تبلیغات :
ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




صفحه 8 از 11 اولاول ... 4567891011 آخرآخر
نمايش نتايج 71 به 80 از 106

نام تاپيک: بـحـث - غرب و حقیقت در سایه

  1. #71
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی Saeed Dz's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2011
    پست ها
    1,855

    پيش فرض

    شاخص های اجتماعی مثل کیفیت محصولات خانگی یا پزشکی نیست که بتونیم کلمه ی استاندارد رو براشون بکار بگیریم ... فقط میشه گفت طبق دیدگاه غالب در علوم اجتماعی رسیدن به این سطح از فلان شاخص خوبه. مثلا درآمد سرانه یا آموزش و ... .

    نوع حکومت داری ارتباط مستقیم با عقلانیت حاکم بر سیاست داره . وقتی حاکم یک جامعه دیکتاتوری هست که بر حسب اتفاق سواد هم نداره ازش انتظار زیادی نمیره ! باز دم ایشون گرم بهتر از دوره قبل خودش عمل کرد !
    قضاوت سخته ، ما نمیتونیم تعیین کنیم اگر فلان جکومت نبود ، آلترناتیو اون چه می کرد . آیا بهتر عمل می کرد یا بدتر . با این دید بخواهیم نگاه کنیم همه خوب عمل کردن چون بالاخره یه کاری کردن که بعدا به ثمر رسیده ! من که کاملا زیر سوال نبردم اون دوره رو . بلکه گفتم در مورد فلان مسئله سیاست بر اساس عقلانیت نبوده .

    موافق که خیلی چیزها ممکنه در زمان حال مضر به نظر برسه . مثلا برقراری خیلی از ازدی ها ... اما شیوه ی برقراری اینها باید سنجیده باشه چون بعد از هر سیاست ما دوره ی گذاری داریم و در این دوره صدماتی ممکنه ببینیم و باید طوری عمل بشه که با کمترین هزینه به هدف برسیم ...
    اتفاقن اگه اینطور که شما میگی حساب کنیم برای محصولات خانگی و ... ام نمیتونیم استاندارد تعیین کنیم برای اینکه این استاندارد ها هم به مرور زمان عوض میشن. شاخص های اجتماعی ام هیچ تفاوتی ندارن و به مرور زمان با بوجود اومدن نظریه های جدید، شرایط جدید و ... عوض میشن. قبلن هم توضیح دادم که ما شاخص هایی رو انتخاب میکنیم که در زمان حال بهترین ها به نظر بشان و اینکه تکرار میکنم در مورد خارج از حوضه ی علوم انسانی هم همینطوره و هیچ فرقی نداره.

    به نظر من برای شرایط اون زمان ایران رضاشاه بهترین انتخاب بود! و اینکه هم خواص ایران در اون دوره ازش حمایت کردن و هم بازاری ها، روحانیون و ... که همه اقشار مختلف مردم هستن. شما برای اینکه اطمینان حاصل کنی از این حمایت میتونی همین حالا هم از کسانی که در دوره پهلوی اول بودن و دیدن اون دوره رو سوال کنی که مطمئنن به حرف من خواهی رسید.
    واقعن بعضی از حرفایی که میزنیمو بسنجیم و بعد بزنیم. اصلن برای شرایط اون روز دمکراسی امکان پذیر بود؟!
    ما مثلن میرفتیم به شیخ خزعل میگفتیم، آقای شیخ خواهش میکنیم که خوزستانو که گرفتی تمام نیروهای دولتی رو هم خارج کردی و پرچم ایران رو هم پایین کشیدی ما خواهش میکنیم اینو برگردون و یا به شورشی که شمال کشور رو گرفته یعنی کوچک جنگلی میگفتیم که لطفن اسلحتونو زمین بذارید. عملن ایرانی وجود نداشت که ما بیایم حالا سیستم لیبرال پیاده کنیم و دمکراسی باشه و ... . ضمن اینکه روند ایجاد دمکراسی و حالا اینکه جا بیفته و قابل استفاده بشه یک پروسه بسیار طولانی هستش که در اون مقطع زمانی امکان پذیر نبود.

    اینکه شما گفتی بیسواد بوده که ازت هم انتظار این حرف رو نداشتم چون فقط تخریب هستش دلیل نمیشه، مهم ایده ها و افکار انسان هستش. هیتلر هم با سواد بود هم گیاهخوار و اون بلا رو به سر دنیا اورد!

    موافقم، تغییرات ممکنه انجام بشه اما با شیب ملایم و از ابزاری مثل رفراندوم عمومی هم میشه استفاده کرد البته در یک شرایط آزاد.

  2. #72
    حـــــرفـه ای Mohammad Hosseyn's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2005
    محل سكونت
    ...
    پست ها
    5,651

    پيش فرض

    اتفاقن اگه اینطور که شما میگی حساب کنیم برای محصولات خانگی و ... ام نمیتونیم استاندارد تعیین کنیم برای اینکه این استاندارد ها هم به مرور زمان عوض میشن. شاخص های اجتماعی ام هیچ تفاوتی ندارن و به مرور زمان با بوجود اومدن نظریه های جدید، شرایط جدید و ... عوض میشن. قبلن هم توضیح دادم که ما شاخص هایی رو انتخاب میکنیم که در زمان حال بهترین ها به نظر بشان و اینکه تکرار میکنم در مورد خارج از حوضه ی علوم انسانی هم همینطوره و هیچ فرقی نداره.

    به نظر من برای شرایط اون زمان ایران رضاشاه بهترین انتخاب بود! و اینکه هم خواص ایران در اون دوره ازش حمایت کردن و هم بازاری ها، روحانیون و ... که همه اقشار مختلف مردم هستن. شما برای اینکه اطمینان حاصل کنی از این حمایت میتونی همین حالا هم از کسانی که در دوره پهلوی اول بودن و دیدن اون دوره رو سوال کنی که مطمئنن به حرف من خواهی رسید.
    واقعن بعضی از حرفایی که میزنیمو بسنجیم و بعد بزنیم. اصلن برای شرایط اون روز دمکراسی امکان پذیر بود؟!
    ما مثلن میرفتیم به شیخ خزعل میگفتیم، آقای شیخ خواهش میکنیم که خوزستانو که گرفتی تمام نیروهای دولتی رو هم خارج کردی و پرچم ایران رو هم پایین کشیدی ما خواهش میکنیم اینو برگردون و یا به شورشی که شمال کشور رو گرفته یعنی کوچک جنگلی میگفتیم که لطفن اسلحتونو زمین بذارید. عملن ایرانی وجود نداشت که ما بیایم حالا سیستم لیبرال پیاده کنیم و دمکراسی باشه و ... . ضمن اینکه روند ایجاد دمکراسی و حالا اینکه جا بیفته و قابل استفاده بشه یک پروسه بسیار طولانی هستش که در اون مقطع زمانی امکان پذیر نبود.

    اینکه شما گفتی بیسواد بوده که ازت هم انتظار این حرف رو نداشتم چون فقط تخریب هستش دلیل نمیشه، مهم ایده ها و افکار انسان هستش. هیتلر هم با سواد بود هم گیاهخوار و اون بلا رو به سر دنیا اورد!

    موافقم، تغییرات ممکنه انجام بشه اما با شیب ملایم و از ابزاری مثل رفراندوم عمومی هم میشه استفاده کرد البته در یک شرایط آزاد.
    سعید جان من از نزدیک با این شاخص ها کار میکنم . نمیدونم چطور قانعت کنم ، فقط سعی میکنم هر دفعه توضیحاتم رو بیشتر کنم. شاخص های اجتماعی در یک مقطع زمانی خاص هم نسبی هستن. یعنی همین امروز در کشورهای مختلف میشه شاخص های مختلف در نظر گرفت. اینکه در طی زمان شاخص قالب تغییر کنه بله ممکنه . ولی در نهایت در هیچ زمان خاصی نمیشه هیچ معیاری تعیین کرد. اصل این قضیه اینه که مثلا رفاه مصداق مشخصی نداره. حالا در علوم مهندسی هم همینه ، خب باشه. صورت مسئله که پاک نمیشه. نتیجه اینه که معیاری برای خوب بودن یک شرایط نیست. بلکه باید هر شرایط رو جداگانه دید و نظر داد.

      محتوای مخفی: این بحث دیگه خارج از روال بحساب میاد 
    من میگم برای اون زمان امیرکبیر که سرشو زیر آب کردن بهتر بود یا مصدق که محمدرضا زحمت کشید از مملکت ایشون رو انداخت بیرون ! انتظار نداشتم اون زمان دموکراسی خالص برقرار باشه تو خود اروپاش هم دموکراسی نبود ! انتظار عقلانیت ولی همیشه میشه داشت. دوره ی شاه عباس رو نگاه کن عقلانیت بطور نسبی حاکمه وضعیت کشور هم بهبود نسبی داره.
    باز هم میگم کل اون دوره زیر سوال نمیره. رضاشاه خیلی از برنامه های امیرکبیر رو اجرا کرد ، ولی خب عقلانیت امیرکبیر کجا و ایشون کجا. در هر صورت این بحث از یک مثال شروع شد دیگه. مسئله ی کشف حجاب . من توضیح دادم چرا اینکار عقلانی نبود . اینکه همه دفاع کردن از اینکار خیلی اشتباه کردن دفاع کردن ! دلیل نمیشه چهره های مطرح دفاع کنن اینکار درست باشه. مسئله این بود که جامعه اماده ی این کار نبود. درمورد سواد بله قبول دارم دلیل نمیشه ، ولی در این مورد خاص نمود داشت بیسوادی. نمونش همین کشف حجاب.

  3. #73
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی Saeed Dz's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2011
    پست ها
    1,855

    پيش فرض

    سعید جان من از نزدیک با این شاخص ها کار میکنم . نمیدونم چطور قانعت کنم ، فقط سعی میکنم هر دفعه توضیحاتم رو بیشتر کنم. شاخص های اجتماعی در یک مقطع زمانی خاص هم نسبی هستن. یعنی همین امروز در کشورهای مختلف میشه شاخص های مختلف در نظر گرفت. اینکه در طی زمان شاخص قالب تغییر کنه بله ممکنه . ولی در نهایت در هیچ زمان خاصی نمیشه هیچ معیاری تعیین کرد. اصل این قضیه اینه که مثلا رفاه مصداق مشخصی نداره. حالا در علوم مهندسی هم همینه ، خب باشه. صورت مسئله که پاک نمیشه. نتیجه اینه که معیاری برای خوب بودن یک شرایط نیست. بلکه باید هر شرایط رو جداگانه دید و نظر داد.

      محتوای مخفی: این بحث دیگه خارج از روال بحساب میاد 
    من میگم برای اون زمان امیرکبیر که سرشو زیر آب کردن بهتر بود یا مصدق که محمدرضا زحمت کشید از مملکت ایشون رو انداخت بیرون ! انتظار نداشتم اون زمان دموکراسی خالص برقرار باشه تو خود اروپاش هم دموکراسی نبود ! انتظار عقلانیت ولی همیشه میشه داشت. دوره ی شاه عباس رو نگاه کن عقلانیت بطور نسبی حاکمه وضعیت کشور هم بهبود نسبی داره.
    باز هم میگم کل اون دوره زیر سوال نمیره. رضاشاه خیلی از برنامه های امیرکبیر رو اجرا کرد ، ولی خب عقلانیت امیرکبیر کجا و ایشون کجا. در هر صورت این بحث از یک مثال شروع شد دیگه. مسئله ی کشف حجاب . من توضیح دادم چرا اینکار عقلانی نبود . اینکه همه دفاع کردن از اینکار خیلی اشتباه کردن دفاع کردن ! دلیل نمیشه چهره های مطرح دفاع کنن اینکار درست باشه. مسئله این بود که جامعه اماده ی این کار نبود. درمورد سواد بله قبول دارم دلیل نمیشه ، ولی در این مورد خاص نمود داشت بیسوادی. نمونش همین کشف حجاب.
    محمد من دقیقن میدونم چی میگی و منم مثل خودت با این شاخصا کار میکنم.
    توو همون روش تحقیقی که خوندی و حتی کتابای دیگه (تغریبن توو تمام کتابای تخصصی اشاره ای شده) همین ضعف و تفاوتی که سعی داری توضیحش بدی عنوان شده اما روش هایی هم ارائه شده که بشه شاخص تعریف بشه و نقد من به نظراتت در این مورد همینکه اون موارد رو جا میندازی و سعی داری نظر شخصیت رو القا کنی. اگر فکر میکنی من اشتباه میکنم یه سری به کتابات بزن و مطمئنن ضرر نداره.

      محتوای مخفی: بحث کشف حجاب رو من شروع نکردم پس اگر هم نقدی وارده بر خودتون وارده! 
    امیر کبیر خود کشی کرد و مصدق ام قانون اساسی رو زیر پا گذاشت یعنی همون قانونی که با قبولش به قدرت رسیده بود.
    دوره ی عباس میرزا مثبت بود برای ایران اما ایشون هم چیزی از اصول دمکراسی پیاده نکرد در کشور اگر بخوایم با دیدگاه شما به افراد نگاه کنیم.

    ... مدرس، مصدق، ملک الشعرا بهار، کازرونی، اسکندری و ... و تجار، روحانیون، مجلس و بازاریون و ... که از تمام طیف های جامعه بودن و بزرگان جامعه ازش حمایت کردن ...
    اگر اینا مردم نیستن پس کی مردمه جناب محمد؟!

  4. #74
    حـــــرفـه ای Mohammad Hosseyn's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2005
    محل سكونت
    ...
    پست ها
    5,651

    پيش فرض

    محمد من دقیقن میدونم چی میگی و منم مثل خودت با این شاخصا کار میکنم.
    توو همون روش تحقیقی که خوندی و حتی کتابای دیگه (تغریبن توو تمام کتابای تخصصی اشاره ای شده) همین ضعف و تفاوتی که سعی داری توضیحش بدی عنوان شده اما روش هایی هم ارائه شده که بشه شاخص تعریف بشه و نقد من به نظراتت در این مورد همینکه اون موارد رو جا میندازی و سعی داری نظر شخصیت رو القا کنی. اگر فکر میکنی من اشتباه میکنم یه سری به کتابات بزن و مطمئنن ضرر نداره.

      محتوای مخفی: بحث کشف حجاب رو من شروع نکردم پس اگر هم نقدی وارده بر خودتون وارده! 
    امیر کبیر خود کشی کرد و مصدق ام قانون اساسی رو زیر پا گذاشت یعنی همون قانونی که با قبولش به قدرت رسیده بود.
    دوره ی عباس میرزا مثبت بود برای ایران اما ایشون هم چیزی از اصول دمکراسی پیاده نکرد در کشور اگر بخوایم با دیدگاه شما به افراد نگاه کنیم.


    اگر اینا مردم نیستن پس کی مردمه جناب محمد؟!
    همچین چیزی در کتاب های روش تحقیق ندیدم ! مایل باشی یه مثال بزن. مثلا یکی از شاخص های اجتماعی یا اقتصادی رو نام ببر که نسبی نیست . مطلق ترین شاخصی که به نظرت میرسه رو مثال بزن تا نشون بدم اینطور که میگی نیست . دیگه جز اینکار راهی نمونده !

      محتوای مخفی: کشف حجاب 
    من خودم گفتم که این بحث رو من شروع کردم. ایرادی وارد ندونستم. فقط بحث انحرافاتی داشته. اینکه رضا خان مملکت رو آیاد کرده ربطی به بحث حجاب نداشته.
    این تعریف شما از مردم به همون اندازه گنگه که الان حکومت ها از زبان مردم صحبت می کنند ! پس آشوب هایی که این مسئله بوجود آورد رو هم یه عده ارازل اوباش بوجود آوردن !
    اگر تمام مردم موافق کشف حجاب بودن پس اصلا چرا خودشون حجابشون رو بر نداشتن یکی رو میخواستن که بهشون زور بگه ؟! اگر مردم مایل اینکار بودن چرا بعد از سقوط رضاشاه این قانون فراموش شد ؟! . بازم میگم اینکه چهره های شاخص موافق این عمل باشن دلیل بر درستیش نیست. این یک مغلطه بحساب میاد. لطفا دلیل درستی کار رو بگو از منظر اجتماعی یا دلیل من رو رد کن .

    کاری ندارم مصدق چه کرد ! یا امیرکبیر ! گفتم عقلانیت این آقایون بالاتر بود. بازم میگم من نگفتم اصول ناب دموکراسی ایجاد بشه ! چرا سعی میکنی این برداشت از حرفمو بیان کنی ؟! وقتی شاه عباس رو مثال میزنم دقیقا معلومه منظورم چیه .

  5. #75
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی Saeed Dz's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2011
    پست ها
    1,855

    پيش فرض

    همچین چیزی در کتاب های روش تحقیق ندیدم ! مایل باشی یه مثال بزن. مثلا یکی از شاخص های اجتماعی یا اقتصادی رو نام ببر که نسبی نیست . مطلق ترین شاخصی که به نظرت میرسه رو مثال بزن تا نشون بدم اینطور که میگی نیست . دیگه جز اینکار راهی نمونده !

      محتوای مخفی: کشف حجاب 
    من خودم گفتم که این بحث رو من شروع کردم. ایرادی وارد ندونستم. فقط بحث انحرافاتی داشته. اینکه رضا خان مملکت رو آیاد کرده ربطی به بحث حجاب نداشته.
    این تعریف شما از مردم به همون اندازه گنگه که الان حکومت ها از زبان مردم صحبت می کنند ! پس آشوب هایی که این مسئله بوجود آورد رو هم یه عده ارازل اوباش بوجود آوردن !
    اگر تمام مردم موافق کشف حجاب بودن پس اصلا چرا خودشون حجابشون رو بر نداشتن یکی رو میخواستن که بهشون زور بگه ؟! اگر مردم مایل اینکار بودن چرا بعد از سقوط رضاشاه این قانون فراموش شد ؟! . بازم میگم اینکه چهره های شاخص موافق این عمل باشن دلیل بر درستیش نیست. این یک مغلطه بحساب میاد. لطفا دلیل درستی کار رو بگو از منظر اجتماعی یا دلیل من رو رد کن .

    کاری ندارم مصدق چه کرد ! یا امیرکبیر ! گفتم عقلانیت این آقایون بالاتر بود. بازم میگم من نگفتم اصول ناب دموکراسی ایجاد بشه ! چرا سعی میکنی این برداشت از حرفمو بیان کنی ؟! وقتی شاه عباس رو مثال میزنم دقیقا معلومه منظورم چیه .
    من کی گفتم شاخص های اجتماعی یا اقتصادی نسبی نیست؟! چیزی که من گفتم این بود که نه تنها تمام شاخص ها در حوزه ی علوم انسانی نسبی هستن بلکه در حوزه ی علوم تجربی هم همین وضع برقراره. چیزی که من گفتم این بود که روش هایی هست برای اینکه بشه شاخص هایی که کیفی هستن و هر کس میتونه تعریف دیگه ای ازشون داشته باشه رو با این وش ها قابل اندازه گیری کرد.
    در کتاب های مختلف روش های مختلف و زیادی اشاره و توضیح داده شده اما این روش یادم مونده که ما میایم مثلن برای خوب بودن یکسری مشخصه تعیین میکنیم و هر چیزی اون مشخصه ها رو داشته باشه خوب حساب میشه.

    بذار یه مثال دیگه بگم که جا بی افته. مثلن میگیم به چه چیزی میگن تلفن همراه؟ حالا میایم تعیین میکنیم که تلفن همراه یک وسیله هستش که میشه باهاش ارتباط برقرار کرد و روش کلید داره یا اینکه تاپ هستش و ... که بعد از تعیین این مشخصه ها هرچیزی شبیه این مشخصه ها باشه و اکثرشو داشته باشه میشه موبایل.

      محتوای مخفی: کشف حجاب 
    معلومه که تمام مردم موافق نبودن اما حرف شمام غلطه که میگی مردم موافق نبودن چون خود مردم یک اسم جمع هستش و وقتی ازش استفاده میکنی همه رو جمع میبندی. سوالی که من پرسیدم این بود که گروه هایی که نام بردم اگر جزو مردم نیستن پس کی هستن!؟

    قاجارها که قبل از رضا شاه حاکم ایران بودن حکومتشون اسلامی بود و قطعن اگر کسی هم میخواست حجابش رو برداره این اجازه بهش داده نمیشد. خود تفکر اسلامی هم که از گذشته تبلیق میشه یک عامل بازدارنده فکری هستش که باعث میشه افراد با ذهن باز و آزادی در انتخاب، انتخابشون رو انجام ندن.
    بعداز سقوط رضا شاه این قانون تغییر کرد و انتخاب حجاب یا کنار گذاشتنش به عهده ی مردم گذشاته شد که جالبه در دوره پهلوی دوم روند کنار گذاشتن حجاب شدت میگیره و تا قبل از شروع دفاع مقدس هم این روند ادامه داشت اما بعدش به دلایلی کاملن مشخصه قطع و جلوگیری میشه.

    شاه عباس چیکار کرد؟! رضا شاه هم همون کارار رو ادامه داد، مگه غیر از این بود؟

    حالا اصلن چرا بحثمون در رابطه با کشف حجاب باشه؟!
    چرا در مورد ایجاد مدارس مدرن و دانشگاه ها که اتفاق افتاد در اون دوره و اکثر مردم هم مخالف بودن بحث نشه؟!!!
    در مورد موضوعات کلان اینطور فکر و بحث و نتیجه گیری نمیشه که شما داری انجام میدی بلکه چیزی به میان میاد، یک شاخص به اسم منافع ملی. حول محور منافع ملی هستش که ما میتونیم بگیم کشف حجاب یا ایجاد مدارس مدرن یا ... باید انجام میشده یا نه.

  6. #76
    حـــــرفـه ای Mohammad Hosseyn's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2005
    محل سكونت
    ...
    پست ها
    5,651

    پيش فرض

    من کی گفتم شاخص های اجتماعی یا اقتصادی نسبی نیست؟! چیزی که من گفتم این بود که نه تنها تمام شاخص ها در حوزه ی علوم انسانی نسبی هستن بلکه در حوزه ی علوم تجربی هم همین وضع برقراره. چیزی که من گفتم این بود که روش هایی هست برای اینکه بشه شاخص هایی که کیفی هستن و هر کس میتونه تعریف دیگه ای ازشون داشته باشه رو با این وش ها قابل اندازه گیری کرد.
    در کتاب های مختلف روش های مختلف و زیادی اشاره و توضیح داده شده اما این روش یادم مونده که ما میایم مثلن برای خوب بودن یکسری مشخصه تعیین میکنیم و هر چیزی اون مشخصه ها رو داشته باشه خوب حساب میشه.

    بذار یه مثال دیگه بگم که جا بی افته. مثلن میگیم به چه چیزی میگن تلفن همراه؟ حالا میایم تعیین میکنیم که تلفن همراه یک وسیله هستش که میشه باهاش ارتباط برقرار کرد و روش کلید داره یا اینکه تاپ هستش و ... که بعد از تعیین این مشخصه ها هرچیزی شبیه این مشخصه ها باشه و اکثرشو داشته باشه میشه موبایل.

      محتوای مخفی: کشف حجاب 
    معلومه که تمام مردم موافق نبودن اما حرف شمام غلطه که میگی مردم موافق نبودن چون خود مردم یک اسم جمع هستش و وقتی ازش استفاده میکنی همه رو جمع میبندی. سوالی که من پرسیدم این بود که گروه هایی که نام بردم اگر جزو مردم نیستن پس کی هستن!؟

    قاجارها که قبل از رضا شاه حاکم ایران بودن حکومتشون اسلامی بود و قطعن اگر کسی هم میخواست حجابش رو برداره این اجازه بهش داده نمیشد. خود تفکر اسلامی هم که از گذشته تبلیق میشه یک عامل بازدارنده فکری هستش که باعث میشه افراد با ذهن باز و آزادی در انتخاب، انتخابشون رو انجام ندن.
    بعداز سقوط رضا شاه این قانون تغییر کرد و انتخاب حجاب یا کنار گذاشتنش به عهده ی مردم گذشاته شد که جالبه در دوره پهلوی دوم روند کنار گذاشتن حجاب شدت میگیره و تا قبل از شروع دفاع مقدس هم این روند ادامه داشت اما بعدش به دلایلی کاملن مشخصه قطع و جلوگیری میشه.

    شاه عباس چیکار کرد؟! رضا شاه هم همون کارار رو ادامه داد، مگه غیر از این بود؟

    حالا اصلن چرا بحثمون در رابطه با کشف حجاب باشه؟!
    چرا در مورد ایجاد مدارس مدرن و دانشگاه ها که اتفاق افتاد در اون دوره و اکثر مردم هم مخالف بودن بحث نشه؟!!!
    در مورد موضوعات کلان اینطور فکر و بحث و نتیجه گیری نمیشه که شما داری انجام میدی بلکه چیزی به میان میاد، یک شاخص به اسم منافع ملی. حول محور منافع ملی هستش که ما میتونیم بگیم کشف حجاب یا ایجاد مدارس مدرن یا ... باید انجام میشده یا نه.
    اینکه می فرمائید کمی کردن شاخص هاست . واضح هست که اکثر چیزها رو میشه کمی کرد. ولی اینکه یک شاخصی کمی بشه ربطی به اینکه بشه اون رو همه جا استفاده کرد نداره. شما گفتی مثلا شاخص های سازمان ملل استاندارد هست. مثلا آیا شاخص توسعه انسانی استاندارد های اقتصادی که کشور باید بهش برسه رو معرفی میکنه ؟ خب معلومه که نه ! هر چند مثلا برای موضوع آموزش یا بهداشت شاخص های کمی ارائه میکنه.

      محتوای مخفی: ... 
    منظور توده ی مردم بود نه همه ی مردم ! اینقدر شوت نیستم که منظورم اینقدر مطلق باشه !!
    سعید جان خیلی کلی تحلیل می کنی ! رضا شاه سال 1304 شاه ایران شدئ. قانون کشف حجاب سال 1314 تصویب شد. این ده سال که قاجاری وجود نداشت که بخواد منع کنه. این ده سال ملت داشتن چی کار میکردن ؟ خودت می دونی توده مردم موافق این عمل نبودن ! حرفی هم که من زدم حول همین میگشت. دیگه دوران محمدرضا با دوران رضا شاه قابل مقایسه نیست. اون موقع بخاطر اینکه آگاهای ها بالاتر میره حجاب هم وضعش خود به خود عوض میشه نیاز به زور و اجبارم نبود .

    شما شاه عباس رو با رضاشاه مقایسه میکنی باید بدونی این دوتا چقدر فاصله زمانی دارن. پس از یکی از دو طرف انتظار بیشتر میره !



    بله مثلا اقدامات رضا شاه در ارتش ، ادارات دولتی ، مدارس و ... خوب بوده. مخالفت با مدرسه تا اون زمان خیلی فروکش کرده بود. اون رشدیه ی بدبخت بود که خون دل خورد . ضمن اینکه مسئله ی کشف حجاب با مدرسه یک تفاوت داره. کشف حجاب قانونی اجباری بود. مدرسه اجباری نبود و خب می بینیم در نهایت تلاش امثال امیرکبیرو رشدیه اینقدر شکست میخوره تا به موفقیت برسه. ظهور نظام اموزش مدرن در ایران واقعا یک پروسه ی تدریجی رو طی کرد. ولی حجاب در ابتدای امر اینطور نبود. بخاطر همین مسئله ی کشف حجاب اون دوران آسیب زد ولی موضوع مدرسه نه.
    هر چیزی شما بگید باید حول محور عقلانیت معنی پیدا کنه. چه بگیم منافع ملی ، چه بگیم منافع فردی و حقوق بشر و ...

  7. #77
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی Saeed Dz's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2011
    پست ها
    1,855

    پيش فرض

    بله مثلا اقدامات رضا شاه در ارتش ، ادارات دولتی ، مدارس و ... خوب بوده. مخالفت با مدرسه تا اون زمان خیلی فروکش کرده بود. اون رشدیه ی بدبخت بود که خون دل خورد . ضمن اینکه مسئله ی کشف حجاب با مدرسه یک تفاوت داره. کشف حجاب قانونی اجباری بود. مدرسه اجباری نبود و خب می بینیم در نهایت تلاش امثال امیرکبیرو رشدیه اینقدر شکست میخوره تا به موفقیت برسه. ظهور نظام اموزش مدرن در ایران واقعا یک پروسه ی تدریجی رو طی کرد. ولی حجاب در ابتدای امر اینطور نبود. بخاطر همین مسئله ی کشف حجاب اون دوران آسیب زد ولی موضوع مدرسه نه.
    هر چیزی شما بگید باید حول محور عقلانیت معنی پیدا کنه. چه بگیم منافع ملی ، چه بگیم منافع فردی و حقوق بشر و ...
    بحث اول و دوم رو ادامه نمیدم چون میدونم که به جایی نمیرسه و میبینم که فقط حرفا داره تکرار میشه اما در مورد قسمت سوم به نظرم باب جالبی باز شده که جای بحث داره.

    ببین محمد جان شما هیچ حوزه ای نمیتونی پیداش کنی که پایش در دوره پهلوی اول گذاشته نشده باشه!
    در مورد اجباری بودن حذف حجاب هم باید گفت که چیزی بود که در مجلس به تصویب رسیده بود و باید اجرا میشد. تمامی قوانین اجباری هستن و به نظر من به نفع کشور بود این تصمیم که دلایل مشخصی داره و چون قرار شد این بحثو ادامه ندیم منم ادامه نمیدم. فقط اینکه چیزی که شما میگی از اساس باید اجرا بشه یعنی یه کودک تا 18 سالگی بر اساس آموزه های دینی آموزش نبینه بعد انتخاب رو به خودش بدن. در این شرایطه که حق انتخاب آزادانست.

    من مثال مدارس مدرن رو عمدن اوردم و به زمانش هم کاری ندارم چون فرقی نمیکنه.
    سوالم اینکه با توجه به اینکه توده مردم مخالف ساخته شدن مداری و دانشگاهاف همینطور مخالف دروس تدریسی در اونها بودن آیا ساخت و اجرای این مدارس که بر خلاف نظر توده ی مردم بود، درست بوده یا نه؟

    خیر، هر چیزی که منو شما بگیم همه زیر مجموعه ی منافع ملی هستش. مباحث کلان و سیاست یک بحث علمی نیست که عقلانیت بهش سیطره داشته باشه.
    یعنی برای مثال آمریکا نمیاد ببینه اروپا شریکش هست پس ازش جاسوسی نکنه بلکه میبینه که جاسوسی از اروپا منافعش رو تامین میکنه پس همین کار رو میکنه.

  8. #78
    حـــــرفـه ای
    تاريخ عضويت
    Dec 2009
    پست ها
    3,485

    پيش فرض

    اما در مورد قسمت سوم به نظرم باب جالبی باز شده که جای بحث داره.
    اگر دوستان مایلند مبحث رضاشاه و بررسی نتایج اقدامات وی بطور کامل ظرفیت یک تاپیک رو داره...و در تاپیک مستقل دنبال کنیم...

  9. #79
    حـــــرفـه ای Mohammad Hosseyn's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2005
    محل سكونت
    ...
    پست ها
    5,651

    پيش فرض

    بحث اول و دوم رو ادامه نمیدم چون میدونم که به جایی نمیرسه و میبینم که فقط حرفا داره تکرار میشه اما در مورد قسمت سوم به نظرم باب جالبی باز شده که جای بحث داره.

    ببین محمد جان شما هیچ حوزه ای نمیتونی پیداش کنی که پایش در دوره پهلوی اول گذاشته نشده باشه!
    در مورد اجباری بودن حذف حجاب هم باید گفت که چیزی بود که در مجلس به تصویب رسیده بود و باید اجرا میشد. تمامی قوانین اجباری هستن و به نظر من به نفع کشور بود این تصمیم که دلایل مشخصی داره و چون قرار شد این بحثو ادامه ندیم منم ادامه نمیدم. فقط اینکه چیزی که شما میگی از اساس باید اجرا بشه یعنی یه کودک تا 18 سالگی بر اساس آموزه های دینی آموزش نبینه بعد انتخاب رو به خودش بدن. در این شرایطه که حق انتخاب آزادانست.

    من مثال مدارس مدرن رو عمدن اوردم و به زمانش هم کاری ندارم چون فرقی نمیکنه.
    سوالم اینکه با توجه به اینکه توده مردم مخالف ساخته شدن مداری و دانشگاهاف همینطور مخالف دروس تدریسی در اونها بودن آیا ساخت و اجرای این مدارس که بر خلاف نظر توده ی مردم بود، درست بوده یا نه؟

    خیر، هر چیزی که منو شما بگیم همه زیر مجموعه ی منافع ملی هستش. مباحث کلان و سیاست یک بحث علمی نیست که عقلانیت بهش سیطره داشته باشه.
    یعنی برای مثال آمریکا نمیاد ببینه اروپا شریکش هست پس ازش جاسوسی نکنه بلکه میبینه که جاسوسی از اروپا منافعش رو تامین میکنه پس همین کار رو میکنه.
    خب طبیعی هست هر چیزی نشات گرفته از گذشته ای باشه ! این ربطی به درستی سیاست های گذشته نداره ! . اینقدر هم قطعی مسئله رو نگاه نکن. ممکنه استثنائی هم باشه ، برای اینکه مغلطه نشه بهتره اینکارو نکنی .
    قانونی بودن یک چیز دلیل بر درستیش نیست. آیا قانون ازدواج با فرزندخوانده که امروزه تصویب شده رو درست میدونی ؟ میدونم که نمیدونی ! پس اینی که گفتی دلیل به حساب نمیاد .
    اینکه کودک آموزش دینی نبینه اعتقاد خود من هم هست ولی خب بدون این هم میشه به حدی از انتخاب ازادانه رسید ...

    منم دقیقا مثال شمارو تحلیل کردم نشون دادم مخالفت عموم مردم دلیل بر نادرستیش نبود برخلاف حجاب. چون ماهیت اجباری نداشت. بخاطر همین هم زمانی گسترده شد که فرهنگش به مرور جا افتاد . دقیقا شما با این مثال کمک کردی من حرفم محکمتر بشه ! اون چه که من معیار قرار دادم الزاما نظر توده مردم نیست ، مجموعه لوازم و شرایط حاکم بر جامعه هست برای تحقق مسائل جدید در جامعه.

    شاید منافع ملی کشوری ایجاب کنه که دست به کشتار جمعی بزنه ... عقلانیت یک پله بالاتر از اینه . بخاطر همین اصلا حقوق بشر و سازمان ملل و شورای امنیت و ... بوجود اومدن تا چیزی بالاتر از این قانون جنگل حاکم باشه ! در هر صورت من رابطه ی این بخش از بحث با بخش قبلی رو درست نفهمیدم ! میخواید بگید که کشف حجاب موافق با منافع ملی بود هر چند جامعه شرایطش رو نداشت ، پس درست بود ؟!
    اگر اینطوره گفتم این معیار برای درستی خیلی ناکارآمده.

  10. #80
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی Saeed Dz's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2011
    پست ها
    1,855

    پيش فرض

    خب طبیعی هست هر چیزی نشات گرفته از گذشته ای باشه ! این ربطی به درستی سیاست های گذشته نداره ! . اینقدر هم قطعی مسئله رو نگاه نکن. ممکنه استثنائی هم باشه ، برای اینکه مغلطه نشه بهتره اینکارو نکنی .
    قانونی بودن یک چیز دلیل بر درستیش نیست. آیا قانون ازدواج با فرزندخوانده که امروزه تصویب شده رو درست میدونی ؟ میدونم که نمیدونی ! پس اینی که گفتی دلیل به حساب نمیاد .
    اینکه کودک آموزش دینی نبینه اعتقاد خود من هم هست ولی خب بدون این هم میشه به حدی از انتخاب ازادانه رسید ...

    منم دقیقا مثال شمارو تحلیل کردم نشون دادم مخالفت عموم مردم دلیل بر نادرستیش نبود برخلاف حجاب. چون ماهیت اجباری نداشت. بخاطر همین هم زمانی گسترده شد که فرهنگش به مرور جا افتاد . دقیقا شما با این مثال کمک کردی من حرفم محکمتر بشه ! اون چه که من معیار قرار دادم الزاما نظر توده مردم نیست ، مجموعه لوازم و شرایط حاکم بر جامعه هست برای تحقق مسائل جدید در جامعه.

    شاید منافع ملی کشوری ایجاب کنه که دست به کشتار جمعی بزنه ... عقلانیت یک پله بالاتر از اینه . بخاطر همین اصلا حقوق بشر و سازمان ملل و شورای امنیت و ... بوجود اومدن تا چیزی بالاتر از این قانون جنگل حاکم باشه ! در هر صورت من رابطه ی این بخش از بحث با بخش قبلی رو درست نفهمیدم ! میخواید بگید که کشف حجاب موافق با منافع ملی بود هر چند جامعه شرایطش رو نداشت ، پس درست بود ؟!
    اگر اینطوره گفتم این معیار برای درستی خیلی ناکارآمده.
    خیلیم ربط داره، خیلی از افراد اومدن و رفتن اما این کارا انجام نشد!
    درسته قانونی بودن یک چیز دلیلی بر درستیش نیست اما قانون الزام اجرا رو داره حتی اگر غلط باشه. اینکه کودک اموزش دینی نبینه در مورد این بحث خیلی مهمه چون وقتی اموزش دینی دیده پس در انتخابش ازاد نیست و یک فرد مذهبی حتی مخالفتش با هرچیزی مثل قانون کشف حجاب هم ازادانه نیست. یعنی انتخابش که اینجا مخالفت هستش به نوعی اجباریه نه آزادانه.
    حالا من نمیخواستم در مورد کشف حجاب باز صحبت کنیم اما این نکته هم خیلی مهمه که کشف حجاب فقط تغییر لباس بود و نه اینکه به مردم اجبار بشه که لخت بشن و بیان در مراکز عمومی حاضر بشن.

    اتفاقن اونچه که شما معیار قرار دادی نظر توده مردم هست و در بیشتر پستات هم اشاره کردی. لوازم و شرایط جامعه ی سنتی هیچوقت نمیتونه پذیرای افکار و شرایط جدید باشه و برای همین هم هست که من قبلن گفتم تزریق هر چیز جدیدی به جامعه یک دردی هم داره و این طبیعیه. ضمن اینکه این سوال من هنوز بی پاسخ مونده.
    من مثال مدارس مدرن رو عمدن اوردم و به زمانش هم کاری ندارم چون فرقی نمیکنه.
    سوالم اینکه با توجه به اینکه توده مردم مخالف ساخته شدن مداری و دانشگاهاف همینطور مخالف دروس تدریسی در اونها بودن آیا ساخت و اجرای این مدارس که بر خلاف نظر توده ی مردم بود، درست بوده یا نه؟
    ما در مورد یک کشور صحبت میکردیم نه مجامع بین المللی. در مورد یک کشور مهمترین چیزی که موارد دیگه رو زیر مجموعه ی خودش قرار میده منافع ملی هستش. در مجامع بین المللی هم چون منافع همه یا اکثریت در نظر گرفته میشه اینطور احساس میشه که عقلانی عمل میشه. سیاست ادبیات خاص خودش رو داره که عقلانیست در اون جایی نداره، اینجا فقط منفعت مطرح هستش.
    در مورد مجامع بین المللی میشه به پرونده هسته ای ایران اشاره کرد که دلیل باز بودن این پرونده غیر عقلانی بودنش نیست بلکه تامین نشدن منافع طرفین هستش!

Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)

User Tag List

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •