تبلیغات :
خرید لپ تاپ استوک
ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




صفحه 92 از 127 اولاول ... 4282888990919293949596102 ... آخرآخر
نمايش نتايج 911 به 920 از 1265

نام تاپيک: تکامل (فرگشت)

  1. #911
    حـــــرفـه ای B3HZ@D's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jan 2007
    پست ها
    11,611

    پيش فرض

    انقراض موجودات مختلف تناقضی با خلقت هوشمند نداره.
    علت این تناقض این هست که شما خودتون رو جای خالق قرار میدین و میگین من اگر خالق بودم موجودی خلق نمیکردم که منقرض بشه !!
    پس چون با عقل من جور در نمیاد، پس هوشمند نیست.

    آنچه به عنوان فلسفه خلقت انسان نام برده شده، تدبر انسان در طبیعت و جهان آفرینش هست و اینکه ما بفهمیم موجوداتی بودن و منقرض شدن و علل انقراضشون رو کشف کنیم در واقع گامی برای پیشرفت علم و غلبه بر طبیعت هست، ارتباطی با غیرهوشمندانه بودنش نداره.

    شما ممکنه بگی مریض شدن انسان هم نوعی از غیرهوشمندیه، من اگر موجودی خلق میکردم نمیذاشتم مریض بشه.

    مطمئنا اگر با فرض شما جلو بریم، ربات خلق خواهیم کرد،نه انسانی که مدام در حال تکاپو و نبرد با طبیعت هست.
    اتفاقن خیلی هم ربط داره . وقتی جبر محیطی باعث انقراض نسلی از موجودات میشه این رو به ما نشون میده که این موجود دچار ضعف هایی بوده که در مواجه با جبر محیط کم آورده و باعث انقراض اون موجودات و یا نسل های دیگه شده .

    در صورتی که با تعریف خلقت هوشمند با خالقی با علم بی نهایت ما باید خروجی با حداکثر کیفیت ممکن رو داشته باشیم که هیچ مشکل و کمی و کاستی نداشته باشه ولی در عمل می بینیم که اینطور نیست .

    تولد نوزادان ناقص و معلول هم یکی دیگر از نشانه هایی است که به ما نشون میده هیچ مغز متفکر و هوشمند و خلقت منظمی در کار نیست .

    فلسفه مورد نظر شاید برای شما جوابگو و کافی باشه ولی در بعضی دیدگاه ها با دیدن انقراض نسل ها و تولد موجودات ناقص هستن کسانی که خارج از چرخه جهان بینی دینی و ایدئولوژیک به قضایا نگاه میکنن . از طرف دیگه شما این دیدگاهتون کاملن مذهبی است که خدا میگه ما همه موجودات رو برای مصرف انسان آفریدیم .

    که باز هم نشان دهنده تفکر خود برتر بینی بین انسان و حیوان و پنداشتن اینکه ما اشرف مخلوقات هستیم !

    البته من فرضی برای خلقت در حد متعالی نمی بینم چون که روند طبیعت این نیست ولی با تعریف مربوطه خالق هوشمند با علم بی نهایت میتونست انسانی خلق کنه که نسبت به هر چیزی ایمن باشه و از هر نظر کامل [طبق تعریفی که ما برای علم بی نهایت و هوشمندی بی انتها در نظر داریم]

    همین تولد فرزندان ناقص و معلول در بین انسان و دیگر حیوانات میتونه یکی دیگه از نشانه های بی نظمی باشه که هوش و علم بی نهایت رو زیر سوال میبره که چطور چیزی با این همه علم و هوش موجوداتش در بدو تولد ناقص بوجود میان .

    به فرض خواسته که انسان با بررسی اونا به دلیلش پی ببره و پیشرفت کنه ولی چرا بعد از پیشرفت علم همچنان شاهد تولد بچه ها و موجودات ناقص و معلول هستیم ؟

    در مورد خلقت انسان و حوا داستان های موثقی وجود نداره، اما شمارو ارجاع میدم به یک نمونه (آیه 59 سوره آل عمران)، بدون بحث مذهبی و راستی آزمایی.

    در واقع مثل عيسى نزد خدا همچون خلقت آدم است كه او را از خاك آفريد سپس بدو گفت باش پس وجود يافت.

    در مورد خلقت عیسی مراحل تدریجی در شکم مادر طی شده و سپس او متولد شده، زارت در کار نیست که اون رو به خلقت آدم تشبیه میکنه وگرنه این دو رو بهم تشبیه نمیکرد.
    زارت در کار نیست، بلکه روندی متفاوت از آنچه علم به آن تا این لحظه با عنوان فرگشت رسیده هست.


    اتفاقن خیلی واضح خلقت انسان و حوا تعریف شده .

    تولد عیسا ریطی به فرگشت و پیدایش انسان نداره و بحث پیدایش انسان به شدت گسترده تر از تولد عیساست و من نمی دونم طبق چه منطق و اصولی تولد رو با فرگشت در یک مقایس قرار دادین ؟!

  2. این کاربر از B3HZ@D بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  3. #912
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    ذکر چند نکته:

    1- کاش این تذکرات به جای شما در مورد ذکر منبع به دوستانی که فرگشت رو تایید میکنن و یا کاریکاتور میذارند هم دیده میشد. به هر حال لینک منبع داده شد.

    2- من در این تاپیک نگاه کردم و پاسخی به این سئوالات به طور ویژه ندیدم، ممکنه شباهت هایی داشته باشه، ولی این سئوالات دقیقا جواب داده نشدن.

    3- یک مثال موثق و دارای مرجع بزنید که جهش سبب بهبود عملکرد یک موجود شده و نسل بعدی اون موجود با جهش به زندگی ادامه داده است.

    4- ژورنال های بیولوژی دنبال دلایلی میگردن که بشه با ساختار فعلی نوشته شده برای زیست شناسی چاپش کرد.
    وقتی مطلبی با این ساختار هماهنگی نداشته باشه چاپش نمیکنند.

    5- تمامی ادعاهایی که در مورد علل فرگشت شده تا به امروز در حد یک حرف بوده، مثل اینکه فرار از دست شکارچی یکی از عوامل افزایش هوش میشه و ... که بارها در این تاپیک شما و دوستان عنوان کردین که معلوم نیست کدام موجود کم هوش تری در آزمایشگاه از دست شکارچی فرار کرده و بعدا نسل هایی باهوش تر ایجاد شدن.
    1. این تذکرات همیشه داده میشه، اگه شما هم پستی پیدا کردید که کپی پیست و بدون منبع بود به ما بگید تا رسیدگی کنیم. کاریکاتور ها چون اسم نویسنده رو معمولا در خودشون دارند نیاز به لینک مجدد نیست و قوانین کپی رایت جهانی هم بر این اساس است.

    2. بله سوال شما رو کلمه به کلمه کسی نپرسیده ولی درباره موضوع بحث شده و مطالب ارسالی شما بحث پیشین رو ادامه نمیدن بلکه موضوع رو صفر می کنند و از ابتدا بحث قبلی رو دوباره شروع می کنند.

    3. قد من از پدر و مادرم بلندتر است.

    4. به هیچ وجه اینطور نیست. مطالب در صورتی که بر اساس متد علمی کسب دانش کرده باشند چاپ خواهند شد و اتفاقا همه ژورنال ها به دنبال این هستند که مطالبی رو که یافته های پیشین رو نقض کنه رو چاپ کنند چون تنها شیوه ای که در علم شما معروف میشید اینه که یافته های قبلی سایرین رو زیر سوال ببرید، نه اینکه تایید کنید. همین متد در طول تاریخ بارها و بارها نظریات قدیمی رو به چالش کشیده و همیشه نظریات بهتر رو جایگزین کرده و اینبار هم چنین خواهد بود. به هر حال اگه شما نمی پذیرید سایت هایی مثل مشرق نیوز یا وبلاگ Miracle of the Quran در بلاگفا محل مناسب برای انتشار مباحث علمی نیستند، ما بحثی با هم نداریم چون در یک طول موج بحث نمی کنیم.

    5. طبیعیه. فرگشت اون چیزی که شما مدعی شدید (قسمت قرمز) رو نمی گه. وقتی شما درست متوجه نمیشید و بعد صحبت می کنید و در اصل تصور اشتباه خودتون از فرگشت رو سعی می کنید رد کنید باعث میشه بحث ها اینچنین بی کیفیت و بی مورد باشه.



    مثال :




    این نقل قولی که از شما گرفتم در کدام آزمایشگاه تست شده؟
    میشه دقیقا بفرمایید از چه متدهای علمی قابل تکرار و آزمایشی برای این عرایضتون استفاده میکنید؟

    شما که اینقدر از ما سند میخواهید برای همین ادعایی که مطرح کردین یک ژورنال بیولوژیک معرفی کنین، که چنین ادعایی رو در عمل ثابت کرده باشه نه در حد گفتن یک فرضیه.
    بدون اینکه حداقل یک موجود رو بیارین که ما ببینیم فرار کردن باعث یک تغییری تو مغز و ... میشه
    ادعای من این نبود و هیچ جای فرگشت نمیگه فرار کردن باعث تغییر در مغز میشه. وقتی حتی به خودتون زحمت نمیدین درست بخونید من فکر نمی کنم شما دنبال بحث علمی باشید.

    به هر حال ادعای من این بود: موجودات (و نمونه هایی در یک گونه) در محیط جنگل کمتر از سایرین شکار می شوند. همین و بس. اگه مدرکی برای تاییدش میخواید به آمارهای شکار شدن مقایسه ای فرضا میمون و آهو نگاه کنید، آهو ها بیشتر شکار میشن. به آمار دلفین و سایر ماهی ها نگاه کنید، دلفین ها کمتر شکار میشن.

  4. 4 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  5. #913
    ناظر فوتبال خارجی و مسابقه و سرگرمی Reza31001's Avatar
    تاريخ عضويت
    Aug 2010
    محل سكونت
    مشهد
    پست ها
    3,760

    پيش فرض

    چرا گذشتن از آب به خشکی امکان پذیر نیست؟


    تکامل گرایان بر این عقیده هستند که موجودات ابتدا از آب به خشکی آمدند و سپس به خزندگان جهش پیدا کردند و ...

    اما موجوداتی که در خشکی زندگی می کنند چهل در صد از انژی خود را صرف حرکت در خشکی می کنند اما موجودات آبی برای حرکت در آب تقریبا انرژی را صرف نمی کنند.اگر موجودی بخواهد از آب وارد خشکی بشود باید دارای سیستم استخوان بندی قوی و انرژی زیاد بشود. مساله ی دوم این است که تغیرات دمای خشکی به شدت زیاد است و تغیرات دمای آب به شدت کم است اگر موجوداتی از آب به خشکی بیایند در اثر تغیرات ناگهانی دمای خشکی جان خود را از دست می دهند همچنین موجودات آبی برای تنفس به شدت به آب نیاز دارند و بیش از چند دقیقه نمی توانند در بیرون از آب بسر ببرند و در بیرون از آب مدت زمان کافی برای تکامل شش ها به آب شش ها را ندارند چون در مدت زمان کمی نابود می شوند.

    همچنین جانوران آبی برای دفع مواد زاید خود به شدت به آب نیاز دارند و موجودی که به تازگی به خشکی آمده است نمی تواند مواد زاید خود را دفع بکند.
    انصافا همین پاراگراف رو با دقت بخونید
    منی که زیاد فرگشت رو دنبال نکردم و با همه ابعادش کامل آشنا نیستم هم میتونم قشنگ درک کنم که نویسنده این مطلب یه ماهی رو از آب گرفته و بعد دیده که ماهی تلف شده در نتیجه این متن رو نوشته!
    ایشون کلا هیچ درکی از فرآیند فرگشت یا نداره و یا نخواسته داشته باشه و حتی ساده ترین مثالها (دوزیستان در اینجا) رو هم در نظر نگرفته

  6. 6 کاربر از Reza31001 بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  7. #914
    کاربر فعال انجمن علوم انسانی A/|\IR's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jul 2011
    محل سكونت
    Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
    پست ها
    1,450

    پيش فرض

    حذف شود ...............
    Last edited by A/|\IR; 17-01-2016 at 22:46.

  8. #915
    کاربر فعال ریاضیات javad2015's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jul 2009
    محل سكونت
    تو شهرمون
    پست ها
    2,241

    پيش فرض

    فرگشت و خلقت هوشمند هر دو ایراداتی دارن در حال حاضر نمیشه هیچ کدوم رو کامل رد کرد ولی به نظر من خلقت هوشمند هنوز نظریه قویتری هست در توجیح پدیده ها.((کاری به مذهب و طرز فکر و خرافات ندارم.))
    به نظر من در فرگشت باید دو عامل انتخاب طبیعی و جهش رو خیلی ایده ال در نظر گرفت.مثلا اینکه فرض کنیم یک ماهی دارای جهشی بشه که بتونه به کمک اون با خشکی سازگار بشه.اینجا چند تا اشکال اساسی وارد هست:
    ۱-ایا اون موجود میانی میتونه زنده بمونه؟
    ۲-برای فرگشت کامل یک موجود حداقل چند 10 هزار سال زمان لازمه.ولی در صورتی که برای خشک شدن یک دریاچه یا برکه و به وجود اومدن شرایط انتخاب طبیعی ممکنه 10 سال کافی باشه و در اثر شرایط طبیعی کل اون موجودات از بین میرن!
    ۳-جهش رو باید خیلی ایده ال در نظر گرفت چون هر موجود باید جهشی بکنه و اونم به صورت تصادفی که دقیقا مطابق با نیازش باشه و این جهش در طول نسل همین جوری ادامه پیدا کنه.مثلا میمون باید مدام جهشی بکنه که باهوشتر بشه و یا مثلا زرافه باید مدام جهشی بکنه که گردنش بلند تر بشه.من نمیتونم دلیل منطقی پیدا کنم که اگه جهشا تصادفی هستن چه طور دقیقا مطابق با نیاز جانور تطبیق شدن و از اون گذشته چطور در طول سنل ادامه پیدا کنه؟!مثلا چرا فقط نسل میمون باهوشتر شده و چرا موجودات دیگه مثلا زارفه ها نشدن؟!
    ۴-برای تکامل هر نسل نسبت به نسل قبلی باید فقط موجودات برتر زنده بموندد و اینجا انتخاب طبیعی باید خیلی ایده ال باشه و همون طور که قبلن گفتم ممکنه حتی بر عکسم بشه.در مورد مسایلی مثل افراد باهوشتر و یا زرافه های بلند تر یا خرگوش سریعتر میشه تا حدودی توجیح رو پذیرفت ولی ایا یک موجود میانی که در حال تدیل به یک پرنده یا یک لاکپشت و یا ... هست میشه این توجیح رو پذیزفت که مثلا این موجود میانی با طبیعت سازگار تر شده؟!
    در کل به نظر من فرگشت میخواد یه سری مسایل رو که در طبیعت وجود داره جنبه کلی بده.مثلا اینکه یک خرگوش سریعتر شانس زنده موندش بیشتر میشه رو دلیل برای تفاوت های بسیار پیچیده موجودات دیگه بدونه.یا مثلا فلان جهش رو فلان ویروس رو دلیلی برای اثبات جهش های هماهنگ و متوالی و تصادفی در موجودات بمونه.جهش ژنتیکی و انتخاب طبیعی در طبیعت وجود داره ولی با منطق عقلی نمیشه همه چیز رو باهاش توجیح کرد.منطق و عقل بشری میگه هیچ موجود میانی نمیتونه زنده بمونه.باید کامل باشه و یک موجود میانی موجودی ناقص هست.
    البته خلقت هوشمند هم به دلیل وجود مسایلی که خالق هوشمند رو زیر سوال میبره ایراداتی بهش وارد هست.ولی به قول بعضیا شاید خدا خودش بهتر میدونه :
    Last edited by javad2015; 18-01-2016 at 05:10.

  9. 3 کاربر از javad2015 بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  10. #916
    کاربر فعال انجمن علوم انسانی Motaharri's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2014
    پست ها
    279

    پيش فرض

    اتفاقن خیلی هم ربط داره . وقتی جبر محیطی باعث انقراض نسلی از موجودات میشه این رو به ما نشون میده که این موجود دچار ضعف هایی بوده که در مواجه با جبر محیط کم آورده و باعث انقراض اون موجودات و یا نسل های دیگه شده .

    در صورتی که با تعریف خلقت هوشمند با خالقی با علم بی نهایت ما باید خروجی با حداکثر کیفیت ممکن رو داشته باشیم که هیچ مشکل و کمی و کاستی نداشته باشه ولی در عمل می بینیم که اینطور نیست .

    تولد نوزادان ناقص و معلول هم یکی دیگر از نشانه هایی است که به ما نشون میده هیچ مغز متفکر و هوشمند و خلقت منظمی در کار نیست .

    فلسفه مورد نظر شاید برای شما جوابگو و کافی باشه ولی در بعضی دیدگاه ها با دیدن انقراض نسل ها و تولد موجودات ناقص هستن کسانی که خارج از چرخه جهان بینی دینی و ایدئولوژیک به قضایا نگاه میکنن . از طرف دیگه شما این دیدگاهتون کاملن مذهبی است که خدا میگه ما همه موجودات رو برای مصرف انسان آفریدیم .

    که باز هم نشان دهنده تفکر خود برتر بینی بین انسان و حیوان و پنداشتن اینکه ما اشرف مخلوقات هستیم !

    البته من فرضی برای خلقت در حد متعالی نمی بینم چون که روند طبیعت این نیست ولی با تعریف مربوطه خالق هوشمند با علم بی نهایت میتونست انسانی خلق کنه که نسبت به هر چیزی ایمن باشه و از هر نظر کامل [طبق تعریفی که ما برای علم بی نهایت و هوشمندی بی انتها در نظر داریم]

    همین تولد فرزندان ناقص و معلول در بین انسان و دیگر حیوانات میتونه یکی دیگه از نشانه های بی نظمی باشه که هوش و علم بی نهایت رو زیر سوال میبره که چطور چیزی با این همه علم و هوش موجوداتش در بدو تولد ناقص بوجود میان .

    به فرض خواسته که انسان با بررسی اونا به دلیلش پی ببره و پیشرفت کنه ولی چرا بعد از پیشرفت علم همچنان شاهد تولد بچه ها و موجودات ناقص و معلول هستیم ؟

    اتفاقن خیلی واضح خلقت انسان و حوا تعریف شده .

    تولد عیسا ریطی به فرگشت و پیدایش انسان نداره و بحث پیدایش انسان به شدت گسترده تر از تولد عیساست و من نمی دونم طبق چه منطق و اصولی تولد رو با فرگشت در یک مقایس قرار دادین ؟!
    جبر محیطی باعث انقراض نسلی میشود، این نسل میتونه هم انسان باشه و هم حیوان.
    نتیجه مشاهده این انقراض ها توسط انسان چیست؟

    نتیجه مشاهده این انقراض ها و این جبرهای طبیعی، قوی و قوی تر شدن انسان بوده، یا ضعیف و ضعیف تر شدن انسان؟

    من عرض کردم، شما یک تعریف سلیقه ای از هوش ارائه میکنی و بعد میگین این در تضاد با هوشمندیه.
    در حالیکه ما اگر هیچ جبر محیطی نداشتیم، هیچ مرگ و انقراضی هم نداشتیم، انسانی هم نمیتوانست چیزی رو از طبیعتی کشف کنه و به تکاپو بیوفته.

    شما صرف شباهت انسان با میمون سانان، تمامی ویژگی های خارق العاده انسان رو دارید زیر سئوال میبرید که چون از نظر ظاهری شبیهه هست، پس باید بگیم تو یک حیوانی بیش نیستی زیاد خودت رو جدی نگیر.

    دقیقا انسان اشرف مخلوقات هست.

    سیستم فعلی جهان بهترین سیستمی هست که بتونه به یک انسان هوشمند انگیزه و دلیل برای زنده ماندن بده. اما اینکه ناگواری های هم داره، بله دارد.
    چون شکست سبب پیروزی های بزرگ میشود، نه پیروزی پشت پیروزی.

    آنچه شما داری از خلقت ترسیم میکنی، نه انگیزه ای برای حیات میده و نه دلیلی برای تلاش.

    ته تهش انسان مثل بقیه موجودات میمیره و نابود میشه، گیریم چهارتا قانون علمی هم کشف کرد، چه فایده !!

  11. این کاربر از Motaharri بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  12. #917
    کاربر فعال انجمن علوم انسانی Motaharri's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2014
    پست ها
    279

    پيش فرض

    به هر حال ادعای من این بود: موجودات (و نمونه هایی در یک گونه) در محیط جنگل کمتر از سایرین شکار می شوند. همین و بس. اگه مدرکی برای تاییدش میخواید به آمارهای شکار شدن مقایسه ای فرضا میمون و آهو نگاه کنید، آهو ها بیشتر شکار میشن. به آمار دلفین و سایر ماهی ها نگاه کنید، دلفین ها کمتر شکار میشن.
    جناب استریم، این تعریفی هست که شما به عنوان متد علمی قبولش داری:

    با استفاده از روش علمی. روش علمی بر اساس اندازه گیری داده های مشاهده پذیر و تکرار پذیر و پیدا کردن روابط ریاضی بین آن هاست. در صورتی که پدیده ای مشاهده پذیر یا تکرار پذیر نباشد از حوزه علم خارج است.
    سئوالی که من از شما میپرسم و شما از جواب بهش طفره میری هم واضح هست.
    ما دی ان ای مشابه با حیوانات داریم، قبول. ژن های مشابه داریم قبول.

    بر اساس کدام مشاهده تکرار پذیر و کدام پروسه آزمایشگاهی،توانستیم بفهمیم که یک ماهی میاد روی خشکی و بعد پس از هزاران سال میتونه پستاندار بشه؟

    شما بر اساس یکسری اشتراکات زیست شناسانه، دارید نتایج فرای همین علم میگیرین.
    در واقع خلق علت انجام میدین.

    تمامی مثال هایی هم که برای چرایی فرگشت میزنید کلی مثال نقض براش وجود داره.

    دلفین و میمون کمتر شکار میشن، بله درسته.
    کفتار و کرکس هم کمتر شکار میشن.

    من این دوتا گزاره رو بذارم کنار هم چه نتیجه ای از کمتر شکار شدن باید بگیرم؟ و چطوری میتونم اینارو به هوش ربط بدم؟

  13. این کاربر از Motaharri بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  14. #918
    کاربر فعال انجمن علوم انسانی Motaharri's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2014
    پست ها
    279

    پيش فرض

    ایشون کلا هیچ درکی از فرآیند فرگشت یا نداره و یا نخواسته داشته باشه و حتی ساده ترین مثالها (دوزیستان در اینجا) رو هم در نظر نگرفته
    تکامل معجزه ی دگردیسی را توجیه نمی کند.

    قورباغه در ابتدا در آب متولد می شود و در آنجا زندگی می کند سپس طی فرآیند دگردیسی وارد خشکی می شود. عده ای بر این ادعا هستند که این دو امر بر تکامل دلالت می کنند تنها مکانیسم تکامل جهش است دگرگونی همانند تکامل بطور تصادفی یا جهش رخ نمی دهد.این تغیر در اثر کدهای ژنتیک قورباغه رخ می دهد.

    همچنین ماهی ها دارای فلس هستند اما دوزیستان فلس ندارند و هیچ گونه ای کشف نشده که صفات بینابین از لحاظ فلس داشتن یا نداشتن داشته باشد.

    یک دیرین شناس تکاملگرا به نام جرالدتی تاد در پرتو این حقیقت چنین سوالی را مطرح کرده است هرسه زیر شاخه های ماهی استخوانی که در فسیل ها یافت شده اند تقریبا در یک زمان بوده است...آنها چکونه بوجود آمده اند؟...چه چیزی باعث شده که چنین متنوع شوند؟

    و چرا از نوع اشکال واسطه ای در بین آنها وجود ندارد؟

    رابرت ال کارول مولف کتاب دیرین شناسی و مهره داران و تکامل در کتاب خود نوشته است:ما هیچ فسیل حدواسطی میان ماهی ریپی دیستیان و دوزیست اولیه هم نداریم.

  15. این کاربر از Motaharri بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  16. #919
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    به نظر من در فرگشت باید دو عامل انتخاب طبیعی و جهش رو خیلی ایده ال در نظر گرفت.مثلا اینکه فرض کنیم یک ماهی دارای جهشی بشه که بتونه به کمک اون با خشکی سازگار بشه.اینجا چند تا اشکال اساسی وارد هست:

    هیچ جای فرگشت ادعا نشده ماهی جهشی پیدا کرده که اون رو با خشکی هماهنگ می کنه. جهش ها در ابتدا در جهت مقاومت بیشتر در خشکی بودن (ماهی هایی که می تونستن از آب بیرون بپرند) و کم کم بوسیله جزر و مد و موج ها در کنار ساحل زمان بیشتری رو بیرون از آب بودن (30 ثانیه به جای 5 ثانیه) و این یک فشار فرگشتی رو پدید میاره.

    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


    ۱-ایا اون موجود میانی میتونه زنده بمونه؟
    همه موجودات موجود میانی هستند. من و شما الان موجود میانی هستیم بین چیزی که 1 میلیون سال پیش بودیم و چیزی که 1 میلیون سال آینده خواهیم بود که صد درصد از یک گونه مشخص نیستیم (اجداد یک میلیون سال گذشته ما نخواهند توانست با نوه های یک میلیون سال آینده ما تولید مثل کنند).


    ۲-برای فرگشت کامل یک موجود حداقل چند 10 هزار سال زمان لازمه.ولی در صورتی که برای خشک شدن یک دریاچه یا برکه و به وجود اومدن شرایط انتخاب طبیعی ممکنه 10 سال کافی باشه و در اثر شرایط طبیعی کل اون موجودات از بین میرن!
    چیزی به اسم فرگشت کامل وجود نداره. فرگشت هیچ موجودی هیچ وقت کامل نمیشه فقط میتونه سریع تر یا کند تر باشه.

    عبور از دریا به خشکی در دریاچه و برکه صورت نگرفته، در اقیانوس ها صورت گرفته. عمر اقیانوس ها میلیاردها سال است و نه 10 هزار سال.


    ۳-جهش رو باید خیلی ایده ال در نظر گرفت چون هر موجود باید جهشی بکنه و اونم به صورت تصادفی که دقیقا مطابق با نیازش باشه و این جهش در طول نسل همین جوری ادامه پیدا کنه.مثلا میمون باید مدام جهشی بکنه که باهوشتر بشه و یا مثلا زرافه باید مدام جهشی بکنه که گردنش بلند تر بشه.من نمیتونم دلیل منطقی پیدا کنم که اگه جهشا تصادفی هستن چه طور دقیقا مطابق با نیاز جانور تطبیق شدن و از اون گذشته چطور در طول سنل ادامه پیدا کنه؟!مثلا چرا فقط نسل میمون باهوشتر شده و چرا موجودات دیگه مثلا زارفه ها نشدن؟!
    میلیارد ها جهش در حال اتفاق افتادن هستن. شما انتخاب طبیعی رو در نظر نگرفتید. جهش هایی که کمک می کنند در جهت بقای بیشتر (و تولید مثل بیشتر) حفظ می شوند و جهش هایی که بهشون نیازی نبوده یا اثر منفی داشتند کم کم حذف می شوند. اینطور نیست که یک جهش اتفاق بیفته و همین یک جهش عالی باشه! واضحه این غیرمحتمل است.


    ۴-برای تکامل هر نسل نسبت به نسل قبلی باید فقط موجودات برتر زنده بموندد و اینجا انتخاب طبیعی باید خیلی ایده ال باشه و همون طور که قبلن گفتم ممکنه حتی بر عکسم بشه.در مورد مسایلی مثل افراد باهوشتر و یا زرافه های بلند تر یا خرگوش سریعتر میشه تا حدودی توجیح رو پذیرفت ولی ایا یک موجود میانی که در حال تدیل به یک پرنده یا یک لاکپشت و یا ... هست میشه این توجیح رو پذیزفت که مثلا این موجود میانی با طبیعت سازگار تر شده؟!
    بله چون در حین تبدیل شدن به فرضا پرنده ابتدا قدرت پرش افزایش پیدا کرده، بعد قدرت Glide کردن و جزئیاتی از این قبیل که همگی به تنهایی تاثیر مثبت داشتند که نهایتا مجموعه اینها باعث میشه پرنده ها قدرت پرواز کردن در حد متفاوت پیدا کنند. هیچ پرنده ای نیست که پرواز ایده آل داشته باشه.


    در کل به نظر من فرگشت میخواد یه سری مسایل رو که در طبیعت وجود داره جنبه کلی بده.مثلا اینکه یک خرگوش سریعتر شانس زنده موندش بیشتر میشه رو دلیل برای تفاوت های بسیار پیچیده موجودات دیگه بدونه.یا مثلا فلان جهش رو فلان ویروس رو دلیلی برای اثبات جهش های هماهنگ و متوالی و تصادفی در موجودات بمونه.جهش ژنتیکی و انتخاب طبیعی در طبیعت وجود داره ولی با منطق عقلی نمیشه همه چیز رو باهاش توجیح کرد.
    هیچ کس مدعی نشده فرگشت بصورت فعلی قدرت توجیه همه چیز رو داره، اگه داشت زیست شناسی الان تمام شده بود و نیاز به تحقیق بیشتر نبود.

  17. 2 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  18. #920
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    جناب استریم، این تعریفی هست که شما به عنوان متد علمی قبولش داری:



    سئوالی که من از شما میپرسم و شما از جواب بهش طفره میری هم واضح هست.
    ما دی ان ای مشابه با حیوانات داریم، قبول. ژن های مشابه داریم قبول.

    بر اساس کدام مشاهده تکرار پذیر و کدام پروسه آزمایشگاهی،توانستیم بفهمیم که یک ماهی میاد روی خشکی و بعد پس از هزاران سال میتونه پستاندار بشه؟
    1. بر اساس فسیل هایی که داریم.

    2. بر اساس بخش های DNA که به Noncoding DNA معروف است که امروزه این بخش های DNA هیچ وقت ازشون استفاده نمیشه ولی ژنتیک اجدادمون در اون هست. ما همین الان DNA مربوط به فرضا داشتن آبشش و دم و ... رو داریم چون در طول تاریخ دارای این اعضا بودیم ولی دیگه امروزه این ژن ها در اکثر مواقع خودشون رو نشون نمیدن. بیشتر از 90 درصد DNA ما (و بقیه موجودات) به این صورت است. قضیه ربطی به ژن های مشابه نداره. این قسمت Noncoding DNA از زمان خاصی برای ما و خیلی موجودات دیگه دقیقا یکسان میشه که بر این اساس میشه درخت حیات رو ایجاد کرد که موجودات مختلف نسلشون از هم جدا شد و چنین نموداری دقیقا یکسان و منطبق است با فسیل هایی که پیدا می کنیم.

    حالا که من از زیر جواب دادن طفره نرفتم، لطفا شما هم طفره نرید و توضیح بدید چرا ما انسان ها ژن های لازم برای آبشش، دم، پولک و ... رو داریم؟


    شما بر اساس یکسری اشتراکات زیست شناسانه، دارید نتایج فرای همین علم میگیرین.
    در واقع خلق علت انجام میدین.

    تمامی مثال هایی هم که برای چرایی فرگشت میزنید کلی مثال نقض براش وجود داره.

    دلفین و میمون کمتر شکار میشن، بله درسته.
    کفتار و کرکس هم کمتر شکار میشن.

    من این دوتا گزاره رو بذارم کنار هم چه نتیجه ای از کمتر شکار شدن باید بگیرم؟ و چطوری میتونم اینارو به هوش ربط بدم؟

    کفتار و کرکس کمتر شکار میشوند چون شکارچی های درنده هستند. در طبیعت شکارچی های درنده به دنبال شکارچی دیگه نمیرن مگه وقتی مجبور بشن چون درگیری با شکارچی ریسک بالایی داره. این هم یک دلیل فرگشتی خیلی قوی است برای اینکه کفتار و کرکس شکار نمی شوند.

    به علاوه شما اینجا مغلطه تایید نتیجه رو انجام دادید. من گفتم "موجودات باهوش کمتر شکار می شوند" ، شما فرض کردید من میگم "کمتر شکار شدن نشانه باهوشی است" و به خیال خودتون براش مثال نقض پیدا کردید. دلایل زیادی برای کمتر شکار شدن وجود داره که یکی از اونها میتونه باهوشی باشه.


    توضیح بیشتر این مغلطه:

    مغلطه تایید نتیجه (یا Affirming the consequent) مغلطه ای است که در آن سعی می شود روابط سوری برعکس شود.

    حالت کلی:

    • اگر P صحیح است، در نتیجه Q صحیح است.
    • Q صحیح است.
    • در نتیجه P نیز صحیح است.

    علت مغلطه بودن: عدم درک مناسب از شروط لازم و شرط های لازم و کافی

    مثال:

    اگر بیل گیتس صاحب گوگل باشد، خیلی پولدار است.
    بیل گیتس خیلی پولدار است.
    در نتیجه بیل گیتس صاحب گوگل است.

    اگر هری پاتر واقعی باشد، لندن که در آن آمده یک شهر واقعی است.
    لندن یک شهر واقعی است.
    در نتیجه هری پاتر داستانی واقعی است.


  19. 2 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 2 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 2 مهمان)

User Tag List

برچسب های این موضوع

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •