میزگرد علمی-فلسفی

[saiiddz]

نقد شماره ی یک

اشکال به برهان علیت و برهان های جهان شناختی
پرسش:
در برهان علیت و به طور کلی برهان های جهان شناختی ایراد بزرگی وجود دارد که امیدوارم جواب مناسب برایش وجود داشته باشد. مشکل این است که حکم مسأله با فرضیاتش در تناقض است، به عنوان مثال برهان علیت

پاسخ:

1)- نظام هستی دارای دو مرتبه واجب و ممکن است واجب الوجود یا خداوند پدیدآورنده هستی است و خود پدیده نیست و ما سوی الله پدیده است و پدید آورنده نیست.
2)- ملاک حاجتمندی یک شیء به علت و پدید آورنده، نیازمندی ذات اوست، هر چیزی که در ذات خود بی نیاز و غنی باشد محتاج علت نیست.
با بیان فوق درمی یابیم که نظام علت و معلول تنها در عالم ممکنات جاری است و نه در واجب چون واجب غنی بالذات است معنا ندارد که محتاج به علت و پدید آورنده باشد. و ممکن چون ذاتاً فقیر و نادار است قهراً محتاج به پدید آورنده و نگه دارنده می باشد.
با توجه به موارد فوق به این مطلب می رسیم که:
در برهان علیت ملاک نیازمندی معلول به علت وجود او نیست، یعنی برای هر موجودی دنبال علت نمی رویم بلکه ملاک نیازمندی معلول امکان است یعنی چیزی که با صرفنظر از وجود و عدم واقعی می تواند موجود باشد و می تواند موجود نباشد، در اینجا سوال می شود که چرا وجود پیدا کرد چرا وجود پیدا نکرد.
مثلاً انسان که می توان موجود باشد و می تواند موجود نباشد، برای وجود نیازمند علت است و اگر علت نبود معدوم است به این اشیاء “ممکن الوجود” می گوییم. در مقابل “ممکن” “واجب” قرار دارد واجب یعنی چیزی که “نمی تواند نباشد” مثل اصل وجود که نمی تواند نباشد یعنی عدم درباره او فرض صحیح ندارد، چنین چیزی نیاز به علت ندارد.
برای توضیح بیشتر به کتب فلسفه اسلامی مخصوصا کتاب “اصول فلسفه و روش رئالیسم” شهید مطهری مراجعه نمایید.

---------- Post added at 07:28 PM ---------- Previous post was at 07:24 PM ----------

نقد شماره دو

اشکال معروف به برهان علیت

فکر آزاد:
برهان :
هیچ موجودی بدون علت نیست و هر معلولی علت می خواهد .موجودات معلولند و خداوند علت !
نقد :
اگر بگویم هر موجودی علت می خواهد پس خداوند هم علت می خواهد !

پاسخ:
جواب روشن است :

لازمه این حرف تسلسل می باشد و تسلسل نزد هر عاقلی محال ..
مضافا هیچ کس نمی گوید هرموجودی علت می خواهد می خواهد بلکه صحیح : هر ممکنی(معلولی) علت
می خواهد
سخن بالا زمانی ثابت می شود که سوالات زیر بصورت عقلی جواب داده شود
س :چرا هر ممکنی خالق می خواد ؟
ج: ممکن به این معنی است که نیازمند است یعنی نیازمندی در تعریف او اخذ شده .در حقیقت وپ با نیازمندی تعریف می شود پس خالق خواستن ممکن همان تعریف اوست

س : حالا چرا موجودات غیر خدا ممکن هستند؟
ج :از نگاه عقل هر ممکن مشخصاتی دارد که می توان اشیاء ممکن را با آن شناخت ..
بعنوان مثال ممکن این خواص را دارد : محدود و حادث و نیازمند مثلا نیاز به خوراک و.. ..( اینها همه عقلی هستندکه در محل خودش جای اثبات کردن دارد)
س :چرا واجب الوجود علت نمی خواهد ؟

ج :زیرا واجب الوجود در تعریفش عدم نیازمندی اخذ شده است
س : چه ضرورتی وجود دارد که واجب الوجود هم وجود داشته باشد؟
صرف وجود ممکنات دلیلی است بر وجود واجب الوجود..زیرا بیان شد ممکن الوجود نیاز به علت دارد حال که ممکنات را مشاهد میکنیم پس واجبی بود که این ممکنات را بوجود آورده

س : چرا تسلسل محال است ؟
ج : تسلسل علل به این معنی است که ممکن الوجود بدون علت خلق شده باشد که این با تعریف ممکن سازگار نیست
س : چرا تسلسل علل لازم می آورد که ممکن الوجود بدون علت خلق شده باشد؟
ج :زیرا اگر بگوییم ممکن آمده توسط واجب که همان سخن ماست و حرف ما ثابت می شود
اگر بگوییم ممکن ممکن توسط خودش آمده که محال است
اگر بگوییم ممکن با عدم به وجود آمده باز عقلا محال اس
اگر بگوییم با مثل خودش بوجود آمده یعنی با ممکن الوجود لازم می آید ممکن الوجودی بی نیاز از علت بشود که این دیگر ممکن نیست .

توصیه میکنم جملات بالای دوستمون از خوانی بشه
مخصوصا به هادی - shabe saket - و مصطفی محمدی - mostafa mohammadi -
و این دو دوست عزیز اعلام کنن که بالاخره چی شد؟!
در مورد علت خدا بحث میکنید یا نیروی طبیعت یا چی؟؟
و اضافه میکنم دلیلی که به خاطرش از اثبات نبود یا بود چیزی به نام خدا صرف نظر شد خیلی ساده هست ، منتظرم اگه نتونستید وارد بحث بشم

میشه بگید کتاب 7 چی هست؟ جوری در موردش صحبت می کنید انگار وحی منزله! نویسنده اش کی هست ؟نابغه است؟ از اون طرف خبر اورده؟ ببخشید من هیچ چیز در مورد این کتاب نمی دونم ولی به نظرم این سوالای کلی رو به همین سادگی نمیشه جوابی براشون پیدا کرد منظورم اینه که آدم تا آخر عمرش هم بره دنبالشون به جواب یقینی نمی رسه .

صفحات آغازین تاپیک جواب این سوالات هست
نویسندش یه عده انسان هستن

[MostafaMohammadi]

توصیه میکنم جملات بالای دوستمون از خوانی بشه
مخصوصا به هادی - shabe saket - و مصطفی محمدی - mostafa mohammadi -
و این دو دوست عزیز اعلام کنن که بالاخره چی شد؟!

در یک زمان و مکان مجهولی یه شخصی مجهولی یه سوالی پرسیده و شخص دیگری در مقام پاسخ در اومده، چرا من باید واکنشی به این موضوع نشون بدم در حالی که هیچکدوم از اون دو شخص حاضر نیستند که از خودشون دفاع کنند بعلاوه موضوع این پرسش و پاسخ بر خلاف تیتر برهان علیت نیست، برهان امکان و وجوب است.
به نظر من اون نوشته نیازی به پاسخ نداشت چون اصولا پاسخ دهنده فرق برهان علیت رو با برهان امکان و وجوب نمی دونسته و برای فرار تناقضات برهان علیت به سمت برهان امکان و وجوب رفته. از نظر من این پست یک پارازیتی است برای بحث حال حاضر ما و اگر اصراری وجود داره که حتما واکنشی نسبت بهش داده بشه باید صبر کرد تا موضوع بحث بشه "برهان امکان و وجوب".
ولی یه قسمتی از اون نوشته رو قرمز رنگ کردین که فکر کنم روش تاکید دارید:

هیچ کس نمی گوید هرموجودی علت می خواهد بلکه صحیح : هر ممکنی(معلولی) علت می خواهد

پاسخ دهنده در ادامه می گوید:

س :چرا واجب الوجود [یا همان علت العلل در برهان علیت] علت نمی خواهد ؟
ج :زیرا واجب الوجود [یا همان علت العلل در برهان علیت] در تعریفش عدم نیازمندی اخذ شده است

این مغلطه مصادره به مطلوب است، پاسخ دهنده برای رد تناقضی که در مورد علت العلل مطرح شده از نتیجه برهان علیت استفاده می کنه و می گوید علت العلل نیازی به علت ندارد چون علت العلل است.
مثل اینکه من ادعا کنم: "آیا تا به حال شده بروی یک نمایشگاه ماشین و فروشنده یک ماشین را مفتی به تو بدهد؟ این را همه می دانند که برای داشتن ساعت، گوشی تلفن همراه، عینک آفتابی، گردنبد، دست بند، ماشین، خونه، لپ تاپ، لباس و ... نیازمندیم که پول داشته باشیم. هیچ چیزی وجود ندارد که بتوان بدون پول داشتن آن را خرید. چون همه چیز با پول خریده میشود و ما برای خرید هر چیزی باید پول داشته باشیم، پس پول ارزشمندترین چیز است."
و شما در اعتراض بگویی: "پس شرافت چه؟ آیا شرافت را هم می تون بوسیله پول داشت؟"
و من پاسخ بدم: "چون طبق تعریف، پول ارزشمند ترین چیز است، پس شرافت را هم می توان بوسیله پول بدست آورد."

[legend.seeker]

درباره صحبتهای legend.seeker و ازلی بودن ماده، صفحات قبل مفصلا بحث کردیم (نتیجه بحث در یه جمله: جهان حادث هست و ماده ازلی نیست)

من هر چی تایپیک های قبل رو خوندم ندیدم کسی اثبات عدم ازلی بودن جهان رو کرده باشه در مورد ازلی بودن جهان نظریه هم وجود داره شما چطور می گید محال؟ و جهان حادث؟
شما اگر میشه اثبات حادث بودن دنیا رو بگین ترجمش کنیم بفرستیم برا این دنشمندایی که میگن جهان ازلی

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

نظريه جهان ازلي عليه بيگ بنگ
نوشته : سليمان فرهاديان

نظريه اي كه چند سال اخير ابراز شده بيان مي دارد كه احتمالا فضا و زمان پس از انفجار بزرگ Big Bang آغاز نشده است بلكه فضا و زمان هميشه وجود داشته است و يك چرخه بي پايان از انبساط و انقباض را انجام مي دهد.

پاول استينهارت ، فيزيكدان دانشگاه پرينستون و نيل توروك از دانشگاه كمبريج دو دانشمندي هستند كه اين نظريه را ابراز كرده اند. طبق اين نظريه در هر چرخه جهان از ماده داغ و چگال انباشته مي شود و پس از آن مرحله انبساط را آغاز مي كند كه در طي آن جهان سرد مي شود. تا اينجاي كار همه چيز شبيه تصوير ارائه شده از نظريه انفجار بزرگ است. بعد از گذشت 14 ميليارد سال انبساط جهان شتاب بيشتري به خود مي گيرد. البته مشاهدات تجربي مويد اين نظريه مي باشد. بعد از گذشت تريليون ها سال ماده به طور كامل منتشر شده و به حداكثر انبساط خود مي رسد. تابش نيز در سرتاسر جهان پراكنده مي شود و بدين ترتيب مرحله انبساط جهان متوقف مي شود. در مرحله بعد يك ميدان انرژي ، ماده و تابش هاي جديدي توليد مي كند و بنابراين اين چرخه مجددا شروع مي شود.

اين تئوري جديد پاسخ هاي محتملي را براي چندين مسئله كه مدت هاي مديدي در زمينه انفجار بزرگ در ذهن دانشمندان وجود داشت ؛ پاسخ مي گويد. نظريه انفجار بزرگ طي چند دهه گذشته نظريه غالب در زمينه كيهان شناسي به شمار مي فت. از جمله پرسش هايي كه در نظريه انفجار بزرگ بدون پاسخ مانده است مي توان به پرسش زير اشاره كرد :

"چه چيزي براي اولين بار منفجر شده و چگونه قبل از آغاز زمان آن چيز وجود داشته است؟"

استينهارت ، استاد فيزيك كه از جمله ارائه دهندگان اين نظريه مي باشد در اين زمينه مي گويد : " اين نظريه نيز تفسير هاي موفقيت آميزي در مورد جهان هستي ارائه مي دهد و همانند نظريه انفجار بزرگ ، قادر به توجيه شرايط موجود مي باشد ؛ اما نكته قابل ذكر آن است كه شواهد قاطعي در دست نيست كه بيان كند كداميك از اين نظريه ها صحيح است."

وي در ادامه مي افزايد " "در اين مرحله من نمي توانم هيچ كدام از اين نظريه ها را رد كنم. چيزي كه براي من جالب است اين است كه ما در حال حاضر دو نظريه داريم كه از جهات بسياري با يكديگر فرق اساسي دارند و ما احتمالا تا چند سال آينده مي توانيم به طور تجربي صحت و سقم اين دو نظريه را بررسي كنيم ." نظريه انفجار بزرگ حدودا 60 سال پيش ارائه شده است و در طي اين مدت براي آنكه بتواند مشاهدات تجربي را به نحو شايسته اي توجيه كند ؛ تغييراتي در آن صورت گرفته و تا حدودي توسعه يافته است. يك عنصر بسيار اساسي كه در دهه 1980 به اين نظريه افزوده شده است مفهوم "تورم" است .

مفهوم تورم بيانگر دوره انبساط بسيار سريع است كه در خلال اولين ثانيه هاي بعد از انفجار بزرگ روي داده است. دوره تورم براي تشريح وضعيت يكنواختي و همگوني جهان كه توسط ستاره شناسان مشاهده شده عنصري مهم است . اين مفهوم ضمنا مي تواند توجيه كننده نحوه تشكيل كهكشانها باشد. اين دانشمندان بعد ها مجبور شدند تا به نظريه انفجار بزرگ مفهوم "انرژي سياه" را نيز بيافزايند. به اين دليل مفهوم انرژي سياه به نظريه انفجار بزرگ اضافه شده است كه توجيه گر مشاهدات جديدي باشد كه بيان مي دارد انبساط جهان شتاب بيشتري به خود گرفته است .

در تئوري جديد صحبتي از تورم و انرژي سياه به ميان نمي آيد و اين دو مفهوم با ايده ميدان انرژي جايگزين شده است. بر طبق اين نظريه ميدان انرژي در حال نوساناست و بدين ترتيب زماني باعث انبساط جهان و زماني ديگر باعث ركود مي شود. در عين حال اين نظريه تمام پديده هايي كه اخيرا مشاهده شده اند را به همان خوبي نظريه انفجار بزرگ توجيه كند.

استينهارت كه يكي از پيشگامان ارائه تئوري تورم است در اين زمينه مي گويد : " از آنجايي كه نظريه جديد به مفروضات كمتري نياز دارد ، استفاده از آن آسانتر به نظر مي رسد." حسن ديگر اين نظريه اين است كه مي تواند بدون افزودن مفروضات بيشتري به آن آينده جهان را پيش بيني كند. اين نظريه مي گويد جهان چرخه هاي مشخصي را طي مي كند كه هر كدام از آنها ممكن است تريليون ها سال طول بكشد اما در مقابل نظريه انفجار بزرگ مفهوم تورم نمي تواند آينده دراز مدت جهان را پيش بيني كند . همانگونه كه مفاهيمي همانند انرژي سياه و تورم به طور غير مترقبه مطرح مي شوند ؛ مي توان مفهوم ديگري را نيز به آنها اضافه نمود تا نحوه انبساط را به گونه ديگري توجيه كند در عين حال مدل چرخه اي حاوي چندين مفهوم جديد است كه توروك و استينهارت در طي چند سال گذشته به همراه دنشجويان پرينستون و همكارانشان از دانشگاه پنسيلوانيا و موسسه مطالعات پيشرفته ارائه داده اند. جرميا استريكر استاد اختر فيزيك پرينستون و استاد پروازي اختر فيزيك و فلسفه عملي كمبريج در اين زمينه مي گويد : "اين تحقيقات كه به وسيله پاول استينهارت و نيل توروك انجام گرفته بسيار غير مترقبه و جالب است. اين ايده جديد و بزرگ طي دو دهه گذشته در زمينه هستي شناسي منحصر به فرد است. سر مارتين ريز از محققين انجمن سلطنتي كمبريج خاطر نشان مي سازد كه خواص كليدي و مهم مفاهيم فيزيكي مربوط به جهان در حال انبساط ، همچنان در حد حدس و گمان باقي مانده است و تاكنون مشاهد ه اي يا آزمايش تجربي كاملا آنها را تائيد نكرده است. ريز در ادامه مي افزايد : " در طي 20 سال گذشته نظريات بسيار زيادي ارائه شده است.استينهارت و توروك نيز حدسيات جديدي را كه مبتني بر تصورات است ارائه داده اند. كار آنها تاكيدي است بر اين مطلب كه ما بايد بعضي از مفاهيم روزمره فيزيكي كه براي ما عادي و معمولي است را كنار بگذاريم. به عبارت ديگر ما براي اينكه پيشرفت هاي جديدي را شاهد باشيم لازم است از مفاهيم روزمره فضا و زمان چشم پوشي كنيم.

نظريه چرخه اي جهان بيانگر تركيبي از مفاهيم استاندارد فيزيك و ساير مفاهيم پيشرفته فيزيكي است ، كه نشان دهنده تلاش هاي مجدانه فيزيكدانان براي توسعه يك تئوري فراگير است كه شامل تمام ذرات و نيرو هاي فيزيكي شناخته شده مي باشد. گرچه اين نظريات از رياضيات پيشرفته اي استفاده مي كنند ؛ اما در عين حال مي توانند تصويري از نظريه چرخه اي جهان رانيز ارائه كنند.

براساس اين تئوري ها جهان بايد شامل دو صفحه موازي بسيار بزرگ باشد. براي تجسم بهتر ، دو صفحه كاغذ را كه فاصله آنها بسيار بسيار كم است ؛ را در نظر بگيريد. اين فاصله به عنوان يك بعد ديگر يا بعد پنجم عمل مي كند كه البته تشخيص آن بطور عملي براي ما دشوار است. در مرحله اي از زمان كه ما در آن بسر مي بريم ، صفحات در تمام جهات منبسط مي شوند و تمام جرم و انرژي را كه دارند در جهات مختلف منتشر مي كنند. بعد از گذشت تريليون ها سال ، وقتي كه جهان از جرم و انرژي خالي شد ؛ وارد مرحله اي جديد مي شود . در اين مرحله كه "ركود" ناميده مي شود ؛ انبساط متوقف مي شود و در عوض صفحات شروع به حركت به سمت يكديگر مي كنند؛ و بدين ترتيب بعد پنجم دچار انقباض مي شود. هنگامي كه صفحات منقبض مي شوند كم كم به يكديگر نزديك مي شوند تا در نهايت با يكديگر برخورد كنند. اين برخورد باعث مي شود كه اين صفحات انباشته از ماده چگال شوند و دماي آنها به طور غير منتظره اي بالا رود. اين قسمت پيش بيني ها با مفاهيم ارائه شده توسط مفهوم انفجار بزرگ همخواني دارد. وقتي كه مجددا اين صفحات از يكديگر دور مي شوند بار ديگر انبساط آغاز مي شود . نكته قابل ذكر آن است كه اين صفحات كه در مورد آنها صحبت شد ؛ جهان هاي مختلف و موازي يكديگر نيستند ؛ بلكه در حقيقت قسمت هاي مختلفي از يك جهان هستند. يك قسمت از اين جهان يا يك صفحه شامل تمام ماده معمولي است كه ماهيت آن براي ما آشناست و صفحه ديگر شامل چيزي است كه براي ما ناشناخته است". استينهارت در ادامه مي گويد :

چيزي كه جرم سياه ناميده مي شود و عقيده بر آن است كه قسمت عمده جهان را تشكيل مي دهد در اين قسمت از جهان قرار دارد. بر هم كنش اين دو صفحه فقط براساس جاذبه گرانشي است ؛ يعني اجرام موجود در يك صفحه جاذبه شديدي به اجرام صفحه مقابل وارد مي كنند . استينهارت مي گويد : حركت و خواص اين صفحات از مفاهيم رياضي كه براي بيان آنها به كار گرفته شده است ؛ ناشي مي شود. اين امر برخلاف مفهوم انفجار بزرگ است كه مفهوم انرژي سياه بعدا به آن اضافه شده است تا بتواند مشاهدات تجربي را توجيه كند.

استينهارت و توروك مشغول تعديل و تكميل اين نظريه هستند و در جست و جوي مفاهيم نظري و تجربي مي باشند كه نشان دهنده برتري يكي از اين نظريات بر ديگري باشد. آنها مي گويند : ما مي دانيم كه با مشاهدات دقيق تري كه در دهه هاي آينده و يا حتي در سال هاي آينده انجام مي گيرد شما مي توانيد به صحت و سقم اين نظريات پي ببريد. اينها موقعيت هاي جالبي است كه ما را به سوي خود جذب مي كند . ممكن است به نظر شما يكي از اين نظريات از نظريه ديگر جالبتر باشد ؛ اما به نظر من طبيعت بهترين داور است و مي تواند بگويد كدام نظريه صحيح و كدام غلط است.

[legend.seeker]

ابن سینا هم به ازلی بودن جهان اعتقاد داشت

[saiiddz]

در یک زمان و مکان مجهولی یه شخصی مجهولی یه سوالی پرسیده و شخص دیگری در مقام پاسخ در اومده، چرا من باید واکنشی به این موضوع نشون بدم در حالی که هیچکدوم از اون دو شخص حاضر نیستند که از خودشون دفاع کنند بعلاوه موضوع این پرسش و پاسخ بر خلاف تیتر برهان علیت نیست، برهان امکان و وجوب است.
به نظر من اون نوشته نیازی به پاسخ نداشت چون اصولا پاسخ دهنده فرق برهان علیت رو با برهان امکان و وجوب نمی دونسته و برای فرار تناقضات برهان علیت به سمت برهان امکان و وجوب رفته. از نظر من این پست یک پارازیتی است برای بحث حال حاضر ما و اگر اصراری وجود داره که حتما واکنشی نسبت بهش داده بشه باید صبر کرد تا موضوع بحث بشه "برهان امکان و وجوب".

ولی یه قسمتی از اون نوشته رو قرمز رنگ کردین که فکر کنم روش تاکید دارید:
پاسخ دهنده در ادامه می گوید:

این مغلطه مصادره به مطلوب است، پاسخ دهنده برای رد تناقضی که در مورد علت العلل مطرح شده از نتیجه برهان علیت استفاده می کنه و می گوید علت العلل نیازی به علت ندارد چون علت العلل است.
مثل اینکه من ادعا کنم: "آیا تا به حال شده بروی یک نمایشگاه ماشین و فروشنده یک ماشین را مفتی به تو بدهد؟ این را همه می دانند که برای داشتن ساعت، گوشی تلفن همراه، عینک آفتابی، گردنبد، دست بند، ماشین، خونه، لپ تاپ، لباس و ... نیازمندیم که پول داشته باشیم. هیچ چیزی وجود ندارد که بتوان بدون پول داشتن آن را خرید. چون همه چیز با پول خریده میشود و ما برای خرید هر چیزی باید پول داشته باشیم، پس پول ارزشمندترین چیز است."
و شما در اعتراض بگویی: "پس شرافت چه؟ آیا شرافت را هم می تون بوسیله پول داشت؟"
و من پاسخ بدم: "چون طبق تعریف، پول ارزشمند ترین چیز است، پس شرافت را هم می توان بوسیله پول بدست آورد."

منظور من هم این نبود که پاسخی داده بشه به اون متن
منظورم این بود که مطالعه بشه و به نظرم این دو برهان به هم مرتبط هستن
در واقع هیچ برهان و قانونی در علم بی ارتباط به هم نیستن!

نه عزیز
اون قسمت رو همون دوستمون سرخ و درشت کرده

قسمت آخر حرفاتم درسته ولی چیزی که اینجا مطرح میشه اینکه تعاریف فلسفی یا علمی باید یک پایه و اساسی داشته باشن و نمیشه که یه تعریف من در آوردی برای واجب الوجود یا دانای کل یا... مطرح کرد
ما بر اساس پدیده هایی که اطرافمون اتفاق می افته و جهان هستی باید در مورد خصوصیات خدا بحث کنیم که در اون صورت باید وجودی که خداوند نام گرفته باید نیازمند باشه مثله تمام اجزای هستی!
اما قبلش باید بگم که ما در مورد وجود خدا و به قوله شما علت جهان معلول بحث میکنیم
اول اثبات کنید یا کنن هست و بعد بریم سراغ خصوصیاتش
البته این اثبات هم نباید با قوانینی که طرح میکنیم و به نظر خومون درسته باشه
طبیعت همیشه تمثیلی داره از اون چیزی که قانون اسمشو میذاریم
خصوصیات نسبت داده شده به واجب الوجود(البته از نظر من که واج نیست)کجا دیده میشن؟

[MostafaMohammadi]

منظور من هم این نبود که پاسخی داده بشه به اون متن
منظورم این بود که مطالعه بشه و به نظرم این دو برهان به هم مرتبط هستن
در واقع هیچ برهان و قانونی در علم بی ارتباط به هم نیستن!

بله حق با شما است که مخصوصا این دو برهان با هم ارتباط تنگاتنگی دارند ولی به نظرم پایبند به موضوع بحث باشیم و فقط مسائلی رو پیش بکشیم که در راستای رد یا اثبات علیت باشند، اگه بریم به سمت امکان و وجوب با علم به اینکه خود امکان و وجوب از علیت بهره می بره. شاید دچار این مسئله بشیم که یک سری فرضیات توسط هر دو گروه پذیرفته نشده باشه ولی یک طرف اون رو اثبات شده می دونه.
به نظر شخصی خودم هر چقدر گام هامون آهسته تر باشه حباب اختلافات مون دیرتر می ترکه و به نتیجه های بهتری میرسیم.

نه عزیز
اون قسمت رو همون دوستمون سرخ و درشت کرده

با عرض پوزش به خاطر بی دقتی

قسمت آخر حرفاتم درسته ولی چیزی که اینجا مطرح میشه اینکه تعاریف فلسفی یا علمی باید یک پایه و اساسی داشته باشن و نمیشه که یه تعریف من در آوردی برای واجب الوجود یا دانای کل یا... مطرح کرد
ما بر اساس پدیده هایی که اطرافمون اتفاق می افته و جهان هستی باید در مورد خصوصیات خدا بحث کنیم که در اون صورت باید وجودی که خداوند نام گرفته باید نیازمند باشه مثله تمام اجزای هستی!
اما قبلش باید بگم که ما در مورد وجود خدا و به قوله شما علت جهان معلول بحث میکنیم
اول اثبات کنید یا کنن هست و بعد بریم سراغ خصوصیاتش
البته این اثبات هم نباید با قوانینی که طرح میکنیم و به نظر خومون درسته باشه
طبیعت همیشه تمثیلی داره از اون چیزی که قانون اسمشو میذاریم
خصوصیات نسبت داده شده به واجب الوجود(البته از نظر من که واج نیست)کجا دیده میشن؟

این یکی از دلایلیه که محمد غزالی برای رد صلاحیت عقل میاره، ایشون معتقد بوده انسان محدود است به واقعیاتی که تجربه کرده (واقعیت به معنی واقع شده، اتفاق افتاده) پس انسان هیچ وقت نمی تونه با عقل اش به حقیقت پی ببره (حقیقت به معنی راستی و درستی، چیزی که در پس واقعیات وجود دارد و شاید با واقعیات همانی نداشته باشد.) چون عقل همیشه چیزی رو منطقی می دونه که یا از طریق مشاهدات اش پذیرفته باشه یا از کنار هم قرار دادن واقعیات نتیجه گرفته باشه و یا در غیر محتاطانه ترین حالت اون چیزی رو منطقی خواهد دانست که با واقعیات در تضاد نباشه.
یک کتابی هست به نام "نقش عقل در معرفت دینی" که در مورد آرای محمد غزالی و کی یرکگور که هر دو در زمان خودشون به ترتیب منتقد ابن سینا و هگل بودند، نوشته شده. خیلی کتاب متفاوتی است، فقط لازمه لذت بردن ازش اینه که این تعصب رو از خودمون دور کنیم که ابن سینا و هگل راه درستی رو می پیمودن و مخالفان عقل در مفاهیم دینی اُمُل هستند و غلط فکر می کنند. اگر بی طرفانه خونده بشه، دلایل زیادی و بعضا شنیده نشده ای وجود داره که تعلق و خردگرایی باعث تضعیف ایمان میشه و نکته قابل تامل اینکه این دو نخستین منتقدانی بودند که با راه و روش عقل گرایان، عقل رو نقد کردن و نتیجه هایی که عقل بدست میاره رو زیر سوال بردن نه به شیوه خود عرفا.
ولی برهان های اثبات وجود خدا همه فرضیات و احکامی است منطقی و اونها رو با قبول اینکه عقل صلاحیت داره در مورد خدا نظر بده اقامه شده اند و در طرف مقابل گروهی با اعتقاد به اصالت عقل اون ها رو نقد می کنند. نمی دونم شاید بهتر باشه یک گام بریم قبل تر و شروع کنیم به بحث در مورد اینکه با فرض بر وجود جهان ماورالطبیعة اصولا عقل می تونه درکی از اون جهان پیدا کنه؟

[saiiddz]

بله حق با شما است که مخصوصا این دو برهان با هم ارتباط تنگاتنگی دارند ولی به نظرم پایبند به موضوع بحث باشیم و فقط مسائلی رو پیش بکشیم که در راستای رد یا اثبات علیت باشند، اگه بریم به سمت امکان و وجوب با علم به اینکه خود امکان و وجوب از علیت بهره می بره. شاید دچار این مسئله بشیم که یک سری فرضیات توسط هر دو گروه پذیرفته نشده باشه ولی یک طرف اون رو اثبات شده می دونه.
به نظر شخصی خودم هر چقدر گام هامون آهسته تر باشه حباب اختلافات مون دیرتر می ترکه و به نتیجه های بهتری میرسیم.

موافقم اما خب بعضی جاها که موضوعات مختلف به هم ربط پیدا میکنن باید از این ربط به نفع بحث و حل مسائل کمک گرفت

با عرض پوزش به خاطر بی دقتی

مشکلی نیست

این یکی از دلایلیه که محمد غزالی برای رد صلاحیت عقل میاره، ایشون معتقد بوده انسان محدود است به واقعیاتی که تجربه کرده (واقعیت به معنی واقع شده، اتفاق افتاده) پس انسان هیچ وقت نمی تونه با عقل اش به حقیقت پی ببره (حقیقت به معنی راستی و درستی، چیزی که در پس واقعیات وجود دارد و شاید با واقعیات همانی نداشته باشد.) چون عقل همیشه چیزی رو منطقی می دونه که یا از طریق مشاهدات اش پذیرفته باشه یا از کنار هم قرار دادن واقعیات نتیجه گرفته باشه و یا در غیر محتاطانه ترین حالت اون چیزی رو منطقی خواهد دانست که با واقعیات در تضاد نباشه.

یک کتابی هست به نام "نقش عقل در معرفت دینی" که در مورد آرای محمد غزالی و کی یرکگور که هر دو در زمان خودشون به ترتیب منتقد ابن سینا و هگل بودند، نوشته شده. خیلی کتاب متفاوتی است، فقط لازمه لذت بردن ازش اینه که این تعصب رو از خودمون دور کنیم که ابن سینا و هگل راه درستی رو می پیمودن و مخالفان عقل در مفاهیم دینی اُمُل هستند و غلط فکر می کنند. اگر بی طرفانه خونده بشه، دلایل زیادی و بعضا شنیده نشده ای وجود داره که تعلق و خردگرایی باعث تضعیف ایمان میشه و نکته قابل تامل اینکه این دو نخستین منتقدانی بودند که با راه و روش عقل گرایان، عقل رو نقد کردن و نتیجه هایی که عقل بدست میاره رو زیر سوال بردن نه به شیوه خود عرفا.

ولی برهان های اثبات وجود خدا همه فرضیات و احکامی است منطقی و اونها رو با قبول اینکه عقل صلاحیت داره در مورد خدا نظر بده اقامه شده اند و در طرف مقابل گروهی با اعتقاد به اصالت عقل اون ها رو نقد می کنند. نمی دونم شاید بهتر باشه یک گام بریم قبل تر و شروع کنیم به بحث در مورد اینکه با فرض بر وجود جهان ماورالطبیعة اصولا عقل می تونه درکی از اون جهان پیدا کنه؟

موضوع ناقص بودن عقل انسان که فلسفه ی اسلامی(که قبلا توضیح دادم نمیتونه وجود داشته باشه دلیلشم گفتم که دین از وحی ناشی میشه اما فلسفه از عقل که این دو در تضاد با هم هستن) و کلا هر شخصیت اسلامی تا کم میاره پیش میکشدش و چیز جدیدی نیست!
ببین مصطفی من همیشه یه حرفی هست که با خودم میگم اونم اینکه چیزی که هست بالاخره دیده میشه
فکر کن توو یه اتاق تاریک یه صندلی یا... هست ولی من نمیتونم ببینم اما نمیگم که چیزی وجود نداره بلکه میرم یه شمع میسازم و بعد از بررسی نتیجه رو میگم یعنی اگر وجود داشت میگم داره و اگر نداشت میگم نداره
انسان و عقل و تمام اجزای بدنش شاید کامل نباشن اما ابزار ساز هستن
انگلیسی ها یه ضرب المثل دارن که میگه خداوند دست میدهد اما پل نمی سازد!
این موضوع خیلی گسترده هست و وارد تاریخ ادیان میشه و بی نهایت تناقضاتی که در مورد نظریاتی که وجود خدا و خدا رو بررسی میکنه که هنظور هم فلاسفه ی اسلامی نتونستن جوابی براش پیدا کنن پس اصلا واردش نمیشم

عقل و کلا کسانی که عقل رو قبول دارن خودشون میدونن و اعتقاد دارن که عقل هر روز کاملتر میشه و شاید نتیجه ای که امروز گرفته میشه نتیجه ی دیروز رو نقض کنه
این یکی از مزیت های عقل گراها هست
در مقابل دین گراها با بی نهایت مدرکی که پیدا شده هم حاضر نیستن خیلی از موارد رو قبول کنن
به اصطلاح خودشون رو مطلقا درست میدونن و این به نظرم اشتباهه!

حرفای این قسمتت برام خیلی جالب بود
دقیقا چیزی که گفتی هست و من هم در پست اول این تاپیک تاکید کردم که اگر کسی به عقل و مشتقاتش اعتقاد نداره اصلا وارد بحث نشه چون این یه لازمه هست
واقعیت اینکه ما هرچیزی که نمیدونیم رو ربط میدیم به ماورالطبیعه و... ولی در اصل ماورالطبیعه ای وجود نداره
علوم جدید هم برای شناخت مواردی که گفته میشه بوجود اومدن که از جمله ی اونا فیزیک و ریاضی جدیده
برای مثال فیزیک کوانتوم حتی وجود روح رو هم بررسی کرده!!

[MostafaMohammadi]

بیایید فرض را بر این بگذاریم که برهان علیت درست باشد و هر چیزی علتی دارد که آن علت هم خود معلول علتی دیگر است و سرچشمه همه این زنجیره های علت و معلولی به چیزی ختم می شود به نام علت العلل. فرض کنیم علت العلل هم همان خدا است.

حالا فرض کنید یک انسانی یک چیزی اختراع کرده که اگر به او سلام بدهی، سلام می دهد و اگر از او خداحافظی کنی، از تو خداحافظی می کند. اگر به او فحش بدهی، فحش می دهد.
حالا شما صبح اول صبح بیدار می شوی و به او سلام می دهی و او نیز به تو سلام می دهد.
شما سلام دادن اون چیز رو به خودتون معلول می دونید درسته؟ علت سلام دادن اون چیز به شما چیست؟

[saiiddz]

بیایید فرض را بر این بگذاریم که برهان علیت درست باشد و هر چیزی علتی دارد که آن علت هم خود معلول علتی دیگر است و سرچشمه همه این زنجیره های علت و معلولی به چیزی ختم می شود به نام علت العلل. فرض کنیم علت العلل هم همان خدا است.

حالا فرض کنید یک انسانی یک چیزی اختراع کرده که اگر به او سلام بدهی، سلام می دهد و اگر از او خداحافظی کنی، از تو خداحافظی می کند. اگر به او فحش بدهی، فحش می دهد.
حالا شما صبح اول صبح بیدار می شوی و به او سلام می دهی و او نیز به تو سلام می دهد.
شما سلام دادن اون چیز رو به خودتون معلول می دونید درسته؟ علت سلام دادن اون چیز به شما چیست؟

این سوالا مخاطبش کی هست؟

[MostafaMohammadi]

این سوالا مخاطبش کی هست؟

این سوالا مخاطبش طرفداران برهان علیت بود. مسئله ساده ایه که نتیجه ای که ازش می خوام بگیرم رو تا به حال به شخصه جایی نخوندمش و اتفاقی به ذهنم رسیده، شاید حتی غلط باشه.
چون "شبه ساکت" یه یه هفته ای میشه که احتمالا وقت نکرده بیاد و اون بحث رو ادامه بده. من خواستم بقیه طرفداران برهان علیت که مثل "شبه ساکت" به علت داشتن خدا معتقد نیستند، رو به بحث بکشم.
چون شما به مفهوم "ابزار سازی" و "رشد فکری" در انسان اشاره کردین، من احساس کردم هر دو در مورد اون موضوع موافقت داریم. برای همین به پست آخر شما جوابی ندادم.