میزگرد علمی-فلسفی

[Haj_Amoo]

اعتراف می کنم تحت تاثیر این قرار گرفتم که شما منظورم رو فهمیدین و دقیقا مثال چرخش زمین به دور خورشید رو زدین.

من هم اعتراف می‎کنم از این که تونستم شما رو تحت تاثیر بذارم به خودم امیدوار شدم!!

من می خواستم همین رو بگم که زمان قدیمی تر از علیته (فارغ از اینکه زمان یک مفهوم ذهنی است یا اینکه وجود دارد) حالا شما میگین این تقدم و تاخر مهم نیست ولی به نظر من خیلی مهمه، از این نظر که ما از نتیجه علیت برای اثبات چیزی به اسم خدا استفاده می کنیم و بعدها هیچ وقت دیگه به این مسئله بر نمی گردیم که زمان با شروع خلقت بوجود نیامده بلکه شاید قبل تر هم وجود داشته.

منظورم از اهمیت نداشتن تقدم در اینجا، تقدم علت بر تغییر یا تغییر بر علت بود که فکر نمی‎کنم ربطی به این بحث داشته باشه. درباره‎ی زمان من فکر می‎کنم که اگر خدا در ورای زمان هست، تقدم زمانی اش بر جهان ابهام داره و اگر خدا بر جهان تقدمی داره، این یه تقدم منطقی است، مثل تقدم صغرا و کبرا بر نتیجه توی منظق قیاسی!

نه من فکر نمی کنم زمان از علت (تغییرات ناشی از علت) برآمده باشه، اصلا اگه زمان رو از قانون علیت حذف کنیم، علیت بی معنی میشه، پس اگر هم بخواهیم زمان رو دارای شروع بدونیم لااقل باید زمان رو با علیت هم سن بدونیم تا همه پدیده ها توجیه پذیر باشه.

اگه شما علت رو به عنوان اصل بپذیرین، چنان که در ابتدای بحث فرض کردین، به راحتی می‎تونین این نتیجه رو بگیرین که زمان تصوری است که از علت براومده. توالی علت‎ها، ما رو دچار تصور زمان می‎کنه. خب اگه این طور باشه، دیگه حذف زمان و انکارش مشکلی ایجاد نمی‎کنه، چون ما همین الان حذف اش کرده‎ایم! با این استدلال، زمان چیز زایدی بر علیت هست، بود و نبودش تاثیری بر خود علیت ندارد. شما فکر می‎کنین این توالی در بستر زمان رخ می‎ده، ولی با شرح بالا، میشه نتیجه گرفت زمان فقط یه تصور هست که ناشی از توالیه.

من جایی نظر ملاصدرا رو در مورد قدیم بودن زمان، ماده و ... نخوندم، شما وقتی می گویید، تقدم زمان و علیت بر تجربه در دیدگاه کانت، منظورتان تقدم دارند از نظر مهم بودن یا اینکه تقدم دارند از نظر وجود داشتن؟
آخه زمان و مکان در فلسفه کانت مفهوم ذهنی اند، این جمله برام یه کم سنگین شد.

ملاصدرا، محرک، متحرک و حرکت؛ هر سه رو یکی می‎دونه. به تعبیری دیگه، علت،معلول و علیت رو یکی می‎دونه. چنین نتیجه‎ای، تصور خاصی از زمان در پی خواهد داشت. دوستان مسلط تر شاید کمک بیشتری کنن!
کانت زمان و علیت رو مفاهیم مقدم بر تجربه می‎دونه. یعنی اونچه که ما از محیط درک می‎کنیم، پس از عبور از صافی و قالب مفهوم‎های علیت و زمان به تصور ما میان. پس در جهان خارج، زمان و علیتی وجود نداره که بخوان با هم در تضاد باشن!

در ضمن شاید توضیح بیشتر در این دو مورد، در توان من نگنجه! از این بابت عذر من رو بپذیرین!

[legend.seeker]

اگه شما علت رو به عنوان اصل بپذیرین، چنان که در ابتدای بحث فرض کردین، به راحتی می‎تونین این نتیجه رو بگیرین که زمان تصوری است که از علت براومده. توالی علت‎ها، ما رو دچار تصور زمان می‎کنه. خب اگه این طور باشه، دیگه حذف زمان و انکارش مشکلی ایجاد نمی‎کنه، چون ما همین الان حذف اش کرده‎ایم! با این استدلال، زمان چیز زایدی بر علیت هست، بود و نبودش تاثیری بر خود علیت ندارد. شما فکر می‎کنین این توالی در بستر زمان رخ می‎ده، ولی با شرح بالا، میشه نتیجه گرفت زمان فقط یه تصور هست که ناشی از توالیه.

علیت یک اصل منطقی نیست یک رابطه تجربی
زمان یعنی قبل وبعد تعریف دیگه ای نداره ایا تو این تعریف شکی دارین؟
انسان چه باشه چه نباشه قبل و بعد وجود داره علیت همیشه در زمان اتفاق افتاده این که زمان رو از علیت حذف کنیم باز علیت وجود داره یه حرف بی اساس شما یک مثال از یک علیت بزنین که زمان توش نباشه و علت قبل از معلول نباشه
زمان عینیت داره

ملاصدرا، محرک، متحرک و حرکت؛ هر سه رو یکی می‎دونه. به تعبیری دیگه، علت،معلول و علیت رو یکی می‎دونه. چنین نتیجه‎ای، تصور خاصی از زمان در پی خواهد داشت. دوستان مسلط تر شاید کمک بیشتری کنن!
کانت زمان و علیت رو مفاهیم مقدم بر تجربه می‎دونه. یعنی اونچه که ما از محیط درک می‎کنیم، پس از عبور از صافی و قالب مفهوم‎های علیت و زمان به تصور ما میان. پس در جهان خارج، زمان و علیتی وجود نداره که بخوان با هم در تضاد باشن!

اشتباه ملاصدرا در مورد زمان و علیت رو با یک مثال نشان میدم

ایشون اعتقاد داشت که بعضی مواقع علت همزمان با معلول اتفاق می افته و علت معلول یکی میشن
مثلا انگشتری که دستمون همزمان با دستمون که علت حرکت مکینه
در نگاه اول حرف ایشون درسته ولی اگه تو ازمایشگاه این پدیده رو برسی کنید دست زودتر حرکت میکنه از انگشتر
مثال دیگه روشن شدن لامپ که در نگاه اول همزمان با زدن کلید اتفاق می افته ولی در شرایط دقیق برسی کنیم زدن کلید مقدم بر روشن شدن لامپ

[legend.seeker]

[البته از شما چه پنهون از حرکت جوهری ملاصدرا جز کلیاتی چیزی نمی‎دونم!] مثلن کانت زمان و علیت رو بر تجربه متقدم می‎دونه و مفاهیمی عقلی. در نتیجه فکر نمی‎کنم مشکلی پیش بیاد!

حرکت جوهری :

شکوفه ی سیبی را در نظر بگیرید که تازه گلبرگ هایش باز شده و دارد اندک اندک رشد می کند . رنگش کم کم دگرگون می شود . حجمش از اندازه ی کمتر از عدس کم کم به اندازه ی نخود و بعد به قدر گیلاس و سپس به اندازه ی یک سیب کامل می رسد . طعمش نیز به مرور زمان به تدریج تغییر می کند . رنگش نیز بنا بر نوع سیب ، با گذر زمان تغییر می کند تا به مرحله ای از زردی و سرخی می رسد و در آن مرحله باقی می ماند . طعمش نیز همینطور . یعنی کم کم طعم آن رو به شیرینی می گذارد و در مرحله ای از شیرینی متوقف می شود . بعضی از سیب ها بوی خاصی نیز دارند که این بو هم در حال تغییر است . این چند خاصیت ، تنها خاصیت هایی است که ما درک می کنیم . حالا ممکن است سیب خاصیت های دیگری هم داشته باشد که در حیطه ی درک انسان نباشد . مثلا ممکن است بعضی از حیوانات ، با توجه به اندام های بویایی یا بینایی و حسی ای که دارند ، تغییراتی را در سیب در گذر زمان حس کنند که انسان حس نمی کند . مثلا سگ ها چندین برابر انسان ، سلول های بویایی دارند و بوهایی را تشخیص می دهند که انسان اصلا حس نمی کند و ممکن است تغییرات بسیار اندک را حس کند . در صورتی که انسان آنها را یا درک نمی کند یا ثابت می بیند . حال آنکه در حال تغییر اند . همینطور حجم سیب هم به مرور زمان افزایش می یابد . پس از آنکه سیب به آخرین مرحله ی رسیدگی رسید و حجم و بو و طعم آن ثابت شد ، به تدریج دوران پژمردگی آغاز می شود . حجم کم کم رو به کاهش می رود و طعم و بو و سایر خواص نیز با توجه به موقعیتی که سیب در آن قرار دارد ، تغییر می کند . یعنی مدام در حال تغییر و تحول است .
مثال دیگر ، می تواند تکه های چوب گردو باشد . چوب گردو در ابتدا بسیار سفت و سخت است و از مرغوبترین و شاید از گران ترین انواع چوب است . اما همین تکه های چوب ، به تدریج تغییر رنگ می دهند و کم کم شروع به پوسیده شدن می کنند و استحکام آنها کاهش می یابد تا کم کم پوک می شوند . همینطور سایر مواد و اشیاء ... حتی آهن ولی در مدت زمانی بسیار بیشتر ... !
در همه ی نمونه های یاد شده ، ذات یا جوهری وجود دارند که حالات و کیفیات و اعراض گوناگونی از قبیل رنگ و مزه و بو و حجم و سفتی و ... به آن ها وابسته اند و به آنها قیام دارند . یعنی هیچ کدام از این خاصیت ها ، وجودی مستقل ندارند ، بلکه چون به اصطلاح فلاسفه « عرض » ( با فتح «ع» و «ر» ) است ، وجودش وابسته به موضوعی است که تکیه گاه و محل قیام این عرض شمرده می شود .
اکنون سؤالاتی مطح می شوند : علت این تحول خواص و کیفیات و حالات و به اصطلاح فلاسفه ، « اعراض » سیب و آهن و ... چیست ؟ چرا با اینکه هر کدام از این مثال ها پایدار به نظر می رسند ، چرا خواص و اعراض آنها تغییر می کند و دستخوش حرکت است . مگر نگفتیم که هیچ کدام از این خواص و کیفیات ، وجود مستقل ندارند ؟ پس با فرض ثبات موضوع و جوهر ، علت این دگرگونی ها و تغییرات کجاست ؟ آیا می توان پذیرفت که نمود و مظهر و جلوه ی چیزی دگرگون شود و خود آن چیز عوض نشود ؟ در اینصورت آیا به استقلال خواص و اعراض قائل نشده ایم ؟
متکلمان و فیلسوفانی که در اینباره بحث می کردند ، عموما معتقد بودند که تنها اعراض دستخوش تغییر و حرکت می شوند و حرکت و تغییر در ذات و جوهر شیء محال است . یعنی معتقد بودند که خواص و وضع و ... تغییر می کنند و مشمول حرکت واقع می شوند ، ولی جوهر و موضوع و تکیه گاه اینها همچنان ثابت و بدون حرکت باقی می مانند .
گفته اند : بهمنیار از استاد خود ابن سینا پرسید : چرا حرکت در جوهر ممکن نیست ؟
ابن سینا پاسخ داده بود : در آن صورت من ابن سینا به هنگام پاسخ دادن به این پرسش ، همان ابن سینای هنگام پرسش نخواهم بود !
ولی ما می دانیم که اعراض وجود مستقل ندارند . بلکه وجودشان وابسته و قائم به وجود جوهر است . بنابراین اگر ببینیم دگرگونی و حرکت در اعراض واقع شده است ، باید ضرورتا نتیجه بگیریم که جوهر دستخوش تغییر و حرکت بوده است و جوهر حرکت داشته است . چون اگر جوهر حرکت نداشته باشد ، عرض حرکت نخواهد داشت . یعنی وقتی می بینیم که اعراض دم به دم و لحه به لحظه در حال تغییر و حرکت است ، یعنی جوهر و ذات نیز همواره در حال تغییر و حرکت است . یعنی عرض حرکت ندارد مگر اینکه جوهر حرکت داشته باشد .

ملاصدرا صدرالمتألهین شیرازی می گوید
پس در حرکت جوهری چیزی که بسیار بدیهی است ، این است که اعراض سراسر تابع و قائم به جوهر هستند و حرکت و تحول در اعراض ، به معنی تحول و حرکت در جوهر است

اما با قبول حرکت جوهری ، باید بپذیریم که جهان سراسر حرکت است که جلوه های آن به صورت اعراض متغیر برای ما نمودار می شود . حرکت جوهری جهان را به رودی تشبیه می کند که در بخشی از مسیر خود کند و در بخشی دیگر تند است و همواره در حرکت است . حال که بدیهی است عالم ماده سراسر حرکت است باید پرسید که با توجه به اینکه حرکت در جوهر ، یک پدیده است و معلول و نیاز به علتی دارد ، علت این حرکت کجاست ؟ از آنجا که همه ی عالم ماده حرکت است ، علت این حرکت و پدیده را در خود او نمی توان یافت بلکه آن علت را باید در خارج از عالم ماده جست و جو کرد . یعنی در عالم غیر مادی . علتی مجرد که مجموع این حرکات را دم به دم ایجاد می کند و همین ایجاد دمادم ، همان خلق مدام است که نیاز به خالق ، یعنی حرکت آفرین مداوم دارد و آفرینش حرکت هم همان آفرینش مداوم جوهر مادی است . یعنی این حرکات در جوهر ماده و اعراض نیازمند محرک و یا آفریننده ای دارد که تغییر و دگرگونی در آن راه ندارد و به عبارت دیگر ، مجردی است که علت نهایی حرکت است و این عین اثبات ذات قیّوم خداوند است .
شاید بتوان خلاصه ی حرکت جوهری را این جمله دانست : « عالم مستمرالحدوث است » . یعنی مداوم در حال آفرینش مجدد است . چرا ما برویم به آغاز عالم و در مورد آن صحبت کنیم ؟ جهان مدام در حال آفرینشی جدید است . یعنی مدام در حال حادث شدن است . و می دانیم که هر حادث شدنی نیازمند یک علت است که این علت ، علتی مجرد است که در آن هیچ تغییر و حرکتی جای ندارد و این ، عین اثبات ذات قیّوم خداوند است .

در پست بعدی اشکالاتی که به حرکت جوهری وارد رو توضیح میدم

[MostafaMohammadi]

منظورم از اهمیت نداشتن تقدم در اینجا، تقدم علت بر تغییر یا تغییر بر علت بود که فکر نمی‎کنم ربطی به این بحث داشته باشه. درباره‎ی زمان من فکر می‎کنم که اگر خدا در ورای زمان هست، تقدم زمانی اش بر جهان ابهام داره و اگر خدا بر جهان تقدمی داره، این یه تقدم منطقی است، مثل تقدم صغرا و کبرا بر نتیجه توی منظق قیاسی!

من هم فکر می کنم تقدم خدا به جهان توضیح بهتری باشه تا ورا بودن خدا از زمان، یه سوالی که یه هو برام پیش اومد اینه که بیایید تقدم خدا رو بپذیریم، شروع خلقت جهان رو هم اولین پدیده بدونیم و بگیم علت العلل اش خدا است و از اینجا تقدم خدا پیش میاد و مفهوم ذهنی زمان "صورت" میگیره. قبل اش چی؟ قبل اش هیچ حرکتی از طرف خدا سر نزده؟ یعنی قبل اش هیچ فعلی (مثلا چیزی مثل فکر کردن ما آدم ها، نه لزوما در مورد اینکه چطور خلقت کنه ها! فکر در مورد هر چیزی) انجام نداده؟ اینکه تصور کنیم خدا قبل اینکه شروع به خلق کردن بقیه چیز ها کرده باشه، ساکن بوده یک کم متضاد با خدا بودن نیست؟

اگه شما علت رو به عنوان اصل بپذیرین، چنان که در ابتدای بحث فرض کردین، به راحتی می‎تونین این نتیجه رو بگیرین که زمان تصوری است که از علت براومده. توالی علت‎ها، ما رو دچار تصور زمان می‎کنه. خب اگه این طور باشه، دیگه حذف زمان و انکارش مشکلی ایجاد نمی‎کنه، چون ما همین الان حذف اش کرده‎ایم! با این استدلال، زمان چیز زایدی بر علیت هست، بود و نبودش تاثیری بر خود علیت ندارد. شما فکر می‎کنین این توالی در بستر زمان رخ می‎ده، ولی با شرح بالا، میشه نتیجه گرفت زمان فقط یه تصور هست که ناشی از توالیه.

وقتی زمان وجود نداشته باشه، مشکل اینجا است که فهم حقیقی یک سری توالی ها نیازمنده اینه که ما اصولا به اون پدیده تقدم داشته باشیم.
مثلا تاثیر خدا بر ماده و تاثیر ماده بر خدا. (قبول دارین ماده بر خدا اثر می گذاره؟) فارغ از اینکه خدا خودش ماده رو خلق کرده یا ماده وجود داشته، ما از کجا مطمئن بشیم که اثر یکی بر دیگری تقدم داشته؟ در حالی که این تاثیرات آینه وار اتفاق افتاده و ما به عنوان انسان نسبت به این پدیده تقدم نداریم.

ملاصدرا، محرک، متحرک و حرکت؛ هر سه رو یکی می‎دونه. به تعبیری دیگه، علت،معلول و علیت رو یکی می‎دونه. چنین نتیجه‎ای، تصور خاصی از زمان در پی خواهد داشت. دوستان مسلط تر شاید کمک بیشتری کنن!
کانت زمان و علیت رو مفاهیم مقدم بر تجربه می‎دونه. یعنی اونچه که ما از محیط درک می‎کنیم، پس از عبور از صافی و قالب مفهوم‎های علیت و زمان به تصور ما میان. پس در جهان خارج، زمان و علیتی وجود نداره که بخوان با هم در تضاد باشن!
در ضمن شاید توضیح بیشتر در این دو مورد، در توان من نگنجه! از این بابت عذر من رو بپذیرین!

قسمت یکی بودن محرک، متحرک و حرکت legend.seeker نقدهای منطقی ای کرد، قسمت عدم وجود علیت و زمان در جهان خارج هم به نظرم اشتباهه، به این صورت که:
خوب در اون جهان خارج هم یک سری اتفاقات داره میافته دیگه، اینطور نیست که اونجا بی حرکتی باشه، (حرکت نه به این معنی جابجایی ماده که ما در این جهان داریم، حرکت به معنی ایجاد تغییر) یک فرشته ای کاری می کنه، یا مثلا یک حرفی بین خدا و فرشته رد و بدل میشه.

[Haj_Amoo]

زمان یعنی قبل وبعد تعریف دیگه ای نداره ایا تو این تعریف شکی دارین؟
انسان چه باشه چه نباشه قبل و بعد وجود داره علیت همیشه در زمان اتفاق افتاده این که زمان رو از علیت حذف کنیم باز علیت وجود داره یه حرف بی اساس شما یک مثال از یک علیت بزنین که زمان توش نباشه و علت قبل از معلول نباشه

شما قبل و بعد رو چطور تعریف می‎کنین؟ واضح هست که نمیشه قبل و بعد رو با زمان، و زمان رو با قبل و بعد تعریف کرد! ولی من بر اساس اونچه که نوشتم، هم زمان و هم قبل و بعد رو توضیح می‎دم.
فرض کنین جهان ثابت بود! اون وقت می‎شد حرف از قبل و بعد زد؟ قبل و بعد فقط در اثر تغییر قابل تعریف هستن. زمان نیز هم‎چنین! پس کافی است جریان علت‎ها رو تغییر بدونیم تا پی به وابسته بودن زمان به علت (و نه وابستگی علت به زمان) ببریم!
کار دیگه‎ای هم میشه کرد. شما بفرمایید از کجا به وجود و عینیت زمان پی برده‎اید!

وقتی زمان وجود نداشته باشه، مشکل اینجا است که فهم حقیقی یک سری توالی ها نیازمنده اینه که ما اصولا به اون پدیده تقدم داشته باشیم.
مثلا تاثیر خدا بر ماده و تاثیر ماده بر خدا. (قبول دارین ماده بر خدا اثر می گذاره؟) فارغ از اینکه خدا خودش ماده رو خلق کرده یا ماده وجود داشته، ما از کجا مطمئن بشیم که اثر یکی بر دیگری تقدم داشته؟ در حالی که این تاثیرات آینه وار اتفاق افتاده و ما به عنوان انسان نسبت به این پدیده تقدم نداریم.

بی‎دانشی ما نسبت به برخی علت‎ها و توالی‎ها، ایرادی بر کلیت مسئله وارد نمی‎کنه. شما می‎گین حذف زمان، درک ما از توالی رو دچار مشکل می‎کنه، ولی بفرمایین خود توالی رو چطور؟! اون رو هم دچار مشکل می‎کنه؟

البته مشکل شاید چیز دیگری است اون هم جدا کردن دو چیز هست که از ابتدا در نگاه ما یکی هستن. ولی اگه ما بدونیم یکی از اونا تصوری است که همیشه درپی دیگری می‎آد، دیگه نباید مشکلی در جدا کردن شون داشته باشیم.

===
[این قسمت بخش بحث حاشیه‎ای است که احتمال زیاد من دانش کافی براش ندارم!]

خوب در اون جهان خارج هم یک سری اتفاقات داره میافته دیگه، اینطور نیست که اونجا بی حرکتی باشه، (حرکت نه به این معنی جابجایی ماده که ما در این جهان داریم، حرکت به معنی ایجاد تغییر) یک فرشته ای کاری می کنه، یا مثلا یک حرفی بین خدا و فرشته رد و بدل میشه.

کانت معتقد هست که چون ما برای کسب دانش ناچاریم دریافت‎هامون رو از این قالب‎ها بگذرونیم، هرگز نخواهیم تونست درکی حقیقی از اونچه در جهان خارج و فارغ از مفاهیم ذهنی مون هست رو درک کنیم. به اصطلاح جهان خارج رو غیرقابل شناسایی می‎دونست. یعنی ما هرگز نخواهیم دونست که اون‎جا چه خبره، ثبات هست یا تغییر، یا حتی چیزی به نام ثبات تغییر رو میشه در اونجا هم تعریف کرد یا خیر! البته می‎دونم، بر مفهوم غیزقابل شناسایی نقد وارد هست، ولی کاری به بحث اصلی نداره. من این رو فقط محض گزینه‎های جانبی برای پاسخ به پرسش شما آوردم!

ملاصدرا رو هم بگذریم!

[legend.seeker]

فرض کنین جهان ثابت بود! اون وقت می‎شد حرف از قبل و بعد زد؟ قبل و بعد فقط در اثر تغییر قابل تعریف هستن. زمان نیز هم‎چنین! پس کافی است جریان علت‎ها رو تغییر بدونیم تا پی به وابسته بودن زمان به علت (و نه وابستگی علت به زمان) ببریم!

!

دوست گرامی
مگه میشه ماده ثابت باشه ماده یعنی جنبش حرکت
غیر ممکن ماده جنبشی نداشته باشه وثابت باشه
شما بر اساس یه پیش فرض محال می خواین نتیجه گیری کنید
این فلسفه بر میگدره به هزاران سال پیش و افکار ارون زمان و ارسطو که می گفت
مثلا گاری ثابت و اسب باید بکشش در صورتی که همون گاری که ثابت به نظر می رسید امروزه می دونیم درونش جنبش وجود داره
اگه جنبش وجود نداشت منم با حرف شما موافق بودم امروزه میدونیم جنبش وجود داره وجنبش بدون زمان معنی نداره

شما قبل و بعد رو چطور تعریف می‎کنین؟ واضح هست که نمیشه قبل و بعد رو با زمان، و زمان رو با قبل و بعد تعریف کرد!
!

چرا نمیشه اتفاقا خوب هم میشه مثلا وقتی کره زمین بوجود نیومده بود کره y قبل از کره x وجود داشت این نشون میده ذهن انسان هم که نباشه زمان عینیت داره فکر میکنم بدیهی باشه

[Haj_Amoo]

دوست گرامی
مگه میشه ماده ثابت باشه ماده یعنی جنبش حرکت
غیر ممکن ماده جنبشی نداشته باشه وثابت باشه
شما بر اساس یه پیش فرض محال می خواین نتیجه گیری کنید
این فلسفه بر میگدره به هزاران سال پیش و افکار ارون زمان و ارسطو که می گفت
مثلا گاری ثابت و اسب باید بکشش در صورتی که همون گاری که ثابت به نظر می رسید امروزه می دونیم درونش جنبش وجود داره
اگه جنبش وجود نداشت منم با حرف شما موافق بودم امروزه میدونیم جنبش وجود داره وجنبش بدون زمان معنی نداره

بسیار خوب! اصلن جهان متغیر هست. حرف این هست که تغییر، تصور زمان رو می‎سازه. تفاوتی نمی‎کنه که چیز ثابتی هم باشه یا همه چیز سراسر تغییر باشن!
جنبش بدون زمان معنی نداره. چرا؟ زمان چیه؟ از کجا می‎آد؟ چطور به‎اش پی بردین؟ عقربه‎ی ساعت بر عدد 8 بود، 9 شد و 10 خواهد شد. چنین توالی‎هایی، باعث میشه تصور زمان شکل بگیره. جز این هست؟ تداوم و تکرار زیاد، باعث میشه این دو رو یکی بدونیم و حتی گاهی یکی رو بر دیگری متقدم کنیم. این باعث میشه که جنبش رو بدون زمان ناممکن بدونیم. ولی خب، اصل ماجرا چیز دیگری است.

وگرنه چطور گذر زمان باعث تغییر میشه؟!

[legend.seeker]

خوب در اون جهان خارج هم یک سری اتفاقات داره میافته دیگه، اینطور نیست که اونجا بی حرکتی باشه، (حرکت نه به این معنی جابجایی ماده که ما در این جهان داریم، حرکت به معنی ایجاد تغییر) یک فرشته ای کاری می کنه، یا مثلا یک حرفی بین خدا و فرشته رد و بدل میشه.

به نظر من قبل از اینکه یه پدیده رو بخوایم ویژگی هاشو بگیم قبلش باید وجودش رو اثبات کنیم

مثلا من میگم x حرکت داره
من ابتدا باید ثابت کنمx وجود داره بعد در مورد این صحبت کنم x حرکت میکنه

اول باید جهان خارج اثبات بشه بعد باقی قضایا

[legend.seeker]

جنبش بدون زمان معنی نداره. چرا؟ زمان چیه؟ از کجا می‎آد؟ چطور به‎اش پی بردین؟

در هر دو شاخه مکانیک میانگین تندی v یک جسم که در حال پیمودن مسافت d در مدت زمان t می باشد بوسیله فرمول ساده زیر بدست می‏آید.

:v = d/t.

شما t زمان رو از فرمول حذف کنید v سرعت ایا وجود داره؟؟؟؟؟؟ سرعت عینیت داره یا یک مسئله ذهنی؟

زمان و جنبش حرکت لازم و ملزوم هم هستند

شما میگی زمان از کجا میاد
این یک سوال غلط چون نبود زمان رو پیش فرض گرفتین

از نظر شما قبل و بعد عینیت داره یا یک مسئله ذهنی؟

[a@s]

نظریه ملاصدرا درباره زمان
صدرالمتالهین با پذیرفتن نقطه‏هاى مثبتى كه در سخنان پیشینیان در پیرامون زمان وجود داشته و با تكیه بر آنها به زدودن نقاط ضعف و جبران كمبودها و كاستیهاى نظریه ایشان مى‏پردازد و در نتیجه نظریه جدیدى را ارائه مى‏دهد كه مسئله زمان و مسئله حركت جوهریه را تواما حل مى‏كند.
اما نقطه‏هاى مثبت عبارتند از:
1 )زمان امرى ممتد و انقسام پذیر و به یك معنى از كمیات است .
2 )زمان و حركت رابطه‏اى نزدیك و ناگسستنى دارند و هیچ حركتى بدون زمان تحقق نمى‏یابد چنانكه تحقق زمان بدون وجود نوعى حركت و دگرگونى پیوسته و تدریجى امكان ندارد چه اینكه: گذشت اجزاء پى در پى زمان ، خود نوعى دگرگونى تدریجى حركت براى شى‏ء زماندار است .
اما نقطه‏هاى ضعفى كه وى در سخنان ایشان یافته و در صدد جبران آنها بر آمده عبارتند از:
1 )ایشان زمان و حركت را از اعراض خارجیه اشیاء دانسته‏اند در صورتى كه بنظر وى آنها از عوارض تحلیلیه مى‏باشند و چنان نیست كه بتوان براى آنها وجودى مجزا از وجود موضوعاتشان در نظر گرفت بلكه تنها در ظرف تحلیل ذهن است كه صفت و موصوف و عارض و معروض از یكدیگر انفكاك مى‏پذیرند و گر نه در ظرف خارج بیش از یك وجود ندارد .
2 )ایشان حركت را به اعراض اختصاص داده‏اند و از این روى انتساب بى‏واسطه زمان را به اجسام انكار كرده‏اند در صورتى كه اصلى‏ترین حركات را باید حركت در جوهر دانست زیرا محال است چیزى كه در ذات خود امتدادى گذرا نداشته باشد بواسطه امر دیگر متصف به كمیت گذرا گردد، از این روى زمان را باید مستقیما به خود آنها نسبت داد و آن را بعد چهارمى براى آنها بحساب آورد .
حاصل آنكه طبق نظریه صدرالمتالهین زمان عبارت است از بعد و امتدادى گذرا كه هر موجود جسمانى علاوه بر ابعاد مكانى ناگذرا طول و عرض و ضخامت داراست .

پاسخ به برخی ابهامات
1) شكى نیست كه زمان امرى ممتد و قابل تقسیم است و از این روى نوعى كمیت‏یا امرى كمیت‏دار بشمار مى‏رود ولى به چه دلیل باید آن را كمیت‏حركت دانست؟

زمان توام با حركت جوهریه‏اى است كه عین وجود اجسام مى‏باشد و اختصاصى به حركات عرضى ندارد .

2)حركتى كه واسطه ارتباط بین اجسام و زمان است چگونه واسطه‏اى است آیا واسطه در ثبوت است و در نتیجه خود اجسام هم حقیقتا بواسطه حركت زماندار مى‏شوند یا واسطه در عروض است و هیچگاه خود اجسام حقیقتا زماندار نخواهند بود و به دیگر سخن اتصاف جوهر جسمانى به زمان اتصافى بالعرض مى‏باشد؟

زمان و حركت دوگانگى وجودى ندارند تا یكى را علت پیدایش دیگرى بشماریم و اجسام را بواسطه حركت‏خارج از ذاتشان مرتبط با زمان بپنداریم تا جاى سؤال از كیفیت این وساطت باشد بلكه اجسام در ذات و جوهر خودشان هم اتصاف حقیقى به حركت و دگرگونى دارند و هم اتصاف حقیقى به زمان و گذرایى و همانگونه كه امتدادهاى مكانى چهره‏هایى از وجود آنهاست امتداد زمانى هم چهره دیگرى از وجود آنها مى‏باشد .

3)سؤال دیگر آن است كه رابطه بین حركت و زمان چگونه رابطه‏اى است آیا حركت علت پیدایش زمان است آنچنانكه از ظاهر بسیارى از سخنان فلاسفه قبل از وی برمى‏آید یا تنها معروض آن است و به هر حال خود حركت را باید از چه مقوله‏اى بحساب آورد و اتصاف آن را به زمان چگونه تبیین كرد؟
حركت از مفاهیم و مقولات ماهوى نیست بلكه مفهومى است عقلى كه از نحوه وجود مادیات انتزاع مى‏شود چنانكه مفهوم ثبات از نحوه وجود مجردات انتزاع مى‏گردد و همانگونه كه ثبات امرى نیست كه در خارج عارض موجود مجرد ثابت‏شود حركت هم عرض خارجى براى موجود مادى نیست و این ذهن انسان است كه وجود را تحلیل به ذات و صفت و عارض و معروض مى‏كند .

4) اگر ملاك اختصاص زمان به حركت بیقرارى ذاتى آن است این معنى در همه حركات یافت مى‏شود پس چرا فلاسفه پیدایش زمان را به حركت وضعى فلك نسبت داده‏اند و آیا اگر فلك نمى‏بود یا حركتى نمى‏داشت دیگر پدیده‏هاى جهان داراى تقدم و تاخر زمانى نمى‏بودند و اساسا چگونه مى‏توان عرضى را كه قائم به موضوع خودش مى‏باشد ظرفى براى سایر اشیاء و پدیده‏ها دانست؟

پاسخ وى از كیفیت ظرف بودن زمان براى حوادث روشن است زیرا زمان ظرف مستقلى از اشیاء و پدیده‏ها نیست كه وجود جداگانه‏اى داشته باشد و امور زماندار در آن بگنجد بلكه همانند حجم اجسام صفتى ذاتى و درونى براى آنهاست و طبعا هر پدیده‏اى زمانى مخصوص به خود خواهد داشت كه از شئون وجودش بشمار مى‏رود نهایت این است كه براى تعیین تقدم و تاخر آنها نسبت به یكدیگر باید امتداد زمانى طولانیترى را در نظر گرفت و با تطبیق زمانهاى دیگر بر آن موقعیت زمانى هر یك را تعیین كرد و در کل همان امتداد گذراى كل عالم جسمانى ملاك تعیین موقعیت زمانى پدیده‏هاى جزئى خواهد بود چنانكه حجم كل عالم ملاک تعیین موقعیت مكانى پدیده‏هاى جزئى است .