نـشـانـه‌های سـقـوط آمـریـکـا

[Stream]

آقا چرا حرف تو دهن من میذارید.
من نگفتم اصلاح سیاست ها ممکن نیست، پس لازمه سقوط صورت بگیره.
عرضم این بود که این ساختار دو حزبی که ثروتمندان و نظامی ها حمایتش میکنن و احزاب دیگر رو اجازه نمیدن وارد صحنه بشن یا اگر وارد صحنه بشن با حداقل آرا اوت میشن، غیرقابل اصلاح هست و این موضوع هم امروز ساختار سیاسی امریکا رو تشکیل میده و مطلوب این هست که این ساختار دو حزبی که سیاست های کلان آمریکارو شکل میده سقوط کنه.
کاری به قانون اساسی آمریکا نداریم، مسلما این وضعیت امروز حاکمیت اشراف و ثروتمندان تو قانون اساسی نیامده ولی شکل گرفته از کجا شکل گرفته؟ از تو آسمان؟.

وقتی میگیم سقوط منظور سقوط قانون اساسی نیست، سقوط این ساختاری هست که شما بر سر کار مشاهده میکنید و عملا همه کاره است.

یعنی سقوط ساختار اشراف و نظامیان که تقریبا همه کاره عالم سیاست امروز آمریکا هستند.
اگر هیچ کاره بشن و به قول شما هیچ غلطی نتوانند بکنند یعنی این ساختار سقوط کرده.


تو ایران هم میگن رای یک زن روستایی به اندازه رای عالی ترین مقام کشور در انتخابات ها و تعیین سرنوشت کشورش، تاثیر داره همانطور که شما الان فرمودین:
الان در کالیفرنیا یا ورمانت شما 50 میلیارد دلار هم پول داشته باشید حرفتون به اندازه شخصی که زیر پل زندگی می کنه ارزش داره

این فرد بینوای مسکین کاندیدای چه چیزی بشه اگر تبلیغات و رسانه های این دو حزب پشتش نباشن و به یکی از این دو حزب وابسته نباشه رای میاره؟
تو همین کالیفرنیا هم هنوز مردم دارن به حزب دموکرات رای میدن چه تو انخابات های ایالتی چه کشوری چرا با وجود ناکارآمدی بهش رای میدن؟
مثال بزنید از افرادی که بدون وابستگی و لابی گری و صرف هزینه های هگفت در یک انتخاباتی رای آوردن.

در مجموع من متوجه نشدم ارزشمند بودن حرف یک انسان از سطح متوسط رو در کدام بخش میشه دید؟
اگر منظورتون شنیده شدن حرف در دادگاه ها هست، من بحثی با سیستم قضایی آمریکا ندارم چون سیستم قضایی نسبتا مطلوبی داره و ساختارهای سیاسی رو عرض میکنم.

متوجه نشدید، در اون ایالت ها لابی کردن کلا ممنوع شده و این به قانون اساسی اون ایالت ها اضافه شده. همه کاندیدها بعد از تاریخی که اون مصوبه ها تصویب شده، بودجه دولتی مساوی می گیرند و هیچ کس نمی تونه بهشون کمک کنه. هیچ پولی از خارج نمی تونه وارد پروسه انتخاباتی و تبلیغات بشه.

آیا این به نظر شما "سقوط" است، پاسختون بله یا خیر باشه بحثی نداریم مهم اصل تغییرات است که باید توجه بشه که شما توجه نمی کنید و حرف خودتون رو می زنید. شما بفرمایید آیا قبول می کنید سیستم تونسته خودش رو اصلاح کنه یا خیر؟

شرایط مهاجرت برای نخبگان به هیچ وجه دشوار نیست.
حداقل برای هم وروردی های دوره خودم (3 سال پیش) بالای 70 درصد اپلای کردن و به دانشگاه های مطرح اروپا و آمریکا و کانادا رفتن و با یافتن شغل در حال گرفتن ویزا هم هستند.

صرفا برای یکسری رشته ها که عموما کاربردهای نظامی از توش در میاد سخت گیری بیشتر شده.
احتمالا این دوستان که میفرمایید به مشکل خوردن مشکل یا از فیلد کاریشون بوده یا رزومه ضعیفی داشتن از دانشگاه محل تحصیل تا سطح زبان پایین و نداشتن مقاله و....

شما سه چیز رو قاطی کردین، اپلای کردن و پذیرش گرفتن و رفتن برای تحصیل (که نسبتا آسان است)، پیدا کردن ویزاهای شغلی غیر مهاجرتی بعد از تحصیل (H1/J1 که نسبتا دشوار است)، و اقامت دائم و تابعیت و ... بعد از اشتغال (که بسیار بسیار دشوار است). اینکه می فرمایید بالای 70 درصد هم ورودی های شما به دانشگاه های "مطرح" آمریکا و اروپا و کانادا رفتند هم اغراق است. بالای 70 درصد ورودی های برق شریف هم در نهایت به دانشگاه های مطرح اون کشورها نمی تونند بروند (باز هم بستگی داره منظور شما از مطرح چه سطحی باشه!).

شما برید و ببینید بزرگ ترین انتقادی که به سیستم مهاجرتی آمریکا از طرف جامعه آکادمیک و همینطور سیلیکون ولی میشه چیست، و با یک جست و جوی ساده می بینید بزرگ ترین انتقاد اینه که افراد متخصص رو نمی تونن بیارن چون آمریکا سیاست های محدود کننده برای تعداد ویزاهایی که در سال به این افراد داده میشه ارائه کرده، و همینطور راهی رو برای کارآفرینان خارجی باز نگذاشته. شما اگه از این شرایط نتیجه می گیرید "شرایط مهاجرت برای نخبگان خیلی راحت است" من نمی دانم.

شما یک چیزی رو در جامعه شناسی در نظر نمیگیرید.
گاهی وقت ها ما یکسری انسان دیوانه داریم، که این انسان ها مثل سوخت بدون اکسیژن هستند و هیچ وقت شعله ور نمیشن.
اما شما میای اکسیژن رو تزریق میکنی و این دیوانه هارو با هم جنگ میندازی، این سوخت همانطور که چیزهای سالم اطرافش رو میسوزونه، در یک جامعه هم انسان های سالم رو هم به مرور دیوانه میکنه.

همان بلایی که هیتلر سر مردم آلمان آورد، مردم آلمان چرا پس از هیتلر اینقدر فرق کردن وقتی اینهمه سرباز فدایی هیتلر با مهندسانی زبردست در ساخت تجهیزات برای هیتلر کار میکردن با خاموش شدن تحریک نازیسم، مسیر زندگیشون هم عوض شد؟

چرا اون مردم در زمان هیتلر نخواستن که تغییر کنن و به محض حذف هیتلر تغییرات در ابعادی باورنکردنی شروع شد؟


مردم افغانستان هم قبل از طالبان با مردم افغانستان بعد طالبان قابل قیاس نبودن و نیستن.
باید نگاه کنید چه افرادی طالبان رو و با چه اهدافی به وجود اوردن که بعدا از دستشون در رفت همینطور که امروز داعش از دستشون در رفته.

من نمیخوام مثال های داخلی بزنم که اگر میزدم حرفم خیلی بهتر روشن میشد چون همه به وضوح نحوه تغییر آداب و گسترش روانپریشی مردم رو در طول مدت زمان کم درکش میکردن.


حکومت دیوانگان هم قابل قیاس با حکومت های دیگه نیست، چون اینا برای ادامه حیات نیاز به تحریک کردن و سوزاندن دارن.
ساختار سیاسی آمریکا هم داره این بهانه رو چپ و راست و به طرق مختلف به این افراد در منطقه میده.

من نفهمیدم، این حکومت دیوانگان منظورتون آمریکاست، و چطور به نتیجه رسیدید برای حیات "نیاز به تحریک و سوزاندن" داره، باز هم یک شعار دیگه که بیشتر از اینکه سیاسی باشه ادبی است و به نظر نمی رسه ربطی به جهان واقعیت داشته باشه.

و بحث جرقه ها و تزریق اکسیژن که مطرح کردید صحیح است، و آمریکا هم از این کارها کرده، ما هم کردیم (آمریکا خیلی بیشتر از ما)، و این جرقه ها تاثیرهای منفی داشتند، ولی در تاثیرشون نباید اغراق کرد. افغانستان پیش از طالبان در 50 سال پیش در سال 1960 هم شرایط جالبی نداشت، تولید ناخالص داخلی افغانستان نسبت به جمعیت در اون زمان کمتر از یک چهارم متوسط جهان در سال 1830 بود، بالاترین نرخ بیسوادی جهان خارج از آفریقا رو داشت و بالاترین نرخ بیسوادی زنان در جهان (الان هم همین رکوردها رو داره)، اینطور نبوده که آمریکا و سیاست هاش عامل اصلی بدبختی این مردم باشه.

در واقع آمریکا هیچ اقدامی انجام نمیده که بهش نشه گفت دشمن و یا تمایلی نشون بده که یک فرد دموکرات در این مناطق سرکار باشه دیگه از عربستان متحجر تر، مشخصا کاری میکنه که بهانه برای دشمن خطاب کردنش همیشه موجود باشه و از نظر من با توجه به ساختار سیاسی فعلیش منافع این دشمن خطاب کردنش براش خیلی بیشتره هم نخبه هارو جذب میکنه، هم تجهیزات نظامیش رو میفروشه و هم بازار مصرفی مستقیم یا غیرمستقیم هم نفتشون رو میبره و تقریبا سودی نیست که نبره.

نمیدونم شما چطوری در تحلیل های سیاسی خودتون حضور آمریکا رو در خلیج فارس و ... توجیه میکنید و سود و زیان این حضور برای این کشور چیست !!

چه توجیهی راسل جان، واضحه آمریکا شاید 100 نوع سود می بره در لایه های مختلف از سیاست های فعلیش، که خیلی هاش به ضرر ماست، ولی این پلی که شما می زنی از اون به اینکه تاثیر این عوامل رو در شرایط بد کشور چقدر می دونیم جای بحث داره... میزان منافع آمریکا از این وقایع مستقیما نشانگیر تاثیرشون در ضرر کردن ما نیست. این چیزیه که به نظر می رسه شما (و امثال گلن گرینوالد) به اشتباه فرض می گیرید. شما پست من رو نقل قول کردی ولی به چیزی پاسخ ندادی، هر مسئله ای رو باید دقیقا مطرح کرد، دقیقا ریشه یابی کرد، و تاثیر فاکتورهای مختلف در وقوع اون مسائل رو دید. من معتقد هستم در اکثر مسائلی که امروزه در کشور وجود دارند، اگه دقیقا مطرح بشوند، دقیقا ریشه یابی بشوند و تاثیر فاکتورهای مختلف در اون ها بررسی بشه در نهایت در اکثر اون مواقع به عوامل داخلی می رسیم و نه خارجی. شما تا چه حد با این عبارت موافقید؟

پ.ن. سعی کردم بحث رو متمرکز کنم تا حدی، پست ها کوتاه تر بشه

[B.Russell]

متوجه نشدید، در اون ایالت ها لابی کردن کلا ممنوع شده و این به قانون اساسی اون ایالت ها اضافه شده. همه کاندیدها بعد از تاریخی که اون مصوبه ها تصویب شده، بودجه دولتی مساوی می گیرند و هیچ کس نمی تونه بهشون کمک کنه. هیچ پولی از خارج نمی تونه وارد پروسه انتخاباتی و تبلیغات بشه.

آیا این به نظر شما "سقوط" است، پاسختون بله یا خیر باشه بحثی نداریم مهم اصل تغییرات است که باید توجه بشه که شما توجه نمی کنید و حرف خودتون رو می زنید. شما بفرمایید آیا قبول می کنید سیستم تونسته خودش رو اصلاح کنه یا خیر؟

چرا متوجه شدم لابی کردن اقتصادی ممنوع شده و این رو هم نمیدونستم و به هر حال همینکه اطلاعاتی بهم در این بحث اضافه شد خوشحالم.
ولی متوجه نشدم چرا وقتی قرار هست یک فرد بدون لابی و گرفتن پول و بدون پشتوانه قدرت جلو بیاد، همچنان در قالب یک حزب گردن کلفت نامزد میشه؟
وقتی شما تاکید هم داری پولی در کار نیست، احزاب هم کارایی خودشون رو از دست دادن، علت اینهمه التزام به یکی از این دو حزب چیست؟

احتمالا مشکلمون صرفا در تفاوت اصلاح و سقوط باشه چون از نظر من اگر لابی اقتصادی از بین بره و این دو حزب قدرت لابی گری نداشته باشن ساختار قدیمی سرمایه داری سقوط میکنه و ساختار جدید مردمی جای اون رو میگیره یا به قول شما اصلاح میشه.
همانطور که فردی میتونه بگه بت پرستی در دوران گذشته اصلاح شد و خداپرستی جایگزینش شد. به جای اینکه بگیم بت پرستی سقوط کرد.

وقتی اثری از گذشته یک ساختار (ساختار حاکمیت سرمایه داران) نماند واژه سقوط بیشتر به کار میاد تا واژه اصلاح، که بهتره سر واژه ها بحث نکنیم.

من نفهمیدم، این حکومت دیوانگان منظورتون آمریکاست، و چطور به نتیجه رسیدید برای حیات "نیاز به تحریک و سوزاندن" داره، باز هم یک شعار دیگه که بیشتر از اینکه سیاسی باشه ادبی است و به نظر نمی رسه ربطی به جهان واقعیت داشته باشه.

و بحث جرقه ها و تزریق اکسیژن که مطرح کردید صحیح است، و آمریکا هم از این کارها کرده، ما هم کردیم (آمریکا خیلی بیشتر از ما)، و این جرقه ها تاثیرهای منفی داشتند، ولی در تاثیرشون نباید اغراق کرد. افغانستان پیش از طالبان در 50 سال پیش در سال 1960 هم شرایط جالبی نداشت، تولید ناخالص داخلی افغانستان نسبت به جمعیت در اون زمان کمتر از یک چهارم متوسط جهان در سال 1830 بود، بالاترین نرخ بیسوادی جهان خارج از آفریقا رو داشت و بالاترین نرخ بیسوادی زنان در جهان (الان هم همین رکوردها رو داره)، اینطور نبوده که آمریکا و سیاست هاش عامل اصلی بدبختی این مردم باشه.



چه توجیهی راسل جان، واضحه آمریکا شاید 100 نوع سود می بره در لایه های مختلف از سیاست های فعلیش، که خیلی هاش به ضرر ماست، ولی این پلی که شما می زنی از اون به اینکه تاثیر این عوامل رو در شرایط بد کشور چقدر می دونیم جای بحث داره... میزان منافع آمریکا از این وقایع مستقیما نشانگیر تاثیرشون در ضرر کردن ما نیست. این چیزیه که به نظر می رسه شما (و امثال گلن گرینوالد) به اشتباه فرض می گیرید. شما پست من رو نقل قول کردی ولی به چیزی پاسخ ندادی، هر مسئله ای رو باید دقیقا مطرح کرد، دقیقا ریشه یابی کرد، و تاثیر فاکتورهای مختلف در وقوع اون مسائل رو دید. من معتقد هستم در اکثر مسائلی که امروزه در کشور وجود دارند، اگه دقیقا مطرح بشوند، دقیقا ریشه یابی بشوند و تاثیر فاکتورهای مختلف در اون ها بررسی بشه در نهایت در اکثر اون مواقع به عوامل داخلی می رسیم و نه خارجی. شما تا چه حد با این عبارت موافقید؟

نه حکومت دیوانگان منظورم حکومت های اطرافمون هست +....(محدوده خطر).
نیاز این حکومت ها به دشمن برای توجیه ناکامی های داخلی کاملا مشخصه و من هم گفتم بهانه برای دشمن داشتن رو آمریکا برای کشورهای منطقه فراهم میکنه.

شما خوب به اون مثال هیتلر که زدم دقت نکردید و جوابی هم بهش ندادید.
که پرسیدم چگونه ملت آلمان زمان هیتلر و بعد از زمان هیتلر، تا این حد فرق میکنن؟
و یا ملت کره از جنس و ژن و فرهنگ یکسان وقتی تحت دو حاکمیت کره شمالی و کره جنوبی قرار میگیرن در عرض مدت کمی تا این حد تفاوت میکنن؟
این یک ملت که تاریخ و همه چیزشون یکی بود رو چطوری میشه صرف عوامل داخلی مردمی ریشه یابی کرد؟


و سپس گفتم به قدرت رسیدن یک دیوانه در آن کشورها مردم اون کشورها رو هم به بدبختی میکشونه و ریشه یابی شما صرفا بر اساس عوامل داخلی به هیچ وجه جواب نمیده.
میتوانید برای مردم دو کره این ریشه یابی رو انجام بدید و سپس نقش پر رنگ یک احمق رو در راس همه امور ببینید که چگونه عوامل داخلی رو کلهم تغییر میده.

مطمئنا مسائل اگر ریشه یابی بشن و دقیق توشون ریز بشی به دلایل داخلی میرسید ولی این دلایل داخلی میتونستن وجود نداشته باشن اگر دیوانه هایی به قدرت نمیرسیدن.
که نقش آمریکا رو در به قدرت رساندن دیوانگان در منطقه و کمک به حفظ بقاشون چه از طریق دشمن بودن باهاشون چه از طریق دوست بودن با اونها من خیلی پر رنگ میدونم.
دیگه شفاف تر از این نمیتونستم توضیح بدم.

[Mehrshad-msv]

نرسیدم تمام مطالب رو بخونم. ولی ساده می گم آمریکایی وجود نداره که سقوط کنه چون اصول آمریکا اصلا به تاریخ ربطی نداره و ملتی که از شرکت های چند ملیتی و مهاجرین اروپایی و غیره تشکیل شده چطور می تونه سقوط کنه چون تاریخ چند تکه و ناهمگونی دارد!

آمریکا فقط یه فلسفست و سیستمش هم از اول هم بناش بر نمونه و الگوی آزادی گذاشته شد. اما خب متاسفانه کمی از هدف ها منحرف شد بنظرم امریکا قدرتمند تر از قبل در صحنه سیاسی حضور خواهد داشت اما از لحاظ اقتصادی شاید دیگر شکوفای گذشته رو نداشته باشد.

[Stream]

چرا متوجه شدم لابی کردن اقتصادی ممنوع شده و این رو هم نمیدونستم و به هر حال همینکه اطلاعاتی بهم در این بحث اضافه شد خوشحالم.
ولی متوجه نشدم چرا وقتی قرار هست یک فرد بدون لابی و گرفتن پول و بدون پشتوانه قدرت جلو بیاد، همچنان در قالب یک حزب گردن کلفت نامزد میشه؟
وقتی شما تاکید هم داری پولی در کار نیست، احزاب هم کارایی خودشون رو از دست دادن، علت اینهمه التزام به یکی از این دو حزب چیست؟

احتمالا مشکلمون صرفا در تفاوت اصلاح و سقوط باشه چون از نظر من اگر لابی اقتصادی از بین بره و این دو حزب قدرت لابی گری نداشته باشن ساختار قدیمی سرمایه داری سقوط میکنه و ساختار جدید مردمی جای اون رو میگیره یا به قول شما اصلاح میشه.
همانطور که فردی میتونه بگه بت پرستی در دوران گذشته اصلاح شد و خداپرستی جایگزینش شد. به جای اینکه بگیم بت پرستی سقوط کرد.

وقتی اثری از گذشته یک ساختار (ساختار حاکمیت سرمایه داران) نماند واژه سقوط بیشتر به کار میاد تا واژه اصلاح، که بهتره سر واژه ها بحث نکنیم.

درباره اینکه چرا هنوز افراد در ساختار احزاب وارد میشن، بیشتر به خاطر لیبل گذاری درباره مسائل کلی و فلسفه های بسیار کلی سیاسی است که این لیبل ها مفید است. در سال های اخیر رای های این سیاست مدارها در کنگره های مختلف درباره موضوع های مختلف نسبت به موضع کلی اون دو حزب متفاوت بوده و این تفاوت ها رو به افزایش است، و همین کمرنگ شدن تاثیر حزب ها رو نشون میده. تغییرات یک شبه که رخ نمی دن که بگیم در سال 2014 فلان تغییر شکل گرفت و یک سال بعد نباید حزبی باشه!

پ.ن. حزب ها قدرت لابی گری ندارند، حزب ها لابی می شوند توسط سایرین.

به هر حال شما سقوط رو مرتب به "ساختار سیاسی آمریکا" نسبت می دادید و نه به چیزی بسیار جزئی، برای همین هم مخالفت ایجاد میشه. فرق هست بگیم بعد از انیشتین اساس جاذبه نیوتن سقوط کرد و اینکه بگیم ساختار علم سقوط کرد. اولی صحیح است دومی غلط. فکر نمی کنم نظر شما چیزی به جز این باشه. به هر حال سر واژه بحث نکنیم ولی تفاوت فقط سر واژه نبوده.

نه حکومت دیوانگان منظورم حکومت های اطرافمون هست +....(محدوده خطر).
نیاز این حکومت ها به دشمن برای توجیه ناکامی های داخلی کاملا مشخصه و من هم گفتم بهانه برای دشمن داشتن رو آمریکا برای کشورهای منطقه فراهم میکنه.

شما خوب به اون مثال هیتلر که زدم دقت نکردید و جوابی هم بهش ندادید.
که پرسیدم چگونه ملت آلمان زمان هیتلر و بعد از زمان هیتلر، تا این حد فرق میکنن؟
و یا ملت کره از جنس و ژن و فرهنگ یکسان وقتی تحت دو حاکمیت کره شمالی و کره جنوبی قرار میگیرن در عرض مدت کمی تا این حد تفاوت میکنن؟
این یک ملت که تاریخ و همه چیزشون یکی بود رو چطوری میشه صرف عوامل داخلی مردمی ریشه یابی کرد؟


و سپس گفتم به قدرت رسیدن یک دیوانه در آن کشورها مردم اون کشورها رو هم به بدبختی میکشونه و ریشه یابی شما صرفا بر اساس عوامل داخلی به هیچ وجه جواب نمیده.
میتوانید برای مردم دو کره این ریشه یابی رو انجام بدید و سپس نقش پر رنگ یک احمق رو در راس همه امور ببینید که چگونه عوامل داخلی رو کلهم تغییر میده.

واضحه نقش پر رنگ یک احمق در راس این کشورها، این مسئله بطور تئوری صحیح است ولی شما بفرمایید وضعیت کدوم کشور منطقه مشابه دو مثالی است که زدید. پاسخ اینه که هیچ کدوم. آیا عراق و عربستان و افغانستان و سوریه و ... وضعشون قبل از ورود آمریکا به منطقه و حمایت از این احمق ها بهتر از شرایط فعلی بود؟ پاسخ منفی است. بطور تئوری میشه گفت "چه چیزی می تونه چه تاثیرهایی بگذاره" و صحبت شما از این جهت صحیح است، یک "دیوانه" در قدرت می تونه قوی ترین تمدن ها رو به عصر حجر برگردونه، صد درصد. اما وقتی ادعا می کنیم "این دیوانه در قدرت عامل تحجر اون کشور است" بحثمون از حالت تئوری خارج میشه و تبدیل به یک ادعای سیاسی/تاریخی میشه که فکر نمی کنم شما برای ادعاتون مبنی بر اینکه عامل تحجر کشورهای منطقه، دیوانگانی هستند که آمریکا ازشون حمایت کرده به اون صورت پشتوانه ای ارائه کرده باشید.

چیزی که شما بهش توجه نکردید اینه که حکومت دیوانگان در کشورهای اطرافمون مسئله آمریکا نیست، شما به دوران قبل از آمریکا هم بنگرید وضعیت همین بوده. من ازتون پرسیدم آیا مشکل افغانستان دیوانگانی بود که آمریکا آورد؟ شما به نظر می رسه تایید کردید چون مدعی شدید افغانستان قبل و بعد از طالبان خیلی فرق داشت و واقعیت اینه که فرق نداشت و به قرن های گذشته هم بریم وضعیت همین بوده و همین حکومت دیوانگان و همین وضعیت کلی و پایین ترین نرخ های بیسوادی و فقر و ... .

مطمئنا مسائل اگر ریشه یابی بشن و دقیق توشون ریز بشی به دلایل داخلی میرسید ولی این دلایل داخلی میتونستن وجود نداشته باشن اگر دیوانه هایی به قدرت نمیرسیدن.
که نقش آمریکا رو در به قدرت رساندن دیوانگان در منطقه و کمک به حفظ بقاشون چه از طریق دشمن بودن باهاشون چه از طریق دوست بودن با اونها من خیلی پر رنگ میدونم.
دیگه شفاف تر از این نمیتونستم توضیح بدم.

بله صحیح است و با این ذهنیت باید ببینید نقش افرادی که باعث شدند آمریکا به جایی برسه که این "دیوانگان" رو به قدرت برسونه چقدر بوده، و این چرخه رو تا ابد ادامه بدید که احتمالا ریشه قضیه به جنگ جهانی دوم برمی گرده و قبل از اون به سیستم کلونیال انگلستان و قبل از اون هم به انقلاب صنعتی. من هم می تونم بگم اگه آمریکا اصلا کشف نمی شد خیلی از دلایل داخلی الان می تونستن وجود نداشته باشند پس نقش کریستف کلمب خیلی پر رنگ است. اینها چیزی به جز بهانه تراشی نیست. واقعیت اینه که در این مسائل شما نمی تونید بیشتر از یکی دو لایه این چرخه های علیتی رو ادامه بدید چون فاکتورهای بسیار زیاد و متفاوتی وارد معادله می شوند و خیلی سریع تاثیرشون از اون فاکتور خارجی پررنگ تر میشه. اگر آمریکا از یک "دیوانه" حمایت کنه و اون دیوانه مستقیما کارهایی کنه بله آمریکا نقش داشته، ولی وقتی از اون حمایت زمان می گذره به همون نسبت مسئولیت هم به همون جامعه برخواهد گشت.

بطور مثال جمعیت هند در 65 سال اخیر، 3.5 برابر شده، آیا مسئول بدبختی هایی که به دلیل این افزایش جمعیت در هند بوجود آمده انگلستان است؟ اگه انگلستان سراغ هند نمی رفت قطعا جمعیت هند هیچ وقت به این میزان نمی رسید. آیا تقصیر انگستان است که وقتی هندوستان آزاد شد، رهبرانی که خود مردم ازشون حمایت می کردند گفتند بچه بیارید؟ اگه انگستان سراغ هند نمی رفت هیج وقت اون "دیوانگان" به قدرت نمی رسیدند.

[B.Russell]

واضحه نقش پر رنگ یک احمق در راس این کشورها، این مسئله بطور تئوری صحیح است ولی شما بفرمایید وضعیت کدوم کشور منطقه مشابه دو مثالی است که زدید. پاسخ اینه که هیچ کدوم. آیا عراق و عربستان و افغانستان و سوریه و ... وضعشون قبل از ورود آمریکا به منطقه و حمایت از این احمق ها بهتر از شرایط فعلی بود؟ پاسخ منفی است. بطور تئوری میشه گفت "چه چیزی می تونه چه تاثیرهایی بگذاره" و صحبت شما از این جهت صحیح است، یک "دیوانه" در قدرت می تونه قوی ترین تمدن ها رو به عصر حجر برگردونه، صد درصد. اما وقتی ادعا می کنیم "این دیوانه در قدرت عامل تحجر اون کشور است" بحثمون از حالت تئوری خارج میشه و تبدیل به یک ادعای سیاسی/تاریخی میشه که فکر نمی کنم شما برای ادعاتون مبنی بر اینکه عامل تحجر کشورهای منطقه، دیوانگانی هستند که آمریکا ازشون حمایت کرده به اون صورت پشتوانه ای ارائه کرده باشید.

چیزی که شما بهش توجه نکردید اینه که حکومت دیوانگان در کشورهای اطرافمون مسئله آمریکا نیست، شما به دوران قبل از آمریکا هم بنگرید وضعیت همین بوده. من ازتون پرسیدم آیا مشکل افغانستان دیوانگانی بود که آمریکا آورد؟ شما به نظر می رسه تایید کردید چون مدعی شدید افغانستان قبل و بعد از طالبان خیلی فرق داشت و واقعیت اینه که فرق نداشت و به قرن های گذشته هم بریم وضعیت همین بوده و همین حکومت دیوانگان و همین وضعیت کلی و پایین ترین نرخ های بیسوادی و فقر و ... .


بله صحیح است و با این ذهنیت باید ببینید نقش افرادی که باعث شدند آمریکا به جایی برسه که این "دیوانگان" رو به قدرت برسونه چقدر بوده، و این چرخه رو تا ابد ادامه بدید که احتمالا ریشه قضیه به جنگ جهانی دوم برمی گرده و قبل از اون به سیستم کلونیال انگلستان و قبل از اون هم به انقلاب صنعتی. من هم می تونم بگم اگه آمریکا اصلا کشف نمی شد خیلی از دلایل داخلی الان می تونستن وجود نداشته باشند پس نقش کریستف کلمب خیلی پر رنگ است. اینها چیزی به جز بهانه تراشی نیست. واقعیت اینه که در این مسائل شما نمی تونید بیشتر از یکی دو لایه این چرخه های علیتی رو ادامه بدید چون فاکتورهای بسیار زیاد و متفاوتی وارد معادله می شوند و خیلی سریع تاثیرشون از اون فاکتور خارجی پررنگ تر میشه. اگر آمریکا از یک "دیوانه" حمایت کنه و اون دیوانه مستقیما کارهایی کنه بله آمریکا نقش داشته، ولی وقتی از اون حمایت زمان می گذره به همون نسبت مسئولیت هم به همون جامعه برخواهد گشت.

بطور مثال جمعیت هند در 65 سال اخیر، 3.5 برابر شده، آیا مسئول بدبختی هایی که به دلیل این افزایش جمعیت در هند بوجود آمده انگلستان است؟ اگه انگلستان سراغ هند نمی رفت قطعا جمعیت هند هیچ وقت به این میزان نمی رسید. آیا تقصیر انگستان است که وقتی هندوستان آزاد شد، رهبرانی که خود مردم ازشون حمایت می کردند گفتند بچه بیارید؟ اگه انگستان سراغ هند نمی رفت هیج وقت اون "دیوانگان" به قدرت نمی رسیدند.

وضعیت کشورهای عربی و در راسش عربستان که مشخص بوده، همیشه بر اساس دیکتاتوری جلو رفتن با بدترین شرایط حقوق بشری.
آمریکا همواره از خلفای این کشورها دفاع کرده و کوچکترین تحریمی هم بر ضد اونها در هیچ جایی وضع نکرده.
حتی اسلحه و آخرین تجهیزات سرکوب رو هم به خلفای این کشورها فروخته.
مردم این کشورها بخوان تغییری هم ایجاد کنن به شدت سرکوب میشن چون تکنولوژی امریکایی در دست سران عرب هست.
و شما حتی 10 درصد هم نمیتوانید مردم این کشورهارو مقصر بدانید.

کافیه آمریکا دست از حمایت خلفای این کشورهای عربی برداره تا اونوقت شما ببینید مردمش بازم همین سیستم رو ادامه میدن یا نه.
که یک مدت کوتاهی دست از حمایت حاکمین مصر برداشت و نتیجه اشو دیدیم ولی دوباره اومد دخالت کرد و بازم نتیجشو دیدیم !!!


اما میرسیم به کشور افغانستان که شما فکر میکردید از اول تاریخشون به همین شیوه طالبانی زندگی میکردن.
در اواسط دهه 60 میلادی، ظاهر شاه پادشاه افغانستان قانون اساسی جدید این کشور رو مینویسه.
آزادی مطبوعات و تشکیل احزاب سیاسی و انتخابات آزاد و... در افغانستان شروع به رشد میکنن.
اما این روند به مذاق شوروی سابق خوش نمیاد و کودتا میکنه و این کشور رو در یک بدبختی دیگه میبره.
دوباره آمریکا با پرورش القاعده و طالبان که دیگه فیلم گفتگوی مسئولین القاعده و سران آمریکایی هم موجوده، به جنگ شوروی میاد و کشور افغانستان رو هزار سال دیگه عقب میبره.

شاید دیدن این عکس برای دوستان از دو کابل متفاوت (قبل و بعد طالبان) جالب باشه:

در مورد ایران هم که وضعیت مشخصه و اسناد دخالتشون در کودتای 28 مرداد رو شده است.
و ادامه دادنش و آوردن زمان به جلوتر بحث رو وارد خطوط قرمز سیاسی میکنه و خلاف چارچوب قوانین انجمن میشه.


شما نمیتونی از مردم کشورها انتظار داشته باشید مدام در حال انقلاب باشن و تغییر ایجاد کنن.
مردم در دنیای جدید دست خالی هستن و دست دولت ها پر از ابزار سرکوب و ایجاد خفقان.
از یک جایی به بعد مردم خسته میشن و اخلاق و فرهنگ هم شروع به عقب گرد میکنه چون پویایی فرهنگی در کار نیست.

اگر شما در روند روبه رشد یک کشوری چندین مرتبه اختلال ایجاد کنی و بعدا بگی مردم میتونن در پروسه زمان قبول نکنن در اشتباهید، چون انتظاری از مردم در قرن معاصر دارین که عملی نیست.


در این آمریکای اصلاح شده مد نظر شما، اگر پاشو از این خاورمیانه بیرون بکشه و بازم وضعیت کشورهای منطقه همینجور بود حق با شماست.
در ضمن صحبت از چند قرن پیش هم نکنید که چند قرن پیش اکثر کشورهای دنیا مثل هم بودن و چیزی به نام آزادی بیان و رای و ... در هیچ جا معنی نداشته که بگیم ایران یا افغانستان از 500 سال قبل همینجوری بوده.

یکسری از کشورا شروع به ایجاد تغییرات مثبت کردن (دیرتر از اروپا) و سریعا جریان این روند رو به رشد متوقف شده و با روی کار آمدن جریان های تندروی مذهبی، به هزاران سال عقب تر برگشتن و این اتفاقی نیست، بخش خیلی کم اون هم گردن مردم داخل این کشورهاست.

[Stream]

وضعیت کشورهای عربی و در راسش عربستان که مشخص بوده، همیشه بر اساس دیکتاتوری جلو رفتن با بدترین شرایط حقوق بشری.
آمریکا همواره از خلفای این کشورها دفاع کرده و کوچکترین تحریمی هم بر ضد اونها در هیچ جایی وضع نکرده.
حتی اسلحه و آخرین تجهیزات سرکوب رو هم به خلفای این کشورها فروخته.
مردم این کشورها بخوان تغییری هم ایجاد کنن به شدت سرکوب میشن چون تکنولوژی امریکایی در دست سران عرب هست.
و شما حتی 10 درصد هم نمیتوانید مردم این کشورهارو مقصر بدانید.

کافیه آمریکا دست از حمایت خلفای این کشورهای عربی برداره تا اونوقت شما ببینید مردمش بازم همین سیستم رو ادامه میدن یا نه.
که یک مدت کوتاهی دست از حمایت حاکمین مصر برداشت و نتیجه اشو دیدیم ولی دوباره اومد دخالت کرد و بازم نتیجشو دیدیم !!!


اما میرسیم به کشور افغانستان که شما فکر میکردید از اول تاریخشون به همین شیوه طالبانی زندگی میکردن.
در اواسط دهه 60 میلادی، ظاهر شاه پادشاه افغانستان قانون اساسی جدید این کشور رو مینویسه.
آزادی مطبوعات و تشکیل احزاب سیاسی و انتخابات آزاد و... در افغانستان شروع به رشد میکنن.
اما این روند به مذاق شوروی سابق خوش نمیاد و کودتا میکنه و این کشور رو در یک بدبختی دیگه میبره.
دوباره آمریکا با پرورش القاعده و طالبان که دیگه فیلم گفتگوی مسئولین القاعده و سران آمریکایی هم موجوده، به جنگ شوروی میاد و کشور افغانستان رو هزار سال دیگه عقب میبره.

شاید دیدن این عکس برای دوستان از دو کابل متفاوت (قبل و بعد طالبان) جالب باشه:

در مورد ایران هم که وضعیت مشخصه و اسناد دخالتشون در کودتای 28 مرداد رو شده است.
و ادامه دادنش و آوردن زمان به جلوتر بحث رو وارد خطوط قرمز سیاسی میکنه و خلاف چارچوب قوانین انجمن میشه.


شما نمیتونی از مردم کشورها انتظار داشته باشید مدام در حال انقلاب باشن و تغییر ایجاد کنن.
مردم در دنیای جدید دست خالی هستن و دست دولت ها پر از ابزار سرکوب و ایجاد خفقان.
از یک جایی به بعد مردم خسته میشن و اخلاق و فرهنگ هم شروع به عقب گرد میکنه چون پویایی فرهنگی در کار نیست.

اگر شما در روند روبه رشد یک کشوری چندین مرتبه اختلال ایجاد کنی و بعدا بگی مردم میتونن در پروسه زمان قبول نکنن در اشتباهید، چون انتظاری از مردم در قرن معاصر دارین که عملی نیست.


در این آمریکای اصلاح شده مد نظر شما، اگر پاشو از این خاورمیانه بیرون بکشه و بازم وضعیت کشورهای منطقه همینجور بود حق با شماست.
در ضمن صحبت از چند قرن پیش هم نکنید که چند قرن پیش اکثر کشورهای دنیا مثل هم بودن و چیزی به نام آزادی بیان و رای و ... در هیچ جا معنی نداشته که بگیم ایران یا افغانستان از 500 سال قبل همینجوری بوده.

یکسری از کشورا شروع به ایجاد تغییرات مثبت کردن (دیرتر از اروپا) و سریعا جریان این روند رو به رشد متوقف شده و با روی کار آمدن جریان های تندروی مذهبی، به هزاران سال عقب تر برگشتن و این اتفاقی نیست، بخش خیلی کم اون هم گردن مردم داخل این کشورهاست.

مشکل اینجاست که شما در تاریخ اصلا حاضر نیستید عقب تر از زمانی برید که آمریکا نفوذش رو شروع کرد. آمریکا قبل از جنگ جهانی دوم در این کشورهای عربی هیچ کاری نکرده و وضعیتشون از نظر سواد، رفاه، علم، و اقتصاد همین بوده که الان هست (بحث آزادی بیان و مدنیت نیست). اینکه می فرمایید به چند قرن پیش اصلا اشاره نکنیم چون اکثر کشورهای دنیا مثل هم بودند بطور واضح غلط است. سطح رفاه و آگاهی و دانش در همه این کشورها متفاوت بود. شما مثل اینکه تنها فاکتور رو آزادی بیان در نظر گرفتید که طبیعیه به نتایج عجیب هم می رسید و حالا هم که میگید مثلا وضعیت کنونی عربستان و مثلا یمن و مصر و ... حتی 10 درصد هم تقصیر مردم نیست. نمی دونم دقت کردید یا خیر ولی چقدر حرفتون شبیه همون "دیوانگان" ای است که در پست قبلی بهش اشاره کردید که نیاز به "دشمن تراشی" دارند.

عکسی که از افغانستان قرار دادید گمراه کننده است. عکس بالا جلد یک مجله است و نشانگر وضعیت عموم افغانستان در اون زمان نیست (این مثال واضح خودفریبی است) و طبیعتا قضاوت بر اساس این عکس ها کاری فوق العاده غیرمنطقی و غیرعلمی است. من اشاره ای به "زندگی طالبانی" نکردم، چیزهایی مثل نرخ بی سوادی و فقر شدید و داشتن یکی از پایین ترین تولید ناخالص داخلی در جهان ربطی به زندگی طالبانی نداره و به وضعیت کلی کشور برمی گرده که قبل از ورود آمریکا هم کمتر از یک بیستم متوسط جهان در همون موقع بود. بله اگه دخالت خارجی نمی شد شاید افغانستان وضعیتش بهتر از امروز می بود، مثالی که درباره هند زدم رو بخونید.

  محتوای مخفی: عکس واقعی از افغانستان در سال 1972 

انتظار از مردم نمیره همیشه در حال انقلاب باشند. وقتی تاثیر عوامل خارجی مشخص است وضعیت واضحه. کسی از هند در زمانی که توسط انگستان اشغال شده بود انتظار نداشت جامعه نمونه باشه، ولی مشکلات امروزشون که تقریبا 99 درصد ناشی از افزایش جمعیت بی رویه بعد از استقلال از انگستان است ربطی به انگستان نداره و مسئولیت خودشون است. کسی هم از افغانستان در شرایط فعلی انتظار نداره مهد حقوق بشر و سکولاریسم و ... باشه، ولی خیلی از مشکلاتشون ناشی از ضعف خودشون بوده، ضعفی در مسائل فرهنگی و تاریخی و رسوم و ... که از قرن ها قبل باعث عقب موندگی مردم اون کشورها شده. بله اگر دخالت نمی شد شاید روندی که پیش می رفت باعث می شد خیلی از این ضعف ها بهبود پیدا کنند ولی تا جایی شما می تونید مقصر رو فقط عوامل خارجی بدونید و کلا عوامل داخلی رو سلب کنید و بگید مسئولیت عوامل داخلی 10 درصد هم نیست.

پ.ن. من فکر می کنم من و شما درک متفاوتی از مسئولیت داریم، وقتی شما از مسئولیت صحبت می کنید به نظر می رسه منظورتون اینه که تقصیر کار کیست و اگر تقصیر کار، به شیوه دیگری عمل می کرد چطور می شد و بر این اساس میگید 10 درصد هم تقصیر مردم نیست. منظور من از مسئولیت اینه که چه افرادی می تونستند بهتر عمل کنند و شرایط رو بهتر مدیریت کنند. کشوری به شما حمله می کنه و کل کشور رو نابود می کنه، صحیح است که مقصر بدبختی کشور مهاجم است، ولی اگه ما در دفاع ضعف نشون بدیم یا به چیزهای عجیب روی بیاریم که باعث ترویج بدبختی در زمان جنگ یا بعد از اون بشه، مسئولیت بر گردن ماست. این چیزیه که شما اون رو خیلی کمرنگ می دونید یا به کل رد می کنید که به نظر من ریشه تفاوت نظر من و شماست. برای همین مثال هند رو زدم که شما پاسخی ندادید تا مسئله واضح بشه.

[B.Russell]

مشکل اینجاست که شما در تاریخ اصلا حاضر نیستید عقب تر از زمانی برید که آمریکا نفوذش رو شروع کرد. آمریکا قبل از جنگ جهانی دوم در این کشورهای عربی هیچ کاری نکرده و وضعیتشون از نظر سواد، رفاه، علم، و اقتصاد همین بوده که الان هست (بحث آزادی بیان و مدنیت نیست). اینکه می فرمایید به چند قرن پیش اصلا اشاره نکنیم چون اکثر کشورهای دنیا مثل هم بودند بطور واضح غلط است. سطح رفاه و آگاهی و دانش در همه این کشورها متفاوت بود. شما مثل اینکه تنها فاکتور رو آزادی بیان در نظر گرفتید که طبیعیه به نتایج عجیب هم می رسید و حالا هم که میگید مثلا وضعیت کنونی عربستان و مثلا یمن و مصر و ... حتی 10 درصد هم تقصیر مردم نیست. نمی دونم دقت کردید یا خیر ولی چقدر حرفتون شبیه همون "دیوانگان" ای است که در پست قبلی بهش اشاره کردید که نیاز به "دشمن تراشی" دارند.

عکسی که از افغانستان قرار دادید گمراه کننده است. عکس بالا جلد یک مجله است و نشانگر وضعیت عموم افغانستان در اون زمان نیست (این مثال واضح خودفریبی است) و طبیعتا قضاوت بر اساس این عکس ها کاری فوق العاده غیرمنطقی و غیرعلمی است. من اشاره ای به "زندگی طالبانی" نکردم، چیزهایی مثل نرخ بی سوادی و فقر شدید و داشتن یکی از پایین ترین تولید ناخالص داخلی در جهان ربطی به زندگی طالبانی نداره و به وضعیت کلی کشور برمی گرده که قبل از ورود آمریکا هم کمتر از یک بیستم متوسط جهان در همون موقع بود. بله اگه دخالت خارجی نمی شد شاید افغانستان وضعیتش بهتر از امروز می بود، مثالی که درباره هند زدم رو بخونید.

انتظار از مردم نمیره همیشه در حال انقلاب باشند. وقتی تاثیر عوامل خارجی مشخص است وضعیت واضحه. کسی از هند در زمانی که توسط انگستان اشغال شده بود انتظار نداشت جامعه نمونه باشه، ولی مشکلات امروزشون که تقریبا 99 درصد ناشی از افزایش جمعیت بی رویه بعد از استقلال از انگستان است ربطی به انگستان نداره و مسئولیت خودشون است. کسی هم از افغانستان در شرایط فعلی انتظار نداره مهد حقوق بشر و سکولاریسم و ... باشه، ولی خیلی از مشکلاتشون ناشی از ضعف خودشون بوده، ضعفی در مسائل فرهنگی و تاریخی و رسوم و ... که از قرن ها قبل باعث عقب موندگی مردم اون کشورها شده. بله اگر دخالت نمی شد شاید روندی که پیش می رفت باعث می شد خیلی از این ضعف ها بهبود پیدا کنند ولی تا جایی شما می تونید مقصر رو فقط عوامل خارجی بدونید و کلا عوامل داخلی رو سلب کنید و بگید مسئولیت عوامل داخلی 10 درصد هم نیست.

پ.ن. من فکر می کنم من و شما درک متفاوتی از مسئولیت داریم، وقتی شما از مسئولیت صحبت می کنید به نظر می رسه منظورتون اینه که تقصیر کار کیست و اگر تقصیر کار، به شیوه دیگری عمل می کرد چطور می شد و بر این اساس میگید 10 درصد هم تقصیر مردم نیست. منظور من از مسئولیت اینه که چه افرادی می تونستند بهتر عمل کنند و شرایط رو بهتر مدیریت کنند. کشوری به شما حمله می کنه و کل کشور رو نابود می کنه، صحیح است که مقصر بدبختی کشور مهاجم است، ولی اگه ما در دفاع ضعف نشون بدیم یا به چیزهای عجیب روی بیاریم که باعث ترویج بدبختی در زمان جنگ یا بعد از اون بشه، مسئولیت بر گردن ماست. این چیزیه که شما اون رو خیلی کمرنگ می دونید یا به کل رد می کنید که به نظر من ریشه تفاوت نظر من و شماست. برای همین مثال هند رو زدم که شما پاسخی ندادید تا مسئله واضح بشه.

من مشکلی برای بازگشت به عقب در تاریخ ندارم.
ولی وزن علوم تجربی و انسانی و.. در قرن گذشته بر کل تاریخ علم از ابتدای بشریت سنگینی میکنه.
پیشرفتی که شما در علوم در همین قرن اخیر شاهدش هستی از نظر سرعت و شتاب قابل قیاس با کل گذشته انسان نیست.
پس کاملا طبیعیه که تاثیر رویدادهایی که در عصر نوین بر جامعه انسانی تحمیل شده سنگینی خیلی بیشتری از تاریخ های چند صد ساله داشته باشه.


بنده قبول دارم جوامع خاورمیانه، از یک زمانی تو علم و همه چیز از دنیای غرب عقب افتادن.
اما هرکجا که جرقه هایی برای تغییر و همگامی با دنیای جدید زده شد در عصر حاضر ردپای آمریکا و روسیه و انگلیس برای بازگشت این کشورها به عقب و سنت دیده میشه.

به این واژه هایی که بولد کردم دقت کنید، هرجا تمایل به علم گرایی دیده شد، سنت گرایان تقویت شدن و جرقه مگر چند بار میتونه زده بشه؟

دقیقا مثل بچه ای که میخواد از دوره ابتدایی بیاد بالا، شما هی بزنی تو سرش و بندازیش یک مقطع پایین تر.

عکسی که من از افغانستان گذاشتم گمراه کننده نیست، اگر یک جستجوی ساده در میزان پیشرفت جامعه افغانستان در زمان ظاهر شاه بزنید، خیلی چیزا دستتون میاد و میتونین اینجا قرار بدین.
که در اونزمان چندتا کشور دنیا اون آزادی های مدنی رو داشتن.
شما به من میگین غیرعلمی صحبت میکنید و منبع نمیارید، خوب شما بیزحمت چندتا منبع معتبر که افغانستان زمان ظاهرشاه رو در وضعیف اسف بار توصیف کرده معرفی کنید.
منم الان میتونم عکس کارتن خواب های نیویوروک رو بذارم بگم این وضعیت اقتصادی واقعی مردم نیویورک !!!

[SPOILER]

  محتوای مخفی: وضعیت اقتصادی مردم نیویورک (صرفا برای پاسخ به مغلطه :D 

[/SPOILER]

اما در مورد هندوستان؟
استعمار رو فقط استعمار نظامی میدونی برادر؟

نمیدونم تو کدوم تاپیکی بود که متنش رو آورده بودم از تعظیم افسران انگلیسی جلوی گاوهای مقدس و بر پیشانی زدن پهن گاو.
و این ادعا که همین کار هندوستان رو هزار سال دیگه هم عقب برد.
و تلاش گسترده انگلیس در سال های آخر استعمارش بر گسترش باورهای مذهبی و خرافات در اون جامعه.

کشورای منطقه ما کشورای سنتی و مهد شکل گیری مذاهب هستند.
از ویژگی های بارز مذهب هم این هست که وقتی بهش برگردی قشنگ تورو میبره تو زمان خودش.
(کاری به درست یا غلط بودنش نداریم)

برای همین در کشورای منطقه، آمریکا و انگلستان نه تنها کوچکترین کاری به مذاهب نداشتن و ندارن بلکه هم از سران مذهبی حمایت کردن و میکنن و مدام هم در این فکر هستن که یک حکومت مذهبی تر بر سر کار بیاد، استعمار امروز خاورمیانه یک استعمار مذهبی هم هست در کنار استعمار نظامی.
در حالیکه این روند در کشورهای خودشون کاملا برعکسه یعنی استقبال ار گسترش علم و مبارزه با گذشته.

اونوقت شما انتظار داری در سرزمین هایی که باورهای چند صد سال پیش به زور داره تزریق میشه (با حمایت گسترده کشورهای غربی و در راسش آمریکا) یکسری انسان فرا زمان متولد بشن و به شیوه انسان های دنیای مدرن رفتار و زندگی کنن.

[Stream]

من مشکلی برای بازگشت به عقب در تاریخ ندارم.
ولی وزن علوم تجربی و انسانی و.. در قرن گذشته بر کل تاریخ علم از ابتدای بشریت سنگینی میکنه.
پیشرفتی که شما در علوم در همین قرن اخیر شاهدش هستی از نظر سرعت و شتاب قابل قیاس با کل گذشته انسان نیست.
پس کاملا طبیعیه که تاثیر رویدادهایی که در عصر نوین بر جامعه انسانی تحمیل شده سنگینی خیلی بیشتری از تاریخ های چند صد ساله داشته باشه.


بنده قبول دارم جوامع خاورمیانه، از یک زمانی تو علم و همه چیز از دنیای غرب عقب افتادن.
اما هرکجا که جرقه هایی برای تغییر و همگامی با دنیای جدید زده شد در عصر حاضر ردپای آمریکا و روسیه و انگلیس برای بازگشت این کشورها به عقب و سنت دیده میشه.

به این واژه هایی که بولد کردم دقت کنید، هرجا تمایل به علم گرایی دیده شد، سنت گرایان تقویت شدن و جرقه مگر چند بار میتونه زده بشه؟

دقیقا مثل بچه ای که میخواد از دوره ابتدایی بیاد بالا، شما هی بزنی تو سرش و بندازیش یک مقطع پایین تر.

عکسی که من از افغانستان گذاشتم گمراه کننده نیست، اگر یک جستجوی ساده در میزان پیشرفت جامعه افغانستان در زمان ظاهر شاه بزنید، خیلی چیزا دستتون میاد و میتونین اینجا قرار بدین.
که در اونزمان چندتا کشور دنیا اون آزادی های مدنی رو داشتن.
شما به من میگین غیرعلمی صحبت میکنید و منبع نمیارید، خوب شما بیزحمت چندتا منبع معتبر که افغانستان زمان ظاهرشاه رو در وضعیف اسف بار توصیف کرده معرفی کنید.
منم الان میتونم عکس کارتن خواب های نیویوروک رو بذارم بگم این وضعیت اقتصادی واقعی مردم نیویورک !!!

[SPOILER]

  محتوای مخفی: وضعیت اقتصادی مردم نیویورک (صرفا برای پاسخ به مغلطه :D 

[/SPOILER]

اما در مورد هندوستان؟
استعمار رو فقط استعمار نظامی میدونی برادر؟

نمیدونم تو کدوم تاپیکی بود که متنش رو آورده بودم از تعظیم افسران انگلیسی جلوی گاوهای مقدس و بر پیشانی زدن پهن گاو.
و این ادعا که همین کار هندوستان رو هزار سال دیگه هم عقب برد.
و تلاش گسترده انگلیس در سال های آخر استعمارش بر گسترش باورهای مذهبی و خرافات در اون جامعه.

کشورای منطقه ما کشورای سنتی و مهد شکل گیری مذاهب هستند.
از ویژگی های بارز مذهب هم این هست که وقتی بهش برگردی قشنگ تورو میبره تو زمان خودش.
(کاری به درست یا غلط بودنش نداریم)

برای همین در کشورای منطقه، آمریکا و انگلستان نه تنها کوچکترین کاری به مذاهب نداشتن و ندارن بلکه هم از سران مذهبی حمایت کردن و میکنن و مدام هم در این فکر هستن که یک حکومت مذهبی تر بر سر کار بیاد، استعمار امروز خاورمیانه یک استعمار مذهبی هم هست در کنار استعمار نظامی.
در حالیکه این روند در کشورهای خودشون کاملا برعکسه یعنی استقبال ار گسترش علم و مبارزه با گذشته.

اونوقت شما انتظار داری در سرزمین هایی که باورهای چند صد سال پیش به زور داره تزریق میشه (با حمایت گسترده کشورهای غربی و در راسش آمریکا) یکسری انسان فرا زمان متولد بشن و به شیوه انسان های دنیای مدرن رفتار و زندگی کنن.

از من درباره افغانستان منبع خواستید، دقت نکردید، من درباره تولید ناخالص داخلی در سال 1960 و نرخ بی سوادی و ... صحبت کردم (که شاخص های شرایط کشور اتفاقا در زمان همین ظاهرشاه است)، شما در پاسخ بهش عکس گذاشتید!!! بله عکس از همه جا میشه گذاشت، شما هم الان حرف من رو ثابت کردید، با عکس نمیشه قضاوت کرد، نه این عکس از نیویورک، نه عکسی که شما از 1972 افغانستان گذاشتید. شما زمان ظاهرشاه به سطح سواد و رفاه مردم افغانستان نگاه کنید بهتر از امروز نبوده. در همون سال 1972، تولید ناخالص داخلی افغانستان نسبت به جمعیت، یک دهم شیلی بوده و جزو 10 کشور پایین ترین جهان (بدتر از امثال سودان، اوگاندا و سومالی). نرخ رشد این هم در طول دوران همون ظاهرشاه پایین تر از نرخ متوسط رشد در جهان و حتی پایین تر از نرخ رشد متوسط آفریقا بود. در سال 1979، بر اساس آمار یونسکو، متوسط نرخ باسوادی افراد 15 تا 24 سال در افغانستان 30 درصد بوده (با در نظر گرفتن افراد مسن تر این درصد به زیر 15 می رسه)، این چیزی در حد متوسط سال 1820 جهان است.

بله اون متن شما رو دیدم و اتفاقا صحیح هم بود، ولی مسئولیت اون مسائل بیشتر از اینکه بر عهده اون انگلیسی باشه که اون کار رو ترویج می کنه، بر عهده فقر سوادی است که قرن ها در اون جوامع وجود داشته که اون افراد استعمارگر هم ازش استفاده می کردند. مسئولیت این مسئله با خود جامعه است. همین که شما قبول کردید کشورهای منطقه "خیلی راحت" می تونن برگردن به زمان گذشته و ... ، مسئولش خودمون هستیم. من مسئولیت تمام مشکلاتی رو که در هند به خاطر افزایش جمعیت پدید اومده خود هند می دونم.

قرار نیست امروز انسانی متولد بشه و به شیوه انسان های مدرن رفتار کنه. فرهنگ و گذشته ای که خیلی راحت با یک نفوذ ساده صدها سال به عقب برمی گرده مقصر خودش است. مثل شخصی که ایدز داره و با یک بیماری ساده می تونه کشته بشه، علت مرگ ایدز است و نه اون بیماری ساده. حضور آمریکا در منطقه مثل اون بیماری است که به خاطر ایدز بدن نمی تونه باهاش مقابله کنه. راه فرار و حل مشکلات هم درمان ایدز است وگرنه این بیماری بره، بیماری بعدی میاد. شما در تاریخ می بینید منطقه هایی رو که توسط ده ها نیروی مختلف استعمار شدند، یکی رفت و بعدی آمد، مشکل در خود است و نه در خارج. هر چقدر هم که بخوایم تفکر کنیم ما کارمون صحیحه و فقط قربانی سیاست های خودخواهانه سایرین هستیم و ... ، اینها خودفریبی است برای اینکه شب ها سرمون رو راحت روی زمین بگذاریم.

[B.Russell]

از من درباره افغانستان منبع خواستید، دقت نکردید، من درباره تولید ناخالص داخلی در سال 1960 و نرخ بی سوادی و ... صحبت کردم (که شاخص های شرایط کشور اتفاقا در زمان همین ظاهرشاه است)، شما در پاسخ بهش عکس گذاشتید!!! بله عکس از همه جا میشه گذاشت، شما هم الان حرف من رو ثابت کردید، با عکس نمیشه قضاوت کرد، نه این عکس از نیویورک، نه عکسی که شما از 1972 افغانستان گذاشتید. شما زمان ظاهرشاه به سطح سواد و رفاه مردم افغانستان نگاه کنید بهتر از امروز نبوده. در همون سال 1972، تولید ناخالص داخلی افغانستان نسبت به جمعیت، یک دهم شیلی بوده و جزو 10 کشور پایین ترین جهان (بدتر از امثال سودان، اوگاندا و سومالی). نرخ رشد این هم در طول دوران همون ظاهرشاه پایین تر از نرخ متوسط رشد در جهان و حتی پایین تر از نرخ رشد متوسط آفریقا بود. در سال 1979، بر اساس آمار یونسکو، متوسط نرخ باسوادی افراد 15 تا 24 سال در افغانستان 30 درصد بوده (با در نظر گرفتن افراد مسن تر این درصد به زیر 15 می رسه)، این چیزی در حد متوسط سال 1820 جهان است.

بله اون متن شما رو دیدم و اتفاقا صحیح هم بود، ولی مسئولیت اون مسائل بیشتر از اینکه بر عهده اون انگلیسی باشه که اون کار رو ترویج می کنه، بر عهده فقر سوادی است که قرن ها در اون جوامع وجود داشته که اون افراد استعمارگر هم ازش استفاده می کردند. مسئولیت این مسئله با خود جامعه است. همین که شما قبول کردید کشورهای منطقه "خیلی راحت" می تونن برگردن به زمان گذشته و ... ، مسئولش خودمون هستیم. من مسئولیت تمام مشکلاتی رو که در هند به خاطر افزایش جمعیت پدید اومده خود هند می دون
قرار نیست امروز انسانی متولد بشه و به شیوه انسان های مدرن رفتار کنه. فرهنگ و گذشته ای که خیلی راحت با یک نفوذ ساده صدها سال به عقب برمی گرده مقصر خودش است. مثل شخصی که ایدز داره و با یک بیماری ساده می تونه کشته بشه، علت مرگ ایدز است و نه اون بیماری ساده. حضور آمریکا در منطقه مثل اون بیماری است که به خاطر ایدز بدن نمی تونه باهاش مقابله کنه. راه فرار و حل مشکلات هم درمان ایدز است وگرنه این بیماری بره، بیماری بعدی میاد. شما در تاریخ می بینید منطقه هایی رو که توسط ده ها نیروی مختلف استعمار شدند، یکی رفت و بعدی آمد، مشکل در خود است و نه در خارج. هر چقدر هم که بخوایم تفکر کنیم ما کارمون صحیحه و فقط قربانی سیاست های خودخواهانه سایرین هستیم و ... ، اینها خودفریبی است برای اینکه شب ها سرمون رو راحت روی زمین بگذاریم.

به نظرم بحث رو ببندیم برای من مفید بود.
اما قضیه به اینکه عوامل رو بشناسیم ختم نمیشه.
در یک تاپیک دیگر هم اگر خاطرتون باشه ازتون پرسیدم و گفتید سئوال یک میلیارد دلاری.
که انسان مدرن اهل علم در هنگام مواجهه با بربرهایی که خیلی راحت تورا میکشند چه گزینه ای داره جز عمل متقابل.
شما خودفریبی نکنید و علل رو هم بشناسید و حال وقت عمل میرسه که اینجا دستتون بسته است. مگر همون عوامل انتقال ایدز یک درمان متقابل براش پیدا کنند یا حداقل رهات کنن که کمتر زجر بکشی و چند نسل عوض بشه.
این سیاست های سایرین که از کنارش راحت میگذرین شمارو در این دو راهی که گفتم قرار میده !

[puta]

سلام ...
میخواستم بگم که درسته که باید به فکر کشورمون باشیم
ولی برای پیشرفت احتیاج به تجربه داریم
و این تجربه با خوندن تاریخه که بدست میاد.
برای همینه که امام خمینی(ره) گفت : تاریخ معلم انسان هاست