میزگرد علمی-فلسفی

[danial_848]

من قصد نداشتم بگم ما وجود نداریم، می خواستم بگم ما می توانیم به وجود داشتن خودمان شک کنیم، همین که یک نفر به وجود داشتن خودش شک کند، یعنی اینکه می تواند به وجود داشتن خودش اطمینان نداشته باشد. این نشانه های علم حصولی نیست؟
بعلاوه چند بیماری روانی وجود دارد که شخص نه تنها به وجود خودش شک می کند بلکه بعد از اطمینان از واقعی نبودن خودش دست به کارهای خطرناک و یا حتی خودکشی میزند. به نظر من علم به خود هم یک علم حصولی است نه حضوری، چون اگر حضوری بود هیچ استثنایی نداشت و هیچ کس به آن شک نمی کرد.

اتفاقاً به تنها چیزی که نمیشه شک کرد همین وجود خوده (وجود "من درک کننده" به قول a@s) همون داستان شک گرایی ایمانوئل کانت: به همه چیز هم شک کنی به این یه مورد نمیتونی شک کنی، به این دلیل که همین که داری "شک میکنی" (=فکر میکنی)، این یعنی وجود داری

[MostafaMohammadi]

اتفاقاً به تنها چیزی که نمیشه شک کرد همین وجود خوده (وجود "من درک کننده" به قول a@s) همون داستان شک گرایی ایمانوئل کانت: به همه چیز هم شک کنی به این یه مورد نمیتونی شک کنی، به این دلیل که همین که داری "شک میکنی" (=فکر میکنی)، این یعنی وجود داری

آقا! یک بام و چند هوا؟
بالاخره علم به وجود خود یک علم حضوری است یا نه؟ اگه ادعا می کنید حضوری است دیگه نمی تونی از کانت مایه بزاری که کانت مثل بقیه فلسفه دان های غربی اصولا علم حضوری رو قبول نداشته و اثبات هاش با شک جلو میره.
بعد هم اصل کوژیتو برای کانت نیست برای دکارته!

من می اندیشم پس هستم

بعد هم دکارت به همه چیز شک کرد، حتی به وجود خودش هم شک کرد، کی گفته نکرد؟
کوژیتو رو بعد از این تفاسیر به اصل تبدیل کرد:

من می‌توانم در همه چیز شک کنم، اما در این واقعیت که شک می‌کنم، نمی‌توانم تردیدی داشته باشم. بنابراین شک کردن من امری است یقینی. و از آنجا که شک، یک نحوه از حالات اندیشه و فکر است، پس واقعیت این است که من می‌اندیشم. چون شک می‌کنم، پس فکر دارم و چون می‌اندیشم، پس کسی هستم که می‌اندیشم.

ایشون با شک به وجود خودش به این یقین رسید، موضع سر این نیست که این شک متوقف شد و به یقین رسید موضوع سر این است که اصولا شکی اتفاق افتاد ولی علم حضوری ادعا می کند در این علم هیچ شکی نیست!
جالبه که اثبات وجود خود رو با شک گرایی می کنید و بعد علم به وجود خود رو یک علم حضوری می دونید!

[MostafaMohammadi]

"علت جداگانه" دیگه چه صیغه ایه؟! علت علته! همونطور که قبلا هم گفتم: هر فحشی که داده شده علت داشته و علتش فحش قبلی بوده. موضوع خیلی واضحه فقط داری میپیچونیش

عبارت "علت جداگانه" معنی میده علت جداگانه، از ساده ترین کلمات زبان مشترکمان یعنی فارسی تشکیل شده و صیغه جدیدی نیست. از این ساده تر شاید بتوان گفت "علتی به جز علتی که ذکر شده" (در اینجا فحش دادن ما). هیچ پیچشی در کار نیست فقط دارم قدم به قدم از شما تایید می گیرم، تایید گرفتن هیچ اشکالی نداره، بلکه یک امر کاملا رایج در بحث کردنه. باعث میشه مخاطب هرجا احساس کرد با نتیجه مخالف است همانجا ابراز مخالفت کند.

برگردیم سر مثال مون، حالا به جای خودتان یک روبات دیگر در نظر بگیرید، یعنی روبات X فحش می دهد، روبات Y نیز در جواب آن فحش، فحش دیگری می دهد و باز روبات X در واکنش به روبات Y فحش می دهد و همان فحش و فحش کاری که بین شما و روبات X ادامه داشت در این حالت نیز ادامه دارد درست است؟ و در این جا هم فحش ابتدایی باز علت العلل این فحش و فحش کاری است درسته؟
آیا قبول می کنید این پدیده (یعنی ادامه پیدا کردن فحش و فحش کاری بین دو روبات) فارغ از قسمت آغازین اون، بعد از مدتی تبدیل به یک پدیده آینه وار میشود، یعنی یک علت باعث یک پدیده میشود و آن پدیده خود علتی می شود برای تکرار شدن علت اولیه؟

[Haj_Amoo]

درود! پس با این حساب تنها سوال من در حال حاضر اینه که این سریال قرار هست چند قسمت باشه؟!!

[danial_848]

آیا قبول می کنید این پدیده (یعنی ادامه پیدا کردن فحش و فحش کاری بین دو روبات) فارغ از قسمت آغازین اون، بعد از مدتی تبدیل به یک پدیده آینه وار میشود، یعنی یک علت باعث یک پدیده میشود (...)

تا اینجا درسته

(...) و آن پدیده خود علتی می شود برای تکرار شدن علت اولیه؟

علت اولیه که تموم شد رفت. فحشهای جدید هرکدوم علت جدید دارند.

[MostafaMohammadi]

آیا قبول می کنید این پدیده (یعنی ادامه پیدا کردن فحش و فحش کاری بین دو روبات) فارغ از قسمت آغازین اون، بعد از مدتی تبدیل به یک پدیده آینه وار میشود، یعنی یک علت باعث یک پدیده میشود و آن پدیده خود علتی می شود برای تکرار شدن علت اولیه؟

علت اولیه که تموم شد رفت. فحشهای جدید هرکدوم علت جدید دارند.

"علت اولیه" تو این جمله اون علت العلل یا فحش ابتدایی ما نیست، اشاره داره به قسمتی که قرمز کردم، این جمله رو برای توضیح پدیده آینه وار گفتم. شما منظور من رو از پدیده آینه وار متوجه شدین؟

[MostafaMohammadi]

درود! پس با این حساب تنها سوال من در حال حاضر اینه که این سریال قرار هست چند قسمت باشه؟!!

نمیدونم، چند قسمته میشه ولی،
با مثال فحش و فحش کاری روبات ها سعی دارم "پدیده آینه وار" رو توضیح میده.
بعد اش با یه مثال دیگه پدیده هایی که میلیاردها سال است بی شمار بار در حال تکرار اند رو مدعی میشم.
بعد اش از شما می خوام که انتخاب کنید زمان وجود دارد یا یک مفهوم ذهنی است.
بعد با توجه به دیگاه شما نسبت به زمان، اگر وجود زمان را قبول نکنید ازتون می خوام علت رو از پدیده اش تمییز کنید، اگر وجود زمان را قبول کنید ازتون می خوام عمر زمان را تعیین کنید.
اگر علیت رو در غیاب زمان ناکارآمد دیدیم که هیچ ولی اگر همچنان کار آمد بود، اصطلاحا من ضایع میشم
اگر علیت رو در حضور زمان کارآمد دیدیم که دو حالت دارد یا به قدیم بود زمان می رسیم، یا به بی اعتباری علیت در مصاف قدمت زمان.
امکان داره ساخت این سریال در هر نقطه ای متوقف بشه چون فیلم نامه این سریال از نظر منطقی تا به حال نقد نشده.

[Haj_Amoo]

بعد اش از شما می خوام که انتخاب کنید زمان وجود دارد یا یک مفهوم ذهنی است.
بعد با توجه به دیگاه شما نسبت به زمان، اگر وجود زمان را قبول نکنید ازتون می خوام علت رو از پدیده اش تمییز کنید، اگر وجود زمان را قبول کنید ازتون می خوام عمر زمان را تعیین کنید.
اگر علیت رو در غیاب زمان ناکارآمد دیدیم که هیچ ولی اگر همچنان کار آمد بود، اصطلاحا من ضایع میشم
اگر علیت رو در حضور زمان کارآمد دیدیم که دو حالت دارد یا به قدیم بود زمان می رسیم، یا به بی اعتباری علیت در مصاف قدمت زمان.

تا اونجا که من دیدم کسانی که زمان رو انکار می‎کنن، این کار رو با استدلال به این که زمان تصور ما از تغییر هست، انجام می‎دن. تغییر با علت با هم ارتباط شدیدی دارن. نوعی درهم‎تنیدگی! اینجا مهم نیست که کدوم بر دیگری تقدم دارن، مهم این خواهد بود که زمان تصور حاصل از جریان علت‎هاست. شما از رویدادهای آینه‎وار گفتید؛ چنان که می‎دونید ما زمان رو براساس چنین رویدادهایی تکراری مثل گردش زمین به دور خورشید یا حرکت عقربه‎ی ساعت اندازه می‎گیریم. یعنی زمان رو براساس تغییر و علیت می‎سنجیم. یعنی علت رو بر زمان تقدم می‎دیم.
پس من فکر می‎کنم که این، پاسخی بر پرسش شما است، یعنی اگر زمان صرفن تصور ماست، و از علت برآماده است، تصور بودنش سبب تصور بودن علیت نمی‎شود!

البته نظرات ملاصدرا و کانت یا دیگران هم درباره‎ی تغییر، علت و زمان، قابل توجه خواهد بود. که فکر می‎کنم باهاشون آشنا هستین. [البته از شما چه پنهون از حرکت جوهری ملاصدرا جز کلیاتی چیزی نمی‎دونم!] مثلن کانت زمان و علیت رو بر تجربه متقدم می‎دونه و مفاهیمی عقلی. در نتیجه فکر نمی‎کنم مشکلی پیش بیاد!

[MostafaMohammadi]

تا اونجا که من دیدم کسانی که زمان رو انکار می‎کنن، این کار رو با استدلال به این که زمان تصور ما از تغییر هست، انجام می‎دن. تغییر با علت با هم ارتباط شدیدی دارن. نوعی درهم‎تنیدگی! اینجا مهم نیست که کدوم بر دیگری تقدم دارن، مهم این خواهد بود که زمان تصور حاصل از جریان علت‎هاست. شما از رویدادهای آینه‎وار گفتید؛ چنان که می‎دونید ما زمان رو براساس چنین رویدادهایی تکراری مثل گردش زمین به دور خورشید یا حرکت عقربه‎ی ساعت اندازه می‎گیریم. یعنی زمان رو براساس تغییر و علیت می‎سنجیم. یعنی علت رو بر زمان تقدم می‎دیم.

اعتراف می کنم تحت تاثیر این قرار گرفتم که شما منظورم رو فهمیدین و دقیقا مثال چرخش زمین به دور خورشید رو زدین.
من می خواستم همین رو بگم که زمان قدیمی تر از علیته (فارغ از اینکه زمان یک مفهوم ذهنی است یا اینکه وجود دارد) حالا شما میگین این تقدم و تاخر مهم نیست ولی به نظر من خیلی مهمه، از این نظر که ما از نتیجه علیت برای اثبات چیزی به اسم خدا استفاده می کنیم و بعدها هیچ وقت دیگه به این مسئله بر نمی گردیم که زمان با شروع خلقت بوجود نیامده بلکه شاید قبل تر هم وجود داشته.

پس من فکر می‎کنم که این، پاسخی بر پرسش شما است، یعنی اگر زمان صرفن تصور ماست، و از علت برآماده است، تصور بودنش سبب تصور بودن علیت نمی‎شود!

نه من فکر نمی کنم زمان از علت (تغییرات ناشی از علت) برآمده باشه، اصلا اگه زمان رو از قانون علیت حذف کنیم، علیت بی معنی میشه، پس اگر هم بخواهیم زمان رو دارای شروع بدونیم لااقل باید زمان رو با علیت هم سن بدونیم تا همه پدیده ها توجیه پذیر باشه.

البته نظرات ملاصدرا و کانت یا دیگران هم درباره‎ی تغییر، علت و زمان، قابل توجه خواهد بود. که فکر می‎کنم باهاشون آشنا هستین. [البته از شما چه پنهون از حرکت جوهری ملاصدرا جز کلیاتی چیزی نمی‎دونم!] مثلن کانت زمان و علیت رو بر تجربه متقدم می‎دونه و مفاهیمی عقلی. در نتیجه فکر نمی‎کنم مشکلی پیش بیاد!

من جایی نظر ملاصدرا رو در مورد قدیم بودن زمان، ماده و ... نخوندم، شما وقتی می گویید، تقدم زمان و علیت بر تجربه در دیدگاه کانت، منظورتان تقدم دارند از نظر مهم بودن یا اینکه تقدم دارند از نظر وجود داشتن؟
آخه زمان و مکان در فلسفه کانت مفهوم ذهنی اند، این جمله برام یه کم سنگین شد.

[MostafaMohammadi]

@مصطفی محمدی: به نظر من شما هرچه سریعتر برو سر اصل مطلب حوصلمون سر رفت از این بحث

باشه، الان سریع السیر میرم سر اصل مطلب، فقط به من بگو به نظرت، زمان یک مفهوم ذهنی است یا واقعا وجود دارد.

(راستی خودتو چرا دار زدی؟!)

کنایه جالبی بود ها! وقتی کاری می کنی که می دانی باعث میشود در آینده دارت بزنند، یک جورایی خودت، خودت رو دار زدی، من همیشه با تمییز دادن خودکشی از کشته شدن مشکل داشتم و دارم.
این عکس با اینکه شبیه من است ولی عکس شخص دیگری است، به اسمِ مجید کاووسی‌‌فر.