میزگرد علمی-فلسفی

[a@s]

میشه شفاف تر و ملموس تر این قسمت رو توضیح بدبد؟




یامرآت رو میشه توضیح بدبد
تو فرهنگ دهخدا معنیش اینه

امرات . [ اَ ] (ع اِ) ج ِ مرت . دشتهای بی گیاه . (از منتهی الارب )(از اقرب الموارد) (آنندراج ). و رجوع به مرت شود

تو این جمله چه معنی میده

دوست عزیز در فلسفه باید لغاتی استفاده کرد که شفاف باشه دو پهلو نباشه قواعد تعریف رو رعایت بفرمایید و به زبان فارسی توضیح بدید نه عربی که همه بفهمن

واقعا عذر میخوام چون این مثال رو شتابزده نوشتم.
منظوراز"حد" درمنطق مرز وفاصله است که "فصل قریب" موجودات میباشد. مثلا حدجسم ازغیرجسم ، سه بعدی بودن جسم است ویاحدحیوان ازگیاه "حساس بودن" آنست.
یکی ازشرایط تعریف اینست که تعریف جامع باشد یعنی همه خصوصیات تعریف شونده را دربربگیرد وهمینطور مانع باشد یعنی غیرازخود را دربرنگیرد.
اگربگوییم مربع شکلی چهار ضلعیست این تعریف جامع است اما مانع نیست چون شامل مستطیل ولوزی هم میشود.
گفتیم "کلی" یک مفهوم ذهنی ست که دونوع است: گاهی بعنوان قالبی مشترک برای مفاهیم یکسان بکارمیرود که حدودماهوی مشترکی دارند وبه دلیل همین اشتراک درحدود، کلی نامیده میشوندوگاهی نیز این مفاهیم بخاطراینکه عقل دیدگاه مشترکی به آنها دارد به وصف کلی توصیف میشوند. هرچندکه این مفاهیم برخلاف نوع اول حدود مشترکی نداشته باشند.که منظور از حدود را گفتیم. {{باصرف نظراز تعریف ماده ومجرد واثبات مجردات و متاسفانه حتی برخی موجودات مادی بعنوان واقعیات عینی چراکه برخی ازسوفیستها وشک گرایان درموجودات ماوراء ذهن هم به انکاروتشکیک پرداخته اند.}} منظور ازین مثال این بودکه مفهوم علت که یک مفهوم کلی است شامل علل مادی ومجرد میشود، امااین که عقل هردو دسته از وجود مادی ومجرد را علت میداند بخاطر حدود مشترک آنها نیست، برخلاف کلیات نوع اول. بلکه بخاطر دیدگاه مشترکی ست که به آنها دارد که همان علت بودن است.

"یا" حرفه ربطه
بازم عذرمیخوام :مرآتیت.
درمنطق صوری ذهن رو به آینه تشبیه کردن. به این معنی که هردوصورت پذیرند.
بخاطراینکه معنی این کلمه برام مشخص بود بهش دقت نکردم.

درمورد الفاظ واصطلاحات منم باشماهم عقیده ام منتها آثارفلاسفه کشورما که به عنوان منبع استفاده میشن عربی هستن و حرفاشون شامل همین الفاظ واصطلاحات هم هست و در آموزشهای آکادمیک هم رایجند وماناچاریم این الفاظو که بدون شبهه وصریح استفاده میشن بکارببریم. در ترجمه هایی که ازآثار فلاسفه غربی میشه هم میبینیم که مترجم همین الفاظ عربی روبکارمیبره. درسایرعلوم مث حقوقم مااین مشکلوداریم که دانشجوتامدتهادنبال معنی لغات واصطلاحات میگرده وبراش خیلیم مفیده. توبرخی صنایع که وضع بدتره!! کلماتی هست که اصلامعادل فارسی نداره توصنعت چاپ من دیدم ترجمه بعضی قطعات صرفابه شکل اون قطعه برمیگرده وفاقدمعنای زبان اصلیشه. مث آچار دُم موشی، کفگیرک، دسته کن و...!!! بهرحال توهربحثی ناچاریم الفاظ واصطلاحات رایج خودشوبکارببریم.

[a@s]

اینکه هیچ قضیه ای به طور مطلق صحیح نیست یک نظری است در شک گرایی مطلق، اگر قبول کنید که شک گرایی مطلق در کنار شک گرایی محدود، خود زیر مجموعه است از عقل گرایی، قبول خواهید کرد که این نظر رو نمیشه عقل گراییان تعمیم داد.
خود من به شخصه فکر می کنم، نه اینکه هیچ چیزی به طور مطلق صحیح نباشد (یا حقیقت نداشته باشد)، بلکه فکر می کنم ممکن است ما در دانش مون به یک چیزهایی دست پیدا کرده باشیم که به طور مطلق صحیح باشند (یا حقیقت داشته باشند) ولی تجربه نشان می دهد بعضی از چیزهایی که ما قبلا آن را حقیقت می پنداشتیم، امروزه رد شده اند و ممکن است بعضی از چیزهایی که ما حالا حقیقت می پنداریم، فردا روز رد بشه. پس بهترین کار این است که همیشه نه تنها نسبت به گزاره ها شکاک باشیم و سعی در تبدیل کردن آنها به قضیه کنیم، بلکه اصول و قضایا را هم مطلق ندانیم و احتمال رد آنها را هم بدهیم.

تومثال رایانه گفتیم که برخی اشتباهات مربوط به واحدورودی ذهن میشن مثلا 200سال پیش ممکن بود ما انرژی یا نور یا گرما رو جوهر بدونیم نه ماده پس ممکنه اطلاعات ما یقینی نباشن ودچارخطابشیم. درمورد واحدپردازنده میتونیم به تغییراتی که روش تعقلی داشته اشاره کنیم : منطق صوری و دکارتی وهرمنوتیک و... که روشهای گوناگونی درتعقل هستند. وحتی ممکنه تو ایدئولوژیمون ماورالطبیعه رو نه انکار بلکه طرد کنیم.
اما این مسائل واقعیات رو دگرگون میکنند؟ مسلما خیر. ردنسبی بودن شناخت عقلانی مفروض بر عدم خطا در دریافت وتحلیل علومه. این روایتی که شمااز شک گرایی کردین کاملا بجاست.

یک نفر می تواند به وجود داشتن خودش شک کند و این علم نیز حصولی است (ناشی از دیده ها و مفاهیم ذهنی نسبت به اشیا است) نه حضوری، به این صورت که مثلا:
1. من ادعا می کنم که جهان محصول فکر من است و وجود خارجی ندارد، تمام شما فکر می کنید وجود دارید چون من شما رو تصور کرده ام و طوری تصور کرده ام که اینطور فکر می کنید.
2. فرض کنید تمام دنیا و مادر شما قرار می کنند که بعد از به دنیا آمدن شما، شما را نادیده بگیرند، به طوری که هیچ کس سعی نکند تاثیری از حرکات شما بگیرد یا تاثیری بر حرکات شما بگذارد و اگر هم شما سعی کردید تغییری ایجاد کنید دیگران طوری رفتار کنند که این تغییر طبیعی بوده است و متوجه شما نشده اند. شاید همیشه به وجود داشتن خودتان شک داشته باشید ولی شما نمی توانید به وجود خودتان مطمئن باشید.
3. اگر علم حضوری غیر از علم حصولی است و هیچ مفهوم و ماهیتی ندارد، پس علم هرکسی به خودش چیست؟ اصلا خودش چیست و از کجا مطمئن است مثلا فلان چیز خودش نیست، غیر خودش چیست و از کجا می داند که خودش مثلا جزئی از فلان چیز نیست؟ اصلا خودش در علم حضوری چه معنی دارد قبل از اینکه علم حصولی داشته باشیم.

فرض محال، محال نیست. اگرکسی به وجود خودش شک داشته بااینکار باب گفتگوی فلسفی رو برای دیگران میبنده . چون اگرحداقل وجود خودش رو بعنوان "من درک کننده" بپذیره میتونیم برخی مفاهیم رو براش توضیح بدیم.

اینطور نیست که اگر کسی عقل را با عقل رد کند نشانه اعتبار عقل باشد، این عمل نوعی برهان خلف است که در آن شما موقتا فرضیات را قبول می کنید و با آنها به نتیجه ای میرسید که با فرضیات تناقض داشته باشند و باز می گردید و می گویید پس فرضیات غلط است.

بله این امکان داره. درموارد جزیی نه اینکه شناخت عقلانی رو مردود بدونیم وفقط وحی روبپذیریم یا اون مناقشاتی که درمورد تقابل حس گرایی وتجربه گرایی وجود داره...

[legend.seeker]

باصرف نظراز تعریف ماده ومجرد واثبات مجردات و متاسفانه حتی برخی موجودات مادی بعنوان واقعیات عینی چراکه برخی ازسوفیستها وشک گرایان درموجودات ماوراء ذهن هم به انکاروتشکیک پرداخته اند..

با تشکر از شما که موضوع رو شفاف تر کردید

میشه یه موجود مجرد نام ببرید؟؟؟؟؟

درمورد الفاظ واصطلاحات منم باشماهم عقیده ام منتها آثارفلاسفه کشورما که به عنوان منبع استفاده میشن عربی هستن و حرفاشون شامل همین الفاظ واصطلاحات هم هست و در آموزشهای آکادمیک هم رایجند وماناچاریم این الفاظو که بدون شبهه وصریح استفاده میشن بکارببریم. در ترجمه هایی که ازآثار فلاسفه غربی میشه هم میبینیم که مترجم همین الفاظ عربی روبکارمیبره. درسایرعلوم مث حقوقم مااین مشکلوداریم که دانشجوتامدتهادنبال معنی لغات واصطلاحات میگرده وبراش خیلیم مفیده. توبرخی صنایع که وضع بدتره!! کلماتی هست که اصلامعادل فارسی نداره توصنعت چاپ من دیدم ترجمه بعضی قطعات صرفابه شکل اون قطعه برمیگرده وفاقدمعنای زبان اصلیشه. مث آچار دُم موشی، کفگیرک، دسته کن و...!!! بهرحال توهربحثی ناچاریم الفاظ واصطلاحات رایج خودشوبکارببریم..

من هنوز دلیلش رو نفهمیدم چرا کتابهای فلسفی رو پر از لغات عربی مشگل میکنند که ادمی گم میشه تو لغات افکارش و متوجه مسئله درست نمیشه در صورتی که به زبان فارسی هم قابل توضیح هستند زبان بین المللی انگلیسی اثار معتبر جهان به این زبان ترجمه میشن وقتی از لغات انگلیسی استفاده کنیم خیلی منابع گسترده ای بدست میاریم اعراب فیلسوف نداشتند که به زبان عربی لغات فلسفی رو میگن تو کتابا فلسفه از یونان شروع شد و شخصیت هایی که متحول کردن فلسفه رو اثارشون به انگلیسی مکتوب شده

[a@s]

درمورد علم حضوری وعلم حصولی یه تعریفی که دیدم این بود
میان عالم و معلوم یا واسطه ای در کار است یا نیست. اگر واسطه ای موجود باشد، علم حصولی است و در غیر این صورت حضوری خواهد بود.

سوال من اینه مگه میشه واسطه ای در کار نباشه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
دست کم مغز خودش یه واسطه
مثلا درد کشیدن با استفاده از سیستم عصبی به مغز میرسه

ایا علم حضوری همون مسایل ذهنی و علم حضوری عینیت؟
اعتبار عینیت خیلی بیشتر از ذهنیت
چه چالشی برای عقل گرایی ایجاد میکنن؟؟؟

شما ممکنه به آینه یک نگاه آلی یاابزاری داشته باشی مثلا موقع خرید دقت میکنی که موج نداشته باشه سایزش و...
اما یه وقت هست که به آینه نگاه اصطلاحا استقلالی میکنی یعنی فارغ از خودآینه به تصویری که درش هست نگاه میکنی تصورات ومفاهیم ذهنی ازنوع نگاه دومه.

ذهن عکسبرداری میکنه و عکسهارو به مفاهیم تبدیل میکنه وسپس تفسیروتاویل میکنه.
شمااز دیدن سایه ای درتاریکی دچار ترس میشی این ترس علم حضوریه که هنوز گسترش پیدانکرده یعنی بسیطه ولی وقتی گسترش پیداکرد درقالب جملاتی مثل من ترسیدم بیان میشه که یک مفهوم ذهنیه ودرذهن شما علم حضوری محسوب میشه. اماعلت ترس ممکنه همراه باتفاسیری بشه که مطابق واقع نباشه. تفسیرشماازعلت ترس علم حصولیه واصلا ممکنه ازچیزی ترسیده باشی که ترسناک نبوده.
چالش که وجود داره منتها بااین توضیح نتیجه ای که میشه گرفت اینه که فراهم نبودن "عین ادراک شونده" به معنی حضوری نبودنش نیست چون شماتصوراتش رو درذهنت داری وهمین کافیه.

[a@s]

با تشکر از شما که موضوع رو شفاف تر کردید

میشه یه موجود مجرد نام ببرید؟؟؟؟؟

قصدم اینه که ی مقداری مطالعه کنم تافردا درین مورد صحبت کنیم چون پرداختن به این موضوع نیاز به مقدمات خودش رو داره بررسی مفهوم وجود، جوهر و...
ترتیب مباحث توفلسفه ومنطق ازخودشون مهمتره چون مانمیتونیم چیزی رو که ثابت نکردیم مقدمه ای برای اثبات دیگری قرار بدیم.

---------- Post added at 01:29 PM ---------- Previous post was at 01:28 PM ----------

نه. بلکه علت العللش اولین فحش هست

(مثال بهتر از فحش کاری به ذهنت نرسید؟!!)
هیچکدام! جوابت تو سوالت بود! هر فحشی که این وسط داده میشه علتش فحش قبلیه، حالا علت العللش رو اگه میخوای بپرسی چیه، میشه فحش اول

اتفاقا مثال جالبیه: " روبات"...

[Haj_Amoo]

موافقید "بیدار شدن شما" رو از این زنجیره حذف کنیم؟
فرض کنید شما هر روز برای رفتن به سر کار سوار اتوبوس می شید و یک روزی جیب شما را در اتوبوس میزنند، اگر یک نفر آن روز از شما بپرسد چرا پول ندارید، شما نمی گویید چون امروز به سر کار آمدم. یا مثلا هیچ وقت پیش خودتان نمی گویید اگر آن روز به سر کار نمی رفتم جیب ام را در اتوبوس نمیزدند.
قبول؟

قبول! ولی ... خب که چی؟!

حالا فرض کنید یک روز صبح عصبانی می شوید و شروع می کنید به فحش دادن به اون روبات و اون هم شروع می کنه به فحش دادن به شما. اگر این فرضیات رو یک سیستم بسته در نظر بگیریم (فقط برای اینکه ذهن مان به چیزهای بی تاثیر دیگر منحرف نشود) علت این فحش و فحش کاری همان، اولین فحش ما است، مگرنه؟
حالا اگر ما در واکنش به فحش اون روبات، باز هم فحش بدهیم و اون روبات هم فحشی در پاسخ به ما بدهد، این فحش و فحش کاری ادامه پیدا کند، ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری هم خود یک معلول جدید است؟
یا ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری را می توان به تعداد بار های تکرار آن تقسیم کرد و علت هر بار اتفاق افتادن آن مثل همیشه فحش ما است؟

من هنوز متوجه نشدم ایراد شما بر علیت چیست! پیشنهاد می‎کنم مثال زدن رو کنار بذارید و مستقیم بفرمایید فکر می‎کنید که کسی که علیت را باور دارد کجای این مثال را در تناقض با علیت خواهد دید. شاید نتیجه بهتر باشه!

خب من به این ربات سلام می‎کنم. اون هم بنا بر سازوکاری (مثل اون چه که مثال زدم) سلام می‎کنه. سلام من آغازگر جریانی از تغییرهاست که یک به یک علت رخداد هم دیگه هستن یا به تعبیری بر هم تقدم زمانی دارن. ولی این تنها علت نیست. نظم خاص حاکم بر اجزای این ربات، شرایط لازم برای رخداد و توالی این حوادث رو فراهم می‎کنه. اگر اشتباه نکنم، ارسطو به این علت، علت مادی می‎گفت. اگر بخواهیم باز هم مثل ارسطو عمل کنیم، می‎بینیم که علت دیگه‎ای هم در کار هست و اون علت غایی رخداده که همانا دادن جواب سلام من هست. در واقع هدفی است که براساس اش این ربات ساخته شده. میشه پی این قضیه رو گرفت و نگاه کرد که این علت غایی معلول اراده‎ی کس دیگری است. مثلن مصطفی محمدی نامی که علت غایی اش از ساخت این ربات گرفتن ایراد بر علیت هست!!
این جریان علت‎ها در کنار هم رویداد سلام کردن ربات رو سبب میشن. تا اینجا مشکلی هست؟ حالا ممکنه من بخوام به قصد سوزوندن ربات تا فردا پشت سرهم به اش سلام کنم! تا جایی که علت‎ها و علت علت‎ها و ... فراهم باشن، اون هم سلام می‎کنه. می‎فرمایید این علت این مجموعه از علت و معلول‎ها، به عناون یک کل، چیست؟! خب تا من آغازش نکرده بودم، این کل هم وجود نداشت. تا جاب‎عالی این ربات رو نساخته بودین، این کل وجود نداشت! تا شما اجزای ربات رو برسر جاهای خودشون نمی‎گذاشتید، این کل وجود نداشت. حال که وجود دارد، پس هرکدام از این‎ها، علت این مجموعه هستند.

نمی‎دونم این توضیحم راه به حل شبهه‎ی شما برد یا نه! ولی امیدوارم کمکی کنه!

[MostafaMohammadi]

حالا فرض کنید یک روز صبح عصبانی می شوید و شروع می کنید به فحش دادن به اون روبات و اون هم شروع می کنه به فحش دادن به شما. اگر این فرضیات رو یک سیستم بسته در نظر بگیریم (فقط برای اینکه ذهن مان به چیزهای بی تاثیر دیگر منحرف نشود) علت این فحش و فحش کاری همان، اولین فحش ما است، مگرنه؟

نه. بلکه علت العللش اولین فحش هست

منم منظورم همین بود، فقط لفظ علت العلل رو بکار نبردم که شما بعدها ایراد نگیرید.

حالا اگر ما در واکنش به فحش اون روبات، باز هم فحش بدهیم و اون روبات هم فحشی در پاسخ به ما بدهد، این فحش و فحش کاری ادامه پیدا کند، ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری هم خود یک معلول جدید است؟
یا ادامه پیدا کردن این فحش و فحش کاری را می توان به تعداد بار های تکرار آن تقسیم کرد و علت هر بار اتفاق افتادن آن مثل همیشه فحش ما است؟

(مثال بهتر از فحش کاری به ذهنت نرسید؟!!)
هیچکدام! جوابت تو سوالت بود! هر فحشی که این وسط داده میشه علتش فحش قبلیه، حالا علت العللش رو اگه میخوای بپرسی چیه، میشه فحش اول

پس قبول می کنید که ادامه فحش و فحش کاری نیازی به علت جداگانه ندارد و همان علت العلل اولیه که باعث شروع فحش و فحش کاری شده کافی است؟

[MostafaMohammadi]

بیایید فرض را بر این بگذاریم که برهان علیت درست باشد و هر چیزی علتی دارد که آن علت هم خود معلول علتی دیگر است و سرچشمه همه این زنجیره های علت و معلولی به چیزی ختم می شود به نام علت العلل. فرض کنیم علت العلل هم همان خدا است.

حالا فرض کنید یک انسانی یک چیزی اختراع کرده که اگر به او سلام بدهی، سلام می دهد و اگر از او خداحافظی کنی، از تو خداحافظی می کند. اگر به او فحش بدهی، فحش می دهد.
حالا شما صبح اول صبح بیدار می شوی و به او سلام می دهی و او نیز به تو سلام می دهد.
شما سلام دادن اون چیز رو به خودتون معلول می دونید درسته؟ علت سلام دادن اون چیز به شما چیست؟

درود.

تردید دارم اونچه که خواهم نوشت، پاسخ پرسش شما باشه، ولی حداقل سبب میشه توضیح احتمالی تکمیلی تون، سوال مسئله رو روشن‎تر کنه.

سازنده‎ی این چیز، سازوکاری درونش گذاشته که در برابر تغییری بیرونی با عنوان انتشار موجی صوتی با فرکانس‎های صوت‎های سلام، خداحافظ و فحش تغییری به همون صورت رو ایجاد می‎کنه. در مثالی که شما زدید زنجیره‎ی ساده‎ای از علت‎ها به این شرح می‎تونه باشه: بیدار شدن من -> سلام کردن -> دریافت امواج صوتی توسط گیرنده‎ی اون چیز -> تشخیص این موج توسط شاید یه ترانزیستور ---> ... تا انتها.

خب، حالا، پیچیدگی، ابهام، اشکال یا تضاد این پرسش با مفهوم علت، معلول، علت نخستین یا چنین چیزهایی چیه؟! من نمی‎دونم! شما شرح دهید.

موافقید "بیدار شدن شما" رو از این زنجیره حذف کنیم؟
فرض کنید شما هر روز برای رفتن به سر کار سوار اتوبوس می شید و یک روزی جیب شما را در اتوبوس میزنند، اگر یک نفر آن روز از شما بپرسد چرا پول ندارید، شما نمی گویید چون امروز به سر کار آمدم. یا مثلا هیچ وقت پیش خودتان نمی گویید اگر آن روز به سر کار نمی رفتم جیب ام را در اتوبوس نمیزدند.
قبول؟

قبول! ولی ... خب که چی؟!

حالا که که بیدار شدن شما رو از زنجیره حذف کردیم، جواب شما به اون سوال شده همان جواب danial_848

من منظورم این بود که سوال رو احتمالا اشتباه کردی و می خواستی یه چیز دیگه بپرسی. جواب این سوال میشه سلام کردن ما.

(من می خواستم بحث با شما و danial_848 را همزمان جلو ببرم.)

من هنوز متوجه نشدم ایراد شما بر علیت چیست! پیشنهاد می‎کنم مثال زدن رو کنار بذارید و مستقیم بفرمایید فکر می‎کنید که کسی که علیت را باور دارد کجای این مثال را در تناقض با علیت خواهد دید. شاید نتیجه بهتر باشه!

مشکل در تاثیر غیر قابل انکار زمان بر پدیده های آینه واری است که مدت زمان بسیاری در حال تکرار اند.
اگر وجود زمان رو زیر سوال ببریم علت در پدیده ها گم می شود و حتی در صورت صحت قانون علیت دیگر هیچ علتی از پدیده خود قابل تمییز نیست
و اگر وجود زمان رو بپذیریم ناچاریم به قدیم بودن اون نیز معترف بشیم تا همه پدیده های اینچنینی را شامل شود.
به نظر خودم که تا قبل از تمام شدن مثال ها منظور من رو متوجه نمی شید ولی حالا که اصرار کردید، گفتم.

خب من به این ربات سلام می‎کنم. اون هم بنا بر سازوکاری (مثل اون چه که مثال زدم) سلام می‎کنه. سلام من آغازگر جریانی از تغییرهاست که یک به یک علت رخداد هم دیگه هستن یا به تعبیری بر هم تقدم زمانی دارن.
ولی این تنها علت نیست. نظم خاص حاکم بر اجزای این ربات، شرایط لازم برای رخداد و توالی این حوادث رو فراهم می‎کنه. اگر اشتباه نکنم، ارسطو به این علت، علت مادی می‎گفت. اگر بخواهیم باز هم مثل ارسطو عمل کنیم، می‎بینیم که علت دیگه‎ای هم در کار هست و اون علت غایی رخداده که همانا دادن جواب سلام من هست. در واقع هدفی است که براساس اش این ربات ساخته شده. میشه پی این قضیه رو گرفت و نگاه کرد که این علت غایی معلول اراده‎ی کس دیگری است. مثلن مصطفی محمدی نامی که علت غایی اش از ساخت این ربات گرفتن ایراد بر علیت هست!!
این جریان علت‎ها در کنار هم رویداد سلام کردن ربات رو سبب میشن. تا اینجا مشکلی هست؟
حالا ممکنه من بخوام به قصد سوزوندن ربات تا فردا پشت سرهم به اش سلام کنم! تا جایی که علت‎ها و علت علت‎ها و ... فراهم باشن، اون هم سلام می‎کنه. می‎فرمایید این علت این مجموعه از علت و معلول‎ها، به عناون یک کل، چیست؟! خب تا من آغازش نکرده بودم، این کل هم وجود نداشت.
تا جاب‎عالی این ربات رو نساخته بودین، این کل وجود نداشت! تا شما اجزای ربات رو برسر جاهای خودشون نمی‎گذاشتید، این کل وجود نداشت. حال که وجود دارد، پس هرکدام از این‎ها، علت این مجموعه هستند.
نمی‎دونم این توضیحم راه به حل شبهه‎ی شما برد یا نه! ولی امیدوارم کمکی کنه!

تمام توضیحات شما رو قبول دارم و خودم هم معترف ام که اگر ربات ساخته نمیشد این پدیده ها هیچ کدام صورت نمی گرفت، جلوتر که برویم می فهمید اصلا اشکالی که به نظر من وجود دارد اصلا به موضوعات پیش پا افتاده اینچنینی مربوط نمیشود، در مورد تقدم های زمانی است.

[MostafaMohammadi]

فرض محال، محال نیست. اگرکسی به وجود خودش شک داشته بااینکار باب گفتگوی فلسفی رو برای دیگران میبنده . چون اگرحداقل وجود خودش رو بعنوان "من درک کننده" بپذیره میتونیم برخی مفاهیم رو براش توضیح بدیم.

من قصد نداشتم بگم ما وجود نداریم، می خواستم بگم ما می توانیم به وجود داشتن خودمان شک کنیم، همین که یک نفر به وجود داشتن خودش شک کند، یعنی اینکه می تواند به وجود داشتن خودش اطمینان نداشته باشد. این نشانه های علم حصولی نیست؟
بعلاوه چند بیماری روانی وجود دارد که شخص نه تنها به وجود خودش شک می کند بلکه بعد از اطمینان از واقعی نبودن خودش دست به کارهای خطرناک و یا حتی خودکشی میزند. به نظر من علم به خود هم یک علم حصولی است نه حضوری، چون اگر حضوری بود هیچ استثنایی نداشت و هیچ کس به آن شک نمی کرد.

بله این امکان داره. درموارد جزیی نه اینکه شناخت عقلانی رو مردود بدونیم وفقط وحی روبپذیریم یا اون مناقشاتی که درمورد تقابل حس گرایی وتجربه گرایی وجود داره...

غزالی هم صلاحیت عقل رو در معرفت دینی رو زیر سوال برد نه اصل استفاده کردن از عقل رو.

[danial_848]

پس قبول می کنید که ادامه فحش و فحش کاری نیازی به علت جداگانه ندارد و همان علت العلل اولیه که باعث شروع فحش و فحش کاری شده کافی است؟

"علت جداگانه" دیگه چه صیغه ایه؟! علت علته! همونطور که قبلا هم گفتم: هر فحشی که داده شده علت داشته و علتش فحش قبلی بوده. موضوع خیلی واضحه فقط داری میپیچونیش