تکامل (فرگشت)

[Motaharri]

بله چیزی که در اون مستند دیدید تقریبا صحیح بوده. گونه های انسان ها وقتی در جنگل زندگی می کردند نسبت به سایر گونه ها (که براشون برای غذا پیدا کردن و شکار نشدن رقابت داشتند) ضعیف تر بودند و برای همین پیشرفت در زمینه بالا رفتن هوش خیلی خوب شانس تولید مثل رو بیشتر کرده. طبیعتا وقتی به مرحله ای رسیدند که هوششون به حدی بود که دیگه خطری از محیط برای تولید مثل پدیدار نمی شد و باهوشترین انسان ها لزوما بیشترین تعداد تولید مثل رو نداشتند این "فشار فرگشتی" در این مسیر کم میشه تا تقریبا به صفر می رسه.

این که فرار از دست شکارچی میتونه باعث افزایش هوش بشه، چرا در مورد سایر موجودات اینقدر کمرنگ هست؟ مثلا هوش شامپانزه امروزی خیلی بیشتر از هوش شامپانزه پنج میلیون سال پیش هست و میشه از نشانه هایی فهمید؟

اگر فرض بگیریم شامپانزه ها و انسان ها زمانی جد مشترک داشتن، از چند میلیون سال قبل عاملی باعث شده انسان قادر به ثبت و انتقال تجاربش هست، پیچیدگی‌های ذهنی داشته باشه و دست به عملی کردن تخیلاتش بزنه، هنر خلق کنه و برای طبیعت اطرافش قانون درست کنه تا با خودآگاهی بر آن مسلط بشه. در واقع مغز انسان یکسری پیچیدگی های ذهنی رو پردازش میکنه که مغز هیچکدام از موجودات این کار رو نمیکنه.

در تاپیک علمتون به بحث هایی اشاره داشتین مثل دانش و نالج. آیا خلق دانش و نالج از دستاوردهای هوش هست؟

و برای درک و خلق نالج باید حتما هوش بالایی داشت یا جز انسان موجودات دیگری هم به دنبال دانش هستند؟

چون به نظر میاد همه موجودان همین که بتونن از دست شکارچی فرار کنن یا شکار کنن براشون کفایت میکنه. این در پی دانش رفتن بر چه اساسی فقط در انسان؟ به نظر من اگر دلیلشو صرفا به دلیل فرار از شکارچی بر مغز انسان بدونیم، ساده انگارانه به نظر میاد !!

[Stream]

این که فرار از دست شکارچی میتونه باعث افزایش هوش بشه، چرا در مورد سایر موجودات اینقدر کمرنگ هست؟ مثلا هوش شامپانزه امروزی خیلی بیشتر از هوش شامپانزه پنج میلیون سال پیش هست و میشه از نشانه هایی فهمید؟

کمرنگ نیست. شامپانزه ها هم نسبتا هوششون در مقایسه با فرضا پلنگ خیلی متفاوت هست. اینطور هم نیست که "فرار از دست شکارچی باعث افزایش هوش بشه"، افزایش هوش فاکتوری است که کمک می کنه به شکار نشدن، فاکتورهای دیگه هم کمک می کنند (فرضا استخوان ها و مفصل قابل انعطاف داشتن برای بالا رفتن سریع از درخت). قرار نیست همه این فاکتورها در همه موجودات قابل مشاهده باشه، گونه ها از هم فاصله می گیرند و فاکتورهای متفاوت در اونها تقویت میشه. فرضا در محیط سرد گونه هایی داریم که پوست ضحیم پیدا می کنند، گونه هایی هم داریم که بدنشون در دمای پایینتر به همون خوبی کار می کنه. هر دو شیوه کارامد بوده و در گونه های متفاوت شیوه های متفاوت پدیدار شده.

در موجودات دریایی هم می بینیم دلفین ها بطور مثال بسیار باهوش تر از سایر موجودات هستند. حتی در مقایسه با انسان ها دلفین ها اونقدرها کم هوش تر نیستند، فقط در تمدن عقب تر هستند و فیزیک بدنی و سایر محدودیت های بیولوژیکیشون باعث میشه قدرت تشکیل تمدن رو به خوبی انسان ها نداشته باشند. تقریبا هیچ شکارچی در آب نمی تونه دلفین ها رو شکار کنه با اینکه دلفین ها فیزیک بدنی ضعیفی دارند (و هوش بیشتر از این براشون بی فایده است چون کمک بیشتری به بقا/تولید مثل نمی کنه) که این مسئله هم می تونه یکی از دلایلی باشه که امروزه تمدن دلفین ها رو نداریم. دلفین ها از حضور خودشون آگاه هستند (تست آینه رو پاس می کنند) و خیلی چیزهای دیگه.

و هوش هم یک فاکتور خاص نیست بلکه مجموعه ای از فاکتورهای متفاوت است. همون میمون ها و شامپانزه ها در بعضی قابلیت های مغزیشون خیلی خیلی بهتر از ما هستند. فرضا اونها قدرت کنترل خیلی بهتری روی اعضای بدنشون دارند و قدرت تعادل خیلی خیلی بهتری نسبت به ما که به آنالیز و درک خیلی بهتر جاذبه نسبت به ما برمی گرده.

اگر فرض بگیریم شامپانزه ها و انسان ها زمانی جد مشترک داشتن، از چند میلیون سال قبل عاملی باعث شده انسان قادر به ثبت و انتقال تجاربش هست، پیچیدگی‌های ذهنی داشته باشه و دست به عملی کردن تخیلاتش بزنه، هنر خلق کنه و برای طبیعت اطرافش قانون درست کنه تا با خودآگاهی بر آن مسلط بشه. در واقع مغز انسان یکسری پیچیدگی های ذهنی رو پردازش میکنه که مغز هیچکدام از موجودات این کار رو نمیکنه.

نیاز به فرض گرفتن نیست، انسان و شامپانزه ها اجداد مشترک داشتند.

اینطور نبوده که در یک لحظه یک عامل باعث بشه که انسان حالا از این لحظه بتونه تجربیاتش رو ثبت و منتقل کنه و هنر خلق کنه و ... ، پیچیدگی هایی که مغز انسان در فرگشت بدست آورده بعدها کارایی های متفاوتی پیدا کرده که بعضی از اونها چیزهایی است که شما گفتید، و قدرت درک خیلی چیزهای دیگه رو هم نداره و خیلی از تصوراتش هم کاملا به خطاست (خطاهایی که کمک می کردن به بقا در مقاطعی در طول فرگشت). مثلا انسان تصور می کنه چیزهای ناشناخته Agency دارند (موجوداتی آگاه هستند) و برای همینه که در طول تاریخ صفت ها و شخصیت های انسانی به پدیده های ناشناخته می داد (خدایان طوفان و دریا و باران و ...). این مسئله به این برمی گرده که در محیطی که شکارچی زیاد هست شک کردن به هر صدا و هر ورودی سنسور ریسک پذیری رو پایین میاره و باعث بیشتر زنده موندن میشه حتی اگه اون صدا و ... صرفا باد بوده باشه.

دلفین ها مراحل انتقال تجارب و ... به نسل های بعدی رو هم دارند و این چیزها مختص انسان نیست (زمانی انسان هم قدرت ثبت تجارب رو نداشت و صرفا اونها رو انتقال میداد). روابط اجتماعی پیچیده بین انسان و دلفین هم ممکن است (میشه بهشون مفاهیم خیلی پیچیده تر از چیزی که با سگ و گربه می بینیم رو یاد داد)، دلفین ها مفاهیم سمبل ها و سینتکس رو می فهمند.

در تاپیک علمتون به بحث هایی اشاره داشتین مثل دانش و نالج. آیا خلق دانش و نالج از دستاوردهای هوش هست؟

و برای درک و خلق نالج باید حتما هوش بالایی داشت یا جز انسان موجودات دیگری هم به دنبال دانش هستند؟

اینها بی ربط به فرگشت هستند.

چون به نظر میاد همه موجودان همین که بتونن از دست شکارچی فرار کنن یا شکار کنن براشون کفایت میکنه. این در پی دانش رفتن بر چه اساسی فقط در انسان؟ به نظر من اگر دلیلشو صرفا به دلیل فرار از شکارچی بر مغز انسان بدونیم، ساده انگارانه به نظر میاد !!

خب طبیعیه وقتی شما قضیه رو صرفا ساده می کنید بعدها ساده انگارانه به نظر می رسه. بحث فرار از شکارچی چگونگی شکل گیری اکثر پیچیدگی های مغز انسان رو توضیح میده. اینکه بعد از این شکل گیری انسان چطور از مغزش استفاده می کنه بحث متفاوتی است و ربطی به شکارچی نداره. خیلی مواقع تغییراتی که به دلایل ساده پدیدار میشن در آینده کاربرد بسیار متفاوتی پیدا می کنند چون محیط تغییر می کنه. حیوانی ممکنه قدش بلند بشه چون غذا روی درخت است ولی بعدها قد بلند کمک کنه در جنگ با سایر حیوانات. آگاهی نسبت به آینده وجود نداشته که این قد بلند بعدها به اون کار میاد، صرفا کاربرد متفاوت از ابزاری است که برای کاربرد اولیه متفاوتی فرگشت پیدا کرده.

و شما نباید فراموش کنید این چیزی که الان از انسان می بینید صرفا مربوط به نهایتا 250 هزار سال اخیر است، اجداد ما حداقل 500 میلیون سال در حال شکار شدن بودن، از دوران دایناسورها گرفته تا بعد از اون و ... . در این حین در مقاطعی نوع دشمن ها متفاوت بوده، آب و هوا متفاوت بوده، محیط فرق داشته، رقیب ها متفاوت بودن و همه اینها تاثیر داشته تا ما به شکل فعلی در بیایم. اینطور تصور نکنید که چند نسل اگه موجوداتی در حال شکار شدن باشند یکدفعه باهوش بشوند.

[Ar@m]

چون به نظر میاد همه موجودان همین که بتونن از دست شکارچی فرار کنن یا شکار کنن براشون کفایت میکنه. این در پی دانش رفتن بر چه اساسی فقط در انسان؟ به نظر من اگر دلیلشو صرفا به دلیل فرار از شکارچی بر مغز انسان بدونیم، ساده انگارانه به نظر میاد !!

فقط انسان نیست که بدنبال کسب دانشه. هر موجود زنده ای در حد فهم و درک خودش مدام درحال جمع آوری اطلاعات از محیط پیرامون خودشه و از این اطلاعات برای بقای خودش استفاده میکنه دقیقا همون کاری که ما انسان ها انجام میدیم منتها در سطحی وسیعتر.
کاملا بدیهیه که اهداف پایه ی زندگی همه ی ما در درجه ی اول در جهت بقای خودمونه: نفس کشیدن, غذا خوردن, خوابیدن و تجدید انرژی و مکانی امن برای خودمون ایجاد کردن. شما انسانی رو پیدا میکنین که به این هدف ها پشت کنه و اونا رو هیچ فرض کنه یا بهشون اهمیتی نده؟ زمانی که این ها رو از یک انسان بگیرین آیا همچنان سعی خودشو میکنه که برای کسب اطلاعات بیشتر تلاش کنه؟
مشخصه که سایر موجودات زنده در لحظه زندگی میکنن و چیزی بنام آینده تقریبا براشون وجود نداره. همین که هرلحظه رو زندگی کنن و از مرگ فرار کنن برای خودشون کافی میدونن ولی درمورد انسان ها این آینده نگری دقیقا در جهت حفظ بقاست نه برای امروز بلکه برای زمانی دورتر: فردا, پس فردا, دهها و هزاران سال بعد! و از نظر من هیچ ساده انگارانه نیست که ما هدف کلی دانشی رو که در پی اون هستیم حفظ بقای نسل خودمون بدونیم

[AMHSIN]

یه سوال

آیا موردی هست که فرگشت تونسته باشه تغییر گونه در موجودات پیچیده و بزرگ (غیر از باکتری ها و ویروس ها و ...) رو به درستی پیش بینی کرده باشه؟

[Stream]

یه سوال

آیا موردی هست که فرگشت تونسته باشه تغییر گونه در موجودات پیچیده و بزرگ (غیر از باکتری ها و ویروس ها و ...) رو به درستی پیش بینی کرده باشه؟

بله. صدها آزمایش هست از مگس ها و روباه های نقره ای و سوسمار ها و جقد و ... که تغییر گونه صورت می گیره. به این پروسه Speciation گفته میشه که اگه سرچ کنید Evidence for speciation یا Speciation experiments مطالب زیادی پیدا می کنید.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یک نمونه بارز این پروسه اهلی کردن سگ ها و ایجاد نژادهای جدید بر اساس کنترل تولید مثل است. خیلی از این نژادها دیگه قابلیت تولید مثل با نژاد ابتدایی رو ندارند یعنی یک گونه جدید تشکیل شده.

[AMHSIN]

بله. صدها آزمایش هست از مگس ها و روباه های نقره ای و سوسمار ها و جقد و ... که تغییر گونه صورت می گیره. به این پروسه Speciation گفته میشه که اگه سرچ کنید Evidence for speciation یا Speciation experiments مطالب زیادی پیدا می کنید.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یک نمونه بارز این پروسه اهلی کردن سگ ها و ایجاد نژادهای جدید بر اساس کنترل تولید مثل است. خیلی از این نژادها دیگه قابلیت تولید مثل با نژاد ابتدایی رو ندارند یعنی یک گونه جدید تشکیل شده.

ممنون از پاسختون، اما سوال من در مورد پیش بینی هست (چیزی مثه پیش بینی انحراف نور در نسبیت خاص)
البته با توجه به تعریف فرگشت برای اینکه یک گونه (بزرگ) بخواد تبدیل به یک گونه دیگه بشه حداقل چندین هزار سال لازم هست، بنابراین حتی اگر هم پیش بینی ای صورت بگیره نسل ما نتیجه اش رو نخواهد دید.
در آزمایشگاه آیا چنین چیزی اتفاق افتاده؟

[Stream]

ممنون از پاسختون، اما سوال من در مورد پیش بینی هست (چیزی مثه پیش بینی انحراف نور در نسبیت خاص)
البته با توجه به تعریف فرگشت برای اینکه یک گونه (بزرگ) بخواد تبدیل به یک گونه دیگه بشه حداقل چندین هزار سال لازم هست، بنابراین حتی اگر هم پیش بینی ای صورت بگیره نسل ما نتیجه اش رو نخواهد دید.
در آزمایشگاه آیا چنین چیزی اتفاق افتاده؟

خودتون که گفتید، برای اون آزمایشات چندین هزار سال زمان لازمه که آزمایشش ممکن نیست البته صرفا تبدیل گونه به گونه دیگه هیچ نیازی به هزاران سال نداره و کوچک و بزرگ بودن گونه هم خیلی فاکتور خاصی در این زمینه نیست. آزمایشاتی با اون دقت فعلا در هیچ زمینه زیست شناسی ممکن نیست چون رفتارها پیچیده تر است، ولی میشه پیشبینی کرد در صورت تغییر شرایط چه نوع مکانیزم هایی پدیدار میشه در موجودات و بعد آزمایش کرد و دید آیا این مکانیزم ها پدیدار شده و در خیلی مواقع پیشبینی های صحیح صورت می گیره (در همون آزمایش ها که در پست قبلی گفتم اطلاعات هست).

[V E S T A]

ممنون از پاسختون، اما سوال من در مورد پیش بینی هست (چیزی مثه پیش بینی انحراف نور در نسبیت خاص)
البته با توجه به تعریف فرگشت برای اینکه یک گونه (بزرگ) بخواد تبدیل به یک گونه دیگه بشه حداقل چندین هزار سال لازم هست، بنابراین حتی اگر هم پیش بینی ای صورت بگیره نسل ما نتیجه اش رو نخواهد دید.
در آزمایشگاه آیا چنین چیزی اتفاق افتاده؟

ممکنه این دو پست جواب سوالتون رو داشته باشه :


[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Captain_America]

پست های آخر بعضی از دوستان رو میخوندم (البته دانش خیلی از عزیزان اینجا از من بیشتره) یه اشتباه رایج رو فقط در مورد درک از فرگشت بگم.
یه سری تعاریف و واژه ها هست که در واقع مجازی هستش و قراردادی برای درک بهتر انسان. تعاریفی مثل قوی و ضعیف ، باهوش و کم هوش ، موجودات ساده و پیچیده و...
موجودات جوری فرگشت پیدا میکنند که بیشترین سازگاری رو با محیط و شرایطشون داشته باشند و شانس بقا و انتقال ژن هاشون به نسل بعد رو بالا ببرند. صرفا نمیشه گفت پس چرا فلان موجود زنده مثل انسان باهوش نشده یا چرا فلان موجود زنده پس قوی نشده.
هیچ معیار سنجشی وجود نداره که بشه گفت مثلا یه موجود از موجود دیگه قوی تر هست یا نه فقط میشه گفت موجوداتی که سازگاری بیشتری پیدا کردند تونستند دوام بیارن و اونهایی که نتونستن خودشون رو با تغیرات محیط و شرایط سازگار کنند نتونستند. اینجا اصلا فرقی نمیکنه اون موجود چقدر قوی یا باهوش باشه.

[Captain_America]

ممکنه اینطور باشه که شما میگید، تا جایی که من اطلاع دارم معتقدین به خلقت هوشمند چون معتقد به هدفمندی و طرح قبلی هستن مسیر فرگشت رو مسیری برنامه ریزی شده میدونن که یکی از اهداف اصلی این طرح پیدایش انسان بوده

دوست عزیز اصلا گول این خلقت هوشمند رو نخورید. این از تمام اون داستان های قدیمی پیرامون خلقت خطرناک تر هست.
شاید بشه اون داستان های قدیمی رو در زمره عقاید و باورهای ملل گذشته و تحت عنوان باورهای آیینی و ... طبقه بندی کرد ولی این آفرینش هوشمند یه برنامه فریب عمومی بیش نیست.
کسانی که این نظریه رو مطرح میکنن همون کسانی هستند که تا چند سال فرگشت رو به کل انکار میکردند و اعتقاد داشتند زمین و آسمان با هم 4000 سال قبل از میلاد مسیح خلق شده! حال که علم هیچ جای شکی در خصوص فرگشت باقی نگذاشته اینها متوسل به این نظریه شاخدار برای بقاء خودشون شدند. در واقع ندانسته از یه اصل فرگشتی دارند استفاده میکنند!