علم چیست (و چه نیست) | Science 101

[B.Russell]

من به استریم توصیه میکنم این بحث رو ادامه ندین!
چون کاملا مشخصه جناب dedegoli متوجه اشتباهش شده و داره بحث رو الکی کش میده.
و این شیوه مناسبی نیست که وقتی متوجه شدیم اشتباه میکردیم با بازی با کلمات سفسطه کنیم تا به طرفمون بقبولانیم من هیچ وقت کم نمیارم !!

نمونه واضحش این جمله هست:

اساسا ایا شما این "پیش فرضهاتون" را کجا مشاهده کردید؟ اینها برداشت های فلسفی و عقلانی هستن که شما از مشاهداتتون دارید، نه خود مشاهداتتون... ایا اساس این دو پیش فرض چیزی جز علیت، سنخیت علی، عدم امکان تناقض و ... هست

برداشت فلسفی و عقلانی تفاوتش با برداشت علمی چیست مشخص نیست !!
مشخص هم نیست چرا ایشون به این نتیجه رسیده که از علم تنها به کمک فلسفه میشه برداشت داشت.
احتمالا روبات های هوشمندی که قادرن برداشت های متفاوتی از تحریک ها ارائه کنن، فیلسوفان زبر دستی هستند.

اونم برداشتی که بدون بهره گیری از مشاهدات و حواس پنجگانه، هیچ معنایی نداره.
همانطور که یک انسان کور نمیتواند فلسفه رنگ ها را بفهمد و یک انسانی که از بچگی ناشنوا بوده فلسفه موسیقی و ارتباط بین اصوات را.

اینقدر این سئوالات عجیب و غریب هست که من بیام بپرسم شما ثابت کن داری میبینی، با علم ثابت کن میبینی.
اسم برداشت علمی از مشاهدات به کمک حواس رو بذارین فلسفه، ایشون خیالش جمع میشه که ما هرچه داریم از فلسفه است.
فقط و فقط بازی با کلمات !!

[titan.ity]

در مورد ازمایشی که مطرح کردید چند سوال میپرسم

شما چرا بین اینکه اب های دیگه اینطور هستن و اب های دیگه اینطور نیستن گزینه اول رو انتخاب میکنید؟ اگر گزینه دوم رو انتخاب کنید که به هیچ علم و دانشی نمیرسید. اگر گزینه اول روانتخاب کنید، که اساس علم هم هست دلیلش چیه؟ جز اینکه پیشفرض شما اینه که طبیعت در شرایط یکسان، یکسان عمل میکنه؟ جز اینه که شما معتقد هستین یک رابطه کشف شده صادقه تا زمانی که خلافش ثابت شده؟ شما این پیش فرضتون رو با متد علمی بدست اوردین؟ قطعا خیر، چون همین اشکال باز وارده به اضافه اینکه علم هیچ وقت نمیتونه یک حکم کلی بده اما این پیشفرض کلی هست و عمومی، اساسا ایا شما این "پیش فرضهاتون" را کجا مشاهده کردید؟ اینها برداشت های فلسفی و عقلانی هستن که شما از مشاهداتتون دارید، نه خود مشاهداتتون... ایا اساس این دو پیش فرض چیزی جز علیت، سنخیت علی، عدم امکان تناقض و ... هست

میشه گزینه دوم رو هم انتخاب کرد چون ممکن هست آب های دیگ H₂O نباشند ! و فقط آزمایش به من ثابت میکنه چیزی که درباره اش صحبت میکنم H2O هست یا نه. ما تنها از طریق آزمایش و مشاهده و شناخت حسی می تونیم یک پدیده رو به صورتی عینی توضیح بدیم یا درباره یک واقعیت به یقین برسیم.


این اختلاف نظر به تفاوت در روش شناخت (در علم، فلسفه و عرفان) مربوط میشه و در کل تاکید روی این هست که بهترین روش(از نظر عقلانی، منطقی، سازگاری و باورپذیر بودن) برای تببین یک واقعیت کدام روش است ؟

استنتاج در فلسفه از طریق روش عقلی و ذهنی هست ودر علم برمبنای مشاهده و تجربیات آزمایش شدنی و طبق یک روش مشخص انجام میشه ودرعرفان هم استنتاج از طریق شناخت قلبی انجام میشه..

اینکه کدام نوع استنتاج (با توجه به روش های شناختی که دارن) میتونه بهترین پاسخ (عقلانی، منطقی و ملموس، غیردلبخواهی)رو برای پدیده های طبیعی داشته باشه استنتاجی هست که از روش علمی (بر مبنای مشاهدات و شناخت حسی و از طریق روش علمی) حاصل میشه.

حالا به چه علت ؟


روش علمی این مزیت رو داره که استنتاج عقلی رو از حالت ذهنی خارج کنه و خرافات و حدسیات رو از نتیجه گیری حذف کنه. تفاوت یک استنتاج عقلی با یک روش علمی هم مشاهدات مملوس و قابل تکرار (تفاوت در روش شناخت علم و فلسفه (با تاکید به اینکه حس وعقل در روش علمی دو عنصر جداناپذیر هستند )) هست.

در گذشته ابزار و امکانات کافی برای مشاهده یا تجربه در دسترس نبوده برای همین فلاسفه تنها به ادراک عقلی و ذهنی متکی بودن((یک استنتاج عقلی بدون تجربه یا مشاهده به صورت ذهنی باقی میمونه )) ولی با پیشرفت هایی که انجام شده درک و شناخت از طریق مشاهدات و واقعیات مملوس انجام میشه و یقین عقلی از طریق مشاهدات حسی امکان پذیر شده .

علت دیگه ای که باعث برتری استنتاج از طریق روش علمی به استنتاج از طریق فلسفه میشه اینه که در ادراک عقلی فلاسفه ،اتفاق اراء و فکر روی مسائل وجود نداره و بیشتر فرضیه ها در مرحله ذهنی و حدسی باقی میمونن. مگر اینکه از طریق مشاهده و تجربه این اتفاق ارا ایجاد بشه و اون مسئله از حالت ذهنی و حدسی خارج بشه و به مرحله یقین و عینیت برسه. مثل حرکت یا ساکن بودن خورشید که تا قبل از رصد گالیله (مشاهده علمی) به حالت ذهنی باقی مونده بود و نسبت به اون اتفاق نظری وجود نداشت.


درباره خطاهای شناخت عقلی و شناخت حسی:

عقل یک پدیده ثابت و مطلق نیست و همیشه درحال تکامل هست به علت تکاملی بودن و در نتیجه جایزالخطا بودن عقل نمیشه برای نتیجه گیری مبنا رو فقط روی شناخت عقلی قرار بدیم
درباه شناخت حسی هم امکان خطا وجود داره مثل خطاهای بصری (مثلا سراب دیدن که خطای دید هست) که البته خطاها در روش علمی قابلیت کنترل دارن.

در یک روش علمی میزان و نوع خطاها و انحراف از شرایط استاندارد مشخص شده اس و بیان درصد و نوع خطا در آزمایشات در ارزشمند بودن نتیجه تاثیر گذاره . درباره خطاهای اندازه گیری یا رندوم ابزاهای مشاهده حسی همگام با پیشرفت علم دقیق تر شده و از طرفی تکرارپذیری و آزمایش در یک روش علمی باعث میشه خطاها تحت کنترل قرار بگیره و ضریب اطمینان از آزمایشات بالا بره.

برای همین هست که روش علمی فعلا بهترین روش برای تبین واقعیت هاست چون نتیجه در روش علمی قابل اعتماد، منطقی، غیر دل بخواهی (فاقد هر گونه نگره ها یا رویکردهای شخصی (برخلاف فلسفه))است علم قدرت به تصویر کشیدن یا به مرحله یقین رساندن افکار و استنتاجات ذهنی یا ملموس کردن اون ها رو داره(برخلاف فلسفه)

[N I G H T P E A C E]

میشه گزینه دوم رو هم انتخاب کرد چون ممکن هست آب های دیگ H₂O نباشند ! و فقط آزمایش به من ثابت میکنه چیزی که درباره اش صحبت میکنم H2O هست یا نه. ما تنها از طریق آزمایش و مشاهده و شناخت حسی می تونیم یک پدیده رو به صورتی عینی توضیح بدیم یا درباره یک واقعیت به یقین برسیم.
...

ممنون از توضیحاتتتون ...

اما دقت کنید که بحث این نیست که کدوم روش بهتر هست، قبلا هم گفتم که علم بهترین روش هست برای شناخت طبیعت و در این شکی نیست، بحث اینکه که خود علم پایه و اساسش علمی نیست، یعنی نمیشه صحت و اعتبار پایه هاش رو از طریق مشاهده و آزمایش نشون داد ...

یکی از پایه های علم اینه که طبیعت در شرایط یکسان، یکسان عمل میکنه، بدون شک اگر ما این پایه رو از علم بگیریم بنای علم فرو میریزه و ما دیگه حق نداریم به یافته هامون عمومیت بدیم، مثلا اگر من امروز از طریق ازمایش کشف کنم که الف بر ب تاثیر ج رو داره، تنها چیزی که میتونم بگم اینه که همین الف خاص بر همین ب خاص تاثیر ج رو داره، همین، دیگه نمیتونم نتیجه بگیرم که در گذشته هم اینطور بوده و در آینده هم اینطور خواهد بود، من حتی این رو نمیتونم برای الف و ب که تو آزمایشگاه هست اما هنوز آزمایشش نکردم هم صادق بدونم، اگر میلیونها بار این آزمایش رو انجام بدم باز هم نمیتونم این نتیجه کلی رو بگیرم که بین الف و ب بصورت کلی این رابطه برقرار هست، چرا چون من قبول ندارم که طبیعت در شرایط یکسان یکسان عمل میکنه ... بنابراین من به هیچ وجه نمیتونم از کشف یک رابطه و قانون صحبت کنم، و این یعنی علم بی علم ...

بنابراین یکی از پایه های علم اعتقاد به این هست که طبیعت در شرایط یکسان یکسان عمل میکنه، و جالب اینه که خود این قانون با روش علمی قابل اثبات/ابطال نیست، چون این یک قانون کلی هست، ولی علم جزیی هست، علم هیچ وقت نمیتونه تمام طبیعت و جهان رو مورد مشاهده و آزمایش قرار بده، مشاهدات و آزمایشات علمی هم از نظر زمانی و هم از نظر مکانی بسیار بسیار محدود هست و نسبت به کل جهان و طبیعت هیچی نیست، بنابراین ما از طریق علم به این قانون نرسیدم، پس اون چه چیزی هست که بما اجازه داده چنین قانونی رو در سراسر جهان ساری و جاری بدونیم؟ جواب چیزی نیست جز فلسفه، قیاس عقلانی، قانون علیت، سنخیت علی و ...

ما همین مساله رو در مورد خود متد علمی هم داریم، متد علمی میگه شما اگر میخواید قوانین طبیعت رو به صورت صحیح کشف کنی باید از این مسیر بری: مشاهده - فرضیه - آزمایش - نتیجه گیری (اثبات/ابطال فرضیه)

خب اگر کسی از ما بپرسه شما بر چه اساس معتقد هستید این روش همیشه جواب میده جواب ما چی خواهد بود؟ آیا میتونیم با روش علمی براش ثابت کنیم که این روش همیشه و در همه جا جواب میده؟ مسلما خیر، چون همونطور که گفتم مشاهدات ما بسیار بسیار محدود و جزیی هست، پس ما بر چه اساس به خودمون اجازه دادیم این روش رو همیشه و در همه جا صحیح بدونیم؟

همین مساله در مورد یکی دیگر از پایه های متد علمی صادق هست، این که همیشه یک رابطه کشف شده صادقه تا زمانی که خلافش ثابت بشه و ابطال بشه ...

از طرف دیگه قریب به اتفاق دانشمندان از جمله فیزیکدانان و شیمی دانان و ... مطمین هستن که در خارج از ذهن ما جهانی وجود داره، جهانی که مستقل از ذهن من وجود داره و عمل میکنه، جهانی که مخلوق ذهن من نیست، بلکه واقعا وجود داره، آیا این رو میشه با روش علمی اثبات کرد؟ باز هم خیر، چون اساس علم اینه که در خارج از ذهن ما جهانی ابجکتبو و واقعی وجود داره و الان همین پیش فرض زیر سوال رفته، اساس خود علم زیر سوال رفته ...

پایه دیگه علم اینه که تناقض امکان نداره، و همین ما رو از شک های بسیار وحشتناک نجات میده، همین قانون هست که باعث شده ما بتونیم مثلا در مورد متد علمی و وجود جهان خارج و ... با اطمینان نظر بدیم، چون اگر این قانون رو قبول نداشته باشیم باید قبول کنیم که متد علمی همزمان هم درست هست هم غلط!! جهان همزمان هم وجود داره هم وجود نداره!! خود ما هم وجود داریم هم وجود نداریم و ... و این یعنی فرو رفتن در شک مطلق ... و شکی نیست که این قانون فلسفی هست نه علمی چون عدم امکان تناقض از جنس عدمیات، محالات و نبودن ها هست و و علم نمیتونه محال و عدم رو مورد مشاهده قرار بده و ...

یک نکته رو بنظرم لازمه که بگم و اون اینه که منظور من از فلسفه مسایلی مثل نظرات فیلسوفان در مورد عشق و زندگی و ... نیست، بلکه تاکیدم روی مسایلی مثل علیت، عدم امکان تناقض و ... هست و میدونید که فلسفه محدود به یک حیطه خاص نیست ...

[N I G H T P E A C E]

من به استریم توصیه میکنم این بحث رو ادامه ندین!
چون کاملا مشخصه جناب dedegoli متوجه اشتباهش شده و داره بحث رو الکی کش میده.
و این شیوه مناسبی نیست که وقتی متوجه شدیم اشتباه میکردیم با بازی با کلمات سفسطه کنیم تا به طرفمون بقبولانیم من هیچ وقت کم نمیارم !!

نمونه واضحش این جمله هست:



برداشت فلسفی و عقلانی تفاوتش با برداشت علمی چیست مشخص نیست !!
مشخص هم نیست چرا ایشون به این نتیجه رسیده که از علم تنها به کمک فلسفه میشه برداشت داشت.
احتمالا روبات های هوشمندی که قادرن برداشت های متفاوتی از تحریک ها ارائه کنن، فیلسوفان زبر دستی هستند.

اونم برداشتی که بدون بهره گیری از مشاهدات و حواس پنجگانه، هیچ معنایی نداره.
همانطور که یک انسان کور نمیتواند فلسفه رنگ ها را بفهمد و یک انسانی که از بچگی ناشنوا بوده فلسفه موسیقی و ارتباط بین اصوات را.

اینقدر این سئوالات عجیب و غریب هست که من بیام بپرسم شما ثابت کن داری میبینی، با علم ثابت کن میبینی.
اسم برداشت علمی از مشاهدات به کمک حواس رو بذارین فلسفه، ایشون خیالش جمع میشه که ما هرچه داریم از فلسفه است.
فقط و فقط بازی با کلمات !!

من نمیدونم کجا متوجه اشتباهم شدم، و چطور شما این رو فهمیدن!!

بین برداشت علمی و فلسفی تفاوت هست، منتها شما باید کمی دقت و تفکر کنید تا متوجه این تفاوت بشید، پستی رو که در جواب titan.ity نوشتم با دقت بخونید شاید متوجه این تفاوت بشید ...

از طرف دیگه شما فلسفه رو فقط در نظرات گاه بسیار سطحی که بنام فلسفه داده میشن و بیشتر روانشناسی و جامعه شناسی هستن نبینید، فلسفه بسیار عمیق تر هست ...

راستی کدوم فیلسوف گفته فلسفه برداشتی هست که بدون بهره گیری از مشاهدات و حواس پنجگانه انجام میشه؟! مگه چنین چیزی هم امکان داره؟؟

[Stream]

در مورد ازمایشی که مطرح کردید چند سوال میپرسم

شما چرا بین اینکه اب های دیگه اینطور هستن و اب های دیگه اینطور نیستن گزینه اول رو انتخاب میکنید؟ اگر گزینه دوم رو انتخاب کنید که به هیچ علم و دانشی نمیرسید. اگر گزینه اول روانتخاب کنید، که اساس علم هم هست دلیلش چیه؟ جز اینکه پیشفرض شما اینه که طبیعت در شرایط یکسان، یکسان عمل میکنه؟ جز اینه که شما معتقد هستین یک رابطه کشف شده صادقه تا زمانی که خلافش ثابت شده؟ شما این پیش فرضتون رو با متد علمی بدست اوردین؟ قطعا خیر، چون همین اشکال باز وارده به اضافه اینکه علم هیچ وقت نمیتونه یک حکم کلی بده اما این پیشفرض کلی هست و عمومی، اساسا ایا شما این "پیش فرضهاتون" را کجا مشاهده کردید؟ اینها برداشت های فلسفی و عقلانی هستن که شما از مشاهداتتون دارید، نه خود مشاهداتتون... ایا اساس این دو پیش فرض چیزی جز علیت، سنخیت علی، عدم امکان تناقض و ... هست

انتخابی وجود نداره. آب های دیگه لزوما اینطور نیستند، امتحان می کنیم: یک بار، دو بار، سه بار، ... ، n بار، می بینیم هستند. هیچ تضمین قطعی وجود نداره که بار 1+n ام هم همین باشه.

قسمتی که قرمز شده رو من معتقد نیستم! رابطه ای که کشف میشه فقط در چارچوب آزمایش هایی که وجودش رو نشون داده صادق است (چون ما فقط همین رو مشاهده کردیم). وقتی از چارچوب آزمایش هایی که روابط در اون مشاهده میشن خارج میشیم روابط دیگه لزوما صادق نیستند و دانشمندان هم فرض نمی کنند صادق هستند.

اشکال در ذهنیت مطلق گرای شماست و مشکل با مفهوم "ندانستن بطور مطلق"، در حالی که نه علم اینگونه است و نه نیازی هست اینگونه باشه. این ذهنیت رو کنار بگذارید همه اختلاف نظرها حل میشه.

[N I G H T P E A C E]

...

قسمتی که قرمز شده رو من معتقد نیستم! رابطه ای که کشف میشه فقط در چارچوب آزمایش هایی که وجودش رو نشون داده صادق است (چون ما فقط همین رو مشاهده کردیم). وقتی از چارچوب آزمایش هایی که روابط در اون مشاهده میشن خارج میشیم روابط دیگه لزوما صادق نیستند و دانشمندان هم فرض نمی کنند صادق هستند.

...

شما قبول ندارید، عقیده شماست و محترم، اما دانشمندان قبول دارن، چون اگر قبول نداشتن هیچ گاه در مورد تاریخ و سرگذشت و آینده جهان و زمین و انسان و تکامل و ... نظر نمیدادن ... قبل از دادن پست بعدی رو این دو خط فکر کنید ...

[Stream]

شما قبول ندارید، عقیده شماست و محترم، اما دانشمندان قبول دارن، چون اگر قبول نداشتن هیچ گاه در مورد تاریخ و سرگذشت و آینده جهان و زمین و انسان و تکامل و ... نظر نمیدادن ... قبل از دادن پست بعدی رو این دو خط فکر کنید ...

نه دوست من، شما از دانشمند آگاهی بپرسید همین رو به شما میگه. روابطی که در آزمایش ها کشف میشه فقط در چارچوب شرایط همون آزمایش ها صادق است. ادعا درباره گذشته و آینده و فرگشت و ... هم برای این میشه که چارچوب های آزمایش ها تغییر نمی کنه (شرایطی که در اون فرگشت پدید اومده الان قابل بازسازی و آزمایش هستند... اگر نبودند ادعایی نمی شد).

[N I G H T P E A C E]

نه دوست من، شما از دانشمند آگاهی بپرسید همین رو به شما میگه. روابطی که در آزمایش ها کشف میشه فقط در چارچوب شرایط همون آزمایش ها صادق است. ادعا درباره گذشته و آینده و فرگشت و ... هم برای این میشه که چارچوب های آزمایش ها تغییر نمی کنه (شرایطی که در اون فرگشت پدید اومده الان قابل بازسازی و آزمایش هستند... اگر نبودند ادعایی نمی شد).

ببینید اینکه امروز قابل بازسازی هست به هیچ وجه از نظر علمی دلیل نمیشه که در گذشته و آینده هم اینطور بوده و خواهد بود چون علم باز داره امروز و اینجا رو می سنجه ...

[Stream]

ببینید اینکه امروز قابل بازسازی هست به هیچ وجه از نظر علمی دلیل نمیشه که در گذشته و آینده هم اینطور بوده و خواهد بود چون علم باز داره امروز و اینجا رو می سنجه ...

بله، برای همین هم گفتم "تضمین قطعی" وجود نداره.

دلیل علمی برای اینکه در گذشته و آینده اینطور بوده اینه که می تونیم آزمایش کنیم... امروز، فردا، پس فردا و ... ، نشون میده تئوری اینکه گذشته، حال و آینده مشابه هم رفتار می کنند توسط این آزمایشات تایید میشه و تئوری اینکه زمان باعث تغییر رفتار پدیده ها میشه هم نقض میشه (با هر دقتی که مد نظر ماست). درباره گذشته های دورتر هم میشه مشاهداتی داشت از اتفاق هایی که افتاده و تطابق داد با بازسازی همون آزمایش در حال و فهمید که آیا نتایج یکسان هستند یا خیر. شما از انحنای سنگ هایی که از فوران آتشفشان ها پدید اومدند می تونید شتاب گرانش هزاران و میلیون ها سال قبل زمین رو محاسبه کنید. اینها همه "شواهد علمی" هستند.

حرف هایی که شما می زنید رو از یک نفر دیگه شنیدم (Ken Ham - که با اینکه از مکتبی دیگر است ولی تفکرات پیش انگارگرایانه مشابه شما داره) که علم رو به دو دسته تقسیم می که: Historical Science / Observational Science و معتقد هستن چون امروز نمیشه چیزی رو درباره گذشته جهان مشاهده کرد و دلیلی وجود نداره که فکر کنیم گذشته مثل امروز است، ما هیچ چیزی درباره گذشته جهان نمی دونیم چون براش لازمه "فرض" کنیم گذشته مثل امروز بوده و این "فرض" کردن بدون هیچ شواهد علمی است!

[N I G H T P E A C E]

بله، برای همین هم گفتم "تضمین قطعی" وجود نداره.

دلیل علمی برای اینکه در گذشته و آینده اینطور بوده اینه که می تونیم آزمایش کنیم... امروز، فردا، پس فردا و ... ، نشون میده تئوری اینکه گذشته، حال و آینده مشابه هم رفتار می کنند توسط این آزمایشات تایید میشه و تئوری اینکه زمان باعث تغییر رفتار پدیده ها میشه هم نقض میشه (با هر دقتی که مد نظر ماست). درباره گذشته های دورتر هم میشه مشاهداتی داشت از اتفاق هایی که افتاده و تطابق داد با بازسازی همون آزمایش در حال و فهمید که آیا نتایج یکسان هستند یا خیر. شما از انحنای سنگ هایی که از فوران آتشفشان ها پدید اومدند می تونید شتاب گرانش هزاران و میلیون ها سال قبل زمین رو محاسبه کنید. اینها همه "شواهد علمی" هستند.

حرف هایی که شما می زنید رو از یک نفر دیگه شنیدم (Ken Ham - که با اینکه از مکتبی دیگر است ولی تفکرات پیش انگارگرایانه مشابه شما داره) که علم رو به دو دسته تقسیم می که: Historical Science / Observational Science و معتقد هستن چون امروز نمیشه چیزی رو درباره گذشته جهان مشاهده کرد و دلیلی وجود نداره که فکر کنیم گذشته مثل امروز است، ما هیچ چیزی درباره گذشته جهان نمی دونیم چون براش لازمه "فرض" کنیم گذشته مثل امروز بوده و این "فرض" کردن بدون هیچ شواهد علمی است!

من علم رو به دو دسته تقسیم نمیکنم، و معتقد هستم علم تاریخی و ... نداره، علم علم هست و ارزشمندترین نعمتی که نوع انسان بدست اورده ... و با تمام وجود به علم و یافته های علمی احترام میذارم ...

دیگه نمیتونم واضح تر از این توضیح بدم، شاید اگر پستی رو که در جواب دوستتمون titan.ity نوشتم به دقت مطالعه کنید منظور من رو روشن تر درک کنید ...