وجود یا عدم وجود اختیار

[Stream]

ببخشید من توو پست اضافی ارسال میکنم، به خاطر اینکه اینترنت اکسپلورر اجازه عوض کردن لاین نمیشده. اما در این دیدگاه، مسئله ی جالبی پیش میاد و اون اینکه در صورتی که ما به جبر باور داشته باشیم پس چطور میتونم برای مثال یک شخص رو برای قتل مجازات کنیم؟!!!

همیشه این پرسش بعد از بحث اختیار ایجاد میشه، و پاسخ اینه که مجازات در حقیقت مغلطه Begging the question رو به همراه داره که حتما اختیاری وجود داشته، و این موضع خیلی قابل قبول نیست. من فکر می کنم مجازات چیزیه که باید از دامنه تمدن ما خارج بشه و جاش رو به پیشگیری و Rehabilitation یا درمان/نوبخشی بده که فکر می کنم وقتی آگاهیمون بیشتر بشه این اتفاق خواهد افتاد، حتی شاید بشه پتانسیل افراد در انجام کارهایی مثل قتل رو زودتر از وقوعشون پیشبینی کرد و راه درمانی رو برای اون افراد پیش گرفت. این یک مقاله جالب در Nature در این راستاست:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

قبول اینکه اختیاری وجود نداره در حقیقت دوباره سازی اساسی سیستم قانونی/جنایی کل دنیا رو به همراه داره.

[Erfan.]

من به گزینه دوم رای دادم اما حالا نظرم به گزینه آخر تغییر کرده. براساس چیزی که آرمان گفت و من باهاش هم فکر هستم حالا، اختیاری وجود نداره و تمام انتخاب های ما نتیجه ی یک جبر هستند اما نه جبر به صورت عوامل سوپرنچرال بلکه این جبر برمیگرده به ژن های انسان یا چیزی شبیه این (جدا از تاثیر عوامل دیگه).
این جمله دقیقن چیزی هستش که من سعی کردم الان بگم و موافقم باهاش.

دقیقا این موضوع توی ذهن من بود و این بر میگرده به تفاوت بین Fate و Destiny که در قسمت "Fate" این صفحه کامل توضیح داده شده:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بله به نوعی .اما نه کاملا .به این دلیل که انسان قدرت تصمیم گیری داره مغز میتونه مسایل رو طبقه بندی . پردازش و تجزیه و تحلیل کنه و شخص با کار کردن روی خودش

(در حقیقت رفتار درمانی کردن) و جهت دهی به اعمال میتونه زندگیش رو عوض کنه هر چند ایجاد تغییر در خود نیازمند یک شخص قدرتمند هست و همه نمیتونن این کار

رو انجام بدند اما این موضوع قابل انکار نیست که اشخاص میتونند افکارشون و اشتیاقشون و.. رو با تجزیه تحلیل کردن کنترل کنند .




.

همین خواستنِ رفتار درمانی از کجا نشات میگیره؟ پردازش و تجزیه تحلیل چه طور؟ پردازش و تحلیل که انجام میشه ریشه اش کجاست، یعنی مستقل از گذشته‌ی انسانه؟

[V E S T A]

شرایط محیطی خیلی ساده می تونه یکسان باشه. فرضا حتی میشه تمام حس های بدن رو با سیگنال های جایگزین بایپس کرد و دو مغز که فرضا اتم به اتم یکسان هستند٬ اطلاعات ورودی یکسان هم دریافت کنند. آیا در اون شرایط شما قبول می کنید این دو مغز دقیقا خروجی یکسان می دهند؟



محیط خارج رو که در پاسخ به وستا گفتم٬ در شرایط کنترل شده میشه محیط یکسان برای آزمایش ایجاد کرد. اگه دو انسان اتم به اتم یکسان داشته باشیم و این دو در شرایط یکسان٬ رفتار یکسان داشته باشند (که چیزی است که بر اساس تمام شواهد علمی که از ابتدای تاریخ تابحال داشتیم انتظار داریم اتفاق بیفته) میشه گفت اختیار معنی نداره. درباره Burden of proof هم چون با افرادی است که میگن یک استثنا در تمام تاریخ علم وجود داره که این قضیه است٬ فکر می کنم میشه فرض کرد اختیاری وجود نداره تا وقتی نتیجه اون آزمایش این باشه که وجود داره. البته آزمایش هایی همین الان هم شده که میشه دربارشون در ادامه تاپیک بحث کرد.

بحث سر محیط آزمایشگاهی یا کنترل شده نیست من در شرایط کنترل شده می تونم خیلی از وقایعی که در حالت معمول امکان اتفاق افتادنش نیست رو انجام بدم

مثلا می تونم سر یه انسان رو وصل کنم به بدن یه جاندار دیگه و اونو زنده نگه دارم !

ما درباره شرایطی که توش هستیم صحبت می کنیم شما در شرایطی که هستین اختیاری ندارین ؟شرایط مغزی انسان چه طور باعث جبر در اعمال ما می شه ؟

هیچ استثنایی در کل تاریخ وجود نداره این جزویی از خصوصیات جاندار هست همه جانداران قدرت انتخاب دارن نمونش رفتارهای تقلیدی که تو طبیعت اتفاق می افته

اون جاندار بین رفتار خودش و رفتاری که باعث افزایش بقا می شه از جاندارن دیگه تقلید می کنه این تقلید هیچ ارتباطی هم با ژنتیک نداره ..

آیا اختیار داریم امشب دعوت دوستمان به مهمانی را قبول یا رد کنیم یا این پروسه که خودآگاهی ما در تصمیم گیری سپری می کند یک توهم است؟
آیا اختیار داریم انتخاب کنیم فردا صبحانه نان و پنیر بخوریم یا تخم مرغ یا اینکه این انتخابی که ما می کنیم وابسته به شرایط مغزی ماست و از کنترل ما خارج است؟

هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)

میتونم بگم با این اوصاف، این که اختیار داشته باشیم خیلی نامتحمله... فعلا موضعم توهم دونستنش هست.

فرض کنید کل خاطرات و حافظه انسان از بین رفته در شرایط محیطی متفاوت چه طور ادعا می کنید می تونید جزییات تصمیم گیری فردی که صفات ژنتیکی پیچیده داره و در شرایط محیطی

متفاوت عکس العمل های متفاوت به محرک نشون میده رو پیش بینی کنید ؟

من به گزینه دوم رای دادم اما حالا نظرم به گزینه آخر تغییر کرده. براساس چیزی که آرمان گفت و من باهاش هم فکر هستم حالا، اختیاری وجود نداره و تمام انتخاب های ما نتیجه ی یک جبر هستند اما نه جبر به صورت عوامل سوپرنچرال بلکه این جبر برمیگرده به ژن های انسان یا چیزی شبیه این (جدا از تاثیر عوامل دیگه).
این جمله دقیقن چیزی هستش که من سعی کردم الان بگم و موافقم باهاش.

لطفا برای من جبری که از طرف ژن های ماست رو بیشتر توضیح بدین ..

[Stream]

بحث سر محیط آزمایشگاهی یا کنترل شده نیست من در شرایط کنترل شده می تونم خیلی از وقایعی که در حالت معمول امکان اتفاق افتادنش نیست رو انجام بدم

مثلا می تونم سر یه انسان رو وصل کنم به بدن یه جاندار دیگه و اونو زنده نگه دارم !

ما درباره شرایطی که توش هستیم صحبت می کنیم شما در شرایطی که هستین اختیاری ندارین ؟شرایط مغزی انسان چه طور باعث جبر در اعمال ما می شه ؟

هیچ استثنایی در کل تاریخ وجود نداره این جزویی از خصوصیات جاندار هست همه جانداران قدرت انتخاب دارن نمونش رفتارهای تقلیدی که تو طبیعت اتفاق می افته

اون جاندار بین رفتار خودش و رفتاری که باعث افزایش بقا می شه از جاندارن دیگه تقلید می کنه این تقلید هیچ ارتباطی هم با ژنتیک نداره ..

شرایط کنترل شده رو درست متوجه نشدید مثل اینکه. منظور از شرایط کنترل شده یعنی محدود کردن عواملی که می تونند تفاوت ایجاد کنند تا شرایط یکسان رو بتونیم پدید بیاریم، تا آزمایش هامون رو بهتر انجام بدیم. مثلا برای اینکه تاثیر یک باکتری رو روی یک سلول ببینیم اون رو در محیط استریل تست می کنیم تا احیانا تاثیری از باکتری دیگه گرفته نشه، این یعنی محدود کردن عواملی که می تونند دقت آزمایش رو تحت تاثیر بگذارند نه چیزی که شما گفتید. شرایط کنترل شده برای این آزمایش (تست کردن نتیجه تصمیم گیری های دو نفر دقیقا اتم به اتم یکسان)، یعنی قرار دادن این دو نفر در یک محیط دقیقا یکسان، مثلا دو اتاق کاملا مشابه.

چیزهایی که درباره تقلید و بقا و ... گفتید برای من معنی ندارن و اصلا کوچکترین ارتباطی بینشون و بحث ما نمی بینم. اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.

[Erfan.]

فرض کنید کل خاطرات و حافظه انسان از بین رفته در شرایط محیطی متفاوت چه طور ادعا می کنید می تونید جزییات تصمیم گیری فردی که صفات ژنتیکی پیچیده داره و در شرایط محیطی

متفاوت عکس العمل های متفاوت به محرک نشون میده رو پیش بینی کنید ؟

کل خاطرات و حافظه هم که از بین برن باز انسان توی یه محیط قرار میگیره، حواس بدنش کار میکنه و از لحظه ای که به هوش بیاد با توجه به ژنتیک، محیطی که درونش قرار گرفته، چیز هایی که میبینه ‌ و میشنوه مغزش کار میکنه و عکس العمل نشون میده. این که چه عکس العملی نشون میده رو با بررسی بیت به بیت تمامی شرایط و عوامل + بدن و مغز اون شخص میشه پیش بینی کرد، اگه نشه در واقع صحبت آرمان پیش میاد که این جا این قابلیت ما، یک چیز فراطبیعی هست. این فرض به نظر من یک مقدار نامحتمله و دلیل و مدرکی برای تاییدش وجود نداره.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

[V E S T A]

شرایط کنترل شده رو درست متوجه نشدید مثل اینکه. منظور از شرایط کنترل شده یعنی محدود کردن عواملی که می تونند تفاوت ایجاد کنند تا شرایط یکسان رو بتونیم پدید بیاریم، تا آزمایش هامون رو بهتر انجام بدیم. مثلا برای اینکه تاثیر یک باکتری رو روی یک سلول ببینیم اون رو در محیط استریل تست می کنیم تا احیانا تاثیری از باکتری دیگه گرفته نشه، این یعنی محدود کردن عواملی که می تونند دقت آزمایش رو تحت تاثیر بگذارند نه چیزی که شما گفتید. شرایط کنترل شده برای این آزمایش (تست کردن نتیجه تصمیم گیری های دو نفر دقیقا اتم به اتم یکسان)، یعنی قرار دادن این دو نفر در یک محیط دقیقا یکسان، مثلا دو اتاق کاملا مشابه.

خوشبختانه باکتری/قارچ زیاد کشت دادم می دونم شرایط کنترل شده چیه : دی

محیط کنترل شده شامل کنترل عواملی هستن که هم دقت آزمایش رو کم می کنن هم در صورت وجود ممکن مانع از وقوع اون آزمایش بشن مثلا بعضی از باکتری ها تو دمای خاصی رشد

نمی کنن که اگر بخوایم باکتری رشد کنه لازمه دمای محیط کشت روی اندازه ی خاصی تنظیم کنیم.

چیزهایی که درباره تقلید و بقا و ... گفتید برای من معنی ندارن و اصلا کوچکترین ارتباطی بینشون و بحث ما نمی بینم. اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.

من تفاوتی بین انسان و جانداران دیگه نمی بینم و برای همین مثالی از تقلید تو جانداران دیگه زدم . به زبان ساده وقتی جانوری تو شرایط خاص محیطی قرار میگیـره برای بقـا می تونه بین رفتاری

که جزو ژنتیک اون هست و رفتاری که بین هم نوعاش میبینه(با تقلید)انتخاب داشته باشه. مثلا کسی که رفتار ژنتیکی رو انتخاب می کنه از بین میره و کسی که رفتـار هـم نوع خـودش رو انتـخاب

می کنه به بقای خودش ادامه میده و تقلید باعث تکاملش میشه .. این تقلید می تونه تو هر نوع رفتاری باشه مثل تقلید تو رفتارهای جفت گیری، تقلید صدا ، تقلید در ظاهر و ...

همین جانور در شرایط محیطی متفاوت رفتار متفاوتی رو از خودش بروز میده ...

[Stream]

خوشبختانه باکتری/قارچ زیاد کشت دادم می دونم شرایط کنترل شده چیه : دی

محیط کنترل شده شامل کنترل عواملی هستن که هم دقت آزمایش رو کم می کنن هم در صورت وجود ممکن مانع از وقوع اون آزمایش بشن مثلا بعضی از باکتری ها تو دمای خاصی رشد

نمی کنن که اگر بخوایم باکتری رشد کنه لازمه دمای محیط کشت روی اندازه ی خاصی تنظیم کنیم.



من تفاوتی بین انسان و جانداران دیگه نمی بینم و برای همین مثالی از تقلید تو جانداران دیگه زدم . به زبان ساده وقتی جانوری تو شرایط خاص محیطی قرار میگیـره برای بقـا می تونه بین رفتاری

که جزو ژنتیک اون هست و رفتاری که بین هم نوعاش میبینه(با تقلید)انتخاب داشته باشه. مثلا کسی که رفتار ژنتیکی رو انتخاب می کنه از بین میره و کسی که رفتـار هـم نوع خـودش رو انتـخاب

می کنه به بقای خودش ادامه میده و تقلید باعث تکاملش میشه .. این تقلید می تونه تو هر نوع رفتاری باشه مثل تقلید تو رفتارهای جفت گیری، تقلید صدا ، تقلید در ظاهر و ...

همین جانور در شرایط محیطی متفاوت رفتار متفاوتی رو از خودش بروز میده ...

خب ارتباط این قضیه با بحث ما چیست؟ واضحه که در شرایط محیطی متفاوت، رفتار متفاوت رو مشاهده می کنیم. سوال اینه: آیا میشه در شرایط محیطی یکسان برای دو انسان دقیقا یکسان، رفتار متفاوتی رو مشاهده کرد؟

لطفا به اصل قضیه پاسخ بدید:

اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.

[V E S T A]

کل خاطرات و حافظه هم که از بین برن باز انسان توی یه محیط قرار میگیره، حواس بدنش کار میکنه و از لحظه ای که به هوش بیاد با توجه به ژنتیک، محیطی که درونش قرار گرفته، چیز هایی که میبینه ‌ و میشنوه مغزش کار میکنه و عکس العمل نشون میده. این که چه عکس العملی نشون میده رو با بررسی بیت به بیت تمامی شرایط و عوامل + بدن و مغز اون شخص میشه پیش بینی کرد، اگه نشه در واقع صحبت آرمان پیش میاد که این جا این قابلیت ما، یک چیز فراطبیعی هست. این فرض به نظر من یک مقدار نامحتمله و دلیل و مدرکی برای تاییدش وجود نداره.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

خب تمام صحبت من روی همین هست که رفتار انسان حاصل برهم کنش ژنتیک و محیط و سایر عوامل ناشناختس و تا زمانی که هیچ تسلطی روی این عوامل نداشته باشیم نمی تونیم نتیجه تصمیم

گیری رو پیش بینی کنیم. شرایط محیط (گذشته، خاطرات، عادات، آموخته ها ، تجارب، شرایط اجتماعی و ..) ، ژنتیک (صفات و ویژگی هایی که از طریق ژن ها به ارث می رسن) و پیچیدگی های مغزو

ساختار مغز و قدرت برقراری ارتباط بین تمام عوامل دخیل در بروز رفتار چیزی خارج از توانایی ما برای پیش بینی نتیجه تصمیم گیریه مگر در 100 میلیون سال آینده که بقیه عوامل کشـف بشن ! علـم به

درجه ای از پیشرفت رسیده باشه که بشه بر همه عوامل مسلط بود و نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد.

[Erfan.]

خب تمام صحبت من روی همین هست که رفتار انسان حاصل برهم کنش ژنتیک و محیط و سایر عوامل ناشناختس و تا زمانی که هیچ تسلطی روی این عوامل نداشته باشیم نمی تونیم نتیجه تصمیم

گیری رو پیش بینی کنیم. شرایط محیط (گذشته، خاطرات، عادات، آموخته ها ، تجارب، شرایط اجتماعی و ..) ، ژنتیک (صفات و ویژگی هایی که از طریق ژن ها به ارث می رسن) و پیچیدگی های مغزو

ساختار مغز و قدرت برقراری ارتباط بین تمام عوامل دخیل در بروز رفتار چیزی خارج از توانایی ما برای پیش بینی نتیجه تصمیم گیریه مگر در 100 میلیون سال آینده که بقیه عوامل کشـف بشن ! علـم به

درجه ای از پیشرفت رسیده باشه که بشه بر همه عوامل مسلط بود و نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد.

خوب مگه ما ادعا کردیم که الآن میتونیم همه چیز رو پیش بینی کنیم؟ (گرچه آزمایش هایی در همین زمینه انجام شده که نتایجشون چیزی به نفع فرضیه اختیار نبوده)
با این پست شما کاملا موافق هستم و موضع من هم چیزی غیر از این نیست، بحث ما روی وجود یا عدم وجود اختیار هست نه امکان پیش بینی رفتار انسان در زمان حاضر.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

[V E S T A]

خب ارتباط این قضیه با بحث ما چیست؟

ارتباط این قضیه با بحث ما به سوالات شما در پست قبلی مربوط میشه برای رد استثنا بودن انسان

چیزهایی که درباره تقلید و بقا و ... گفتید برای من معنی ندارن و اصلا کوچکترین ارتباطی بینشون و بحث ما نمی بینم.

اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.

سوال اینه: آیا میشه در شرایط محیطی یکسان برای دو انسان دقیقا یکسان، رفتار متفاوتی رو مشاهده کرد؟

من و هیچ کس دیگه تا زمانی که این شرایط محیا نشه نمی تونیم جواب این سوال رو بدیم نه میشه ادعا کرد که رفتار متفاوت از هم نشون میدن نه میشه ادعا کرد رفتار یکسان نشون میدن..

احساس می کنم بحث های قبلی داره تکرار میشه

وقتی صحبت از شرایط محیطی میشه یکی شرایطی هست که انسان تو این شرایط بزرگ شده یکی شرایطی هست که داریم تو اون لحظه آزمایش رو انجام میدیم.

اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.

برای رفتار انسان تو شرایط یکسان (شرایط یکسان در لحظه آزمایش ) با ژنتیک یکسان و همه عوامل (دخیل تو بروز رفتار) یکسان (به جز شرایط محیطی که انسان تو این شرایط بزرگ شده) امکان

انتخاب متفاوت وجود داره و این به شرایط محیطی برمیگیرده که انسان از لحظه به وجود اومدن در اون قرار گرفته مثل وقایع دوران کودکی، تجارب ، یادگیری و ...