مشاهده نسخه کامل
: سياهچاله ها و ناتوانى در پيش بينى آينده
Mehran-King
22-05-2011, 13:48
بشر هميشه دوست داشته است كه آينده را رام خود سازد يا حداقل بتواند آنچه را كه بعداً روى مى دهد پيش گويى كند. به همين دليل است كه طالع بينى از چنين محبوبيتى برخوردار است. طالع بينى مدعى است حوادثى كه در زمين روى مى دهد با حركت سيارات در آسمان ارتباط دارد. اين فرضيه با شيوه هاى علمى قابل آزمايش است، يا اگر طالع بينان جرات كرده و پيش گويى هاى مشخصى ارائه دهند، قابل آزمايش خواهد بود. با اين همه طالع بينان آنقدر عاقلند كه پيش بينى هايشان چنان مبهم باشد كه بتوان براى هر پيشامدى به كار برد. هيچ وقت نمى توان اثبات كرد كه عبارت هايى همچون «ممكن است روابط شخصى مستحكم شود» يا «فرصت اقتصادى ارزشمندى به دست خواهيد آورد» غلط است.
اما دليل اصلى كه باعث مى شود اغلب دانشمندان به طالع بينى اعتقاد نداشته باشند، وجود شواهد علمى يا فقدان آن نيست بلكه اين است كه با ساير نظريه هايى كه به طور تجربى آزمايش شده اند، هماهنگى ندارد. وقتى كه كپرنيك و گاليله كشف كردند كه سيارات به دور خورشيد مى گردند و نه به دور زمين و نيوتن قوانين حاكم بر حركت آنان را كشف كرد، از اعتبار طالع بينى كاسته شد. چرا بايد موقعيت سيارات ديگر در پس زمينه آسمان، آنگونه كه از زمين ديده مى شود، با ماكرومولكول هايى روى سياره اى كوچك كه خود را موجودى هوشمند مى خوانند، ارتباطى داشته باشد؟ با اين همه، اين چيزى است كه طالع بينى انتظار دارد باور كنيم. براى بعضى از نظريه هايى كه در اين كتاب بيان شده است نيز شواهد تجربى بيشترى نسبت به طالع بينى وجود ندارد، اما آنها را مى پذيريم، زيرا با نظريه هايى كه صحت آنها با آزمايش تاييد شده است، سازگار است.
موفقيت قوانين نيوتن و نظريه هاى ديگر به ايده موجبيت علمى (Scientific determinism) منجر شده است كه اولين بار آن را ماركى دولاپلاس دانشمند فرانسوى در ابتداى قرن نوزدهم ابراز كرد. لاپلاس بيان كرد كه اگر ما موقعيت و سرعت تمام ذرات جهان را در يك لحظه بدانيم مى توانيم با استفاده از قوانين فيزيك وضعيت جهان را در هر زمان ديگرى در گذشته يا آينده پيش گويى كنيم. به عبارت ديگر اگر موجبيت علمى صحيح باشد، اصولاً مى توان آينده را پيش گويى كرد و نيازى به طالع بينى نيست. البته در عمل حتى نظريه هاى ساده اى همانند نظريه گرانش نيوتن معادلاتى را به وجود مى آورند كه نمى توان آنها را براى بيش از دو ذره، به طور دقيق حل كرد. گذشته از آن، معادلات اغلب خاصيتى به نام آشوب (chaos) دارند، به گونه اى كه تغيير كوچكى در موقعيت يا سرعت در يك زمان مشخص مى تواند به رفتارى كاملاً متفاوت در زمانى ديگر منجر شود.
همان طور كه كسانى كه فيلم پارك ژوراسيك را ديده اند مى دانند، يك اختلال كوچك در جايى مى تواند به تغيير بزرگى در جاى ديگر منجر شود. پروانه اى كه بال هايش را در توكيو به هم مى زند مى تواند باعث بارش باران در سنترال پارك نيويورك شود. مشكل اينجاست كه توالى رويدادها تكرارپذير نيست. بار ديگر كه پروانه بال هايش را به هم مى زند، عوامل متعدد و متفاوت ديگرى حضور دارند و باز هم بر وضعيت آب و هوا تاثير مى گذارد. به همين دليل است كه پيش بينى وضع آب و هوا اينقدر غيرقابل اعتماد است. بنابراين اگرچه قوانين الكتروديناميك كوانتوم ما را قادر مى سازد كه اصولاً هر چيزى را در شيمى و زيست شناسى محاسبه كنيم، در پيش گويى رفتار انسان براساس معادلات رياضى موفقيت چندانى نداشتيم.
با اين همه اغلب دانشمندان به رغم اين مشكلات عملى، اين ايده را پذيرفته اند كه اصولاً آينده قابل پيش گويى است.در نگاه اول شايد به نظر برسد كه اصل عدم قطعيت كه مى گويد موقعيت و سرعت يك ذره را نمى توان به طور همزمان با دقت اندازه گرفت، موجبيت را با مشكل مواجه سازد. هر چه كه موقعيت يك ذره را با دقت بيشترى اندازه بگيريم، دقت اندازه گيرى سرعت كمتر مى شود و برعكس. از بيان موجبيت علمى لاپلاس برمى آيد كه اگر مكان و سرعت ذرات را در يك زمان مشخص بدانيم، مى توانيم موقعيت و سرعت آنها را هر زمان ديگرى در گذشته و آينده بدانيم. اما در شرايطى كه اصل عدم قطعيت مانع از آن مى شود كه مكان و سرعت ذرات را در يك زمان مشخص به طور دقيق تعيين كنيم، چگونه مى توانيم حتى اولين گام ها را برداريم.
رايانه هاى ما هر چقدر كه عالى باشند، وقتى كه اطلاعات غلط وارد مى كنيم، پيش گويى هاى غلطى نيز دريافت مى داريم. با اين همه موجبيت به صورت اصلاح شده در نظريه جديدى كه مكانيك كوانتوم (Quantum Mechanics) نام دارد و اصل عدم قطعيت را شامل مى شود، مجدداً مطرح شده است. تقريباً مى توان گفت كه در مكانيك كوانتوم مى شود نيمى از آنچه را كه از ديدگاه كلاسيك لاپلاس انتظار داريم، به دقت پيش بينى كرد. يك ذره در مكانيك كوانتوم، مكان يا سرعت كاملاً دقيقى ندارد، اما مى توان حالت آن را با استفاده از مفهومى كه تابع موج (Wave Function) نام دارد، نشان داد. تابع موج عددى به هر نقطه از فضا نسبت مى دهد كه احتمال يافتن ذره مورد نظر را در آن موقعيت بيان مى كند.
ميزان تغيير تابع موج از يك نقطه به نقطه ديگر بيانگر آن است كه سرعت محتمل ذرات مختلف چقدر است. بعضى از توابع موج در نقطه مشخصى از فضا داراى قله اى نيز هستند. در چنين مواردى ميزان عدم قطعيت در مكان ذره مقدار كوچكى است. با اين همه مى توان در نمودار مشاهده كرد كه در چنين مواردى تابع موج در نزديكى قله موج به سرعت تغيير كرده، از يك طرف بالا رفته و از طرف ديگر پايين مى آيد. اين نكته بيانگر آن است كه توزيع احتمال سرعت در گسترده وسيعى پخش شده است. از طرف ديگر قطار پيوسته اى از امواج را در نظر بگيريد. در اين حالت عدم قطعيت مكان زياد است، اما سرعت عدم قطعيت كمى دارد. بنابراين در توصيف يك ذره به وسيله تابع موج، سرعت و مكان آن كاملاً مشخص نيست. يعنى در تابع موج اصل عدم قطعيت رعايت شده است. اكنون دريافتيم كه تابع موج تمام چيزى است كه مى توان به روشنى بيان كرد. حتى نمى توان تصور كرد كه ذره سرعت و مكان مشخص دارد كه شيطان مى داند، اما از چشم ما پنهان است.
اين نظريه هاى «متغيرهاى پنهان» نتايجى را پيش گويى مى كند كه با مشاهدات هماهنگى ندارد. حتى شيطان هم دچار محدوديت اصل عدم قطعيت است و نمى تواند مكان و سرعت را بداند، او هم فقط مى تواند تابع موج را بداند.
نويسنده:استفن هاوكينگ
ترجمه: سليمان فرهاديان
منبع :
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
shabe.saket
22-05-2011, 14:37
بشر هميشه دوست داشته است كه آينده را رام خود سازد يا حداقل بتواند آنچه را كه بعداً روى مى دهد پيش گويى كند. به همين دليل است كه طالع بينى از چنين محبوبيتى برخوردار است.
اما دليل اصلى كه باعث مى شود اغلب دانشمندان به طالع بينى اعتقاد نداشته باشند، وجود شواهد علمى يا فقدان آن نيست بلكه اين است كه با ساير نظريه هايى كه به طور تجربى آزمايش شده اند، هماهنگى ندارد. وقتى كه كپرنيك و گاليله كشف كردند كه سيارات به دور خورشيد مى گردند و نه به دور زمين و نيوتن قوانين حاكم بر حركت آنان را كشف كرد، از اعتبار طالع بينى كاسته شد.
با اين همه اغلب دانشمندان به رغم اين مشكلات عملى، اين ايده را پذيرفته اند كه اصولاً آينده قابل پيش گويى است.[
این حرفها کاملآ درسته.
چرا همیشه موضوع پیشگویی با نجوم و فیزیک آورده میشود؟
برای اینکه پایه پیشگویی آینده، قوانین فیزیک ه.
ببینید پایه پیشگویی اینه:
ما، به سرعت نور نزدیک شویم، در این حالت (الزامی نداره بهش برسیم) زمان برای ما کند خواهد گذشت.
اگر به سرعت نور برسیم (فاکتورهای غیرممکن کننده رو لحاظ نمیکنیم) زمان می ایستد.
اگر از سرعت نور فراتر حرکت کنیم (فاکتورهای غیر ممکن کننده رو لحاظ نمیکنیم) زمان حرکت بر عکس خواهد داشت.
پس کسی که به هر طریقی بتونه به سرعت بالای نور برسه، میتونه به زمان گزشته بره.
دانشمندان هم روی این موضوع کار میکنند. پروژه تونل خلآ اروپا هم قسمتی از تحقیقات رو بر این موضوع استوار کرده که ببینه آیا میشه به سرعت بالای نور از نظر فیزیکی رسید و نظریات انیشتین رو در این موضوع نقض کرد یا نه.
پس این موضوع با فیزیک ارتباط نزدیک داره.
برخلاف حرفهایی که قدیما گفته میشد، تو در فلان ماه بدنیا اومدی و زمانش قمر در عقرب بوده و ستاره فلانی روی انسانها تاثیر میذاره، بنابراین آیندت فلان جور میشه...
این حرفها از دایره علم خارج ه.
به همین دلیل ه که اینقدر پیشگویی آینده و دیدن گذشته و فیزیک نجومی با هم مانوس شدند.
سفر در خط زمان بوسیله تخطی از سرعت نور امکانپذیره. ولی فعلآ نشدنی ه.
به همین دلیل، دانشمندان فیزیک و نجوم آینده، پیشگویان و گذشته بینان آینده میتونن باشن نه رمالها.
(اگر مرزهای سرعت نور شکسته بشه، حالا به هر طریقی).
shabe saket عزیز
شما معمولا با فرضهای محال پیش گویی رو اثبات می کنی!همین الان چند بار فرض کردی مرزهای سرعت نور شکسته بشه و از فاکتورهای غیر ممکن کننده چشم پوشی کردی!خب با احتساب اینها پیش گویی ممکنه.ولی حقیقت اینه که همین فاکتورها باعث می شه دانشمدها پیش گویی رو در حد همون فیلمهای تخیلی بدونن!
هاوکینگ این همه حرف زد که شما اینا رو نگید!حالا اگه بگید سفر در زمان از رههای دیگه(که اونها هم زیاد محتمل نیست)یه چیزی
حالا بیخیال.دوباره بحث تکراری میشه.اگه شما بتونی به سرعت بالای نور برسی به نظر من یه جورایی داری خدا رو مسخره می کنی.چون اونجوری احتمالا هیچ وقت نمی میری و کاملا این جهان رو به بازی می گیری!(البته این نظر شخصی منه).شخصا فکر می کنم سرعت نور تنها محدودیتی هست که خدا در خلقتش واسه ما گذاشته که از حد خودمون تجاوز نکنیم.(این جمله رو علمی نگیرید!اعتقاد شخصی خودمه.وگرنه انسانها می تونن تلاش کنند که از سرعت نور تجاوز کنند.ولی به نظر من تلاششون بی نتیجه است!)
Soheil-Green
22-05-2011, 23:54
...حتى شيطان هم دچار محدوديت اصل عدم قطعيت است و نمى تواند مكان و سرعت را بداند، او هم فقط مى تواند تابع موج را بداند...
مثل اینکه جناب مترجم اینجا یه اشتباه کوچیک کرده! توی متن اصلی بجای کلمه ی شیطان از کلمه ی خدا استفاده شده!(درستشم همینه، وگرنه شیطان چیکارس که مکان و سرعت ذرات رو بدونه؟!)
میدونم اصلا ربطی به موضوع نداشت!:31:
البته هاوکینگ کلا با خدا مشکل داره!به نظر من از یه دانشمند به این بزرگی بعیده در مورد چیزی که نه ثابت می شه و نه رد انقدر پافشاری کنه!اگه اعتقاد به خدا نداره به خودش مربوطه.ولی به نظر من به عنوان یک دانشمند حق نداره این اعتقادش رو به بقیه بقبولونه.چون مطمئنا هیچ وقت ثابت نمی شه که خدایی نیست.چون ما اطلاع دقیقی از همین عالم هم نداریم.چه برسه به عالم های دیگه(البته اگه باشند).به هر حال ما هنوز یک درصد عالم خودمون رو هم نمی شناسیم.اگه خدایی هم باشه مطمئنا در این دنیای مادی قابل اثبات نیست.چون خودش ماده نیست احتمالا و اگه وجود داشته باشه یعنی کسیه که همه این چیزها رو افریده.پس خودش نم تونه تو این جهان باشه.مثلا یه مورچه رو شما بندازید توی چایی شیرین و مدام لیوان رو هم بزنید از دید مورچه قوانین فیزیک همونهایی هست که داره درون چایی اتفاق می افته.فشار ور و دما و شکستن پیوندهای مولکولی شکر در چایی و ... !!!ولی ما با خیال راحت بیرون نشستیم و داریم نگاه می کنیم.اگه خدایی باشه مطمئنا جهان ما (و اگه جهانهای دیگه ای هم باشه)براش مثل همون چایی شیرین هست و قوانین فیزیک حد اقل برای اون محدودیتی نداره.حد اقلش اینه که اصلا بعد زمان براش معنی نداره که اصل عدم قطعیت بخواد وجود داشته باشه.من خیلی دوشت دارم از اقای هاوکینگ بپرسم شما که انقدر مطمئن حرف می زنید می تونید بگید اصولا چرا الکترون به دور هسته می چرخه؟!!مطمئنم هر جوابی که بده توجیهه.چون هنوز این مسئله به این سادگی حل نشده.اونوقت ایشون می گه خدا براش اصل عدم قطعیت هست!اونوقت اگه خدا با چهارچوبی که الکترون داره حرکت می کنه نگاه کنه باز هم اصل عدم قطعیت داره؟!مسلما نه.کوانتوم فقط حرکت ذرات بنیادی رو مدل سازی می کنه و اصل عدم قطعیت به خاطر محدودیتهای این جهانه ک هواسه ما هم وجود داره.لزومی نداره واسه خدا هم وجود داشته باشه.ما که اصلا نمی دونیم خدا چی هست که انقدر قاطع نظر می دیم..ما الکترون رو با استفاده از تابع موج م یبینیم تو کوانتوم و با استفاده از ریاضی حرکتش رو بررسی می کنیم.کی گفته لزوما خدا هم اینطوریه!حقیقت اینه که الکترون هم سرعتش مشخصه و هم مکانش.فقط ما نمی تونیم هر دو رو دقیق بدونیم.به قول معروف خود الکترون که می دونه!شما بعد زمان رو که بردارید اصل عدم قطعیتی نمی مونه دیگه!
حالا اگه بگه کلا خدایی نیست یه چیزی.ولی اگه باشه و محدودیتش مثل ما باشه دیگه خدا نیست به نظر من!
میدونی چرا با خدا مشکل داره؟ چون در جوامع یکتاپرستی مثل آمریکا یا ایران خودمون به محض اینکه نظریه جدیدی بخواد مطرح شه زود بحث خدا رو هم میارن وسط و کلی انرژی از یه دانشمند صرف میشه که توضیح بده بابا خدا یه نظریه علمی نیست. یادمون باشه در طول تاریخ تمام نظریه های جدید در ابتدا کفر محسوب میشدن. اصلا این بحث وجود خدا شده یه دیوار درباره حقایق جدید علمی.
اما در مورد بخش دوم حرفای شما باید بگم که حتی اگه از نظر علمی وجود خدا یعنی هوشمندی که ما رو با تکنولوژی بالا خلق کرده ثابت شه بازهم نمیشه با قطعیت گفت این خدا همون شخصیتی رو داره که خودش میگه. تو مثال خودت اگه 4تا مورچه رو بندازی توی چایی بهشون حقیقت رو میگی؟ شاید بگی شایدم نگی بستگی به خودت داره اما اثبات وجودت واسه مورچه ها دلیل بر شخصیت خوبت نیست;-)
حالا بیا کمی تخیل به خرج بدیم. شما میگین خدا ماده نیست. خب از کجا میگین؟ طبق کدوم مدرک؟ ممکنه همه چی توی همین جهان باشه. ممکنه اون موجودی ما رو درست کرده توی همین منظومه همسایه منظومه خودمون باشه! یا توی همین کهکشان. میشه هر نظریه ای را داد کلا تخیل خیلی گسترده ست. بهترین کار اینه که کلا تا چیزی از نظر علمی اثبات نشده ملاک ما واسه بحث علمی نشه
خب منم نخواستم خدا رو علمی ثابت کنم!در مورد شخصیت(یا همون صفات)خدا هم حق با شماست.این چیزا هیچ وقت علمی ثابت نمی شه.من می گم دین اومده(اینکه دین از طرف همون شخص یعنی خدا هست یا نه بحثش جداست و باید ثابت شه)و خدا خودش رو معرفی می کنه.(مثلا من به اون مورچهه بگم اقای مورچه بنده امینم و ... !)حالا به قول شما شاید من دروغ بگم اصلا!به هر حال این چیزا اصلا ربطی به علم نداره.نباید برای این سوالات از علم کمک گرفت.چون علم اصلا حیطه اش یه جای دیگه است.علم که نمی تونه راست و دروغ و شخصیت و ... رو ثابت کنه!اینکه خدا ماده نیست حد اقل واسه من خیلی روشنه.این چیزا بحثش خیلی وقت گیره و اینجا جاش نیست.حتی فلسفه هم شاید وارد شه.به هر حال خدا هر چی هست به ما ربطی نداره.اصلا گیریم ماده است.بحث اینه که ایا خدایی وجود داره که تمام چیزها رو از نیست بوجود اورده باشه یا نه؟اصلا کاری نداریم که جنسش چیه و شخصیتش و ... .یه دلیل اینکه خدا اینجا نیست اینه که اگه اینجاست پس قبل از دنیا کجا بوده؟شما وقتی یک خونه می سازی اگه م بخوام احتمال مکان متولد شدن شما رو حدس بزنم از لحاظ ریاضی احتمالا هر جایی می تونه باشه به جز همون خونه!چون اون خونه رو شما ساختید و قبل از شما که نبوده!(البته این مثال رو ب هطنز گفتما.احتمال تولد شما می شه هر بیمارستان یا حتی خونه و هر جایی که قبل از متولد شدن وجود داشته.مثلا بیمارستانی که دو سال پیش ساخته شده از این احتمال میاد بیرون!)من می گم کل فضا و زمان بعد لز بیگ بنگ بوجود اومده.یعنی قبلش نبوده.ولی خدا که بوده.پس خدا نمی تونه اینجا باشه.واضحه دیگه!
راستی این دوره زمونه دیگه اونجوری نیست مثل قبل و خوشبختانه حد اقل تو غرب کسی نمی تونه جلوی حقایق علمی(منظورم حقایق علمیه نه چیزی که هنوز ثابت نشده و احتمالا هم نمی شه!)رو با حرفهای مذهبی بگیره.هاوکینگ تا اونجا که شنیدم حد اقل تا 15-20 سال پیش ب هوجود افریدگار اعتقاد داشته.حالا نمی دونم چی شده.به هر حال تمام دانشمندا هم جمع شن نمی تونن من رو قانع کنند.مگه به هر حال یک دلیلی واسه موجودیت این دنیا بیارن که همون باز می شه خد!به هر حال این منطقی نیست که قبول کنیم این دنیا با این عطمت همینجوری الکی بوجود امده.اصلا اصل پایستگی ماده و انر÷ی همین رو ثابت می کنه.اگه همچین اصلی نبود من قبول می کردم.می گفتم فلان ماده یا انر÷ی که الان بوجود اومد یه چیزی مثل اون زمان بیگ بنگ بوجود اومد همینطوری.ولی این اصل می گه ماده و انر÷ی اصلا بوجود نمیاد.وقتی بوجود نمیاد پس اینی که الان هست از کجا اومده؟!بالاخره یک علتی باید داشته باشه دیگهو یکی این رو بوجود اورده باشه دیگه
اینکه هاوکینگ تا چندسال پیش به وجود خدا اعتقاد داشته و الان کم اعتقادتر شده رو منم قبول دارم. این رو هم قبول دارم که جدیدا گیر داده به عدم نیاز به وجود آفریدگار اما من درکش میکنم. حساب کن هرجا بشینی تا یه حرف بزنی همه حرف خدا رو میکشن وسط، خب آدم حساس میشه دیگه.
من خودمم حساس شدم چون سر هر بحث ساده و اثبات شده ای پای خدا رو میکشن وسط. حساب کن خیلیا هنوز نظریه تکامل رو قبول ندارن. وقتی تا میخوای از تکامل حرف بزنی میگن بابا تو قرآن اومده خدا آدم رو یهو انداخته رو زمین! خب آدم حساس میشه دیگه
[ب حساس باشه اشکال نداره.منم رو این بحثها حساسم و همیشه می گم پای علم رو از مذهب بکشید بیرون.چونحیطه این دو با هم وجه اشتراک نداره.ولی من شخصا از دانشمند بزرگی مثل هاوکینگ که خیلیها چشمشون به دهن اینجور آدمهاست توقع ندارم.خیلیها چون این شخص رو قبول دارن و درک زیادی هم از علم و ... ندارن فقط به خاطر اینکه این دانشمند این حرف رو زده ممکنه اعتقادشون عوض شه.البته کسی که با یه حرف اعتقادش عوض شه اون اعتقتدش از اول هم می لنگه.اگه حرفش درست می بود خب اعتقاد خود من هم عوض می شد.من مشکلم با حرفیه که اصلا منطقی نیست و از دهن یک دانشمند برجسته بیرون میاد.من نمی دونم چه جوری بعضیها فقط به خاطر اینکه خدا رو رد کنن حاضرن نظریه ها و چیزهای عجیبی بگن که نه احتمالشون هست و ادم شاخ در میاره!(منظورم هاوکینگ نیست).در مورد همین پیدایش حیات در زمین.هر دفعه یه چیزی می گن که بگن حیات تصادفی بوجود اومده.خب ادم قبول نمی کنه دیگه.می گن زمان به اضافه شانس می شه زندگی!بعد می گن علم ثابت کرده!می گم شما می تونید قبول کنید یه هواپیما که اجزاءش رو از هم جدا کرن هر چقدر هم بهش زمان بدید تبدیل به یک هواپیمای قابل پرواز بشه؟!تازه اون جون نداره.اونوقت حتی نتونشتن تو ازمایشگاه(با وجود علت)یک امینو اسید دست راستی بسازن که بتونه سلول زنده رو تشکیل بده!حالا از لحاظ ریاضی احتمال اینکه چقدر امینو اسید با هم در فضای سه بعدی طوری ارایش پیدا کنند که سلول رو بسازن یه چیزی حدود ده به توان منفی 200 و خورده ایه و این سلولها اصولا مگه عقل و شعور دارن که چه جوری با هم ترکیب شن و ... بماند!
حرف هاوکینگ تو اون سخنرانی واسه من جالب بود.گفت این دنیا حاصل برهمکنشهای ناگزیر فیزیکیه و جایی برای خدا در این مدل نیست!خب یکی نیست بگه این برهمکنشها خودشون از کجا اومدن؟!مگه نیرویی قبل از بیگ بنگ بوده.اگه بوده خودش از کجا اومده>مگه همین نظریه قوی فیزیکی multy universe نیست که می گه یک بیگبنگ از برخورد تو جهان دیگه بوجود میاد؟مگه ما ئر مورد افرینش هنوز چیزی می دونیم که با این قاطعیت رد می کنیم خدا رو
dashhosein38
05-08-2011, 18:13
البته هاوکینگ کلا با خدا مشکل داره!به نظر من از یه دانشمند به این بزرگی بعیده در مورد چیزی که نه ثابت می شه و نه رد انقدر پافشاری کنه!اگه اعتقاد به خدا نداره به خودش مربوطه.ولی به نظر من به عنوان یک دانشمند حق نداره این اعتقادش رو به بقیه بقبولونه.چون مطمئنا هیچ وقت ثابت نمی شه که خدایی نیست.چون ما اطلاع دقیقی از همین عالم هم نداریم.چه برسه به عالم های دیگه(البته اگه باشند).به هر حال ما هنوز یک درصد عالم خودمون رو هم نمی شناسیم.اگه خدایی هم باشه مطمئنا در این دنیای مادی قابل اثبات نیست.چون خودش ماده نیست احتمالا و اگه وجود داشته باشه یعنی کسیه که همه این چیزها رو افریده.پس خودش نم تونه تو این جهان باشه.مثلا یه مورچه رو شما بندازید توی چایی شیرین و مدام لیوان رو هم بزنید از دید مورچه قوانین فیزیک همونهایی هست که داره درون چایی اتفاق می افته.فشار ور و دما و شکستن پیوندهای مولکولی شکر در چایی و ... !!!ولی ما با خیال راحت بیرون نشستیم و داریم نگاه می کنیم.اگه خدایی باشه مطمئنا جهان ما (و اگه جهانهای دیگه ای هم باشه)براش مثل همون چایی شیرین هست و قوانین فیزیک حد اقل برای اون محدودیتی نداره.حد اقلش اینه که اصلا بعد زمان براش معنی نداره که اصل عدم قطعیت بخواد وجود داشته باشه.من خیلی دوشت دارم از اقای هاوکینگ بپرسم شما که انقدر مطمئن حرف می زنید می تونید بگید اصولا چرا الکترون به دور هسته می چرخه؟!!مطمئنم هر جوابی که بده توجیهه.چون هنوز این مسئله به این سادگی حل نشده.اونوقت ایشون می گه خدا براش اصل عدم قطعیت هست!اونوقت اگه خدا با چهارچوبی که الکترون داره حرکت می کنه نگاه کنه باز هم اصل عدم قطعیت داره؟!مسلما نه.کوانتوم فقط حرکت ذرات بنیادی رو مدل سازی می کنه و اصل عدم قطعیت به خاطر محدودیتهای این جهانه ک هواسه ما هم وجود داره.لزومی نداره واسه خدا هم وجود داشته باشه.ما که اصلا نمی دونیم خدا چی هست که انقدر قاطع نظر می دیم..ما الکترون رو با استفاده از تابع موج م یبینیم تو کوانتوم و با استفاده از ریاضی حرکتش رو بررسی می کنیم.کی گفته لزوما خدا هم اینطوریه!حقیقت اینه که الکترون هم سرعتش مشخصه و هم مکانش.فقط ما نمی تونیم هر دو رو دقیق بدونیم.به قول معروف خود الکترون که می دونه!شما بعد زمان رو که بردارید اصل عدم قطعیتی نمی مونه دیگه!
حالا اگه بگه کلا خدایی نیست یه چیزی.ولی اگه باشه و محدودیتش مثل ما باشه دیگه خدا نیست به نظر من!
هاوکینگ منظورش اینه وجود جهان رو با همین قوانین مادی میشه توضیح داد بدون ماورا طبیعت
هاوکینگ خودش میدونه اخر عمرشه صریحا گفت خدا جهان رو خلق نکرده که فردا مبلغین ادیان نیان بگن ایشون خداباور بوده
مثل انیشتن که به خدای اسپینوزا اعتقاد داشت الان اسمش شده اثبات گر باورهای مختلف برای عوام
منظور هاوکینگ روشنه.کلا دانشمندانی که خدا رو رد می کنند و می گن خالقی نیست اینطور استدلال می کنند که ما قبل از بیگ بنگ رو الان نمی دونیم چی بوده.ولی در اینده خواهیم دانست.مثل چند ده یا صد سال قبل که خیلی چیزهای این جهان رو نمی دونستیم و الان می دونیم و می تونیم توجیه کنیم.بعدا هم می تونیم قبل از بیگبنگ و دلیل بیگ بنگ رو کشف کنیم و اون رو با فیزیک توجیه کنیم.به هر حال اونها هم نظرشون واسه خودشون محترمه.ولی اونچه که مسلمه اینه که ما زمانی می تونیم با قاطعیت نظر بدیم که بتونیم کل افرینش رو از اول با فیزیک توضیح بدیم و تسلط تمام بر موضوع داشته باشیم.الان که نداریم.پس نمی تونیم چیزی بگیم
dashhosein38
06-08-2011, 00:26
منظور هاوکینگ روشنه.کلا دانشمندانی که خدا رو رد می کنند و می گن خالقی نیست اینطور استدلال می کنند که ما قبل از بیگ بنگ رو الان نمی دونیم چی بوده.ولی در اینده خواهیم دانست.مثل چند ده یا صد سال قبل که خیلی چیزهای این جهان رو نمی دونستیم و الان می دونیم و می تونیم توجیه کنیم.بعدا هم می تونیم قبل از بیگبنگ و دلیل بیگ بنگ رو کشف کنیم و اون رو با فیزیک توجیه کنیم.به هر حال اونها هم نظرشون واسه خودشون محترمه.ولی اونچه که مسلمه اینه که ما زمانی می تونیم با قاطعیت نظر بدیم که بتونیم کل افرینش رو از اول با فیزیک توضیح بدیم و تسلط تمام بر موضوع داشته باشیم.الان که نداریم.پس نمی تونیم چیزی بگیم
علت و معلول در زمان رخ می دهند اول علت بعد معلول اتفاق می افته
اگه زمان مکان نقطه شروعی داشته باشه دیگه جهان معلول نیست چون زمانی قبل تر از اون نیست که علت توش اتفاق افتاده باشه
MasterGeek
06-08-2011, 00:42
علت و معلول در زمان رخ می دهند اول علت بعد معلول اتفاق می افته
اگه زمان مکان نقطه شروعی داشته باشه دیگه جهان معلول نیست چون زمانی قبل تر از اون نیست که علت توش اتفاق افتاده باشه
حرفتون درسته ولی یه بازی کلامیه که خوراک علم کلامه، چهارتا عالم میشنین 40 سال اینجوری با هم بازی کلامی میکنن بعد بهشون میگن خدای علم کلام:31:
منم نمیخوام بگم هاوکینگ به خدا اعتقاد داره! مسلمه که نداره!
ولی یه نکته ی ظریف هست در جامعه ی فرهنگی غرب و اون اینکه کلیسا همیشه خدا رو به همه چیز پیوند زده، اون خدائی هست که با تکامل مخالفه، با بیگ بنگ موافقه اگه خودش تلنگر زده باشه، با گرد بودن زمین مخالفه! با حرکت دور خورشید مخالفه! با زیست شناسی مخالفه! ژنتیک رو دخالت در کار خودش میدونه! و کلی مثال دیگه
بعد از انقلاب صنعتی، دین در غرب عقب نشست و به کلیسا رفت و در داخل فرهنگ طبقات پائین جامعه موند ولی گفتمان غالب و روشنفکری جامعه نبود هیچ!! تریپ روشنفکری در اون عصر ضددین صحبت کردن بود! در طی صدها سال کلیسا به علم کار خاصی نداشت و فقط رد میکرد یا میخندید یا تکفیر میکرد (دیگه زورش نمیرسید بسوزونه یا به چهارمیخ بکشه)
گذشت و گذشت تا رسید به کوانتوم و نسبیت اینجا جائی بود که باز کلسیا دیگه اصولا قاط زده بود و کاری نداشت، بعد بیگ بنگ مطرح شد و عامه ی مردم باهاش اشنا شدن، کلیسا یه باره شد دوستدار فیزیک، پسرخاله!
واسه خیلی از دانشمندان غربی خیلی سنگین بود که کلیسا ور داره تئوری بیگ بنگشونو گوساله ی سامری بکنه واسه تحمیق بیشتر مردم (از نظر اونا)، کلیسا خیلی با این تئوری بیگ بنگ حال میکرد:31:
همین لج برخی ازین فیزیکدانهای بیخدا رو درآورده بود تا قبل از بیگ بنگ رو مدلسازی کنند! وقتی بارقه های امیدی در تئوری ابرریسمان و چند تئوری فرعی دیگه بیرون اومد کسائی مثل هاوکینگ نیش انتقامشونو فرو میکنند:21: و خیلی روی اون بحث self-contained یا خودمحتوی بودن جهان تاکید میکنن چرا؟
کلیسا اومد بیگ بنگ رو مصادره کرد واسه خدا، حالا هاوکینگ که باور داره فیزیک راهشو به قبل از بیگ بنگ باز کرده میاد میگه نخیر قبل از بیگ بنگ هم خدائی نیست و اصلا میدونی چیه! من لجم گرفته میگم اصولا جهان ما آفرینشش نیازی به خدا نداره و خود محتوی است.
درواقع دلیل این بحث هاوکینگ اینه، من نمیگم که هاوکینگ خداباور هست ولی بحثم اینه که این زمینه ی فرهنگی در اونجا سبب تقویت این افکار میشه. من برداشتم از خدای هاوکینگ همون خدای پشت بیگ بنگ هست وگرنه هاوکینگ اینقدر آدم باهوشی هست که بدونه همیشه خارج از یه سیستم فیزیکی میشه هرچیزی باشه و اصولا علم نمیتونه خارج از حیطه ی کاریش بگه هست یا نیست.
پی نوشت: این بحث قبلا هم مطرح شده بود و فکر کنم جواب مشابهی رو دادم، بهرحال امیدوارم علیرغم این پست طولانی قضیه روشن شده باشه (حداقل از دید خودم)
dashhosein38
06-08-2011, 00:58
حرفتون درسته ولی یه بازی کلامیه که خوراک علم کلامه، چهارتا عالم میشنین 40 سال اینجوری با هم بازی کلامی میکنن بعد بهشون میگن خدای علم کلام:31:
علم کلام مربوط به اسلام
این تعریفی که من دادم تعریف علیت از دیدگاه هیوم بود تعریف منطق دانان از علت با تعریف عوام از علت خیلی فاصله داره
از نظر علمی هم علت نسبت به معلول مقدم
برا اینکه یه چیز معلول باشه یکی از شروطش زمان شروط دیگری هم مطرح کرده بوده هیوم از بزرگترین منطق دان های دنیا بوده
تو فیزیک جدیترین چیزی که بش رسیدن اصالت میدان ها بوده
نظریه نبض و بسط جهان به این نکته اشاره میکنه که بیگ بنگ به صورت چرخ تکرار میشه
علت و معلول در زمان رخ می دهند اول علت بعد معلول اتفاق می افته
اگه زمان مکان نقطه شروعی داشته باشه دیگه جهان معلول نیست چون زمانی قبل تر از اون نیست که علت توش اتفاق افتاده باشه
شخصا اصلا با این حرف موفق نیستم.چون اصلا پشتوانه منطقی نداره!یعنی چی علت و معلول در زمان واقع می شن!زمان خودش معلوله.یعنی قبلا نبوده و بعد بوجود اومده.من کلا از بحثهای فلسفی و کلامی و... بیزارم.اطلاعی هم از جناب هیوم و درکشون از زمان ندارم!
با mastergeek موافقم.هاوکینگ تا اونجا که قبلا هم بعضی حرفهاش رو دنبال می کردم با کلیسا مشکل داشت و همیشه تیکه می انداخت بهشون!منم حق می دم بهش.فقط حرف من این بود که همچین دانشمندی نباید از روی احساسات حکم به یز به این مهمی بده!به قول قدیمیا شرط عقل نیست و یک دانشمند باید سنجیده صحبت کنه.در اینکه هاوکینگ می دونه حیطه فیزیک چیه و ادم باهوشیه شکی نیست.منم به خاطر همین می گم همچین شخصیتی نباید در مورد چیزی که حد اقل فعلا در حیطه فیزیک نیست حکم قطعی بده.اینکه نظر شخصیش رو بگه و مثلا بگه من پیش بینی می کنم سالها بعد فیزیک ثابت می کنه خدایی نیست یه موضوع دیگه است و هاوکینگ می تونه از این نظر مثل هر انسان دیگه ای نظر خودش رو بگه.ولی نه اینکه الان از فیزیک مایه بذاره و پشتوانه علمی بده بهش.چون فیزیک الان همچین جیزی رو که هاوکینگ می گه نمی گه(ممکنه بعدا بگه.ولی الان نمی گه)
dashhosein38
06-08-2011, 13:08
.چون فیزیک الان همچین جیزی رو که هاوکینگ می گه نمی گه(ممکنه بعدا بگه.ولی الان نمی گه)
پرفسور هاوکینگ حرفاش بی ارتباط به علم فیزیک شما بهتر از اون فیزیک رو گویا بادید:31:
ایشون تمام عمرش رو تو تحقیقات علمی گذرونده بش می گن انیشتن دوم
ایشون هیچ دشمنی با هیچ دینی نداشته تو کتابا قبلیش اگه بخونید می بینید که خدا رو می خواسته اثبات کنه
پس از رو احساس یا تعصب حرف نمیزنه حالا به نتیجه دیگه ای رسیده بیان کرده
کسی که ذهن جامدی حرفی که در 14 سالگی میزنه در 80 سالگی هم می زنه
دانشمند تحقیق می کنه نظرش عوض میشه
---------- Post added at 02:08 PM ---------- Previous post was at 02:03 PM ----------
شخصا اصلا با این حرف موفق نیستم.چون اصلا پشتوانه منطقی نداره!یعنی چی علت و معلول در زمان واقع می شن!زمان خودش معلوله.یعنی قبلا نبوده و بعد بوجود اومده.من کلا از بحثهای فلسفی و کلامی و... بیزارم.اطلاعی هم از جناب هیوم و درکشون از زمان ندارم!
از یه طرف میگین علاقه ای به منطق ندارم و اطلاعاتی در این زمینه ندارم از طرف دیگه میگین
این حرف شما منطقی نیست و پشتوانه منطقی نداره
:31: عجب
MasterGeek
06-08-2011, 14:55
علم کلام مربوط به اسلام
این تعریفی که من دادم تعریف علیت از دیدگاه هیوم بود تعریف منطق دانان از علت با تعریف عوام از علت خیلی فاصله داره
از نظر علمی هم علت نسبت به معلول مقدم
برا اینکه یه چیز معلول باشه یکی از شروطش زمان شروط دیگری هم مطرح کرده بوده هیوم از بزرگترین منطق دان های دنیا بوده
تو فیزیک جدیترین چیزی که بش رسیدن اصالت میدان ها بوده
نظریه نبض و بسط جهان به این نکته اشاره میکنه که بیگ بنگ به صورت چرخ تکرار میشه
بله با ایرادات جالبی که هیوم و بعد شاگردش راسل از برهانی مثل نظم گرفتن (و در واقع کله پاش کردن) آشنا هستم، ایشون یا شایدم راسل (مطمئن نیستم) در مورد علت و معلول هم چیزهائی گفتند که یه ایراد مهمی که به این بحث علت و معلول میگیرند اینه که مفهوم تقدم و تاخیر توی ذات معنای کلمه هست (بازی کلامی) و به همین خاطر بود مکتب ویتکنشتاین به وجود اومد و سعی شد زبان فلسفه تا جائی که ممکنه پیراسته ازین بازی ها باشه، در واقع کاری که در این قضیه علت و معلول انجام میشه اینه که درست مثل یه شعبده باز معناهای مورد نظر در کلمه کار گذاشته میشه و بعد از کلی سخن چرانی اون معنای به کار رفته رو میشه:31:
در فیزیک برخلاف چیزی که گفتین علت و معلول تقریبا به این واضحی نیست، گاهی از تعریف آنتروپی واسه تعیین خط تقدم و تاخرش استفاده میکنند ولی فیزیک خیلی رویکردی مدون و ثابتی به این قضیه نداره....در نهایت همون علم کلامه
MasterGeek
06-08-2011, 15:08
پرفسور هاوکینگ حرفاش بی ارتباط به علم فیزیک شما بهتر از اون فیزیک رو گویا بادید:31:
ایشون تمام عمرش رو تو تحقیقات علمی گذرونده بش می گن انیشتن دوم
ایشون هیچ دشمنی با هیچ دینی نداشته تو کتابا قبلیش اگه بخونید می بینید که خدا رو می خواسته اثبات کنه
پس از رو احساس یا تعصب حرف نمیزنه حالا به نتیجه دیگه ای رسیده بیان کرده
کسی که ذهن جامدی حرفی که در 14 سالگی میزنه در 80 سالگی هم می زنه
دانشمند تحقیق می کنه نظرش عوض میشه
---------- Post added at 02:08 PM ---------- Previous post was at 02:03 PM ----------
از یه طرف میگین علاقه ای به منطق ندارم و اطلاعاتی در این زمینه ندارم از طرف دیگه میگین
این حرف شما منطقی نیست و پشتوانه منطقی نداره
:31: عجب
ببینید بحث خدای پشت بیگ بنگ در حیطه ی فیزیک هست و فیزیک میتونه ردش کنه، میتونه بگه اول او نبود و از عدم هم نیافرید.
اما بحث خدائی که خارج از هرآنجه که فیزیک میتونه تصورش کنه، در حیطه ی فیزیک نیست، فرض کنید جهان خودمحتوی بود، یعنی بیگ بنگ و ... مدام تکرار میشن کما اینکه ظاهرا هست، درست مثل جرقه ی شمع در موتور ماشین...خوب؟
بازم میشه خدائی رو خارج این حیطه تصور کرد، یه موجود فرضی...
واقعیت اینه که چنین فرضی از خدا هیچوقت توسط علم (علم به معنای مدرنش : متکی به دانش تجربی) نه قابل اثبات هست نه قابل انکار!
حالا آدما بیشتر دو دسته میتونن باشن، یه عده که اعتقاد دارن هیچ چیزی خارج از جهان فیزیکی ما وجود نداره و همینه که هست (ماتریالیسم) یا نه بگه یه چیزی هست.....حالا یکیش بیاد جمعش کنه:31:
نمیشه، جمع نمیشه چون چیزی نیست که بشه راجع بهش به نتیجه ی علمی رسید، دلیل کشت و کشتار و دعواهای طول تاریخ و کشته شدن یه عده بیگناه هم همین بوده....حافظ میگه:
برو که از رونق این کارگاه کم نشود.....به زهد همچو توئی و به فسق همچو منی
خلاصه هرکی هر جور دوست داشت فکر کنه ... از ما گفتن بود:31:
چیزی که نمیشه راجع بهش فکر کرد (حالا اینجا حیطه ی فیزیک) نه قابل رد هست نه قابل اثبات چون موضوعیت نداره!
---------- Post added at 04:08 PM ---------- Previous post was at 04:04 PM ----------
ببخشید پستها حالت اسپم گرفتن، ولی فردوسی این مفهوم رو خیلی قشنگ گفته حیفم اومد نذارم:
به بینندگان آفریننده را...... نبینی مرنجان دو بیننده را
dashhosein38
06-08-2011, 15:14
نه قابل اثبات هست نه قابل انکار!
مثال قوری چای راسل رو خوندین
dashhosein38
06-08-2011, 15:40
در مورد همین پیدایش حیات در زمین.هر دفعه یه چیزی می گن که بگن حیات تصادفی بوجود اومده.خب ادم قبول نمی کنه
چرا ادم نمی تونه قبول کنه؟ اشکالش کجاست
MasterGeek
06-08-2011, 16:49
خودتون جواب خودتون رو دادین: قوری چای راسل صحبتش همینه،
چرا آدم نمیتونه قبول کنه؟ چون نه میشه رد کرد نه میشه اثبات کرد چون خارج از حوزه ی دسترسی (تجربه) ماست.
اگر من بگم آب خالص در فشار یک اتمسفر در 200 درجه ی سانتیگراد به جوش میاد این کاملا قابل رد هست،
اگر من بگم آب خالص در فشار یک اتمسفر در 100 درجه ی سانتیگراد به جوش میاد این کاملا قابل اثبات هست،
اما اگر بگم آب چشمه ی کوثر در بهشت در هر دمائی که مومن بخواد به جوش میاد این نه قابل رد هست نه قابل اثبات (به لحاظ علمی) قضیه ی همون قوری آسمانی برتراند راسل هست دیگه!
ببینید اصولا بحث سر اینکه خدا هست یا نیست به جائی نمیرسه....من خودم دوست دارم باشه و همین هم واسم کافیه:27:
پرفسور هاوکینگ حرفاش بی ارتباط به علم فیزیک شما بهتر از اون فیزیک رو گویا بادید:31:
ایشون تمام عمرش رو تو تحقیقات علمی گذرونده بش می گن انیشتن دوم
ایشون هیچ دشمنی با هیچ دینی نداشته تو کتابا قبلیش اگه بخونید می بینید که خدا رو می خواسته اثبات کنه
پس از رو احساس یا تعصب حرف نمیزنه حالا به نتیجه دیگه ای رسیده بیان کرده
کسی که ذهن جامدی حرفی که در 14 سالگی میزنه در 80 سالگی هم می زنه
دانشمند تحقیق می کنه نظرش عوض میشه[COLOR="Silver"]
از یه طرف میگین علاقه ای به منطق ندارم و اطلاعاتی در این زمینه ندارم از طرف دیگه میگین
این حرف شما منطقی نیست و پشتوانه منطقی نداره
:31: عجب
ببینید من مرتبه علمی هاوکینگ رو می دونم.ولی دلیل نمی شه هر کی هرچی گفت قبول کنم که.اینشتین و هایزنبرگ هم بیان این حرف رو برنن من قبول نمی کنم.اگه به قول شما هاوکینگ راست می گه پس باید ثابت کنه.اگه ثابت کرد بقیه فیزیکدانها هم قبول می کنن.من هم قبول می کنم.غیر از اینه؟خدا که پسر خاله من نیست!من وقتی می گم فیزیک حرف هاوکینگ رو نمی گه یعنی فیزیک قادر به اثباتش نیست فعلا.واضحه دیگه..اگه ثابت شده جهان خود به خود بوجود اومده شما بیاین مراحل اثباتش رو بگین منم قبول می کنم!بنده هم درون اقای هاوکینگ نیستم بدونم تعصب داره یا نه یا ایا قصدی داره از این حرفها یا نه.ادم نمی تونه همچین عقایدی رو بر اساس حرف یکی دیگه بنا کنه ه!من اصلا اهل حدیث و روایت و اینا نیستم کاری هم ندارم اصلا این حدیث درسته یا نه یا از کیه.می گن از امام صادقه.اگه یه دانشمند هم این حرف رو می زد من الان می گفتم.می گن بحث سر خدا بود و یکی هی انکار می کرد خدا رو .امام صادق می بینه هر چی می گه طرف قانع نمی شه.می گه باشه.گیریم نه خدایی هست نه اخرتی نه هیچی.در این صورت تو 60-70 سال یا اصلا نهایت 100 سال راحت زندگی می کنی.ولی اگه من راست بگم تو تا ابد باید حسرت بخوری تو اون دنیا.ما که نمی تونیم واستیم تا علم ثابت کنه.اومدیم نکرد.اونوقت مردیم رفتیم دیدیم واقعا یه چیزی بوده چی؟!!
حالا کاری نداریم.هر کی عقیده خودش رو داره.من گفتم فلسفه کلام و این چیزا رو قبول ندارم.منطق رو مگه می شه کسی قبول نداشته باشه.(کاری به علم منطق و استدلالهاش و ... ندارم.من منظورم منطقیه که عقل سلیم داره.هر کسی هم که عقلش درست کار کنه منطق داره.منطق جزء لا ینفک عقله)من وقتی می گم منطقی نیست یعنی عقل من قبول نمی کنه.شما معنی عام منطق رو در نظر بگیر
در ضمن خدای قبل از بیگ بنگ هم به فیزیک ربط نداره!فیزیک تا بیگ بنگ تموم می شه.حتی لحظه بیگبنگ هم از حیطه فیزیک حال خارجه.مگه بعدا فیزیک بهش برسه.هر چی هست تا الان در حد تئوریه.مگه جدیدا چیزی اثبات شده باشه که من خبر ندارم.
بذارید در اخر نظر یکی از اساتید ریاضی یکی از دانشگاههای امریکا رو در مورد رد خدا که هاوکینگ گفته بود بگم شاید شنیده باشید.ولی اگه نشنیدید حیفه که نگم.می گه:فیزیک مثلا می تونه یه کتری رو که داره می جوشه کاملا توضیح بده.بگه مثلا فوتونها از اتش میان می خورن به کتری و انر÷ی جنبشی مولکولها و اتمهای کتری رو زیاد می کنند بعد این انتقال پیدا می کنه به اب و همینجوری ... تا اب جوش میاد.خب فیزیک همه رو توضیح داد و درسته.ولی این دلیل بر به جوش اومدن اب نیست.شاید خانم خونه هوس چای کرده!!!
فیزیک هم میاد می گه جهان اینجوری بوجود اومده و بیگ بنگ اصلا اینجوری بوده اصلا شاید به قبلش هم برسه.ولی کی تضمین می کنه خدایی پشت این قضیه نبوده؟بیبنید بالاخره این انر÷ی از یک جایی اومده.اگه بگید پس خدا چه جوری از اول بوده.خب درسته درکش خیلی سخته.ولی درکش دقیقا همونه که انر÷ی خود به خود بوجود اومده باشه یا هر چی که باعث بیگبنگ شده.پس چه جوریه که اون رو بعضیها قبول می کنند و وجود ازلی خدا رو نه!
dashhosein38
07-08-2011, 16:03
فیزیک تا بیگ بنگ تموم می شه.حتی لحظه بیگبنگ هم از حیطه فیزیک حال خارجه!
منبع حرفتون چیه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟:18:
---------- Post added at 04:58 PM ---------- Previous post was at 04:53 PM ----------
من منظورم منطقیه که عقل سلیم داره.هر کسی هم که عقلش درست کار کنه منطق داره.منطق جزء لا ینفک عقله)من وقتی می گم منطقی نیست یعنی عقل من قبول نمی کنه.شما معنی عام منطق رو در نظر بگیر!
این اسمش مغلطه توسل به اکثریت
مثال نقضش یه زمانی عقل اکثر مردم میگفت خورشید دور زمین می گرده گالیله گفت نه
حرق درست رو گالیله میزده
---------- Post added at 05:03 PM ---------- Previous post was at 04:58 PM ----------
امام صادق می بینه هر چی می گه طرف قانع نمی شه.می گه باشه.گیریم نه خدایی هست نه اخرتی نه هیچی.در این صورت تو 60-70 سال یا اصلا نهایت 100 سال راحت زندگی می کنی.ولی اگه من راست بگم تو تا ابد باید حسرت بخوری تو اون دنیا.ما که نمی تونیم واستیم تا علم ثابت کنه.اومدیم نکرد.اونوقت مردیم رفتیم دیدیم واقعا یه چیزی بوده چی؟!!
!
مبحث سیاه چاله ها بود رفتین تو اخلاق و دنیای اخرت من نمیگم خدا وجود داره یا نداره من نمیدونم
از ندونستن نمی ترسم میگم نمی دونم
ولی از نظر علمی منطقی این باور شبهات زیادی داره
dashhosein38
07-08-2011, 18:53
بیبنید بالاخره این انر÷ی از یک جایی اومده.اگه بگید پس خدا چه جوری از اول بوده.خب درسته درکش خیلی سخته.ولی درکش دقیقا همونه که انر÷ی خود به خود بوجود اومده باشه یا هر چی که باعث بیگبنگ شده.پس چه جوریه که اون رو بعضیها قبول می کنند و وجود ازلی خدا رو نه!
چون ماده ه چیز ثابت شده اگه ماده از هیچی بوجود اومده باشه به تناقض میرسیم میرسیم از نظر فلسفی
قانون پایستگی انرژ ی میگه ماده نه بوجود میاد نه از بین میره از نوعی به نوع دیگر تغیر می کنه فیزیک دبیرستن
تو ازلی بودن ماده چه تناقضی وجود داره؟
MasterGeek
08-08-2011, 01:02
(دوست دارم نظرمو یه کم روشن تر بگم)
به نظر من اینکه خدای پشت بیگ بنگ کنار زده بشه خیلی احتمالش بیشتره تا اینکه فیزیک توی تکینگیش بمونه، من خودم شخصا به M Theory خیلی خوشبینم و فکر نمیکنم بعدا از آزمایش سرافکنده بیرون بیاد....
در مورد خدای خارج از دسترسی علم هم نظرم همونی بود که گفتم، "نمیدانم، ولی حداقلش اینه که دوست دارم باشه"
منبع حرفتون چیه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟:18:
---------- Post added at 04:58 PM ---------- Previous post was at 04:53 PM ----------
این اسمش مغلطه توسل به اکثریت
مثال نقضش یه زمانی عقل اکثر مردم میگفت خورشید دور زمین می گرده گالیله گفت نه
حرق درست رو گالیله میزده
---------- Post added at 05:03 PM ---------- Previous post was at 04:58 PM ----------
مبحث سیاه چاله ها بود رفتین تو اخلاق و دنیای اخرت من نمیگم خدا وجود داره یا نداره من نمیدونم
از ندونستن نمی ترسم میگم نمی دونم
ولی از نظر علمی منطقی این باور شبهات زیادی داره
1)منبع حرفم؟!!مگه این حرف هم منبع می خواد؟اگه اشتباه می گم شما فیزیک لحظه بیگ بنگ رو واسه من توضیح بدید.قبلش پیشکش!کدوم دانشمندی همچیم ادعایی رو کرده.خود لحظه بیگ بنگ یک singularity ه.هر چی هم درباره قبل و بعدش گفتن نظریه محضه.ممکنه یکیش درست باشه.ولی هنوز که ثابت نشده.بر اساس احتمالات که نمی شه حرف زد
2) به نظر من شما دارید مغلطه می کنید.منظور من واضحه دیگه.چرا می پیچونیدش!دقیقا مثل فلاسفه!من کی گفتم عقل اکثریت؟من گفتم عقل سلیم.عقل سلیم رو هر کسی نداره.عقل سلیم وی÷گیهای خودش رو داره.یکیش اینه که با احساسات قاطی نشده.عقل سلیم یعنی مثلاعقل هایزنبرگ.از اون هم بگذریم عقلی که رشد کرده باشه(مثل عقل دانشمندها)به راحتی می تونه منطق رو از غیر منطق تشخیص بده.نیازی به اموزش و علم منطق و ... هم نیست.منظور من از معنی عام همینیه که مثلاشما می گی فلانی ادم منطقی ایه.یعنی ب اساس علم و به دور از احساسات و ... صحبت می کنه.امیدوارم منظورم واضح باشه
3) درمورد اون حدیث هم من که گفتم اصلا کاری به حدیث و روایت ندارم.فقط جمله رو گفتم فکر کنید در باره اش.یعنی شما این همه وقت می ذارید خدا رو ثابت کنید که بعد از 1000 سال تازه بگید خدایی هست!خب حالا ثابت شد که هست.این همه هم نیرو صرف شد برای اثباتش.که چی؟بعد که مردیم همه چی تموم؟خب از همین الان همه خود کشی کنیم بریم دیگه اگه خدا ما رو افریده که یکی ت نوزادی بمیره و یکی 10 سال زندگی کنه و یکی 50 سال!بعد این خدا چه خداییه اخه!بعد از خلق این همه چیز حتی نخواسته صحبت کنه در مورد هدفش و ... .حالا اصلا بحث اخرت و ... بماند و بگذریم بهتره.
چون ماده ه چیز ثابت شده اگه ماده از هیچی بوجود اومده باشه به تناقض میرسیم میرسیم از نظر فلسفی
قانون پایستگی انرژ ی میگه ماده نه بوجود میاد نه از بین میره از نوعی به نوع دیگر تغیر می کنه فیزیک دبیرستن
تو ازلی بودن ماده چه تناقضی وجود داره؟
پایستگی انر÷ی یک قانون کاملا علمیه نه فلسفی
خب تا الان که ما می دونیم ماده و انر÷ی تو این دنیا بوجود نمیاد.اگه میومومد من حرف شما رو قبول می کردم و می گفتم خب من الان انر÷ی از هیچ بوجود اوردم.پس انر÷ی بیگ بنگ هم همینجوری بوجود اومده.ولی وقتی این یک قانونه و این قانون هم از زمان بیگ بنگ ریخته شده ... .خب انر÷ی انر÷یه.قبل بیگ بنگ و بعد بیگ بنگ نداره که.من می گم اگه زمان بیگ بنگ همینجوری بوجود اومده الان هم دلیلی نداره که همینجوری از هیچی بوجود نیاد.حتی اگه این بیگ بنگ n امین بیگبنگ در هستی باشه چیزی عوض نمی شه.به هر حال انر÷ی اولیه از یک جا باید اومده باشه
ما می گیم زمانی که هیچی نبوده خدا بوده و اون همه چیزها رو خلق کرده.شما مثلا می گید نه. ماده و انر÷ی (که پایستگیش در تمام کائنات برقراره)همینجوری از هیچی بوجود اومده.من می گم هیچی که نمی تونه به یک چیز تبدیل شه!خدا هم که کسی اعتقاد نداره ماده و انر÷ی باشه که پایستگی داشته باشه!
سوال اساسی اینه که بالاخره این چیزها از کجا اومده و این سوال باید پاسخ داده بشه.اینکه انر÷ی از هیچ بوجود اومده که نمی شه.چون اصلا جور در نمیاد.هیچی که هیچیه.نمی تونه به یک چیز تبدیل شه!مگه اینکه بگیم یک چیزی فراتر از این ماده و انر÷ی و ... بوده که ما نمی دونیم چیه(خودشم که می گه سعی نکنید بفهمید) و از ازل هم بوده و خلق هم نشده.به هر حال اگه هست فراتر از این دنیاست.به نظر من این یک شرط اساسیه .می دونم درک این چیزها به این سادگیا نیست.ولی بالاخره اون سوال اسای به جز این فکر نمی کنم حل بشه.البته هر کی می تونه استدلال خودش رو داشته باشه.مهم اینه که کی چی رو از نظر خودش منطقی بدونه !
dashhosein38
09-08-2011, 14:21
به هر حال انر÷ی اولیه از یک جا باید اومده باشه
ما می گیم زمانی که هیچی نبوده خدا بوده و اون همه چیزها رو خلق کرده.شما مثلا می گید نه. ماده و انر÷ی (که پایستگیش در تمام کائنات برقراره)همینجوری از هیچی بوجود اومده.من می گم هیچی که نمی تونه به یک چیز تبدیل شه!خدا هم که کسی اعتقاد نداره ماده و انر÷ی باشه که پایستگی داشته باشه!
سوال اساسی اینه که بالاخره این چیزها از کجا اومده و این سوال باید پاسخ داده بشه.البته هر کی می تونه استدلال خودش رو داشته باشه.مهم اینه که کی چی رو از نظر خودش منطقی بدونه !
شما چرا فرض رو بر این گذاشتی که ابتدا نیستی بوده بعد هستی بوجود اومده؟
نیستی مگه وجود داره از نظر منطقی؟
نیستی زاینده نیست اگه نیستی بود الان هم باید نیستی بود
هستی میتونه ادامه پیدا کنه تناقضی هم نداره
dashhosein38
09-08-2011, 14:33
1)منبع حرفم؟!!مگه این حرف هم منبع می خواد؟اگه اشتباه می گم شما فیزیک لحظه بیگ بنگ رو واسه من توضیح بدید.قبلش پیشکش!کدوم دانشمندی همچیم ادعایی رو کرده.خود لحظه بیگ بنگ یک singularity ه.هر چی هم درباره قبل و بعدش گفتن نظریه محضه.ممکنه یکیش درست باشه.ولی هنوز که ثابت نشده.بر اساس احتمالات که نمی شه حرف زد
Researchers Look Beyond the Birth of the Universe)
بر طبق نظریه نسبیت عام، بیگ بنگ به عنوان رخدادی است که شروع زایش ماده و فضا-زمان میباشد. با اینکه تئوری های کلاسیکی چیزی درباره قبل از آن نمیدانند اما یک تیم تحقیقاتی در دانشگاه ایالت پن (Penn State) با استفاده از محاسبات کوانتوم گرانشی سرنخ های یافتند که به زمانی قبل تر برمیگردد.
نسبیت عام میتواند عالمی را توصیف کند که به عقب برمیگردد و ماده آنقدر چگال میشود که معادلات قادر به جوابگویی نیستند. از آن پس باید از ابزار های کوانتومی بهره جست که در زمان اینشتین در اختیارش نبودند. با ترکیب فيزيك كوانتومي و نسبيت عام مدلي بدست مي آيد كه از بيگ بنگ به دنياي ميرسد كه فيزيك آن براي ما شناخته شده است.
تيم محققان در گزارش ارسالي خود به Physical Review Letters نشان دادند كه قبل از بيگ بنگ دنيايي در حال انقباض وجود داشته كه فضا-زمان آن شبيه عالم كنوني در حال انبساط ماست. درحاليكه نيروهاي گرانشي، آن دنياي قبلي را به درون ميفشردند به نقطه اي رسيدند كه خواص كوانتومي فضا-زمان گرانش را از جاذبه به دافعه تبديل كرد، و انفجار بزرگ رخ داد
يك گروه تحقيقاتي از دانشگاه ايالتي پن از محاسبات گرانشي كوانتومي استفاده كردند تا سر نخهائي در مورد زمان قبل از مهبانگ را پيدا كنند
بر اساس فرضيه نسبيت عام انيشتين ، انفجار بزرگ آغاز هستي را رقم زده است. انفجار بزرگ رويدادي بزرگ بود كه نه تنها ماده بلكه فضا- زمان را بوجود آورد. در حاليكه فرضيه هاي كلاسيك هيچگونه سر نخي در مورد هستي قبل از اين رخداد را ارائه نمي دهند ، يك گروه تحقيقاتي از دانشگاه ايالتي پن از محاسبات گرانشي كوانتومي استفاده كردند تا سر نخهائي در مورد زمان قبل از مهبانگ را پيدا كنند. آبهي اشتكار ، مدير موسسه فيزيك و هندسه گرانشي از همين دانشگاه مي گويد" مي توان ازنسبيت عام براي توضيح كيهان در زمانيكه ماده آنقدر چگال شد كه هيچ معادله اي نمي تواند آن را توضيح دهد استفاده كرد. ما براي نگاه به وراي اين زمان و نقطه نياز به معادلات و ابزار كوانتومي داشتيم كه در زمان انيشتين در دسترس نبود." وي با همكاري پژوهشگران ديگر مدلي را تهيه كردند كه با دنبال كردن ردپاي مهبانگ و عبور از ميان آن به كيهان در حال چروكيده شدني بر مي خورد كه فيزيكي مشابه كيهان ما داشت.
اين گروه در تحقيق خود نشان دادند كه قبل از مهبانگ يك كيهان در حال منقبض شدن وجود داشت كه هندسه فضا-زمان آن مشابه كيهان در حال انبساط ما بود.زمانيكه نيروهاي گرانشي كيهان قبلي را به داخل مي كشاند ، به نقطه اي رسيد كه خواص كوانتومي فضا-زمان باعث مي شوند گرانش حالتي دافعه داشته باشد نه جاذبه. اشتكار مي گويد" ما با استفاده از اصلاحات كوانتمي معادلات كيهانشناسي انيشتين نشان داديم كه بجاي يك انفجار بزرگ كلاسيك ، درحقيقت يك "واگشت كوانتومي" وجود داشته است. سناريوي واگشت كوانتمي بسيار واقع گرايانه بنظر مي رسد.
در حاليكه ايده كلي وجود يك كيهان ديگر قبل از مهبانگ قبلا پيشنهاد شده بود ، اين نخستين توضيح رياضي است كه بطور روشمندي وجود يک كيهان ماقبل مهبانگ را تثبيت مي كند.
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
dashhosein38
09-08-2011, 14:40
بیگ بنگ ابتدای کائنات ابتدای جهان نیست
فرض کنیم من حرفم اشتباه باشه و جهان از نیستی بوجود اومده دراین صورت وجود خدا مگه اثبات میشه؟
در این صورت جهان در رابطه علت معلول قرار نمی گیره
چون رابطه علت و معلول یک سری شروط داره
Soheil-Green
09-08-2011, 15:22
یکیش اینه که با احساسات قاطی نشده.عقل سلیم یعنی مثلاعقل هایزنبرگ.
قبول دارم که هایزنبرگ دانشمند بزرگی بوده ولی عقلش هم آن چنان سلیم نبوده! مثال خوبی نزدی!
ورنز هایزنبرگ بیشتر اوقات پارتی بوده و دختر بازی میکرده!:31: احساساتشم خیلی....!
پ.ن: میدونم اصلا ربطی نداره! فقط خواستم وسط بحث یه تیکه ای انداخته باشم!
جدیدا سادیــسم گرفتم!:27:
Soheil-Green
09-08-2011, 15:35
در این صورت جهان در رابطه علت معلول قرار نمی گیره
چون رابطه علت و معلول یک سری شروط داره
علت و معلول مثل مکانیک نیوتونی فقط در یک شرایط خاص بدرد میخوره و برقراره
در کوانتوم و فیزیک نوین با توجه به اصل عدم قطعیت، علت و معلول منسوخ میشه...
ما می گیم زمانی که هیچی نبوده خدا بوده و اون همه چیزها رو خلق کرده.شما مثلا می گید نه. ماده و انر÷ی (که پایستگیش در تمام کائنات برقراره)همینجوری از هیچی بوجود اومده.من می گم هیچی که نمی تونه به یک چیز تبدیل شه!
باز وارد یه بحث فلسفی قدیمی شدیم!
خوب شما که میگید وقتی "هیچی" نبوده "خدا" بوده، پس خود خدا از کجا بوجود اومده؟! شما که میگید هیچی نمیتونه به چیزی تبدیل شه پس چجوری از هیچی "خدا" پدید اومده؟! احتمالا جواب این خواهد بود که "خدا از اول بوده!"، خوب کدوم اول؟! قبلتر از هیچی که چیزی نیست! اگه "خدا بتونه از اول باشه" چه اشکال داره که "ماده هم از اول بوده باشه"؟!
به نظر من این بحث ها به هیچ جا نمیرسه و با وارد کردن این بحث ها به فیزیک فقط زمان رو تلف میکنیم...
این چیزا همش اعتقادیه و یکی قبول داره و یکی قبول نداره و اعتقادشم مورد احترام...
dashhosein38
09-08-2011, 18:23
علت و معلول مثل مکانیک نیوتونی فقط در یک شرایط خاص بدرد میخوره و برقراره
در کوانتوم و فیزیک نوین با توجه به اصل عدم قطعیت، علت و معلول منسوخ میشه...
اینو میدونستم سهیل جان
من ازیک زاویه دیگه به این قضیه پرداختم حرف شما هم درسته ولی همه که کوانتم فیزیک اشنا نیستن
من جوری بیان کردم که کسی که از تفسیر کپنهاک اصل عدم قطعیت هم سر در نیاره متوجه بشه چی میگم
در مورد هایزنبرگ که هیچ.می دونم شوخی کردید.منم شنیدم اخلاقیاتش رو!ولی فقط یک مثال بود.شما بگو دکتر حسابی یا یک دیگه که تعصبی نمی اندیشه!نیلز بوهر هم بعضی جاها واقعا کند فکر می کرد.مثلا شخصیتهای یک فیلم رو هیچ وقت در طول فیلم نمی تونست به یاد بیاره!چون می دونم به طنز گفتید دیگه توضیح نمی د.م.گفتم واسه بقیه روشن شه
در مورد ازلی بودن خدا هم از اول گفتم ناچاریم این اصل رو بپذیریم.هر چند که درکش خیلی سخته.ولی چاره ای نداریم.چون جور دیگه درکش به مراتب سخت تره.شما وقتی بپذیری که کل این جهان و ماده و انر÷ی و فضا و زمان و اصلا همین معنی بودن یا نبودن از یک موجودی به نام خدا معنی می گیره اونوقت مسایل حل می شه.ولی اگه خدایی از اول نبوده پس این (هست)ها از کجا اومدن؟خب یک نوزاد تا وقتی که نیست نیست.وقتی هست شد از یک جا بالاخره اومده دیگه.شما هی برو عقب بالاخره یک جا باید بیایستی.نمی خوام وارد بحث تسلسل و انواع و اقسام توجیه بشم.ولی راه دیگه ای نیست.به خاطر اینه که خود خدا می گه هیچ کس نمی تونه من رو درک کنه.چون اصولا خدا قابل درک نیست!اگه بگیم خدایی نیست باز مشکل وجود داره.پس ناچاریم بگیم از اول یک بودی بوده که بقیه رو ساخته!از این فرضهای اولیه تو فیزیک هم زیاده.مثلل یکی از اصول فیزیک هسته ای اینه که ما فرض می کنیم یک نوترون که واپاشی می کنه در تمام نیمه عمرها احتمال واپاشی نصف نوتورنها با هم برابر 50 درصده.به اصطلاح می گن نوترون پیر نمی شه.یعنی ما نمی دونیم کدوم نوترون در نیمه عمر اول واپاشی می کنه و فرض بر اینه که احتمال با زمان کم نمی شه.البته شاید مثال خیلی خوبی نبود.ولی منظورم اینه که تو همین علم هم بعضی جاها ناگزیر باید یه سری چیزها رو بپذیریم.
اهان در مورد اینکه چه جوری خدا از هیچی بوجود اومده من گفتم فرض می کنیم خدا اصلا بوجود نیومده!نه اینکه از هیچ بوجود اومده باشه.اصلا همین هست و نیست به خدا گره خورده.تا خدایی نباشه هیچ هستی در کار نیست و همه چیز نیسته!چیزی که نیست در واقع نیست.کاری نمی تونه بکنه که بشه هست.مگه یک چیز پشتش باشه.مثلا بچه ای که نیست کاری نمی تونه بکنه که یهو به دنیا بیاد!مگه پدر و مادری پشتش باشه.ولی به قول فیزیکدانها یا ریاضیدانها فرض اساسی بر اینه که خدا از اول هست بوده!اصولا چون ما نمونه مشابه نداریم نمی تونیم درک کنیم.ولی به قول هایزنبرگ که تازه در مورد فیزیک این دنیا صحبت می کنه می گه:در این دنیا چیزهایی وجود دارند که انقدر جدی اند که فقط می توان در مورد آنها جوک ساخت!فکر می کنم کنایه اش به حقایق کوانتوم بوده!
حتی اینشتین هم خیلی وقتها به طور عجیبی از قوانین فیزیک اظهار شگفتی می کرد.کلا منظورم اینه که خیلی چیزها هستند که درکشون مشکله.ولی حقیقت دارن.به نظر من اگه الان فیزیک رو به نیوتون بگید دیوونه می شه.چون اصلا تصورش فرق می کرده.درک ازلی بودن خدا هم من قبول دارم با عقل خیلی سخته.ولی چاره ای دیگه ای پیدا نکردم براش!اگه پیدا کردم بهش فکر می کنم!
dashhosein38
09-08-2011, 18:31
اگه خدایی از اول نبوده پس این (هست)ها از کجا اومدن؟خب یک نوزاد تا وقتی که نیست نیست.وقتی هست شد از یک جا بالاخره اومده دیگه.شما هی برو عقب بالاخره یک جا باید بیایستی.نمی خوام وارد بحث تسلسل و انواع و اقسام توجیه بشم
من به زبان فارسی اعلام کردم
چرا شما فرض بر این گذاشتی که دنیا از نیستی بوجود اومده؟
شما دوباره حرف تکراری قبلی تون رو میزنی
---------- Post added at 07:31 PM ---------- Previous post was at 07:29 PM ----------
درک ازلی بودن خدا هم من قبول دارم با عقل خیلی سخته.ولی چاره ای دیگه ای پیدا نکردم براش!اگه پیدا کردم بهش فکر می کنم!
شما داری خدا رو برسی میکنی تا به جهان برسی یا جهان رو برسی میکنی به خدا برسی؟:18:
یعنی منظور شما اینه که انر÷ی ازلیه و این بیگبنگ ها تا بینهایت ادامه دارن؟ابته این هم یک دیدگاهه.این دیدگاه مستلزم اینه که یک جهانی بوده(شمامل ماده و انر÷ی)که به قول یک تئوری این جهان در اخر توسط گرانش جمع می شه تا به یک نقطه می رسه و اینجا خواص کوانتومی گرانش در اثر تغییر خواص کوانتومی فضا-زمان بر عکس می شه.یعنی اون نقطه چگال ماده-انر÷ی توسط گرانش دفع می شه و میشه یک جهان در حال انبساط مثل جهان ما.خب این هم باز مستلزم یک جهانیه که اینها توش اتفاق افتاده.باز این جهان که هی منبسط و منقبض می شه در ابتدا باید منقبض می بوده.چون اصلا ماده همینجوری ساخته شده.وگرنه جهانی مثل جهان ما که بخواد منبسط در اخر منقبض بشه قابل تصور نیست.بهر حال اگه ازلی هم باشه باید انر÷ی می بوده و بعد جهانی تشکیل می شده.بعد تمام فاکتورهایی که باعث بوجود امدن این دنیا شده با ید تصادفی می بوده.چون اگه یکیشون ذره ای تغییر می کرده جهانی در کار نمی بوده.شما تا حالا فکر کردید این خواصی که فیزیک داره باهاش کار می کنه از کجا اومده؟اصلا بار الکتریکی یعنی چی؟چرا گرانش وجود داره؟اصلا ما چرا باید پدیده ای مثل موج داشته باشیم؟4 نیروی اصلی چرا باید اینجوری باشن.خب هر جور دیگه ای می تونستن باشن.یعنی هیچ چیز پشت اینها نبوده و انر÷ی همه اینها رو تعیین کرده؟!انر÷ی که شعور نداره بدونه چی کار کنه.اصلا تعریف خود انر÷ی چیه؟اگه انر÷ی ای بوده از ازل این انر÷ی چه جوری بوده وکی منقبض شده وبیگبنگ تشکیل داده.اگه بگیم خدایی بوده می گیم از اول بوده.بعد تصمیم گرفته انر÷ی رو خلق کنه.ولی در مورد انر÷ی چی؟انر÷ی هم از ازل بوده و بعد تصمیم گرفته در یک نقطه جمع بشه و بعد منبسط!
ببینید بحث زیاده ممکنه بعضیها هم قانع نشن.به نظر من اعتقاد به خدا و ... ممکنه یه روز توسط علم ثابت بشه یا حتی تو یک دوره رد بشه و ممکنه که هیچ وقت ثابت یا رد هم نشه که احتمال دومی به نظرم بیشتره.ولی اعتقاد به خدا بیشتر از اون که علمی باشه به نظر من قلبیه.اگه وجود من کاملا تصادفی بوده و بعد از مردن هم هیچ چیز نیست و همین چرخه ادامه پیدا می کنه به نظر من زندگی بی ارزشترین چیز در این عالمه.اونوقت یاس و نا امیدی همه نسانها رو فرا می گیره.حتی اگه خدایی هم نباشه ما ندونیم بهتره.چون با وجود خدا حد اقل همین زندگی چند ساله معنی پیدا می کنه.
هر چی تو این مسئله بحث کنیم جا داره.اخرشم به فلسفه ختم می شه که هیچ طرفی نمی تونه قبول کنه!بعدشم فقط جنبه فیزیکی رو که نمی شه در نظر گرفت.خود بوجود اومدن حیات شرایطی داره.از نظر ریاضی فوق العاده احتمال بوجود اومدنش کمه.این رو چند سال پیش تو یک برنامه دیدم که بر رسی کرده بود.اصلا جهان بدون خالق ذی شعور بی شعوره.شعور پشت همه اینها باید باشه.وگرنه ماده و انر÷ی که شعوری ندارن.وقتی شعور ندارن یعنی باید به احتمالات و تصادف رفتار کنن.می شه فت سراغ علم احتمالات و دید مثلا احتمال اینکه یک امینو اسید(نه سلول زنده)به طور اتفاقی بوجود اومده باشه چقدره!هزار مدل جنبه می شه برای خلقت در نشر گرفت و با اونها ثابت کرد ایا خالقی بوده یا نه.فقط فیزیک که نیست.اتفاقا فیزیک کارش کشف اسرار خلقته.فیزیک مگه تا حالا قانونی از خودش تولید کرده؟هر چی بوده چیزی بوده که در طبیعت یا جهان بوده و فیزیک بهش پی برده.همین و بس
یه مورد دیگه اینه که شخصی از زمان خلقت بشر در طول سالها به اسم ادیان مختلف اومده و گفته من خالقم.خب شما یعنی نمی خوای بری ببینی طرف چی گفته و چه حرفی داره؟با فیزیک که نمی شه ثابت کرد.چون همیشه این احتمال وجود داره که به قول اون مثالی که از اون استاد ریاضی زدم خانم خونه هوس چای کرده با شه و این دنیا رو خلق کرده باشه!اصولا فیزیک نمی تونه بگه چیزی از ازل بوده یا نه.چون معنی ازل با فیزیک بیگانه است.شما هیچ وقت نمی تونی بعد زمان رو از فیزیک بگیری.اونقت فیزیک کلا تغییر می کنه!این مشخصه که علم فیزیک محدود به ماده است.شما فرض کن روح وجود داره و ماده هم نیست.(فقط فرض کنید.در صدد اثبات نیستیم)اونوقت فیزیک چیزی در مورد این چیزی که ماده نیست نمی تونه بگه.ازلیت هم اصلا معنی فیزیکی نمی ده
dashhosein38
10-08-2011, 14:08
باز این جهان که هی منبسط و منقبض می شه در ابتدا باید منقبض می بوده.چون اصلا ماده همینجوری ساخته شده.وگرنه جهانی مثل جهان ما که بخواد منبسط در اخر منقبض بشه قابل تصور نیست
وقتی میگیم ازلی ابدی ابتدا انتها معنی نداره شما مفهموم ازلیت رو درک نکردین که باز می گین ابتدا
ازلی یعنی همیشه بوده ابتدایی نداره
dashhosein38
10-08-2011, 14:33
شما تا حالا فکر کردید این خواصی که فیزیک داره باهاش کار می کنه از کجا اومده؟
این علم از مفاهیمی مانند انرژی، نیرو، جرم و بار الکتریکی استفاده می‌کند. یکی از کارهای اصلی این علم اندازه‌گیری کمیتهای مختلف و پیدا کردن روابط بین این کمیت‌ها است. برای همین فیزیک را علم اندازه‌گیری نیز خوانده‌اند.
منظورتون از فیزیک چیه علم فیزیک؟؟؟؟؟؟؟
---------- Post added at 03:17 PM ---------- Previous post was at 03:15 PM ----------
این دیدگاه مستلزم اینه که یک جهانی بوده(شمامل ماده و انر÷ی)
ماده و انرژی شکلهای مختلف یک چیز هستند و به هم تبدیل میشن
---------- Post added at 03:20 PM ---------- Previous post was at 03:17 PM ----------
زمان بر عکس می شه
یعنی چی؟؟؟؟؟؟؟؟؟
---------- Post added at 03:24 PM ---------- Previous post was at 03:20 PM ----------
یهر حال اگه ازلی هم باشه باید انر÷ی می بوده و بعد جهانی تشکیل می شده
اینکه اول حالت ماده بوده یا حالت انرژی بی معنی
مادر مورد چرخه الزلی جنبش و تغییر حالت صحبت می کنیم ابتدایی در کار نیست ماهیت ماده تغییر و تحول
---------- Post added at 03:27 PM ---------- Previous post was at 03:24 PM ----------
اصلا بار الکتریکی یعنی چی؟
بار الکتریکی یک خاصیت فیزیکی ماده است که باعث میشود، هنگامی که ماده در مجاورت مادهٔ باردار دیگری قرار میگیرد به آن نیرو وارد شود. بار الکتریکی دو نوع است بار مثبت و بار منفی. بین دو ماده یا جسم با بارهای هم‌نام نیروی رانش ایجاد میشود و برعکس اگر ناهم‌نام باشند بین آنها ربایش ایجاد میشود. در سامانهٔ استاندارد بین المللی یکاها واحد بار الکتریکی کولن (C) است. البته در مهندسی برق از یکای آمپرمتر (Ah) نیز استفاده میکنند. در مطالعهٔ اندرکنش میان اجسام باردار، دانش الکترومغناطیس کلاسیک کافی است و از اثرهای کوانتومی صرف نظر میشود.
بار الکتریکی یک خاصیت پایسته در ماده است به این معنی که بار الکتریکی تولید نمیشود یا از بین نمی‌رود؛ بار الکتریکی از ذرات زیراتمی ماده که تعیین‌کنندهٔ خواص الکترومغناطیس ماده‌اند ناشی میشود. یک مادهٔ باردار الکتریکی، تولید‌کنندهٔ میدان‌های الکترومغناطیسی است و خود از آنها تاثیر میگیرد. اندرکنش میان یک بار متحرک و یک میدان الکترومغناطیسی عامل ایجاد نیروهای الکترومغناطیسی است. این نیرو خود یکی از چهار نیروی بنیادی است.
---------- Post added at 03:30 PM ---------- Previous post was at 03:27 PM ----------
اعتقاد به خدا بیشتر از اون که علمی باشه به نظر من قلبیه
یعنی یکم علمی رو میشه توضیح بدبد
من تو کتاب فیزیکم نخوندم یه چیز یکم علمی باشه
---------- Post added at 03:33 PM ---------- Previous post was at 03:30 PM ----------
ممکنه یه روز توسط علم ثابت بشه
خدا اگه تو علوم طبیعی ثابت بشه که دیگه خدا نیست میشه قوانین طبیعت
dashhosein38
10-08-2011, 14:40
بوجود امدن این دنیا شده با ید تصادفی می بوده
فیزیک کوانتم همین رو میگه
dashhosein38
10-08-2011, 14:49
علم احتمالات و دید مثلا احتمال اینکه یک امینو اسید(نه سلول زنده)به طور اتفاقی بوجود اومده باشه چقدره!هزار مدل جنبه می شه
شما این احتمال رو بچسبون به یک زمان ازلی میبینی امکانش چقدر زیاد میشه
سلول که یک روزه بوجود نیومده
شما یه تاس رو 100 با پشت سر هم بنداز احتمالش کمه که 100 بار پشت سر هم 6 بیاد
ولی اگه بینهایت بار بندازیش احتماش چقدر میشه که 100 بار 6 پشت سر هم بیاد
هی وای من.به خدا خسته شدم.جواب همینا رو می دوم بسته دیگه!
تذکر:
شماره جوابها به ترتیب بر اساس نقل قولها ست!
1)بنده معنی ازل رو می دونم.می گم بالاخره شما می گی انر÷ی از ازل بوده.من می گم به چه شکلی بوده؟منقبض بوده بعد جهان تشکیل شده یا اول جهانی از ازل بوده بعد منقبض شده و این سیر ادامه پیدا کرده؟بعد باید بگید به چه دلیل انر÷ی منقبض شده و ...تازه این مستلزم اینه که بیگ بنگ به تعداد بینهیات از ازل تا ابد ادامه پیدا کنه که تا حالا کسی نتونسته شواهد قوی ای بر این اساس پیدا کنه.وقتی می گید انر÷ی از ازل بوده بعد چی شده که منقبض شده و بیگبنگ تشکیل داده؟اصلا بیگبنگ هنوز معلوم نیست دقیقا ناشی از چیه.این فقط یک فرضیه است.بعضی ها می گن دو ابر جهان موازی که به هم برخورد کنند بیگ بنگ می شه.این یکی می گه یک بیگ بنگه که تسلسل وار ادامع داره.اصلا شما چه جوری ازلیت رو درک می کنید!من واقعا فقط تعریفش رو می دونم.درکش با عقل من جور در نمیاد!
2)منظورتون رو نفهمیدم.خب اصولا کار فیزیک اندازه گیریه.ولی چه ربطی داره؟من می گم مثلا چرا نیروی هسته ای قوی اینجوری باید باشه و مثلا صد برابر الکترو مغناطیسه؟چرا 80 برابر نیست؟اصلا گرانش چیه؟چرا این خواص رو داره؟یا نیروی هسته ای چرا اون خواص رو داره؟اینها بوجود اومدن بعد فیزیک قوانینش رو پیدا کرده و به قول شما مقادیرش رو اندازه گرفته.اگه جور دیگه ای بودن فیزیک چی کار می تونست بکنه؟اونوقت باید اون مقادیر رو اندازه می گرفت.اگر گوچکترین اختلافی بین اینها بود جهانی در کار نبود.اصلا اگه همین نوترون جرمش که به اندازه نمی دونم چند صدم مگا الکترون ولت از پروتون بیشتر نبود ماده ای وجود نداشت.از این چیزا زیاده.می تونید مطالعه کنید.یا اگه گرانش از اون اول از سه نیروی دیگه جدا نمی شد(خواصش طوری بود که جدا نمی شد)... .
دوست عزیز فیزیک فقط کشف می کنه که چی چه خصوصیاتی داره.فاکتورها و قوانین حاکم بر جهان رو که نمی تونه دست کاری کنه!3)یعنی من نمی دونم e=mc^2 یعنی چی؟!!شما هم ملا نصرالدینی ایراد می گیریا!جهانی که ما می شناسیم هم ماده داره هم انر÷ی.جنسشون یکی باشه.چه ربطی داره؟اصلا جهانی بوده شامل انر÷ی.
4)این دیگه از اون اشکالات بودا!متن رو دست بخونید خب!من کی گفتم زمان بر عکس می شه؟!گفتم خواص کوانتومی (فضا-زمان)بر عکس می شه.اصلا جوری تغییر می کنه که گرانش دافعه می شه.این هم البته نظریه است.از منم نپرسید این خواص چه جوری تغییر می کنه چون نمی دونم.در حد من نیست!از اونی که این تز رو داده بپرسید!
5)چرخه ازلی یعنی چی؟هر چرخه ای از یک جا شروع می شه.همین نشون می ده چرخه نمی تونه ازلی باشه.این اصلا با تعریف چرخه تناقض داره .حالت خوشبینانه اینه که بگیم انر÷ی ازلی بوده.ولی از یک جایی چرخه شروع شده
6)ممنون که تعاریف دوره دبیرستان رو باز گو کردید در مورد بار الکتریکی!من واقعا نمی دونستم یعنی چی!دوست عزیز منظورم ماهیتشه.این کمیت از کجا اومده و چرا مقدارش 1.6*10^-19 هست؟یا یک چیز دیگه.چرا سرعت نور حدود 300000 کیلومتر بر ثانیه است؟چرا عدد دیگه ای نیست؟این ثابتهای فیزیکی از کجا اومدن؟مسلما اگه این جهان جور دیگه ای بود اینها هم تغییر می کردند.من منظورم این بود که فیزیک فقط کارش پیدا کردن اینهاست و بس
7)یه کم علمی؟شما این کلمه رو از کجا اوردید؟خوبه نقل قول هم کردید!گفتم اعتقاد به خدا علمی نیست.قلبیه.این هم نظر شخصیمه.شما می تونید عمرتون رو بذاریدخدا رو علمیثابت کنید.ولی فکر نکنم موفق شید!
8)زیاد موافق نیستم.خدا می تونه علمی هم ثابت شه.ولی فقط وجودش.مثلا علم ثابت کنه قبل از بیگ بنگ هیچ چی نبوده.و بیگ بنگ از یه جایی اومده که قبلش هیچ چی نبوده .نه دنیایی و نه هیچی.پس اینجا یک خالقی باید باشه.یا از یک راه دیگه که به ذهن من نمی رسه.
9)یعنی فیزیک کوانتوم ثابت کرده همه چیز تصادفی بوده؟!!پس اینجوری که مشکل حله.بحث ما واسه چیه؟!پس چرا هاوکینگ هنوز کل کل داره با بعضیهای دیگه سر وجود خدا!
10)شما باز گفتی ازل؟مگه این دنیای ما 13.6 میلیارد سال پیش بوجود نیومده؟پس حیات محدود به این عمره نه ازل!اگه احتمالاتی حساب کنید می بینید چند ده یا صد برابر این عمرزمان لازمه واسه فقط تشکیل یک سلول زنده.بعد فکر کنم احتمال واسه تشکیل یک سلول حدود 10 به توان منفی 300 باشه.همنطور که می دونید ده به توان منفی پنجاه در احتمالات حدود صفره.اببینید این چند برابره دیگه
ببینید همیشه می شه یه راه در رو پیدا کرد و هر چیزی رو توجیه کرد.شما می تونید قبول کنید خدایی نیست.منم می گم هست.بالاخره یکیمون راست می گه دیگه.اگه شما راست بگید خب من 30-40 دیگه بااین عقیده اشتباه زندگی می کنم و بعدشم تمام!ولی اگه من راست بگم اون خدایی که با مخلوقش صحبت کرده و در مورد اخرت و ... هم هشدار داده مطمئنا از شما توضیح خواهد خواست.امیدوارم حق با شما باشه و من اشتباه کنم
Soheil-Green
10-08-2011, 20:09
دوست عزیز سوالات بنیادی بنیادی بودا...!
چرا خورشید میتابه،چرا میچرخه زمین...؟!:31:
خوب درسته این مسئله وجود داره که فیزیک به تنهایی نمیتونه همه چی رو توضیح بده...
همون مثل معروف که میگه "فیزیک میتونه طرز جوش امدن آب و کتری رو توضیح بده ولی علتش رو نمیتونه! شاید خانوم خونه هوس چای کرده باشه!"
تاپیک منحرف شده به شدت.
ظاهرا بعضی ذوستان اسرار دارن هر بحثی رو به حاشیه ببرن. توی هر تاپیک انجمن علمی میریم یه جوری این ماجرا دیده میشه.
بحث الحاد و خداشناسی هیچ ربطی به عنوان این تاپیک نداره. هیچ ربطی هم به انجمن علمی نداره. نه به انجمن نجوم و نه به انجمن فیزیک.
دوست عزیز سوالات بنیادی بنیادی بودا...!
چرا خورشید میتابه،چرا میچرخه زمین...؟!:31:
خوب درسته این مسئله وجود داره که فیزیک به تنهایی نمیتونه همه چی رو توضیح بده...
همون مثل معروف که میگه "فیزیک میتونه طرز جوش امدن آب و کتری رو توضیح بده ولی علتش رو نمیتونه! شاید خانوم خونه هوس چای کرده باشه!"
بله.مهم هم همین سوالاته.اخه بعضیها خیلی به فیزیک می نازند(خودم هم می نازم چون واقعا شگفت انگیزه)ولی بعضیها فکر می کنند دیگه فیزیک همه چیز رو می دونه.می خواستم فقط روشن کنم فیزیک فقط چیزهایی که هست رو کشف می کنه.اینکه این قوانین از کجا اومدن کار فیزیک نیست.کار فیزیک مدل سازی برای توجیه پدیده هاست.خب بعضی چیزها رو هم کشف می کنه.ولی نه ماهیتا و اینکه از کجا اومدن و چرا اینطور رفتار می کنن.اگه اینجوری نبود مثلا الان چرا باید قوانین درون سیاهچاله ها نا شناخته بمونه.خب فیزیک پیش بینی کنه دیگه!فقط اطلاعات کمی رو تونسته کشف کنه.هنوز نه ماهیت جاذبه بر کسی معلومه نه هسته ای قوی.بقیه هم در حد توجیهه.مثال معرف فاینمن که قبل از دوران دانشجوییش پدرش بهش می گه تو که انقدر به فیزیک علاقه داری بگو ببینم چرا الکترون دور هسته می چرخه می گه نمی دنم.وقتی دکتراش رو هم می گیره باباش همین سوال رو می کنه باز هم می گه نمی دونم!تازه فاینمنی که پایه گذار الکترو دینامیک کوانتمیه
اصلا همین کوانتوم نشون می ده فیزیک هیچی نمی دونه!همین عدم قطعیت کافیه!اونوقت ما به راحتی ادعا می کنیم فیزیک بر کل هستی سیطره داره!
با بابک موافقم.ولی بحث زیاد غیر علمی هم نبود!البته به تاپیک نمی خوره که درسته.واسه همین گفتم بی خیال شیم.ولی اینکه به فیزیک نمی خوره نه.بحث ما که کلا فیزیکی بود برای اینکه ببینیم این جهان از کجا منشاأگرفته.بحث از صحبت هاوکینگ شروع شد و به اینجا رسید!
dashhosein38
11-08-2011, 14:46
اگه انر÷ی ای بوده از ازل این انر÷ی چه جوری بوده
انرژی میتواند در چهار جا و چهره انبار و زندانی شده وویژگی جرم نشان دهد.
١- بنیادی ترین آن، گرفتاری بصورت موج بسته استكه همان ذرات بنیادین فرمیون ( كه در پایین میاورم)بدین گونه پدید آمده اند. موج بسته را همچون زُرف ( حلقه ) بینگارید كه در نوسان است.
٢- در بار دوم، انرژی میتواند میان كوارك ها گیر كند كه در پروتون و نوترون این روی میدهد و ذرات انرژی بنام گلوئون، میان كوارك ها گیر میكنند و جرم پروتون و نوترون از اینجا بدست میاید.
۳- بار سوم، انرژی میتواند میان كوارك ها ( یعنی همان پروتون ) و الكترون ها و یا میان الكترونها گیر كند كه این انرژی همان ذرات و یا موج فوتون هستند.
الكترون های یك اتم ، با این انرژی گرفتار است كه به هسته ی اتم چسنیده اند و اتمهای یك مولكول هم با این انرژی بهم چسبیده اند.
۴- بار چهارم، انرژی میتوان میان ذرات جرم از هر گونه ی آن گیر كند، معلا ً میان زمین و ماه، یك اندازه انرژی گرفتار است كه این دو را بهم میچسباند و اثرانرا در جزر و مد هم میتوان دید. یا اگر شما یك
جسم را بلند كنید، انرژی ای كه برای این كار گسارده اید ( مصرف كرده اید) ، در میدان میان این جسم و زمین گیر میكند كه بنام انرژی پتانسیل هم شناخته شده است. اگر این جسم را رها كنید، آن انرژی انبار شده،
دوباره ان جسم را به زمین میچسباند ( جسم می افتد)ذره ی انرژی آن هم بنام گراویتون است.
این گراویتون ها مثلا ً در فضا با تندای نور پیش میروند و " پیام" و نیروی جرم ها را بهم میرسانند.مثلا ً به سیب میگویند كه بسوی زمین بیاید و این انرژی ( گوهره جنبش) را بدو میدهند كه انیكار را بكند
ذرات بنیادین فرمیون
١- الكترون
٢- كوارك
۳- نوترینو
كه دوتای نخست دارای بار كهربایی هم هستندیعنی الكترون دارای بار كاهند ( منفی) یك است در حالیكه كوارك ها میتوانند بار كاهند یك سوم و یا فزایند ( مثبت) دو سوم باشند.
برای نمونه، در پروتون، یك كوارك كاهند یك سوم به دو كوارك فزایند دو سوم چسبیده است كه باهم دارای بار فزایند یك میشوند ، در حالیكه در نوترون،دو كوارك كاهند یك سوم، با یك كوارك فزایند دو سوم،
باهم نوترون را میسازند كه همافزود بارهای آن صفرمیشود و نام " نوترون " ( از ریشه ی خنثی) هم ازهمین شوند پدید آمده.
ذرات انرژی ( كه در عین حال موج هم هستند) همواره دارای تندای نور هستند و هرگز تندای انها دگرگون نمیشود و لی ذرات فرمیون، بسته های انرژی گرفتاردر مكان هستند كه تندای انها بسته به انرژی افزوده ای است كه بدانها میچسبد.
برای فهم بهتر، یك فوتون میتواند به دو ذره ی الكترون و پوزیترون دگرچهره شود و همه انرژی ان در چهره ی این دو ذره در مكان گرفتار شده و تندای نور را از دست داده و بجای ان " سكون" را بخود میگیرد.
خود فوتون نمیتواند ایستا باشد چون جنبش ناب است ونیازی به شتاب داده شدن ندارد چون تندای آن بیشترین ممكن است و دگرگون نمیشود. بر اینپایه جرم سكون ندارد، بلكه همان انرژی اش را جرم او حساب میكنند
dashhosein38
11-08-2011, 15:04
10)شما باز گفتی ازل؟مگه این دنیای ما 13.6 میلیارد سال پیش بوجود نیومده؟
13.6 میلیارد زمان کمی نیست من حتی تصور این زمان هم تو ذهنم مشگل تو این زمان بلند امکانش خیلی زیاد میشه
سلول بوجود بیاد
این ثابتهای فیزیکی از کجا اومدن؟
اینها ماهیت مادی هستند لازم نیست از جایی خارج از ماده اومده باشند
1)منبع حرفم؟!!مگه این حرف هم منبع می خواد؟اگه اشتباه می گم شما فیزیک لحظه بیگ بنگ رو واسه من توضیح بدید.قبلش پیشکش!کدوم دانشمندی همچیم ادعایی رو کرده.خود لحظه بیگ بنگ یک singularity ه.هر چی هم درباره قبل و بعدش گفتن نظریه محضه.ممکنه یکیش درست باشه.ولی هنوز که ثابت نشده.بر اساس احتمالات که نمی شه حرف زد
هيچكس نگفته است كه بيگ بنگ زمان صفر " مطلق" بوده و پيش از آن زمان نبوده است.امّا از بيگ بنگ بعنوان مبداء مختصات در محور زمان سود ميبرند ( زمان صفر)، چون يك رويداد
مهم طبيعي است ( مانند تاريخ میلادی که شروعش از زمان میلاد مسیح در نظر میگیرن این دلیل نمی شه قبل از او تاریخی نباشه !).
اصلا همین کوانتوم نشون می ده فیزیک هیچی نمی دونه!همین عدم قطعیت کافیه!اونوقت ما به راحتی ادعا می کنیم فیزیک بر کل هستی سیطره داره!
اصل عدم قطعیت به ندانستن اشاره نمی کنه به بی علتی اشاره میکنه
شما تفسیر گپنهاک اصل عدم قطعیت رو مطالعه بکن
چرخه ازلی یعنی چی؟هر چرخه ای از یک جا شروع می شه.همین نشون می ده چرخه نمی تونه ازلی باشه.این اصلا با تعریف چرخه تناقض داره .حالت خوشبینانه اینه که بگیم انر÷ی ازلی بوده.ولی از یک جایی چرخه شروع شده
خیلی با حالی من هر چی میگم ازلی شما میگی از یک جا باید شروع شده باشه ازلی نقطه شروع نداره
ماده جنبش است. از سكون جنبش پدید نمیآید اگر نجنبد ، نیست!پس ماده ( گوهر مادی) نمیتوانسته بی دگرگونی باشد، حال ممكن است این دگرگونی در مكان نبوده چون لزومی ندارد كه هر دگرگونی را در مكان بدانیم بلكه در فازی دیگر بوده، مانند دگرگونی فركانس فوتون بر اثر گرفتن انرژی بیشتر كه به مكان ربطی ندارد
13.6 میلیارد سال زمان کمی نیست.ولی ده به توان منفی 300 یا حتی 200 هم احتمال فوق العاده کمیه.کمتر از اونکه فکرش رو بکنید!اگه نمی تونید تصور کنید این عدد رو باید بگم جرم ماده در کائنات حدود ده به توان 80 هست!می تونید عمر کائنات رو به ثانیه حساب کنید که می شه حدود 4288896 در ده به توان 11.الان محاسبات این احتمال رو ندارم.چون از یک برنامه علمی دیدم و منابعش هم یادداشت نکردم.تو نت بگردید شاید پیدا کنید.بهر حال فارسی نبود.یادمه می گفت حتی با ابر کاپمیوترها هم برای شبیه سازی برای اینکه این امینو اسید چه جوری باید شکل سه بعدی بگیره بسیار بیشتر از عمر کائنات زمان می خواد!تا همه احتمالات بررسی بشه و بالاخره اون شکل درست بشه.البته مسلما منظورم این نیست که اگه مرتبه اون احتمال با عمر کائنات برابر بود همه چی حل بودا.اصلا ربطی ندارن.اینها محاسبه هستند.فقط خواستم مرتبه بزرگی دستتون بیاد و کوچکی اون احتمال.تازه احتمال اسمش روشه.یعنیما نمی دونیم.شما هیچ وقت نمی تونید در مورد یک احتمال بگید حتما اتفاق می افته.این مطلب رو هم در نظر بگیرید
در موردبیگ بنگ منم نگفتم مبدا فضا-زمان نیست.گفتم فیزیک اونجا می ایسته.حد اقل فعلا.چون حرفی برای گفتن نداره
در مورد ثابتهای فیزیکی منم می دونم جزءخواص ماده است.من گفتم چرا اینجورین؟ایا نمی تونستند جور دیگه ای باشن؟مثلا چرا مقادیرشون اینجوریه؟چرا نسبت چهار نیرو به این صورته؟فکر کردید اگه یک ذره این مقادیر عوض می شد جهانی وجود داشت؟یعنی انر÷ی که نه شعور داره نه هیچی این تصمیمات رو گرفته؟مثلا ثابت پلانک.شما فکر کنید این عدد به جای ده به توان منفی 35 مثلا از مرتبه ده به توان منفی 10 یا 5 و ... بود.حالا از این بحث بگذریم
ا
صل عدم قطعیت هم به ندانستن اشاره می کنه هم عدم قطعیت.عدم قطعیت یعنی نمی دونیم دیگه!بی علتی رو مطمئن نیستم
تقسیر کپنهاک هم فلسفه قاطیش شده.حتی بعضیها می گن بعضی تعابیری که از تفسیر کپنهاکی شده ربطی به این تفسیر نداره.اونچه مسلمه این تفسر می گه اونطور که یادمه تابع موج وجود خارجی نداره و ماهیت هیچ چیز تو طبیعت واقعی نیست و احتمالات و ذهنیه.خب اصلا احتمال یعنی چی؟یعنی ما نمی دونیم چی پیش میاد. ولی احتمال واسه کسی که بعد زمان نداره که معنی نداره.چون اینده رو هم همزمان می بینه.البته درک این موضوع هم سخته.چون ما همیشه درگیر بعد زمانیم.من تا حالا بی علتی ای تو این تفسیر ندیدم.البته شاید من نخوندم.ما یک سیستم رو به صورت تابع موج تعریف می کنیم.وگرنه طبق اصل مکملیت بوهر ذره خاصیت دو گانگی موج-ذره داره.فقط ما نمی تونیم هر دو رو با هم داشته باشیم.چیزی که مشخصه ذره ذره است.فقط رفتارش ممکنه موجی باشه.الکترون که موج نیست.ذره است و جرم داره اندازه و ... .فقط بعضی جاها موجی رفتار می کنه.شما به خودت هم می تونی یک موج همبسته نسبت بدی.(طول موج دوبروی)الکترون از دیدگاه خودش که ذره است و حرکتش هم معلومه.عدم قطعیت نداره که.هر چند موجی رفتار کنه.اصلا اصل عدم قطعیت از اینجا ناشی می شه که ما حتی اگه یک الکترون رو نگاه کنیم رفتارش یعنی حرکتش عوض می شه.پس ما دیگه کاری نمی تونیم بکنیم.این هم بهخاطر خواص ماده است و محدودیتش.اگه قوانین جور دیگه ای بود شاید عدم قطعیتی نبود.مثلا اگه فوتون به الکترون می خورد تکانه الکترون رو تغییر نمی داد یا کمتر از این تغییر می داد(منظورم اینه که کل داستان برخورد فیزیکی که الان می شناسیم فرق می کرد.یعنی تمام فرمولها و ... مربوط به برخورد که فیزیک در این دنیا کشفشون کرده).قصد زیر سوال بدن این تفسیر رو ندارم.خیلیها قبولش دارن.بعضیها هم نه.ولیخود این تفسیر در مورد اینکه خودش چی می گه هم واضح صحبت نمی کنه!فقط می گه اینجوریه و توضیح روشنی هم بعضی وقتها نمی ده.این مثال اینشتین ر وشاید شنیده باشد که در مورد کوانتوم به بوهر می گه "اینکه تو ماه رو نبینی دلیل نمی شه که ماه در اسمان نیست و بوهر هم در جواب می گه به خدا نگو چی کار کنه!بحث در موردکوانتوم دیگه فوق پیچیده است.نه من علمش رو در اون حد دارم نه فکر کنم شما داشته باشید.بی خیال شیم بهتره!
می گم خودمونیما.همچین راحت وا÷ه ازل رو به کار می بری!اصلا چرخه ازلی یعنی چی؟اصلا تعریف چرخه چیه؟من گفتم چرخه ازلی معنی نداره و هر چرخه ای ابتدایی داره.اگه انر÷ی ای هم بهقول شما از ازل بوده چرخه نبوده مسلما و از یک جایی چرخه شده.چرخه از یک نقطه شروع می شه و به همان نقطه بر می گرده و تکرار می شه
ا
dashhosein38
12-08-2011, 08:35
13.6
شما هیچ وقت نمی تونید در مورد یک احتمال بگید حتما اتفاق می افته.این مطلب رو هم در نظر بگیرید
ا
همین که حیات بوجود اومده پس احتمالش اتفاق افتاده احتمال هر چقدر هم کم باشه امکان اتفاق افتادنش هست
چیزی که من خوندم احتمالش هم همچین کم هم نبوده مهم اینه چنین احتمالی وجود داشته باشه
خیلی از دانشمندان از روی علم جبر احتمال میگن امکان تشکیل حیات در بقیه جا های کائنات هم زیاد
13.6
نوشته شده توسط amin666 مشاهده تاپيک
13.6 میلیارد سال زمان کمی نیست.ولی ده به توان منفی 300 یا حتی 200 هم احتمال فوق العاده کمیه.کمتر از اونکه فکرش رو بکنید!اگه نمی تونید تصور کنید این عدد رو باید بگم جرم ماده در کائنات حدود ده به توان 80 هست!می تونید عمر کائنات رو به ثانیه حساب کنید که می شه حدود 4288896 در ده به توان 11.الان محاسبات این احتمال رو ندارم.چون از یک برنامه علمی دیدم و منابعش هم یادداشت نکردم
ا
اتفاق افتادن پیشامدی محال است که امکان اتفاق افتادن آن وجود نداشته باشد یا به عبارتی احتمال وقوع آن برابر صفر مطلق باشد(دقیقا برابر صفر شود). و اگر اتفاق افتاده و شما دیده اید دیگر محال نیست.
اتفاق افتادن پیشامدی بعید است که احتمال اتفاق افتادن آن نزدیک صفر باشد یا به عبارتی صفر حدی.
در مورد ثابتهای فیزیکی منم می دونم جزءخواص ماده است.من گفتم چرا اینجورین؟ایا نمی تونستند جور دیگه ای باشن؟مثلا چرا مقادیرشون اینجوریه؟چرا نسبت چهار نیرو به این صورته؟فکر کردید اگه یک ذره این مقادیر عوض می شد جهانی وجود داشت؟یعنی انر÷ی که نه شعور داره نه هیچی این تصمیمات رو گرفته؟
ا
یه مثال ساده میزنم سنگی تو یه ساحل دریا افتاده رنگش سفید شما سوال می پرسی چرا این سفیده ممکن بود سیاه باشه
من هم یه سنگ سیاه از جای دیگه ساحل پیدا می کنم میگم ممکن بود سیاه هم باشه
شما می پرسین کی اینو سیاه کرده من میگم کسی نکرده ماهیت مادیش باعث شده این شکلی بشه
شما برای خواص مادی دارین دنبال شخص می گردین
اگه این ماهین مادی عوض می شد جهان یک شکل دیگه بود و نمی دونم چه شکلی بود
ولی هم اکنون ماهیت ماده اینه و جهان این شکلیه
منظورم از تصادف را باید بهتر توضیح می دادم. منظور این بود که ثابت های فیزیک در جهان ما اعداد خاصی هستند درست؟ خب! یکی از پرسش هایی که هنوز به پاسخش دست نیافتیم این است که چرا این ثابت ها این اعداد هستند؟ مثلا چرا ثابت گرانش 6.673 ·10-11 N m2/kg2 است؟! چرا یک عدد دیگر نیست؟! بر طبق این نظریه جهان های موازی بی نهایت جهان ممکن وجود دارد و قوانین فیزیک (بخوانید ثابت های فیزیک) در آن می تواند هر چیزی باشد!!! برای نمونه شاید در خیلی از جهان ها امکان وجود حیات نباشد یا در خیلی ها باشد. و ما تنها یکی از آن جهان های ممکن هستیم و خاص نیستیم! این خیلی عجیب و غریب است!
دلیل اینکه درک این چیزها برای گونه ی انسان بسیار سخت است این می باشد که انسان ها در ابعاد معمولی زندگی کرده اند و ابزار تشخیص بینهایت کوچک ها یا بینهایت بزرگ ها را ندارند چون در تکامل طبیعی نیازی به تجسم و درک آن نداشته اند! ما برای شکار گوزن نیازی به دیدن و درک ذرات بنیادی نداشته ایم!!! ولی گاهی فیزیکدانان می توانند با تکیه بر معادلات ریاضی به نتایج خوبی برسند و این نقص را تا حدود زیادی بر طرف کنند. در این شکی نیست که درک این ابعاد خیلی مشکل است. باید دید مغز آدمی تا کجا می رود..
اصل عدم قطعیت هم به ندانستن اشاره می کنه هم عدم قطعیت.عدم قطعیت یعنی نمی دونیم دیگه!بی علتی رو مطمئن نیستم
تقسیر کپنهاک هم فلسفه قاطیش شده.حتی بعضیها می گن بعضی تعابیری که از تفسیر کپنهاکی شده ربطی به این تفسیر نداره.ا
ا
خیلی جالبه شما تفسیر کپنهاک اصل عدم قطعیت رو قبول ندارید حتما فکر کردید تفسیر یه مسئله علمی هم مثل تفسیر کتاب قصه
شما دانشتون در زمینه کوانتم چقدر که به همین راحتی مسایل رو رد میکنین
بی علتی یک دیدگاه ماکروسکوپی است و در مکانیک میتواند مصداق داشته باشد اما در فیزیک مایکروسکوپی و مکانیک کوانتومی برای این ادعا مثالهای نقضی یافت شده است، پدیده هایی وجود دارند که کاملا بی علت هستند، مانند فراپاشی پرتوزا مواد رادیو اکتیوی. در فیزیک کوانتومی تفسیر های مختلفی وجود دارند که قائل به بی علتی و ایندیترمینیسم هستند، و این تفسیر ها مانند تفسیر کپنهاک، بیشتر از سایر تفسیر ها مورد قبول دانشمندان هستند، در این مورد میتوانید لینک های زیر را مطالعه کنید
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیداین مسئله برای کسانی که برای نخستین بار آنرا میشنوند کمی عجیب به نظر میرسد، آنها میگویند شاید علت هایی وجود دارد و ما آنها را نمیدانیم، ولی این افراد اشتباه میکنند، بنابر این تفسیر های کوانتوم مکانیکی "ما میدانیم که علتی برای این پدیده ها وجود ندارد"، برخی از افراد نمیدانند منظور از "علت" چیست، برای همین است که "بی علتی" برای آنها کمی عجیب به نظر میرسد، به این افراد توصیه میکنم نوشتار زیر را به دقت بخوانند و درک کنند.
فیلمی در مورد عدم قطعیت، تئوری رشته و و بی علتی در سایت زیر وجود دارد، دیدن آن را نیز توصیه میکنم،
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنیداینکه هر پدیده ای علتی داشته باشد ادعایی قدیمی است که به دوران قبل از توسعه فیزیک کوانتومی برمیگردد.
نقل قولهایی از فیزیکدانان درباره پدیده های بدون علت :
به نظر میرسد که پدیده های کوانتمی نظیر تبدیلهای اتمی و تلاشی مواد رادیواکتیو، بدون علت قبلی رخ میدهند. در واقع نظریه بسیار موفق مکانیک کوانتم وقوع چنین رویدادهایی را پیش بینی نمیکند و تنها احتمالات رخ دادن آنها را به ما میگوید.... فعلآ مبنایی برای این فرض که علتی برایاین پدیده ها وجود دارد نداریم. سرانجام اینکه مکانیک کوانتم عمری تقریبآ صد ساله دارد و در این دوران موفقیت بسیاری داشته بدون اینکه نشانه ای از علت چنین پدیده هایی یافت شود.
Victor Stenger (Emeritus Professor of Physics and Astronomy, University of Hawaii and Adjunct Professor of Philosophy, University of Colorado)
(Has Science Found God? : The Latest Results in the Search for Purpose in the Universe , pp 173)
در جهان روزمره انرژی همواره بدون تغییر و ثابت است. اصل بقای انرژی یکی از ستونهای فیزیک کلاسیک میباشد. اما در جهان کوانتم ، انرزی میتواند بطور خود بخود و غیر قابل پیش بینی ظاهر شده و ناپدید گردد.
(Prof. Paul Davies, God and the New Physics. London: J.M. Dent & Sons)
)
اندیشه علت اولیه در سایه نظریه جدید مکانیک کوانتم قدری مشکوک به نظر میرسد. بر طبق مورد قبول ترین تفسیرهای مکانیک کوانتم ، ذرات درون اتم میتوانند رفتارهایی غیر قابل پیش بینی داشته باشند و رویدادهای بسیار وجود دارند که اتفاقی و بدون علت میباشند.
(Richard Morris, Achilles in the Quantum World. New York: Henry Holt & Co., 1997)
خب اصلا احتمال یعنی چی؟یعنی ما نمی دونیم چی پیش میاد. ولی احتمال واسه کسی که بعد زمان نداره که معنی نداره.چون اینده رو هم همزمان می بینه
ا
شما بی زمانی رو توضیح بده؟؟؟؟؟؟؟ وسط بحث علمی صحبت از بی زمانی میکنی؟؟؟
بعد بی زمان چطوری با بعد زمان دار ارتباط میتونه برقرار کنه؟
اين يكي از فرنود هايي بوده كه گويا يكي از بزرگان خداياور بنام توماس آكينو به ميان انداخته است كه خود زمان را نيز خداوند آفريده و جهان درست است كه ازليست ولي با آفرينش آن منافات ندارد. در اينجا سخن از تقدم و تاخر ذاتي به ميان انداخته و نه زماني. در آنزمان چون دانسته نبود كه حتي تند ترين سيگنال هاي علّي ، با تنداي نور و نه بيشتر در جنبش هستند، نمونه هايي از تقدم و تاخر "ذاتي" آورده شده است، مانند تابس خورشيد و يا به محض اينكه دست شما به كليد ميخورد، چراغ روشن ميشود و گويا در اين جا تقدم و تاخر زماني نيست!
امّا پس از انشتين ميدانيم كه هيچ علت ومعلولي در جهان بي تاخر و تقدم زماني ممكن نيست و براي همين چون نمونه اي از تقدم و تاخر غير زماني ( ذاتي و يا هر چيز ديگر) ديده نشده است، پس اين نگره آقاي آكينو نادرست و سست است. از سوي ديگر، حتي اگر زمان را آفريده ي خداوند بدانيم ، در فاز و يا دو حالت داريم كه در يك فاز، زمان هست و در فاز ديگر، زمان نيست و وجود اين دو حالت و ايندو فاز، خود پديد آورنده ي يك بـُعد فراتر ( از زمان و ماكن) هست كه موجود بي زمان در آن بعد گرفتارست
معني بـُعد چيست، جز اينكه اگرما دستكم دو حالت گوناگون داشته باشيم،از ايندو ميتوان يك بُعد (دوري از هم)تصور كرد.مانند دو نقطه كه وجود ايندو به معني اين است كه اگرايندو را بهم در پندار خود با يك خط راست پيوند بدهيم،يك بـُعد وجودي براي ايندو نقطه وجود دارد.يا اگر يكي بهتر از شما شترنج بازي كند، شما و او در يك بعد ، يعني در بـُعد " هوش" مثلا ً با هم سنجيده ميشويد
كه يكي تان در حالتي برتر و ديگرگون از ديگري است.پس بر اين پايه اگر جهان خلق شده باشد، دو حالت نبود و بود جهان ، بُعد زمان را درخواست ميكند و اگرخود زمان، يكبار نبوده و يكبار بوده باشد، خود زمان دريك بـُعد 5 فراي زمان جاي داشته است، چرا كه همچنان كه گفتيم، بـُعد چيزي نيست مگر جايگاه دگرگوني (و وجود دستكم دو حالت، يعني دگرگوني) .
اگر هم مانند توماس آكينو بگوييم كه خود زمان را آفريده، پس در اين بـُعد "پيش زماني" گرفتار بوده و فاز وجود و يا عدم جهان هردوبراي او يكجا نبوده است. ( فرا و ازاد از ابعاد بودن به اين معنا
است كه شما يكجا در همه نقطه هاي آن بُعد باشيد. مثلا ًهم در امروز و هم درفردا باهم باشيد، هم در ايران و هم آمريكا ودر كره ي ماه باهم و در همان حال باشيد. آزاد بودن از اين بعد "فرا زماني" هم به اين معني ميبود كه خدا هم در فاز وجود زمان و هم در فاز نبود زمان يكجا ميبود، كه با فرض آفرينش خود زمان، اين شدني نيست ( همان دشواري كه براي ازلي بودن جهان بود)
پس اين ادعا تنها يك بعد به ابعاد اين دشواري افزوده ميكند و خود دشواري را كه از مفهوم " حدوث" پيش ميايد و دو حالت گوناگون يا همان يك بـُعد براي هرگونه آفرينش / حدوث/رويداد/ ... را درخواست ميكند، از ميان نميبرد.
بهر حال فارسی نبود.یادمه می گفت حتی با ابر کاپمیوترها هم برای شبیه سازی برای اینکه این امینو اسید چه جوری باید شکل سه بعدی بگیره بسیار بیشتر از عمر کائنات زمان می خواد!تا همه احتمالات بررسی بشه و بالاخره اون شکل درست بشه.البته مسلما منظورم این نیست که اگه مرتبه اون احتمال با عمر کائنات برابر بود همه چی حل بودا
ا
فکر کنم اگه بخوام این مسائله رو توضیح بدم از بحث خارج میشیم و میریم تو علم زیست شناسی در صورت تمایل یه تایپیک بزنید در مورد تشکیل حیات ایجاد کنید تا اونجا این مساله رو برسی کنیم
shabe.saket
12-08-2011, 09:28
نقل قول یک پست را سعی کنید در یک پست جواب بدید و از دادن پست های پشت سر هم امتناع کنید.
من تفسیر کپنهاک رو رد نکردم(تو پستم هم تاکید کردم رد نیم کنم.شما چه جوری نتیجه گرفتی من این تفسیر رو قبول ندارم؟!من گفتم همین تفسیر هم توضیحاتش در مورد چیزهایی که می گه واضح نیست.می تونید بخونید یک بار دیگه این تفسیر رو.اتفاقا بعضی دانشمندا هم این تفسیر رو قبول ندارن و مثلا ظریه مولتی یونیورس رو قبول دارن.پس این نشون می ده این تفسیر یک چیز خیلی قطعی نیست.چون اگه بود همه باید قبولش می کردند.شما چقدر از کوانتوم می دونید که هر کی هر چی می گه قبول می کنید بدون هیچ فکری؟خود دانشمندا تو این تفسیر اختلاف نظر دارن.فکر کردید الان کوانتوم دیگه مثل فیزیک کلاسیک کامله و همه چیز رو می دونه.خیر اتفاقا بیشترین اختلافات تو کوانتومه و هنوز دنیای کوانتوم کاملا نا شناخته است.نظریه های مختلف و متناقض در مورد ذرات بنیادی مثال خوبی از این اختلافهاست که هر کی یک نظریه می ده و مشکل اینجاست که ای نظریها شاید هیچ وقت ثابت نشن.چون نمی تونیم اونها رو با تجربه مقایسه کنیم و مطمئن شیم.
اون مثال سیاه وسفید هم ربطی به سوال بنیادی من نداشت.یعنی به نظر شما جهانهای دیگه ای وجود دارند که الکترون دور هسته نمی چرخه؟!!چون این خاصیت یا ماهیت ذاتی ذرات هست که اتم تشکیل می دن . جالبه هنوز هیچ کس نمی دونه چرا الکترون دور هسته می چرخه.چون هنوز هم اشکالاتی وارده
در مورد بی زمانی فکر کنم شما بهتر بتونید توضیح بدید.چون مثل اینکه معنین ازل رو خوب درک کردید و همه چی رو به راحتی می تونید ازلی در نظر بگیرید!خوبه سفر در زمان یک مسئله علمیه!شما چه جوری می تونید قاطعانه بگید هیچ ذره ای نمی تونه از بعد زمان عبور کنه.شما مگه اطلاعی از ابعاد دیگه دارید؟پس چه جوری دانشمندا می گن شاید گراویتون به ابعاد دیگه ای می ره ما قادر بهدیدنش نیستیم؟زمان یک بعدیه که به مکان گره خورده و کسی که تو این جهانه حد اقل ماده ای که ما می شناسیم گرفتارشه.ولی شاید ذراتی باشن که مشکلی با عبور از این بعد نداشته باشن.اینها همه فرضیه است البته.شما همه چیز رو از بعد این جهان می بینید و تفسیر می کنید.اینجوری تصورات دیگه به ذهنتون نمیاد.اگه خدایی باشه مسلما خارج از این محدودیتهاست.چون اون اینها رو خلق کرده.ممکنه عدم قطعیت واسه تمام ذرات و چیزهای این جهان وجود داشته باشه.ولی مسلما اگه خدایی باشه واسش وجود نداره.چون بعد زمانی نداره
در اخر می گم که شما می تونید این احتمالات و کنار هم بگذارید و اخرش بگید این احتمال ده به توان منفی 20000 و ... است بعد هم بگید خب صفر که نیست پس ممکنه!خب اینم حرفیه.ولی باید ببینید این حرف رو به یک ریاضیدان بگید چی می گه بهتون!من خیلی راحتترم به جای این احتمالات کم بگم یک خدایی بوده.نمی دونم شاید درک درستی از معنی احتمال ندارید.شما وقتی می گید احتمال اینکه وقتی سکه ای رو می اندازید شیر بیاد یا خط یک دومه یعنی احتمالش یک دومه.نه اینکه اگه بار اول شیر اومد پس بار دوم حتما خط میاد!شما وقتی 100 تا تاس رو بندازید احتمال اینکه همشون یک عدد بیاد خیلی خیلی کمه.ولی مثلا می شه یک به روی 6 به توان صد.ولی کسی نمی تونه تضمین کنه اگه 13 میلیارد سال این تاس رو بندازه حتما اون احتمال بوقوع می پیونده.شاید بشه شاید هم نشه.احتمال یعنی همین.شما می گید این احتمال خیلی کم در این زمان زیاد(که به نظر من واسه این احتمال کم همچین زیاد هم نیست )اتفاق افتاده.منم می گم فرض شما باطله چون این احتمال واقعا کمتر از اونیه که اتفاق بیفته.پس این حیات احتمالاتی بوجود نیومده.اینجوری حساب کنید هر احتمالی قابل اتفاق افتادنه.پس وجود خدا هم محتمله!پس باید خدا هم اتفاق افتاده باشه!چون شما هیچ وقت نمی تونید ثابت کنید برنامه ای پشت این قضیه نبوده.پس احتمالش همواره هست.اون فرض اولیه هم که انر÷ی از ازل بوده هیچ وقت ثابت نمی شه.چون ازل اصلا معنی فیزیکی نداره.پس احتمال اینکه انر÷ی ازلی نبوده هم هست.همونطور که احتمال ازلی بودنش هست.پس بحث بی فایده است دیگه.هیچ وقت به هیچ نتیجه ای نخواهد رسید.چون احتمالاته و هر چیزی ممکنه.ب هخاطر همینه که می گم شاید علم هیچ وقت نتونه جواب این سوالات رو بده
به هر حال من دیگه حرفی ندارم.هر کس هر جوری میتونه توجیه کنه.مهم اینه که ته دل انسان از نتیجه ای که بهش می رسه اروم باشه و به چیزی که می رسه یقین داشته باشه و عقلش اون نتیجه رو تاییدکنه.اگه عقل شما قبول می کنه همه چیز احتمالاته عقل من نمی تونه این مسئله رو هضم کنه
dashhosein38
12-08-2011, 16:39
من تفسیر کپنهاک رو رد نکردم(تو پستم هم تاکید کردم رد نیم کنم.شما چه جوری نتیجه گرفتی من این تفسیر رو قبول ندارم؟!من گفتم همین تفسیر هم توضیحاتش در مورد چیزهایی که می گه واضح نیست.
من باذکر منبع عنوان کردم دانشمندان بی علتی رو قبول دارند خیلی مستند یه دور دیگه مطالب بالا رو بخونین به زبان خیلی شفاف دانشمندان علیت رو رد کردن در مطلبی که گفتم
شما هر نظریه ای رو که مد نظرتون منبع انگلیسیش رو بدین اعتبارشو در مجامع علمی مقایسه کنیم ت من به شما منبع علمی دادم گیر دادین به شاید های که تو ذهن خودتون دارید و هیچ پایه علمی نداره مستند صحبت کنید
معتبر ترین تفسیر اصل عدم قطعیت تفسیر کپنهاک خواستین یه تحقیق در موردش کنین
منم می گم فرض شما باطله چون این احتمال واقعا کمتر از اونیه که اتفاق بیفته.پس این حیات احتمالاتی بوجود نیومده.
از نظر شما نظریه تکامل احتمالش خیلی کمه و غیر علمی ولی خلقت ادم از گل و داستان ادم و هوا علمی و امکانش بیشتر خوب پیشنهاد بدید تکامل رو از زیست شناسی حذف کنند و خلقت رو تدریس کنند
هر کس سر سوزنی با زیست شناسی اشنایی داشته باشه میدونه زیست شناسی چی رو توضیح میده تکامل یا خلقت
اگه خیلی مایل به این بحث هستید تایپیک جداگانه بزنید در مورد حیات اونجا من جواب های شما رو میدم
در اخر می گم که شما می تونید این احتمالات و کنار هم بگذارید و اخرش بگید این احتمال ده به توان منفی 20000 و ... است بعد هم بگید خب صفر که نیست پس ممکنه!خب اینم حرفیه.ولی باید ببینید این حرف رو به یک ریاضیدان بگید چی می گه بهتون!من خیلی راحتترم به جای این احتمالات کم بگم یک خدایی بوده.نمی دونم شاید درک درستی از معنی احتمال ندارید..
وقتی احتمال از نظر مادی هست چرا متوسل به متافیزیک بشیم احتمال متافیزیک زیاد حتما
احتمال رومیشه باش پدیده های مادی و ملموس رو برسی کرد نه غیر مادی ومتافیزیکی
vBulletin , Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.