا تاثیر داشته. کل اختلافات در این حده رو خود قضیه دیگه بحثی نیست

[danial_848]

این چیزا رو هم آخه اصلا درست و حسابی مطرح نمیکنن تو جامعه ما که ملت درست بفهمن چی به چیه. تو کتاب اندیشه اسلامی (که در همه رشته های دانشگاهی اگه اشتباه نکنم گذرونده میشه) تو بخش برهان نظم تو یک صفحه آخر به تکامل اشاره کرده بود، بعد از کلی توضیحات خنده دار آخرش نوشته بود تکامل البته فقط فرضیه است و اثبات شده نیست!! کلم رو میخواستم بکوبم به میز

[Stream]

بله منم رد نردم تکامل رو.تکامل می شه گفت یک فکت علمیه.من گفتم یه جاهاییش انگار اجهاف شده به نظرم.یعنی کلا با عقل جور در نمیاد یه چیزاییش.منم یه کم با بوجود امدن حیات مشکل دارم یکی در مورد توضیحش در مورد بوجود امدن انسان.با بقیه اش مشکل خاصی ندارم.اصلا هم کاری به بحث دینیش ندارم.با خود نظریه مشکل دارم.من که متخصص این زمینه نیستم.شاید هم درست بگن.وگرنه کلیتش رو قبول دارم.کلیتش رو که ثابت شده رو که نمی شه رد کرد!

وقتی چیزی با عقل جور در نمیاد یعنی عقل ما اون پروسه تکاملی که برای فهمش لازمه رو طی نکرده... تئوری نسبیت و فیزیک کوانتوم هم با عقل ما جور در نمیان، چون هیچ وقت فهمیدن اون مفاهیم به بقای ما کمک نمی کرده که ما مغزی رو پرورش بدیم که قادر به فهمشون باشه در حالی که فیزیک نیوتن مستقیما با بقای ما در محیطی که در اون تکامل پیدا کردیم و فهمش برای ما بسیار بسیار ساده است (مثلا سرعت برآیند دو جسم که از هم دور می شند برای ما بسیار ساده است که با هم جمع میشن، ولی زمانی که این سرعت به نزدیک سرعت نور می رسه فرمول ها عوض میشه در حالی که عقل ما میگه نباید قضیه فرقی کنه ولی اینجا عقل ماست که عاجزه از درک این واقعیت ها). این قضیه درباره هر موضوع علمی دیگه ای صدق می کنه، عقل ما ابزار قابل اعتمادی برای سنجش و قضاوت درباره واقعیت های جهان نیست.

قطعا درباره جزئیات تکامل هم اختلاف نظرهایی وجود داره (به همین دلیله که سالانه نزدیک 30-40 مقاله تراز اول درباره تکامل در بهترین ژورنال های علمی چاپ میشه که هر کدوم پرده کوچکی رو از واقعیت کنار می زنند)، ولی ملاک قضاوت درباره اونها هم با عقل جور در اومدن یا نیومدن مطالب نیست و هیچ وقت اینکه شخص غیر متخصصی با یک مشاهده علمی مشکل داشته باشه، اشکال و انتقاد معتبر و قابل قبولی نیست.

[amin666]

وقتی چیزی با عقل جور در نمیاد یعنی عقل ما اون پروسه تکاملی که برای فهمش لازمه رو طی نکرده... تئوری نسبیت و فیزیک کوانتوم هم با عقل ما جور در نمیان، چون هیچ وقت فهمیدن اون مفاهیم به بقای ما کمک نمی کرده که ما مغزی رو پرورش بدیم که قادر به فهمشون باشه در حالی که فیزیک نیوتن مستقیما با بقای ما در محیطی که در اون تکامل پیدا کردیم و فهمش برای ما بسیار بسیار ساده است (مثلا سرعت برآیند دو جسم که از هم دور می شند برای ما بسیار ساده است که با هم جمع میشن، ولی زمانی که این سرعت به نزدیک سرعت نور می رسه فرمول ها عوض میشه در حالی که عقل ما میگه نباید قضیه فرقی کنه ولی اینجا عقل ماست که عاجزه از درک این واقعیت ها). این قضیه درباره هر موضوع علمی دیگه ای صدق می کنه، عقل ما ابزار قابل اعتمادی برای سنجش و قضاوت درباره واقعیت های جهان نیست.

قطعا درباره جزئیات تکامل هم اختلاف نظرهایی وجود داره (به همین دلیله که سالانه نزدیک 30-40 مقاله تراز اول درباره تکامل در بهترین ژورنال های علمی چاپ میشه که هر کدوم پرده کوچکی رو از واقعیت کنار می زنند)، ولی ملاک قضاوت درباره اونها هم با عقل جور در اومدن یا نیومدن مطالب نیست و هیچ وقت اینکه شخص غیر متخصصی با یک مشاهده علمی مشکل داشته باشه، اشکال و انتقاد معتبر و قابل قبولی نیست.

حرف شما کاملا درسته.من منظورم بیشتر در مورد بحث پیدایش حیات بود و در مورد تکامل انسان. نه خود فرایتد تکامل.شاید یکی فقط تو بحث تکامل میمون به انسان (طبق اون چیزایی که خوندم) با عقلم جور در نمیاد.اونم نه به خاطر پیچیده یا عجیب بودن قضیه.به خاطر دلایلی که در این مورد قبلا خوندم گفتم جور در نمیاد و خیلی محکمه پسند نیست برام.به هر حال دلایلی مطرح شده برای اثباتش.حتی قبلا که می خوندم شیطتنهایی هم برای اثبات تکامل میمون به انسان شده که بعدا گندش در اومده! مثلا جعل فسیلها و ... .چندین سال پیش می خوندم اینا رو.کلا این قضایا مثل فیزیک نیست که با ازمایش تایید بشه یا از متد ریاضی برای اثباتش استفاده بشه و نشه در درموردش اختلاف نظر نداشت.همونطور که گفتید بین خود نظریه پردازان هم اختلاف در جزییات هست.هرچند کلیتش اثبات شده باشه.از این نظر گفتم جور در نمیاد.نه چون فرایند عجیبیه

یکی هم بحث احتمالات و ... در پزیذش نظریه پیدایش حیات که مثلا ماتریالیستها میگن chance+ time=life .این با عقل من جور در نمیاد چون بحث احتمالاتیش رو نمی پذیرم.یعنی هرچند احتمال وجود این قضیه هست و خیلی خیلی کمه.ولی به خاطر این احتمال فوق العاده پایین ترجیح می دم قبولش نکنم.می خواستم فقط بگم منظورم از اینکه با عقل جور در نمیاد چیه و عجیب بودن نظریه ربطی به این موضوع نداره.اتفاقا شاید اینها در مقابل حقایق کوانتوم و یا فیزیک ذرات و حتی نسبیت و ... چیزی نیستند! اوا می تونن عجیب تر هم باشند.

کلا در مورد اینکه خیلی از بحثهای علمی ثابت شده با عقل جور در نمیان که شکی درش نیست.مخصوصا در مورد علومی مثل فیزیک مدرن

الان که جمله خودم رو خوندم دیدم واقعا بد جمله بندی کردم که باعث سوء تفاهم شده.شما حق داشتید اینطور فکر کنید.باید دقیقتر منظورم رو می نوشتم تو پست قبل

این بحثها خیلی وقت گیر و طولانیه و منم وقت کافی ندارم.ولی کماکان هر از گاهی فکر می کنم بهشون و کلا خوبه ادم فکر کنه در مورد این مسایل.مخصوصا درمورد این نظریات که با علم سر و کار دارند. از شما هم ممنونم